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Wikipedia:コメント依頼/Triglav 20171016

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利用者:Triglav（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの言動についてコメントをお願いします。

おそらくWikipedia:コメント依頼/KAKERUTVに関連したものと思われますが、Triglavさんは昨日になってたらい及びボディペインティングにおいてKAKERUTV画とされるものを復帰されました[1][2]。ただそれを本日になってIPユーザーが議論なしとしてアルトクールさんの版に差し戻したことをきっかけに、差し戻し編集合戦が始まってしまいました。ノート:平手打ち、ノート:ハリセンと違いノートで議論がなされたわけではありませんが別段そのことは問題視しておりません（KAKERUTV氏のコメント依頼を見るに復帰には賛否あるやむしれず慎重さが必要かもしれませんが、現時点ではどちらが正しいのかに関しては言及は避けます）。まず両者に対し利用者:Wikiuser15442（会話 / 投稿記録 / 記録）さんがノートで3度のリバートがあったことを警告[3]、それでも無視して両人とも差し戻しを行い3rrとなったところで私が管理者伝言板に報告、そこに更に別にIPユーザーが登場し編集合戦が継続、その結果赤の旋律さんによって3者とも1日のブロックとなりました。

2つのIPに関してはまぁその程度の存在と考えてよいでしょうが、Triglavさんは10年以上のベテラン利用者で現役の管理者です。その方が会話ページの警告を無視して編集を強行し、更にその警告に対する返答の中で「これで差し戻してきたら見もの」と発言され、赤の旋律さんによるブロック後のコメントが「まぁ機械的対応もよろしいのではないですか？」というもので、要約欄では「11年目にして初黒星」と茶化すような（ブロックは勝ち負けではないでしょう）目的外の内容のコメントを書かれました。

流石にご自身が直接関与された案件ですので管理者権限の使用はなかったものの、これら一連の編集が果たしてふさわしいものであったのか、第三者のご意見を承りたく思います。

過去の依頼

--Aiwokusai（会話） 2017年10月16日 (月) 03:57 (UTC)[返信]

依頼者コメント

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「特に意見はありません。」とのご本人のコメントがありました。IPであろうが管理者であろうが明確な荒らしの差し戻しでもない以上3rr違反は等しく適応されるべきでしょうが、管理者という立場としてその点ご自身がブロックされる可能性についてどれだけ自覚がおありであったのか、コメントは強制ではないとはいえ出来ればお考えを聞いてみたかったですが…。既に上がっているコメント依頼に加え、ノート:金子哲雄やWikipedia:コメント依頼/海獺 20121109などに関連して過去に2度の解任動議が提出されているにも関わらず（Wikipedia:管理者解任の投票/Triglav 20120324、Wikipedia:管理者解任の投票/Triglav 20121115）、管理者としての資質についてどう見られるかという危機感が薄いのではないかと思いました。--Aiwokusai（会話） 2017年10月16日 (月) 06:10 (UTC)[返信]

「些細な衝突」を大きな問題としてしまったのは、被依頼者のその後の言動によるところが多いのは事実です。文句があるならお前達が管理者をやれ、正しさを証明して見せろという主張は、論点のすり替えでしかないでしょう。このようなコメントを現役の管理者がされることに正直がっかりしております。色々言われておりますが、非常にまずい立場であることは自覚されているかと思います。半保護といった話をされていますが、既に依頼時点で述べたとおりWikiuser15442さんからの指摘後にノートにコメント→さらに差し戻しで3rrという形を取られており、赤い旋律さんがログインユーザーの自分を含めたのは機械的であるという言い方（間違いでないならそう言う必要はないはず）は首傾げるものであり、それこそ平等でなくIPよりご自身を特別視せよというものに他なりません。素直に非をお認めになられれば（3rrになったことでなくその前後の発言についてです）印象も違っていたのでしょうが、そういった点で非常に頑なであるという点は、他の方が指摘されているようにそういうのが通用した少し前の時代のコミュニティにおけるかわし方の一種ではないかと思いました。「陰性は白、陽性は黒です。」これはもう何がおっしゃりたいのか申し訳ありませんが理解不能です。「管理者を理解する最短コース」というのも、あくまで管理者全体でなくTriglavさん個人の資質が疑問視されているのであって、他の管理者もご自分と同じ価値観であるかのように巻き込むのはやはり論点のすり替えに他なりません。これら不誠実な発言を見て解任動議について私も考慮すべきと感じましたが、他の方が提出されるのを妨げるわけではありません。

時に、111.87.58.71さんがおっしゃっている「投票者を全員管理者に推薦した方」というのは、Wikipedia:管理者解任の投票/Koba-chan 20090823#報告と推薦のことで合っていますか？--Aiwokusai（会話） 2017年10月17日 (火) 21:19 (UTC)[返信]

そうですね。管理者としてもTriglavさんは幾つか問題を抱えていると思います。私が別途あげた問題リンクは本依頼の冒頭に付記した方が可読性が高いと思いますが、一応第三者コメント欄の私のコメント部分に移動しておきます。必要なら冒頭へ移動下さい。他にも色々とあるんですがま、取り急ぎ。僕はIPですが依頼者の会話ページに現れたIPの方、Triglavさんじゃ無いのかな。Triglavさんはバレなきゃ問題無い的な話をLTAブロック解除騒動で平気で話してるのと、そのIPの書き込み先の履歴は解除騒動で対処が逆になったMaximusさん関連だから。--106.184.21.42 2017年10月17日 (火) 21:48 (UTC)[返信]

本題とどこまで関係があるのか不明ですが、まず、「相手方」の意味が被依頼者からの立場で言われているのであれば、126.211.116.241のIPは「相手方」ではありません。編集内容は被依頼者と全く同じです。被依頼者が4度目の差し戻しを行った以後、もう1つのIPが出現し、被依頼者と同じ差し戻しを代わりに継続したことになります。同一性などどこまで憶測で申し上げるべきであるのかは分かりませんが、そういう意味で言えば様々な推測が可能であり、あまり意味がないように思えます。あの時点で記事から画像をどうにかしようというのは議論に参加した多くの利用者を無視した「うでづく」行動であるとしたら、被依頼者も議論を通さず同じことをしていたことになり、その行動はIP氏同様不適切ということになります。この件において、悪いのは一方のIPであり被依頼者は機械的処置を受けてしまったと結論づけるのは不可能でしょう。あの時点ではそうとはいえなかったのですから（その後明確な荒らしと判別できたのは両者であり、被依頼者の編集を差し戻していた側のIPだけではありませんが）。

管理者は偉いから文句言うなと認識された方も中にはいらっしゃるようですが、私はそう受け止めてはいません。というか、実際の主張は「非難するなら管理者になってから言え」です。この2つを同じと捉える方もいれば、そうではないと捉える方もおられる、その違いであると思います。中には管理者は一般利用者以上に品行方正さを求められているとお考えの方もおられるでしょうが、私は必ずしもそうとは限らないと思います。管理者権限の使用内容に関わらず、管理者は一般利用者と同じくそのモラルが必要とされます。すなわち、一般利用者としての資質に欠ける方は管理者としてふさわしくない、ということです。管理者権限に関わらず、問題発言が目立った場合は資質を疑問視されるのは当然のことであるといえます。今回は、既に述べたとおり問題のひとつとして、管理者の立場をどうお考えかについて依頼者の主張に対し異論が多く寄せられたのではないでしょうか。問題があまりに大きい方はそもそも管理者であろうがなかろうが中長期のブロックになり、同時に権限をうしなうでしょう。放言失言や失敗は、目立つ目立たないかの違いです。そういう意味では真に平等とはいえないかもしれませんが、それは社会でもなんでも世の中そうであり、管理者でなくとも目立つ利用者とそうでない利用者との間では違いもありますし、問題の多い利用者であるにも関わらず、行動範囲によってはそれを咎められないことはよくあることですし、依頼を提出する意欲のある利用者が存在するかなど運も関係してきます。

なお、一般利用者以上のストレスに晒されていていようが、おっしゃるように感情を制御する必要があり、それは考慮すべきではありません。一般利用者もWikipedia以外の世界や社会で日頃からストレスを感じていますが、それをWikipedia内にぶつけてはいけないのと同じです。お酒に酔って参加されるのも影響が出るのであれば駄目でしょう。一般利用者が内外で様々な出来事に遭遇しているにも関わらず、管理者であるから特別なストレスを感じており、そこを汲み取れ、考慮せよということにはならないでしょう。しかし、そこを汲み取れ、考慮せよと言わば管理者を特別なものであるとお考えの方がおられるやもしれませんし、その方々がそういう部分を表に出す人物を管理者にふさわしいと認識されても、どうすることもできません。あくまで考え方の違いなのですから。--Aiwokusai（会話） 2017年10月24日 (火) 11:10 (UTC)[返信]

被依頼者コメント

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言葉尻を管理者資質に結びつけようとする愚行にはまったく興味がないのですが、依頼文に1点気になるところがあり、こちらにて申し添えておきます。

＞2つのIPに関してはまぁその程度の存在と考えてよいでしょうが

すべての利用者は平等ではないのですか？ なぜIPだけ不問にされるのですか？ 今回、管理者権限の行使ではないのに管理者の資質が問われてIPの資質が問われないのはなぜですか？

