プロジェクト‐ノート:鉄道/駅/乗降客数ランキング表の駅記事への貼り付けについて

乗降客数ランキング表の駅記事への貼り付けについて

乗降者数ランキング表の全表を張り付ける行為について上野駅の駅で気付いて一度戻したのですが、再度貼り付けられています。確認のために同表に載っている各駅について確認したのですが、同じ表がいくつかの駅に張られている事を確認しました。

• ２００４年度ランキング(17位まで載っているもの)が貼り付けられている駅

新宿駅・上野駅・池袋駅・大阪駅・梅田駅・品川駅

• １０位までに縮めたもの(一部2005年度?に更新されているものも含む)が貼り付けられている駅

渋谷駅・横浜駅・東京駅・高田馬場駅・難波駅(12位まで)・天王寺駅(12位まで)・大阪阿部野橋駅(12位まで)・天王寺駅(12位まで)

• 貼り付けられていない駅

北千住駅・名古屋駅・新橋駅・大宮駅・京成上野駅・秋葉原駅・京都駅

これについて、幾つか疑問点がありますので挙げさせていただきます。

1. 同じ物が各駅に載せてある理由は何か(どこかに１つあれば良いのではないか)
2. 第何位かと言う記述と人員を示すだけではなぜ不足か
3. ランキング表の出典が明らかではない(そもそも、出典がweb上にあるならそこへのアンカーを示せば良いのではないか)

これらについて、ご意見や答えをお持ちの方がいらっしゃいましたら是非ご教授願いたいと思います。 一週間ほど様子を見て、進展がないようでしたら各駅の表の削除を行いたいと思います。（ランキングの出典が示され、それをWikipedia上に載せる必要があれば一つにまとめる方向で整理したいと思います）--Shain2006 2007年8月7日 (火) 13:15 (UTC)

--Shain2006さんにお答えします。 私はランキング表は載せるべきと思いますし、できれば削除して頂きたくありませんね。なぜならランキング表にした方が分りやすいと思うからです。以下、各疑問点に答えます。①「同じものが各駅に載っているのはなぜか？」それは例えば一つの駅だけに載せたのでは認知されないし、乗降客数の多い上位10駅か20駅くらいには同じものを載せたほうが良いのではと思うからです。②「鉄道会社ごとの乗降人員・順位を載せるだけではなぜ不満か？」やはり各社総合の乗降人員も載せたほうが、その駅の混雑具合が分り、また店を出店してようと考えている人など、市場調査の観点からも参考になると思います。③「出典が明らかでない」各鉄道会社の公式HPに乗降客数は載っているので、そのリンクを貼れば良いと思います。鉄道会社によっては、直通連絡人員を含めているところもあり（例：東急、東京地下鉄の一部の駅など）、その場合、直通客を除外した乗降客数を出している「駅別乗降社数総覧」（エンタテイメントビジネス総研・web上では2003年まで公開されています。それ以降の年度は図書館で借りて調べれば良いでしょう。）をソースにしています。この両方のリンクをランキング表に貼ればよいのではないでしょうか。ドゥルーズガタリ 2007年8月8日 (水) 13:28 (UTC)—218.221.140.232（会話・履歴）による偽署名（Shain2006による付記）。

現状では特に出典も示されていないようです。推察するに、各事業者などから発表された数値を基に編集されたのではないかと思われます。駅によって統計を取っている年次がばらばらなのもそのせいではないかと考えます。このような不完全な表ではランキング表にする意味がない上に、年次の取捨選択の方法に独自研究の余地があるといえます。最終的には除去が適当と考えますが、現状ではコメントアウトの上このページに誘導するか、当該駅のノートで議論すべきと考えます。--VZP10224 2007年8月7日 (火) 13:32 (UTC)

とりあえず、表の貼られている各記事にこのページへのアンカーを張っておきました。この状態でちょっと様子を見ようかと思っております。--Shain2006 2007年8月7日 (火) 14:12 (UTC)

--VZP10224さんにお答えします。仰るように各鉄道事業者が発表する乗降人員数と、通過客が含まれた駅については先述の民間シンクタンクの03年度の数字を基に出しています。出典はそれを表に貼れば良いのではないでしょうか。駅によって統計を取っている年度がバラバラなのは、止むを得ない面があると思います。例えば、関東の鉄道会社は京急と東京臨海高速鉄道を除き（電話で聞けば教えてくれるかもしれません。ゆりかもめはwebでは04年しか知ることはできませんが、株式会社ゆりかもめに電話で問い合せた所、2006年のデータをファクスで送ってくれました。）全ての鉄道会社が2006年のデータを出していますが、大阪の私鉄の多くは2005年のデータしかまだ公表していません。大阪市営地下鉄は98年のデータしか公表していません（ただし民間シンクタンクは大阪市営地下鉄に関しては、web上では、2003年までのデータを公表しています。市販されている最新版では2005年まで載っていると思います。ランキング表では、大阪市営地下鉄の乗り入れている3駅は、02年と03年のデータを用いています）。年度が数年（ランキング表では2002年～2006年）のばらつきがあったとしても、その間に大きく乗降人員が変動するとは考え難く、許容範囲だと思われますし、だから不完全とまでは言えない気がするのですが。でしたら年度にばらつきがない民間シンクタンクの出している数値に統一しますか？わたくしとしては、数年程度でしたら、年度にばらつきがあっても許される範囲ではないかと思いますし、調査年度が違うとランキング表に書けば良い話で、そこまで神経質になる必要はないと思うのですが、どうでしょう。ドゥルーズガタリ 2007年8月8日 (水) 13:28 (UTC)—218.221.140.232（会話・履歴）による偽署名（Shain2006による付記）。

このランキング表は、表示するにはいくつか疑問点があります。

1. 合算する駅数が平均ではない。（例えば路線が単一の駅と複数の鉄道会社が集中している駅を合算して比べるのは本来フェアではない）
2. 同一会社間の乗換えが含まれない。
3. 大阪駅・梅田駅のように、駅名が違うのに合算している駅がある。
4. 上記の指摘の通り、出典先が不明であり、公的な発表ではない。

などです。以上の点から、私はこのランキング表は貼り付けるべきではないと考えます。合算せず各会社ごとの乗車人員を個別に表示するだけでよいのではないかと考えます。210.196.150.250 2007年8月8日（水）フォーマットを多少修正しました--Shain2006 2007年8月8日 (水) 01:26 (UTC)

私は貼りつける欲しいと思うな。以下疑問点にお答えします。

1. ①「路線が単一の駅と複数の鉄道会社が集中している駅を合算して比べるのは本来フェアではない」乗降人員数が多いから良い、少ないから悪いとはならないでしょうし、フェアとかアンフェとか、そうお考えになられる理由が分らないのですが。新宿駅・渋谷駅・池袋駅などは私鉄と地下鉄が相互乗り入れをしており、本来3駅で乗降する人が、乗降せずにスルーして都心方面に行ってしまい、乗降客数が少なく出てしまう傾向があります。それもフェアではない、という論理も成り立ちますよ。
2. ②「同一会社間の乗り換えが含まれない」一つの考えでしょうが、JR同士の場合、改札を出ないので止むを得ないのでは。”路線が単一の駅と複数の鉄道会社が集中している駅を合算して比べるのは本来フェアではない”と仰りながら、同一会社間の乗り換えが含まれないからおかしい、というのは少し矛盾していないでしょうか。それに新宿駅やJR大阪駅、阪急梅田駅、JR天王寺駅、JR池袋駅・渋谷駅なども同一社間の乗り換えは含まれおらず、同じことです。同一会社間の乗り換え客を含めるのであれば、上記の6駅と、東京駅や上野駅との差はもっと開くと思います。
3. ③「大阪駅・梅田駅のように、駅名が違うのに合算している駅がある」

駅名は違いますが、大阪駅と梅田駅は同一の駅というのは、自明のことでは。駅名こそ違えど、東京で例えるなら、JR東京駅と東京地下鉄東京駅のようなものです。上野駅と京成上野駅の場合、駅名は違いますが、地下鉄上野駅と通路で結ばれている為、事実上の同一駅とみなしましたが、疑義がおありでしたら、上野駅単独の乗降者数を記載する方向で合意を得れば良いのではないでしょうか。

1. ④「上記の指摘の通り出典先が不明であり、公的な発表ではない」都道府県や市の公式ホームページにも、全てではありませんが、ほぼ乗降人員数のデータは載っています。出典は各鉄道会社、都県市の公式HP、（と一部通過客が含まれる駅については、それを除外したデータを出している民間シンクタンクの駅別乗降社数総覧）によります。ドゥルーズガタリ 2007年8月8日 (水) 13:28 (UTC)—218.221.140.232（会話・履歴）による偽署名（Shain2006による付記）。

そう考えると、駅記事に載っている乗降客数等の数値については概ね{{未検証S}}か{{独自研究S}}を貼り付けて出典を求めるという形になるのでしょうかね...確かに出所不明の数字が闊歩してる記事が見受けられますから...本人は分かっているのでしょうけど、Wikipediaのスタイルとしては出典を書いていく方が正しいと思うので、それも含めて作業するようにしようかと思っております。--Shain2006 2007年8月8日 (水) 01:26 (UTC)

同意致します。出典やリンクは貼るべきでしょう。ただ、民間シンクタンクの「駅別乗降者数総覧関東・関西版」は、1万円以上する高価なものです（笑）。渋谷駅と横浜駅、北千住駅が、2003年度の数値しか記載されていないのはその為です。できる限り早く大型書店か図書館から借りて、最新のデータに更新されるべきだと思います。また大阪市営地下鉄については、シンクタンクのものではweb上では03年の数値が、最新版では04年か05年の数値が知ることが出来ますが、大阪市に電話で問い合せてみましたら、今年度中に大阪市として乗降客数調査を実施したい、との前向きな回答が返って

きました。ドゥルーズガタリ 2007年8月8日 (水) 13:28 (UTC)—218.221.140.232（会話・履歴）による偽署名（Shain2006による付記）。

追伸　JRの場合、公式HPで乗車人員だけ出していますが、各JR駅の券売機で発券した乗車券の数字だそうです。乗降人員数とする場合、乗車人員数を2倍にした数字にしています。都や新宿区の公式HPなどでもJRは乗車人員を2倍にして乗降人員数にした、と書いてありますし、昔からの通例のようです。ドゥルーズガタリ 2007年8月8日 (水) 13:28 (UTC)—218.221.140.232（会話・履歴）による偽署名（Shain2006による付記）。

JR同士の乗り換え客が考慮されていない、という根拠はどうかと思いますね。というのは、JRの乗車人員は、当該駅の券売機の発券数として出しているからです。いわば東京駅なら東京駅で切符を買って乗った人の数です。

JR東日本もその数に基づいて自社ホームページに、『駅別乗車人員順位』として載せています。JR自身が出している順位があてにならないというのでしょうか。全てのJRの駅がそうしているわけですから、その批判は当らないと思います。--218.221.140.232 2007年8月8日 (水) 14:52 (UTC)

以上の書き込みでドゥルーズガタリ氏の署名がされていましたが、IPユーザ氏による編集であり、仮にCUをかけたとしても同一人物であると特定することが難しいので署名をIPユーザ氏に修正しました。これを修正なさるのであれば、ログインの上で修正願います。また、今後は本人の編集であれば、ログインの上--~~~~で署名することをお勧めします。(テンプレートの都合上偽署名いう記述となっておりますがご了承願います)
さて、出典についてですが、私は事業者が公式に発表しているもの、もしくは一定の基準に基づいて集計されたもので、検証可能なものが出典として認められるものと考えます。民間シンクタンクの「駅別乗降者数総覧関東・関西版」がどのような資料なのか私は存じ上げないのですが、最低限その書名・出版社・ISBNコード等が示されれば出典検証可能であると思います。逆に難しいのは、個人として事業者・行政機関に問い合わせたというもので、これについては検証可能性の視点から不適当かと思います(一般に検証不可能である)。もしそのデータが何かの白書のような形で一般に供されているものからのデータであればそちらを示すべきと考えます。
次に、ランキング表が難しいと思われる理由は、前でVZP10224さんが述べていますが乗降人数のカウントの基準が統一されておらず、資料として意味を為さないという所です。218.221.140.232さんは多少のずれは許容範囲ではないかと仰っていますが(ずれが許容範囲なのに乗降人員が一人単位までの数値を挙げていること自体不思議ですが)、そもそもずれが出るような物は統計上意味を為さず、そこに編集者の意図が混入してしまう恐れもあり独自研究の資料となってしまう可能性が非常に高いと言えましょう。特に年代の違う数値を混在させた状態で表を作り上げることは(たとえ資料の入手性の都合だとしても)編集者の都合の良い数値を選別して表を作成しているととられても仕方のないことと思います。このような集計を行う上で大切なのは同一の集計条件、もしくはそれに修正できる手法を明らかにし、その上で統計表を作り上げることです。統計表は悪意を持って作るともっともらしい数字をでっちあげることができるため特に公平性・透明性が重視されます。多少のぶれは許容範囲ではないのです。
最後に、ランキング表を各駅に張る事については、失礼かと存じますが反論になっていないと思います。例えば仮に「駅の乗降者ランキング」という記事をたててそこにランキング表を貼ったとして、そこへのリンクで何の不便があるのでしょうか？少なくとも表を貼って見た目で感じやすいからというのは論理的な理由にはなっていませんし、冗長な記述を招く編集かと思います。ただでさえ人口密集地域の駅記事は長くなりがちな傾向があるので、冗長な記述をすることは望ましいこととは思えません。また、記事として独立させることで認知性という意味合いでは全く問題はないと存じます
多分ランキング表を存続させるのに一番良い方法は記事として独立させてしまうことだと思うのですが、その際に上述の理由から独自研究の疑いがかけられてしまう可能性が残念ながら十分にあるというのが現実かと思います。私としては今後十分に資料集めをし、裏付けをとってから改めて記述なさることを希望します。--Shain2006 2007年8月8日 (水) 16:14 (UTC)

：お答えします。鉄道事業者や民間シンクタンクのものであれば、出版社などが明かされれば出典検証が可能だと同意していただけたと思います。問題は、個人で問い合せたデータについてですが、確かにこれは難しい面があるとは思います。24時間いつでも今直ぐ鉄道事業者に連絡して確認する訳にはいきませんから。 そこで妥協案を示したいのですが、電話番号やメールアドレス等の連絡先を付すというのはどうでしょうか。鉄道会社が営業時間外でも、後日、連絡すれば、手間がかかれど検証可能だと思いますし、あなたにもご理解頂けると思います。 自分にとって都合の良いデータを用いる人もいるでしょうが、少なくとも私はそうではないことは分っていただきたいと思いますね。 乗降者数のカウントの仕方に統一基準がない、といわれますが、そんなことはないと思います。JRも私鉄も地下鉄も駅別の乗車人数、乗降者人数を出しています。

多少のズレは構わないといったのは、調査年度のことです。数年で大きく乗降者人員が変動するとは考え難いからです。科学的な統計として意味を成さないなどと、そこまで神経質に、厳密に細部にこだわる必要はないでしょう。参考程度として考えればいいと思います。 あなたのランキング表への怒り、不満の根底にあるのは、恐らく自分が使われているか、愛着のある上野駅と東京駅の乗降客数が（あなたによれば）JR同士の乗り換え客がカウントされておらず、少ないからだと思いますが、それこそ主観的な意見ではないでしょうか。

もう一点、妥協案を示すとすれば、件の民間シンクタンク、『エンタテイメントビジネス総研』の『駅別乗降者数総覧』のデータに基づいたランキング表を作成するというのは、どうでしょうか。ここのデータは同一年度の乗降者数を基に書かれています。独立記事にするのも良いと思いますが、同時に私としては、主要駅の記事に、ランキング表を載せたいですね。

P.S.あなたは、統計という言葉をしきりに使われていますが、集計のほうがより適切でしょう。繰り返しますが、年度を統一するというのも一つの考えですが、数年程度であれば、年度が違っても許容されると思います。調査年度が違うのは、主として関東と関西の鉄道会社ですが、それなら表に、『関西の調査年度は古く、今は乗降者数が減っている』旨、書いておけばそれで済む話でしょう。なぜ、そこまでいきり立ち、ランキング表を否定しようと躍起になられるのか理解に苦しみます。--218.221.140.232 2007年8月8日 (水) 17:14 (UTC)

--Shain2006さんへ。上に書いたことですが、下記への反論をスルーしているのはどういうことでしょうか。やはり貴方のランキング表への怒りは、上野駅と東京駅の利用者数が少なく出ていることに対するもののようです。足立、千葉、茨城方面に住んでいる方なのでしょうね。

1. ①「路線が単一の駅と複数の鉄道会社が集中している駅を合算して比べるのは本来フェアではない」　乗降人員数が多いから良い、少ないから悪いとはならないでしょうし、フェアとかアンフェとか、そうお考えになられる理由が分らないのですが。新宿駅・渋谷駅・池袋駅などは私鉄と地下鉄が相互乗り入れをしており、本来3駅で乗降する人が、乗降せずにスルーして都心方面に行ってしまい、乗降客数が少なく出てしまう傾向があります。それもフェアではない、という論理も成り立ちますよ。
2. ②「同一会社間の乗り換えが含まれない」　新宿駅やJR大阪駅、阪急梅田駅、JR天王寺駅、JR池袋駅・渋谷駅なども同一社間の乗り換えは含まれおらず、同じことです。同一会社間の乗り換え客を含めるのであれば、上記の6駅と、東京駅や上野駅との差はもっと開くと思います。
3. ③「大阪駅・梅田駅のように、駅名が違うのに合算している駅がある」

駅名は違いますが、大阪駅と梅田駅は同一の駅です。駅名こそ違えど、東京で例えるなら、JR東京駅と東京地下鉄東京駅のようなものです。--218.221.140.232 2007年8月8日 (水) 18:08 (UTC)

