プロジェクト‐ノート:鉄道/列車/列車の運行事業者について

運行会社について

失効

議論場所の移動　119.30.238.137 2013年5月3日 (金) 12:17 (UTC)

PJ:RAIL#列車名についてのガイドラインについて、提議させてください。

現在のガイドラインで列車名の記事について、運行会社は「2者以上第一種鉄道事業者を通過する列車では、運行会社は車両保有会社としている。」としています。これは各鉄道雑誌・書籍類で見られる「運行会社」 = 「車両保有会社」に倣っているのか、どういう流れでこのようになったのか探しても見あたらなかったのですが、このガイドラインによらない編集が目立ったので確認したいと思います。

これによらない編集では、「運行会社」 = 「経由する全ての会社」として、トワイライトエクスプレスであればJR西日本・JR東日本・JR北海道、北斗星であれば、JR北海道・JR東日本・IGRいわて銀河鉄道・青い森鉄道と記述しています。

結局のところ、「運行会社」を「車両保有会社」とするのか「経由する全ての会社」どちらとする方がいいのか、皆様の意見をお待ちしています。--W0746203-1 2009年11月15日 (日) 08:45 (UTC)

基本的には列車が運行される路線を保有する会社であろうと考えます。たとえば、JR西日本の車両を使って運行されているホームライナー鴻巣・古河（JR東日本）とか、ホームライナー大垣（JR東海）は、はたして車両を保有するJR西日本の列車か、ということです。よもやこれをJR西日本の列車であるとはいわないでしょう。やはり、これはJR東日本/JR東海が運行する列車です。これと同じことが、複数会社をまたがって運行される列車にも言えるはずです。--Kone 2009年11月15日 (日) 11:58 (UTC)

一部乗務員が通し乗務でも、でしょうか。そのあたりはいろいろありそうな気がしますし、それに応じて運行をどう考えるかというのも影響を受けるのではないでしょうか。なお、日本以外では車両保有会社が運行会社にリースしている場合もありますので、当該部分はその意味で要検討ではあります。--Jms 2009年11月15日 (日) 12:19 (UTC)

車両保有事業者を基準としている現状のガイドラインには違和感を感じます。車両や乗務員の所属がどこであろうと、「運行会社」は第1種または第2種鉄道事業者と思います（日本では）。恥ずかしながら、各鉄道雑誌・書籍類で「運行会社」 = 「車両保有会社」という図式が見られるなんて今まで知りませんでした。ましてや鉄道にあまり詳しくない人が、今のガイドラインに沿った冒頭部を読んでも、正しく理解してくれないんじゃないかと思います（上下分離してるみたいに読める）。

ただ、北斗星で冒頭部に4社とも書くようなのもくどい感じがしますね。運行区間が「主要な運行区間」になっているので、運行会社も「主要な運行会社」でいいんじゃないでしょうか。--Sembei 2009年11月15日 (日) 13:26 (UTC)

（インデント戻します）一時期、運行会社の記述で揉めているのを拝見していましたが、私もガイドラインに違和感を感じます。そもそも列車は運行形態や歴史が多様なものが多く、それを一つの枠にはめようとすること自体に問題を感じます。導入部を無理に定型文にするのではなく、記事に応じてわかるように記述すればよいだけではないでしょうか。

以前ムーンライトながらの記事を見て愕然としましたが、現在の車両保有者ということで、JR東日本運行の列車という扱いになっています。運行会社の杓子定規な決め方もいざ知らず、定期列車時代の歴史軽視も甚だしいと感じました。--ikaxer 2009年11月15日 (日) 13:47 (UTC)

私も「運行会社」は「経由する全ての会社」である、という理解です。ただ、現在普及しかけている右上のテンプレート（写真や運行区間が示してあるもの）で示す内容については、本文で経由する会社を全て示した上で「西日本旅客鉄道_他」という書き方もありかな、と思います。--野田オリックス 2009年11月15日 (日) 15:23 (UTC)

Sat.Kです。基本的には、運行者=車両保有者としたのは「個々の経由している会社を載せることでの煩雑（精密にいえば冗長）さ」という考え方です。というのは、たとえば、各路線の所有者が統一されているのではない東海道本線のみを経由した「銀河」で運行者にJR3社を表記しても、どこが運行している主体かという点で不明な点があるかと思うのです。

現行では車両保有者が路線保有者に貸し出しているという状況になっていて、それに際して車掌や運転士など人員は各路線保有者が基本的には車両を使用して運行しているということが多いですね。

逆に相互乗り入れのようにたがいに車両を持ち合い運行するという点であれば車両所有者と運行主体が一致するため、両社を記載することになっています。

しかし、「トワイライトエクスプレス」など一部のフラッグシップとなっている列車では車両保有者以外が共同運行会社という感覚が薄くなっているかと思うのです。たとえば「富士」・「はやぶさ」の最終列車編成をNゲージで販売する際には「JR九州・西日本商品許諾済み」と広告には記されておりました。この場合、EF66形を除き、すべての車両をJR九州が所有していたためですが、JR東日本・JR東海が特段自社経由列車としての態度を明らかにしていないです。