管理者の資質についての理想を心の中に抱かれているのであれば、なぜご自身が管理者となり理想を実行して周囲に見せつけ、それをもって正しさの証明にはなさらないのですか？

今回は画像の貼り剥がしに関する些細な衝突でした。ですが衝突は時として埋めがたい亀裂となり一方が退場してしまうことはいたるところでよく目にします。もし登録利用者が退場しIPが残ることになったらどうなるでしょう？ 残念ながらIPは物理的に画像を投稿することができません。そのようなIPに今後も画像整理を委ねるのですか？ 登録利用者を排斥しIPを保護すること、これが依頼者様の考える正しさなのでしょうか？ 1、2

Aiwokusai様、Wikiuser15442様、ミランブラジル様、お三方は奇しくもデビュー年が2015年でご一緒。投稿回数も審査には十分な量となっています。期間、活動ともに申し分ありません。せっかくの機会です、管理者立候補を真剣にお考えください。自らの行動で正しさを証明していただけることに期待します。

とは申しても、踏み出す切欠を掴むのは大変に難しいことと思います。ならば、皆さま3名と私の計4名で同時に立候補というのはいかがでしょう？ 不公平にならないように私も管理者立候補で挑みます（二度手間を避けるためフラグは不信任となった際に外します）。どうでしょうか？ これだけ大勢なら気楽に行けると思います。準備整いましたら、このページ上で表明願います。3名様揃い次第（スケジュールなど確認を行い）立候補手続きに進みます。この月末に立候補。やりましょう、だから。--Triglav（会話） 2017年10月17日 (火) 13:25 (UTC)[返信]

コメント Moon.rise様（既にRfA質疑みたいになっているのですが・・・）重箱の隅を突いて集めてくるのがコメント依頼なので気にはしていませんが、自分で言うのも変ですが、普段はバカが付くくらい丁寧なんですよ。時と場合によっていろいろな対応を行っております。

  • 黒星：陰性は白、陽性は黒です。それ以上の意味はありません。
  • 3RR行使と理念：マニュアルにはそう書いてあるのですね。その昔、マニュアルは読んでいませんでしたが管理者になる前の私もそう考えていました、とある先輩管理者の対処を見て衝撃を受けるまでは。私なら（編集が絡むものについては大量処理しない方針なので）・・・まず、何かメッセージを残そうとしている利用者がいたら様子を見ます。そしてどちらかがノートに移行して編集が止まれば未処理で終わりです。その後、編集合戦を承知で加勢してきた3人目の人物が可変IPであったため、IPによる過度の編集の継続として半保護処置としたと思います。ただし、窓口対応で日ごろから大量に処置されている方なら機械的対応も無理はありませんし、それは認められています。3RRはおおむね支持しています。ただその内容「3度以下でも（ある）」と書かれていると同時に「3度超過でも（ないこともある）」が伏せられていると考えています。繰り返しますが、今回の処置者の処置に間違いはありません。その伏せられているという理由も私は理解しています（処置者も理解しているはずです）。
  • 立候補：冗談も何も言ってしまったものは条件がそろえば必ず実行しますよ。いろいろなところで申し上げていますが、管理者はウィキペディアでしばらく活動した者なら誰でもなれます。現役管理者に不満があるのなら取り巻いて非難するのではなく、実際に管理者に飛び込んでみることが管理者を理解する最短コースです。無茶なことではありません。これを無茶だと感じるのなら現役管理者に無茶なことをさせていることになります。Moon.rise様も2015年組ですし、やってみませんか？ 5人で。

--Triglav（会話） 2017年10月17日 (火) 17:35 (UTC)[返信]

コメント （Aiwokusai様）そこまでおっしゃるなら何故解任動議を提出すると断言なさらないのでしょうか？ でもね、良く考えてみてください。ここまで依頼者様の依頼内容に権限行使は一切なし。編集合戦なのに巻き戻しすらありません。つまり、管理者を解任しても（皆様の考える）Triglavの暴挙は止まらないことを意味しています。止めたいのならブロック依頼ですね。1ヶ月止めたら記事の2-3本くらいおまけが付いてくるかもしれない（笑）。

十分な資質がありながら管理者に立候補していただけないこの状況に、私は管理者資格という必要条件に実務以外の得体の知れない何かが付随していてそれが妨げになっていると感じています。しかも、管理者は特別ではないということを理解しているはずの現役管理者の中にもこの得体の知れない何かに縛られているらしき発言をしていることに驚きを禁じえない。文句があるなら何かしろなどとは一言も言っていません。勝手な想像をしないでください。念を押しておきます。

では、得体の知れない何かとは何か？ 私はこれを「代表格」とみています。「代表格」を気にするから本来人数制限がないはずなのに他の管理者と比べたくなる、現役管理者と比較して自分はまだまだだと臆してしまう。まるで官僚の出世競争のようです。ウィキペディアの管理者は自動車の運転免許のよう。取れる人、取りたい人は（使う使わないに関わらず）どんどん取って構いません。人数が劇的に増えれば解任も容易になります。どんどん差し替えていきましょう（そもそも行使の機会が減るので解任協議も相対的に減るはずです）。そして人数が多くなれば権限行使じゃないところで目くじらを立てることもなくなるのです（笑）

「代表格」といえばTomos氏の存在です。私は、活動がアクティブでなくても管理者資格を維持していて問題ないと考えています。メーリングリストでのアドバイスは貴重ですし、これからも外部のイベントなど多方面で活躍していただくことを願っています。ただ資格維持のための3ヵ月ごとの定期的な来訪は大変な作業だなとは思っていました。また、最近では全国で図書館を中心としたローカルイベントが盛んに行われています。イベントに参加されているボランティアの講師の皆様の肩書きは「管理者」「元管理者」です。ここでも明らかに権限行使する資格としての管理者とは違う管理者の使われ方がありました。

こうした権限行使以外での新しい管理者の役割は、これまで想定していたものとは違う管理者への新しい負担が生じてしまいます。それらを明確に区分けするために外部で活動するための資格というものを用意したほうがよいでしょう。そこで、ネット上で活動する仮想ボランティアではなく、体を動かす実動ボランティアに対して管理者フラグの代わりに特別な資格フラグを与えることを提案します。しゃれた横文字で役職名を付けて権限なしの空っぽのフラグを設ければよいと思うのです。技術的には可能ですよね？ 詳しい方いらっしゃいますでしょうか？ このように執行部に類したコアな組織を構えることによって、管理者は晴れて純粋な実行部隊として確立できるのです。p.s.「たらい」は全保護になりましたね。--Triglav（会話） 2017年10月18日 (水) 09:30 (UTC)[返信]

コメント

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  • ビューロクラットやCUでもあるからこそ、WP:3RRという方針は守ってほしいです。ここまで来ると解任でもいいかと思います。--Wikiuser15442（会話） 2017年10月16日 (月) 04:06 (UTC)[返信]
  • 確かに3RR違反は問題ですが、問題の本質はそれに至るまでの経緯、およびその後の対応にあると考えます。相手のIPユーザーさんの差し戻しの正当性に関わらず、差し戻しに対して差し戻しで返しながら要約欄で会話というのは電算機資源の無駄使いです。さらにいえば、3度目の差し戻しの時点で会話ページにてWikiuser15442さんにご注意を受けたところで編集合戦を止めていればまだ良かったのですが、にも関わらずそれを無視して編集合戦を強行するというのは、管理者さんであるないの以前に一利用者として対話姿勢に問題があると判断せざるを得ないと考えます。私としてはこの1件のみを以ってブロックを延長すべきなどとは毛頭思いませんが、しかしながら管理者（およびチェックユーザー係、ビューロクラット）として活動を続けて頂くには心許なく感じており、心苦しくも管理者の解任動議の提出も検討せざるを得ません。チェックユーザー係およびビューロクラットのフラグについては、現状のところ解任の制度は用意されておりませんが、これにつきましても制度の策定を検討すべきかと存じます。--ミランブラジル (会話 / 投稿記録) 2017年10月16日 (月) 06:23 (UTC)[返信]
    • コメント これらの特殊権限は、管理者であることが前提となっていますので、管理者でなくなれば必然的に全部除去されることになるかと思います（もし、「管理者としては必要だけどビューロクラットだけは信任できない」というような自体になった場合、どう対応するのかはよくわからないですが）。--Jkr2255 2017年10月16日 (月) 11:18 (UTC)[返信]
  • コメント ここにきて「特に意見は有りません」で済ませようとしているというのが真摯に向き合う管理人の対応なのでしょうか。相手をバカにしてる、もしくは下に見ているようにしか思えず、資質について疑問を抱きます。強い言い方で申し訳ございませんが、現時点での率直に受けた感想です。--Scarlet 1（会話） 2017年10月16日 (月) 12:39 (UTC)[返信]
    • 　なんだろ。被依頼者さんって、こんな言い方・言い回ししかできないんでしょうか。コミュニティから集まったコメントは「重箱の隅をつつく愚行」の扱いなんすか。大したお方です。少なくともこの人に管理してほしい、とは思えなくなりました。これ以上は関わりたくないのでこの辺にしときますが、次の段階があるなら参加させていただきます。--Scarlet 1（会話） 2017年10月18日 (水) 14:22 (UTC)[返信]
  • コメントまあこの人は、特に意見がありませんてのは本当だと思いますよ。基本あんまり自分の考えと他人の考えの共有出来る部分の見切りができる感じじゃ無い。それより例の宣伝的な画像提供をありと真面目に考えてる様子なんで、そろそろ解任して良い。アーリーマジョリティ層だから元々柱にはならんタイプだし、そろそろ自分で辞任すっかもね。元々人に説明できないタイプの人だから、説明責任は果たせ無い人。3RR起こすのも内容レベル低すぎ--106.184.21.142 2017年10月16日 (月) 21:26 (UTC)[返信]


