Wikipedia:井戸端/history20140727
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IPユーザー(匿名ユーザー)への無期限ブロックを導入して下さい
私はIPユーザーですが生意気にも議論を提起させて頂きます。
最近思うのですがログインユーザーに関してはうかつなことで無期限ブロックされるユーザーが多数いるのに(特にどのアカウントのソックパペットか説明せずにWP:ILLEGIT或いはWP:SCRUTINYを理由に無期限ブロックされるケースが多いです。少なくとWP:ILLEGITやWP:SCRUTINYを理由にブロックするなら管理者はブロックするアカウントがどのアカウントの靴下か説明すべきでしょう)、IPユーザーは追放に値する悪質な荒らしでも無期限ブロックされることはないというのは理不尽だと思います(特にNotsuの靴下であるIP:61.45.194.79(会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois)やIP:119.148.219.156(会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois)は即刻無期限ブロックされるべきIPです)。正直ウィキペディアというコミュニティはログインユーザーに厳しく、IPユーザーに甘いとしか思えません。私がアカウントを取得しないでIPで活動しているのもアカウントを取得すると失うものは多いが得るものは微塵もないからです(勿論私は荒らし行為をするつもりは微塵もありません)。そこで私から提案します。IPユーザーへの無期限ブロックを導入して下さい。もしウィキペディア日本語版においてIPユーザーへの無期限ブロックが導入されたら少なくとも匿名のまま編集するユーザーが今ほど甘やかされることもなくなり、JAWPが他言語版のウィキペディアと比べてアカウントを取得せずIPのまま編集するユーザーの割合が減り他言語版と同じくらい登録ユーザーの割合が増えると私は考えます。匿名ユーザーへの無期限ブロックが導入された暁には私もアカウントを取得し登録ユーザーとして活動しようと考えております。なお念のために申し上げておきますとMediaWikiを使用しているサイトでもYourpediaのようにIPユーザーへの無期限ブロックを導入しているサイトもあります。--116.80.59.221 2013年5月6日 (月) 05:04 (UTC) 自らの発言の表記の修正--116.80.59.221 2013年5月23日 (木) 16:19 (UTC)
- コメント プロバイダに申し入れても荒らしが改善しない場合に、Wikipedia:投稿ブロック依頼/spmode.ne.jp 追認のようにプロバイダの帯域全体に無期限でブロックをかける事例や、ネットカフェやオープンプロキシなど利用者が特定不能なIPを塞ぐなどの事例はすでに存在しています。なお、特定の荒らしを対象として1つのIPだけを無期限ブロックすることは、(固定IPの利用者ならともかく)可変IP契約が多いという事情を考えれば、それこそ「得るものは微塵もない」のではないかと考えます。--Jkr2255 2013年5月6日 (月) 05:19 (UTC)
- コメント Jkr2255さんと同じかもしれませんし、言うまでもないことかもしれませんし、そしてかなり過去に書いたことの繰り返しですが。
「IPアドレスの割り当ては永続的でない」という理由から、固定IPさんに対する無期限ブロックがあるとしても、可変IPさんに対する無期限ブロックというのは極力避けるべきだろうと思います。
過去の悪質な荒らしに対する無期限ブロックがあったIPアドレス(およびIPアドレスレンジ)の尻拭いを、たまたまそのIPアドレスを使うことになった別の人が負担しなければいけない、というデメリットを考えていない意見と感じます。≪過去の悪質な荒らし≫とは別の理由ですが、実際私が過去に解除の負担を強いられたことがあります(参考:Wikipedia:投稿ブロック依頼/AIR-EDGEの割り当て範囲と思われるIPレンジ群 解除)し、こんな負担を誰も強いられたくないだろうと思います。複数のアクセスポイントを持っていたから解除できたわけで、単一のアクセスポイントしか持っていない、Wikipediaに不慣れな利用者さんが同程度の負担で解除できるかは疑問です。
1年ブロックに対して1年後に「これしめしめ、やっと明日で1年経ってブロック解除だから、明日からまた荒そう」とする人は多数いるのでしょうか?私にはそこまで暇な考えの人をあまり想像できません。そんなことをほとんどの人がしないなら、「何度も繰り返してそのIPアドレスをブロックし直さなければいけないコスト」(*1)は「不必要にブロックされていることによって必要な、無実の第三者が払う解除のコスト」(*2)よりも限りなく小さいでしょう。無期限なら*2は必ず掛かります。有期限なら期限が切れれば*2はありません。そして、ログインユーザーに対する(解除のないという意味の)無期限ブロックには、*2に示される「無実の第三者が払う解除のコスト」はありません。その差を考えずにログインユーザーさんとIPさんとを同列に扱うのは不適切だと思います。--NISYAN(会話) 2013年5月6日 (月) 07:40 (UTC)- コメント Jkr2255さん、NISYANさん、ご意見有難うございます。ただNISYANさんの「過去の悪質な荒らしに対する無期限ブロックがあったIPアドレス(およびIPアドレスレンジ)の尻拭いを、たまたまそのIPアドレスを使うことになった別の人が負担しなければいけない、というデメリットを考えていない意見」とのことですが、IPを無期限ブロックする場合は匿名での投稿のみを無期限ブロックしてアカウントの作成及びアカウントによる投稿はブロックしないという形(いわゆるソフトブロックですね)にすれば「不必要にブロックされていることによって必要な、無実の第三者が払う解除のコスト」の問題は解決するのではないでしょうか。もし匿名での投稿のみを無期限ブロックしてアカウントの作成及びアカウントによる投稿はブロックしないという形にすれば無実の第三者が無期限ブロックされたIPから編集する際もアカウントを取得してログインしてから編集すれば問題ないと思います。最もアカウントを取得して荒らしを行うユーザーがいた場合はチェックユーザーが不可能なので投稿記録を参照して荒らしを行ったアカウントのみブロックするという判断が必要になるという別の意味でのデメリットがありますが。--116.80.59.221 2013年5月6日 (月) 08:20 (UTC)
- コメント 私自身はログインユーザーとして活動していますが、他者がアカウントを取らなければいけないとは思っていませんし、他者にアカウントを推奨するようなこともしていないつもりです。「Wikipedia:説明責任#ログインの勧め」にある、≪多くの利用者≫では私はありません。言い換えると、≪アカウントを取得してログインしてから編集≫をIPさんに強いることは、デメリットと考えています。もちろんそれは私がデメリットだと感じているだけで、提案IPさんがデメリットと考えない、≪問題ない≫と考えていることを否定しませんが。そして、私がデメリットと考えている以上、≪「不必要にブロックされていることによって必要な、無実の第三者が払う解除のコスト」の問題は解決≫しません、私の立場では。--NISYAN(会話) 2013年5月6日 (月) 08:33 (UTC)
- コメント Jkr2255さん、NISYANさん、ご意見有難うございます。ただNISYANさんの「過去の悪質な荒らしに対する無期限ブロックがあったIPアドレス(およびIPアドレスレンジ)の尻拭いを、たまたまそのIPアドレスを使うことになった別の人が負担しなければいけない、というデメリットを考えていない意見」とのことですが、IPを無期限ブロックする場合は匿名での投稿のみを無期限ブロックしてアカウントの作成及びアカウントによる投稿はブロックしないという形(いわゆるソフトブロックですね)にすれば「不必要にブロックされていることによって必要な、無実の第三者が払う解除のコスト」の問題は解決するのではないでしょうか。もし匿名での投稿のみを無期限ブロックしてアカウントの作成及びアカウントによる投稿はブロックしないという形にすれば無実の第三者が無期限ブロックされたIPから編集する際もアカウントを取得してログインしてから編集すれば問題ないと思います。最もアカウントを取得して荒らしを行うユーザーがいた場合はチェックユーザーが不可能なので投稿記録を参照して荒らしを行ったアカウントのみブロックするという判断が必要になるという別の意味でのデメリットがありますが。--116.80.59.221 2013年5月6日 (月) 08:20 (UTC)
- (コメント)英語版では「IP利用者は新規立項が出来ない」という制限があった筈ですが、現時点で日本語版にはそうした制限が無い。これは日本語版においてIP利用者の比率が非常に高いためで、IP利用者に対する制限をかけるコトのメリットとデメリットを天秤にかけて対応の違いが決められてる訳です。ただ、もちろんIP利用者が記事破壊行為を繰り返したことでISPの複数のIPアドレスが長期ブロックされた事例はあります。私がブロック依頼に関わったものでブロック期間1年ってのがありました。--KAMUI(会話) 2013年5月6日 (月) 14:14 (UTC)
- コメント『アカウントのソックパペットか説明せずにWP:ILLEGIT或いはWP:SCRUTINYを理由に無期限ブロックされるケースが多いです』とのことですが、過去にも同様の話がこちら[*]にあります。なお、基本的には、WP:SOCKとWP:ILLEGITやWP:SCRUTINYは全く別物です。WP:SOCKと書かれている場合にはブロックされている利用者のブロック破り(ブロックされているものがIPである場合もある)。WP:ILLEGITは同一人物であることを明示せず同一ページなどのでの編集など。WP:SCRUTINYは明らかにしていないアカウントを用いての履歴の分断を目的にした場合。とそれぞれ全く別の意味を持ちます。さらに、これらにはアカウントだけの編集が対象ではなく、IPアドレスでの投稿が含まれる場合があります。同一ページへのリンクであっても使用されている意味が全く異なります。対処時にブロックされているアカウントがあるのであれば、それを書く事は可能です。しかし、一度に数十のアカウントをブロックすることもありますから、ブロックの要約欄にどのアカウントが同じかを記述することもできません。さらに、合目的的にプライバシーのために使い分けを行っているアカウントが存在する可能性もあります。これらの場合、そのアカウントを記述することも避けるべき事項だと思います。ほかにもアカウントとIPによる投稿とを使い分けている場合などもプライバシーポリシーからそれらを記述することはできません。
- 本題に移ります。私のCUであった経験上の話をしますと実際IPユーザーで継続的に問題投稿を行っているのは複数あります。これらの場合過去に一つでもアカウントが作成されていて、そのアカウントでその時点で有効なブロックがなされている場合はアカウントでブロックはされていないが、LTAページが作成されているなどの場合はそのIPに対して一定期間ブロックを行います。場合によっては広域ブロックがなされる場合もあります。
- IPユーザーを無期限ブロックするというのはそのIPを無期限でブロックするという意味であればそういった対処は固定IPではない限り基本的には行われないでしょう。さはさりながら事実上は発見し次第ブロックして行ってると考えます。ただし、ブロック対処者がその系統について詳しくない場合は放置されることもありえるでしょう。
- たとえば、私の記憶によれば(対処するときにAプロバイダーのB地域でCという傾向の投稿をするのは、どのブロック破りかをいちいち調べてたら調べるのに時間がかかるので主だったところは記憶しちゃってます。)提案者が使用されているIPアドレス群は過去に継続的に荒らし行為を行った利用者が複数使用していたところです。問題投稿をおこなったIP利用者が使用したIPを無期限ブロックした場合、その問題投稿を行った利用者はIPを変えて投稿するので無期限ブロックされるIPはどんどん増えていきます。そうした場合、その後真面目な投稿をしようとした利用者が投稿できなくなるということになりますが、問題はないですか?
- 個人的には、「問題投稿を行っているIPアドレスについてISP・地域・投稿傾向からこの傾向の投稿者はいろいろな状況を鑑み過去にブロックされているものと同一人物であると推定されるため警告などを要さず即時に使用するIPアドレスを一定期間ブロックする。」ごいった合意形成を行いそれに基づき対処するあたりが落としどころではないかと考えますがいかかでしょう?--Vigorous action (Talk/History) 2013年5月6日 (月) 15:11 (UTC)
- コメントVigorous actionさんのご意見への返答ですが、「合目的的にプライバシーのために使い分けを行っているアカウントが存在する可能性もあります。これらの場合、そのアカウントを記述することも避けるべき事項だと思います。」に関してはWP:ILLEGITやWP:SCRUTINYに反する行為をした悪質なユーザーに対しては「使い分けを行っているアカウント」を記述されたとしても自業自得ではないでしょうか。「アカウントとIPによる投稿とを使い分けている場合などもプライバシーポリシーからそれらを記述することはできません。」も同じで、WP:ILLEGITやWP:SCRUTINYに反する行為をした悪質なユーザーに関しても該当IPが記述されたとしても身から出た錆というものでしょう。--116.80.59.221 2013年5月15日 (水) 15:58 (UTC)
- コメントIPでケンカを売ってまわるチンピラ(綺麗な表現ではありませんが、悪質さを表すためにこの表現を用います)やいわゆるソックパペットは結構見かけますので、提案者さんの心情は理解しますし、悪質なIPを何らかの形でブロックすること自体には賛成です。ルールの適用は平等であるべきです。
- ただし、技術的な問題もあります。IPアドレスというものはプロバイダごとに一定の量が割り当てられており、その中で常に移り変わっていくもののようです。特定の利用者を確実にヒットしようとする場合はプロバイダをまるごと規制するという事になる訳ですが、ここで問題が起こってきます。プロバイダ規制を行えば「広域規制を起こす目的の荒らし行為」が発生する恐れがあるのです。
- 例えば、現在の2ちゃんねるの惨状を見てもらえればよく分かるかと思いますが、形式上は荒らし行為(個人情報の暴露やコピペが多いようです)であるため運営側はみだりにプロバイダ規制を乱発。その結果多くの人が書き込めないという事態が発生しています。運営側は「2ちゃんねるビューア(通称●)が売れる!」なんておめでたい発想をしているようですが、ことの本質はサイトそのものへの破壊行為に他なりません。
- また、いわゆるLTA(長期間荒らしを行う人々)は回線を幾つか確保しているのが普通(3つ、4つなんてザラです)ですし、LTAはアカウントを取得する場合も多いので、結局もっとも悪質な相手は取り締まれない可能性もあります。もちろん、すべてを規制しようとすれば結局、上の問題に突き当たります。
- 2ちゃんねるなら大規模規制を行っても何とか持ちこたえるかも知れませんが(私自身は危ないと考えています)、ただでさえ編集者の少ないウィキペディアで2ちゃんねるのような大規模規制が発生した場合、存亡に関わる事態に直結します。その意味で「治安の確保」(チンピラ退治)と「表現の自由」「行動の自由」(例えば管理者さんが大量にブロックされた場合、治安維持が困難になる可能性があります)の兼ね合いを考えながら行う必要のあるなかなか難しい問題ではあるのです。
- 現在のところ、悪質な利用者に対する方針としては「粛々とピンポイントで取り締まる」のが最善のように感じられます。ただしIPの監視を強化して、IPであっても違反に関してはきちんと取り締まるようにすればいいのではないでしょうか。--Nissy-KITAQ(会話) 2013年5月7日 (火) 01:29 (UTC)
コメントアイコンテンプレートはウィキペディアにとって害では?
今日、日本語版ウィキペディアの議論の場では見かけないほうが珍しい程にコメントアイコンテンプレートが浸透し、使用されています(井戸端然り)。しかし日本語版の場合、その「使い方」に大いに問題があるように思います。例えば英語版(en:Template:Agreeなど)ではテンプレート文書の冒頭に必ず次のような記述があります:
This template should not be used as a way to express agreement in consensus-seeking discussions, as this encourages voting.