ただし、Koneさんの「他の所有車両を使用した間合い運用」は例外的に運行主体=路線保有者と言わざるを得ないでしょう。これを見込んで乗り入れ協定を行っている可能性は否定できませんので、この場合そう言わざるを得ないでしょうね。

もっとも、ikaxerさん「ムーンライトながらの記事を見て愕然としましたが、現在の車両保有者ということで、JR東日本運行の列車という扱いになっています。運行会社の杓子定規な決め方もいざ知らず、定期列車時代の歴史軽視も甚だしいと感じました。」という意見もあるかと思うのです。この場合、いわば「想定外」とはいえ、現状を示すことは「大事」ではないでしょうか。

なお、私見ですが、「路線所有者がダイヤグラフ作成の主体」であるというのは事実ですが、共同運行に際しては「乗り入れ」と考えております。そのため、「車両所有者の都合で運休」ないしは「代替」という事態もままあることです。その点をどう踏まえるかというところでしょうか。

ただ、現在の見直しということに関しては「しなの」のように例外的な乗り入れ列車についてを強調して本文に記載される方が多いようです。たとえば、（現行の「しなの_(列車)」の記載）「しなの」は「JR東海・東日本」がメインであるにもかかわらず、1往復の大阪駅乗り入れでJR西日本を記載するというのはいささか本道に外れる気がするのですがどうでしょうか。Sat.K 2009年11月18日 (水) 10:01 (UTC)

ところで、運行会社名って書かないといけないのでしょうか？--永尾信幸 2009年11月18日 (水) 11:21 (UTC)

◆運行会社を書く必要性

むしろそこなんですよ。いまのガイドラインというか、デファクトスタンダードは、列車の記事の冒頭で第一文に運行会社を書くことになってるんですね。私はそもそもここに違和感があります

導入部は、記事対象の定義付けと、記事が目的のものであるかを読者に示すことにあります。ですから、5W1Hをきちんと示すことがまず必要です。たとえば、ムーンライトながらを例に取れば。

1. 東海道本線経由で、東京と大垣を結ぶ快速夜行列車であること。
2. 1986年に同区間を結ぶ従来の普通列車を改組し、特急形車両である373系を与えて指定席列車として登場したこと。
3. 座席車であり、寝台列車ではないこと。
4. 青春18きっぷと指定席券の組合せで安価な移動ができ、繁忙期には盛況であること。
5. 繁忙期とそれ以外の格差が大きいことから、2009年に臨時列車化され189系に車両が変わったたこと。

これらのポイントをまとめて導入部に盛り込むことが必要だと思います。こう考えると、運行会社の記述は必要とは言え、最初の文章にどうしても持ってくる必要もありません。

また、無理に一文にすべてを詰め込む必要はないんですね。鉄道記事の導入部は短いものが多いですが、一言で言い表せないなら、複数の文章で示せばよいわけです。それを煩雑であるとか、現状を示すことだけが大事だとするのは、ポイントがずれているのではないでしょうか。--ikaxer 2009年11月18日 (水) 13:59 (UTC)番号付の箇条書きにしました--W0746203-1 2009年11月21日 (土) 05:22 (UTC)

全てを表すのが煩雑であれば、嘘を書かない分何も書かない方がマシだと思います。

「運行会社の記述は必要とは言え、最初の文章にどうしても持ってくる必要もありません」仰る通りですね。さくら (列車)を見てふと気づいたのですが、他の国鉄時代から運行してる列車も現状では冒頭ではじめからJRの列車のように書かれています。--野田オリックス 2009年11月18日 (水) 15:56 (UTC)

今のガイドラインに違和感ないしは反対の意見がある一方で、今のガイドラインを支持する意見も出てきました。

鉄道ジャーナル1999年3月号「特集：列車愛称を考える」ではまさに運行会社 = 車両保有会社となっていて、同誌の記述では例えば、「第三セクター - 北近畿タンゴ鉄道は、ハイデッカーディーゼル特急タンゴエクスプローラーをJR西日本山陰本線経由で京都駅に乗り入れた」とあります。運行会社 = 経由する線路所有会社とするには、書籍類の記述とどう整合性を取るのかが問題になります。

ikaxerさんの提示するムーンライトながらを例にした5W1Hもまとめてまで導入部に記述する必要もないと思います。記事対象の定義付けと、記事が目的のものかを読者に示すことにあるなら、導入部に車両が変わったとか繁忙期には盛況であるとかの記述は必要なく、2.は沿革（373系化したのは1986年ではなく1996年）、4.は利用状況、5.のうち車両が変わったのは運行概要での記述にして、むしろ、導入部は現状でも問題ないと思います。

また、「全てを表すのが煩雑であれば、嘘を書かない分何も書かない方がマシ」という考えは間違っているような。煩雑になるなら書かないとなれば、書くべきものまでもが書かれないような気がするんですが。--W0746203-1 2009年11月21日 (土) 05:22 (UTC)

なぜ、5W1Hを示す必要がないのか、理由を述べてください。

Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)には次のように書かれています。

導入部（定義と概要）は記事全体の前置きであると同時に、それ自体で完結したひとつの記事であるべきです。記事の扱う主題についてまったく知識の無い読者であっても理解できるよう、また続く詳細項目へ興味を持てるように書くことを心がけ、専門用語を使うのは避けてください