以下に被依頼者の良識、見識が疑われる事例を追加しておきます。--111.87.58.71 2017年10月17日 (火) 21:22 (UTC)[返信]

他の管理者がLTAと思われる人物をブロック。その解除を管理者Triglav氏が誘導。例えLTAであってもどうせアカウントを乗り換えるだろうからクリーンスタートを勧めるなどの発言。その後すぐにコミュニティからブロック審議が提出され該当者及びTriglav氏が解除協力を呼びかけた協力者ともに同一LTAとしてブロック。
LTA対応の可能性と他の管理者から擁護的意見も出たが、一方で他の管理者からは乱暴すぎる対応との指摘。質問者へもきちんと回答できずコメント依頼が提出される。
被依頼者回答を見て老婆心から。技術革新の遅れていたJAWPでは技術系管理者としては有用であったでしょう。でも、現在の状況では技術力よりも管理者としての資質の前提には一利用者としての見識、良識とそこに対する信用、コミュニティオーガナイザーとしての見識が問われていると思います。残念ですが貴方は技術者としても大局を判断したり、根本的な概念や思想の基礎研鑽を積んで来なかったのだろうと思います。だから今の状況が多分理解できていない。 なぜこうなっているかも理解できない。先駆者や貴方が手本としていた方々がwikipediaから離れていく中で、貴方が管理者でありながら利用者としてというのは理屈ではあっても現実世界からは乖離しています。管理者にはまず利用者としての良識が求められています。残念ですが当時と異なり貴方ももう古参管理者。そういう方に求められているのは良識です。デモクラティックな合議の基礎研鑽や勉強、丁寧にわかりやすい説明の練習をするべきでした。今回の被依頼者コメントにおける貴方の軽薄な意見の吐露により事態は恐らく解任動議に発展すると思います。自分を批判している人に、批判するならお前も管理者立候補しろよなんて言ってる時点で、既に御自身がどういうマインドセットかわかりますよね。かつて解任動議に際してすねて投票者を全員管理者に推薦した方と同じ事になってますよ。自らへの他者からの批判を真摯に受け止められなくなった時点で、速やかに一度辞任され再信任を受けられるのが一番良いです。かなり稚拙で見苦しいですよ。--111.87.58.71 2017年10月17日 (火) 20:09 (UTC)ps.Moon.rise氏の回答の方が良識がありますよね。TRiglavさんはLTAのブロック解除誘導したり〔その後すぐに該当者はブロックされてますが、〕直近色々と問題起こしすぎって自覚は無いのかもですね。でも今回逃れても次で多分アウトですよ。認識あらためて初心忘れない方が良いですよ。忠告しときます。JAWPに今必要なのは管理者の数じゃありません。良識のある利用者が増える事です。技術系以外での貴方の管理者方向性は既に海獺さんの間違いを踏襲し始めてます。彼の最後と同じように再信任受けるかやってみますか？笑。奢れるものは久しからず。賢く無いんだから、奢りを持たずに謙虚な姿勢をキープして管理者の立場にしがみつくのが良いんじゃ無いですか？多分現アクティブな管理者の中で貴方が一番信用が低いです。--111.87.58.71 2017年10月17日 (火) 20:28 (UTC)[返信]
  • コメント こんにちは、Moon.riseと申します。これまで様子見をさせていただいておりましたが、管理者Triglavさんの被依頼者コメント[4]がとても不可思議でしたので、コメント申し述べさせていただきます。Triglavさんのご主張では「今回、管理者権限の行使ではないのに管理者の資質が問われて」ということですが、果たして本当にそうなのでしょうか？
  • これまでにTriglavさんによってブロックを受けたり、受けずに警告で済まされたりといった利用者はいたものと思いますが、それらの方は対処について「白星」だった「黒星」だったということで受け止めるのがよろしいのですか？
  • Wikipedia:スリー・リバート・ルールには、「3RRは権利を示すものではなく、機械的な防御壁です」とされています。機械的な判断でブロックをすることで、抑止力が働くものだと考えます。Triglavさんは、赤の旋律さんのブロックに対し「まぁ機械的対応もよろしいのではないですか？」[5]といわれています。それでは、Triglavさんのこれまでの3RR対処は、（機械的対応ではないとして）どういう対処判断をされてきたのですか？
  • Wikipedia:スリー・リバート・ルールについては、機械的な判断ということからも、グレーゾーン（例えば暴言なのか暴言でないのか迷うなど）の少ないガイドラインだと考えます。Triglavさんが「3RRを知らなかった」「知っていて意図的に違反した」かとなれば、後者によるものでしょう。TriglavさんはWikipedia:スリー・リバート・ルールについて、これを支持していないなどの、独自のお考えがあるのでしょうか？
ざっとこの程度には、管理者権限行使に関わることで、お聞きしてみたいことが挙がります。「言葉尻を管理者資質に結びつけようとする愚行」というご主張には賛成できかねます。
その上で、どうしてTriglavさんの「ならば、皆さま3名と私の計4名で同時に立候補というのはいかがでしょう？」という提案が、ここで上がってくるのでしょうか？　こちらのページなどでTriglavさん＝Aiwokusaiさん、Triglavさん＝Wikiuser15442さん、Triglavさん＝ミランブラジルさんでの議論が行われ、進行するその中で「あなたよりも私が管理者になる」という向きのご発言が出てきた、ということならまだ分かります。「3名様揃い次第（スケジュールなど確認を行い）立候補手続きに進みます。この月末に立候補。やりましょう、だから」というご発言は、まったく冗談なのでしょうか？　まったく本気でされているのでしょうか？
とりあえず、私といたしましては、上記質問（3問）へのご回答を求めさせていただきます。いずれも、管理者権限行使に関わることです。--Moon.rise（会話） 2017年10月17日 (火) 15:20 (UTC)[返信]
  • Triglavさん Moon.riseです。早速のお返事ありがとうございます。Triglavさんの「3RR行使と理念」「立候補」について、これをお聞きできましたので、私の不可思議に思っていたことには納得させていただきました（例えば、「どうしてTriglavさんは4度目のrvを実行されたのか」ということは疑問としてありえますが、「今回の処置者の処置に間違いはありません」ということですので、それがお答えであると納得いたします）。とある先輩管理者の対処ということは、興味深く読ませていただきました。ご紹介ありがとうございます。さて、「Moon.rise様も2015年組ですし、やってみませんか？ 5人で」というお言葉をいただきましたが、これは本題（依頼者の立てた議題）からは外れますので、ノートページにてお返事させていただきます。--Moon.rise（会話） 2017年10月17日 (火) 19:44 (UTC)[返信]
3人同時立候補の話は多分冗談じゃないですよ。笑えない話ですがね。この管理者は技術よりの管理者ですがwikipediaでのみであって、市場での技術者としてのレベルはこれらのコメントの知見からそれほど高く無いと思います。本来はボット作成領域や技術操作以外では手や口を出さない方が良い管理者なんだと個人的には思います。--106.184.21.101 2017年10月17日 (火) 22:11 (UTC)[返信]
  • コメント （IP利用者さんへ）あれ？と思ってページ履歴と差分を見たところ全て同じ方でしょうか？頻繁にIPが変化する環境であるなら、出来れば同一人を示すマーカー的な表記をして頂けるといいかな、と。他者の投稿を勝手に修正していると勘違いされますし、返答が付いた後にコメントを書き直すのは禁じ手となり得る場合もありますので、熟慮の上で投稿され、どうしても修正が必要であれば追加・訂正部分を指し示されると良いかと思います。ついでに版も減らして頂ければ--Purple Quartz（会話） 2017年10月18日 (水) 02:59 (UTC)[返信]
すこしだけ。管理者への立候補を賭けかなにかみたく利用するのはどうなんでしょう。各人の履歴を精査して、質問するコミュニティの負担はどうお考えなのでしょうか。どうしてもやりたいのであれば、立候補ではなく信任投票でしょう。また管理者の一人として「現役管理者に不満があるのなら取り巻いて非難するのではなく、実際に管理者に飛び込んでみることが管理者を理解する最短コースです。無茶なことではありません。これを無茶だと感じるのなら現役管理者に無茶なことをさせていることになります。」という考えには賛同できないと表明させていただきます。管理者になろうとする者だけが管理者を非難してもよいような考えはちょっと…--多摩に暇人（会話） 2017年10月18日 (水) 03:49 (UTC)[返信]
  • コメント 「現役管理者に不満があるのなら取り巻いて非難するのではなく」という発言に対して、強い憤りを感じます。即ちこのコメントは、「管理者は偉いんだからガタガタ抜かすな、黙って従え」と言う発言に他なりません。「実際に管理者に飛び込んでみることが管理者を理解する最短コースです」これも違います。管理者を理解するのは方針などの文章を読むのが最短ルートです。仮に管理者にならなければ管理者を理解できないならば、新規の管理者が生まれません。「現役管理者に無茶なことをさせていることになります」に至っては、もはや「俺寝てないわーつれーわー」レベルのたわごとです。いい加減にしてください。--Halowand（会話） 2017年10月18日 (水) 05:54 (UTC)[返信]
  • コメント 3rr違反はもちろんダメだけど、人間誰しもかっとなって失敗する事はあるとなぁ、私もそうだし。繰り返さなければ、反省してくだされば良いかと思っていたのですが、被依頼者コメントを見て気が変わりました。なんでしょう、管理者に文句があるなら自分が管理者になってから文句言えということでしょ？一般利用者が管理者に文句言うなと言う事です。それはまったく論外。今までにもTriglavさんは意見があるならRfAとたびたび言ってこられましたね。こういう考え方の人が管理者であるのはまずいだろうと思います。--ぱたごん（会話） 2017年10月18日 (水) 06:56 (UTC)[返信]
  • コメント 一般にコミュニティは、異端とも言えるような方もいた方が結果的にうまく運営できることが多いものなので、例えばTriglavさんが過去に関わられた、LTAであると認識していながらそのブロック解除依頼を提出した件や、同じくLTAとわかっていながら、本来のアカウントではなくそのソックパペットに対して、翻訳記事を書けばブロック解除につなげると誘導した件については、きわどいと思いながらも結果的に傍観していましたし、おそらくコミュニティも概ねそういう対応だったと思うのですが、今回のコメントは看過できません。十分な説明をすることもなく、端的に言えば「管理者に意見するのであれば、まずは立候補しろ」というコメントは、到底現役の管理者の発言とは思えません。次の段階に進むことが強く予想され、非常に残念です。--Xx kyousuke xx（会話） 2017年10月18日 (水) 07:35 (UTC)[返信]
  • コメント 私と被依頼者とは、かつてLTAへの対応を巡って意見に齟齬を来たしたことがあります。また正直に申して、これまでにも被依頼者の見解に一方ならぬ疑念を抱いたこともありましたが、それは方針の範疇（ただし WP:IAR を適用してようやくグレーゾーンと化すレベルの際どい見解であったようには思います）であったので、当時は大事にするまでもないと判断していました。しかし、今回は越えてはいけない一線を越えてしまったように思います。「現役管理者に不満があるのなら取り巻いて非難するのではなく〜」 が仮にHalowandさんやぱたごんさんが仰るように「管理者に文句があるなら自分が管理者になってから文句言え」を意味するのだとすれば、それは方針云々以前にコミュニティから権限を与った立場に過ぎない利用者（当然私も含みます）が何があっても絶対に口にしてはならない大暴言であり、被依頼者はコミュニティからの信頼を自ら捨て去ったといっても過言ではないでしょう。
悪質なLTAへの対処という、必要にして欠くべからず役割を能動的に果たしていただいているアクティブなチェックユーザー権限者。そのような方を失うのはコミュニティにとって極めて重大な損失であることは、私が敢えて申し上げるまでもないことです。可能であれば擁護の弁を述べるか、さもなければ静観したかった。現状ではどちらも到底適いそうもないことが非常に残念でなりません。--MaximusM4（会話） 2017年10月18日 (水) 08:27 (UTC)[返信]
  • コメント 一般利用者としての適格性に欠く方に管理者権限やその他制限された操作を行う権限を持つ資格はありません。管理者他として不適格でも一般参加者として適格な事例はあろうとも、その逆はありません。それは、管理者信任時には当然、一般利用者としてのふるまいをもって判断されることから（初回 RfA 時には管理者権限の行使履歴があるわけもないので）、一般利用者としての適格性は最低条件であって、これに加えて管理者としての資質があるかを RfA では見られているものと個人的には思います。問題行為で管理者権限を行使していなかったとしても、一般利用者としての適格性が無いならば、解任理由となりうると私は考えています。必要であれば解任動議と並行してブロック依頼も行えばよいかと思います。さて、私がコメント依頼をわざわざ書きに来たのは、権限について書くためです。まず、特別:利用者グループ権限 は技術的に制限された行為を可能とするためか、または技術的に行動を制限するためのみに使われるものであって、「元管理者」などの技術面で必要性の伴わない「名乗るためだけの名誉権限グループ」の新設はおそらくできません。hi.wikipedia がやらかして、管理上問題なのでスチュワードが怒って廃止してしまいました。--rxy（会話） 2017年10月18日 (水) 13:21 (UTC)[返信]
  • コメント図書館を中心としたローカルイベントについて一言。確かに私が参加するときの肩書は「管理者」です。しかし管理者・元管理者だから参加しているわけではありません。イベント主催者が求めている人材はウィキペディアンであり、実際に管理者ではない参加者も多く参加・引率しています。権限行使する資格は求められていません。なお、イベント中に権限を行使することもありません。確証バイアスではないでしょうか。--Halowand（会話） 2017年10月18日 (水) 15:23 (UTC)[返信]
  • コメント 被依頼者コメントが、誰も望んでいない演説めいたものになってきましたね。コミュニティをおちょくる愉快犯じみたものに感じます。そういう態度が今コメント依頼の発端であり焦点である、となっていることは当然にご理解いただけているものと思いますが、それを分かったうえでのコメントなのでしょうね。。。ブロックするほどの害をwikipediaにもたらすものではなさそうだけれども、コミュニティの信任を受けての権限をこのまま保持していただくには、いささか悪ふざけが過ぎるように思います。--Caserio（会話） 2017年10月19日 (木) 08:34 (UTC)[返信]