議論への参加者の少なさからして、乗降客数ランキングなるマニアック（笑）なものに関心があるのは、私と--Shain2006さん位なのでしょうか（笑）。 私に噛みついて来たのもあなたですし。 統一基準のある2003年度のデータでまとめることとしますか？ 私は、最新のデータ（恣意的、ご都合主義などという意味では断じてない）を反映させたいのですけど。あなたが不満なら上野駅の記事からランキング表は削除してもいいと思います。元々少ない駅ですから。ただし、東京駅には載せるべきです。--218.221.140.232 2007年8月8日 (水) 18:08 (UTC)

私はShain2006さんの最新書き込みの下2行、特に下から2行目の「例えば仮に～全く問題はないと存じます」の部分に全面的に同意します。例えば上位20位までのリストを当該駅の記事に貼り付けるとして、それらの記事はただでさえ巨大記事と化しているものが大半です。それぞれに20行ずつのリストを追加するとなると、つごう400行増えるわけです。主要駅の記事を見て回った場合、さっき見たものと全く同じリストを何度も見させられることになります。また、メンテの問題もあります。データを最新のものに更新しようとした場合、20記事にそれぞれ編集をかけなければなりません。これが独立記事であれば、メンテする手間も大幅に省けるうえ、巨大記事の更なる巨大化は最小限（リンクを貼るだけ）で済みます。

どのデータを採用するとか、データの信憑性などには意見はありません。ただし、既存の駅記事に表を貼り付けるのには反対します。--デニー・ウォーア 2007年8月8日 (水) 18:51 (UTC)

確かに20位まで載せると長大な記事になってしまいます。トップ5、乃至10駅でもいいかもしれません。また表を貼る駅の数も、もっと減らしてもいいかもしれません。ですが、関東の3大ターミナルの新宿、池袋、渋谷、関西なら大阪・梅田、難波、天王寺位には貼るべきだと思いますな。

それに東京駅は長大な記事だと思うが、渋谷・池袋などは短めの記事だと思うぜ。　

独立記事にするのは賛成。 もうひとつ提案は、利用状況の項目に、乗降客数ランキングﾞという形でリンクを貼るのはどうか。

P.S.件の民間シンクタンクの乗降者数データです。 『東京大都市圏・京阪神圏 駅別乗降者数総覧’07』（エンタテインメントビジネス総合研究所 15,750円） web上で公開されているサンプルです。 http://www.eb-i.jp/contents/report/ekibetsu/e-2.htm エンタテインメントビジネス総合研究所 http://www.eb-i.jp/--218.221.140.232 2007年8月8日 (水) 19:05 (UTC)

出勤前ですので、短めに２点

まず、 218.221.140.232 さんの2007年8月8日 (水) 18:08 (UTC)の書き込みについてですが、それら３点の問題を挙げたのは私ではないため、私は回答してはおりません。210.196.150.250 さんの書き込みは私はフォーマットを直しただけで同氏と同一人物ではありません。駅間の順位の勝ち負けなんてのにこだわるつもりはありません。ただランキング表の信憑性、検証可能性を気にしているだけです。あとちなみに私は埼玉県人です。どうでもいいですが。

で、件の資料ですが、週末にでも当たってみますか。図書館にありそうな雰囲気なので、該当部分をコピーするなり何なりして記述に使えば何ら問題はありませんし、下手に素人が情報集めをして統計を取るよりはまともなというか一元的な情報源になりそうですし。--Shain2006 2007年8月8日 (水) 23:32 (UTC)

埼玉県人ですか(笑)。西武線方面ではなく、足立の更に奥地の伊勢崎線かJR線の春日部方面の方のようですな。上野駅への愛着が強い理由が理解できました。関東の鉄道会社の場合、直通連絡人員や通過人員を含めた数字を出している東急線を除き（東京地下鉄は公式HPでは、直通連絡人員を含めた駅は、駅別乗降客数順位表から除外しています。東急も、私の電話での抗議を受けてから公式HPの駅別乗降客数のページで、「直通客や通過客を含む」と断わりを入れるようになりました）、各社合計の数字と、エンタテイメントビジネス総研『東京大都市圏・京阪神圏駅別乗降者数総覧』の数字は一致します。下手な素人などと侮蔑的なことは言わないで下さい。問題は関西です。大阪市営地下鉄のデータが02年のものしかないからです。私鉄・JRは大阪市の運輸統計に載っています。最新の乗降者数総覧07年版には04年の地下鉄の数字が載っているかもしれません。図書館に行くなら、前以ってネットで調べたほうがいいでしょう。図書館によって置いている所とそうでない所があります。私も最新版（といっても2004年までの数字しか載ってないのですが）を借りてくるつもりです。大阪市営地下鉄の駅別データは02年の梅田駅と難波駅しか持っていないので、他の駅についても知りたいと思っているので。

毎年、データ更新が大変といいますが、それは国別国内総生産順位等の記事も同じでしょう。英語版は2006年のデータに更新されていますが、日本語版は、未だ2005年のIMFなどのデータのままです。 --ドゥルーズ・ガタリ 2007年8月9日 (木) 06:17 (UTC)

テンプレート化

横から失礼します。私はランキング表を張るべきかどうかという点についてはどちらでもいいように感じますが（むしろその必要性には懐疑的ですが）、メンテの問題などを気になさって独立記事にしようというのなら、テンプレ化をしてそちらを各記事に貼り付けるようにしてみてはどうですか?そのようにすればデータの更新などの際も一発で済むようになり、問題が解決すると思いますよ。長大記事中にあると邪魔という点に関しても、路線テンプレに使われている「隠す」機能を使えば解決しそうな気がします。--Unfair devil 2007年8月9日 (木) 00:46 (UTC)

「メンテの問題などを気にして独立記事にしようというなら、テンプレ化をしてそちらを各記事に貼り付けるようにしてみてはどうか?」賛成です。既に新しい記事駅別利用客数ランキングを立てました。ただし、各駅記事から表自体を削除するのは反対です。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年8月9日 (木) 06:17 (UTC)

立て続けにすみません。個人で鉄道会社に問い合わせて知った乗降者数データの検証が可能かどうかですが、鉄道会社の電話番号とメールアドレス、お問い合わせフォームアドレスを貼っておけば解決すると思いますよ。断わられることなく、快く駅別乗降者数について教えてくれます。海外からでも確認･検証することができます。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年8月9日 (木) 06:55 (UTC)

（テンプレ化に賛成）私もテンプレ化してはどうかと思っております。

駅の利用者数は、その駅の規模を知る上で有効な指標と言えますので、付属データとして駅記事に載せるのが妥当と考えています。

駅別乗降客数順位（2003年）

順位	駅名	乗降客数 （1日平均）
1	新宿駅	3,442992
2	池袋駅	2,634,563
3	大阪駅・梅田駅	2,314,254
4	渋谷駅	2,150,361
5	横浜駅	1,203,963
6	名古屋駅	1,066,562
7	東京駅	879,701
8	高田馬場駅	867,333
9	新橋駅	821,227
10	品川駅	809,906

※統計に関する註記

ただし、現状の順位表を見ますといくつかの問題点が浮かび上がります。

1. 順位表が大きすぎる
2. 順位表で一つの節を使っている
3. 出典が不明瞭

まず、現状貼られている表は大きすぎます。10位までで十分でしょう。余分な注釈は排除し、注意書きは別ページへのリンクで解説することで、コンパクトにできます。コンパクト化した上で、駅の概要の節にでも貼るのがよろしいのではないでしょうか。

というわけで、ドゥルーズ・ガタリさんのお作りになった駅別利用客数ランキングを改造して、テンプレ化してみました（利用者:Ikaxer/test5）。実際にここへ貼ってみますが、11～20位までは省き、注釈も省略してコンパクトにしてあります。また、欄外には注釈へのリンクを仕込んであり、出典情報・年度情報を書く欄を設けています。

11位以下の駅に対してテンプレを貼る方法についても、利用者‐会話:Ikaxer/test5で示してあります。

ご意見等、お聞かせくださいませ。--ikaxer 2007年8月9日 (木) 09:22 (UTC)

なるほど、私も表を載せるのは妥当だと思うし、いいアイデアだと思います。ただ、私も駅別利用客数ランキングと、Template:駅別利用客数ランキングを立ち上げてしまったんです。しかし、こちらの表の方が、コンパクトで良いと思いますね。　ただ、出典が不明瞭とはどの駅の、どの路線のことを指されているのでしょうか。調査年度に多少のズレがあることを除けば、出典には自信があります。20年以上前から駅の乗降客数に関心を持ってきた乗降客オタクと思ってますので。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年8月9日 (木) 15:35 (UTC)

ご意見ありがとうございます。私が指摘している問題点は、駅の記事に直接書かれているランキング表に対してのことです。ごらんのとおり、各駅の記事には出典が明記されていません。駅別利用客数ランキングの方は、明記がなされているので問題ないでしょう。また、基本的に文献の名前を明記すればよいので、ウェブサイトですべて確認できなくてもかまいません。詳しくはWikipedia:出典を明記するをご覧ください。

テンプレートがかち合ってしまった件ですが、まだ試行段階です。実際に記事に貼ってみて、意見を募ってから考えればいいと思いますよ。--ikaxer 2007年8月9日 (木) 17:03 (UTC)

今一度記事を確認してみたら、脚注の節に出典元のリンクがあるようですね。失礼しました。名古屋駅など出典のないものあるようですが、Wikipedia:出典を明記するの書式で書いておけば問題ないでしょうね。--ikaxer 2007年8月9日 (木) 17:12 (UTC)

返事ありがとう。あなたが言われるように「駅利用者数は、駅の規模を知る上で有効な指標で、付属データとして駅記事に載せるのが妥当」との考えは賛成です。多分、そう考える人は多いと思いますね。鉄オタではに人の方に多い気がしますね。商売を始めるにも、駅のトータルの乗降者数はとても参考になりますから。ただ、約1名、Shain2006さんと意見が食い違っているのは、調査年度が違うのにランク表にしていいのかということです。私は数年程度なら許容されると思うのですが、みなさんはどう思われますか？

P.S.名古屋エリア、大阪市、東京都、横浜市などのリンクはまだ貼ってません。大阪市の運輸統計には、私鉄だけH19年7月まで、1日の乗降者数が載っていて驚きました。大阪府は05年までです。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年8月9日 (木) 18:37 (UTC)

おはようございます。ikaxerです。

（統計年度について）統計年度が不揃いであることに対して、慎重論が出るのは自然なことだと思います。注釈で処理するのは最終手段であって、極力統計年度は揃えるべきではないでしょうか。2006年度の統計が揃っていないのであれば、過去にさかのぼってでも条件を揃える方が好ましいと思いますが、いかがでしょうか。

その他、統計値についても、元のデータが年間利用者数なのか一日あたりなのか、乗客数なのか乗降客数なのか、乗客数しか得られなかった場合はどのように乗降客としているのか、その条件を明らかにしておく必要があると考えます。

（議論の進め方について）蛇足になりますが、少々気になりましたので、一言だけ。ドゥルーズ・ガタリさんのご意見を拝見しておりますと、反対意見を出されている方に対して少々トゲがあるように感じます。我々に必要なのは提案の合意に向けてお互い歩み寄ることです。反対している方を潰すのではなく、受入れてもらえるように努力する方向でお願いいたします。

以上。--ikaxer 2007年8月10日 (金) 00:53 (UTC)

議論の進め方についてのご忠告有り難う。中々指摘してくれる人は今の時代少ないですから。

統計年度の不揃いについては、私は統一された数字がある03年のものを使うのも案だと思います。でも、できたら最新のデータも加えたいと思っているんです。数年の範囲ならそれ程問題ないと思うし、ikaxerさんが云われる（最終手段だとしても）注釈で断わればいいと思いますので。駅別乗降者数総覧07年版が入手できれば、04年のものに統一できると思いますが。Shain2006さんが週末図書館に行かれるそうです。私も近々行こうと思ってます。

統計値については、全駅1日平均の乗降客数です。乗車人数のデータしかない場合は、2倍にして乗降客数としています。鉄道会社によっては乗降客数として公表しているので、その場合はそのまま用いています。一部の路線は、年間乗車客数を365日で割って、更に2倍し、1日平均の乗降客数として出されている様です。その旨触れた方が良いと私も思われますね。

またShain2006さんに一部不快な思いをさせる言があったことはお詫びしたいと思います候。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年8月10日 (金) 05:11 (UTC)

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ノートでの議論では、発言した人ごとにインデントを付加して読みやすくすることにご協力ください（Help:ノートページ#一般的なノートページの書き方とレイアウト）。なお、この節が大きくなってきましたので、見出しを一つ付加して節を小さくしています。ご協力お願いします--ikaxer 2007年8月10日 (金) 05:21 (UTC)

テンプレート化とデータの内容について

• トリビア知識を披露します。JR東日本総務部企画室によると、JR東日本の乗車人員は、駅の券売機と緑の窓口で乗車券を買った人だけの数字で、実際に改札を出入りした人の数ではありません。JRどうしの乗り換え客がカウントされてないと云う議論がありますが、同時に、新宿・渋谷・池袋駅なども、私鉄・地下鉄からJR線に乗り換えたり、JRから私鉄・地下鉄に乗り換えて、JR線改札を通った人の数は、乗降客としてカウントされていません（JR東日本広報課）。私鉄のターミナルになっている新宿、渋谷、池袋駅などは、実際は、もっと膨大な人がJR線に乗車、降車していることになります。

上記のトリビアも注釈に加えるべきでしょう。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年8月10日 (金) 06:35 (UTC)

• • つまりJR東日本の乗車人員にはSuicaや定期券を使った人は入っていないということですか？Mimasaka 2007年8月10日 (金) 10:19 (UTC)

その通り。ただ、その日に例えば東京駅でSuicaを買ったら東京駅の乗降客数に1カウントされます。券売機と緑の窓口で売れた乗車券の数＝JRの乗車人員数。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年8月10日 (金) 11:18 (UTC)

回答ありがとうございます。しかし、今調べてみたのですが、定期券は乗車人員に入っています。なぜなら定期券に関して2005年度の駅別乗車人員（東京都）では、「定期」「普通」に分かれているからです。なお、新宿駅の「総数」（272,994千人）を365日で割るとJR東日本の数字（1日平均747,930人）とほぼ一致します。

民鉄用語辞典によると、定期は「月割りにした枚数×60人（1月＝30日＝毎日1往復）」で計算するそうです。JR東日本もこれを使っているかは知りません。

Suicaを購入した駅の乗降客数に1カウントされているのは本当ですか、この出典もJR東日本総務部企画室でしょうか？

Suicaは乗車券のように1回使ったら終わりではありません。繰り返しチャージしながら何回も使うものです。それに加え、昨年度末で発行枚数が2000万枚近くに達している状況で、ドゥルーズ・ガタリさんのおっしゃるように駅で買って1カウントなら、それは実態を反映していない数字と言えるのではないでしょうか。

また、その他各社の乗車人員調査におけるICカード乗車券の取り扱いがどうなっているのかも疑問です。異なる会社の数値を足して比較する以上、調査方法がある程度同じ（仮に同じ対象を各社の方法で調査しても大きな差が出ない）でなければ、ランキング表にしても意味が無いと思います。Mimasaka 2007年8月10日 (金) 16:44 (UTC)

出典が明確でない&正確性に疑問がある現時点での駅別利用客数ランキング#駅別利用客数ランキング（2006年）を各駅に貼り付けられては困ります。正確な統計に基づく駅別利用客数ランキング#駅別乗降客数順位（2003年）をこっそりと貼って頂きたいものです。なお、統計にこだわり過ぎる事も良くないことかもしれません（ウィキペディアはデータベースではありません）。--継之助! 2007年8月11日 (土) 13:46 (UTC)

そのリンク先駅別利用客数ランキング#駅別乗降客数順位（2003年）についてですが、駅別乗降者数総覧では、東京大都市圏と京阪神圏のデータしか載っていないのに、なぜか名古屋駅が入っている。また総覧には、東京大都市圏ごと・京阪神圏ごとの駅別乗降者数ランキングが載っているのみで、両者を合わせたランキングは掲載されていないことから、リンク先のランキングを日本全国の駅別利用客数ランキングとして掲載するのは独自研究にあたるのではないでしょうか。

よって、エンタテイメントビジネス研究所のランキングを記載するなら「東京大都市圏ごと」「京阪神圏ごと」にすべきと考えます。駅別利用客数ランキング#駅別乗降客数順位（2003年）を記載するのには反対です。Mimasaka 2007年8月11日 (土) 14:33 (UTC)

（性急な貼り付けは控えては）私も同感です。まだ意見を集約している段階ですし、出典や統計方法にも疑問な点が多いようです。記事への貼り付けは差し控えてはいかがでしょう。

（データベースに関して）ウィキペディアの基本方針から、順位だけをだらだら並べたようなデータベース記事に関しては、私も原則として反対です。

しかし、WP:NOTを見ると「しかし、ある項目にその統計・周辺の施設を書くことでその記事をより深いものに出来る、あるいは説明に不可欠であるのであればそれは歓迎されるでしょう」とあります。ですから、記事内容で利用客数について触れている、あるいは駅の規模について触れている文章があるのであれば、記事の付属データとして載せることはかまわないでしょう。ただし、必要以上に詳細なデータや、データだけで節を一つ使ってしまうような方法は反対です。私の提案したテンプレートはその点を考慮し、最小限のデータを記事に貼り付けることに特化したものです。--ikaxer 2007年8月11日 (土) 14:16 (UTC)

ここまでで論点が大きく２つに分かれているようなので整理したいと思います。(抜けがあれば補足お願いします)

• ランキング表を(物理的に)貼ることの対しての議論
• ランキング表(及び数字)の根拠・分析方法に対する議論

まず、１点目の物理的に貼ることに対しては、テンプレート化することによってサイズを小さくすることで貼り付けることに問題はないという方向で議論が進んでいるということでよろしいでしょうか？