ムーンライトながらの例でも、スタイルマニュアルに沿って記事の位置付けとしてごく当たり前のことを述べたに過ぎません。私が先に提示したことを書いても、導入部は数行にしかなりませんが、それがなぜ必要ないのでしょうか。理由を提示していただけませんか。--ikaxer 2009年11月21日 (土) 11:39 (UTC)

もう一つ質問です。

>「他の所有車両を使用した間合い運用」は例外的に運行主体=路線保有者と言わざるを得ないでしょう。

ということですが、私の示した方法であれば、例外扱いをせずとも、すべての（少なくとも日本の）ケースについては、例外を作ることなく適用できるわけですが。そのあたりのところはどうなんでしょう。--Kone 2009年11月21日 (土) 12:44 (UTC)

5W1Hの全ての内容をまとめて記述する必要がない、5W1Hでの何かが欠けていていもいいと言う意味で、それ自体が必要ないと言うことではありません。目的のものであるかを示す必要がある、スタイルマニュアル通りに記述することは、5W1Hをまとめるのとは違います。なので、「導入部は現状でも問題ないと思う」と書きました。--W0746203-1 2009年11月21日 (土) 14:33 (UTC)

では、スタイルマニュアルにある「記事の扱う主題についてまったく知識の無い読者であっても理解できるよう、また続く詳細項目へ興味を持てるように書くことを心がけ」をどうお考えですか。鉄道ファンだけにわかる横並びの記述でよいのでしょうか。もちろん、車両の変遷であるとか、混雑状況は詳細項目に詳しく書けばよいのです。しかし、大きな変化点であるとか、列車の位置付けを示すことは、読者にとって重要だと思いますよ。これは重複ではないのです。あくまで要約なんです。--ikaxer 2009年11月21日 (土) 14:56 (UTC)

ターニングポイントは確かに必要かもしれないですが、それを車両の変化（189系化された）、繁忙期には盛況であるとまで必要かと言うことです。まとめ方にもよるんでしょうけど、なにも重複記述だと思わないですし、他はどうであれ、ながらに関しては「現状で問題ない」と思っただけであります。

スタイルマニュアルを否定するつもりは到底なく、それを執筆者がどう捉えた書き方をして読者がどう受け止めるかの考えは千差万別ですが、今回はikaxerさんが提示した5W1H（Whoは書かれていませんでしたが）に関して、導入部には5W1Hを書くということではないといった考え方を記述しました。本題から大きくずれているので、導入部の書き方に関してはここで止めておきます。--W0746203-1 2009年11月22日 (日) 00:26 (UTC)

話がそれてしまって申し訳ありませんが、私がこの話にこだわるのは理由があります。

私はこの問題の原点が、ガイドラインの運行会社を第1文に含める書式にあると考えております。

「○○」（ふりがな）は、「運行会社」が「主要な運行区間」を「運行路線」経由で運行する「列車種別」。（なお、同じ区間を運行する「スーパー○○」についても本記事で記述する。） Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道より

このように一文の中に収めようとするあまり「運行会社を端折って書く」という習慣が生まれ、車両保有会社のみを記述するようになったのではないか、と推測されます。ですから、一文にこだわらず、導入部のスタイルマニュアルに沿って書くようにすれば、運行会社を車両保有会社のみとする理由はないと考えるものです。--ikaxer 2009年11月22日 (日) 03:40 (UTC)

Sembeiです。たぶん私もikaxerさんと同じような意見です。「運行会社」「～が運行する」と言う表現が、人によってこれだけとらえ方が異なるのであれば、「運行会社」「～が運行する」という曖昧な表現は用いるべきではないと思います。ここやガイドラインで書き手が合意しても、ガイドラインを知らない読者が、端折られた冒頭部を読んだときに意味が分かりません。もし冒頭部に車両保有者を書きたいなら「運行会社」と言わずに「車両保有会社」と言えば良いです。そして、無理に一文に収める必要もないでしょう。

運行会社が2社以上の場合、例えば次のような書き方があると思います。

• 北斗星（ほくとせい）は、東日本旅客鉄道（JR東日本）上野駅 - 北海道旅客鉄道（JR北海道）札幌駅間で運行されている寝台特急列車である。車両はJR東日本とJR北海道がそれぞれ所有している。
• トワイライトエクスプレス (Twilight Express) は、西日本旅客鉄道（JR西日本）大阪駅から東日本旅客鉄道（JR東日本）を経由して北海道旅客鉄道（JR北海道）札幌駅までの区間で運行されている臨時寝台特急列車である。客車はJR西日本が所有している。
• しなのは、東海旅客鉄道（JR東海）名古屋駅 - 東日本旅客鉄道（JR東日本）長野駅間で運行されている特急列車（エル特急）である。ただし1日1往復は西日本旅客鉄道（JR西日本）大阪駅発着となり、大阪駅 - 長野駅間で運転される。車両はJR東海が所有している。
• はくたかは、西日本旅客鉄道（JR西日本）福井駅・金沢駅・和倉温泉駅から北越急行を経由して東日本旅客鉄道（JR東日本）越後湯沢駅までの区間で運行されている特別急行列車である。