コメント発端の3リバート関連については、「ほぼ全く問題ない」と考えます。

  • 相手方のIP（126.233.130.124、126.211.116.241）は2017-10-17T07:04:52‎から2017-10-18T07:30:04‎の記録を見ても明らかな荒らしです。特に2017-10-18T06:57:16‎から2017-10-18T07:00:29‎あたりの記録を見ると、同一人物がIPを切り替えながらやっている、ようにもみえます。KAKERUTVの件では、私は一連の画像に否定的な意見を持っていますが、少なくともこの時点では合意や結論に至っておらず、賛否両論ありました。あの時点で記事から画像をどうにかしようというのは議論に参加した多くの利用者を無視した「うでづく」行動であり、IP氏の行動は不適切です。
  • まあ、それにつきあって3rv違反になってしまって機械的処置としてブロックを受けたことは、ちょっと管理権限持ちとしてはうっかりした行動であり、リバートが1往復した段階でブロック依頼に持ち込むなどしておけばよかったでしょう。ルール上は、相手方が明確な荒らしであれば、必ずしも複数回のリバートは問題視されないことになっています。その後の結果から見れば「相手は完全な荒らし」でしたけども、あの時点では第三者からみてそこまでの判断がつかない（明確な荒らしとはいえない）のもやむを得ない状況でした。なので、第三者（他の管理者など）の判断に委ねるのがベターだったでしょう。
  • ご発言について、「管理者は偉いから文句言うな」と解釈した方が複数いらっしゃいます。私はそうは解釈しません。どちらかと言うと「皆さんは、この溝を掘ることについて私よりはるかによくご存知なんですね。もちろん、実際に掘るのも私よりずっとお上手なんでしょう。」というニュアンスだったように思います。少なくとも「偉い」とは言ってませんよね？しかしまあ、複数の方がそう感じたということは、前者のような解釈が導かれうる表現ではあるのでしょう。そこには、今回の発言だけでなくて、それ以前のこれまでの発言なんかも印象として影響しているのかもしれません。
  • 純粋に管理権限の行使[6]でみた場合には、解任しなければならないようなやばい権限行使は無いように思いました。仮に解任した場合に、Triglavさんが対処した、問題のあるIPやアカウントが野放しになっていた（他の管理者の負担が増える）かと思うと、解任のデメリットは大きいとも思います。
  • 「管理者観」については人それぞれ意見が異なるようです。ルール上は「一般利用者と何ら変わらない」とされているけれど、実際には一般利用者以上の「品行方正さ」が求められている、という風潮はあるようには感じます。それが良いことなのか、悪いことなのかは私には判断がつきません。もしも「一般利用者と変わらない」ならば、一般利用者ならば強くは咎められない程度の放言失言や失敗は、管理者であっても同じように強く咎められないし、それをもって権限剥奪に至るのはちょっと違うかなあと思います。もしも「一般利用者以上の行儀良さ」を求めるならば、まあ確かにTriglavさんは時々「思い切った」発言をなさるとは思います。「思い切った」と表現するのは、私個人としてはTriglavさんのそういう発言が行われる場面では、ちょいちょい内心で共感しているからです。ただし共感しているとは言えそこまで踏み込んだ表現をすると「暴言だ」と言われかねないので控えているし、「もうちょっと抑えた表現にしておけばいいのに」とは感じています。共感していない方は「暴言だ」とおっしゃるでしょう。
  • 解任投票のほうにもコメントしましたが、素晴らしい・いいぞもっとやれと手放しで絶賛支持するとは言わないし、いくらか修正してほしいとは思います。が、断固批難するというほどではないです。ウィキペディアの趨勢としては「言葉遣いの行儀良さ」には厳しくなってきており、その風潮にあわせて修正してほしいなとは思います。100人の人に同じことを1回訊ねられると、尋ねる側は初めてなのに、質問を受ける側は「またかよいい加減にしろ」という感情をもつことは避けがたいです。長くやっているとどうしてもそういう傾向があるだろうと思います。
  • すなわち、管理者は一般利用者以上に品行方正さを求められているが、一般利用者以上のストレスに晒されていて、一般利用者以上の品行方正さを維持するのはすごく大変だ、というところなんだろうと思います。そこらへんは「質問を受ける側」が意識的に感情を制御する必要があり、それが嫌なら辞めるのもやむを得ません。--柒月例祭（会話） 2017年10月24日 (火) 09:07 (UTC)[返信]
  • すいません、真面目に納得したいのでお伺いしたいのですが、つまり「管理人も足りないんだし、LTA対応者がいなくなるのもデメリットだから多少の上から目線や小馬鹿にしたような発言くらい大目に見ろ」という考え方もある、というように解任反対者からのコメントから読み取れるんですが、そういうことでよいです？そうなんだから我慢しろというならこれ以上は閉口します。ちなみに㭍月例祭さんは、「管理者に意見するのであれば、まずは立候補しろ」という被依頼者さんの発言（Xx kyousuke xxさんの表現をお借りしました）についてはどのようなお考えでしょうか。--Scarlet 1（会話） 2017年10月24日 (火) 13:45 (UTC)[返信]
返信 「よいです？」 - いえ、全然よくないです。私の意図と全く違う解釈です。
(1)管理権限行使には問題はない。解任に足るような権限行使の問題はない。
  • 補足すると、IPレンジブロックの幅の広さについてクレームを付けている人と、クレームに値しないと述べている人がいます。私はクレームに値しないと考えます。
(2)一利用者としての発言に問題はあるか。いくらかはあるかも。
(3)一利用者のとしての発言が管理権限剥奪に値するか。「管理者は特別ではない」とするならば、一利用者としてブロックされるほどではない程度の失言・放言を理由に、権限を剥奪するというのはロジックがおかしいのでは。一利用者であればブロックされるほどでもないような放言を理由に権限を剥奪するというなら、それは管理者には普通以上の行儀の良さを求めているということになり、管理者は特別だと認めることになるのでは。
(4)私個人としては、今回の件で権限剥奪すべきとは思わない。が、最終的にどうなるかはわからないけれど、現段階で30人ちょっとの利用者の間で意見が50：50に分かれる程度にはデンジャラスなゾーンを彷徨いていることは確か。これを機にもうちょっと安全なゾーン側に進路をとってほしい。
といったところです。「管理者の少なさ」「LTA対処」は、全く考慮に入れてないとまでは言いませんが、主要な要素ではないです。
  • 「上から目線」云々について。そもそも「意見するなら立候補してからにしろ（そうでなければ意見などするな）」という方向での発言はしていない、と考えています。どちらかといえば、「みんなの使っている教室の掃除を僕だけやってるけど、手伝ってほしい」とか「ファンはボールを芯で捉えて強振すればホームラン楽勝だろっていうけど、実際にやってみるとそんな簡単な話じゃないよ」とか、そういうニュアンスと受け取ってます。だからWP:DIGだと申し上げました。どちらかというと、雑用引き受けている人の「下から」の発言かなと。