合意を形成するための議論の場で投票を促し、また合意/同意を表す方法としてこのテンプレートを使用すべきではありません。(意訳)
要するに英語版では、合意形成のための議論の場でアイコンテンプレートを使用するなと明確に書かれているわけです。一方日本語版ではテンプレートが独り歩きし、見境無くどの場においても使用されています。更に、議論の場でアイコンテンプレートで賛成/反対の意思のみの表示をする本末転倒な投稿をみかけることも少なくなくなりました。安易に賛成/反対という可視化された表示が行われるようになったことで、議論の場において「票」を数える動きも以前に比べて断然増えたように思います。Wikipedia:合意形成というウィキペディアが掲げる指針からして、現状は改められるべきだと思いますし、アイコンを使用出来るその線引を明確に定めるべきではないでしょうか。--Gohki(会話) 2013年5月6日 (月) 13:39 (UTC)
- コメント 確認ですが、このアイコンのことですよね?逆に質問しますが、何を思って害だと感じられましたか?--ミラー・ハイト(会話) 2013年5月6日 (月) 13:55 (UTC)
- (コメント)Wikipedia:削除依頼#依頼への投票・コメント方法を見ると「*(削除)/(特定版削除)/(存続)等に続いて投票理由。」と投票方法を書いてあるその前に「投票にアイコンを用いることができます」って書かれてTemplate:AFDへのリンクが置いてあるので、こっちを使う人が増えるのは容易に想像がつきますわな。私がカッコ書きで投票したのをわざわざアイコンに置き換える人まで居るくらいなので(数回経験した)。
そもそもこのアイコンが使われるのを見て疑問に思ってたことがあるのですが、システムへの負荷はどうなんでしょう? 国旗アイコンで負荷問題が取り沙汰されたことがあったような記憶が・・・--KAMUI(会話) 2013年5月6日 (月) 14:01 (UTC)- (コメント)今、過去に関わった削除依頼を調べた限りでは、2009年半ば頃からアイコンが使われるのが散見されるようになってますね。それ以前は管理者の対処アイコンくらいで投票はみんなカッコでした。--KAMUI(会話) 2013年5月6日 (月) 14:31 (UTC)
- コメント 特に問題ないでしょう。合意形成であれ投票であれ、各自がその立場を明確にすることは大事ですし、もしこれに問題があるというのなら賛否を表明すること自体が駄目ということでしょうか。このアイコン以前であれば普通に(賛成)とか(削除)とか書いていた訳ですが、それが良くて 賛成 や 削除が駄目というのは単なる好き嫌いに過ぎません。--氷鷺(会話) 2013年5月6日 (月) 14:40 (UTC)
- コメント 「コメントアイコンテンプレート」と言っても色々な種類がありますので、全てに共通した話題でなければ特定された方が良いと思います。問題にされているのは 賛成 と 反対 だけでよいでしょうか?例えばWikidataのProject chat(日本語版Wikipediaの井戸端に相当)などではよく使われています。あるいは削除依頼やブロック依頼なども含みますか?そして「議論の場において「票」を数える動きも以前に比べて断然増えたように思います」とのことですが、私はあまりそういう印象は受けていません。そのように感じられるということはそのような事例が実際にあったのだと思いますが、具体的な事例をいくつか挙げてご説明頂くことは可能でしょうか。個人的には道具の使い方の問題なのかなと想像しています。それからシステムへの負荷ですが、同じ画像を同一ページ内で何度も表示しても通常はブラウザがキャッシュを利用しますし、またテンプレートも単純で自己完結していますので、問題になることはないと思います。--Penn Station (talk) 2013年5月6日 (月) 14:59 (UTC)
- コメント - アイコンの使用について規定が特にない(それが問題かどうかは別)のは事実ですが、 アイコンか(括弧)かは任意≒アイコンだからって特別なことは無い≒アイコンはただのツール、って私は解釈しているので、規定とか特に要らないんじゃないかなと思います。というか、Gohkiさんの仰る問題の本質は別にあって、アイコンだから問題ということではないと思います。
- 賛成/反対の意思のみの表示をする本末転倒な投稿については「 賛成 --利用者:ある利用者」のような例を指しているのだと思いますが、これはアイコンじゃなくても、例えば「賛成です。--利用者:ある利用者」のような書かれ方をされたら同じですよね? こういう中身が無くて困る賛否票は参加当時(2007年くらい)からある所にはありましたし、その頻度は(賛成)だろうが 賛成 だろうが変わった感じはしないです。
- 議論の場において「票」を数える動きも同じです。改名とか分割とか提案系の議題では基本的に賛否を表明せざるを得ないのですが、こういう時に票を数えてしまう原因は「賛成/反対という可視化」が原因ではなくて、数える人が「多数決」だと勘違いしていることが原因です。WP:NOTDEMOCRACYを認識しているかどうかでしょう。ゆえに、アイコン導入前から提案の場で多数決で決めてしまう事例(大抵は間違いとして戻される)もそこそこ見かけました。なお、決定のために集計するのは駄目だとしても、状況把握等のために勝手に個人的に集計するのは別に気にしなくていいかと思います。集計自体は悪いことではないかと。
- 結局は両方ともそういうことをする人の認識が問題(→適宜案内、注意する)であって、ツールの問題ではないです。--ButuCC+Mtp 2013年5月6日 (月) 15:53 (UTC)
- コメント 私はこの「 コメント」はノート等で意図的に使っています。特に長文、箇条書き、段落分けなどを使われる方がいる場合など(更には署名なし、インデント崩れなど)は、「ここからは別の人の発言だよ」と一見でき、相互の誤読も減ると思うからです。なお、無闇に多用すると見苦しいのは記事中の強調と同様で、個人差はありますがセンスの問題かと思います。--Rabit gti(会話) 2013年5月8日 (水) 14:14 (UTC)
- コメント 色彩の影響についてもう少し配慮があってもいいのではないでしょうか。赤や橙のアイコンは強い印象を受けますし、大量のアイコンの中で括弧書きで賛否を書いても埋もれてしまうと懸念し、アイコンテンプレートを使わざるを得ない部分もあると思います。もうひとつ皆さんがアイコンを使いやすい理由は、括弧書きが通常テキストであるためだと思います。英語版を見てみた所、賛否等は太字になっており個々の発言の判別もつきやすくなっていました。賛否等は括弧書きではなく、色彩の影響もなく個々の判別も付きやすい太字にすることを考えてもいいのではないでしょうか。(実際の使用イメージとして太字にしてみました)--Resubew(会話) 2013年5月8日 (水) 16:56 (UTC)
- (コメント)ウィキメディアプロジェクトによってアイコンの意味が違うケースもあるのも問題です。ファイル:Symbol recycling vote.svg1つとってもウィキメディアプロジェクトによっては全く意味が違うものになります。ファイル:Symbol unrelated.svgも同様です。--hyolee2/H.L.LEE 2013年5月8日 (水) 21:03 (UTC)
- コメント それは「問題にはならない」でしょう。言語による記号の意味の違いということであれば、それは当然のことであって共通の意味を持たせることなど無茶な話ですし、そもそもアイコン画像だけで表現するようなテンプレではなく、そこにある文字が読めれば理解できるはずなのですから。--氷鷺(会話) 2013年5月11日 (土) 04:25 (UTC)
- コメント 最初にGohkiさんが示している英語版のテンプレートの注意書きは、訳の意味がずれていませんか? 「合意を形成するための議論においてこのテンプレートを使って賛否を表明すると、投票を促してしまうことになるので、使わないでください」ではないでしょうか。まだ広く議論して合意へ向けて収束していこうという段階で、投票を始めてしまうような行為をするな、と言うことだと思います。まあ言われてみると、まだ議論の段階で早々と賛否表明を始めるのはどうかなという気もしないでもないですが、今のところこのテンプレートを使うからと言って議論が阻害されているような感じを私は受けていないので、深く心配する必要はないのではないかと思います。--Tam0031(会話) 2013年5月9日 (木) 15:22 (UTC)
- 濫用は害だと思います。生産的な協議の場においては、重要ではない「賛否」に無用に目を奪わせるものだと思います。まず、「合意形成」という単語がいろいろ誤解を招いているような気がします。ウィキペディアでいう合意形成は、コミュニティとしての意思の確定という意味ではなく、コミュニティのうち理性ある参加者全員が承諾できる意思案の模索という意味でしょう。Gohkiさんがお示しの原文には「consensus-seeking discussions」とあります。これは「合意の決を取る議論」という意味ではなくて「合意案を探る協議」という意味だと思います。第1案の問題点や提案理由を抽出・共有して、理性ある人全員が承諾できるような第2案や第3案を試作していく初期段階の話だと思います。最終的に理性ある参加者全員が承諾できているか確認するために、このテンプレートを用いるのは構わないでしょう。第1案に対して最初から賛否の立場を表明するのが通例化してしまえば、賛否にばかり目が奪われて対立的な感情が無用に励起され、本来協議されるべき課題の本質や代案形成に注意が向かない傾向になるでしょう。それでも、第1案を変える気がない人は、最初から使ってもいいんじゃないでしょうか。ただ、その意見が的はずれであれば、essentiallyにrationalでないpeople[1](野蛮人ということかな?)としてコミュニティから無視されても仕方ないと思いますね。逆に的を射ていれば、例えばB1やB2での確信を持った削除依頼をかける場合は、最初から合意案を探る段階ではないとしてこのテンプレートを用いてもよいのではないかと思います。要は、賛否の立場を最初から明確にする場合は、野蛮人扱いされることを覚悟しろ、ということですね。自分の意見がコミュニティの合意となる確信がある場合以外は使わない方がいい。ウィキペディアで協議を生産的に保つための初期議論のマナーとして、特にベテランであればわきまえるべき注意点として共有しておいた方がいいと思います。テンプレートの解説文において、提案に対する初期段階での使用について、この点明記しておくのが、コミュニティの環境醸成にとって益となると考えます。--Akaniji(会話) 2013年5月11日 (土) 04:19 (UTC)
- Akanijiさんの仰る点は納得できる部分もあるし、アイコンの方がより視覚的に目立つということも考えるべきかもしれませんが、Akanijiさんのご指摘は基本的に「賛否」の意思表明そのものについて述べているものであり、アイコン・括弧書き・本文でも同じことが言えることだと思います。「賛否にばかり目が奪われて対立的な感情が無用に励起され」とありますが、実際はアイコンの意思表示が原因でというよりは、その後の本文の文章が挑発的だったりすることが感情的な対立に発展する原因ではないでしょうか。 反対 とか(反対)を見ただけでケンカ腰になる人はちょっと短気すぎるでしょう。もし、Akanijiさんの指摘点を方針等に反映させるとするなら、テンプレートに明記するにとどまる程度では何も変わらないかと思います。--ButuCC+Mtp 2013年5月11日 (土) 10:03 (UTC)
皆様、ご意見をいただきありがとうございます。誤訳についてはen-1なのでごめんなさい。賛否の表明が顕著になったといった提起もあくまで私自身が感じた感覚ですし各々だとも思いますのでそれを肯定したり否定する気はありません。共存するのならばよいと思いますが、一方でこのようにコメントアイコンを強いるような現在の風潮については改めて頂きたいです。削除依頼の場等で少なからず見られる傾向があります。--Gohki(会話) 2013年5月16日 (木) 20:36 (UTC)
「荒らし」とはなんだろうか?
ある件で、ある利用者にほかの利用者が「荒らし」と言っているのですが、Wikipedia:荒らしを読んでみても、なぜだかさっぱりわかりません。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないが該当するのかしら?
ほかの件で不詳わたしも、その方から荒らしとみなされたのですが、当時は議論が白熱してましたから意見の反対者がぷんぷんと言ってしまうのは仕方がないこととして、実は上記同様に論理的によくわからないのです。
もしこういうこと(「Wikipedia:コメント依頼/********* 20130409」、「Wikipedia:投稿ブロック依頼/** 20130406」、「Wikipedia:投稿ブロック依頼/*********、******* 解除」)が関係しているとしたら、おっかなくて意見も言えません。これではまるで戦場のよう。
安易に「荒らし」と認定してはいけないような気がしてますが…? 初心者のたわごとでしょうか。--べあぱーく(Bearpark)(会話) 2013年5月12日 (日) 19:44 (UTC)
※(最後になりましたが、他人の会話ページのコメントアウト化は、発言が不適切かもと思ってもしてはいけないそうで、この場を借りてお詫びいたします。--べあぱーく(Bearpark)(会話) 2013年5月12日 (日) 19:44 (UTC))
- Bearparkさんに質問です。Bearparkさんは「Wikipedia:荒らしを読んでみても、なぜだかさっぱりわかりません」と発言しています。ということは「Wikipedia:荒らし」を読んだということですよね。「Wikipedia:荒らし」には「他のユーザのコメントを除去するか、またはセクション全体を除去するのは荒らしであると考えられます」と明確に書いてあります。「Wikipedia:荒らし」を読んだのであれば、他人のコメントの改竄は荒らしに該当する場合があることを当然承知していたはずですよね。それなのに「他人の会話ページのコメントアウト化は、発言が不適切かもと思ってもしてはいけないそうで」などと、あたかも今初めて聞いたかのような発言をしているのはなぜですか? ご回答ください。
- 上のリンクにもあるように、BearparkさんはIkedat76さんのコメントを勝手に改竄していますね。「Wikipedia:荒らし」をお読みになったのでしたら、他人のコメントの改竄は荒らし行為に該当する虞があると知っていたはずですね。荒らし行為に該当する虞があると承知していながら、わざとやったのですか? それとも、「Wikipedia:荒らし」をお読みになったにもかかわらず、他人のコメントの改竄が荒らし行為に該当する虞があるということが理解できなかった、ということですか? 誰もが納得がいくように明確に説明してください。もし荒らし行為に該当する虞があると承知していながらこのような行為をなさったのであれば、極めて悪質であり看過できません。また、「Wikipedia:荒らし」を読んだのに他人のコメントの改竄の問題点が理解できないというなら、そもそもウィキペディア日本語版への参加自体が時期尚早でしょう。回答次第では管理者伝言板に通報しますが、まずはきちんと説明いただけますでしょうか。--111.188.68.123 2013年5月13日 (月) 13:12 (UTC)
- Bearparkさんに質問してから既に1週間近くが経過していますが、何の回答もなされていません。忙しくてログインする暇もないとか質問されていたのに気付かなかったとかいうのはよくある話ですので、通常であれば1週間近く無回答であっても何一つ問題はありません。しかし、Bearparkさんの場合は、その後も頻繁にログインして編集しており、かつ、この井戸端のセクションは自らが問題提起したページですので全く見ていないというのも考えにくく、忙しいとか気づかなかったとかでは説明がつかないように思います。この質問に回答すると、Bearparkさんにとって何か不都合なことでもあるのでしょうか。対話拒否するという意思表示なのかもしれませんが、それはあまり望ましくない行為ですよね。他人の問題行動を指摘する前に、まずご自身の問題行動を改めるのが先ではないでしょうか。他人のコメントの改竄に加えて、都合の悪い質問には対話拒否、いったいどういうおつもりでしょうか。--114.49.26.11 2013年5月18日 (土) 23:30 (UTC)
- このセクションに対し、Bearparkさんからのコメントが2013年5月19日 (日) 20:37 (UTC)に届きました。しかし、非常に残念なことですが、上記コメントに対して、Bearparkさんは「わたしは本案件に無関係な話題は望みません。それは議案以外の目的外利用となりえる」との理由から対話を拒否するようです。上記のコメントは、「「荒らし」とはなんだろうか?」という問題提起者自身がそもそも荒らしについて理解しているのかを問うた意見であるにもかかわらず、それを「本案件に無関係な話題」と判断してしまうBearparkさんの読解力のなさには驚きます。他者からのコメントを無視する以上、態度の改善も望めないでしょう。今後も態度が改まらず問題行動を繰り返すようであれば、近日中の無期限ブロック依頼もやむを得ないと考えます。--114.48.173.100 2013年5月19日 (日) 21:58 (UTC)
- コメント初心者のたわごとでなく、明らかに不適切な言動だと思いますが、それと同じ程度に、ikedat76さんの過去のコメントを断片的に集めて非難材料とすることも非生産的なので支持しません。
- 憎しみの連鎖は誰かが歯を食いしばって断ち切らなければ、というようなことを以前テレビで言ってました。
- 「利用者‐会話:Bugandhoney#いい加減にしてくださいね」でのikedat76さん自作の警告メッセージに関しては、いきなり除去する行為は新たな軋轢を生じて悪循環にもなりかねず好ましくないので、理由の説明を添えて、当該メッセージ文の除去を提案するコメントを加えました[2]。--ディー・エム(会話) 2013年5月13日 (月) 15:36 (UTC)
- コメントディーエムさん、いい事言いますね。人間の使う言葉や思考はその母集団で育まれる事が多いので、その方の育った環境、あるいは現状の環境ではそうなんでしょうねぐらいに思うのが良いと思います。ただ、FA、GAの主執筆者や元管理者の方ですので、Wikipedia内では、新しく入って来る人のためにも、もう少しお手本となるような話し方を心がけて貰いたいですね。--111.188.13.33 2013年5月13日 (月) 16:34 (UTC)
- コメントikedat76さんほどの大物ユーザーが荒らしと言えば荒らしになるんですよ。ユーザーの格付けで決まるのが現実なんですから。ikedat76さんほどの人材であれば乱暴な文面でも注意されないし、以前にikedat76さんが不正アカウントでブロックされたときでも他のユーザーが全力で擁護して、まるで不正自体がなかったかのように扱われたくらいですからね。(都合が悪い内容であればこの記述ももみ消して下さい)--2001:3B0:10:1:0:0:0:4 2013年5月13日 (月) 22:13 (UTC) 補足、あらあら、元々はikedat76さんの発言を例題とした質問だから、内容としてはもろに主題と関係あるのに、タイトル名だけのイメージ戦略で揉み消し(ノートへの移動)ですか、あと単発IPさんの書き込みばかりで議論の流れがさっぱりよくわからいのですが、ある"お一人"だけはご存知のご様子ですね。ふ・し・ぎ--2001:3B0:10:1:0:0:0:4 2013年5月19日 (日) 14:02 (UTC)
- コメント まず 2001:3B0:10:1:0:0:0:4さんに明確に苦言を呈します。Wikipediaの利用者間に利用者の属性を理由とした発言の軽重はありません。あるのは意見の内容に対する賛同の多寡です。そして意見の内容を評価する基準として重要な要素に「百科事典編纂に資する意見か否か」というものがあります。これはWikipediaがプロジェクトであることからも自明のものでしょう。そして、良質な記事を執筆している利用者ほど、百科事典編纂に資する意見を述べる傾向にあるというだけのことです。