次に、２点目については議論が尽くされていない状態です。この点についてはまだ議論の必要があると考えています。

ドゥルーズ・ガタリさんへ申し上げておきたいのは、１点目に対してはある程度の合意は得られていると思いますが、２点目に対してはまだ合意は得られていないということです。禁止と言っているのではなく、疑問を呈している方がいると解釈してください。(２点目については議論を回避されている方はいらっしゃいますが、あなたの意見を支持すると意思表明されている方はまだ居ないという事実は認めてください。)

なんで自分が書こうとしている事の邪魔をするんだと言う意味合いで上記の発言されているとすれば、少し言葉が厳しくなりますがWikipedia:基本方針とガイドラインやWikipedia:ウィキペディアは何でないかを再読されることをお勧めします。また、Wikipediaは「共同執筆作業」の場です。各々の執筆者が疑問を感じれば疑問を呈することは当然のことです。合意を形成するということはそのそれぞれの疑問点・問題点についてあなたの考えを説明した上で理解し、賛成してもらうことです。決して自分の意に沿わない意見を封じようとすることではありません。

もし、ほかの人に邪魔されずに自分の思う通りに記述されたいのであれば、ここ(Wikipedia)ではなくあなた自身のホームページや出版物などで情報を発信していくべきです。その辺勘違いをされている節が見受けられますので、言葉が厳しくなりましたが指摘させていただきました。

資料については、検証中です。検討が終わってから整理し意見表明させていただきたいと思います。--Shain2006 2007年8月11日 (土) 14:04 (UTC)

継之助! 2007年8月11日 (土) 13:46 (UTC)さんへ。

統計に拘り過ぎるのは良くない、というのは同感です。ただ、出典や正確性に疑問があるとは、何処を指しているのでしょうか？ご自身で私が貼ったソースを検証・確認されましたか。もしまだならご確認ください。誤解は解けると確信しております。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年8月11日 (土) 14:21 (UTC)

Mimasaka 2007年8月10日 (金) 16:44 (UTC)への返答です。

定期券も乗車人員に入っています。しかしそれは新宿駅の券売機やみどりの窓口で売られたものが入っているということです。1ヶ月定期なら30日間、毎日一往復として計算されているのでしょう。私がいったのは、例えば新宿駅ではない、別の駅で買った定期、乗車券のことです。別の駅で買った定期や乗車券でJR駅の改札を通っても、当該駅の乗降客数としてカウントされません。JRはどの駅でもそうした基準で乗車人員を出しています。是非、JR東日本広報課に電話かメールでお尋ね下さい。JR東どうしで違う調査をしていたら問題ですが、そうではありません。

スイカも、買った駅の乗車人員数に加えられていると思います。JRの場合、毎回、改札を通る度に、乗降客数としてカウントされません。あくまで駅の券売機・緑の窓口で売れた数を乗車人員として出しています。私鉄は、会社によって紙製のチップを利用者の乗車駅改札で配り、降車駅に特別に用意した箱に投函してもらって乗降客数を出すというアナクロな手法も用いていた時代もありました。乗車人員と降車人員の数が違う鉄道会社は、多分、そのように（改札を通った人）を乗降客数として出しているのかもしれません。でも、今は時代が変わり、私鉄も駅の券売機で売れた乗車券や定期券を2倍して、乗降客数としている可能性もあります。

スイカの場合はコンビニでも買えますよね？スイカや携帯電話で改札を通過した場合、どのような扱いになるのか、JRに聞いて見ますので、来週月曜以降まで待って下さい。できましたらMimasakaさんも、取材を手伝って頂けたら嬉しいです(笑)。

「調査方法がある程度同じでなければ、（仮に同じ対象を各社の方法で調査しても大きな差が出ない）ランキング表にしても意味が無い」というのは、賛成しかねます。そんな心配しなくても、だいたい同じになるのでは。それに、JRは同一基準なわけだし、駅によって、調査方法が違うわけではありません。全ての駅で同じ方法で乗車人員を出し、それを2倍にした数を乗降者数として、国交省や都道府県など公的機関や民間シンクタンク、そして私たちも用いています。既に上に書いたようなことや、乗車人員数を2倍している旨、「注記」欄に書けば良い話でしょう。私鉄が違う方法を用いていたとしても乗降者数ランキングを出してはいけないとはならないと思います。調査方法が違うと注記すればいい事ですから。私鉄にも確認してみます。

長くなりましたが、一々そんな細々したことに拘る必要があります？神経質過ぎると思うし、継之助さんがいわれるように、統計に拘り過ぎるのは如何なものでしょうか。ランク表が、参考程度になれば良いと私は思っています。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年8月11日 (土) 14:21 (UTC)

（「統計にこだわりすぎない」について）なにやら勘違いをなさっているようなので、一応説明しておきます。継之助さんが「統計にこだわりすぎてはいけない」とおっしゃているのは、WP:NOTにある「ウィキペディアはデータベースではない」という点です。つまり「ウィキペディアはデータベースではないのだから、順位表など必要ない」と意味ですよ。--ikaxer 2007年8月11日 (土) 14:37 (UTC)

ikaxer 2007年8月11日 (土) 14:16 (UTC)さんの意見に大体、同意します。ただ、削除するほどのことでもないでい気がしますがどうでしょう。Ikaxerさんもテンプレート化された表を貼りつけるのでもかまいませんが、私としては年度が違う事でランキング表の意義を損ねるとは思わないし、最新のデータを反映させて行きたいです。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年8月11日 (土) 14:33 (UTC)

＞削除するほどのことでもないでい気がしますがどうでしょう。

それは今後意見を募って決めていきましょう。同じ内容のものが複数あると混乱することがありますので、統合するとか、どちらを使うかルールを決めていくことでよいでしょう。

＞私としては年度が違う事でランキング表の意義を損ねるとは思わないし、最新のデータを反映させて行きたいです。

そうしたいのはわかりましたが、Shain2006さんもおっしゃっているように、ここは共同作業を行うところです。自分だけがそうしたいでは済まないこともありますので、どうぞご理解ください。

最新のデータを反映とのことですが、WP:NOTには「ウィキペディアはニュース速報ではありません」というのがあります。不正確なデータを慌てて提示するのであれば、少々古いデータでも正確性に重きを置くことが重要と考えます。

また、データの信頼性については、疑問が出ないように、きちんと検証できるものを示す必要があるでしょう。ドゥルーズ・ガタリさんは集計方法をトリビアとして紹介していますが、これはトリビアどころか、きちんと提示しておく必要のある大事な情報です。ほかの方から、いくつか疑問が出ているようですが、疑問の出ないような表記方法を考えておくことも重要でしょうね。--ikaxer 2007年8月11日 (土) 14:48 (UTC)

とりあえず、ご質問にだけ答えておきます。「正確性に疑問がある」とは、厳密に言えば2006年のランキングではない、ということです。特定の駅だけ古い年の統計を利用することによって、もしかしたら多少のズレがあるかもしれません。ですので、駅別利用客数ランキング#駅別利用客数ランキング（2006年）の貼り付けは、控えていただきたいのです。年度が違う事でランキングの意義を損ねると思いますし、最新のデータを繋ぎ合わせるよりも、きちんとした統計で作成したほうがより良いと思うのです。あと、「出典」は2006年度の順位の出典です。--継之助! 2007年8月11日 (土) 14:47 (UTC)

2003年のものでればいいのですね。あなたがよく編集している名古屋駅には小さなテンプレの表（私も作りましたが）を貼ればいいと思います。例の「乗降者数総覧」は関東と関西だけを対象にしているとの意見もありますが、愛知県統計年鑑には、2003年の名古屋駅の乗降客数は載っています。一部4千円で売っていますし、取り寄せる事も可能です。貸し出しもされています。出展を明示すれば何ら問題ないと思います。というのも、エンタメ総研の「総覧」は、各都道府県、国交省の資料及び、鉄道会社のデータを基に書かれているので、両社のデータは殆ど一致するからです。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年8月11日 (土) 16:56 (UTC)

ドゥルーズ・ガタリさん2007年8月11日 (土) 14:21 (UTC)の回答に関して、定期・乗車券を買った駅の乗車人員としてカウントされることは理解しました。貴方の回答や前述の民鉄用語辞典を元に以下のように自分の言葉でまとめてみたのですが、これでよろしいですか？

乗車人員

各駅で販売された乗車券・定期券等の枚数により算出される。片道乗車券は1枚1人、往復乗車券は2人、回数券は11人、定期券は月割りした枚数×60人（1月＝30日＝毎日1往復）とカウントする。

降車人員

定期は乗車人員と同じ、定期外は着札調査によって乗駅→降駅の着駅分布率を割り出して算出する。また定期外についても乗車人員と同じとみなしている会社もある（駅別乗降者数総覧（エンタテインメントビジネス総合研究所 刊）におけるJR東日本など）。

乗降人員

乗車人員と降車人員の和

なお、スイカに関しての回答お待ちしています。余談ですが駅別乗降者数総覧はパチンコ屋を出店するために使われているようですね。Mimasaka 2007年8月11日 (土) 16:17 (UTC)

だいたいそうじゃないですか。降車人員の着札調査をしているのは私鉄だけで、JRはしていません。しかし、調査方法が違うから表にしてはならないという理屈はおかしいと思いますね。スイカやICカードについては、貴殿の方からも調べて下さるとあり難いです。それこそ共同作業ですから。ただ、ご存知の事と思いますが、思ったほど携帯端末で改札を利用する人は多くないそうです。例の総覧は、商売をやっている人にとっては必携の書なんですよ。今はネットで調べられるようになりましたが。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年8月11日 (土) 16:56 (UTC)

＞Shain2006 2007年8月11日 (土) 14:04 (UTC)さんへ。

その前に、図書館には行かれたのですか？最新版のデータはどうなってました？それはさておき、①のランキング表を貼る事は、だいたい小型のテンプレか、それに類するものを貼ればいいというのは、ほぼ合意を得ていると思います。問題は②で、数字の根拠についてだと思います。2003年のエンタメ総研の数字に基づいた表を貼る事で、一応の解決は見るでしょう。しかし、繰り返しになって恐縮ですが、1年～2年程度の年度の違いは、無視してもいいし、最新のデータを反映させたいと私は考えています。そのことになぜ、そこまで反対するのかが理解出来ないのです。

それに私の意見に賛成している人は一人もいない、とのことですが、貴方が貼った、お知らせ[ノートウィキプロジェクト]の「ランキング表を貼ることの是非」見て、ここに来た人が大半でしょうし、どちらかというと批判的な人が集まっているのだと思いますよ。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年8月11日 (土) 16:56 (UTC)

＞ikaxer 2007年8月11日 (土) 14:48 (UTC)

「ドゥルーズ・ガタリさんは集計方法をトリビアとして紹介していますが、これはトリビアどころか、きちんと提示しておく必要のある大事な情報です。ほかの方から、いくつか疑問が出ているようですが、疑問の出ないような表記方法を考えておくことも重要でしょうね。」

その通りでしょうね。JRの集計方法についての出典は、JR東日本総務部企画室の資料です。JR東日本広報課でも電話かメールで聞けば、答えてもらえます。数字の精度は高めていくのは当然だと思いますな。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年8月11日 (土) 16:56 (UTC)

ikaxerです。私宛ではありませんが、気になった点をいくつか。

＞その前に、図書館には行かれたのですか

それほど時間も経っていませんし、あまりせっつくのはどうかと思いますよ。また、ウィキペディアでは、本来データを示した側に出典を示す責任があるのです。Shain2006さんは好意で申し出てくださっているのですから、その点をご理解ください。

＞1年～2年程度の年度の違いは、無視してもいいし、最新のデータを反映させたいと私は考えています。

誤解があるようですが、この点に関しては私を含めて反対意見が多いと思いますよ。WP:NOTのウィキペディアはニュース速報ではありませんはお読みになりましたか？無理に新しいものを取り入れるより、古くても正確かつ条件の揃ったデータであることが望まれます。

＞JR東日本広報課でも電話かメールで聞けば、答えてもらえます

ウィキペディアでの検証可能性は、電話やメールの問い合わせによるのではなく、信頼できる出典によって行うものです。Wikipedia:検証可能性をご覧ください。--ikaxer 2007年8月11日 (土) 17:12 (UTC)

まず最初に、「1年～2年程度の年度の違いは、無視してもいいし」の発言は容認できません。ランキング表という格付けをするものを作っているのですから、そこには公平な条件がなくてはいけません。そもそも、大体こんなもんとか言う類の情報はWikipediaでは求められていません。それがWikipedia:検証可能性が方針として定められている理由です。ちょっと言い方にトゲが出ますが、我々は趣味人が満足するだけのような次元の低いものを作成しているのではありません。

また、上でikaxerさんが仰られている通り、電話やメールによる問い合わせなど、公になっていない資料からの出典はWikipediaでは検証可能とは見なされません。Wikipedia:検証可能性の中でもWikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」の部分を特にご参照ください。また、仮に検証可能とみなすとしても、検証の問い合わせが鉄道会社の業務に支障をきたす可能性を考慮されているのでしょうか？これはWikipedianとして以前に鉄道趣味人として苦言を呈しておきます。

本題です。正直、2003年度版のランキングが単一資料から作られていることが、このランキング表の存続の最低限の条件になるかと思っておりました。が、一転ドゥルーズ・ガタリさんMimasakaさんへのノートへの発言を見ると2003年度版のランキングも名古屋駅の数値について、ほかの資料からの推測であることが述べられています。また、ＪＲ等の鉄道会社等から公表されている数値についても集計条件が同一ではなく、単純に比較できないことがドゥルーズ・ガタリさんによって述べられています。

とすると、現在公式に日本全国の駅に対する乗降客数を公平に比較した資料(ランキング)は存在しないと言うことにならないでしょうか？仮にそうであるとすれば、このランキングをWikipedia上に作ることには強く反対します。

どこにも公表されていないランキング表を示すことはこのランキングはWikipediaで初めて作成された資料と言うことになります。こうなると完全に独自研究と言わざるを得なく、Wikipediaの方針(Wikipedia:独自研究は載せない)に真っ向から反するものとなります。

独自研究となる理由は、ランキングに供するべく鉄道会社等の公表した数字に手を加えるからです。いくらドゥルーズ・ガタリさんに私的な考えを加える意図がなかったとしても、数字を分析・統合する行為には何らかの偏りが発生しそれは独自の解釈(その分析を行った条件上での値)になってしまいます。また、例えばどの駅とどの駅を乗継駅として同一駅扱いするか等議論の分かれる点についても何らかの取り決めで決めていくことになります。これはその取り決めをしているコミュニティローカルの解釈でしかありません。

次に出典とされる資料を拝見しての感想です。駅別乗降者数総覧についてですが、資料を確認したところ私の感想では資料として正直信頼性に乏しい情報源ではないかと思っております。理由は以下の通りです。

• もともと出店等の資料とすべく便宜的な数値を挙げたものであり、正式に統計を取ろうとした資料ではない

これは当該資料の巻頭に書かれている内容から引用すると「本書掲載の駅乗降者数は、各都道府県及び政令指定都市の統計書等の数字をもとに、１日あたりの乗降者数として算出したものを使用しています。また未調査などで乗降者数データ自体が存在しない年次がある場合は最小二乗法を用い、推計値として計算しました。」との記載があるだけで、実際のデータソースや統計方法、推定した数値の特定等一切なされていないものであり、統計資料として見た際にむしろこの資料に載っている数字(一人単位まで記載している)自体の検証ができません。また、これは私の感想でありますが、エンタテインメントビジネス総合研究所が独自に出版した内容で十分に査読されたものとは思えません。

• 東京首都圏と京阪神圏しか調査対象としていない

上記の通り、データの作成過程が見えないため統計対象外の地域の値を正確に再現することが不可能です。

仮にこのランキング表を存続ならば、私は「大都市交通センサス」か、「都市交通年報」「都市計画年報」の値辺りを使用するほうがベターだと思います。これらの資料は統計手法や情報源が公表されているため出典の正確性を検証することができます。

落とし所ですが、私が思うに強引ですが、乗降者数が多いのは「首都圏」「中京圏」「京阪神圏」に集中しているのを自明と扱った上で「大都市交通センサス」の結果から順位だけ持ってきて第何位と表記するくらいが関の山かと思っているのですが...(個人的には第何位という記述自体削除してしまう方が良いと思うのですが、どうしても載せたい方が居るみたいなので)

長くなってしまいましたがこの辺で。--Shain2006 2007年8月11日 (土) 17:45 (UTC)

私からも、各社局の発表した数値を並べただけのものを「ランキング」として掲載することには反対であることを表明します。理由についてはドゥルーズ・ガタリさん以外の方からご指摘のあった通り、同一の条件に従っていない統計数値をランキング表にすること自体無意味ですし、調査方法も結局Wikipediaでいう独自研究の域を出ていないと判断したからです。どうしても各駅の最新情報を表形式で掲載したいのであれば、ランキング表にせず、各駅の数値を年度を併記して並べるくらいしか方法がないと考えます。その際には、三大都市圏以外の主要駅である、札幌市・仙台市・広島市・福岡市の代表駅（福岡市であれば博多駅及び西鉄福岡（天神）駅・天神駅（福岡市営地下鉄）の合算、札幌市・仙台市・広島市などはJR駅1か所でいいでしょう）も併記するのが公平だと考えます。なお、私はランキングに該当しないような田舎の駅ばかり編集していますが、ここで述べている意見はひがみでも何でもないつもりです。--VZP10224 2007年8月12日 (日) 05:12 (UTC)修正並びに追記--VZP10224 2007年8月12日 (日) 06:40 (UTC)

ドゥルーズ・ガタリ さんの発言を引用します。

>「ノートウィキプロ鉄道」がメンテでブロックになっているのでこちらに書かせていただきます。 ：まず、名古屋が含まれてないから載せるべきではない、関東と関西は分けるべきだ、について。