  • まあ、人によって「上から」と感じる要素があるだろうなとは思いますよ。でもそれは管理権限とは関係なくて、Triglavさんが管理者だから上からなんじゃなくて、Triglavさんは管理者じゃなくてもこういう感じの方だろうと思います。私もどこかで個人的にTrigalvさんに叱られたことはあったと思いますが、自分の駄目なとこをびしっと指摘されてしょんぼりする感じはあるにせよ、Triglavさんに対して悪い印象は持ちませんでした。KAKERUTVの件では、私を含め多くの方が否定的な見解を述べる中で、Triglavさんは善意に肯定的に受け止めようとなさってましたが、私とは意見は違いますが立派な態度だと思いましたよ。善良だけど無知な初心者の失敗に対してはとても丁寧な方という印象ももっていて、そういう立派なTriglavさんのときと、毒舌なTriglavさんときの振幅が大きいなあという印象ももっています。--柒月例祭（会話） 2017年10月25日 (水) 03:38 (UTC)[返信]
  • なんでしょうね、全く問題ない、ということでもないんですよ。「口頭注意」ぐらいはするだろうし、キビシイ人によっては「譴責」「イエローカード1枚め」ぐらいはやるかもしれないけど、「懲戒免職」「一発レッド」は度が過ぎる、ってとこかなあと。--柒月例祭（会話） 2017年10月25日 (水) 03:52 (UTC)[返信]
  • コメントWikipedia:コメント依頼/Triglav 20170928の元126.219.109.119です。管理者解任投票にまで進んでいることに今気づきました。投票権が無いのでこちらでコメントします。TriglavさんはWikipedia:コメント依頼/Triglav 20170928にて私やrxyさんが指摘している点に、ほとんど何も答えていません。雑な広域ブロックは弊害があるという批判に対して、管理者が最も求められる説明責任を全く果たしていません。その点こそ、Triglavさんが管理者として最も不適である要因でしょう。言葉使いの悪さなどどうでもいいのですよ。3rvでブロックされたことなどどうでもいいのですよ。説明責任を全く果たさない姿勢こそが批判されているのではないですか。このような議論をもっと深めていかなければいけない時に、ぱたごんさんが先走って解任動議を出された事に失望を覚えています。「管理者が足りないから私も管理者になる」という動機で立候補されたぱたごんさんにしては、1人の管理者を失うかもしれない解任動議を早く出し過ぎです。あの立候補の動機は嘘だったのでしょうか？あるいはTriglavさんがいなくなれば自分の存在価値がさらに高まるとでも考えたのでしょうか？管理者グループ同士の権力闘争に解任動議が使われたとしたら残念でなりません。--元126.219.109（会話） 2017年10月24日 (火) 17:09 (UTC)[返信]
  • コメント 柒月例祭さんは割と良識ある利用者で、管理者に今後なって頂きたい人〔おそらくご本人も意識しているでしょうから〕だと思うので御意見はわかるけど幾つか。まずTriglav氏はイエロー1枚目じゃない。これまでにイエロー何枚も出されていると思います。Wikipedia:管理者解任の投票/Triglav 20120324、Wikipedia:管理者解任の投票/Triglav 20121115、そして今回でもう3回目なんですね。管理者解任動議を在任中に3回ほど提出され、いずれも信任時には必要な3/4の得票率を割り込んで留任しています。で正直そんな何回も解任動議を出される人って珍しいんですよね。とっくにレッドカード出てていい。そういうイエローの方にはもうレッドを出して良いと思うんです。一度この利用者は管理者フィールドから出た方が良い。自分自身で管理者権限から出れないイエロー複数毎の人は特に。一度辞任して、また再任してる現役管理者何人もいます。自分で解任動議を提出する人もいる。そういう人は信頼があるから毎回辞めても3/4の信任を得管理者復帰してる。そういう管理者を出しましょうよ。この人は毎回毎回解任動議で1/2の当落を彷徨う危うい管理者。姿勢もどうなんだと問われているし、権限持ち以前の利用者としての言動に信頼が問われ始めている。典型なのが「LTAでも記事を書けば解除」とか。権限使わなくても管理者として明らかに不適切な考え方。そういう誘導でコミュニティも何回か迷惑した。一度辞めて貰って再立候補してもらうぐらいの方が、全員スッキリしませんかね。本当は動議開始前に一度辞任して、少し休憩して再立候補すればどうにかなったかもしれません。でもこのまま続けて貰うと確実に問題を起こすとは断言しときます。留任賛成票の中にも首を傾げつつの留任の意見が多いのは既にみんな理解していると思うし、現役管理者の票〔解任すればタスクが増えるから留任も解任も現役管理者は苦渋の投票でしょう。〕を除けばもう退場ラインなんです。そういう人にみんなで拘泥して引きずられるより、前向きにやっていく方が良いと思うんです。もう3回もレッドゾーンギリギリの管理者をこれ以上働かせる必要無いですよ。多分本人ももう辛いんだと思います。首を傾げながら賛成〔解任反対〕してる票に支えられて留任させるより、すっぱり反対票〔解任賛成〕入れてあげた方が良いんじゃ無いでしょうかね。権力云々とかより、当落線の危うい人をそういうダラダラ腐って行かせる危うさをコミュニティが作り出してるわけです。もう、擁護してもポジティブビジョン見えない以上スッパリ退任して頂いた方が、禍根を残さない気はします。イエロー3枚目の人で退場経験ない。そんな変な管理者現役でもそう見かけない。残酷な庇い方をみんなするなと思います。--111.87.58.164 2017年10月25日 (水) 13:19 (UTC)解任動議が何回も出る低いレベルの管理者を残しとくから、能力高い人が管理者になかなか立候補してくれなくなるんです。この人が今回被依頼者コメントの欄で、推薦する利用者がもし真面目に受け取って立候補していたら、本当に全員に取って最悪の結末でした。相当な茶番劇。LTA解除もそうだけど、この人はまた必ず同じ問題をやります。何が問題か多分理解ができて無いから。LTA解除も広域ブロックの問題も、おかしな姿勢や対話を何回か繰り返してます。次より今解任したほうがいい。--106.184.21.132 2017年10月25日 (水) 13:36 (UTC)[返信]
  • コメント んー、まあ要するに捉え方は人それぞれ、ってとこですかね。上記IPさんの仰る事も一理あるし、柒月例祭さんの仰る事もわからなくはないです。今回留任されたとしても、被依頼者さんは投票結果を鑑みてご自身がどう思われてるのかしっかりお考えいただければそれでいいです。少なくとも人を小馬鹿にしている、と捉えられるような発言をしていないか、投稿ボタンを押す前によくお考えいただきたい。少なくとも集まったコメントを「愚」と言ったり「何を言ってもしょうがない」なんて表現したりすることを「個性」などとははき違えないでいただきたく。以上です。--Scarlet 1（会話） 2017年10月25日 (水) 14:08 (UTC)[返信]
「言葉尻を管理者資質に結びつけようとする愚行」が冒頭の一回目の被依頼者コメント、で愚行を犯してると断じた相手に管理者立候補を勧める煽り。二回目の被依頼者コメントは「そこまで言うなら何故解任動議出さないの？」が冒頭。おまけに自分の批判された問題そっちのけで、他の管理者の肩書き云々演説。三回目の被依頼者コメントは解任動議の場で「広域ブロック対応の説明」。論理的に分析すれば、こういう認知の歪みや思考方法は、改善や懲りる懲りないの類いの問題じゃ無い。擁護する人は改善できる類いの問題としてるのが正直ヤバイよ。この人は改善がもう難しいところで問題を数回起こしてる。--106.184.21.82 2017年10月25日 (水) 18:21 (UTC)[返信]