- さて、百科事典の順調な編纂を阻害する要素を排除したいと思う利用者が多くても何ら問題ありません。ただ、共同作業の場で新規参入者を歓迎しなければならない状況を考えた排除の仕方が望まれるというだけです。阻害要素の排除のために利用者を攻撃することは下策であり、改善を促すのが上策であることは論を待ちませんが、改善の試みにも一定の限度というものがあると思います。そして、「荒らし」とは故意に阻害要素を形成する行為のことです。故意には純粋な故意の他に未必の故意もあります。何度も忠告されていてなお阻害要素を形成するならば、故意だと受け止められても仕方ない場合もあります。--ろう(Law soma) 話 歴 2013年5月14日 (火) 02:56 (UTC)
- ろうさんは相手が故意であれば、「トンズラ決め込み」「ノイズとゴミと自己愛をばら撒いて廻る迷惑行為」のような発言による排除の仕方は百科事典編纂の場で許されるとお考えですか?FA、GA執筆者が品位に関して暗黙の責任は負うべきと期待が持たれるのは、むしろ順当な気がします。外的規範として明示されないものに、石もてうがてとは言いません。ですが2001:3B0:10:1:0:0:0:4さんに苦言を呈されるからには、一方で該当者に品位を喚起頂けるぐらいの事はして頂けないでしょうか?排除のやり方によっては、その先導者が次の対象となりうる事は充分考えられます。--1.112.253.237 2013年5月14日 (火) 05:35 (UTC)
- これは予想も付かない切り返しですね。私がこれまでWikipedia:善意にとるやWikipedia:礼儀を忘れないを複数のコメント依頼等で何度も発言してきたことは、私の編集履歴を見れば分かることですし、極論で質問返しをすることが、この場での論争の解決に繋がるとは決して思いません。それよりも、この場で話し合われている主題は、「荒らし」の定義であり、上で私が苦言を呈した対象が奈辺にあるか位は文章をお読みになっておわかりのとおりと思いますが。議論の範囲を広げたり、話す相手の言っていないことをさも言ったかのように明示するようなことはお慎み頂ければ幸いです。--ろう(Law soma) 話 歴 2013年5月14日 (火) 08:50 (UTC)
- ろうさんの編集履歴は存じております。礼儀作法に矜恃を持たれている管理者であろうことも存じ上げております。本議題の提起者は、例示したケースは荒らしの定義に該当せずと考え、荒らしとは何なのか?安易に「荒らし」と呼ぶべきではないのではと仰って提起されていますね。確かに掲題通りに取ればそれが議題の範囲ではありますが、ろうさんも御自分の履歴参照を他人におっしゃられるまえに、議題提起者や該当者の履歴、及び例示された案件の内容を見れば、議題提起者の意志に「荒らし」の定義を聞きたいのではなく、あのような状況は改善できないか、怖くて意見ができないのだがと助けを求めているような言葉も見て取ることが出来るのですが、そちらは貴方にとって本質でないようですね。その点で貴方の考える表面上の議題の範囲をもって、この場での論争の解決に意見を限定しなければならないとする理由には正直同意しかねるんですよ。背理的な言い方をすれば、良質な記事を執筆している方のうち、御自分でそのことに言及される方ほど、自己顕示欲、攻撃性、排他性が強く、ルサンチマンにまみれた努力型とも言えます。
- 品位にかける良執筆者の発言への働きかけよりも、こちらでの質問への解説を優先されているように見える管理者兼利用者が、「功績にカサをきて、他者への振る舞いでゴミみたいな表現をする大バカもの」を黙認しているように受け止められても仕方がないかもしれません。ここに解説を書かれる前に、一言ふたことあちらのノートにも介入できるでしょうから、管理者としても、礼儀作法を大事にする人としても、実績を見せて見てくださいよ。やってないでしょ?貴方のは形式なんですよ。こうやって挑発してる訳です、あの大バカもの達は。敢えてろうさんやあの方々の論理を真似をして見ましたが、何も変えるつもりのない評論家じみた言は、百科事典の順当な編纂の運営に果たして貢献するんでしょうかね。なんてこたあない、インテリで良識ぶった唯の傍観者か。--180.35.37.45 2013年5月14日 (火) 12:57 (UTC)
- 180.35.37.45さんは1.112.253.237さんと同一人物かどうか分かりませんが、いずれにしても私の日本語が分かりにくいためか、おわかり頂けないようですので、直截に書きます。
- コメント依頼やブロック依頼等の場は多数決ではありませんから、極端に自分と同意見が少数な場合を除き、既に誰かが自分と同じ意見を出していて、繰り返す必要が認められないときに、いちいち口を挟むほど暇ではありません。
- しかし、 2001:3B0:10:1:0:0:0:4さんの発言は利用者間に意見の軽重を付けようとするものであり危険な発想ですので看過することは出来ず、苦言を呈しました。
- そして、その機会に後段に私見を書きました。より直截に言い直すと、「べあぱーくさんは荒らしと受け止められても仕方ない面があるが、一方的にそのような利用者を攻撃することは避けるべきだ」、「ただ、いつまでも結果が得られない場合には、相手の行動を改善しようと丁寧な忠告を繰り返すなどの行動も継続されないと思う」ということです。
- なお、単なる言葉遣いや礼儀に関して、いちいち介入するなんて無駄なことをする必要を認めません。それでも、自己継続性を担保することなく、捨て台詞で他の利用者を徒に挑発するような方よりは、ずっと百科事典の順当な編纂の運営に貢献していると思いますがね。--ろう(Law soma) 話 歴 2013年5月15日 (水) 01:17 (UTC)
- 一点だけ。私はFAやGAを書いたことがある利用者が他に優越するとは思っていません。FA/GA執筆者がそれを盾に威張るのがおかしいように、FA/GAを執筆したことのない利用者が根拠も示さずに威張るのもおかしいはずだ、というだけの話です。彼は他者(私はそこに含まれません)を侮辱する文言を重ねつつ、それの撤回も釈明もないまま、自分が有能な何者かであるとほのめかすことだけには最後まで余念がありませんでした。ですから、そこまで有能であることを示したいのならということで、あのように申し上げました。
- 物言いについては、私はあの議論の途中から、意図的に変えました。彼と私が最初にやり取りしたのは多分このときだったと思いますが、こちらは丁寧に接したつもりでしたが、よく言えば親しげ、悪く言えば馴れ馴れしい彼の物言いは最初からでした。そのような彼の物言いに丁寧に接し続けることに疲れたので、彼に対してはあえて口調を変えた次第です。
- もっとも、第三者がそういう背景を踏まえずに見た場合、ああした物言いでFA/GA執筆者であることを持ち出せば、執筆実績を盾に高圧的に潰しにかかっていると見えても仕方がないかと思いますし、その辺りで、周囲への配慮が足りなかったといわれれば、その点については率直に認めます。--Sumaru(会話) 2013年5月15日 (水) 02:39 (UTC)
- ご説明ありがとうございます。Sumaruさんのコメントに心より感謝致します。ろうさんに対しましては、大変失礼な捨て台詞をお詫びします。できれば良執筆者の方が、執筆活動や後進の育成に安心して専念できる環境が実現される事を心より望みます。私たちのお手本とさせて頂きたいです。--114.48.157.216 2013年5月15日 (水) 13:39 (UTC)
(インデント戻す)FA・GA執筆の実績を引き合いに出した点についてはSumaruさんのご説明で言うべきことは尽きているので何も言いません。高圧的な物言いが不適切であるというご指摘も承りますし、某人とは世に言うところの確執があった、ということになるでしょう。それゆえ、非常に荒い言動をしていたという事実もなんら否定しません。そうした点、本当に適切なのか、と問われれば発言内容はともかく表現の仕方が適当であったとまで強弁するつもりはありません。
(1.112.253.237さんと同じ方だという前提で)114.48.157.216さんのご意見のすべてに納得するわけではありません(功績のあるものとないものは識別されるべきですし、功績のあるものがそう述べることはなんら非難されるべきことだとは思いません)が、「できれば良執筆者の方が、執筆活動や後進の育成に安心して専念できる環境が実現される事を心より望みます。」とのご意見には別に異存を唱える余地はございません。しかし、その点に関して、本当に問題とされるべきことは目的外利用者が多数存在しながら何のとがめだてもされずにいることであり、目的外利用者が存在しなければこのような事態もそもそも発生し得ないという点についてもご注意いただければと考えます。
ここで「目的外利用者」といったのは、いわゆる通常想起されるものより相当広い範囲を含みます。はっきり言ってしまえば「執筆能力がないので管理で貢献します」という類のことがらを指しています。「多様な参加の仕方が…」(これは某人のお得意のセリフですが)とは言え、ウィキペディアへの参加目的は百科事典への編纂以外にありえず、そしてそのことへの最大の貢献は記事を書くことです。これは「多様な参加」の例としてしばしば引き合いに出される、Wikipedia:雑草取りなどにも明記されていることですし、そもそも議論ばかりしているとかWikipedia名前空間にばかり入り浸っているとか、そうした「参加」の仕方は本来ありえないのです。しかしながら、標準名前空間での執筆への貢献がゼロかゼロに等しい利用者によって、知識と技能を持ち寄ろうとしてくれたはずの新規参加者が苛められたり圧迫されたりという例があまりにも多いように見受けられます(例1、例2、例3、等々)。
余談ながら、そうした現在のウィキペディア日本語版にあっていまや「多様な参加の仕方…」を言い立てることは悪い冗談でしかないと思っています。このセリフを繰り返すのが大の得意であった某人について、初心者に各種文書の案内をしていたではないかと評価する向きもあるそうです。上記のような現状において「多様な…」を言い立て、片方で初心者に案内というのは、穏やかに言っても悪い冗談、好き放題に言わせていただけるのであれば識者ぶって得意がるためのマッチポンプでしかありません。ひとことで言えば共犯関係なのです。しかもそれが Wikipedia:井戸端/subj/卒業論文は信頼できる情報源として使用可能かや利用者‐会話:Bugandhoney#雑感でのSumaruさんが批判されているとおり、事実を認識する能力の欠如とその反面での自己をあたかも識者であるかのごとく顕示することがセットだというのでは、いやはやもう…。
もとよりこんな言い争いをしたところで別に何もうれしくありませんし、望んでもいません。言っている当人も不快なだけです。「できれば良執筆者の方が、執筆活動や後進の育成に安心して専念できる環境が実現される事を心より望みます。」という点につき、114.48.157.216さんが真剣にお考えいただけるのであれば、継続性を持って発言できる形でご参加いただき、執筆者が「目的外利用者」に容喙されることのない環境を実現されることに貢献いただければありがたく存じます。--ikedat76(会話) 2013年5月16日 (木) 16:10 (UTC)
- 貴方の論理は正しいと思います。ですが、それ故に怒りに身を任せないで下さい。ある種の洞察力は対象によっては諸刃となります。御提案と御説明に心より感謝致します。--111.191.186.101 2013年5月18日 (土) 03:32 (UTC)
補足しておきます。本質は相手に過失があるかどうか、その過失が悪質であるかどうかとは別の問題、また表面上の言葉遣いや、主張の論理的正統性とは無縁の問題ではないかと私は考えています。良くないものやことはいくらでもありますが、優れた洞察力や論理は良くない対象に向けられば、やがて自分自身を蝕みます。マホメットの言葉を最後に引用しておきます。「力強いとは相手を倒すことではない。怒って当然という時に自制する事だ。」相手の何に目を向けるかはとても大事だと私は思います。皆様ご自愛を。--180.35.37.45 2013年5月18日 (土) 10:24 (UTC)
- ディー・エムさんのおっしゃる「憎しみの連鎖は誰かが歯を食いしばって断ち切らなければ」というのはその通りだと思います。今回の例でいえば、井戸端などで長期にわたり継続的に問題行動を繰り返していた利用者Aがいて、その利用者Aに対して不穏当な物言いで注意した利用者Bがいて、その利用者Bの発言を独断で改竄した利用者Cがいる、という状態です。まるで問題行動の拡大再生産ですが、ディー・エムさんのお言葉を借りれば「憎しみの連鎖」といえるでしょう。いくら利用者Aが問題行為を繰り返しているからといって、利用者Bには穏当な言葉で注意するという選択肢もあったはずです(ただ、利用者Bの「荒らし行為を行った場合、あなたは編集ができない状態におかれます」という発言は、即時ブロックなのか議論のうえでブロックされるのかとかはおいておくとして、発言の内容自体は一応正論ではあると思います。荒らし行為をすれば編集できない状態になる虞があるのは当然ですから)。また、利用者Cは、いったん利用者Bをたしなめてから対応するという選択肢もあったはずなのに、単なる個人的な判断で勝手に他者のコメントを改竄しています。わざわざ揉めるような対応策を採る必要性は薄いと思いますので、よく検討してから対応策を選択してほしいと思います。また、利用者Aについては論外ですので、ここで議論する必要もないでしょう。ただ、このセクションで少し疑問なのは、問題行動を起こした利用者Cが、自らこのようなセクションを起ちあげたことです。あえて誤解を恐れず厳しい言葉で申しあげれば「盗人猛々しい」としか思えないのですが。利用者Cは「Wikipedia:荒らし」を読んだと主張していますが、それなら他人のコメントを勝手に改竄したら問題になることくらいわかっていると思いますが。問題行動だとわかっていながら故意に問題行動を起こしているなら、それこそまさに「荒らし」でしょう。このセクションのタイトルは「「荒らし」とはなんだろうか?」ということですが、そんなことを聞く前に、まず利用者Cはご自分の言動が荒らしに該当していなかったか顧みるのが先ではないでしょうか。--114.49.26.11 2013年5月18日 (土) 23:30 (UTC)
- コメント
- Wikipedia:荒らしを読めば、
- ウィキペディアにおける荒らしとは、百科事典の品質を故意に低下させようとするあらゆる編集のことを言います。
- と書いてあります。また、
- 百科事典を改良するためになされた誠実な努力が感じられるような編集は、見当違いや不適切なものでも、荒らしとは捉えません。一見すると不誠実に見える編集であっても、議論の余地なく明白に不誠実であると見なされない限り、Wikipediaでは荒らしとは判断しません。(略)一度の独断的な編集は、荒らしではありません――それはただ役立たないだけであり、単純に取り除かれるか、書き直されるべきものです。
- とも書いてあります。
- 自分のことを荒らしと言われたのなら、自分の編集が百科事典の品質を低下させているのだという指摘だと受け取り、自信があるなら反論を、自信がないなら反省をして改善することが好ましいです。普通は、それまでにやりとりがあると思いますから、そこで指摘されたことを読み返してみる。いきなり荒らしと言われたのだとすれば、よほどひどい編集があったのではないかと自問してみてください。故意であったのなら、指摘どおり荒らしです。やめてください。故意ではないのなら、それを表明し、誠実に対話をしてみてください。
- 誰かが誰かを「荒らし」と呼んでいて、そこに首を突っ込むのなら、その誰かの編集や行為が百科事典の品質を低下させているか、それが故意かどうか/不誠実かどうか、を、先行するやりとりや履歴などから確認してください。百科事典の品質としてどうなのかという点については、その主題についての知識が必要なことも多いです。わからなければ、そこに触れるべきではないでしょう。そうした知識が無ければ、質が低下しているかどうかもわからないのですから、さっぱりわからないのもしょうがない。わからないのに加担して質の低下を助長するようなことを言うようなことは避けて欲しい。故意かどうか、という部分については、明確な悪意ならわかりやすいですが、「理解すべきことを理解する意志がないとみなさざるをえない」というようなものを含めることもあるかもしれない。そういったあたりで、判断の仕方は変わってくるかもしれません。また、初心者であればやってしまいそうなこと、存命人物の記事の当事者であればやてしまいそうなことに対して、安易に「荒らし」と呼ぶべきではないですし、慣習の違う分野や、背景知識の違いなどから、荒らしに見えるけれども妥当な編集もありますから、そういう場合は、「荒らし」と呼んだほうが恥をかくことにもなります。
- どちらの場合でも、エチケットや礼儀としての問題と捉えるなら、荒らし云々とは別に、指摘すればよいと思います。表面的な言葉遣いが適切ではないからと言って、もとの品質を低下させる編集が許されるわけではないですから、言われた当事者として指摘する場合も、第三者として指摘する場合も、そこはきちんと区別したほうがいい。また、手続きとして、効果的な手段として、当事者間のやりとりだけではなくコメント依頼などで多くの意見を集めたほうがいいと考えるなら、そのように提案したほうがいいです。
- まあ、そこまでが一般論でしょうか。
- 百科事典を改良するためになされた誠実な努力が感じられるような編集」かどうかは、見る人によって判断が変わりますから、「議論の余地なく明白に不誠実であると見なされない限り」という限定が付きます。ウィキペディアの編集に不慣れであったり、出典を示しながら論理的な文章を書くことに不慣れな人もいます。メディアウィキの操作やインターネットを使った共同作業に不慣れな人もいます。思い違いをしていることもあります。そうした人たちの編集や意見を、不誠実として荒らし呼ばわりすることは避けなければなりません
- しかし、あたかも自分が「分かっている人」であるかのように振舞い、「誠実な努力」があまりに見当はずれで、分かる人、分かってる人にとっては「明白」なことを、指摘を受けても受け入れることも理解することもなく、なお納得しないままであれば、誠実さが疑われ、故意に低下させようとしていると捉えられることもあるでしょう。「誠実」を疑わないのなら、「馬鹿」と捉えることになります。
- こういう時に、どうするのがいいかというのは、正直よくわかりません。コミュニティとしての結論も出ていないと思います。古くからの問題で、比較的最近でも馬鹿に馬鹿ということの妥当性として話題になったこともあるし、氷鷺さんのコメント依頼やブロック依頼で示されている例の多くも同種の問題だと思います。初心者に噛み付いているのではなく、百科事典の作成にあたっての困難に向けて誠実な努力をしている人々を叩いているのでもない。安易に荒らしと呼んでいるのでもなく、相手を侮辱したり、嘲笑したりしているのでもない。もちろん人格批判の類や、単なる罵倒でもない。もっともらしいことを偉そうに言っていて、それが決定的に間違いであり、間違いを指摘された後にもなお受け入れない、理解できない人たちを、ウィキペディアのコミュニティとして、どう扱うのがいいのか。
- 改造版テンプレートの使用は、既に指摘がありますが、こうした形での使用を濫用されては困りますし、濫用されるようになっても困ります。あんまり上策ではないとも思います。ぼくも剥がしたほうがいいかなと思ったんですが、ここはこうしたほうがいい、というような代替策が思いつかなかった。Wikipedia:論争の解決の手順は守られていて、そこから先のコメント依頼や投票が機能する事例ではなく、仲裁委員会や裁定委員会は日本語版には存在しません。あるとすれば、他の事例もあわせてのブロック依頼でしょうか。それにはちょっと時期尚早という気もします。この状況で、テンプレートを貼られた側を荒らしとして裁量でブロックするような管理者はいないと思いますから、「荒らし」に相当するものだということを明確に伝えるための警告ということで許容しておく、伝言板などでikedatさんがBugandhoneyさんやべあぱーくさんの裁量ブロックを求めるなら、ブロック依頼へ案内というようなことを、ぼく個人としては考えていました。ただし、許容できるのは、今回のような場面に限定される。基本的には、「荒らし」の対象は、記事の編集によって直接品質を低下させるものだと理解するのが、よいと思います。議論の場で、という場合は、「コミュニティを消耗させる利用者」と呼んだほうがいいんじゃないかな。