>愛知県及び名古屋市の統計年鑑2003年度版の駅別条項者数は載っています。出典「愛知県統計年鑑」とすれば、名古屋駅を載せて問題ないでしょう。関東と関西を分けるというのも一案ですが、自分としては全国の駅について載せたいですな。各都道府県の統計年鑑の駅別乗降者数と、鉄道会社の公表している乗降者数データ（東急線と東京メトロの地下鉄直通駅は除く）と、例のエンタメ総研の『乗降者数総覧』の数字は殆ど一致もします。基準がバラバラという論理は成り立ちません。（利用者‐会話:Mimasakaから引用）

基準がどうのではなくてですね、2003年度版ランキングは「東京大都市圏ごとのランキング」「京阪神圏ごとのランキング」「愛知県統計年鑑」を元に、ドゥルーズ・ガタリさんが独自に作成したものですよね。これが独自研究にあたるのではないかと私は言っている訳です。関東ごと・関西ごとのランキングはエンタメ総研によって発表されたものであるからそのまま載せても構いません。

国土交通省やエンタメ総研（信頼性に乏しいとする意見もある）などの信頼できる情報源から全国ランキングが発表されているなら、それを記載すればいいのですが、信頼できる情報源によって発表された日本全国乗降客数ランキングが存在しない以上、ドゥルーズ・ガタリさんをはじめ個人がせっせと各自治体の統計書を見て2倍にしたり足したりして作成した日本全国ランキング（2003年度の名古屋駅、2006年度の全て）は独自研究であり、Wikipediaに載せるべきではない。こう考えます。Mimasaka 2007年8月12日 (日) 06:30 (UTC)

Shain2006 2007年8月11日 (土) 17:45さんへ。引用：「2003年度版のランキングも名古屋駅の数値について、ほかの資料からの推測である」というのは、強引な解釈だと思います。推測ではなく、国交省中部局作成の愛知県統計年鑑に基づくものです。また、引用：「ＪＲ等の鉄道会社等から公表されている数値についても集計条件が同一ではなく、単純に比較できない」ともいいますが、だからランキング表を作成してはならない、信憑性が低いとはならないでしょう。JRと私鉄の集計方法が異なる可能性があるだけで、JR同士は同じ基準に基づいています。繰り返しますが、私は数年程度の調査年度の違いなら許容されるべきと考えています。引用：「現在公式に日本全国の駅に対する乗降客数を公平に比較した資料(ランキング)は存在しない」と言うのは、名古屋や福岡などが除外されている点を捉えればそうとも言えるかもしれませんが、しかし、エンタメ総研の「総覧」が国交省や都道府県などの調査に基づいているように、名古屋駅に関して言えば、愛知県統計年鑑に準拠すれば公平性の基準は満たすことになります。私はこのランキング表を載せることに強く賛成します。大都市交通センサス等を基準に、乗降者数の多い順に、駅名だけの表にするというのは一案でしょうが、乗降人員についても載せるべきだと強く思います。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年8月12日 (日) 07:11 (UTC)

Mimasaka 2007年8月12日 (日) 06:30 (UTC)さんへ。引用：「信頼できる情報源によって発表された日本全国乗降客数ランキングが存在しない以上～」

公的機関による「ランキング表」が存在しないからランキング表を掲載してはならないとはならないでしょう。それを言い出したら、あらゆる事物のランキングができなくなってしまいますよ。偏差値ランキングは私塾などが作成したもので、文科相は関わってないでしょうしね。全国を網羅した表はなくても信頼できる情報源は存在します。国交省や各都道府県の運輸統計など信頼に足る情報を基に表を作ればいい話だと思います。エンタメ総研の「総覧」もそうした情報に基づいています。いずれにせよ、Wikipedia:検証可能性の基準は満たされていると思います。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年8月12日 (日) 07:11 (UTC)

電話やメールでの問い合わせが、業務の支障を来すというのは、考え過ぎでしょう。どんな企業でも取材を申し込めば手間が掛かれど答えてくれるものです。ただ、企業の内部資料で一般公開されていないものは検証が不可能だという考えは承服しません。電話やメールで問い合せたデータでも、Wikipedia:検証可能性の基準を満たすと思います。--以上の署名のないコメントは、ドゥルーズ・ガタリ（会話・投稿記録）さんが 2007年8月12日 (日) 07:27 (UTC) に投稿したものです。

＞企業の内部資料で一般公開されていないものは検証が不可能だという考えは承服しません。電話やメールで問い合せたデータでも、Wikipedia:検証可能性の基準を満たすと思います。

それではウィキペディアの方針に真っ向から対立することになりますよ。それでよろしいのでしょうか。

残念ですが、ドゥルーズ・ガタリさんはウィキペディアの編集には向いていないようです。ご自分でサイトを構築なさって、その中で研究内容を発表されるのがよいでしょう。--ikaxer 2007年8月12日 (日) 07:38 (UTC)

残念ながら、ドゥルーズ・ガタリさんがとられた方法は、Wikipedia:独自研究は載せないにおいて禁止されている手法と考えています。

以下引用

• 一次資料とは、考古学的な人工遺物・映画・ビデオ・写真、日記・国勢調査・公聴会の議事録や裁判の記録・インタビューのような歴史的文書、アンケートや調査の結果一覧、実験室での分析・観察の記録、実地調査の記録といった、情報やデータを提供するものです。
• 二次資料とは、他の情報源から取得した情報やデータの概括、分析、総合、解釈、評価を行うものです。

一次資料を直接ウィキペディアで公表すること、たとえば投稿者自身の体験の記述や、投稿者が行ったアンケートやインタビューなどを掲載する事は独自研究にあたり許されません。（終わり）

ドゥルーズ・ガタリさんが直接事業者に対して電話調査を行い、その結果をランキング形式にしてWikipediaに記載することは先の引用の後段で推奨されている「現存する一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査」の範疇を超え、Wikipediaでいう「独自研究」に該当すると考えます。私はランク付けしない表形式であればまだ「整理する調査」の範疇で掲載可能と考えているのですが、ここまでの議論を見ていても乗降者数をランク付けする意義が読み取れません。「利用者にとってあれば便利」という意見は、「あったらみにくくなるので不要」（私もこの意見です）という反論を行うことができます。個人サイトなど、Wikipedia以外の場所であれば個人の自由でこういったランキング表を掲載できますので、そちらで掲載されるのがよいかと思います。なお、本件についてコメント依頼でより多くの方のご意見を募ることにします。--VZP10224 2007年8月12日 (日) 08:02 (UTC)

電話で取材して得た数字をそのまま使うとはもうしておりません。少なくともランキング表を作成する場合は。あくまで公的機関などによる統一的なデータを使うべきでしょう。また、年度もやはり統一すべきでしょうね（私としては最新の情報に更新していきたいし、数年の調査年度の相違は容認されるべきと考えていますが）。ですが、ランキング表には、同一年度の統計を使うべきという所までは妥協します。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年8月12日 (日) 14:32 (UTC)

名古屋駅の数値について、その数値単体は愛知県統計年鑑に基づいているということですので名古屋駅に記載する等することには問題ないでしょう。しかし、それを駅別乗降者数総覧の数値と組み合わせてランキング化することに問題があると申し上げております。

せめて駅別乗降者数総覧にどの資料を基にして、それをどのような手法で平準化したかについて触れてあれば「資料の算出方法に準じて推定した」でなんとか参考数値として使うことができるかとは思います。しかしながら、前述の通り、駅別乗降者数総覧がデータの出典について「都道府県及び政令指定都市の統計書等の数字をもとに」としか明らかにしていない以上、どんなにデータを加工してもこのデータと組み合わせて使うことが妥当とは思えません。譲ったとしても、推定順位を使うに限るべきで比較対象として乗降者数の数値を比較することはこの資料ではできないと思います。

で。私が挙げた乗降者数を測ることができるであろう資料２件についてですが、これらについても大都市圏（具体的には首都圏・中京圏・近畿圏）に限ってデータを採取したものであり、全国規模で行ったものではありません。もし、公に全国の乗降者数を一覧にして発表している資料があれば呈示してください(当然、個人サイト等はNGで、Wikipedia:検証可能性を満たす資料でと言うことですが。)それがあれば、私はランキング表(とその数値)を載せることに反対はいたしません。--Shain2006 2007年8月12日 (日) 08:50 (UTC)

お答えします。例の「総覧」は公的機関の資料に基づいて作られています。「総覧」の数値と国交省など公的機関の発表する数値を較べて見ることをお勧めします。だいたい同じですから。私は「総覧」と国交省などの数値を組み合わせる事に疑義はありません。同じ情報源なわけですから。

推定順位とはどういう意味ですか？乗降者数については、正確ではないかも知れないが、順位だけ載せるべきだということですか？繰り返しますが、「総覧」と国交省、都道府県それぞれが発表する数値は一致します。

貴殿が挙げた全国の駅乗降者数を「一覧にして」発表している資料は、恐らくないでしょう。無いと分った上で言われているのでしょうが（調べればあるかもしれませんが。国交省などは持っているかもしれません）。

しかし、福岡県や福岡市は国交省データなどに基づいた乗降者数を発表していることと思います。それらを基に一覧表を作成することは可能でしょう。情報源が同じなら、独自研究にも当らないと思います。それに、三大都市圏以外の都市、福岡、仙台、札幌などの駅は上位10位はおろか、20位にすら入りません。それまで「独自研究」といわれてしまえば困りますが、上位20位以内の駅は、三大都市圏の駅だけで占められています。最後に、名古屋駅の03年、05年の数値は国交省中部運輸局の数値です。愛知県が独自に調査した統計もありますが、両者はほぼ一致します。「総覧」と情報源と同じでしょう。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年8月12日 (日) 14:32 (UTC)

三大都市圏を除く都市の駅は、01年とかなり古い統計ですが、仙台駅が約24万人、福岡駅が約25万人程度です。3大都市圏の名古屋市の金山駅がこれも古い数値ですが、35万人程度で、やっと50位以内に入ります。今はかなり減少しているでしょう。ですから三大都市以外の駅は表に入る事はあり得ません。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年8月12日 (日) 14:51 (UTC)

いろいろとリンクをたどっていくと、九州の駅の乗車人員という記事に行き着きました。その記事もランキング表になっていたので、ここの議論へ誘導するようにしたのですが、ほかにも探せば出てきそうですね。この記事を見ても、上位4駅は別として、それ以下は統計の方法や年次を変えたら簡単にひっくり返りそうな順位になっているようです。ここでこれまで議論してきた全国的なランキング表の作成を是とすると、連鎖反応的に各地域での乗降人員ランキングの作成を容認することになると考えますが、乗降人員2万人程度で人員の差が数100人となると、統計年次や調査方法で簡単にひっくり返りそうな順位になると考えます。これは上でドゥルーズ・ガタリさんご自身が、統計年次や出典を統一して作成することにご同意いただいたので、おそらく問題はないのだろうと考えていますが、このような問題も出てくるということで述べさせていただきます。

後、金山駅 (愛知県)の記事を見てみると、2005年の乗降客は35万6千人程度（3社の数値を合算）となっています。ドゥルーズ・ガタリさんが何を根拠に「かなり減少」と推測されているのか理解に苦しみます。--VZP10224 2007年8月12日 (日) 15:41 (UTC)

上の方で、Shain2006さんが、「総覧」が精査された統計ではない、と批判の矛先を「総覧」にまで向けたのには驚きました。「都道府県や各自治体の資料に基づき作成した」とあるのだから、それで充分だと思います。そこまで厳密性に拘ってしまったら、あらゆる統計資料が使えなくなってしまうことでしょう。国交省の都市交通年報や交通センサスは、渋谷駅や北千住駅、綾瀬駅など、私鉄と地下鉄直通駅の通過客まで含めた数字を出しています。これが信用できると言えるでしょうか。通過客を除外した数値を出しているのは、エンタテイメント総研の『総覧』しか私の知る限り存在しません。東急電鉄やメトロも把握してないようです。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年8月14日 (火) 22:10 (UTC)

VZP10224 2007年8月12日 (日) 15:41 (UTC さんへ。 誤差の問題は難しいと思います。しかし、私は上位１０駅は簡単に順位は変らず、不動だと思います。副都心線が開通すれば梅田と池袋が逆転するかもしれましれません。東急東横線は副都心線と直通しても、おかしなことに、通過客を含めるのが社の方針のようで、減らないかもしれませんが。

通過客を除外した統計を出しているのは、エンタメ総研の『総覧』だけなんです。だから私は、直通駅の数字についてだけ、『総覧』を重視せざるを得ません。

誤差数百人程度でも調査年度が同じで、「ほぼ」同じ基準による統計＝都道府県資料などなら、多いほうを上にすべきと思いますが。或いは僅差の駅は、ランクは付けないで「*」印にするなどの方法もあるのではないでしょうか。金山駅は昔とそう変わっていないとは知りませんでした。人口が増加傾向の名古屋の駅だからでしょう。失礼しました。因みに博多駅は2005年の福岡市統計年鑑によれば、約33万人位の様です。50万～30万以下の駅の順位が難しいと思います。私はそこまで順位を出そうとは思ってません。記事に貼るのは、上位10駅まででよいと思います。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年8月14日 (火) 22:10 (UTC)

横から失礼します。IP:220.159.180.30（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんによって、議論中の部分が次々と除去されてしまい、その後に加筆があったため、少々復帰が難しくなっております。ここでの議論終結の際には、テンプレートで復帰させたほうがよいのではないかということだけ申し上げておきます。--通 2007年8月19日 (日) 01:42 (UTC)

仕切り直し

どうにも議論が発散しているように感じられますので、僭越ではありますが、いったん仕切り直しをさせていただきます。どうぞご了承ください。

さて、議論が発散している理由として、この問題が複数の論点を持っていることが挙げられるでしょう。以下に論点を列挙しますと、

1. ランキング表掲載そのものの是非
2. ランキング表の形態 - テンプレートor記事、掲載順位（10位or20位orそれ以上）
3. 出典は何によるか
4. 検証可能性はどこまで認められるか
5. 統計を含める駅の範囲（新宿駅・西武新宿駅、大阪駅・梅田駅など）

となっているようです。

1番目については掲載に反対の方もいらっしゃるようですが、2～5番目がまだ曖昧であることも反対とされる一因と感じております。そこで、曖昧な部分を確定させたのち、再度掲載の是非について議論したいと思いますので、いったん掲載の是非に関しては意見保留という形でお願いいたします。

また、2～5番目のうち、4番目に関しては直接の議論ではありません。ウィキペディアにおいては、非公開のデータや電話・メールでの問い合わせは検証可能性を満たしません。これに対して、疑問に思われる方はWikipedia:検証可能性およびそのノートでお願いします。こちらで議論されることはお控えくださるようお願いします。

さて、では議論に戻りたいと思いますが、まずは3番目にありますデータの出典を何にするかに絞って、意見を集め結論を出したいと思います。私としては、大都市交通センサスなど、多少古くても信頼性の高い出典が好ましいと考えています。--ikaxer 2007年8月13日 (月) 02:37 (UTC)

ikaxerさん、お手数おかけします。データの出典についてですが、先に記したとおり私も仮にこのランキング表を存続するのならば、「大都市交通センサス」か、「都市交通年報」「都市計画年報」の値辺りを使用するほうがベターだと思います。

これらの資料についても３大都市圏の値しか存在しませんが、違う資料からの推定と断った上で３大都市圏以外の駅が最低10位(この辺の具体的数字については以後の議論で)以内には入り得ないとし、その上で前述の資料から導出する位であれば、私的にはまだ許容範囲かなと言う気がしています。

また、出典が定まってくれば駅の集計方法(どの駅とどの駅を同一とみなす等)についても、その統計資料に基づくといった形で自ずと整理がついてくるのではないかと思っています。--Shain2006 2007年8月13日 (月) 13:52 (UTC)

ノート:駅別利用客数ランキング#すべての数値について出典をお願いしますにも書きましたが、こちらにも意見表明いたします。出典は特にこだわりませんが、現状出ている数字（新宿駅が3,525,560人など）がどの資料を参考にして算出したものなのか、駅ごとに出典を示す必要があると思われます。最低限そこまでやってからでないと、信頼できる情報源からの情報であるとはいえないでしょう。--Tamago915 2007年8月14日 (火) 04:03 (UTC)

補足。どの出典が適切かということについては、意見を持ちません。公的なものでもよいし、各鉄道会社が公表したデータでもよいと思います（「電話で聞いた」など、事後に検証できないデータはだめですが）。逆に公的なものに限定することで、概算でも数字が出せなくなる可能性もあり、限定するのは避けておくのがよいのではないかと思います。そして、

>３大都市圏以外の駅が最低10位(この辺の具体的数字については以後の議論で)以内には入り得ない

その根拠に出典を求めます。博多駅や札幌駅など、三大都市圏以外のターミナル駅の乗降客数が推定（確定でなくてもよい）できる資料がないと、「入り得ない」と判断することはできないでしょう。--Tamago915 2007年8月14日 (火) 11:49 (UTC)

念のため補足しますが、論拠の例として挙げただけなのでここでの発言内での順位は裏は取ってません。実際に記述するとすればには当然何らかの裏付けは要るでしょう。(議論が発散するので理由づけをここでは述べませんが、私は順位不要論者ですので)

ここでの議論を最初から読んで頂ければわかると思うのですが、私は最終的にランキング表と同時に出典の無い人数等についても{{要出典}}を付けるなどして整理をすることが必要だと思っています。ただ、整理の順番として最初にランキング表についての議論をしている所です。もどかしいところもあるかとは思いますがご理解のほどよろしくお願いします。--Shain2006 2007年8月14日 (火) 12:41 (UTC)

ノート:駅別利用客数ランキングからの流れで議論に参加します。どの資料が信頼に足るかについては、詳しくないため意見は控えますが、個々の駅のデータを取った時期がなるべく近い資料を使ってほしいと思います。現状では2006年のデータの中に、古いものでは2002年の数字が混ざったりしていますが、4年も開きがあるデータでランキングを作ることに意味があるとはちょっと思えません。

全駅について同じ年のデータを集めるのは難しいかもしれませんが、せめて1年か2年以内で統一することが最低条件と考えます。出典を示すという点に関しては、Shain2006さん、Tamago915さんに同意します。--Yasu 2007年8月14日 (火) 14:44 (UTC)