Triglav氏とCU権限に関するヒアリング

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以下のコメント群は可読性向上の為、※過去の（特別:固定リンク/66000528の版）より本来記載された場所からコメント位置を移動しています。

CUとしてTriglavさんに過剰負荷があるのではとのコメントが見られたため、現在のCU 特別:登録利用者一覧/checkuserの各会話ページに相互監査依頼と質問を致しました。CU権限の執行状況及び関連の管理活動状況が一般利用者には見えないようですので、御報告と御参考まで。--106.184.21.151 2017年10月19日 (木) 21:23 (UTC)[返信]

コメント 2点コメントします。まず、rxyさんの提示されているCUの使用回数ですが、コミュニティの合意と要望（と、できれば使用回数を簡単に割り出すツールなど）があれば、私が引き受けることは可能です。ただ、回数だけ表示したところで、その中身は開示できませんし、質もまちまちです。（使用数が多いからといって、有意義に情報を活用できているとは限らない。）CUが足りてる足りてないといった話の材料にすらならないかと、個人的には思います。
2点目。IPユーザーさんがCU各位の会話ページにおこなったご質問ですが、詳細は語れませんので、以下CUで最も若輩の私の個人的な感覚で回答します。CU係としての総意ではなく、私見であることをご承知おきください。また、こういった性質のことをCU係が回答すること自体稀であることも併せてご了承ください。
  1. (Q.CUは不足しているか) 足りているときの状態を知らないので分かりませんが、現状から人が増えるのはありがたいです。
  2. (Q.Triglavさんの活動状況について) 上記で「CU使用回数の開示にコミュニティの合意が必要では」との私見を述べている以上、ここではお答えできません。
  3. (Q.推薦できる管理者がいるかどうか) 私が実際に推薦するかどうかは別として、いらっしゃいます。そもそも現役CUである私より、はるかに理性的で論理的で説明上手な管理者の方は、いくらでもいらっしゃることからご理解いただけると思います。具体的人数は差し控えます。
  4. (Q.最近の意見対立について) その有無を含めて回答を差し控えます。なお、Marine-Blueさんのご退任の理由は、CUとは直接関係ないものと推察いたします。
  5. (Q.相互監視はやりにくいか) CUの大切なお仕事の一つですので、やりにくいと感じたらCUは続けないと思います。
以上、あまり参考にならず恐縮ですが、そもそもこのコメント依頼にはなじまないご質問かと思います。CUの総論的なことに関して具体的なご意見などありましたら、場所を改めるべきかと。--W.CC（会話） 2017年10月20日 (金) 16:49 (UTC)[返信]
御多忙の中、御丁寧に御回答ありがとうございます。被依頼者の直近の回答や直近の大雑把なブロックを見ながらCU権限執行に異常が無いか確認しておきたかったもので。CU間で相互チェックが正常になされているのであれば問題無いと思います。但しCUとして異常があった場合にCU間で問題が片付けてしまわれるとすると怖いですね。CUとしての稼働量を可視化できるツールを御用意頂けるのであれば、それに越した事は無いと個人的には思います。--111.87.58.201 2017年10月20日 (金) 19:05 (UTC)[返信]

Triglav氏の管理権限執行における広域ブロック、及び対処

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管理者としての被依頼者の広域ブロック執行に関連し、先だってTriglav氏には別のコメント依頼（Wikipedia:コメント依頼/Triglav 20170928 広域ブロック対応）が出ていました。そちらや本コメント依頼とは別に、井戸端で別の提起者により広域ブロック執行の期間、帯域に関する議論が開始されています。被依頼者のそちらでの見解を見る限り、明らかに狭窄的視野で非論理的、非現実的な見解に基づく対処を行なっていた事が伺えます。注目すべきは先のコメント依頼、本コメント依頼（&ノート）におけるこれまでのIPや他への被依頼者回答（クレームが出たら対処する、それまで未対処）という見解を見事に翻している事です。論理的思考による対処ではなく、コメント依頼でもなく、一般アカウントやIPからの批判でもなく、元CU権限者や他の管理者からの直言でしか見解の修正が出来ない様にも思えます。こういった基本行動から推察される考え方が（批判するならお前も管理者に立候補しろ）の根拠でしょうか。管理権限保持者を特別視し、指摘内容ではなく、御本人の権威的志向性や相手の管理権限の経験有無などの肩書きで見解を変更される事例とも思える為、参考まで。 --111.87.58.121 2017年10月22日 (日) 10:13 (UTC)Wikipedia:井戸端/subj/広域ブロックの運用の期間・範囲について[返信]

解任投票の票数が拮抗し始めてから、本件誠実に回答始めましたね。しかも該当コメント依頼でもなく、解任投票のコメント欄で解任票が増え始めてから。この方はこれまでも何度も解任投票かけて、多くの管理者があちこちでコメントしないと治らないみたいだし、明らかに一般利用者のクレームキチンと聞いてない。批判者にアカウント持ちかどうかとか、管理者立候補してみろとか、思考も論理的とは思えない。悪いんだけど僕らが信託を受けて裁量系の権限を執行するには相当不適格。様々な認識に偏向がありすぎますし、何より解任投票にまで行ってから慌てて口先合わせてるみたいで、コミュニティや利用者に対する姿勢が悪すぎる。毎回解任投票に持ち込むのもコミュニティ負担です。--111.87.58.57 2017年10月23日 (月) 09:34 (UTC)[返信]
賛成/反対派の区別なく、当依頼の参加者の多くは毎回表示されるKDDI/WI-GATEの文字に辟易し始めてると思いますが、アカウントを取得されてみてはどうでしょう？説得力も違ってくるかと思うのですが。--Purple Quartz（会話） 2017年10月23日 (月) 09:48 (UTC)[返信]
アカウント持ってるかどうかとか管理者かどうかの肩書や立場と、発言内容に理があるかどうかとは別問題と私は考えてます。本コメント依頼の中核は理を問うのか、立場をや肩書を問うのかの被依頼者の委任された権限姿勢だと思いますので。ご進言は感謝しておきます。--106.184.21.219 2017年10月23日 (月) 10:03 (UTC)[返信]
そんな難しい話をしているのでは無くて、この依頼ページの最近の履歴を見れば判る様に、新たなIP利用者が現れる度に同じ人なのか別の人なのか考えなければならないという事です。短期間で頻繁に。--Purple Quartz（会話） 2017年10月23日 (月) 13:49 (UTC)[返信]

上のPurple Quartzさんのコメントを読むと、どうもPurple Quartzさんはアカウントユーザーのコメントを読む際に、だれの書き込みであるかということで予断をもって読んでおられるように思います。私は、コメントの場合重要なのは、どれだけ違う観点を提示できているかということだと考えています。アカウントユーザーの場合であっても、同じ内容の繰り返しであるとは限らないので、面倒であってもそれぞれのコメントを虚心坦懐に読む必要があります。それが面倒だとおっしゃるなら、そもそもコメント依頼にコメントする義務はないので参加されないほうがよいように思います。なお、私は上に書き込みをしておられる方とは別人なので念のためお断りしておきます。114.181.114.253 2017年10月28日 (土) 12:29 (UTC)[返信]

名指しですので返答しておきます。IP利用者さんの発言の同一性を確認するお話が何故にアカウント利用者のコメントを読む際にまで関連するのかピンと来ないのですが、「同じ人が同じ主張を繰り返している」のか「同じ人が主張を変えた」のか「別の人が同意して追随・補足している」のか「別の人が別の意見を述べている」のか、IPアドレスが変わりながらもドメインが同じものが多数現れると個を特定できず、個別にコメントしかねる事になります。「後に意見を変えて投稿しています」「それは私ではありません」などと言われかねない方に予め同定質問を行うのも面倒です。アカウントを取得せずとも何か目印を付けるだけでも良いのですから、コメント依頼への参加辞退を促される様な面倒な話はしていないつもりです。IPアドレスが頻繁に変わる利用者の場合、この様な依頼の主旨とは外れた返答なども会話ページに投稿できない弊害もあります。そもそも私自身は出自からしてIP利用者には寛容な立場ですが、まだあれば私の会話ページにてどうぞ。--Purple Quartz（会話） 2017年10月28日 (土) 14:41 (UTC)[返信]