- べあぱーくさんのほうは、出典の扱いについて問題があるのは確かです。でも出典の扱いを身に付けるのは容易なことではないですから、通常は荒らしとみなさず、対話によって理解を促したり、記事を修正したりという形で対応することになります。そうした作業は、ノート:リュウグウノツカイでもなされていました。ところが、べあぱーくさんがBeaver223さんのブロック依頼ページで書いた発言は、べあぱーくさんが「知識人」の一員でなければ言えるものではありません。知識人であるのならば、リュウグウノツカイで指摘されているような出典の扱いは、常識的に身に付けているはずですし、あるいは、不慣れな分野に関わったために慣習や事情を知らなかったとしても、指摘を受けて直ちに理解できるはずのものです。百科事典の質を低下させかねない編集だけれども、「誠実な努力」として、周囲は労力をかけている。知識人としてできるはずのことを、ウィキペディアでは実践していないのは、意図的に百科事典の品質を低下させるものだと受け取られることになります。
- べあぱーくさんは、謙遜の気持ちも交っているのでしょうけれど、参加時期からも編集回数からも「初心者」ではありません。参加して間もない利用者ではなく、井戸端やコメント依頼などで自分の意見を述べる程度に経験があり、他者やウィキペディア全体のことについて意見をしようとしている利用者が相手なら、まあ初心者扱いするのも失礼でしょう。誠実な努力として見当違いや不適切な編集をしていたら、注意されたり、警告されたりすることになる。「たわごと」を言って許されると思われるような言い方は避けてほしい。それは「甘え」だと認識を改めていただいたほうがよいと思います。わからないことを井戸端で聞いてもいいし、編集でミスをしたり、知らない方針があったりするのはしょうがないですけど、何か発言するときには、たわごとにならないように、気をつけてください。コメント依頼やブロック依頼での発言には、当然責任が生じます。批判されることが「おっかない」のならば、審議に参加しないのが賢明です。たいていのことでは荒らし呼ばわりはされませんよ。4月28日 (日) 19:08 (UTC)に書いたことと、5月7日 (火) 06:04 (UTC)に書いたことを、自分に向けて問い直してみてほしいと思います。--Ks aka 98(会話) 2013年5月19日 (日) 10:02 (UTC)
- このセクションに対し、Bearparkさんからのコメントが2013年5月19日 (日) 20:37 (UTC)に届きました。しかし、非常に残念なことですが、Ks aka 98さんの上記コメントに対して、Bearparkさんは完全無視するつもりのようです。Ks aka 98さんがこれほど丁寧に説明したにもかかわらず、Bearparkさんは「わたしは本案件に無関係な話題は望みません。それは議案以外の目的外利用となりえる」との理由から対話を拒否するようです。Ks aka 98さんのコメントは、「「荒らし」とはなんだろうか?」という冒頭の問題提起に即した回答であるにもかかわらず、それを「本案件に無関係な話題」と判断してしまうBearparkさんの読解力のなさには驚きます。Ks aka 98さんからのコメントを無視する以上、態度の改善も望めないでしょう。今後も態度が改まらず問題行動を繰り返すようであれば、近日中の無期限ブロック依頼もやむを得ないと考えます。--114.48.173.100 2013年5月19日 (日) 21:58 (UTC)
- Bearparkさんは、2013年5月19日 (日) 15:18 (UTC)現在、いまだにのんきにウィキペディアの編集を繰り返しています。ところが、こちらのセクションでBearparkさんに対する意見が続出しているにもかかわらず、一切返答せず黙殺する姿勢を貫いています。忙しくてログインする暇もない、というなら理解できますが、Bearparkさんの編集履歴を見る限り2013年5月19日 (日) 15:18 (UTC)に至るまで編集を繰り返しているようです。また、質問されていたのに気付かなかった、というのもよくある話ですが、このセクションは自らが問題提起したページですので、Bearparkさんが全く見ていないなどというのも考えにくいと思います。とはいえ、気づかないという可能性もありますし、当人のノートページにご連絡を入れておきました。Ks aka 98さんなどからこれほどまでに懇切丁寧なコメントをいただいておきながら、この期に及んで回答を忌避するとは呆れた態度ですが、それでも本当に気づいていないという可能性も捨てきれませんので、念のためのご連絡ということです。ただ、自分で問題提起した井戸端のセクションを一切チェックしていないというならそれはそれで参加姿勢に問題ありでしょうし、気づいていたのに黙殺していたというなら対話拒否ですから明確な問題行動です。いずれにせよ、 Bearparkさんはウィキペディア上でまたひとつ問題行動を起こしてしまったわけですが、誰しも問題行動を起こす可能性はありますしそれ自体をとやかく言うつもりはありません。しかし、問題行動を起こしたのであれば、少なくともきちんとしたリカバリ対応をしていただけるよう切に望みます。ここまで言われているのにまさかくだらない言い逃れをするようなことはないとは思いますが、もし言い訳に終始するようないいかげんな態度をとるようであれば、もはやBearparkさんの編集姿勢の改善は望み薄だと思います。--111.188.26.13 2013年5月19日 (日) 19:36 (UTC)
- このセクションに対し、Bearparkさんからのコメントが2013年5月19日 (日) 20:37 (UTC)に届きました。しかし、非常に残念なことですが、上記コメントに対して、Bearparkさんは「わたしは本案件に無関係な話題は望みません。それは議案以外の目的外利用となりえる」との理由から対話を拒否するようです。上記のコメントは、「「荒らし」とはなんだろうか?」という問題提起者の荒らしについての理解を問うた意見であるにもかかわらず、それを「本案件に無関係な話題」と判断してしまうBearparkさんの読解力のなさには驚きます。他者からのコメントを無視する以上、態度の改善も望めないでしょう。今後も態度が改まらず問題行動を繰り返すようであれば、近日中の無期限ブロック依頼もやむを得ないと考えます。--114.48.173.100 2013年5月19日 (日) 21:58 (UTC)
ディー・エムさんとLaw somaさん、2001:3B0:10:1:0:0:0:4さん、1.112.253.237さん、180.35.37.45さん、Ks aka 98さん、ノートページへはSumaruさんまでお越しいただき、ありがとうございました。特に「憎しみの連鎖は誰かが歯を食いしばって断ち切らなければ、というようなことを以前テレビで言ってました。」は即時実行に値する金言ですね。
話は変わりますが、わたしは本案件に無関係な話題は望みません。それは議案以外の目的外利用となりえるからです。それは望ましくないことと感じております。少し残念なのが、ノートにテーマが移動してしまった事実です。本論が引っ越してしまったのかもしれません。--べあぱーく(Bearpark)(会話) 2013年5月19日 (日) 20:37 (UTC)
- 一部の議論をノートに移動させたLaw somaさんは「ここにあったやり取りは、主題と関係ないものなので」移動させたとおっしゃっています。Bearparkさんは「少し残念なのが、ノートにテーマが移動してしまった事実です。本論が引っ越してしまった」と主張していますが、ということはLaw somaさんの意見に真っ向から反対していると理解してよろしいですね? また、ノートに移した議論も再度こちらに戻した方が良いとお考えなのでしょうか? たとえば、今ノートにはLaw somaさんの「「べあぱーくさんは荒らしと受け止められても仕方ない面があるが、一方的にそのような利用者を攻撃することは避けるべきだ」、「ただ、いつまでも結果が得られない場合には、相手の行動を改善しようと丁寧な忠告を繰り返すなどの行動も継続されないと思う」」という、かなり厳しいご意見もありますが、これらも含めて全てノートからこちらに復帰させよというご要望でしょうか?--114.48.173.100 2013年5月19日 (日) 21:58 (UTC)
- 114.48.173.100さん、べあぱーくさんに確認するまでもありません。本来、主題に関係ないものでない限り、他者のコメントを移動する編集はマナーに反します。「少し残念なのが、ノートにテーマが移動してしまった事実です。本論が引っ越してしまったのかもしれません。」という異論が出た時点で復帰してしかるべきものです。
- べあぱーくさんの2013年5月19日 (日) 20:37 (UTC)の発言を拝見しまして、「ikedat76さんを名指しにした利用者による発言力の違いに関するコメント」などが、本案件の「本論」だということが認識できました。べあぱーくさんが本案件を提起した理由は、標題にあるような「荒らし」の定義に関するものではなく、その実、ikedat76さんを名指しにした批判なのだとでも解釈しないと、私の頭では理解出来ない言い回しなのですが、異論があってまでコメントの移動を継続しようとするものではありません。コメントアウトは復帰し、ノートページへの編集もこちらに移しました。--ろう(Law soma) 話 歴 2013年5月20日 (月) 04:18 (UTC)
- 名指しに批判ってわけでもないと思います。そこは捉え方の問題ですが。恐らくは相手との感情的な対立を避けて解決する方法のアドバイスが欲しかったという事ではないですかね。欧米の批判しながらお互いを高め合う議論スタイルと、日本的な相手の心情を汲み対立をさけるスタイルの違いでしょう。大変だけれどもKs_aka_98さんのコメントは私は参考になりましたよ。ジメジメしないで、する方もされる方ももっと気持ちはカラッとしてるのが理想だと思いますが、ある意味梅雨の時期に、四季溢れる日本語版らしい議題ですよね。永遠に梅雨も続くわけじゃないんで、双方いつまでもジメジメせずに、最後はカラッと行けると良いですね。--111.191.5.169 2013年5月20日 (月) 15:06 (UTC)
- 「べあぱーくさんが本案件を提起した理由は、標題にあるような「荒らし」の定義に関するものではなく、その実、ikedat76さんを名指しにした批判なのだとでも解釈しないと、私の頭では理解出来ない」というのはおっしゃる通りだと思います。Bearparkさんは「荒らし」の定義について質問するかのような偽装をして、実際にはikedat76さんを名指しにした批判を展開しようと企んでいた、としか考えられない主張です。Bearparkさん本人が、ノートに移された方が本題だと主張している以上、それ以外の解釈は難しいでしょう。このような意図があったのだとすると、このセクションを立ち上げた行為そのものが問題行為だと思います。荒らしについて議論を提起したBearparkさん本人が、問題行動を繰り返すとはいったいどういうおつもりでしょうか。説明していただきたいのですが。また、「相手との感情的な対立を避けて解決する方法のアドバイスが欲しかった」というのは、Bearparkさんに対してそうとう好意的に解釈をしてもかなり無理があるように思いますが、もし仮に「相手との感情的な対立を避けて解決する方法のアドバイスが欲しかった」のだとすると、それはこのセクションの問題提起の仕方がそもそも間違っているでしょう。--114.49.16.189 2013年5月20日 (月) 17:33 (UTC)
- Bearparkさんへ。Law somaさんの「べあぱーくさんは荒らしと受け止められても仕方ない面がある」という指摘に対して、Bearparkさんはどのように回答なさるのでしょうか。Law somaさんが本題ではないことを理由にノートに移したものを、Bearparkさんはわざわざ本題なのだから表に戻せ、と主張したんですよね。ということは、Law somaさんの指摘についても、当然枝葉の話ではなくこのセクションの主題だとおっしゃっているわけですよね。このセクションの主題だというなら、当然回答いただけるものと思います。Law somaさんの「べあぱーくさんは荒らしと受け止められても仕方ない面がある」という指摘に対して、Bearparkさんは今後どのような対応を採るおつもりですか。自分で本題だから戻せと言ったのですから、この件について回答するのは問題ないはずですよね。ご回答ください。--114.49.16.189 2013年5月20日 (月) 17:33 (UTC)
- これほどいろいろな方から指摘を受けているのに、今度は出典元に書いてないことを勝手に捏造しているようですね。「荒らし」についての定義を問題提起するあなたが、なぜこのような出典偽装を行っているのでしょうか。Bellisさんから「講演記録にありません。Bearparkさんはご自身の想像と、講演者の発言意図の区別がついていないのです。記録に書いてある以上の意味を付け加えてはいけません。情報の捏造です」とまで言われていますが、どうするつもりですか。あなたは冒頭で「Wikipedia:荒らしを読んでみても、なぜだかさっぱりわかりません」と発言していたはずですが、そのページを読んだにもかかわらずこのような問題行動を起こすのはなぜですか? 誰もが納得するように明確に説明いただけますか。--114.49.16.189 2013年5月20日 (月) 17:39 (UTC)
なんか、可変IPのイーモバイルユーザーさんがikedat76さんを擁護して熱く語っているようですね。なんでイーモバイル接続する必要があるんですかね。もちろん他にアカウントを盛っていたりしないんですよね?--2001:3B0:10:1:0:0:0:8A 2013年5月21日 (火) 08:24 (UTC) 2012年11月にも同様の事象がありました。Wikipedia:コメント依頼/イー・モバイル可変IP他 このときもイーモバイルユーザーがikedat76さんを擁護していました。--58.146.2.249 2013年5月21日 (火) 11:22 (UTC) 私も同じイーモバイルなんだけど、件の人は怒りが制御できない、何度も繰り返し同じ論理パターンを繰り返すなど、ある種の共通点があります。酷くなると専門家の助けが必要(強迫性障害)なので、御本人はよく読んで見てください。--114.48.143.206 2013年5月22日 (水) 04:28 (UTC) Wikipedia:井戸端/subj/Wikipedia:存命人物の伝記を無視する行為についてでも同様の現象が起きました。ふ・し・ぎ。そろそろikedat76さん擁護派はもみ消しにかかったほうがよろしいかと思います。--58.146.2.249 2013年5月26日 (日) 11:32 (UTC)
「慰安婦」の分割案について
慰安婦についてですが、現在記事の量が35キロバイトとなっており、分割の目安29キロバイトを大幅にこえてこれが限界かと思います。これに対しては
- 内容を不必要と思われる部分や重複部分、もしくは出典が示されていない、もしくは出典が適切でない記述を削除し目安に収まるようにシェープアップしていく。
- 内容を、国別、その他の方法で分割する。
- このまま放置し、(読者の不便性を無視して)肥大に任せる。
の3つの方法を提起させていただきますが、皆さまはどのようにお考えでしょうか、ご意見をお願いいたします。--27.231.159.121 2013年5月13日 (月) 16:35 (UTC)
- コメント 分割提案は、ここ井戸端ではなく、「Wikipedia:分割提案」で行い、議論は該当記事のノートで行って下さい。それがウィキペディアのルールです。--61.195.32.116 2013年5月16日 (木) 22:38 (UTC)
一次資料、評論家の意見について
wikipedia:コメント依頼も提出したのですが今の所コメントが無いのでお願いします。経済評論家三橋貴明の項についてノート:三橋貴明#一次資料と宣伝である執筆者から「三橋氏の一次資料(著書、オンラインのメディアでの記事、ブログ)による経済評論の加筆はWikipedia:ウィキペディアは何ではないかに基づき、プロバガンダ・宣伝広告に該当するためすべて除去の対象になる」との意見がありました。過去にもここで似たような質問をしているのですが(Wikipedia:井戸端/subj/評論家の意見について、Wikipedia:井戸端/subj/「日本の高校野球」での議論)改めて確認したいのでコメントをお願いします。
- 経済評論家の三橋貴明の著書、オンラインのメディアでの記事、本人のブログはそれぞれ何次資料に該当するのか。
- 上記の出典を元に執筆者の分析・解釈・評価などを含まない前提で三橋貴明の項でのみの経済評論の加筆は可能かどうか(○○について三橋は~と述べている等)。
- 上記の出典での経済評論の加筆は宣伝広告に該当するかどうか。
- 経済評論家の経済政策の提言はその評論家の項でのみの加筆でも排除の対象になるかどうか。
以上よろしくお願いします。--チンドレ・マンドレ(会話) 2013年5月15日 (水) 16:15 (UTC)
- (追記)もう一つKlugクルーク[3]は広く信頼されている発行元に該当するかどうか。よろしくお願いします。--チンドレ・マンドレ(会話) 2013年5月15日 (水) 16:31 (UTC)
- コメント「何ではないか」は、あまり関係ないと思います。
- 本人による「著書、オンラインのメディアでの記事、ブログ」は、本人がそのように主張しているという点については一次資料。専門家であるならば、「オンラインのメディアでの記事、ブログ」は、その分野の記事に対して、あまり推奨されない二次資料。本人がどうだ、ということを書く上での二次資料は、本人が書いていない、評伝とか、人物記事とか、そういうものです。
- 「執筆者の分析・解釈・評価などを含まない前提で」というのは困難ではあるけれど、本人の項目で、どういう主張をしているかという観点での加筆は可能(WP:ABOUTSELF)
- 上記の出典での「経済評論」の加筆は、直ちに宣伝広告に該当するわけではない。本人の知名度やら、ブログの注目度にも拠るし、分量や文体にも拠ります。
- 経済評論家による、特定の経済政策の提言を書くかどうかは、明らかでない。その提言を、どのメディアも取り上げていないなら、あまり書く必要はない。参照するなら、「Wikipedia:特筆性#記事内容の特筆性」かな。
- Klugについては、ほどほど。「本人」からは独立しているけど、「ハイリターンを得るための」と謳われているのですから、中立的なジャーナリズムを目指してるメディアではない。--Ks aka 98(会話) 2013年5月19日 (日) 10:40 (UTC)
- コメントありがとうございます。ちなみに三橋氏のブログは「1日のアクセスユーザー数は12万人を超え、推定ユーザ数は36万人に達している。2013年3月現在、人気ブログランキングの「政治部門」1位、総合ランキング1位(参加ブログ総数は約98万件)である。[4]」とあり、本人の知名度もブログの注目度もそれなりにあるようです(このソースでは弱いですが)。--チンドレ・マンドレ(会話) 2013年5月19日 (日) 13:18 (UTC)
トップページの事について質問させてもらいたいことが有ります。
トップページの選り抜き記事を取り上げる場所で、記事に写真が有る場合にそれがグロテスクな画像(たとえば手術項目の手術中の画像)だった場合、それを非表示、または表示にするように出来ないのでしょうか?。
何故、こういう事を意見したかと言うと、ウィキペディアは専門家だけでなく、一般の方々も利用されるので、トップページにそういった画像がいきなり表示されると、体調を崩したりする方が出てくる可能性があるかもと思ったからです。
どうか、皆さま、ご意見をお寄せくださいますようよろしくお願いします。
また、話題が場違いだった場合、ご指摘いただきたく存じ上げます。
--KISSANM 2013年5月16日 (木) 12:28 (UTC)--KISSANM 2013年5月16日 (木) 12:28 (UTC)—MC-R50A23(会話・投稿記録)による偽署名、投稿日時は2013年5月16日 (木) 12:28 (UTC)。