それと「冒頭部に現在のことしか書かれていない」の問題は、運行会社の話だけでは済みそうにないですね。例えば「ちくま (列車)」の現在の版の冒頭部では、「ちくま」は定期列車ではなかったような書き方になっています。これについては別の節で議論した方が良いかもしれません。 --Sembei 2009年11月22日 (日) 06:57 (UTC)

どこまでが「書くべきもの」ものでどこまでが「書かなくて良いもの」か判断が分かれるものだからこういう話になるのかもしれません。

経緯を考えた場合、しなの (列車)に関しては、「主たる運行会社はJR東海である」と言ってJR東日本やJR西日本を書かなくてもみなさんの理解が得られるかもしれませんが（それでも国鉄の存在を無視している）、はやぶさ (列車)に関しては「主たる運行会社はJR九州である」と言って他の会社を書かなかったら各種異論が起こると思います。

つまり、列車の記事というカテゴリに於いても、時間的な概念を入れるか入れないかを含めて冒頭の定義文は変わるということで、ガイドラインの書き方で書くと常に「最新列車ガイド」の書き方になってしまいます。

この問題の結論は、ikaxerさんも同様の趣旨のことを言われているように、現在のガイドライン（案）を適用して書いているため、記事の自由度が制限され説明に無理が生じているということだと思います。下で別の議題を私が提議しましたが、たどり着くところはそこでした。Sembeiさんが言われている定期列車か定期列車でないかの話も、それに起因するものだと思います。--野田オリックス 2009年11月22日 (日) 12:03 (UTC)

導入部は、現在進行形で存在するものは現在形で書くのが理想なんでしょうが、「ちくま」は運転が終了して記述をそのまま過去形にしたという編集が問題であって、現行列車に関しては時間的要素はそれほど関係がないと思います。列車だけに限らず駅や路線なども勘案すると、それこそ国鉄の存在を無視する記述になろうかとおもいますが、野田オリックスさんが「それでも国鉄の存在を無視している」というのが解せません。少なくともこの提議の直前まで、はやぶさ (列車)の主たる運行会社がJR九州でしたが、それに関して各種異論なんて起こっていなかったのも事実です。

さて、もともと「運行会社」について提議しましたが、その議論が大きくなり現在のガイドライン、主に導入部に関することにまで及びました。ここはこの運行会社の解釈も含め、現行のガイドラインを見直しの議論に移行するのが適当なのかなと思いますが、どうでしょう。--W0746203-1 2009年11月25日 (水) 12:25 (UTC)

私の提案から10日が経過しましたが、何方からも反応がないのがなんとも…。

特に反対意見もなければ、1週間を目処にガイドライン改定に向けた議論を立ち上げたいと思います。--W0746203-1 2009年12月5日 (土) 06:58 (UTC)

ごめんなさい。ウオッチリストの動きが激しくて見落としていました。ガイドライン自体の改訂の方向でよろしいかと思います。--ikaxer 2009年12月5日 (土) 08:03 (UTC)

ガイドライン見直しの議論に発展解消させることに賛成いたします。--野田オリックス 2009年12月6日 (日) 13:28 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/列車#列車名についてのガイドライン改訂に向けてでガイドライン改定に向けた議論を提議しました。なお、現行のガイドラインに拠らない項目については一時的にガイドラインに拠った記述にさせていただきます。--W0746203-1 2009年12月14日 (月) 02:43 (UTC)

記述が一方的にガイドラインに拠った形に修正されたのには、若干の抵抗感がありますが、結論が出るまでの暫定的措置ということならば、容認しましょう。こんなつまらないことで、議論をこじらすのは本意ではありませんので。

結論からいえば、車両の保有会社を“主たる”運行事業者とし、それのみを記述するとするガイドラインは明らかに不合理です。複数の鉄道事業者をまたがって直通運転を行う列車の運行主体は、その列車が運行される線路を有する第1種or第2種鉄道事業者と考えるのが妥当です。

車両については、その所属する鉄道事業者以外の鉄道事業者に乗り入れている間は、乗り入れ先の鉄道事業者に貸し出されている状態で、その乗り入れ先が設定する列車として運転されており、たとえば、京浜急行線内で都営地下鉄の車両を使って運転されている列車は、はたして都営地下鉄の列車か、ということです。これと同じことをJRの優等列車に適用しない、理由はないと考えます。また、車両保有事業者のみを運行事業者とするのは、車両POVでしょう。

運行事業者をすべて記述するのは煩雑であるとの指摘については、それをもらさず正しく記述するのが百科事典の役目であって、煩雑になるのを苦にして事実と異なる記述をするのでは、それこそ本末転倒です。--Kone 2009年12月14日 (月) 04:20 (UTC)

議論の結果、現行通りであったり、改訂に向けた合意形成がされない可能性もあります。そのあたりは予めご理解下さい。--W0746203-1 2009年12月14日 (月) 05:00 (UTC)