Triglavさんの管理者解任動議を提出の報告

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節名のとおり。こちらのとおりお考えを改めてくださる気はないようですので解任動議を提出いたしました。--ぱたごん（会話） 2017年10月20日 (金) 14:25 (UTC)[返信]

それは誤解です。私は私の示した修正方向に沿って改善を進める所存です。--Triglav（会話） 2017年10月20日 (金) 14:38 (UTC)[返信]
私の「（前略)管理者に文句があるならばお前が管理者になれ、管理者にならないなら文句言うなという態度がダメだと言っています。]に対して「ぱたごん様もIP様も何か形あるものが見ているようですが、そのとおりそう見えるように仕向けているのですから当然です。-Triglavさんによる2017年10月20日 (金) 13:53時点における版が誤解であるというならばあまりにも言葉が稚拙です。あなたがしている事はそもそも推薦などではなく「管理者に文句があるならばお前が管理者になれ、管理者にならないなら文句言うな」です。--ぱたごん（会話） 2017年10月20日 (金) 14:46 (UTC)[返信]
Wikipedia:コメント依頼/Triglav 20170928のほうではないのですね。了解しました。「文句言うな」についてはこれ以上ぱたごんさんに何言ってもしょうがないと思います。--Triglav（会話） 2017年10月20日 (金) 14:55 (UTC)[返信]
管理者に立候補すべきかどうか3日間真剣に考えましたが、漸く答えが出ました。折角の立候補のお誘いは嬉しいのですが、Triglavさんとのご一緒は金輪際お断り申し上げます。--ミランブラジル (会話 / 投稿記録) 2017年10月20日 (金) 22:23 (UTC)[返信]

Triglavさん解任動議期間内の外部LTAカンバスの出現

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Wikipedia‐ノート:管理者解任の投票/Triglav 20171020#Twitterでの中立性なき誘導についてにてLTAの支援と思われる外部でのカンバス行為が議論されてます。あからさまなLTAを解除誘導した持ちつ持たれつというか。デマゴーグまがいというかなんというか。こういうのが被依頼者の管理者が仰る〔仕向ける〕という事なんですかね。--106.184.21.221 2017年10月24日 (火) 09:34 (UTC) 外での誘導行為はTriglavさん曰く宜しいみたいですね。https://mobile.twitter.com/wkp917/status/920486500206231552 --106.184.21.211 2017年10月24日 (火) 11:35 (UTC)[返信]

投票終了にて （Triglav氏の解任決定後のコメント）

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この度は、面倒な手続きにお付き合いいただき感謝申し上げます。

多くのコメントをいただきありがとうございました。特に留任票のコメントを投稿された方々、この難読な状況をよくぞくみ取ってくださいました。お疲れさまでした。技術的な面ではrxy氏のコメントからお任せあれとの意思表示として受け止めましたので安心して任せられそうです。よろしくお願いします。ヒエラルキーについては、捉え方の相違がございますが、「管理者は特別ではない」に基づいて、常に平等であることについて再三申し上げてまいりました。一部において権限行使以外の使われ方がされているのは確かなのですから、新資格の件、検討の上、早急に解決いただきたく存じます。

10月のコメント依頼の発端となった対応について、当事者の2名の方に個別にお伝えしたいことがございます。

（Wikiuser15442様）利用者ページへの単純な3rr警告は反感を買うだけです。何かメッセージを残しながら編集合戦を繰り返す利用者に対しては、ノート移行の気配がなければ、Wikiuser15442様自身が節を立ち上げて「これってどうなの？」とだけ投稿して、両者の会話ページに「議論に参加してください」と3rr警告の替わりに通知してください。片方だけ出頭すれば十分です。1週間後には正式に相手を締め出せますし、そういう結末を想像できる相手は事態を避けるために必ずノートに出てきます。

（Aiwokusai様）軽口には決して動じてはなりません。クリアしなければならないのは記事の状態です。利用者の態度を改めさせるのはその次です。まずは接触を試み、コメント依頼を出すときは「対話を試みてみましたがうまくいきませんでした。お手数ですが皆様の知恵をお貸しください」として段階を踏んだほうがよいでしょう。Aiwokusai様は安易にコメント依頼を出しすぎです。対応力さえ整えば、その多くはAiwokusai様の力のみで解決が可能です。

管理系に集う皆様は、どの方も真面目でいらっしゃって、ルールを厳格に適用され、そして日々大量の作業をこなされてることと思います。その日ごろ大切に扱われているルールとはいったい何なのでしょう。例えば編集合戦に関しての利用者の考え方は様々で、差し戻しを一切無駄と考える 0rv から 議論が進みさえすればコメントするたび差し戻しても寛容な 無限rv などがあるでしょう。ルールとは、これまでの利用者同士の争いの中から生じた妥協の産物に過ぎないのです。そのようなベテランが対応に苦慮する内容をあなた方、初中堅の方々がルールを厳格に守ることで状況を鑑みずに強引に処理してしまっているのです。

MaximusM4様ご指摘のとおり、権限を託してくれたコミュニティとの信頼関係は大切です。ですが、管理系に常駐し者たちこの方たちをコミュニティと呼んでよいのでしょうか？ 私は彼らを共同作業上のパートナーとして捉え、彼らと共にその外側を取り囲む執筆者・画像提供者のコミュニティを大切にしたいと考えています（Ikedat76氏曰く私も含めた管理系の者たちは「こみゅにちー」なのだそうです）

以前詰めていたWP:BOTREQには、確認作業と共にお礼のメッセージを添える習慣があります。とても簡単な挨拶程度なものですが、それが次の作業へのモチベーションともなっていました。管理系の皆様の今やってる作業、褒められていますか？ 感謝されてますか？ もし良い管理系作業者になりたいのなら、利用案内に答える、ツールを紹介する、依頼提出の代行をする、調べ物の手伝いをする、討論に割入ってアイデアを出すなど、生産者の補助に徹しましょう。これらの作業には難しいルールはありません。誰も異論の入る余地はないから。ルールのない作業を積極的に行い、そして妥協の産物であるルールが付いている作業など思い切って止めてしまえばよいのです。

どうぞコミュニティーの皆様から信頼され、パートナーの皆様からは頼られる管理系作業者を目指してください。そして時は満ちたと感じたのなら然るべき道へお進みください。--Triglav（会話） 2017年10月29日 (日) 22:08 (UTC)[返信]