- コメント 百科事典の記事の場合、たとえそれが如何なる画像(臓器や生殖器、死体や負傷者や病人、毛虫やカエルや深海魚など)であろうと例外なく閲覧者の責任だと思いますが、トップページについては多少の配慮はあって良い、配慮するほうが妥当という気がします。とはいえ、それも所詮は個人の感覚次第ですし、小さめに表示されていることもあり、あまり考えても仕方ないようにも思えます。現在Wikipedia:秀逸ピックアップにある程度の、歯とか、寄生虫とか、細菌とか、深海魚くらいは、まぁ問題ないかと。このレベルで体調を崩される方には、そもそもウィキペディアのご利用はお勧めできないということで、むしろ避けていただいたほうが双方のためではないでしょうか。--氷鷺(会話) 2013年5月16日 (木) 12:41 (UTC)
ですから、現在の話ではありません。出た時の対策の話をしているんです。
後、貴方のように嫌なら見るなと言うような考え方は世間では通用しません。
実際に公立学校などでウィキペディアは使われています。
そのような一般市民の為にも考慮は必要ではないのですか?。
--MC-R50A23(会話) 2013年5月16日 (木) 12:41 (UTC) —以上のコメントは、MC-R50A23(会話・履歴)氏が[2013年5月16日 (木) 13:11 (UTC)]に投稿したものです(森藍亭(会話)による付記)。
- MC-R50A23様が懸念されるような問題画像が選出されることはありません。なぜなら選定者はMC-R50A23様と同じ良識ある方々ですから。--Triglav(会話) 2013年5月16日 (木) 13:17 (UTC)
- コメント 将来の話であれば、実際にそういうケースが出てから対応すれば済むことですし、おそらくそれは簡単に済むでしょう。メインページは閲覧数も多いですから、問題があれば何かしらの反応がありますし、これまであなたの感覚でそういう問題なかったのであれば、今後も大丈夫でしょう。その程度の配慮はなされる筈です。もっとも、「嫌なら見るな」こそ原則であって「世間では通用しない」などという主張は通用しません。ウィキペディアは子供への配慮は行いませんし、基本的にはそういう過度な「配慮」こそ不適切なものとされます。もし小中学校で授業に使うようなケースがあれば、それは指導者が相応の注意を払い慎重に扱っているか、単に軽率で短慮なだけです。--氷鷺(会話) 2013年5月16日 (木) 14:03 (UTC)
- (質問者さんはぼかしていますが)たとえば、昨日の歯の写真で気持ち悪くなりました。という人が出てきたら対応するということですか?また、何をもって「問題画像」とするのですか?--210.143.140.198 2013年5月17日 (金) 10:38 (UTC)
- (コメント)そもそもメインページの画像については複数利用者による推選と投票を経た上で掲載されるので「問題?投票の時には誰もクレームつけてないよ :)」で終わりです。氷鷺さんも書かれてますが、基本的には「嫌なら見るな」と言うだけの話ですので。だいたい、ウィキペディアで表示される画像なんぞネットをうろついてると時折出てくる精神的ブラクラ画像に比べりゃずいぶんおとなしいものばかりですがね。--KAMUI(会話) 2013年5月18日 (土) 12:08 (UTC)
- (質問者さんはぼかしていますが)たとえば、昨日の歯の写真で気持ち悪くなりました。という人が出てきたら対応するということですか?また、何をもって「問題画像」とするのですか?--210.143.140.198 2013年5月17日 (金) 10:38 (UTC)
- あまりきつい画像ならば秀逸な記事のピックアップ用原稿を改善すれば良いのです。つまり秀逸な記事そのものとメインページトップ掲載の秀逸な記事紹介文とは同一ではない。秀逸な記事のピックアップ用原稿を作る人は大抵、主筆者とは違う人なのであまりきつい画像は使わないと思います。一般論でなく、もしもきつい画像が使われたら個別に相談しましょう。--ぱたごん(会話) 2013年5月18日 (土) 13:56 (UTC)
- (コメント)これこれこういう画像が該当しますよ、という判断は置いといて、ポップアップによって表示/隠すなどのコマンドを埋め込む事は可能なのではないでしょうか?嫌なら見るなということも尤もですし、まずユーザー側で即座にページを戻すなりするという手段も取るべきでしょう。黒エサ屋さん(会話) 2013年5月19日 (日) 06:06 (UTC)
IP利用者の会話ページの白紙化
会話ページの白紙化は、それ自体は禁止ではないんですよね、方針に明記してください。--223.135.238.252 2013年5月17日 (金) 11:06 (UTC)
- コメント Help:過去ログの冒頭部およびWikipedia:利用者ページに述べられていますが、白紙化は禁じられてはいないものの、過去の議論を追いやすくするために過去ログ化が推奨されています。また、Help:過去ログの冒頭部にございます、「荒らしと見られた利用者の会話ページに書かれた警告文は、管理業務の妨げとなりますので、他者が除去してはいけません。」という点について、仮にIP氏で(可変であることなどから)中の人物が異なる場合、ここでいう他者にあたると思われます。--Don-hide(会話) 2013年5月17日 (金) 12:01 (UTC)
- (追記)とはいえ、IP氏は過去ログ化しようとしても、移動すること自体できませんので、推奨された方法が採れない以上、白紙化は避けられた方がよいのではないでしょうか。--Don-hide(会話) 2013年5月17日 (金) 12:06 (UTC)
- 過去ログ化するのに移動は必須ではありません(固定リンク方式も使用できます)。またIP利用者の会話ページであっても固定IP(会社や公共機関など)以外で長年会話や注意・警告などに使用されていない場合や、当該期間にブロック歴などがない場合などは、過去ログ化することに特に大きな問題はないと考えまます。--Vigorous action (Talk/History) 2013年5月17日 (金) 12:34 (UTC)
- このような目的外利用者(IP:124.208.201.182(会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois))が、警告を除去する行為は、当然認められないのは言うまでもありません。勿論、223.135.238.252様は、IP:124.208.201.182(会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois)とは別の方と判断しますが、この目的外利用者が勘違いするといけないので、念のため申し上げて起きます。--JapaneseA(会話) 2013年5月17日 (金) 19:38 (UTC)
- 同じくIPで失礼します。警告の除去の話がでましたが、警告は個人的にはコメント依頼を経てからのみ、場合によっては管理者の裁量によって可能なものだと感じます。いわゆる長く参加している人が新人(を装う荒らしもいますが)を試すように驚かすのはどうも戴けません。IP利用者は即時ブロックで放置する方がいいように思います。さらに、IP利用者に対する一方的な決め付け文は「独自研究」となり除去の対象ともいえますので、会話ページの過去ログ化も必要はないと考えますがどうでしょう。--182.171.137.232 2013年5月18日 (土) 01:32 (UTC)
223.135.238.252です。了解しました。--223.135.219.75 2013年5月19日 (日) 11:17 (UTC)
- おじゃまします。「こちら」では提案が止まってますので参考に。「一度有罪の判決を受けた人は刺青でもいれておけ」というくらいに警告を消させない・リバートする一部利用者にはあきれますね。まあ、イヤならウィキペディアに参加しなければいいのですが。--182.171.121.199 2013年5月21日 (火) 11:44 (UTC)
- 失礼します。やはり方針を読むほど「推奨」を「義務」として運用するのはおかしいと感じますね。「警告文は、管理業務の妨げとなりますので、他者が除去してはいけません」というところの、誰がどのように何を管理するのかわかりません。もし貼った人がはがす以外に方法がないとすれば、貼り付けたあと半年以上も放置して方針である「エチケット」を守れない人は、明らかに目的外利用者といえるものです。そうでなければ、誰がいつどのタイミングで警告を除去できるのか明記が必要です。--182.171.164.5 2013年5月26日 (日) 04:47 (UTC)
試験運用から本格運用へ「屋外美術を被写体とする写真の利用方針」
Wikipedia:屋外美術を被写体とする写真の利用方針が2008-05-02試験運用開始されて5年が経っていますので本格運用に移行していいのではないかと思います。そのために必要な手続きや議論を提案したいのですが、経験不足ですのご教示ください。どこで議論をして本格運用の合意を形成すればいいのか、合意形成後の本格運用への手続き、などです。--Nightingale(会話) 2013年5月18日 (土) 00:43 (UTC) 一つ上の節は経験者コースでサブページを作成しようとしました。しかしタイトルにリンクを入れたのが原因だろうと思いますが、サブページ作成リンクが壊れてサブページが作成されないままこちらのページに上のような新しい節だけ残りました。編集で消す方法もわからないので経験者の方にクリーンアップをお任せします。ページを汚してご迷惑おかけしました。--Nightingale(会話) 2013年5月18日 (土) 00:48 (UTC)
- Wikipedia‐ノート:屋外美術を被写体とする写真の利用方針で議論をお願いします。--hyolee2/H.L.LEE 2013年5月18日 (土) 00:50 (UTC)
- ありがとうございました。--Nightingale(会話) 2013年5月18日 (土) 00:55 (UTC)
情報が、保存不可と、断り書きがあるニュースの魚拓?
日本の新聞のWeb情報は、保存を不可としているのではないでしょうか?
地熱発電のページにおいて、
Web魚拓というリンクを貼り付けて、NHKのニュースページのコピーを参照しているのですが、これを理由に、
著作権侵害で、全部の過去記事を、完全削除する。意見が出てくることを、予想しています。
そうならないでしょうか? TACAR(会話) 2013年5月21日 (火) 14:50 (UTC)
- 外部リンクのページに問題があった場合は基本的に除去で対応され、ページを直接削除することはありません。
- ただ、小さい出来事をわんさか詰めすぎて、全体的な流れが分かりにくくならないように注意して下さい。今回の地熱発電の記事に関しては政治家のコメントを逐一載せていくやり方は考えものかもしれません。政府や地方自治体が議会などを経て公表した方針や、業界団体・研究機関などが全体的な動向をまとめたような文章などを出典として使っていくほうが良いと思います。小さい出来事を片っ端から詰め込んで行くよりはまとめ資料である程度まとまったことを書いたほうが文章としても分かりやすくなります。--Marine-Bluetalk✿contribs✿mail 2013年5月22日 (水) 15:31 (UTC)
参考、ページ>Wikipedia:井戸端/subj/ウェブ魚拓等は出典として使えるか
ゆるキャラの画像は「屋外美術」なのか。
コモンズの方に名古屋市のマスコットキャラクターであるはち丸の画像を2枚ほど上げてたんですが、あちらで削除依頼が出されてちょいと困惑しています。この理屈でいくとコモンズのCommons:Category:Mascots of JapanとCommons:Category:Kigurumi以下にある画像については全部削除ということになってしまうんですけど、果たしてどう対処すべきなんでしょかね?--KAMUI(会話) 2013年5月23日 (木) 11:27 (UTC)
- Commons:Category:Mascots(アメリカや中国、韓国などのマスコットが掲載)もですね。全部でないという事は、恐らくその場の思いつきで削除依頼を出されたんでしょう。さて、ウィキペディアを見る限り、「ゆるキャラ」というのは基本的に「着ぐるみ化されたマスコットキャラクター」だそうです。そして「着ぐるみ」を見ると「特殊な衣類」とあります。著作権法によると「美術著作物」というのは「形状・色彩・線・明暗によって思想・感情を表現した著作物」だそうですが、着ぐるみがこれにあたるかどうかですよね。この辺りは詳しい方に判断をゆだねたいと思います。ちなみに、コモンズでまずいと判断された場合は、画像をウィキペディアに移す場合もあるようです。--Nissy-KITAQ(会話) 2013年5月24日 (金) 01:46 (UTC)
- 幾つかのゆるキャラにおいて画像の削除依頼が出されており、ひこにゃんは既に削除されてしまったようです。ほかの有名どころでは現在画像13枚まとめて削除依頼に出されてるくまモンなどもあります。
- つーか、ウィキペディアからコモンズに移動された画像とかあった場合、単に画像が消滅するだけになるんですが・・・--KAMUI(会話) 2013年5月24日 (金) 08:29 (UTC) typo修正。--KAMUI(会話) 2013年5月24日 (金) 13:44 (UTC)
- 依頼提出している方は日本語版で活動していて、日本語話者でもあるようですから、まずは呼びかけてみるのがいいんじゃないでしょか。--Ks aka 98(会話) 2013年5月24日 (金) 10:30 (UTC)
- コメント 横からすみません、気になったので念のため。Nissy-KITAQさんへ。ウィキペディアの記事にも書かれていますが、「ゆるキャラ」は「着ぐるみ」や「衣装」と指す用語というより、「キャラクター」で、個々のキャラクターは著作権保護され、「ゆるキャラ」に関する訴訟事例も複数あるため、明確に確認できたもの以外は原則画像掲示すべきでないと思います。KAMUIさん、本人は軽い感覚とは思いますがCommonsに日本語は、日本語版にハングルやアラビア文字を書かれたら困るのと同様に、良く無いと思います。--Rabit gti(会話) 2013年5月25日 (土) 00:32 (UTC)
- コメント 例えばですが、「いまばりゆるきゃらバリィさん」の画像は現段階で表示(アップロード)されています。が、バリィさんの公式サイトのイラスト・画像使用についてによれば、基本的に有料で使用できる、公益目的及び個人の使用範囲内では無償で使えるが連絡は入れてくださいとあります。ので、これらも削除される可能性は非常に高いでしょう。ウィキペディア日本語版及びコモンズはGFDLやCC-BY-SAでライセンスを管理している都合上、商用利用が可能な画像についてアップロードが認められます。公式サイトがフリーな宣伝用画像をアップロードしており、それをパブリックドメインや商用利用可能を明記した上でのライセンス付与は問題ないと考えられます。ゆるキャラ全般は町おこしのために商標登録等がなされていますから、画像使用も慎重にならざる得ないでしょう。ひこにゃんについては、原則用意しているものを申請した上での使用のみを許諾していますし、くまモンも同様です。じゃあニュースや新聞で使ってるじゃないかというのは、新聞社が許諾を取り付けていたり、「報道利用は可能」としているからであり、ウィキペディアやコモンズでは「誰が許可を取るのか?許可を取った証明は?」というところから原則利用不可でしょう。フェアユース規定があれば別でしょうが、日本国内のキャラなので・・・。--アルトクール(話/歴) 2013年5月25日 (土) 00:55 (UTC)
- コメント 横から失礼いたしますが、アルトクールさん、またはどなたかお詳しい方にお伺いしたいのですが、名古屋市の場合は着ぐるみの貸し出し規定とマスコットキャラクター使用規定を定めているのですが、着ぐるみの写真をコモンズにアップするのもこれらの規定(特に後者?)に抵触することになりそうでしょうか? --立花左近(会話) 2013年5月25日 (土) 10:58 (UTC)
- コメント 日本国内では著作権法があることを前提として。名古屋市の着ぐるみの規定を拝見しました。前者の貸し出し規定については「着ぐるみを貸し出す基準」を示しているので、これによって写真・画像の使用規定は定められていないようです。後者の使用規定には第4条「商品の製造及び販売を目的とした使用承認の申請」の項目にて商用利用の場合の申請が必須であることを定めています。そのため、ウィキペディア及びコモンズが提供するライセンス「商用利用が可能なCC-BY-SA 3.0」では写真の使用(アップロード)が難しいかもしれません。使用規定はイラストについて定められた規定ですが、キャラクターの著作物については著作者などに帰属することから、写真もイラストと同等の扱いをするものと考えます。ゆるキャラとは異なりますが、最近のニュースとしてサンリオのキャラクターを使用した石像が「無許可であった」ことを理由に撤去されたこともあります。--アルトクール(話/歴) 2013年5月25日 (土) 11:30 (UTC)
- ご回答ありがとうございます。山梨県の某「神社」のケースですね。どうも名古屋市のキャラクターの場合は難しそうですね。--立花左近(会話) 2013年5月25日 (土) 11:38 (UTC)
- (コメント)そいやぁフェアユース規程の導入話が何年か前に出てたような記憶もありますがどうなったんだろ・・・なんにしても、新しい事象について写真もろくろく付けられないってんじゃ質量ともに史上最大の百科事典って文言が泣きますなぁ。そもそもこれとかも削除対象って時点でがっくりなんてもんじゃありませんけどね。はち丸の場合、著作権保護期間が終了するのが2058年末? 俺、間違いなく墓の中だわ。その時にウィキペディアがまだちゃんと在ったとしても、半世紀前の画像を探しまわって貼り付ける奴が居るかはかなり疑問です。
- ・・・一瞬、折田先生像的な対応を考えて試してみたけど、とっても酷いことになった _| ̄|○ --KAMUI(会話) 2013年5月25日 (土) 12:40 (UTC)
- コメント 写真使用する場合は、著作者側である自治体などがウィキペディアを対象として画像を提供してくれる環境を整えてくれるぐらいしかないと言うのが歯がゆいところです。ちなみに表題である「屋外美術」は恒常的な設置物であることを規定しています。これらが適用できるのは常設展示されている彫刻などが当てはまるので、ゆるキャラの場合はこれを使うのも難しいですね。--アルトクール(話/歴) 2013年5月25日 (土) 13:01 (UTC)
- (コメント)今回の件ですが、ゆるキャラにとどまらず笑えない影響が出るでしょうね。くまモンの画像削除依頼ですが、写ってるくまモンのイラストがかなり小さいラッピング車両の画像に対しても削除依頼が出されてるので、他の鉄道車両やバスなどにも波及するのは目に見えてます。自治体の公式マスコットですらアウトとなれば、その他のキャラクターの方が削除への敷居が低いのは言うまでもない。陰謀論とか好きじゃないけど、ちょと考えちゃいますよ。--KAMUI(会話) 2013年5月25日 (土) 14:01 (UTC)
- コメント Wikipedia:著作権等のガイドを熟読し、著作権違反に抵触する可能性が多少ともあると考えられれば、掲載すべきでは無いと考えます。なお著作権法には「引用」が定められているように、キャラクター画像も隅にあるだけであれば、副の扱いと判断される可能性もあると思いますが、最終的には裁判所による裁判ごとの判断と判例です。「自治体の公式マスコットですらアウトとなれば」とありますが、Wikipedia:著作権問題#地方自治体のシンボルマーク画像では、ゆるキャラ以上に公式扱いの画像が「掲載できないという結論」になっています。キャラであれマークであれ、図案には著作権があり、また各自治体が使用条件等を定めており、「自治体が使っているものは著作権を無視して良い」とはなりません。--Rabit gti(会話) 2013年5月25日 (土) 14:21 (UTC)
- (コメント)今回の件ですが、ゆるキャラにとどまらず笑えない影響が出るでしょうね。くまモンの画像削除依頼ですが、写ってるくまモンのイラストがかなり小さいラッピング車両の画像に対しても削除依頼が出されてるので、他の鉄道車両やバスなどにも波及するのは目に見えてます。自治体の公式マスコットですらアウトとなれば、その他のキャラクターの方が削除への敷居が低いのは言うまでもない。陰謀論とか好きじゃないけど、ちょと考えちゃいますよ。--KAMUI(会話) 2013年5月25日 (土) 14:01 (UTC)