私の考え方は、すでに述べさせていただきました。ある程度の期間（1週間程度）内にこれに明確な反論がされない場合、私の提案は“沈黙をもって了承された”と見做しますので、そのあたりは予めご理解ください。--Kone 2009年12月14日 (月) 05:37 (UTC)

Sat.Kです。Koneさんの「車両の保有会社を“主たる”運行事業者とし、それのみを記述するとするガイドラインは明らかに不合理です。」や「複数の鉄道事業者をまたがって直通運転を行う列車の運行主体は、その列車が運行される線路を有する第1種or第2種鉄道事業者と考えるのが妥当です。」という部分はわかりますし、「車両については、その所属する鉄道事業者以外の鉄道事業者に乗り入れている間は、乗り入れ先の鉄道事業者に貸し出されている状態で、その乗り入れ先が設定する列車として運転されており、たとえば、京浜急行線内で都営地下鉄の車両を使って運転されている列車は、はたして都営地下鉄の列車か、ということです。これと同じことをJRの優等列車に適用しない、理由はないと考えます。また、車両保有事業者のみを運行事業者とするのは、車両POVでしょう。」という理由も一理あると思います。また、「煩雑になるのを苦にして事実と異なる記述をする」というのも問題でしょう。

しかし、問題はRVによるものではないかと考えております。たとえば、2者にまたがって運行されたなは_(列車)の2009年12月14日 (月) 10:27 (UTC)時点での最新版ではテンプレート貼付をされておりません。

また、ムーンライト九州で事実上の専用車両を廃車したことで列車廃止と報道されましたが、あれの運行主体をJR九州に求めるには無理があるとは言いません。しかし、JR西日本が客車の廃車とJR九州・西日本が運行再開を模索しないという事実を結びつけただけであるだけなのでしょうが、そうなると車両保有者が主たる運行会社ととらえる方が合理的ではないかと思うのです。それを考えると、不合理でもやむを得ないという部分もあるのですが。

なお、今回の意見はあえて運行会社の部分に限定します。また、紀伊_(列車)のような過去列車の項目事例もあることも付け加えておきましょう。Sat.K 2009年12月14日 (月) 10:27 (UTC)

Kone様。お気持ちはわかりますが、ここでの議論にとどめず、下でガイドラインのあり方をすっきりさせた上で、問題を収束させましょう。議論のご参加お待ちしております。--野田オリックス 2009年12月14日 (月) 16:36 (UTC)

再び、列車の運行事業者について

解決済み

119.30.233.78 2012年11月1日 (木) 17:38 (UTC)

ノート:あさかぜ (列車)#複数事業者の路線にまたがって運転される列車の運行事業者について。での提案に基づき、この議題について、再び俎上に乗せたいと思います。

現在、列車の運行事業者については、車両の保有事業者のみが挙げられています。しかし、複数の事業者にまたがって運転されている（いた）列車についても、車両の保有事業者のみが記されており、記述が事実と著しく異なっている記事がいくつも存在しています。私は、それを是正しようとしたのですが、議論を経ていないことを理由に差し戻しをされています。事実と異なる正しくない記述を是正するのに、議論を経ろとは異なことですが、そうしなければ納得しない方もいらっしゃるようですので、改めて記述の改訂について諮りたいと思います。--Kone（会話） 2012年8月22日 (水) 21:22 (UTC) --Kone（会話） 2012年8月22日 (水) 21:27 (UTC)（補筆）

（コメント）はまなす (列車)のような編集方法が、個人的には理想と思われます（冒頭部には運行会社は記述せず、列車ごとのテンプレートでの運行事業者は、車両保有会社とする形）。

理由としましては、（上記のような編集方法のほうが）冒頭部がすっきりする点（会社名を沢山書くのはくどいと思われます）。それと、テンプレート上の運行鉄道事業者はあくまでも運行主体（車両保有事業者）となっているためです。さらに、各社ごとの色との兼ね合いもありますから。

ただし、カテゴリ等は全社入れても構わないのではないかと思いますが。--Ma000158（会話） 2012年8月28日 (火) 09:27 (UTC)

コメント ですからそれでは「二枚舌」という問題は、クリアーできないのでは。テンプレートとカテゴリで整合しないことを記述するのは、どう考えてもよくないと思うのですが。

また、テンプレートの各社ごとの色との兼ね合いについても、議論が本末転倒ではないでしょうか（色に運行事業者を合わせるのではなく、運行事業者に色を合わせるべき）。「テンプレート上の運行鉄道事業者はあくまでも運行主体（車両保有事業者）となっているためです」というのは」、何時そんなことになったのでしょうか。テンプレートの見出しには、「運行鉄道事業者」としか書いてありません。では、「あさかぜ」の場合、JR東海とJR九州は運行事業者ではなかったのでしょうか。それでは、カテゴリには書いてもよいとする考えと矛盾することになります。

そもそも、車両を保有する会社が「運行主体」というのは、いかなる考え方に基づくものでしょうか。それでは、車両POVではないかと思います。--Kone（会話） 2012年8月28日 (火) 09:47 (UTC)--Kone（会話） 2012年8月28日 (火) 09:58 (UTC)（補筆）