上記コメントに対する皆様の意見

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  • コメントコメント依頼での批判や、解任支持した人は、この人にとってはコミュニティでは無いようです。相変わらずコミュニティや他者を理解するというより、自分の考え方を理解してくれる人しか見えないような、自分の考え方に都合の良い意見しか見えないような、管理者史上始まって以来の最悪の独りよがりの妄想系コメント。解任決定後もブロックされた利用者の外部での発言を無断引用して、コミュニティを揶揄したり、あれほど忠告されているにも関わらず相変わらず揶揄するように他者の管理者推薦、コミュニティを馬鹿にした発言を止めない。驚きです。このコメントを見る限りでは、留任票を入れた方々の見識にも泥を塗っているに等しく思えます。留任票を入れた方々も恥ずかしい思いをするでしょう。個人的には史上最悪の独りよがりの管理者で、解任されて良かったなと思っています。対話や解任投票のメッセージは全く届いておらず、この人の中では自分に都合良く変換されてしまうみたいで、こりゃ広域ブロックの問題も、LTAへの対処の問題も、対話に関する問題も、もはや避けられないのが良く理解できます。この方には全くコミュニティや他者のコメントが理解できないという事を御自身のコメントで非常に明確にしましたね。こういう人が管理者に長年いたという事は非常に残念でなりません。Triglavさんのような方が管理者として見られていたから、頓珍漢な立候補者が出たり、RFAでの質問がドンドン厳しくなっていく。これはこの方のような管理者の存在ががむしろ作り出したものです。コミュニティは管理者の必要要件を改めて見直して、コミュニティとコミュニケーションの取れる管理者を、自分達の手で選んでいく事が大切であると改めて強く感じます。管理者権限をコミュニティが委ねる際に、コミュニティが猜疑心を強くしていく事に貢献した史上最悪の解任後コメントです。皆さん、wikipediaに精通している管理者を増やす事も大事ですが、それ以前に良質な良識のある利用者を増やす事、私達もなる事、また良質で良識ある利用者に管理権限を委ねられるようなコミュニティを形成しましょう。管理者も利用者も、一人一人はみんな自分達でコミュニティの作り手です。一人一人がきちんと権利と義務を良識を持って行使しなくてはならない好事例だったと思います。--106.184.21.157 2017年10月29日 (日) 23:30 (UTC)[返信]
それから、「ルールは妥協の産物であり管理者を目指す人はルールのある作業など思い切って辞めてしまえ」いう被依頼者のコメントがあります。これを間に受ける「愚か者」はもういないと思いますが一応。管理者や利用者に求められていのはwikipediaの各ルール（成文法的にも慣例的な運用も）に習熟している事は勿論、その上で何より大事なのは、コミュニティや利用者とのコミュケーション力と良識、対話から「共に学ぶ姿勢」です。ルールがない分野では誰にも文句を言われないなどという志向は、極めて粗悪な考え方。ルールはそもそも他者と不要な摩擦や軋轢が起きないようにと作られているもの。ルールのない場所では良識やコミュケーション力を持った協調ができなければ必ず不要な争いが発生します。つまりルールのないフィールドやルールを超えたフィールドでこそ、良質な教養と善良な姿勢が要求されます。ルールは万全では無いから変えても良い。けれどそこに協調姿勢と対話があるかどうかが大切なのです。まずキチンとした良識を持って記事執筆や共同作業を行う事ができ、キチンとしたコミュケーションや対話を行うことができる事、良識とその姿勢があればなぜルールがあるかなど見なくてもおいおい理解できます。そのような利用者に自らがなる事が最優先です。コミュニティから信任が十分になされている現役管理者の言葉なら兎も角、コミュニティから乖離した言動で解任されているのに、未だに斜め上から後進を惑わすようなおかしな発言。こんな状況認知の出来ない身の程しらずの利用者が良くもまあ管理者に選ばれていたものです。粗悪な知性の持ち主が、管理権限者だったというだけでこのように上から目線でトンチンカンな認識を後進に語るのを見ていると、恥ずかしいなと思います。他の管理者諸氏の顔やルールを策定してきた方々を馬鹿にしているとしか思えませんね。ルールは守るものではなく、自らで学び作り身につけるものです。何故そのような既存のルールがあるかを理解、学ぶことができないものが、ルールのない世界で誰かの役に立つ事は出来ませんよ。ルールに盲目的に従うのでなくルールの意味を考えて下さい。を--106.184.21.59 2017年10月30日 (月) 04:32 (UTC)[返信]
  • まず、3rrに対する注意について。今現在Wikiuser15442さんは色々言われてはいますが、この件に関してだけ言えば何も問題があったとは思えません。「単純な3rr警告」の意味が分かりませんが適切な指摘であったと思います。また「片方だけ出頭すれば十分です。1週間後には正式に相手を締め出せます」このような物言いは如何なものでしょうか？正直こういったコメントを読んでいると、Triglavさんは管理者だけでなく一般利用者としても果たして大丈夫なのか？と強い疑念を抱かざるをえません。
私に対するコメントですが、今回のコメント依頼や解任劇とどう関連しているのか分かりませんし、ご自身がそのような目に遭ったからといって、無関係な話を最後に主張し出すのはいかがなものかと思います。出しすぎ、と言うからにはこのTriglavさんに対するもの以外についても含めて言及しているのでしょうが、依頼提出にあたって、それ以前に被依頼者と直接の対話が必要であるか、私は必ずしもそうであるとは思いません。既に別の利用者間で議論が進行しており、相手に明らかな問題があると認識でき、当事者間や自分が割って入っても解決が容易ではないと感じた際は、迷いなくためらわずコメント依頼は提出すべきです（私の場合、基本的には既に対話済のケースの提出が多いはずですし、いきなりコメント依頼を出す場合は基本的に多くの利用者から問題を指摘されている方に限ります）。私が自分を含めて個人で出来ることやその力はあまり大きくはないと考えております。また、依頼の数の多い少ないなどでなく、その内容で判断すべきであって、それが被依頼者には問題がなく不当なものを乱発していると判断されれば多くの利用者からそういった指摘が出ているでしょうし、そうでなければコメント依頼というそれなりに相手の情報や履歴の精査が必要で面倒な作業を、やりたがらない人が多い中私がたまたま提出しているだけに過ぎません。むしろ、何でこの人は明らかに問題があるのにコメント依頼1つ出ずこれまで参加し続けられているのだろう？と思えるような利用者はいるでしょうし、提出する人間がなかなかいないだけでコメント依頼にはかるべき議題はむしろ多くが放置されているように感じております。提出後にどのような方向に進むかもコミュニティ次第です。
コメント後半部分に関しては何がおっしゃりたいのか正直よくわかりません。「議論が進みさえすればコメントするたび差し戻しても寛容な 無限rvなどがある」って本気でそう考えてこれまでやってきたのですか？無限rvしつづけるシュチュエーションがよくわかりませんが、そんなことをする前に他に防止するための努力があるのではないですか？いずれにしても、こちらでのコメントが発端で解任に至った今、何故ご自分が解任されたのかについてきちんと理解される省みることなく、「ベテランが対応に苦慮する内容をあなた方、初中堅の方々がルールを厳格に守ることで状況を鑑みずに強引に処理してしまっているのです」、このような単なる恨み節としかいえないコメント（管理者だけでなく、ベテランであることを理由に特別視せよということでしょうか？）を残されることは残念でなりません。なるべくしてこうなったとしかいいようがありません。--Aiwokusai（会話） 2017年10月30日 (月) 05:45 (UTC)[返信]

（コメント）被依頼者による上記コメントについて。本当に呆れました。貴重な記事執筆のための時間を割いてまで、全部まともに反駁する気も失せたのですが、2点だけ。

  1. 一部において権限行使以外の使われ方がされているのは確かなのですから、新資格の件、検討の上、早急に解決いただきたく存じます。とのことですが、ここで明確に反対しておきます。検討すらする必要はありません。こちらでも言いましたが、各種管理者権限は制限つき機能へのアクセス権限、単なるシステム上の用語でしかありません。それがプロジェクト内外問わず、権限行使と関係の無い、「部長」や「課長」のような所謂「肩書き」のような使われ方をしているのなら、それはそのような使い方をする人の責任です。また、特に外部で勝手にそのように捉えられているのだとしても、「管理者」というのは「肩書き」ではなく、ただ単にシステムの一部機能を使えるということに過ぎないのだということを伝えきれていない、我々JAWPコミュニティの責任です。我々がやるべきことはそれをハッキリと伝えていくことであって、一般ユーザには公開していない制限つき機能へのアクセスを何ら伴わない、「肩書き」のためだけの空フラグを作るような話ではありません。当該フラグの有無によって使用できる機能に差はない、つまりフラグに実効的な意味は全く無く、管理工数が増すだけですから、害しかありません。上でrxy様が既に同様のことを仰っていますが、私からも申し上げておきます。
  2. また、こちらにて、Wikipediaには管理者/一般ユーザとか、先輩/後輩といった上下関係は方針上存在しない、存在させてはならないと申し上げましたが、この期に及んで被依頼者はまだ、方針に真っ向から反する上下関係を持ち込みたがるのでしょうか。だいたい、「妥協の産物」でできてしまったルールがあって、それを「初中堅」の人たちが問題を解決するために厳格に適用せざるを得ないなどという状態が存在するのだとしたら、それは他でもなく、妥協の産物をルール化し、「100年のスパンで～」とか何とか言って問題を先送りしてきた「ベテラン」の責任です。そもそも年次なんてものは、何も成果を出さなくても、その場に居さえすれば勝手に積み上がっていってしまいますから、何の意味もありません。現実世界でも、ロクに成果を出せない人に限って、やたら年次を振りかざして先輩風吹かせたりするものですが、それと一緒です。どうせアピールするのなら成果をアピールしましょう。いやそれ以前に、アピールできるような成果を積み上げましょう。

他にもツッコミどころは山ほどある、いやツッコミどころしか無いと言っても過言では無いのですが、前述の通り、これ以上、貴重な記事執筆のための工数を割いてやる気にもなれませんので、私からは以上2点だけにしておきます。本当に、呆れました。以上。Yassie（会話） 2017年10月30日 (月) 13:44 (UTC)[返信]

上記コメントといいますか、解任が決まった以後の被依頼者の言動全般がなんと言いますか…本日早朝からこのような処理（bot、手動を含む）をされていますが[8][9][10]、裁量解除中止のお願い、そして伝言板への報告[11]があって一度は停止したかと思いましたが、以後も特に会話ページをまったく気に止めることなく続行されているようです。これまでに被依頼者から直接のコメントがあったのはこれだけです。管理者を解任されたからTriglavさんのWikipediaでの活動が終わるわけではなく今後も続くのですから、その点をよくお考えになってほしいと思います。本来なら結果確定次第まとめといきたいところでしたが、各人のコメントが投稿されていますし被依頼者の目を疑うような言動が続いていますので様子見とします。--Aiwokusai（会話） 2017年10月31日 (火) 10:57 (UTC)[返信]

「軽口には決して動じてはなりません。」という被依頼者のコメントには反するでしょうが、ぱたごんさんのブロック解除後（ご本人が出てこなければ追認依頼を提出しているところでした）の被依頼者のコメントは見るに耐えない内容ばかりでため息しか出てきません。「ビールと枝豆とテレビの前という状況をイメージ」、「（会話ページで処理を停止するよう呼びかけた管理者3氏に対し）上の連中は朝から晩までマニュアルをぺらぺらめくってルールを使って処置を止めることだけを考えていた。」、「子供が支度中のおかずを手で摘み取って母親に「取るな！」って叱られて、その後「戻すな！」ってさらに叱られるというもの。」など。今後も事あるごとに被依頼者によるこういった演説が続くことを考えると頭が痛くなりそうです。--Aiwokusai（会話） 2017年11月1日 (水) 16:07 (UTC)[返信]

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