- コメント 写真使用する場合は、著作者側である自治体などがウィキペディアを対象として画像を提供してくれる環境を整えてくれるぐらいしかないと言うのが歯がゆいところです。ちなみに表題である「屋外美術」は恒常的な設置物であることを規定しています。これらが適用できるのは常設展示されている彫刻などが当てはまるので、ゆるキャラの場合はこれを使うのも難しいですね。--アルトクール(話/歴) 2013年5月25日 (土) 13:01 (UTC)
- ご回答ありがとうございます。山梨県の某「神社」のケースですね。どうも名古屋市のキャラクターの場合は難しそうですね。--立花左近(会話) 2013年5月25日 (土) 11:38 (UTC)
- コメント 日本国内では著作権法があることを前提として。名古屋市の着ぐるみの規定を拝見しました。前者の貸し出し規定については「着ぐるみを貸し出す基準」を示しているので、これによって写真・画像の使用規定は定められていないようです。後者の使用規定には第4条「商品の製造及び販売を目的とした使用承認の申請」の項目にて商用利用の場合の申請が必須であることを定めています。そのため、ウィキペディア及びコモンズが提供するライセンス「商用利用が可能なCC-BY-SA 3.0」では写真の使用(アップロード)が難しいかもしれません。使用規定はイラストについて定められた規定ですが、キャラクターの著作物については著作者などに帰属することから、写真もイラストと同等の扱いをするものと考えます。ゆるキャラとは異なりますが、最近のニュースとしてサンリオのキャラクターを使用した石像が「無許可であった」ことを理由に撤去されたこともあります。--アルトクール(話/歴) 2013年5月25日 (土) 11:30 (UTC)
- コメント 横から失礼いたしますが、アルトクールさん、またはどなたかお詳しい方にお伺いしたいのですが、名古屋市の場合は着ぐるみの貸し出し規定とマスコットキャラクター使用規定を定めているのですが、着ぐるみの写真をコモンズにアップするのもこれらの規定(特に後者?)に抵触することになりそうでしょうか? --立花左近(会話) 2013年5月25日 (土) 10:58 (UTC)
- コメント 単に著作物の写真であれば普通に削除であり、仮に屋外美術であったとしても、日本の法律ではコモンズの条件(商用目的)を満たさないので削除になる、という事ではないでしょうか。「commons:Commons:二次的著作物」では、キャラクターの写真等に関する制限についての解説があると思います。--Frozen-mikan(会話) 2013年5月25日 (土) 14:37 (UTC)
- コメント 今回の話題の発端になった削除依頼ですが、whymさんがおっしゃってる通り、自治体なり管理団体なりの著作者へ利用しても良いというメールを送ってもらうのが一番手っ取り早いです。あと、鉄道車両のラッピングの話も出てましたが、微妙なラインではあります。キャラクターラッピング車の場合なら、そのキャラクターが明らかに著作物である場合は、その図案に対しての原著作者に権利が発生(ラッピング車両だろうと、勝手にキャラクターやロゴを使ったら怒られます)します。主題が何にとられるのか(背景なのかそれその物を捉えたものなのか)によっても解釈は変わってくると思われます。--アルトクール(話/歴) 2013年5月25日 (土) 15:59 (UTC)
- コメント「利用しても良いというメールを送ってもらうのが一番手っ取り早い」とありますが、少なくともウィキペディア編集者では、その法的証明(自己証明、受領証明、なりすまし否認など)および(万一の場合の)訴訟対応は不可能と思います。また更に、仮に利用許諾を得る場合でも(上述のWikipedia:著作権問題#地方自治体のシンボルマーク画像のリンク先にもありますが、)ガイド「他人の著作物を使うとき」には「あなたが著作者から GFDLで公表する許諾 を得てGFDLに投稿する場合には、必ず記録を残すべきことや、他人の著作権を侵害してはならない」とあります。単に「ウィキペディアに掲載しても良いですか?」では駄目です。「GFDLで公表する」とは、事実上、(著作者人格権以外の財産権としての)著作権の完全放棄を意味します。--Rabit gti(会話) 2013年5月26日 (日) 00:37 (UTC)
- コメント そうしますと、キャラクターではありませんが、メールで許可を得た(らしい)ケースとして、commons:Template:AerialPhotograph-mlitJP(commons:Template talk:AerialPhotograph-mlitJP、Template‐ノート:国土情報航空写真)のようなものがあるのですが、これはどうなるのでしょうか?--立花左近(会話) 2013年5月26日 (日) 00:54 (UTC)
- コメント GFDLで公表する許諾では無いので、単に個々のコミュニティのその時点での合意(?)の結果であり、今後とも再議論となる可能性が常にあるのではないでしょうか。Wikipedia:著作権および関連ガイドの理解と解釈しか無いと考えます。--Rabit gti(会話) 2013年5月26日 (日) 01:49 (UTC)
- コメント コモンズでの投稿は通常クリエイティブ・コモンズのライセンスで管理されていて、GFDLは選択になっていたかと思いますが。デュアルライセンスでも扱えるというだけで、必ずGFDLで扱わなければならないと言ったことはないはずですが?
- あと、国土交通省の場合は「利用規約」があるので、CC-BY-SA以外でライセンス供与されているものです。というのも、コモンズの求めるライセンスはCommons:Commons:Project scope/ja、Commons:Commons:Licensing/jaにある通り、自由な転載と改定が出来るものであればよく、国土交通省の航空写真は「著作権は放棄しないが、著作表示をしたうえで営利非営利を問わず改変しての二次配布を許容する」旨が利用規約に書かれていますので、コモンズでは受け入れられるファイルになります。(GFDLでもCC-BY-SAでも著作権の放棄はしないはずですが・・・)もちろん、ライセシングに疑問があるなら、これを明確にするべく再度議論するべきでしょう。
- もうひとつ。利用許諾を得るのにメールを送ってもらうのが一番手っ取り早いと書きましたが、前文に「話題の発端となった削除依頼~」と前置きしたのですが、分かりづらかったようですので念のために書いておきます。法的証明を行うために「いつ、誰が、どのように」を分かりやすくするため、Commons:Commons:OTRS/jaに従ってOTRSにメールを送って、ライセンシングを明確にすればよいということで書いています。--アルトクール(話/歴) 2013年5月26日 (日) 02:33 (UTC)
- (コメント)屋外美術の時には日本語版とコモンズで平行して議論があったような記憶があるんですが、今回の場合はこちらにほとんどそうした話が伝わってこないままで突然この状況になったのは個人的に残念だと思っています。伝わってきてればゆるキャラ記事も多い日本語版ですから、なんらかの対応とかを検討できたかも知れませんし。
- あと、コモンズ側の手順として著作権侵害として削除依頼に出してるのに各言語版の記事から事前に除去しないままってのはどうなのよ?(著作権侵害だと考えているなら、まず記事からの除去が先でしょう)とも思ったりな。--KAMUI(会話) 2013年5月27日 (月) 10:17 (UTC)
- コメント GFDLで公表する許諾では無いので、単に個々のコミュニティのその時点での合意(?)の結果であり、今後とも再議論となる可能性が常にあるのではないでしょうか。Wikipedia:著作権および関連ガイドの理解と解釈しか無いと考えます。--Rabit gti(会話) 2013年5月26日 (日) 01:49 (UTC)
- コメント そうしますと、キャラクターではありませんが、メールで許可を得た(らしい)ケースとして、commons:Template:AerialPhotograph-mlitJP(commons:Template talk:AerialPhotograph-mlitJP、Template‐ノート:国土情報航空写真)のようなものがあるのですが、これはどうなるのでしょうか?--立花左近(会話) 2013年5月26日 (日) 00:54 (UTC)
- コメント「利用しても良いというメールを送ってもらうのが一番手っ取り早い」とありますが、少なくともウィキペディア編集者では、その法的証明(自己証明、受領証明、なりすまし否認など)および(万一の場合の)訴訟対応は不可能と思います。また更に、仮に利用許諾を得る場合でも(上述のWikipedia:著作権問題#地方自治体のシンボルマーク画像のリンク先にもありますが、)ガイド「他人の著作物を使うとき」には「あなたが著作者から GFDLで公表する許諾 を得てGFDLに投稿する場合には、必ず記録を残すべきことや、他人の著作権を侵害してはならない」とあります。単に「ウィキペディアに掲載しても良いですか?」では駄目です。「GFDLで公表する」とは、事実上、(著作者人格権以外の財産権としての)著作権の完全放棄を意味します。--Rabit gti(会話) 2013年5月26日 (日) 00:37 (UTC)
- コメント 今回の話題の発端になった削除依頼ですが、whymさんがおっしゃってる通り、自治体なり管理団体なりの著作者へ利用しても良いというメールを送ってもらうのが一番手っ取り早いです。あと、鉄道車両のラッピングの話も出てましたが、微妙なラインではあります。キャラクターラッピング車の場合なら、そのキャラクターが明らかに著作物である場合は、その図案に対しての原著作者に権利が発生(ラッピング車両だろうと、勝手にキャラクターやロゴを使ったら怒られます)します。主題が何にとられるのか(背景なのかそれその物を捉えたものなのか)によっても解釈は変わってくると思われます。--アルトクール(話/歴) 2013年5月25日 (土) 15:59 (UTC)
報告 Commons:Commons:Deletion requests/Files in Category:Hachimaruは残念ながら全削除となりました。他の同じような画像も依頼が出されれば削除されることになりそうです。--立花左近(会話) 2013年6月1日 (土) 15:31 (UTC)
(コメント)今頃すみません。ちょっと気になったので補足コメントをさせて下さい。日本の著作権法上は、屋外美術の「原作品」については、一定の利用が認められるという規定になっています。ところがゆるキャラというのはキャラクターのデザインはどこか(屋外ではない)ところに原作品があって、それを元に着ぐるみだったり、イラストだったりが作成される、という形になっていそうです。実際のところどうなのかは、わからない場合も多いかも知れません。その点を考えると、ゆるキャラの無断利用が安全だと判断するのは結構難しいかも、と思いました。
ただ、「応用美術」の作品と呼ばれることがあるような、純粋な鑑賞の対象にとどまらないモノについては著作物性の有無は厳しく判断される傾向があるといわれますから、「そもそもこの着ぐるみには著作物性がないはず」という考え方もありえるかも知れません。例えば、ファービー事件の判決を紹介したページ[5]を見ると、キャラクターのタイプによってはその可能性は少なくないのでは、とも思います。ただ、そもそもゆるキャラはゆるいだけに純粋な鑑賞の対象になりにくいと考えられがち、という面もあり、これまた確信を持って判断できるケースは少ないかも知れません。また、いずれにせよコモンズには投稿は出来ないかと思いました。Tomos(会話) 2013年7月9日 (火) 19:45 (UTC)
ウェブ魚拓等は出典として使えるか
過去に何度か話し合われていますが、結論が出ないまま断ち切れたようなので、再度、問題提議します。ウェブ魚拓などで権利者に無断で丸ごとアップロードしたものは Wikipediaの出典として使用できるのでしょうか? 丸ごとアップは著作権侵害という意見がある一方、ウェブ魚拓の運営会社は「引用」にあたり著作権侵害にならないとしています。Wikipediaとしてのスタンスを確認したいと思います。ご意見をお聞かせください。
過去の井戸端
- ・Wikipedia:井戸端/subj/ウェブ保存サイトを出典とできるか (2007年10月)
- ・Wikipedia:井戸端/subj/参考文献及び出典明記方法等の質問 (2008年2月)
- ・Wikipedia:井戸端/subj/魚拓版を出典とする記事・履歴の是非につき (2009年5月)
--皐月メイ(会話) 2013年5月24日 (金) 18:13 (UTC)
〈追記〉2010年1月の著作権法改正により、法令で定められた基準を満たすインターネット情報の検索サービス業のキャッシュ生成は著作権侵害にならなくなりましたが、ウェブ魚拓はこの検索サービス業に該当しません。--皐月メイ(会話) 2013年5月24日 (金) 18:38 (UTC)
- コメントそのサービスが著作権侵害であるという十分明白で正当な証拠があるなら無理ですが、そうでないなら十分留意して使用することは問題ないかと。我々は裁判官でないのですから白黒はつけられません。いざという時のためにbotの自動作業で除去ができるような仕組みを作り上げて利用してはいかがでしょう。--Afaz(会話) 2013年5月25日 (土) 00:42 (UTC)
- コメント株式会社アフィリティーが運営しているウェブ魚拓ですが、ウェブ魚拓の考え方には「ウェブ魚拓は、日本の著作権法で認められた「引用」をウェブ上で仲介するサービスです。」とあります。引用を仲介するサービスですので、引用先(例えばWikipedia)では法的な問題は発生しないかもしれませんが、ウェブ魚拓自身は著作権者に無断でウェブページを複製して公衆送信していることになるので、著作権が認められるウェブページを複製した場合は著作権違反だと思います。そして、Wikipedia:外部リンクの選び方#禁止される外部リンクには、
寄稿者の権利と義務に照らして、著作権を侵害しているコンテンツにはリンクしてはなりません。著作権保護下にあるコンテンツへのリンクは、そのサイトが正規に許諾を得ているか、または法的な公正利用を満たす方法で利用されている場合に可能です。著作権侵害を知りながらコンテンツにリンクする行為は、著作権侵害への幇助と見なされます。もしそのサイトが著作権を侵害していると判断できる理由があるならばリンクしないでください。著作物を違法に頒布するサイトへのリンクは、Wikipediaとその編集者に汚名を着せることになります。とりわけYouTubeやScribdのようなサイトへリンクする際は、著作権を侵害するコンテンツへのリンクを避けるよう、相当な注意を尽くす必要があります。
- とあります。ここに「著作権を侵害しているコンテンツにはリンクしてはなりません」とありますので、ウェブ魚拓へのリンクは、「著作権で保護されないページをウェブ魚拓で保存した物」以外は禁止すべきだと思います。著作権が認められるページをウェブ魚拓で複製したページへのリンクは「著作権侵害を知りながらコンテンツにリンクする行為」であり「著作権侵害への幇助」だと見なされると思います。
- Internet Archiveについてですが、これはフェアユースに基づいたアーカイブ構築がなされているとされています。(Internet Archive“Wayback Machine” | 世界のウェブアーカイブ|国立国会図書館インターネット資料収集保存事業)。フェアユース規定のない日本では、著作物を著作権者に無断で複製し公衆送信する行為は著作権の侵害でしょう。Wikipedia:著作権#著作権保護下にある情報へのリンクには、
また、米国においてはインターネットアーカイブの著作権上の立場は不明確(unclear)です。Wayback Machineなど、様々な時点でのウェブページを改変せずにアーカイブしているインターネットアーカイブへのリンクは、現行では許容しています。 ウェブサイトについての記事では、誰かの著作権を侵害する可能性のあるサイトへのリンクを含めることは許容しています。
- とあります。これは米国ではフェアユース規定があるので許容しているということでしょう。日本にはフェアユース規定はないので著作物の無断複製は違法です。日本の弁護士の一般的な見解というわけではありませんが、ウェブ魚拓が「著作権の侵害に該当しないと考える理由は乏しい」と判断されている弁護士の見解があることを示しておきます。ウェブ魚拓と著作権に関して(弁護士ドットコム)、ウェブ魚拓(小倉秀夫弁護士の見解)。
- なお、著作権法の改正による「インターネット情報の検索サービスを実施するための複製等に係る権利制限」や「送信の効率化等のための複製に係る権利制限」がウェブ魚拓に適用されるかどうかですが、ウェブ魚拓は検索サービスではないことと送信の効率化を目的とした物ではないことから、これらの制限が適用されるかは微妙だと思います。(平成21年通常国会 著作権法改正等について)。
- 以上により、Wikipedia日本語版では法的なリスクを回避するためと信頼性の向上のために、「著作権で保護されないページをウェブ魚拓で保存した物」以外へのリンクは禁止すべきだと私は考えます。--Zakinco(会話) 2013年5月27日 (月) 12:39 (UTC)
- コメントInternet Archiveは特定の国を対象としたサービスでないので、それの準拠法はサーバーのある米国でしょ。日本語のページを日本人が利用したからといって日本法が適用されるわけではないです。どちらにしろ、このサービスは「グレーだが有用な代物」で、ウィキペディア側の法的リスクもほとんどない、リンクしたからといってウィキペディア自身が著作権を侵害するわけでもないので、注意深く利用する点では問題ないでしょう。ただ法的に禁止されていることが明確な判決がでればウィキペディア自身のガイドライン、Wikipedia:外部リンクの選び方で定めている禁止リンクになってしまいますので、そのときは速やかに除去していく必要はあるでしょう。--Afaz(会話) 2013年5月28日 (火) 05:37 (UTC)
- Internet Archiveについての準拠法が米国で、フェアユースに基づいて運営されていることに私は異論はありませんし、Internet Archiveがフェアユースの範囲を逸脱しているという法的な判断がなされるまで利用することは問題ないと私も考えています。
- ただし、準拠法が日本と想定できる団体や個人が運営しているアーカイブサービスについては、リンク先のコンテンツが著作権を侵害していないという確信がなければリンクすべきではないと思います。
- ウェブ魚拓は、利用者の指示に従ってウェブページをコピーして公開するサービスだと考えられますが、動画や文書をアップして共有できるサービスへのリンクは、
Wikipedia:外部リンクの選び方#禁止される外部リンクに、 寄稿者の権利と義務に照らして、著作権を侵害しているコンテンツにはリンクしてはなりません。著作権保護下にあるコンテンツへのリンクは、そのサイトが正規に許諾を得ているか、または法的な公正利用を満たす方法で利用されている場合に可能です。著作権侵害を知りながらコンテンツにリンクする行為は、著作権侵害への幇助と見なされます。もしそのサイトが著作権を侵害していると判断できる理由があるならばリンクしないでください。著作物を違法に頒布するサイトへのリンクは、Wikipediaとその編集者に汚名を着せることになります。とりわけYouTubeやScribdのようなサイトへリンクする際は、著作権を侵害するコンテンツへのリンクを避けるよう、相当な注意を尽くす必要があります。
- とあります。「ウェブ魚拓」と「著作権」で検索すれば弁護士を含む多くの人が著作権侵害の可能性が高いと指摘している状態で、相当な注意を尽くさずにリンクする行為は「著作権侵害への幇助」とみなされる可能性があります。ですので、このガイドラインに従って準拠法が日本と想定できる団体や個人が運営しているアーカイブサービスへのリンクについては、「著作権を侵害するコンテンツへのリンクを避けるよう、相当な注意を尽くすべき」と考えます。--Zakinco(会話) 2013年6月2日 (日) 14:21 (UTC)
- Webに公開した情報を保存することを禁止することが間違っていると考えます。