（コメント）例えば、はまなす (列車)の編集ボタンをクリックすると、最初にテンプレート部の編集画面が出てきますが、そこに運行主体とあり、文字を入力すると運行鉄道事業者の部分に入力した文字が表示されます。

車両を保有する会社を運行主体とするというのは、慣習（長年、そのように編集されてきた）によるものでしょう。だから、それに反する編集をすれば異を唱えられる場合もあるでしょう。

だから、唐突に編集するのではなく、ノートなどで提案されたらどうかと思いましたので。--Ma000158（会話） 2012年8月28日 (火) 12:11 (UTC)

コメント 私の質問の核心部分にはお答えいただけず、残念です。実際のところ、私が指摘した件については、いかがお考えでしょうか。--Kone（会話） 2012年8月29日 (水) 09:05 (UTC)

コメントWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)には以下のようにあります。

導入部は、その記事で何が取り扱われているのかを、読者に対して明確にすることを目的とします。そのために、第一文には記事の主題の定義を記し、続いて記事の簡潔な概要を記します。主題の別名や、間違いやすい範囲外の内容なども、導入部に記してください。

導入部（定義と概要）は記事全体の前置きであると同時に、それ自体で完結したひとつの記事であるべきです。記事の扱う主題についてまったく知識の無い読者であっても理解できるよう、また続く詳細項目へ興味を持てるように書くことを心がけ、専門用語を使うのは避けてください。

これを一読すれば、おわかりのとおり、「簡潔に書くために、内容を端折ってもよい」とはどこにも書いてありません。むしろ、それ自体が独立した記事であるべきと書かれています。

鉄道記事は何を勘違いしているのか、定義文一文だけを導入部に置いていることが多いのですが、これでは「それ自体で完結したひとつの記事」「続く詳細項目へ興味を持てるように」とは言えません。

Ma000158さんの、くどく読みにくい文は避けるべきだとの意見もわからなくはないですが、それは定義文の第一文にすべてを押し込むからでしょう。導入部は、複数の文、複数の段落にまたがっていてもかまわないのです。第一文の運行会社の記述を外し、続く文で載せればよいだけではないでしょうか？--ikaxer（会話） 2012年8月30日 (木) 09:51 (UTC)

コメント「導入部で運行事業者を全て記述するか」という点と「運行主体は車両保有事業者のみとすべきか」という点が混ざっていますので、議論を分けたほうがよいかと思います。

一点目の「導入部で運行事業者を全て記述するか」という点については、省略して記述することに特に問題はないと思います。逆に「導入部では運行事業者を全て記述しなければならない」というガイドラインを策定するならば反対します。（蛇足ですが、「Aと書いていないから反Aだ」というのは論理的ではありません。この場合であれば「端折ってはいけない」とも書いておらず、求められているのは簡潔で完結した内容とすることです。）

二点目ですが、Koneさんが問題提起したいのは、主にこちらの点ではないでしょうか？もしその通りであれば、以下、二点目に絞って議論を進めませんか？--119.30.226.176 2012年8月30日 (木) 15:17 (UTC)

119.30.226.176様。最初の投稿がいきなりこの話題ということで、かなり奇特な方のようですが、一応。
端折って書くのであれば、等、など、ほかを付けることが必須だと思います。なぜなら、「◯◯が運行する列車である」と記述した場合は、１社のみであるという情報も併せて示すことになるからです。これが「◯◯等が運行する列車である」ならば、ほかにも運行事業者がいるという意味になり、全く問題ありません。（等の中身は本文のどこかで示す必要はありますが。）
私としては、冒頭にいくつも運行事業者名を書く必要も無いとは思っていますが、現状の「慣習」に沿った書き方は誤った情報を示している状態であり、等、など、ほかを付けるというルールが受け入れられないのなら、長くなっても全社書いた方がまだマシだと思っています。あと、テンプレに関しては「使用車両」の欄もある訳ですし、スペース的に問題になることも無いことから、すべての運行事業者を記載すべきと思います。
あと、「運行主体は車両保有事業者のみとすべきか」という話は、運行主体≠車両保有事業者であることは明らかであり、Wikipediaの編集上の都合でどうこう決まる話ではありません。--野田オリックス（会話） 2012年8月31日 (金) 15:59 (UTC)

コメント野田オリックスさんの主張はもっともな内容だと思います。
一点目に付いては、冒頭に全ての事業者を書く、野田オリックスさんのやりかたで端折って書く、Ma000158さんの言うようにまったく書かない、どの方法でも良いと思います。また、その件については、「議論の場はここではない」ということが申し上げたかった点です。

問題は二点目です。
そもそも運行主体とは何でしょうかね？何らかの定義があるのでしょうか？逆に言えば、運行主体≠車両保有事業者は検証できるか？ということですが。
--以上の署名のないコメントは、119.30.226.176（会話/Whois）さんが 2012年8月31日 (金) 22:42 (UTC) に投稿したものです（210.149.120.70による付記）。--210.149.120.70 2012年8月31日 (金) 22:47 (UTC)