Tamago915さんの、「公的なものでもよいし、各鉄道会社が公表したデータでもよい。逆に公的なものに限定することで、概算でも数字が出せなくなる可能性もあり、限定するのは避けておくのがよい」この部分は全く賛成です。同一年度に揃える事、都道府県データや交通センサス、都市交通年報、一部それで足りないものは、鉄道会社や民間シンクタンクのデータで補うべきだと思います。余りに統計の厳密さにこだわり過ぎてないでしょうか。Shain2006さんは、ランキング表に最初に反対を表明され、ここへ議論を誘導した人ですから、弱点をどんどん突かれて来るのでしょうがね。耳が痛いです。

出典をどれに絞るかですが、繰り返しますが、都市交通年報やセンサスは、渋谷駅、西船橋駅、北千住駅などの直通・通過客を含めています。これは、さすがにまずいでしょう。やはり『総覧』も資料として外せないと私は思います。あと、大阪市営地下鉄は、2002年のデータしかないのですよ。幸い（？）難波駅と天王寺駅は、11位と12位でトップ10から外れます。梅田駅も今はかなり減少しているでしょうが、03年のデータに揃えるとしたら、数年で20万人も減少し、渋谷駅と逆転するとは考え難いと思います。最新の『総覧』には、もっと新しい数字が出ているかもしれません。大阪市も年内に地下鉄の調査を予定しているそうです。でも、2007年のデータも新し過ぎて、同一基準を満たさなくなってしまいますね(笑)。そこで大阪の地下鉄は02年の数値を使ってると注釈を入れればいいと思うし、Yasuさんが仰る１～２年の差なら許されると思いますね。勿論、ズレが許されるのは、大阪地下鉄のような、極めて例外的な場合だけに限るべきなのは言うまでもありません。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年8月14日 (火) 23:04 (UTC)

私としては、２００３年のデータに揃えるべきだと思います。そうすれば大阪市営地下鉄が２００２年のデータを使っていても、ギリギリ許されるのでは？それとも、２００２年のデータにそろえますか？ikaxerさんが提起された、⑤についてはまだ触れません。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年8月14日 (火) 23:21 (UTC)

それで、いま掲載している数字は何を出典としたのかは明記しないのでしょうか。現状「この辺にあるだろう」というリンクはありますが、それのどこを見ればいいのかわからず、数字だけが一人歩きする状態になっています。

誰でもかまいませんが、まずは新宿駅の「3,525,560人」の出典を示してください。その意思が誰にもないようであれば、ランキング表は除去すべきですし、駅別利用客数ランキングは一両日中にも削除依頼を提出します。何を出典としてデータを再構築するかは、現状のデータの破棄と並行しても問題ないでしょう。--Tamago915 2007年8月14日 (火) 23:33 (UTC)

あくまで個人的な考えですが、拙速な削除・削除依頼はできれば避けていただきたく思います。確かに最終的には出所の不確かな数値については除去されるべきと思いますが、最善の策は現状の数値は数値で残したままその出典が示されることと考えています。削除することは簡単ですが、今回の削除(駅記事における出所不明の数値)は影響範囲(駅記事数)も広く、慎重に行わなければ無用な編集合戦等の争いを生む種にもなりかねないと危惧しています。{{要出典}}が何のために用意されたかを考えての行動を希望します。気長にやりましょうよ。--Shain2006 2007年8月15日 (水) 01:23 (UTC)

仕切り直したはずだったのですが、またあらぬ方向に向かっているようですので、一言はさみます。

＞Tamago915さん

現在、ランキング表をどう直していくかという話をしている最中です。これには出典の明示も含みます。それを一両日中に削除依頼など性急すぎます。数値が気に入らないのでしたら数値のみ消すとか、{{正確性}}を貼るとか、そういう対処はできませんか。--ikaxer 2007年8月15日 (水) 02:05 (UTC)

削除依頼や記述の除去については、今はコメントを保留します。最初にさんざん意見が出ている部分の蒸し返しにもなってしまいましたので、それについてはお詫びします。

何を情報源とすべきかですが、「順位の正当性」と「最新の情報」の側面があり、両者のどちらに重きを置くかで意見が分かれます。順位の正当性をとるなら、情報源は単一のものにするべきですし、最新の情報を重視するなら情報源は（信頼できる、検証可能なものであれば）何でもよいということになるでしょう。個人的には後者を記述するほうが好ましいと考えます。

別の提案として、両者を併記するというのもあるかと思います。順位を明示するため、単一の情報源（交通センサスなど）でのデータを主とし、各鉄道会社などが発表している最新の数値とその合算したものを付記する、という形になるかと思われます。--Tamago915 2007年8月15日 (水) 04:11 (UTC)

出典についてはだいたい出尽くしたのでしょうか。

• 「大都市交通センサス」（国土交通省）、「都市交通年報」（国土交通省）、「都市計画年報」（都市計画協会）などの国が発行する公的データ
• 「駅別乗降者数総覧」（エンタテインメントビジネス総合研究所）
• 各地方自治体が発表しているデータ
• 各鉄道会社が発表している自社のデータ

ほかにあれば、提示願います。また、これらのデータをもとにしていても「独自の研究」になるので認められない、という意見もあったと思いますが、独自の研究かどうかは節を改めて議論すべきでしょうか。--Tamago915 2007年8月21日 (火) 04:14 (UTC)

「大都市交通センサス」と「都市交通年報」は、地元の図書館に資料がありましたので、参照してきました。

「センサス」は2005年、「年報」は2004年の集計を取っています。「センサス」は関東・関西・中京の3都市圏の調査となっていますので、その他の地域のデータを別の方法で補足する必要があります。

どちらの資料を使っても、ランキングのもととなるデータを得ることは可能ですが、ランキングそのものは見つけられませんでした。また、どちらの資料も路線ごとに集計されていますので、同じ「新宿駅」でも各路線の数値を合算する必要があり、どこからどこまでを「新宿駅」とするかは（当然ながら）記載はありません。今後どうすべきかは議論にゆだねたいと思います。--Tamago915 2007年8月25日 (土) 04:20 (UTC)

各出典について、個人的に思うメリット・デメリットを上げておきます。

「大都市交通センサス」（国土交通省）、「都市交通年報」（国土交通省）、「都市計画年報」（都市計画協会）などの国が発行する公的データ

メリット

• 統一した基準によるデータが取得できる。

デメリット

• データの取得年度が古い（センサス2005年、交通年報2004年、計画年報は不明）。
• 2社直通路線の境界駅での扱い。通過客が乗降客に含められてしまっている。
• データが東名阪に限定される。

「駅別乗降者数総覧」（エンタテインメントビジネス総合研究所）

メリット

• データの出典、基準が統一される。
• 乗降客数ランキングが公開されている。

デメリット

• 一部のデータは推定値を用いており、正確性に問題がある。
• 同書掲載のデータの出典が不明、ないしは別の公表データを用いており、二次資料として扱うのが望ましい。

各地方自治体・鉄道会社が発表しているデータ

メリット

• 最新のデータが取得できる。
• ウェブで公開されており、入手しやすい。

デメリット

• その自治体・鉄道会社に所属する駅のみの掲載にとどまるため、自治体ごと、会社ごとに基準が一定しない。
• データの集計年度も同様で、駅ごとにばらばらになる可能性がある。

そして、いずれのデータも同じ問題を抱えていますが、入手できるのは各駅の乗降客数の生データであって、ランキングにはなっていません（総覧を除く）。ランキングを作ることが認められるかどうかは、節を改めて議論させてください。--Tamago915 2007年8月26日 (日) 02:02 (UTC)

独自の研究に相当するか

ごく一部を除き、駅別乗降客数をランキング表の形で掲載されている情報源は存在しません。したがってランキング表の作成そのものがWikipedia:独自研究は載せないに相当する行為で、認められないという意見があります。以前にも述べたと思いますが、個人的にはこの見解には異議があります。Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料から以下の部分を引用します。

現存する一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査は、もちろん強く奨励されています。そうした記述は「独自の研究」には当たりません—それは「情報源に基づいた調査」であり、百科事典の執筆の基本です。

ランキング表の作成は、「現存する一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査」以外の何ものでもありませんので、推奨はされても禁止されることはないという立場です。議論活性化のため、独自研究であると主張されている方には、反論を試みていただきたいので、よろしくお願いします。--Tamago915 2007年8月26日 (日) 02:02 (UTC)

複数の資料の調査方法を同一として扱うことができるのであれば、Tamago915さんの言われることも納得できますが、異なる資料（調査方法や調査年）の数字をランキング化するのであれば、それは異なるものを同一として扱うことができると言う独自研究に当たるのではないでしょうか？61.211.136.93 2007年8月26日 (日) 10:08 (UTC)

>複数の資料の調査方法を同一として扱うことができるのであれば

同じ対象を同じ基準で測定しているのですから、同一として扱えるでしょう。調査方法により、ランキングが成立しないような問題があれば提示していただきたいのですが、ここまでの議論では2社直通路線の境界駅の問題（解決可能と思っています）しか提示されていないという認識です。

また、上だけの理由ですと、国の人口密度順リストのようなものも独自の研究ということになってしまいます（人口の算出方法は国によってまちまちです）が、そういう主張であると受け取ってよいでしょうか。--Tamago915 2007年8月26日 (日) 11:24 (UTC)

（現状では反対）交通センサスでも都市交通年報でもよいので、合意が形成できる単一の資料に基づき、統計を取る年次をそろえてランキングを作成するのであれば「現存する一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査」の範疇と言えるでしょうが、少なくとも現状の駅別利用客数ランキングやTemplate:駅別利用客数ランキングでは、出典とする資料や統計を取った年次にばらつきがあり、順位づけの判断、たとえて言うと2002年のの数値と2006年の数値を比較して数値の大小の判断をすることに対して独自研究の疑いが残るであろうことを指摘しておきます。少なくとも国の人口密度順リストについては2002年時点の数値に統一されているようです。

あと、ここで（私は納得していないですが）ランキング表の作成が「是」とされた場合、地区別ランキングや事業者別ランキングの作成も「是」である、という解釈でよろしいでしょうか。特にすでに存在する九州の駅の乗車人員のばあい、10位以降は誤差の範囲内でランキング上下しそうなくらいの差しかないように見受けられますが。--VZP10224 2007年8月26日 (日) 16:25 (UTC)

資料の年度が違うと独自の研究になる、という理屈がよくわからないので、もう少し説明願えますでしょうか。「現存する一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査」の範疇から外れるということでもないと思いますし、集計結果の信頼性の問題だとすれば独自の研究とは別の議論だという認識です（信頼性を上げるために単一の資料を採用する、という方針はありだと思っています）。

あるいは、恣意的な（というよりは、「記事作成者の都合のよい」のほうが適切か）データの取捨選択がなされうることを問題視しているのでしょうか。これなら恣意的ではない資料の選択の基準を定めることで、問題は回避できないでしょうか。--Tamago915 2007年8月27日 (月) 03:39 (UTC)

(インデント戻し)最近急に忙しくなってあまり頻繁に議論に参加できないのですが、私の思うところを。

私は、異なる年度だけでなく異なる資料を「解釈を入れて」整理することは独自研究にあたると考えています。

• 年度の異なる資料を比較し、ランキング化するのは公平ではない

恣意的なデータの取捨選択だけを問題にしているのではありません。年度が異なると言うことはその数値に対しての背景が変わっている可能性があります。極端な例を挙げれば「新線が開通した」「大型商業施設がオープンした」等です。そこまで大きくなくとも、何らかの原因があって乗降者数は変化していくものです。全国ランキング(上位)まで大きなものであれば、多少の人数の変化で大きくランキングが変わることは無いと思いますが、上でVZP10224さんが書かれたように九州の駅の乗車人員みたいな小さなランキングまで作られてしまうと年度(集計期間)が異なるだけでランキングが変わってしまう可能性もあります。悪しき前例とならないためにもこの辺は(上位のランキング自体に影響しないとしても)考えておく必要があるかと思います。

• 集計方法の異なる資料を独自に平準化し、比較するのは整理の範疇を超えるものと考えます。

ここが二次資料を作成する場であれば、各自治体や鉄道会社の発表している数値を平準化して比較表を作ることは問題ないと思います。しかし、Wikipedia:独自研究は載せない#専門家の役割を見るに、すでに発表されたもの(平準化されランキング化されたもの)を利用することが求められていると考えています。

平準化するにしても、ある程度の手法、取り決めが必要であると考えます(例:乗車人数のみの数値は単に2倍して乗降人数に使うか、何らかの係数を使うか。また、どの駅とどの駅を同一の駅とみなすか等)このようなの取り決めを必要とするものを合意を計って作っていくと言うのはちょっとWikipediaの範疇から外れるのかと考えています。

また、前にも述べた気もしますが、鉄道会社発表の数値をn倍すると自治体発表の数値とほぼ一致する(またはこの逆)のでこの手法が正しいというような論には異論を唱えます。手法が明らかにされていない以上、偶然の可能性を排除しきれないからです。

このような点から、私はランキング表として一に発表された資料がなければ、ランキング表は作成すべきではないと考えています。本来であれば全国の駅について統一した手法で同じ期間に取得したデータで作成されたランキングが理想だとは思うのですが、実際にそのデータを得る手間と利用価値を考えるとそのようなランキングは存在しないと思います。

ですので、私は譲っても「同一の期間」「同一の手法(そのままの数値を並べてソートするだけでランキングとなるデータの合成)」でとられたデータしかwikipediaで作るランキングには採用できないと考えています。(各駅の記事に○○発表の乗降人員と言う風に個別に載せる分には構わないです。ただそれを比較一覧にすることを問題と捉えています)他で何らかの統一基準を持って発表された資料(当然検証可能性を満たすもの)があるならともかく、wikipedia上で作成するものではないと考えています。--Shain2006 2007年8月29日 (水) 02:07 (UTC)

ありがとうございます。どこからを独自の研究とするかで、意見の相違があるように思いました。2点、確認させてください。

たとえば新宿駅だと、JR東日本・小田急・京王・西武・東京メトロ・都営地下鉄の6社が自社の乗降人員を発表し、それとは別に公的な調査結果もあります。6社の発表データは集計方法も時期もばらばらになっていますが、これを合計した数値を掲載（比較を目的としたものではなく、新宿駅の記事に記載する目的で）することも「独自の研究」になってしまうのでしょうか。また、何らかの基準を設けて、独自の研究となるのを避けることは可能でしょうか。

また、数値の比較については、年度が異なると適切な比較ができないことがあるのはその通りだと思います。ですが、だから比較は行わないのではなく、年度が異なっていることを明記し、比較の対象になるかどうかは読者の判断にゆだねた上で比較できる形で記事を書くほうがよいのではないかと考えています。この問題は「独自の研究」かどうかではなく、データの精度の問題として論じられるべきでしょう。

先に出した国の人口密度順リストの英語版であるen:List of countries by population densityは、集計年度や発表元がばらばらで、また人口と面積のデータを元にウィキペディアが独自に計算しているようです（日本語版は出典なしのため、検証不能）。同じ考え方だとこれらも認められないということになりますが、それでよいでしょうか。--Tamago915 2007年8月29日 (水) 04:32 (UTC)

そうですね。意見の相違があることには間違いはないと思います。が、あまり話が大きくなるようでしたらむしろWikipedia‐ノート:独自研究は載せないへ持ち込むほうが適切かもしれません。

新宿駅の例にある件ですが、あくまで参考数値として加工をしないで載せる(合計しない)ほうが適切かと思います。独自の研究以前に統計年度の異なる数値を加算した数値がどのくらいの意味を持つかを考えて適切、不適切を考えた方が良いのかな...とも思いますが。でなければ、各年度での変動を包含できるような記述(約350万人/日のような感じ)で、一人単位や百人単位まで細かい数値を出さないことで回避できないでしょうか。逆にそこまで細かな数値を示す必要は新宿駅の説明として必要なのでしょうか？私は細かい数値を提示することはそれに比例して細かな出典や導出手法等を求められると思っていますので、ある程度荒い値であれば「資料A,B,Cより」程度で構わないと思います。 （あくまで私個人としての考えですが。）

年度の異なる値の比較についての判断を読者に委ねるのは執筆サイドとしてはできれば避けたいですね。執筆者としてはある古くても程度年度ベースのそろった資料（年度を一にして取得できる資料）を使用すべきと考えます。その努力の一環として交通センサスやらの別の資料を検討しているというのが現段階の状況ではないでしょうか？

最後に国の人口密度順リストは直接私は編集に関わっていないので手出しはしませんが(そちら方面は明るいわけでもないですから(^^;)Tamago915さんの仰る通りであれば、それは望ましい姿ではないと思います。そのような状況であれば出典を求められて結果記事削除されても文句は言えない状況でしょう。ただ出典を求めるだけの知識を持ち合わせた方が居ない等の理由で放置されているだけと考えるのが適当かと思います。(少なくとも私は出典を示されても検証するだけの知識(と時間)を持ち合わせていないのでこちらの記事に要出典などを貼ることはしませんが...)--Shain2006 2007年8月29日 (水) 16:41 (UTC)

精度の問題を指摘されると、おそらくドゥルーズ・ガタリさんの作ったランキングは使い物にならないと思いますが、とりあえずは置いておきましょう。独自の研究だから精度が悪い、ということはないでしょうし、逆もまたしかりです。

数値データに特化しますが、複数の情報源からデータを入手し、計算して新たな値を算出する操作（今回は各社発表の乗降人員をまとめてランキング化する操作）が、独自の研究の対象外とされる「情報源に基づいた調査」なのかどうか、という点が問われていると思います。私はこれは情報源に基づいた調査だと見なしていますが、そうではないとする見解があるということで理解しています。

おそらく、「計算して新たな値を算出」の部分が問題視されるのだろうと思います。文章でいうと、複数の情報をつなぎ合わせ、因果関係があるかのように見せることは認められていませんから、数値の場合も算出された値が因果関係のようなものに相当するということになるのかもしれません。