- 1、情報には責任を伴い。2、証拠は保全される必要がある。
- 誰かが、ニュース情報を記録・保存したら、新聞社の過去のニュース価値は無(ゼロ)になってしまうのですが。TACAR(会話) 2013年6月2日 (日) 15:27 (UTC)
- 参考>「Wikipedia:井戸端/subj/情報が、保存不可と、断り書きがあるニュースの魚拓?」
- 政治家の発言を報道しています。あとで引用しなければならない情報です。発言の正誤を語るには。 TACAR(会話) 2013年6月2日 (日) 15:39 (UTC)
- コメント Zakincoさんの意見に概ね同意します。特に、「ウィキペディアの利用者が記事を書くためにウェブ魚拓を使用して外部ページを保存する」ことは危険だと思います。ウィキペディア本体に著作物を転載するわけではないものの、結果的に「記事の執筆のために、ウィキペディアの利用者が著作権侵害の可能性が高い行為に加担している」形となってしまいます。削除依頼の場では、著作物性のないような短文も厳密に安全側に判断して削除することが多いようですが、そういった案件よりよほどクレームやトラブルが発生する可能性が高いように思います。
- また、従来から当該サービスは著作権侵害の可能性を指摘されていることもあり、いつ法的トラブル等が発生してサービスを終了するか分かりません。サービスが終了した場合、当該サービスに基づいて書かれた記述は検証不能となり、中にはWP:DEADREFに基づき除去する必要があるものも出てくると考えられます。既に日本語版ウィキペディアでは3,500か所以上で使用されており、現状でもサービス終了時には多数の記述が一挙に失われるおそれがあります。利用に当たっては相当な注意が必要と考えられます。--Mugu-shisai(会話) 2013年6月2日 (日) 16:50 (UTC)
- とあります。「ウェブ魚拓」と「著作権」で検索すれば弁護士を含む多くの人が著作権侵害の可能性が高いと指摘している状態で、相当な注意を尽くさずにリンクする行為は「著作権侵害への幇助」とみなされる可能性があります。ですので、このガイドラインに従って準拠法が日本と想定できる団体や個人が運営しているアーカイブサービスへのリンクについては、「著作権を侵害するコンテンツへのリンクを避けるよう、相当な注意を尽くすべき」と考えます。--Zakinco(会話) 2013年6月2日 (日) 14:21 (UTC)
- 質問 よく読まず質問して大変恐縮です。
- 今後近いうちに著作権の関係から、
- ウィキペディア日本語版では、「インターネット・アーカイブ」の出典としての使用が、一切禁止になる(方針が作成されるという)流れなのでしょうか。--Benzoyl(会話) 2013年6月9日 (日) 08:18 (UTC)
- で、もしそうなりますと、デッドリンクになった瞬間にその外部リンクは、出典として認められなくなり、
- 出典が貼られた記述部分も、除去される可能性・除去する必要性が発生するということですかね(出版物なら検証性大丈夫ですが{{Cite web}}の類は)。--Benzoyl(会話) 2013年6月9日 (日) 08:37 (UTC)
- インターネットアーカイブはたぶん問題ない。問題あるとしたらウェブ魚拓。デッドリンクになるかどうかは、アクセシビリティは低下するけど、出典として認められるかどうかとは関係ない。もともとの記事があったわけですから、その記事が記述のもともとの情報源なわけです。かなりの部分は、たぶん代替資料が見つかるようなものだと思いますし、その調査のためにももともとの情報源の記載は重要。
- 魚拓は形式的には日本の著作権法を侵害すると考えられるけれど、親告罪でもあるのですし、親告罪であることが現実的な運用のための余地を残している面もあります。情報源として、または読者の利便性のためのリンクとしての使用を全面的に禁止するかどうかは別の話。--Ks aka 98(会話) 2013年6月9日 (日) 09:32 (UTC)
- 個人的見解ですが、法的にはインターネット・アーカイブは米国内での収集事業なので米国法のフェアユースに該当するので日本の著作権法には抵触しない。ウエブ魚拓は日本国内事業者であることからフェアユースは適用されないことになりますから日本の著作権法に抵触する恐れが高い。その部分はKs aka 98さんとほぼ同様の見解だと思います。しかしそれとは別の観点も必要です。インターネット・アーカイブを米国などのフェアユースが使用できる国で使用した場合は合法サイトだけど、フェアユースが適用されない国・地域での使用した場合著作権法に抵触する違法サイトになる恐れがあるということで、日本では残念ながらフェアユースは認められていません。またwikipedia日本語版では米国法と日本国法と両方に準拠する必要がありますから、日本語版のリンク先としては不適切であると考える方が無難だと存じます。ちなみに、日本国内でインターネット・アーカイブにある日本国内作成のwebページを印刷して販売した場合日本の著作権侵害となることがありえます。--Vigorous action (Talk/History) 2013年6月9日 (日) 10:20 (UTC)
- 感謝 Ks aka 98さん、Vigorous actionさん、お忙しい中、分かりやすく詳細な御説明誠に有難うございました。御礼のみですが失礼させていただきます。専門的な知識をお持ちの方からの御説明に感動してます。--Benzoyl(会話) 2013年6月9日 (日) 11:47 (UTC)
- コメントいや、Ks aka 98さんの解釈はあってるけど、Vigorous actionさんの結論「Wikipedia日本語版では米国法と日本国法と両方に準拠する必要がありますから、日本語版のリンク先としては不適切である」の方は残念ながら間違っている。Wikipedia日本語版は両方に準拠するという選択をしているが、インターネット・アーカイブが米国法で違法でなければ、Wikipedia日本語版からリンクしても米国法と日本国法と両方どちらの立場でも不適切リンクにはならない。ただ、その利用には「相当な注意が必要」というMugu-shisaiさんやZakincoさんの結論は正しい。つまり「不適切ではないが積極的な推奨はできない」ということ。--Afaz(会話) 2013年6月9日 (日) 12:54 (UTC)
- コメントすみません、Zakincoさんや私が「相当な注意を尽くすべき」と言っているのは「日本と想定できる団体や個人が運営している」アーカイブサービスへのリンクです。Zakincoさんは「Internet Archiveがフェアユースの範囲を逸脱しているという法的な判断がなされるまで利用することは問題ない」と言っていますし、私もInternet Archiveについては、あまり問題視していません。--Mugu-shisai(会話) 2013年6月9日 (日) 13:34 (UTC)
- たとえば、日本の著作権法では没後50年を経過した著作物はパブリックドメインの扱いになりますが、米国法では没後70年を経過しないとパブリックドメインにはなりません。日本で撮影された写真で著作権者も日本国法が適用される方であっても米国法では没後70年を経過しないとパブリックドメインにならないといった判例が出ております。ほかにも例えばベルヌ条約などの知的財産関係の条約などの締結をしていない国では他国の著作物は保護対象物とされないものとして取り扱われます。その保護対象物ではないとされたサイトをベルヌ条約などの締結国民が再使用した場合当該国の著作権法令に抵触することになるというのと今回の件は考え方は変わらないと思慮します。--Vigorous action (Talk/History) 2013年6月12日 (水) 12:38 (UTC)
- コメント厳密な話をすればそうなのでしょうし、そもそも論として、すぐに消えてしまうようなWebページではなく、まずは刊行物の情報源を出典とするよう努めるべきとは思います。ただ、現実には、存命人物の記事にすらろくに出典もついていない状況で、リンク切れへの対処が困難となるWebアーカイブの全面禁止を実行できるかというと、非現実的ですし、おそらくコミュニティの合意も得られないものと思います。Internet Archiveは、サービス開始当初こそ様々な議論がありましたが、今は上記のとおり国立国会図書館のページで紹介されるほど、Webアーカイブとして一定の社会的地位を得た感があります。そのInternet Archiveに、ウィキペディア日本語版がリンクをしたからといって「日本の著作権法に基づくべきウィキペディア日本語版が、フェアユース規定に基づいて情報を収集しているアーカイブにリンクしてるのは大きな問題で、著作権侵害行為の幇助だ」と非難を浴びるかというと、ちょっと考えにくいのかなと思います。法令を厳密に考慮すればリンクすべきでない、というのも一種の理想形ではありますが、少人数プロジェクトならともかく、ウィキペディアのような自由参加を受け入れている大規模プロジェクトで、高すぎる理想を掲げてもなかなかうまくいかないんじゃないのかなあと思います。もちろん、積極的に推奨はできませんし、メリットとデメリットを比較考量し、節度をもって注意して使うべきと思います。
- 一方、魚拓については、上述のとおり以前より外部の専門家等から批判されていることもあり、危ういところがあると思います。禁止されていなければ、中には記事を作るために魚拓を取りまくる利用者も出てくるでしょうし、魚拓については「やむを得ない場合を除き、原則として使用しない」くらいは取りきめてもいいのではないか、と個人的には思っています。--Mugu-shisai(会話) 2013年6月12日 (水) 14:47 (UTC)
- コメントいや、Ks aka 98さんの解釈はあってるけど、Vigorous actionさんの結論「Wikipedia日本語版では米国法と日本国法と両方に準拠する必要がありますから、日本語版のリンク先としては不適切である」の方は残念ながら間違っている。Wikipedia日本語版は両方に準拠するという選択をしているが、インターネット・アーカイブが米国法で違法でなければ、Wikipedia日本語版からリンクしても米国法と日本国法と両方どちらの立場でも不適切リンクにはならない。ただ、その利用には「相当な注意が必要」というMugu-shisaiさんやZakincoさんの結論は正しい。つまり「不適切ではないが積極的な推奨はできない」ということ。--Afaz(会話) 2013年6月9日 (日) 12:54 (UTC)
- 感謝 Ks aka 98さん、Vigorous actionさん、お忙しい中、分かりやすく詳細な御説明誠に有難うございました。御礼のみですが失礼させていただきます。専門的な知識をお持ちの方からの御説明に感動してます。--Benzoyl(会話) 2013年6月9日 (日) 11:47 (UTC)
質問 Archive.isはどうなのでしょうか?もしよろしければ教えて頂けないでしょうか。よろしくお願い致します。--Megevand(会話) 2013年6月9日 (日) 11:55 (UTC)
- サーバーのあるフランスやアメリカの著作権法でどのような扱いになっているのか分かりませんが、英語版のWikipedia:Link rotには、出来たばかりのサービスで実績がまだないことから、まだ単独では使用すべきでなく、他のアーカイブサービスと併用するようにと書かれているようです。--Mugu-shisai(会話) 2013年6月9日 (日) 13:34 (UTC)
- 運営元は合衆国じゃないのかな。そうなら、サービス事業自体はフェアユースが適用されるってことにはなるんじゃないかと。いろんな意味でインターネットアーカイブほどの信頼性はなさそうですが。
- どうなのでしょうか、という問いの意図するところがはっきりしないのですが、合衆国のアーカイブサービスまで禁止するってことにもしたくないけど、ウィキペディア日本語版として、どんどん使っていいですよってことにはならないです。自己責任で、個人個人で判断。--Ks aka 98(会話) 2013年6月9日 (日) 13:51 (UTC)
- Mugu-shisaiさん、Ks aka 98さん、ご回答ありがとうございました。「どうなのでしょう」と曖昧な質問をしてしまい申し訳ございませんでした。「アーカイブ出典として用いることができますか」ということをお聞きしたかったです。「自己責任」ということでお答えを頂きましたので、今後の判断のよすがとさせて頂きます。ありがとうございました。--Megevand(会話) 2013年6月9日 (日) 14:05 (UTC)
- (コメント)インターネット・アーカイブは何十言語版もあり出典欄にイェール大学やNYTがある著名なウェブサイトですが、株式会社アフィリティー…?今初めて聞きました(ウェブ魚拓のページを見ても出典欄は自社のみ、日本語版のみ、企業のページはない)。この方向から考えてみてもいいかもしれませんね。--6144(会話) 2013年6月15日 (土) 14:53 (UTC)
クリエイティブ・コモンズの非営利、改変禁止のファイルを受け入れてはどうか
ウィキペディア日本語版でクリエイティブ・コモンズの「表示-非営利(CC BY-NC)」「表示-非営利-継承(CC BY-NC-SA)」「表示-改変禁止(CC BY-ND)」「表示-非営利-改変禁止 (CC BY-NC-ND)」のファイル(画像等)を受け入れてみてはどうでしょうか。ウィキメディア・コモンズとは違い、ウィキペディアは百科事典をつくるプロジェクトです。これらにライセンスされたファイルをウィキペディアとして受け入れを拒む強い理由があるとは思えないのですが、どうでしょうか。懸念事項はウィキペディアの記事を再利用する利用者がファイルのライセンスを誤って使用してしまうことでしょうか。--Banku(会話) 2013年5月25日 (土) 05:22 (UTC)(少し修正)--Banku(会話) 2013年5月25日 (土) 05:25 (UTC)
- ウィキペディアが採用するライセンスは「フリーライセンス」に限ります。また「フリーライセンス」とは営利目的を含む自由な改変と配布を許諾するライセンスです。そうすると、NCやNDを含むライセンスはフリーライセンスとはいえません。以上は、上(ウィキペディアを運営するウィキメディア財団)からのお達しなので、変更するのはとても難しいと思います。
- wmf:Resolution:Licensing policyによれば、フリーライセンスで利用許諾されていない作品を例外的に受け入れることは認められています。しかし、その方針を読む限り、著作権の制限規定を適用して受け入れ可能な作品のみを例外適用の対象としていて、利用許諾範囲が限定的な作品は例外適用の対象ではないと思います。(反対意見あり)--ZCU(会話) 2013年5月25日 (土) 13:05 (UTC)
- ファイルを収集する目的ではなく、あくまで記事の引用に近い形での使用に限り採用するのも厳しいのでしょうか?通常、画像の引用は著作権上認められてはいますが、おそらくファイルページと記事ページがバラバラに存在するために引用というかたちにできずに現状では不可能ですが、上記ライセンスの画像であれば法的な問題は生じません。--Banku(会話) 2013年5月25日 (土) 13:21 (UTC)
- Licensing policyによれば「ほとんどすべての同時代の著名人の肖像がそうであるように、同等のフリー・ライセンスのファイルがアップロードがされるだろうと予想される場合には、EDPの適用を認めてはならない。」とあるので、難しいんじゃないかなあ。--Ks aka 98(会話) 2013年5月27日 (月) 14:23 (UTC)
- どう解釈してみても無理っぽいんですね。お二方ともいろいろと調べていただいてありがとうございました。--Banku(会話) 2013年5月30日 (木) 20:45 (UTC)
- Licensing policyによれば「ほとんどすべての同時代の著名人の肖像がそうであるように、同等のフリー・ライセンスのファイルがアップロードがされるだろうと予想される場合には、EDPの適用を認めてはならない。」とあるので、難しいんじゃないかなあ。--Ks aka 98(会話) 2013年5月27日 (月) 14:23 (UTC)
- ファイルを収集する目的ではなく、あくまで記事の引用に近い形での使用に限り採用するのも厳しいのでしょうか?通常、画像の引用は著作権上認められてはいますが、おそらくファイルページと記事ページがバラバラに存在するために引用というかたちにできずに現状では不可能ですが、上記ライセンスの画像であれば法的な問題は生じません。--Banku(会話) 2013年5月25日 (土) 13:21 (UTC)
人物記事における生年月日の取り扱いについて
生年月日は個人情報保護法第2条において、氏名とともに「個人情報」として例示されています。著名人の氏名(本名)についてウィキペディア日本語版は、Wikipedia:削除の方針#ケース B-2:プライバシー問題に関してにおいて、本人が公開している場合のみを伝統的に削除されない例とし、それ以外の場合については削除される余地を認めています。しかし同法が氏名とともに個人情報として例示している生年月日については、そのようなルールが見当たりません。このことについて皆様のご意見をお聞かせください。
ちなみに私個人の考えを具体的に述べますと、生年月日が法律上個人にとって氏名と並ぶ重要な個人情報とされている以上、生年月日を記事に掲載することについて何らかの取り決め(例えば、本人が非公開にしている生年月日については削除の対象とし、本人が公開している根拠(信頼できる出典)が示されていないものについては少なくとも編集による除去を認めるなど)が必要と考えています。--Pastern(会話) 2013年5月26日 (日) 07:55 (UTC)
- 既にWikipedia:存命人物の伝記#誕生日のプライバシーに書かれているもので、それほど問題は生じないように思います。本人が公開している根拠(信頼できる出典)が示されていないものについて、編集による除去は認められていると思いますよ。本人や事務所・所属団体などのオフィシャルのサイトやブログ、名鑑の類で確認してからのほうが好ましいとは思いますが。
- ウィキペディアで扱うのは、(Wikipedia:特筆性の基準の妥当性は別にしても)基本的には何らかの形で有名な人たちですし、記事に生年月日が書かれる場合のほとんどは、不確実ではあるものの、どこかで、たとえばラジオで言ったとか、ライブのMCで言ったとか、そういう形ででも公表され、あるいは、そういうものとして流通している生年月日だと思われます。個人情報保護法の場合は、私人の個人情報、それもデータベース化しているようなものを主に想定しているので、そのまま同一視はできないと思う。本名と生年月日では、私生活への干渉に結びつく程度も相当違います。たとえば暗証番号のクラックに使うというようなことが深刻で、一定程度以上の知名度がある人物で、正しいかどうかはともかく生年月日が流布しているような場合は、そうした不安はあまり考慮しなくてよさそう。
- 問題になりそうなのは、それほど「有名」ではない人々(めちゃめちゃ売れてるわけではないモデルや音楽家)、広く報道されたりすることを職業としていない人々(研究者やスポーツ選手)、あまり表立った活動を好まず、個人を特定される要素として用いられることにリスクがあるような場合(引退したAV女優など)でしょうか。
- ルール化は難しそうなんですが、ちょっと考えてみます。--Ks aka 98(会話) 2013年5月30日 (木) 07:22 (UTC)
虚偽記述を繰り返す行為者への対処方法
明らかな虚偽記述への編集を繰り返す行為について、どのように対処すべきかという点について、ご助言いただければと思います。
個人的には、記事を1度2度差し戻し、ノートや会話ページでの案内の後、それ以上は管理者伝言板にて管理者さんにお任せする、というやり方で進めてきたつもりでいます。つまり、例え緩やかな編集合戦であっても、編集合戦を極力避ける、というスタンスで来たつもりでいます。大抵は、即座にブロック等で対応していただいたか、他の利用者さんが差し戻ししたか、沈静化したか、そんな状況だったと思います。
今回、私自身は虚偽記述が記事に残っているという状況を認識している記事があり、誰も差し戻しせず、報告した管理者伝言板での対処も行われず、といった状況のものがあります。こういったケース、どうすればいいのでしょうか?