運行主体という明確な定義はありませんね。ただし、鉄道事業者の内容に基づき旅客または貨物の運送を行う＝運行とすると、運行主体≒第一種・第二種鉄道事業者と考えられると思います。使わなくても済むなら、運行主体などという造語は使わない方が良いとおもいます。
単純な話、中央林間発南栗橋行きの東急8500系電車使用の急行列車であれば、「運行事業者＝東京急行電鉄のみ」なんて考えは起こさないでしょうに（他に東京地下鉄、東武鉄道）、なぜか列車名の付く優等列車となると、１つの会社がすべて動かしているようなイメージを持たれている方が多いことを不思議に思います。--野田オリックス（会話） 2012年9月1日 (土) 02:02 (UTC)

野田オリックスさんの意見に同意します。私は、運行主体自体が独自研究だと考えております。そしてこの独自研究は過去の議論で、不注意にもガイドラインになってしまったのだろうと想像しております。（余談ですが、名前の付く優等列車は各社とも独自の意匠を凝らした車両を使用しますから、自然に車両保有会社＝運行会社と感じるのでしょう。）--以上の署名のないコメントは、119.30.226.176（会話/Whois）さんが 2012年9月1日 (土) 03:05 (UTC) に投稿したものです（210.149.120.67による付記）。--210.149.120.67 2012年9月1日 (土) 03:07 (UTC)

（インデント戻し・コメント）現在使われているテンプレートが運行主体=車両保有事業者となっている以上、現段階ではそれに沿った編集をする必要があると思われます。

現在のやり方はおかしいといえばおかしいし、理にかなってるといえば理にかなってるというのが個人的な意見です。

賛否を述べるとすれば、前述のとおり冒頭部には（原則として）運行会社は記述せず、テンプレート部には車両保有会社を運行会社とする方法が個人的にはいいと思われます。--Ma000158（会話） 2012年9月1日 (土) 11:23 (UTC)

そもそも運行主体=車両保有事業者とせよという明示的な合意は存在したのでしょうか。過去の議論でも明確な結論は出ておらず、単なる慣習でしかないのではありませんか。また冒頭文であれテンプレートであれ、車両保有者を記したいなら最初から「車両保有者」として書けばいいだけのことでしょう。運行会社と書いたら車両保有者のことと解釈せよなどと読者に要求するのは、悪習以外の何物でもないでしょう。--Matsukaze（会話） 2012年9月1日 (土) 12:01 (UTC)

過去の議論を読み返しましたが、直前の「プロジェクト‐ノート:鉄道/列車#運行会社について」、「プロジェクト‐ノート:鉄道/列車#列車名についてのガイドライン改訂に向けて」でまったく同じ議論がされているのですね。そこでも運行主体≠車両保有事業者という方向性が示されていますが、議論の末、何も形にできていない状態です。
Matsukazeさんが主張されるように、テンプレートで、運行鉄道事業者として車両保有事業者を記述する決まり事を改めるのが、素直な解決法だと思います。
（また、運行主体=車両保有事業者とする理（ことわり）がないのであれば、どう解釈しても理にかなった方法にはならないかと思います。）--以上の署名のないコメントは、119.30.226.176（会話/Whois）さんが 2012年9月1日 (土) 13:40 (UTC) に投稿したものです（210.149.120.67による付記）。--210.149.120.67 2012年9月1日 (土) 13:42 (UTC)

Ma000158様。テンプレの作成者が、過去の議論で問題を提起した挙句最後まで納得せず、勝手に「慣習あり」 [1]と編集を強行したW0746203-1さんなのですから、運行主体=車両保有事業者などと変な解釈が書かれていて当然だと思います。こちらも修正が必要でしょう。--野田オリックス（会話） 2012年9月1日 (土) 14:08 (UTC)

テンプレートの変更手順について不慣れのため対応が正しいか不安ですが、とりあえずTemplate:列車名とそのノートページで、上記内容の変更提案を行いました。問題がありましたらご指摘ください。--以上の署名のないコメントは、119.30.226.176（会話/Whois）さんが 2012年9月1日 (土) 15:33 (UTC) に投稿したものです（210.149.120.67による付記）。--210.149.120.67 2012年9月1日 (土) 15:35 (UTC)

（インデント戻し・コメント）まだ変更提案を行うのは早いような気もしますが・・・。まだここでの議論がまとまっていないと思われるので。

それと野田オリックスさん。あまり他の人を非難するような論調は控えられたほうがよろしいのではないかと。W0746203-1さんにも意見を伺ってもいいかもしれません。--Ma000158（会話） 2012年9月1日 (土) 16:11 (UTC)

はい、この先の議論は「テンプレートの変更」に絞られるかと思いますが、ここで意見集約するより該当ページに議論を移したほうが内容がぶれず、議論の場としてもふさわしいかと考え、誘導を図った次第です。

ここでの議論は、運行会社の記述方法の問題が列車テンプレートを原因とすると指摘したことで意義を果たしたように思います。もちろん、個人的にそう思っているだけで、必要であれば議論は継続します。--以上の署名のないコメントは、119.30.226.176（会話/Whois）さんが 2012年9月2日 (日) 00:15 (UTC) に投稿したものです（210.149.120.67による付記）。--210.149.120.67 2012年9月2日 (日) 00:18 (UTC)