ここで検討しても、ごく限られた範囲での検討となってしまうので、Wikipedia‐ノート:独自研究は載せないで改めて確認してみます。--Tamago915 2007年8月30日 (木) 04:20 (UTC)

独自の研究でないようにするために

Wikipedia‐ノート:独自研究は載せない#「情報源に基づいた調査」の範囲で問題提起し、持ち帰ってきました。ランキングを作成する際のデータの選び方（「新宿駅」の範囲をどこまでにするか、どのデータを採用するか、など）でグレーゾーンの部分があり、細かい部分は個別に検討したほうがよいのではないかと考えています。あちらでは言及しませんでしたが、各社の乗降人員を合算してその駅の乗降人員とする操作は、（データの選び方を別にして）妥当なものだというのは異論はないと思います。

適切なデータの選び方と、入手できる情報でどこまでの記載ができるかを考慮して、乗降人員のデータをどのように処理するかを決めていければと思います。まずその第1段階として、各社の乗降人員を合算する（つまり、「新宿駅全体の1日の平均乗降人員は○○人である」と書く）ための要件を考えてみたいです。次に合算した数値を1つの記事にまとめる要件、最後にランキングの要件を考えています。

合算のための要件ですが、

1. データは単一の情報源によるべきか、調査方法や年度が異なる複数の情報源を利用してもよいのか。
2. 合算する駅の範囲を適切で妥当なものにするにはどうすればよいか。

という2点があると思います。2点目は、新宿駅なら、大阪駅なら、……といった感じで個別に考えるべきものになりますが、ウィキペディアで決めると独自調査になるという立場もあると思いますので、そのあたりをどのように扱っていけばいいか、ご意見をお願いします。--Tamago915 2007年9月1日 (土) 00:11 (UTC)

（コメント）議論を蒸し返してしまうような話で申し訳ないのですが、私としては、Tamago915さんがなぜ「年度が違っていても合算ができて、ランキングとして比較できる」という主張をしているのか、いま一つ理解ができません。ほかの分野でたとえて言うならば、会社の業績を連結決算ベースでランキング化するときに、Tamago915さんの論理では「会計年度が異なっていても合算可能で、業績の比較ができる」と言っているようなものであると理解しています。またここで議論している「調査方法が異なる資料を利用して単一のランキング化する」というのを会社業績の比較でいえば、「国ごとの会計処理方法を無視して、なおかつ通貨換算レートを市場の動向を無視して勝手に設定する（たとえば「計算しやすいから1ドル=100円、とか）」ことに相当すると考えます。それともTamago915さんの中では「駅のランキングくらい、そんなに厳密に数値を取らなくてもよいのではないか」とお考えなのでしょうか。

そのうえで今回の提起に対して自分の意見を申し上げますと、

1. データは単一の情報源によるべきで、複数の情報源や異なる年次の数値は利用すべきでない。ただし、出典となる情報源に調査方法が明記されており、期間や算出方法が同一のものと確認できる場合は、その限りではない。
2. 合算できる範囲は「同一の駅名もしくは事業者が乗り換えを認めている範囲内」とするが、微妙な範囲については執筆者同士の合意がない限り別の駅としてカウントする（例：新宿駅と西武新宿駅。距離だけ考えれば新宿三丁目駅や新宿西口駅も乗り換え範囲と考えてよいが、東京地下鉄丸ノ内線・都営地下鉄新宿線・都営地下鉄大江戸線ともに新宿駅が存在するので新宿三丁目駅・新宿西口駅は除外、とか。小さめの駅でいえば、稲田堤駅と京王稲田堤駅は合算可能、とか）

というかたちになります。ここできちんと決めておかないと、ターミナル駅の全国ランキングのみならず、地域別ランキングなどにも影響してきます（実際に個別の駅の記事の中で「○○市内の駅の中で第n位」というような記述はあちこちに見られます）ので、十分な検討が必要と考えます。--VZP10224 2007年9月1日 (土) 05:14 (UTC)

>なぜ「年度が違っていても合算ができて、ランキングとして比較できる」という主張をしているのか

まず合算の部分。単一の調査ですべてのデータがそろっているのならいいのですが、そうでない場合にどうするかという部分での検討です。その場合は合算した数値を出さないのか、別の値を参考値として利用するのかですが、自分は後者でよいと考えています。もちろん、どの値を使ったかの出典の明示は必要ですが。

比較については、それこそ会社の業績の比較でもやっているわけです（各社の決算期の違いで、最新の決算値が1年ずれていることはよくある）。また、調査方法の違いにしても、同じ対象を調査しているので、ランキングが成立しないほどの誤差が発生することは考えなくてよいと思いますし、もし発生する可能性があるときは自明に合算できません。

方針についてはVZP10224さんの意見に大筋で同意します。細かいところは追って決めていきましょう。--Tamago915 2007年9月1日 (土) 11:18 (UTC)

さすが、[[利用者:Tamago915|Tamago915]さん。自分も貴殿のご議論に全面的に同意します。同一調査年度の数値がどうしても揃わなかった場合、多少、年度が前後しても許容範囲だと考えます。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年10月3日 (水) 09:55 (UTC)

駅別乗降者数総覧の値の利用について

長くなってきているので、一旦節を切ります。

駅別乗降者数総覧の値を私が使わない方が良いといった発言の理由をきちんと述べていなかったと思うので、私の考えとして述べさせていただきます。

私がこの資料の値を採用しないほうが良いと申し上げた理由は「算出方法および出典が不明であるため、資料の値自体の検証が不可能である」という点に集約されます。

まず、この資料の位置づけを考えたときに一次資料、二次資料、三次資料のどれに当たるのかと言えば、二次資料、もしくは三次資料に当たります。それは「都道府県及び政令指定都市の統計書等の数字をもとに」と当該資料の巻頭で示されている通り明らかです。(定義については資料に詳しいかと思います。)統計資料を使って論拠に基づいた記述をしようとした際にベストなのは一次資料をあたるというのが一般的であると思いますが、その点から最初に一次資料をあたるべきと考えます。

次に、算出方法が不明という点について、ドゥルーズ・ガタリさんは独自に都道府県及び政令指定都市の統計書等の数字を分析し、同等の数字を得られたと仰られていますが、同氏の別の発言からJR東日本総務部企画室によると、JR東日本の乗車人員は、駅の券売機と緑の窓口で乗車券を買った人だけの数字で、実際に改札を出入りした人の数ではありません。などとあるように、誰でも検証可能とは言い難いと言えます。また、仮に独自に分析した数字が資料と一致したとしても、その分析はあくまで独自の推定に過ぎずその方法が「100％資料の算出方法と同じである」とは言い切れません。(言い換えれば、偶然という可能性を捨て切れません)

同氏の2007年8月14日 (火) 22:10 (UTC)の発言を引用すれば、「都道府県や各自治体の資料に基づき作成した」とあるのだから、それで充分だと思います。そこまで厳密性に拘ってしまったら、あらゆる統計資料が使えなくなってしまうことでしょう。とありますが、そもそもの考え方が違っていると思います。私が考えるにWikipediaでは検証可能性を謳ってあるように、方針として検証可能性を求めています。せめて、記述が約35万人等大雑把に記述してあるならともかく、人数として1人単位の人数を提示しているのであれば厳密な出典・分析方法が求められるでしょう(少なくとも私は求めます)。また、周知の通り出典を示す責任は記述者にあります。出典として文献・資料を提示してそれで済むのは、提示した文献・資料が自身の数値の根拠を示している場合に限られると思います。私はこの資料は自身の数値の根拠を示しているとは到底思えません(前述の理由のみでは不十分です)。

＞国交省の都市交通年報や交通センサスは、渋谷駅や北千住駅、綾瀬駅など、私鉄と地下鉄直通駅の通過客まで含めた数字を出しています。これが信用できると言えるでしょうか。通過客を除外した数値を出しているのは、エンタテイメント総研の『総覧』しか私の知る限り存在しません。

であれば、ランキングの数値の根拠を得ること自体不可能なのではないでしょうか？私はただ、無下に「ランキングを作らないべきだ」と主張するだけでは議論が進まないので、仮に作るとしたらという仮定の下で別の資料を提示したに過ぎません。その資料も利用が不適当であり、かつ他に適当な資料が無いのであれば「ランキングを作らないべき」という主張に帰結します。--Shain2006 2007年8月15日 (水) 04:17 (UTC)

>算出方法および出典が不明であるため、資料の値自体の検証が不可能である

この部分に同意します。ただ、私の主張は、「出典を明示してほしい」となります。すべての駅で、各社の乗降客数の内訳とその出典を記載し、その合計として各駅の乗降客数として記載する、という手続きが必要だと考えます（そこまで必要かという意見もありましたが、そこまで必要だということです）。

詳細なデータを公開し、採用するデータについてガイドラインを設ければ（できるだけ新しいものを用いる、など）、データの公正性が疑われる可能性は下がると思います。ランキングの記事は有用なものになり得ますから、信頼性を高めるための努力は惜しむべきではないでしょう。--Tamago915 2007年8月15日 (水) 12:53 (UTC)

Shain2006さんは、まず初めに反対ありきだと思います。科学には100％というのはあり得ないことはご承知の事と思います。『総覧』に疑義を呈されていますが、都道府県、市区町村の統計に基づいていれば、それで充分だと思います。 JRが発表する数値と自治体が発表する数値にも殆ど差はありません。あなたは、初めから不可能な100％を求めていらっしゃる。それは逆に、科学に誠実な態度とは言えないでしょうい。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年8月15日 (水) 16:56 (UTC)

都市交通年報には直通駅の直通通過客が含まれ、総覧には除外した数値が記載されています。ですから両者の数値を組み合わせた表にすればいいのだと思います。それを以って、「ランキングの数値の根拠を得ること自体不可能」とするのは飛躍があると思います。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年8月15日 (水) 16:56 (UTC)

統計の厳密性に拘り出したら、あらゆる順位や比較はできなってしまします。鉄道会社によっては、2006年度乗降者数が06年4月～07年3月までだったり、2006年1月～12月までだったりします。これも、調査期間が違うから使えないとなってしましますよね。会社にも、3月期決算と2月期決算と9月期決算の所がありますが、決算期が違うから、売上高を比較する事はできないとなってしまいますよね。iKxerさんにも言ったことですが、国会での格差論議でも、内閣府の統計とOECDなど国際機関の統計には、多少の違いがありました。下流社会の著者、三浦展氏も統計手法に大きな批判が浴びせられました。統計にはそも、曖昧模糊とした性格が秘められています。鉄道会社の統計と自治体の統計と民間シンクタンクの統計には、そんな大きな違いはなく、全否定するほどのものとは思えません。資料として使う上では遜色はなく、一部併用する形になっても良いと考えます。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年8月15日 (水) 17:50 (UTC)

ドゥルーズ・ガタリさんの意見はこういうことですか？

「統計なんかどうせいい加減なんだから、テキトーでいいじゃないか」

たしかに統計に100%を求めるのは難しいと思います。しかし、より信頼できるもの、より正確であるものを探す努力をなぜ否定するのか、私には理解できません。

もとはと言えば、ドゥルーズ・ガタリさんの作った記事に関して、複数の方から出典について疑問が提示されたことに端を発しています。ここではその疑問を解消するための改善方法を考えているのであって、その努力を否定しようとするドゥルーズ・ガタリさんこそ、記事の存続を否定しているようにさえ見えます。

また、複数の方から疑問の声が上がるということは、ここに参加している人以外からも、疑問を持つ人が現れる可能性が高いことを意味します。ですから、特定の人を打ち負かそうとしても意味がありません。よりベターな方法を探って、できる限りの正確性は確保し、後に禍根を残さないようにしておく必要があります。--ikaxer 2007年8月16日 (木) 00:43 (UTC)

『駅別乗降者数総覧』のデータを使用することには反対します（2003年度ならいいやという前の発言は撤回）。

駅別利用客数ランキングの記事ですが、ムクムクと膨張し46位まで到達しています（やはり統計の年数はバラバラ）。今ここで資料の正確性の議論を行っている最中なのに、次々と問題になるようなものを増やしていくのは如何かと思いますが。--継之助! 2007年8月20日 (月) 07:19 (UTC)

[1]に同書の紹介がされていました。ウィキペディアとしては、同書が「信頼できる情報源であるかどうか」を評価するにとどめ、「内容が正確かどうか」については厳密になりすぎる必要はないと考えます。

理由としては、それがウィキペディアの基本方針であるから、ということになります。Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」に明記されているように、ある文献に示された内容が事実であるかどうかについては、ウィキペディアが担保する義務を持たないし、また担保すべきでないとしています。その意味で、同書を出典とした場合、数値の正確性については同書が責任を持つことになり、ウィキペディアは責任を持たなくてよい、ということになります。

そして「信頼できる情報源であるかどうか」ですが、Wikipedia:信頼できる情報源の記述によれば、信頼できるとして問題はなさそうです。その上で出典として採用しないとするのであれば、信頼できる情報源以外の理由が必要になりますが、どういった理由が考えられるでしょうか。

なお、同書のデータの根拠については、上記リンク先に、

>本書掲載の駅乗降者数は、各都道府県および政令指定都市の統計書等の数字をもとに、１日あたりの乗降者数として算出したものを使用しています。また未調査などで乗降者数データ自体が存在しない年次がある場合は最小二乗法を用い、推計値として計算しました。

とあります。「各都道府県および政令指定都市の統計書等の数字」があるのだからそちらを出典とし、同書は採用しない、という方法はあると思います。ここまで、自分でも考えがまとまっていませんが、今思っていることを書いておきました。--Tamago915 2007年8月20日 (月) 09:41 (UTC)

ikaxerさんへ。私は、「統計なんかどうせいい加減なんだから、テキトーでいいじゃないか」などと言っていません。より正確で精度の高いものにしていこうという努力も否定していません。論理の飛躍があると思いますよ。既に各主要駅のページから、ランキング表が削除されていますね。こういう事がされるのは残念です。 私は、Tamago915さんのご意見に全面的に同意致します。100％近く正確であることは、科学的に不可能でも、それに近いものであれば許されると思うのです。

例えば、世界の都市圏人口の順位を見てみてください。日本語版他、各国語版がありますが、京阪神都市圏の順位は各国語版によりバラバラです。日本語版は国交省のソースに基づいて約1900万人とされていますが、英語版では（外国人ウィキペディアン曰く、東大？の数字に基づいているとの事ですが）1120万人、中京都市圏約300万人（国交省ソース約900万人）とされてしまっています。各国によって基準も出典もバラバラです。出典も明かされてはいません。だから良いというのではなく、日本語版のように最大値と最小値の両論併記等の工夫はされるべきでしょう。ただし、余りに統計に厳密になり過ぎると、全ての統計が使えなくなってしまうと懸念しているのです。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年8月20日 (月) 13:32 (UTC)

継之助さんへ。現在、45位くらいまで増えていますが、出典は（直通駅を除き）各鉄道会社の出してる数字の合計です。その数字は、大体、自治体の統計と一致するのですよ。直通駅は止むなく『総覧』の数字を用いています。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年8月20日 (月) 14:02 (UTC)

ドゥルーズ・ガタリさん

＞より正確で精度の高いものにしていこうという努力も否定していません。

それはわかるのですが、自分だけがむしゃらにやるのではなくて、他の人の意見にも耳を傾けてくださいということです。ある程度議論を尽くすことで、その結果が当初のままであっても、議論の結果ということであれば、そのプロセスから許容されることも十分あり得ます。

それには、性急な編集をせず、ここで意見を出し合ってみてください。

＞既に各主要駅のページから、ランキング表が削除されていますね。こういう事がされるのは残念です。

現在は議論中ですから、仕方がありません。継之助!さんもおっしゃっていますが、議論が固まっていないのに強引に編集を続けるのは感心できません。このような行動をとり続けると、順位表そのものに反感を持たれ、ドゥルーズ・ガタリさんにとっても得なことはありません。もう少し落ち着いて、どっしり構えてください。--ikaxer 2007年8月20日 (月) 14:34 (UTC)

ikaxerさんへ。仰る事は充分に理解できます。 ただ、駅別利用客数ランキングの記事そのものについて、ここで論じているのではありませんよね。「お知らせ」では、ランキング表の各駅のページへの「貼りつけの是非」について議論しようという事のはずです。勿論、そのランキング表が正確かどうかという議論になれば、駅別利用客数ランキングそのものが議論の対象になる場合もあるでしょう。ですが、ここで議論が始めたきっかけや、メインの目的は、駅の記事への「ランキング表の貼り付けの是非」、だとご理解下さい。

唐突な提案ですが、交通センサスや都市交通年報が正確だから、これをソースにランキング表を作るべきだ、と主張されていた方が何人かいらしたと思います。では、今の2006年版（最新のデータを取り入れた表で調査年度等は多少前後しております）、2003年度版の他に、もう一つ、交通センサスや都市交通年報に基いたランキング表を作成して見てはどうでしょうか。だだし、その場合、前者の２つの表を削除するのは反対です。３つ載せれば良いのではないでしょうか。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年8月24日 (金) 14:30 (UTC)

鉄道PJへ持ち込んだということは、駅別利用客数ランキングも含めた話になりますよ。いまとりわけ問題になっているのは、記事の形態ではなく、数値の中身の方です。したがって、根っこは同じなんですよ。失礼ながら、記事は別という捉え方をしているのはドゥルーズ・ガタリさんだけではないでしょうか。--ikaxer 2007年8月25日 (土) 12:00 (UTC)

私もikaxerさんと同様に考えているので、編集は進んでいるようですが駅別利用客数ランキングやTemplate:駅別利用客数ランキングのノートで論を述べることは避けています(議論の発散を防ぐため)これらはここでの議論を発にしているのですから、ここでの議論の結果如何では当該記事の削除もあり得ると言う風に捉えています。(細かい突っ込みはいくつかあるのですが。例えば「駅の利用者＝乗降者数なのか」とか。ただ議論の本筋ではないので後回しにしているだけです。)--Shain2006 2007年8月29日 (水) 02:15 (UTC)