対象の編集者さん IP:172.218.104.89(会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois)
管理者伝言板での、虚偽記述の明らかさが欠けているのでしょうか?いやいや≪前後の説明と矛盾のある編集≫という、問題点を具体的に示しているつもりでいます(これ以上具体的に書くなら、それは麻雀を説明することになります)。
編集合戦を避けて対処されるのを待つべき?初回の報告からは2週間以上経過していますが、それでも待つべきでしょうか?他者さんの差し戻しがない最終編集の2記事については、半日以上、虚偽の編集が記載されている状況になっています。
上に書いたように、≪緩やかな編集合戦であっても、編集合戦を極力避ける≫というやり方だけでとくに苦労したことがなかった(*1)ので、どうしたものかと思っています。
*1:相手が話の通じる相手かもしれないと思うようなケースでは、話し合いをノートで試みようとしたことはありますが、いたずらと思われる虚偽記述への編集を、ノート会話ページ指摘を無視して繰り返すというケースで、誰も気づかないというのは、今まであったことがないように思います。
このようなケースに対する一般論として、ご助言いただければありがたく存じます。--NISYAN(会話) 2013年5月26日 (日) 12:15 (UTC) 誤記修正 --NISYAN(会話) 2013年5月26日 (日) 12:20 (UTC)
- この件に関してRvしている者の1人です、問題利用者の会話ページに警告も行いました。この利用者は「わかりにくい荒らし」だと判断しています。故意にやっているか麻雀を全くわかっていないかのいずれかなので、会話ページでの丁寧な案内はせず、最終警告をしたのみです。本件は、管理者の方かつ麻雀に造詣がある方が伝言版を御覧になっていないのだと思います。荒らし対処なので編集合戦は適応されないと思いますが、私もコミュニティの皆様の御意見を伺いたく思います。--JapaneseA(会話) 2013年5月26日 (日) 17:23 (UTC)(利用者:sutepen_angel_momo(会話 / 投稿記録 / 記録))
- 本件については、とりあえず警告の意味を込めた一週間のブロックとしました。対処が遅くなりまして申し訳ありません。当該 IP は、ほぼ間違いなく微妙な誤りを紛れ込ませて喜ぶ愉快犯でしょうね。再発しましたら、また御報告ください。一般論としましては、rv をしている他の利用者の方にも伝言板に書き込むようにお願いするとか(管理者としましては、自分で判断できなくても複数の方からの判断があれば、より安心して対処できます)、今回のように井戸端やコメント依頼でより多くの方の目に触れるようにする、などが考えられます。明らかな荒らしに対応するためであれば、マルチポストなどと非難されることもないでしょう。--白駒(会話) 2013年5月27日 (月) 04:01 (UTC)
- 一般論として、対処する側からの意見というか、要望のようなものと思っていただければ。
- 間違いなのは確実であっても、誰にとっても「明らか」ではない場合は、一般論としては、rvではなく、出典を付けて正しいものに直すことが期待されます。声優の誕生日とか、マンガの端役のキャラの説明とか、そういう場合だと、公式サイトとかを情報源にして修正しておけば、知らなくても検証できる。まあ、せめて情報源をつけようとしている側のほうが正しいだろうという程度の判断はできる。情報源がないと、どっちが間違いなのかわからない。
- 今回のような場合は、もっと根本的な知識、理解が必要なので、それを説明するのは大変だと思います。とはいえ、矛盾に気付くのも、多少の知識がないと難しかったりするので、こことここでおかしくなってる、というような説明があると助かります。要約欄での説明にあるような「説明文と一致しない牌姿への変更を、度々指摘をしても繰り返している」と書いてあれば、分かりやすいと思います。
- それから、複数の知識を持っていると思われるアカウントがその編集を間違いだと考えて差し戻しに参加しているとか、伝言板で他の人も間違いだと指摘している状況なら、対処がしやすくなります。
- その編集が間違いだとしても、単なる間違いではなく、意図的なものとしての「虚偽」=「真実ではないのに、真実のように見せかけること」[6]であることが明らかかどうかというのは別の話です。
- 議論の余地なく明白に不誠実であると見なされない限り、Wikipediaでは荒らしとは判断しませんから、「麻雀を全くわかっていない」場合や、「例を変えて、説明を変えない」ということなら、「荒らし」ではない。編集内容を見ると、「いたずら」かもしれないけど、「虚偽」と書かれると、それも違うような気もします。意図的な虚偽やいたずらなのか、単なる間違いなのかの判断は、間違いかどうかの判断以上に編集内容の知識や理解を必要とします。「荒らし」としての警告しかしていなくて、対処しようと思ったときに「荒らし」とは判断し切れない場合は、その編集が間違いだと判断できても、ブロックの対処はやりにくくなります。test系のテンプレではなく、できるだけWikipedia:案内文の文例を使ってもらえると助かります。四槓子の編集[7]は間違いではないので、これを見ちゃうと荒らしとは言いにくい。悪意があるならこういう編集はひとつもないはずなので、悪意なく、標準名前空間で、いろいろ試してたとかいう可能性もないではないかなあ、と思えなくはない。
- 要約欄での丁寧な対応や、会話ページでの丁寧な案内があれば、荒らしかどうかはともかく、会話ページを読んでもらうということでのブロックができます。そうした案内があれば、麻雀のことを知らなくても会話ページへの誘導としての対処もできる。間違った編集をしている利用者は、多少は知識を持つはずですから一から説明しなくても、間違いであることが伝わることが期待できます。会話ページでそのような説明をすれば、勘違いなら対話で解決できますし、無視するなら対話拒否で短期ブロックというかたちの対応ができます。善意に取り、説明をし、対話を試みたのだけれども、継続している、ということがわかる。こうした経緯があって、それでもなお間違いを掲載し続けるのだから、悪意を持ち意図的に継続しているのだと捉え、ブロックが必要なものだとみなすことができる。
- その場で互いにリバートするような状況になったなら、記事のほうをそのままにして、記述の正確さに自信があるなら半保護依頼(知識がない人がその状況を見ると編集合戦ですから、全保護の依頼が出る可能性もあります)、伝言板への通知などが必要になります。会話ページに説明があれば、対処する管理者に知識がなくても、会話ページへの案内のためのブロックができます。
- もうひとつ、対処しないのは、緊急性がない場合があります。大量の記事に間違いを撒き散らしているのなら、とりあえずブロックしてから対話ということもやむを得ないけど、そうじゃないなら、対話が先です。IPなら、活動後しばらく経っていたら、もはやそのIPをブロックしても、中の人が変わってしまっていることが考えられますし。
- 今回の事例について言うと、本来「編集合戦」と呼ぶものではないと思います。いずれが正しくいずれかが間違いということがその分野の基礎的な知識を持つ利用者の間でも明らかではなく、どちらの記述も偏りがある、どちらの記述も有用性がないというわけではないというような場合が「編集合戦」で、そういう場合は、どちらを選ぶか、より適切に修正するか、といったことで合意を探らなければならない。一方が正しく、一方が間違いであるということが、その分野の基本的な知識を持つならば明らかなのですから、間違いの投稿と正しいものへの修正の繰返し、です。「待つ」必要はなかったと思います。間違いなのですから、正すことを躊躇する必要はありません。相手がそれほど活発ではないことがわかっているなら、たとえば翌日に直すというようなことで、編集合戦を避けつつ、間違った情報が掲載される期間を短縮できる。
- 早い段階では、テスト投稿を想定し[8]、なぜそれが正しくないかを説明する[9][10][11][12]のが、適切な対応で、実際に適切な対応がとられていました。依頼の段階でなら、差分だけではなく三槓子の履歴[13]が示されていたなら、編集の中身はともかく、説明があってもなお間違った編集を繰り返しているということが伝わりやすかったんじゃないかと思いました。差分が有効なのは、編集自体が明らかに荒らしと分かるもの(「ああああああ」とか)。--Ks aka 98(会話) 2013年5月28日 (火) 14:10 (UTC)
コメントいただいた方々、ありがとうございます。1週間ほど経過しましたので、ここまででの情報を大雑把ながらも取り纏めてみます。
- 記事中の明らかな誤りを直接的に正すこと自体を躊躇する必要はない。直接的に正す以外の方法も考える限り。
- 誤りではあっても虚偽ではないかもしれない、虚偽と判断するには不充分かもしれないと考える。
- 誤りを正すための対話の努力が必要。
- 対処しやすい情報を提示する。
- 対処しやすい、虚偽だと判断したことをより明確に示す差分情報や履歴情報を提示する。
- 関与した他の編集者に聞いてみる。
- より多くの人の目に触れるような方法を考えてみる。
細かい部分(緊急性、広範な影響かどうか、など)は個別事情として色々考えなければいけない点もあると思いますが、大きくは以上のような話になるのかなと思いました。今後の参考とさせていただきます。--NISYAN(会話) 2013年6月1日 (土) 06:24 (UTC)
昨日の削除依頼に関して
どうも。Wikipediaにおける2ch関連のアスキーアートの項目を見ていたところ、「明らかにこれはWikipediaにそぐわない」と思い、削除依頼を出そうと思ったのですが、「大量にあるものは分割すること」と書いてあり、仕方ないので1つ1つ削除依頼をした(Wikipedia:削除依頼/ログ/2013年5月26日 参照)のですが、ふらっと2chを見たところ、どうやらこの行動に関して賛否があるということで、皆様のご意見を仰ぎたく思います。--Muck vht(会話) 2013年5月26日 (日) 15:09 (UTC)
- まとめだしに関しては「まとめだし」ということ自体に抵抗する人がいますから、1つ1つ削除依頼することは良いと思います。私もこの件はともかくまとめだしだと削除すべきものもさ削除されない、逆に他項目の中でこれだけは特筆性ありというものまで削除されてしまうという欠点があると思います。程度問題という事はありますが、この件に関しては個別の審議は良いでしょう。つか、2chでなんといわれようとそんなことは斟酌すべきでない。2chでこう言ってたなんてことを持ち込むべきでない。--ぱたごん(会話) 2013年5月26日 (日) 15:35 (UTC)
- なにしろ僕は初心者で、そういう暗黙の了解を知らないので書いてあったとおり多すぎるので分割して書いたのですが‥、自分は絶対正しいであろうと思い行ったことに賛否が起こるというのは少なからず動揺してしまいました。自分でも、これは荒らしだと思われるのではないかと心配しておりました。--Muck vht(会話) 2013年5月26日 (日) 15:51 (UTC)
- 過去に1500ページほどの一括削除を2セット対処1,2した管理者です。
- まとめ削除を行いたいのであれば、手順を踏んで確実に進めてください。まず、最も残りそうなページと最も消えそうなページの2ページをそれぞれ個別に削除依頼に提出してください。そして投票者の反応をみてください。ところで事前に当該プロジェクトには相談されましたか?
- 一人の考えで削除依頼を一気に出すという手段はあり得ません。なぜなら、全てが削除可能なほど確実な案件であれば、既に誰かの手によって消されているはずですから。ご自身による書き込み以上に消し込もうとすると(破壊行為として)周囲から警戒されますので、どうか御注意を。--Triglav(会話) 2013年5月26日 (日) 15:53 (UTC)
- すいません。プロジェクトというのもありましたね。それについては完全にミスでした。削除依頼の方法では、任意と書かれていたものでしたから…。とりあえず、今の依頼については全て取り下げで問題ないですか?初心者はあれこれ言わないほうが賢明ですね。また、性に合わない感じがしてきたので、辞めることも考えたいと思います。--Muck vht(会話) 2013年5月26日 (日) 16:08 (UTC)
- ちょっとキツメな意見でした。こちらこそすみません。不幸だったのは最初に興味を持ったところが削除依頼という管理系だったことですね(笑)。ウィキプロジェクトと呼ばれる分科会は入門者にとってとてもよいところですよ。執筆や手直し、テンプレートの使い方とかカテゴリのまとめ方など、ひと通り覚えることが出来て、常連さんと議論して知識を高めることも出来ます。だんだん慣れてきたら、いよいよ削除依頼など管理系も覚えていきましょう。--Triglav(会話) 2013年5月26日 (日) 16:16 (UTC)
- すいません。プロジェクトというのもありましたね。それについては完全にミスでした。削除依頼の方法では、任意と書かれていたものでしたから…。とりあえず、今の依頼については全て取り下げで問題ないですか?初心者はあれこれ言わないほうが賢明ですね。また、性に合わない感じがしてきたので、辞めることも考えたいと思います。--Muck vht(会話) 2013年5月26日 (日) 16:08 (UTC)
- かなり不謹慎ではありますが、気に入らない記事が削除依頼を出せば消えるという事がとても面白くなっていたのも原因だと思います。実際、存在自体が何か非常に気に入らない記事に削除依頼を出してみたらあっさり消えてしまったことで舞い上がった節はあると思います。これについてはとてもユーザーとしては良くない兆候ですし、今後はもうやらないです。しかし、間違えて確認せずに記事を統合した際にもバレていたようで驚きました。--Muck vht(会話) 2013年5月26日 (日) 16:28 (UTC)
- 「気にいらない記事」とは「Wikipediaで存在しているのがおかしいとMuck vht様が判断した記事」と判断します。さて、プロジェクトを知らなければ、削除依頼提出もやむを得ないでしょう。「プロジェクトの存在も知らないような利用者が削除依頼出すな」という御意見もあるでしょうが、それは置いておきます。なお、2chはあくまでWikipedia外部なので、参考にするもしないも御自身の判断でしょう(教えられる事もあれば、無視して良い中傷の時もあります)。--JapaneseA(会話) 2013年5月26日 (日) 17:36 (UTC)
(インデント戻します)はい、その通りです。とりあえず、いままでの取り下げた分について取り下げ後に投票が付いていたので多分僕が棄権した扱いになるんでしょうかね?とりあえず 今までの依頼したものについては責任をもって終わりを見届ける事にしたいと思います。--Muck vht(会話) 2013年5月26日 (日) 17:45 (UTC)
視聴料金
スター・チャンネルに「視聴料金」が載っていますが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかの「製品の価格に言及してよいのは、価格について情報源があり、さらに言及することに特に正当な理由がある場合に限ります。」に当たるのではないですか? ボットで削除できないでしょうか?--Ge3910(会話) 2013年5月26日 (日) 18:17 (UTC)