（話は変わりますが）総覧の2003年度の数字を検証してみました。疑問もいくつかあります。

東京駅 879,701人

JR東日本 135,063,000 * 2 = 270,126,000

東京メトロ ( 24726 + 26239 ) * 1000 = 50,965,000

合計 321,091,000 / 365day = 879,701人

JR東海の数値が入っていない（都年鑑に載っていないから？）。

品川駅 809,906人

JR東日本 103,836,000 * 2= 207,672,000

京急 (44459 + 42860) * 1000 = 87,319,000

合計 294,991,000 / 365day = 808,194人

1,700人少ない、同じくJR東海が入っていない。

北千住駅 603,115人

JR東日本 65,638,000 * 2 = 131,276,000

メトロ日比谷線 (58876+58814) * 1000 = 117,690,000

メトロ千代田線 (60050+59593) * 1000 = 119,643,000

東武 (79249+84362) * 1000 = 163,611,000

合計 532,220,000 /365 = 1,458,136人

相互直通客は除外？

ならば都年鑑には乗車人員と降車人員しか載っていないのに、どうやって相互直通客を除外しているのか？

梅田駅 2,314,254人

大阪駅 425,876*2= 851752

阪急京都線 77314+72964= 150278

阪急神戸線 98417+100749= 199166

阪急宝塚線 101487+103776= 205263

阪神梅田駅 91917+91568= 183485

御堂筋梅田 226674+223516= 450190

計(一) 2,040,134人（大阪府統計年鑑で検証）

JR北新地駅　46,124 * 2 = 92,248

東梅田駅 82681+86263 = 168,944

西梅田駅 64675+55867 = 120,542

（一）との合計 2,421,868人

市と府で統計に違い？

阪急梅田駅の乗車人員 市315,219人 府277,218人（77314+98417+101487）

阪神梅田駅の乗車人員 市93,520人 府91,917人

大阪市と大阪府の統計どちらを使ったのか？

「大阪市営地下鉄」は1998年度までの数値しか載っていない

→乗降者数データ自体が存在しない年次がある場合は最小二乗法を用い、推計値として計算しました

ならば、何年のデータを元に最小二乗法を使ったのか？

まだ検証していない駅もありますが、こんな感じでいくつか検証できないものがありますね。

出典：東京都統計年鑑 大阪市統計書 大阪府統計年鑑Mimasaka 2007年8月29日 (水) 09:09 (UTC)

都市交通年報、都年鑑、大阪府・市年鑑などは、通過客を除外していない。エンタテイメントビジネス総研のみが、これまでの推移と最小二乗法を用いて除外している。JR東日本が発表する乗車人員には、JR東海が含まれていないのはその通り。JR東海の資料を元に算出した数値を2006年度版のほうには記載している。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年10月3日 (水) 08:48 (UTC)

「ならば都年鑑には乗車人員と降車人員しか載っていないのに、どうやって相互直通客を除外しているのか？」と]Mimasakaはいうが、それは。Tamago915さんが言われているように、ウィキペディアには責任はありません。総覧が責任を負うべきことでしょう。どうして 鉄道オタクは、そこまで神経質になるのですか？私がこの記事をUPしたのは、参考程度で乗降者数が把握できたほうが賑わいなどが分り便利だとおもったからです。駅利用者数といえば、乗降者数を指すでしょう。一日にほぼ必ず2回は、駅を利用しますから。そういうのを揚げ足取りというのです。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年10月3日 (水) 09:15 (UTC)

いい加減にしてください。数値にそこまで神経質になるのは、ウィキペディアが百科事典を目指すプロジェクトだからです。数値を掲載するのであれば正確である必要があるし、正確であることを保証するためにウィキペディアは外部の検証可能な資料を担保としています。総覧の数値の信頼性は総覧に責任がありますが、信頼するならそのまま採用し、信頼しないなら総覧のすべてのデータを破棄する、それ以外の選択肢はありません。

前回の議論から1か月以上あいているわけですが、その間にウィキペディアにおける独自研究や検証可能性について考えられたかと思います。自分は検証可能な複数のデータを組み合わせて新たな資料を作成するのは独自研究に相当しないと考えていますが、それすら否定的な見解が大勢を占めていますし、検証可能性という意味では、あなたが提示した数値のすべてに「要出典」がつけられても仕方がないというレベルです。掲載した数値の正確さが判断できない状況では、ウィキペディア全体の正確性や信頼性が疑問視されることになりますし、実際他のいろいろな記事で疑問が提示されていることはご存じでしょう。

ウィキペディアは研究発表の場ではないし、ましてやあなたの自己満足の場でもありません。乗降人員のランキングを掲載するためにどれだけ注意を払わねばならないのか理解しているとは思えないのですが、理解できるようになってから出直してきてください。--Tamago915 2007年10月3日 (水) 09:42 (UTC)

そう逆上しないでください。科学には100％はありません。各国のGDPの数値も、IMFと世銀とCIAの3者でかなりの差があります。正確さは大事ですが、それだけにとらわれていると、全ての統計は使えなくなってしまいます。あくまで同一年度の数値が揃わなかった場合には、違う年度のものや違う資料のものを使わざるを得ない、という意味です。捻じ曲げないで頂きたいですね。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年10月3日 (水) 10:16 (UTC)

Mimasaka氏の大阪府と大阪市の数値に違いがあるという疑問に、不充分ながらお答えする。阪急についていえば、大阪市統計書は、3路線まとめた数値しか出していない（H17年度314,872人）。それも乗車数しか出していないので、乗降者数を出す場合は2倍しなければならない。大阪府統計年鑑は、3路線別に乗者数と降車数をそれぞれ別々に出している（H17年度282029×2＝563779人）。阪神も阪市のほうが大阪府より多めに出ている。理由は今はここでは分からない。乗者数と降車数を別々に出している大阪府のほうの統計を使った方がいいのかなと思う。

両論併記という方法もあります。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年10月3日 (水) 10:16 (UTC)

乗降客数について

本題とは離れるかも知れませんが、ランキングを記事にする前に現在リダイレクトになっている「乗降人員」または乗車人員といった記事を作成すべきではないでしょうか？ランキングの記事はテンプレートで代替できるので取り込んでしまえばいいでしょう。今回の議論でも定義の確認を要していますし、意義のある記事になると思いますよ。--こまくさ 2007年8月11日 (土) 19:09 (UTC)

賛成です。乗降人員の項目を作成し、乗車人員・降車人員についても併記しましたので一度ご覧下さいMimasaka 2007年8月12日 (日) 02:53 (UTC)

新規投稿ありがとうございます。鉄道駅の方にも色々と書いてありましたので整理・改稿しました。情報源が不確かな感じはありますが……ランキングについてはテンプレートの正式採用を待って掲載する方向でいいと思います。--こまくさ 2007年8月12日 (日) 09:42 (UTC)

整理お疲れ様です。私も情報源に疑問があるので少し書き換えました。詳しくはノート:乗降人員で。--以上の署名のないコメントは、Mimasaka（会話・投稿記録）さんが 2007年8月12日 (日) 21:38 に投稿したものです（Shain2006による付記）。

議論の打ち切りと削除の提案

最初の提案とコメント

議論は途中で止まってしまっていますが、これ以上リソースを割く意味があるのかどうか疑問になってきました。自分としては何らかの形で各駅の乗車人員を掲載する方向に持って行きたかったのですが、[2]などの発言ですべて無になりました。どこかで妥協案ができたとしても、ドゥルーズ・ガタリさんが自分の方法にこだわり、妥協案に従うことはないと判断しています。ですので、

1. この時点で議論を打ち切り、結論は棚上げする。
2. 現時点で掲載されている、日本の鉄道における乗車人員のランキング表は、ランキングとしての出典が得られない限り、すべてウィキペディアから除去する。
3. 乗車人員の掲載は出典を伴う形とし、原則として出典に記載された形のままとする（合算などの処理は行わない）。

以上を提案し、合意が得られ次第議論を終結させたいと思います。--Tamago915 2007年10月3日 (水) 09:56 (UTC)

（本意ではないが、賛成やむなし）お疲れ様でした。私もTamago915さん同様なんらかの形で駅利用者数を記事に掲示したいと考えていたのですが、ここに至り削除やむなしと考えます。

この案件は、ウィキペディアの方針の捉え方で、難しい問題を抱えています。Tamago915さんをはじめ資料を収集なさり、解決策を練っていただいた方々もいらっしゃる一方で、発案者の方がそれらの努力を無にする方向で動かれては、まとまるものもまとまらないと言わざるを得ません。本意ではありませんが、いったん関連記事を関連事項を削除し、冷却期間を設けるのが正解であると思います。

ただし、今後、建設的な議論が進められるのであれば、それを否定するものではありません。しかしながら、ある程度の冷却期間は必要と考えます。--ikaxer 2007年10月3日 (水) 10:11 (UTC)

議論を終結することには反対です。誤解しないでください。私は、が自分の方法にこだわり、妥協案に従うことはない、なんてことはありません。充分に妥協する用意があります。前にも書きましたが、交通センサスや都市交通年報などを基にした表を作成されればいいと思います。私は反対ではありません。自由に表を変えられてもわたくしは構いません。それに、忘れてはならないのは、ランキングの記事そのものについての議論も勿論なされるべきですが、ここで議論が始まったきっかけは、各駅への表の貼りつけの是非です。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年10月3日 (水) 10:25 (UTC)

利用者‐会話:Tamago915#乗降客数ランキングでも返事しましたが、何も理解されていないようです。本件の本質は、ランキングの作成が独自研究か否かなのだと認識していますが、その点について考えることができていません。「妥協する」といっても本質を理解されていないわけですから、言葉だけの約束だと考えて間違いないでしょう。--Tamago915 2007年10月3日 (水) 11:13 (UTC)

いいえ、理解しております。あなたは「新宿駅の乗降客数を書くべきだ」「リンクが貼ってあってもどこを見ていいのか分らない」と、削除依頼を出そうとされましたよね。どうやら自分の意に沿わないと直ぐ削除依頼を出したがる傾向がおありのようです。独自研究と検証可能性についてが、この問題の最大の焦点だというのは、一番理解しているつもりです。独自研究といわれても認めざるを得ないから（事実そうですね）、本記事に「独自研究」のテンプレートも貼ってあるわけです。検証可能性を担保するのも非常に難しい駅があるの事実です。ですから頭を痛めている訳です。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年10月3日 (水) 12:12 (UTC)

（議論の続行を望みます）短気を起さず、気長に議論しませんか？わたくしは、妥協する用意が勿論あります。ただ、その前に、妥協したとしても、何が何でも、まず最初に反対ありきという方が約1名いるのですよ。テンプレートを貼って、ここでの議論に誘導された方です。彼は、表自体に反対なのですから、永遠に議論は平行線という気がしてしまうのも事実ですね。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年10月3日 (水) 10:46 (UTC)

ドゥルーズ・ガタリさんの発言を受けて、やはり打ち切り提案に賛成と言わざるを得ません。

よろしいですか？他の方々がなんとか反対派の方々にも受入れてもらえるよう苦心なさっている一方で、ドゥルーズ・ガタリさんが反対派の方に敵意をむき出しにされるようでは、どうしようもないんですよ。--ikaxer 2007年10月3日 (水) 10:54 (UTC)

今まで、Shain2000さんとikxerさんが、何度も言われてきた、都市交通年報などを基にした表を作ることに、私は1度も反対したことがありませんから。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年10月3日 (水) 11:02 (UTC)

ikaxerさん、待ってください。敵意を剥き出しになどしておりません。事実、私も妥協案を示してきました。上に書いたことの他にもです。ですが、冷静に考えてみてください。表（の貼りつけ）に反対の人がここへ議論を誘導したのです。表というか、ランキングすることに抵抗があるのかもしれません。今は、格差社会ともいいますから。まず最初に反対ありき、と言う人と妥協点を見つけるのは、難しいことです。しかし、その難儀なことをやらなければならないことは理解しています。では、あなたや他の方たちは、どのような妥協案をお持ちですか？繰り返し述べてる様に妥協する用意はあります。妥協を拒否したことはありません。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年10月3日 (水) 11:09 (UTC)

なんというか、議論の根本がおわかりでないようですね。

なにか提案を出して合意を得るためには、賛成者を取り込むことよりも、反対している人をどう説得するかがポイントになります。この議論の場合、ドゥルーズ・ガタリさんがより慎重にならなくてはいけないのは、最初から賛成派の私に対してではなく、反対派の人に対してです。それには反対派の方の立場に立って、納得できる理由を用意しなくてはなりません。ましてや、反対派の方に対し個人攻撃をなさるようでは、周りが着いていけなくなります。--ikaxer 2007年10月3日 (水) 11:16 (UTC)

敵意をむき出しというのは、「この人は反対ありき」のようなレッテル貼りです。もうこの時点で、反対派の方を説得しようという気構えが見られません。今日についても、どなたかを鉄道オタク呼ばわりしていたようですし、少し落ち着いてご自分の言動を省みられることをお勧めします。その意味でも冷却期間は必要だと思いますよ。--ikaxer 2007年10月3日 (水) 11:23 (UTC)

オタクという言葉には、今はマイナスのトーンはないでしょう。賛成派のわたくしがより慎重になり、反対派の方を説得しなければならないというのは、その通りだと思います。冷却期間を設けたらとのことですが、もう1月以上議論されていませんでしたよね？今日は議論が盛り上っていても、いつまた下火になるか分りませんよ。これは推測ですが、Shain2000さんは、東京駅など各駅の記事に表を貼る事が嫌なようです。その根拠は、わたくしが東京駅と上野駅の記事に表を貼って、編集合戦になった後、このテンプレートが貼られたからそう思うのです。冷却期間として、東京駅と上野駅などに、この表を貼らないというならそれでも構わないと思っています。記事自体を削除するというのは、ファシズムですよ。勿論、独自研究とならないような工夫、改善はなされなければなりません。そこで、わたくしは、皆さんの知恵を拝借させて頂ければありがたいと思っています。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年10月3日 (水) 11:45 (UTC)

ikaxerさんは、「Tamago915さんをはじめ資料を収集なさり、解決策を練っていただいた」と仰りましたが、資料収集についていえば、駅別利用者ランキングの記事に、各鉄道外車、自治体の統計年鑑などの外部リンクを貼りつけたのは、全てわたくしですので。ただ、少し独善的になった面があるのは、他の方と同様反省しています。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年10月3日 (水) 12:02 (UTC)

私がさらなる冷却期間を求めるのは、ドゥルーズ・ガタリさんの「考えるより先に手が動く」という行動パターンを見直していただきたいから、というのもあります。現状の課題は、まず独自研究や検証可能性に対する答を出すことであって、各駅の記事に出典やリンクを貼り付けて回ることではありません。各論はまだ結構ですから、総論をきちんと築き上げる必要があるのです。

また、ドゥルーズ・ガタリさんには「自分はこれだけ努力した。だからいいでしょ」との主張がありありと見えます。努力なさるのは大変結構なことなのですが、議論に関してはそれは理由になりません。--ikaxer 2007年10月3日 (水) 12:21 (UTC)

もう1ヶ月以上でしょうか。本記事は編集しておりません。あのまま放置してあります。議論が煮詰まり、独自研究。検証可能性についての答えが出るまで、早急な編集などは控えるべきというのは賛成します。リンクを貼ったのは、Tamago915さんに、貼って欲しい、そうでなければ検証できない、削除依頼を出す、と言われたからでもあります。そこはご理解ください。総論を築き上げることが先決というのも賛成です

努力したとは思っておりません。ただ、鉄道会社などのリンクを貼っただけですから。検証可能性や独自研究でないようにする努力はしておりません。ただ、年度が違ってはいけないと思い、年度を揃え様と、「総覧」に基づいた2003の表を作ることだけはしました。これも大した努力とは思っておりません。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年10月3日 (水) 12:39 (UTC)

ここは提案の場所ですから、私にご意見があれば会話ページにどうぞ。--ikaxer 2007年10月3日 (水) 12:47 (UTC)

新しいセクションが下になるように、セクションの位置を入れ替えました。

結局おわかりいただけていないようです。最初から「独自研究のおそれ」と「出典の明記」が指摘されており、とくに独自研究については現時点でも解決できていない問題であると認識しています。

議論の打ち切りを提案されてから、矢継ぎ早にいろいろな回避策を出されていますが、本質的なものではないようです。外部で調査した、駅ごとの乗降人員数のランキングが公開されているなど、独自研究にならない解決策が見つかるのであればよいのですが、そうでなければこれ以上議論を続けても益はないと思われます。--Tamago915 2007年10月3日 (水) 12:55 (UTC)

「結局おわかり頂けていない」。その言い方は失礼ではないですか。あなたよりは理解できていると思いますので、取り消して戴けたく存じます。独自研究の可能性があったからこそ、テンプレートを貼ったいた訳です。矢継ぎ早に回避策を出しているのではなく、これまで発言して来たことです。これも事実と異なりますので、取り消した頂きたく存じます。あなたのいう外部とは何を指しているのですか。恐らく、ある調査機関が精度の高い調査をしてくれればということでしょうが、今はそれは期待できません。「総覧」も欠点があるのは承知していますが、民間シンクタンクと言う点では外部に当ります。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年10月3日 (水) 13:13 (UTC)

Tamago915さんに聞きたいのは、2003年度で統一してテンプレート化した表はどう思われますか。わたくしは資料（調査年度と調査方法を揃えるのは当然のこと）に、こういう欠点がある、この駅は通過人員を含んでいる旨明記すれば済む話しという気もするのですが。日経流通新聞と百貨店年鑑は、デパートの店舗別の売上高ランキングを掲載していますが、例えば、日本橋三越本店には、法人外商、恵比寿店など3店舗の売上を加算していると、欄外に注釈を付けています。駅別乗降客数ランキングについても、同じようなことはいえませんでしょうか。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年10月3日 (水) 13:25 (UTC)

まず、「おわかりいただけていない」については、#反対派の説得と妥協案の提案での提案を見てさらにその意を強くしましたので、撤回しません。

乗降人員で売上高ランキングと同じことをいうなら、外部で公開された乗降人員ランキングを出典として、それをそのまま掲載すればよいということになります。そこで通過人員がどう扱われていても、注釈も含めてそのまま扱えばよく、この場合は独自研究にはなりえません。現状、そういったランキングが公開されていない（少なくともこの議論では提示されていない）ので、外部で新しい資料が出てくるまで議論を打ち切り、ランキング表の掲載も見送るべきだ、という提案を行っています。--Tamago915 2007年10月3日 (水) 13:32 (UTC)

撤回して下さい。百貨店について言われていることはその通りだと思います。同じ論理を用いるなら、都市交通年報の数値をそのまま使えば、その危惧は払拭できるものと思います。総覧についても同じことが言えるでしょう。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年10月3日 (水) 13:44 (UTC)

質問に答えて下さい。テンプレート化した2003年度に揃えたランキング表について、どう思われますか。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年10月3日 (水) 13:51 (UTC)

私が漠然と考えていた方向は、ランキング自体の記事は削除し、駅の利用者数に関する扱いは鉄道PJ預かりとして、検証可能性を満たした利用者数や順位を各駅の記事に渡すというのものでした。しかしながら、駅勢圏や通過客の扱いなどを巡って、独自研究の疑いをぬぐえない状況であり、これをクリアできる論理体系を私も組めずにおります。

ですから、テンプレート化するとか、そういう単純な問題ではないんです。そういうところが「おわかりいただけていない」ということだと思います。

また、提案について撤回を求めていますが、ここで意見集約をして、合意に至るか撤回となるかを決めているんです。一反対者が撤回を求めるのは筋違いですよ。--ikaxer 2007年10月3日 (水) 14:36 (UTC)

撤回云々は、私が「ドゥルーズ・ガタリさんは問題の本質を理解していない」と主張した点についてのものであると認識しています。そして、現段階ではその主張に変わりはありませんし、撤回することもしません。

2003年のテンプレートの質問ですが、やはりこれも独自研究のおそれを免れません。

「本質を理解していない」と私が認識しているのは、問題を表面的にしか取り繕っておらず、結局は何の解決にもならない提案を繰り返しているからです。端的なのが独自調査についてで、Wikipedia:独自研究は載せないというウィキペディア全体の方針を理解しているとは思えない発言が見られ、独自研究の方針を理解できずに本件の何が問題なのかを把握することはできないと思われます。

これは簡単な問題ではなく、本件でも#独自の研究に相当するか、#独自の研究でないようにするためにで問題提起させていただいたのですが、なぜこういう議論を起こしたのかも理解されていないのかもしれません。--Tamago915 2007年10月4日 (木) 00:47 (UTC)

本質を全く理解できていないのは、Tamago915さんのほうです。その発言の全てを貴殿にお返しします。失礼千万な暴言であり、早急に発言を撤回してください。撤回されるまで、撤回要求は繰り返します。今、貼ってあるテンプレートの記事には、独自研究と指摘されても止むを得ない点がいくつかあるのは承知しています。駅によって別の資料を用いたり、修正を加えている点などがそうです。しかし、「総覧」か「都市交通年報」のどちらかだけを用い、数値に統一したら、独自研究の懸念は解消するものと考えます。本屋や図書館で読んで頂きたいですが、総覧には、新幹線の利用者数が含まれていないと、注釈が入れられています。都市交通年報には、直通客が含まれている注釈が入れられています。どちらの資料を使うにせよ、注釈まで書けば独自研究にはなり得ません。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年10月4日 (木) 05:42 (UTC)

再提案

（再提案）Tamago915さんの挙げられた議論終結・削除提案に対して、議論再開の条件を加えて再提案します。

1. この時点で議論を打ち切り、結論は棚上げする。 ただし、独自研究のおそれを回避できる有意な提案が得られるなど、状況の変化に応じて議論を再開することを認める。
2. 現時点で掲載されている、日本の鉄道における乗車人員のランキング表は、ランキングとしての出典が得られない限り、すべてウィキペディアから除去する。
3. 乗車人員の掲載は出典を伴う形とし、原則として出典に記載された形のままとする（合算などの処理は行わない）。
4. 独自研究のおそれを回避できる有意な提案が得られた場合に限り、議論を再開する。（1番へ統合）

Tamago915さんの提案により、4番を削除し、表現を修正の上1番に統合（下線部）しました。ikaxer 2007年10月4日 (木) 04:37 (UTC)

1～3についてはTamago915さんの提案そのままであり、ランキング関連の記事、および各記事おける合算処理を行なった乗車人員およびランキングに関する記述の削除を行なうものです。理由として、

• これらの記事および記述は、Wikipedia:独自研究は載せないに抵触すると考えられており、その解決策が明らかになっていないこと。
• これにかかる議論を開始して3ヶ月を経過したものの、議論が滞っていること。
• 適切でない状態のまま記事空間に問題の記載が残っており、今後も放置される可能性が高いこと。

このようなことから、いったんランキング関連は白紙化を行なうものです。

なお、この措置は暫定措置であって、未来永劫ランキング関連を認めないというわけではありません。ただし、独自研究のおそれを回避することが、もっとも大きな課題として立ちはだかっていますので、これを解決できる提案があった場合にのみ議論を再開することとしました。

ドゥルーズ・ガタリさんにおかれましても、現状抱える問題点をご理解いただき、白紙化を受入れていただくようお願いします。もともと問題をはらんでいた事項でありますので、いったん記事名前空間からは引き上げ、利用者ページ内にサブページを設けて、議論の再開に備えてはいかがでしょうか。--ikaxer 2007年10月4日 (木) 03:17 (UTC)

賛否表明

• （再提案に賛成・提案者票）独自研究のおそれに抵触する以上、いったん白紙化すべき。ikaxer 2007年10月4日 (木) 06:17 (UTC)
• 一部、傾聴に値する個所がありますが、白紙化は断固として反対！！！--ドゥルーズ・ガタリ 2007年10月4日 (木) 07:30 (UTC)
• （再提案に賛成）議論自体には参加していませんが、議論を拝見したところ白紙化に賛成します。--Tokyodesert 2007年10月4日 (木) 12:02 (UTC)
• （再提案に賛成）どこか信頼のおける機関が、新宿駅のような都心のターミナルから坪尻駅のような山奥の小駅までの乗降人員を納得のおける方法で集計しランキング化したものであれば採用してもよい。このような名古屋駅を意図的に除外したとしか思えないようなランキングははっきりいって無意味かつ有害でしかない。--VZP10224 2007年10月4日 (木) 15:36 (UTC)
• （再提案に賛成）この方向で努力しても、独自の研究であることからは、逃れられないように思います。--Pica 2007年10月5日 (金) 02:07 (UTC)
• （再提案に賛成）残念ながら、ランキング自体が恣意的な内容と取られかねない現状では白紙化もやむなしと考えます。ドゥルーズ・ガタリさんは「日本全国の順位を掲載するとは言っておりません。そう書いてもおりません」とのことですが、駅別利用客数ランキングの「日本の鉄道駅の…乗降客数のランキング」という記述と矛盾してはいないでしょうか。そこまでしてランキング表を残すことに拘泥する理由が分かりません。--Yasu 2007年10月6日 (土) 03:06 (UTC)
• （再提案に賛成）議論に参加してはいませんでしたが、定期的に見守っていました。一旦白紙化に賛成。--Dr.Jimmy 2007年10月11日 (木) 02:20 (UTC)

賛成意見が圧倒的多数であり、白紙化で合意が得られたものと判断します。Wikipedia:削除依頼/駅別利用客数ランキングを提出させていただきました。--Tamago915 2007年10月11日 (木) 04:23 (UTC)

コメント

大筋では合意しますが、4はもう少しゆるめて、「状況の変化に応じて」くらいの表現でもよいと思います。そして1と4を合体させて、

「この時点で議論を打ち切り、結論は棚上げする。ただし、独自研究のおそれを回避できる有意な提案が得られるなど、状況の変化に応じて議論を再開することを認める。」

あたりでどうでしょうか。--Tamago915 2007年10月4日 (木) 04:06 (UTC)

ご指摘を受け修正いたしました。--ikaxer 2007年10月4日 (木) 04:37 (UTC)

1から3に賛成できません。取り分け2には断固として反対です。修正が加えられればいいのであって（交通年報、総覧のどちらか一つの資料を用いる、その資料の注釈も記す）、削除しなくてもいいと思います。また、合算処理は行わないというのも、理解に苦しみますし、反対です。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年10月4日 (木) 05:42 (UTC)

＞ドゥルーズ・ガタリさん

「修正が加えられればいいのであって」とのことですが、この問題の本質は「独自研究のおそれ」に対する明確な回答ができていないことです。逆に言えば、これに対する答を出していただければ提案は取り下げます。

しかし、それができないのでしたら、ウィキペディアの方針に反すると見なされている以上、これが解決するまではいったん削除する以外に方法はありません。すでに3ヶ月を経過しつつ、答が出そうにありません。したがって、いったん白紙化使用と考えるものです。

中身を残したいのでしたら、利用者:Ikaxer/test5のように利用者ページのサブページで構想を練る方法もあります。記事名前空間での展開は答が出るまでは、いったん白紙化した方がよろしいですよ。--ikaxer 2007年10月4日 (木) 06:17 (UTC)

白紙化に断固反対です。独自研究の恐れに抵触しないように、下の反対派の説得と妥協案の提案で触れています。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年10月4日 (木) 06:43 (UTC)

（インデント戻します）たしかに#反対派の説得と妥協案の提案で新たな提案をいただいています。

しかしながらその内容を見ますと、

• 新幹線を含まない
• 首都圏・京阪神に限ったため、本来6位に位置するはずの名古屋駅がランキング外となっている

など新たな問題を含んでいます。ドゥルーズ・ガタリさんは、この点について「5位までのランキングに絞る」ことを提案なさっています。

これを受けて、改めて考えてみますと、

• 上位5駅以外に対する記述は、結局削除しなければならない
• 上位5駅のみのランキング表における独立記事としての存続意義

となり、新たな問題を抱えたまま、現状の記事とは似ても似つかぬものになります。そこで、いったん白紙化して、じっく記事のあり方を煮詰めていった方がよのではないでしょうか。問題を抱えた記事が、なし崩し的に認められた形なっているのは、望ましくないと考えます。--ikaxer 2007年10月4日 (木) 08:07 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼/ドゥルーズ・ガタリを出させていただきました。ドゥルーズ・ガタリさんが方針を理解しているかどうかのコメントは、上記のコメント依頼にお願いします。

最終の提案では独自研究と指摘される余地はないように思いましたが、首都圏と京阪神地区だけのデータしか掲載していない書籍を出典として、日本全国の順位を掲載するのは認められないでしょう。また、現状では問題はなさそうなものの、表の体裁やレイアウトをそのまま書き写す形になってしまうと、著作権侵害の心配もしなければならないかもしれません（このへん、法的にどうなのか断言はできませんが）。

「全国一律の基準で作成されたランキング表は確認されておらず、ウィキペディアに掲載できるものはない」というのは納得いただけますでしょうか（ないなら作る、というわけにいかないのは説明した通りです）。その前提ですべての掲載をやめるのか、別の方法を検討するのか、ということなのだと考えています。--Tamago915 2007年10月4日 (木) 09:59 (UTC)

誤解がおありなようです。日本全国の順位を掲載するとは言っておりません。そう書いてもおりません。首都圏と京阪神圏に限定した記事ですが、それが存在意義がないともわたくしは考えません。著作権については確かに難しいですね。しかし、わたくしがエンタテイメントビジネス総研に乗降者数についてメールで問い合わせて疑問点を伺った所、説明する根拠に、ウィキペディアに「総覧」の数値が記載されていることを挙げられていました。ですから著作権上の問題はそう心配ない気がしますが、まだ断言できません。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年10月4日 (木) 20:02 (UTC)

（辞書通りの意味で）姑息というか、恣意的というか、泥縄というか。批判されたらすぐに引っ込めるような提案ばかり出して、自分の意見をコロコロと変えるようでは、まともに議論できません。あなたがどうしたいのか、一連の議論では見えてこないのです。

5位までの掲載にとどめるという提案までされているようですが、そこまでやってしまうと情報量がなくなってきます。上位5駅の歴史的な推移が見られるというのならともかく、単年度で5駅しかないのであれば意味はないといってもいいでしょう。

最後に著作権ですが、書かれていることの意味がわかりませんでした。ただ、著作権の問題については的を外しているか、この点についても正しく理解されているわけではないように感じられます。--Tamago915 2007年10月5日 (金) 09:51 (UTC)

言いだしっぺです。しばらく議論に参加できず、放置状態にしてしまい申し訳ありませんでした。また、議論の収束についてTamago915さんをはじめ、皆様方のご尽力のお陰で一応の方針が決まってよかったと思います。削除以来のほうにも書きましたが、確かに補完的記事としては面白いと思いますが、裏付けがない以上現時点ではwikipediaには執筆不可能な記事ということで私もよろしいかと思います。（将来的に執筆可能な状況になれば他の記事と絡めることで良い記事になる可能性はあると思いますが...) とりあえず、思うところまで。--Shain2006 2007年10月15日 (月) 17:35 (UTC)

反対派の説得と妥協案の提案

大阪の場合、府と市の統計で私鉄の乗車人員が違っていたり（違う方法で調査したのかもしれませんが）、大阪市営地下鉄の統計が府市統計では、H10年、「総覧」では2003年のものしかありません。同一年度ではないという点を突かれれば説得するのは難しいでしょう。そこで提案ですが、極端な話、10年程度前の古い資料でも、都市交通年報を用いて、表を作るというのはどうでしょうか。これには、反対派のShain200さんも、確か賛成されていたはずです。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年10月3日 (水) 11:56 (UTC)

ウィキペディアは、参加が自由であり、精度の高いものへと練られて行くと信じていますが、殊、乗降客数については中々難しいようです。ネットだけで調べるのでは限界があり、図書館などで資料も借りてくる必要があると思えるからです。

そこで提案ですが、図書館などに実際に有志が集まり（時間が許せばですが）、都市交通年報、駅別乗降者数総覧、大都市交通センサスなどの資料を持ちより、討議してみるというのはどうでしょうか。図書館だとネットも使えるはずです。どのような資料が必要か、どんな資料が不足しているか、予め話し合ってから会うというのもいいでしょう。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年10月3日 (水) 13:06 (UTC)

>図書館などに実際に有志が集まり（時間が許せばですが）、都市交通年報、駅別乗降者数総覧、大都市交通センサスなどの資料を持ちより、討議してみる

それを「独自研究」といいます。--Tamago915 2007年10月3日 (水) 13:17 (UTC)

いいえ、出典を明記すれば独自研究といいません。わたしが言いたかったのは、まず知識を共有するということです。用いる資料は一つに決まっています。上にも書きましたが、古い資料でも、都市交通年報を用いて表を作るというのはどうでしょうか。やはりあなたは、お分かりになっていないようです--ドゥルーズ・ガタリ 2007年10月3日 (水) 13:28 (UTC)

それと自分の意に沿わないからと言って、直ぐに削除しようと考えるのは考えものだと思いますよ。以前も、新宿駅の路線別の乗降者数が分らない、リンクを開いても何処を見ていいか分らない、乗降者数の詳細を書いて頂けないなら削除依頼を出したいと思います、と言われていましたよね。3日の猶予を与えるとも言っていました（これはTamago915さんではなかったかも知れません）。分別のついた大人のいうことではないと思いますよ。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年10月3日 (水) 13:39 (UTC)

閲覧者としての意見。個別に自社内の乗降人員などを発表している会社については、駅ではなく本社項目のところに、同社調べとしてのランキングが入っていれば十分。国土交通省などが○○年統計として（たとえば首都圏の駅）第何位というような公式発表があったなら、それは乗せてもいいかも。以上61.204.95.169 2007年10月4日 (木) 01:56 (UTC)

Template:駅別利用客数ランキング

出典を『東京大都市圏・京阪神圏 駅別乗降者数総覧'06』（エンタテイメントビジネス総研）だけの数値に統一し、独自研究の懸念を払拭してみました。本書には、対象は首都圏と京阪神だけで、新幹線利用者も含めていないなどの事も注釈で触れられています。この表を駅別利用客数ランキングの記事にすることを提案致します。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年10月4日 (木) 06:26 (UTC)

一言申し上げますが、「考えるより先に手が動く」行動パターンは何とかなりませんか？

このテンプレートは提案されたばかりで、まだ受入れられたものではありません。また、名古屋駅の問題についても私から指摘しています。それにもかかわらず、なぜ池袋駅へすぐ貼り付けてしまわれるのでしょうか。--ikaxer 2007年10月4日 (木) 09:54 (UTC)

随分とこの議論は長引いているようですね･･･私としてはこの議論には参加しておりませんでしたので深くは関われませんが、私の思ったことを少し。ドゥルーズ・ガタリさんがなさられていることは議論軽視と思われてしまい、最悪の場合、ブロック対象ともなってしまうことがありますのでお気をつけください。私もいくつかのテンプレートの作成や改定をしてきましたが、まず自分の利用者名前空間にドラフトを作成し、それを議論の際提示した上で合意が得られればTemplate名前空間にアップし、記事名前空間等に適用という形をとっております。議論が落ち着いておらず、記事に適用したことについて疑問が出ているのに、更に適用範囲を広げたりしているのはいただけない行為です。この議論も長らく行って参りました。私もテンプレート自体には賛成です。しかし、この状態で議論を続けるよりは一旦「テンプレートは必要か？」「貼るならどのようなページへ？」「採用するデータはどのようなものを？」という原点に戻って議論しなおす方がよいと思います。それから掲載することになったのなら、「テンプレートのこの項目はどうか？」等テンプレートの具体的な部分に踏み込むほうが建設的な議論かと思います。余計なことを申し上げてしまい失礼しました。--Broad-Sky [note] 2007年10月4日 (木) 17:28 (UTC)