いままでの議論のとおり、列車の運行事業者を車両の保有事業者のみとするという考え方は否定されたということでよろしいでしょうか。ただ一人、そのように主張をしてみえるMa000158さんが、私の示した疑問点にまともに回答されていないのが気になりますけれども。そういう合意が形成できたということであるならば、IPさんのおっしゃるように、書き方そのものの議論に移るべきでしょう。--Kone（会話） 2012年9月3日 (月) 01:44 (UTC)

（コメント）当方の考え方とすれば、あくまでも「慣習」によりそのように（列車の運行事業者を車両の保有事業者とする）編集したまでです（W0746203-1さんの考えに近い）。

しかし、Koneさんの上記の発言はかなり不快ですね。当方を悪者にしているような感じがします。WP:CIVに反するのではないかと。--Ma000158（会話） 2012年9月3日 (月) 09:13 (UTC)

コメント Ma000158さんにとって、書き方が様式に則っているかどうかが問題で、記述が正しいかどうかは問題ではないという理解でよろしいでしょうか。これは、あまりにもウィキペディアンらしからぬ考え方ですので、少々戸惑いを覚えています。それで、ノートのほうでは、既定の様式に則っていては、正しい記述ができないということで、様式自体を変更しようかという、話になっているわけで、Ma000158さんのご意見を確認しておこうかと思ったわけです。そこまで回答を回避されるのは、何か切羽詰った事情でもおありになるのでしょうか。結構です。Ma000158さんの回答は求めないことにします。その代り、現状の書き方では正しくないということを、沈黙をもって認められたと理解しますが、よろしいですね。--Kone（会話） 2012年9月4日 (火) 02:37 (UTC)

(コメント）だから、「慣習」だからと何回も言っているでしょう。そこまで詰問して何が楽しいんですか。Koneさんは御自身の意向に反する編集者を排除しようというお考えなのでしょうか（偏屈かもしれませんが、そう感じてしまいます）。--Ma000158（会話） 2012年9月4日 (火) 08:54 (UTC)

（更にコメント）また二枚舌といわれるかもしれませんが、この話題、3年近くも議論して（停止期間がありますが）結論が出ないのですから、更に幅広く意見を募ってみてもいいかと思われます。ここで結論を出してローカルルールを制定したとしても、密室で決まった感は否めないと思われますので。--Ma000158（会話） 2012年9月4日 (火) 11:41 (UTC)

Koneさんは、Ma000158さんに「あなたの考えとして運行主体＝車両保有事業者とすることを正しいとお考えですか？」と聞いているんだと思いますよ。その答えが「前の人がやってたからそれに従っただけだ」という内容だから「答えになっていない」、と仰っているのだと思います。「正しくない」と思われたのであればそれで構いませんし、「正しい」と思われるのであれば、ご自身の考えでそれを示す必要があると思います。あと、律儀に今までの「慣習」を守ったことによって不快な思いをされることになったのであれば、Ma000158さんも被害者です。ご一緒に「慣習」を改めて見なおして見ませんか？よろしくお願いします。--野田オリックス（会話） 2012年9月4日 (火) 13:32 (UTC)

議論を拝見しましたが、運行主体＝車両保有事業者とすることに根拠はないと思いますので、これまでの慣習（そういうものがあるのであれば）を改めることに賛成します。Ma000158さんは、これは慣習だと主張していますが、慣習に誤りがあれば改めるに越したことは無いでしょう。そうした慣習を続けたいのであれば、それが正しいとする明らかな根拠を、その慣習を続けたいと考えている側が示す必要があります。密室で決まった感とおっしゃいますが、これは鉄道プロジェクトの方針を決める公式なページですので、ここで決まったことは鉄道プロジェクト全体に適用されます。密室ではありません。--Tam0031（会話） 2012年9月4日 (火) 14:56 (UTC)

（コメント）正直、確たる根拠も無しに、それこそなし崩し的に一執筆者の独断で始まったと思しき「慣習」を持ち出して前例とするのは、全く非合理的かつ愚かしい主張であると小生は考えます。そもそも、運行主体＝車両保有事業者とするのは、かつてのヨーロッパのワゴン＝リ社によるオリエント急行のように、車両のみを保有する企業がそれらの車両を独自に企画を立てて運行する例であれば妥当な判断だと思いますが、他の方も既にご指摘のように、相互乗り入れを実施している、つまり路線をそれぞれ保有する日本の鉄道会社群においてこの図式を無理矢理あるいは安易に当てはめるのは全く非合理的です。例えばの話ですが、東武6050系電車には会津鉄道や野岩鉄道の保有車が含まれていますが、それらが組み込まれた編成で運行される東武鉄道の区間快速について、車両保有事業者であるからといって「会津鉄道あるいは野岩鉄道」を運用主体に含めて扱う人は恐らく誰もいないでしょう。JRで言えば、今回問題となっているあさかぜのケース以外にも、JR四国の2000系気動車（土佐くろしお鉄道保有車）やJR西日本の681系電車（北越急行保有車）などが同様の条件を満たしますが、いずれにせよ車両保有事業者が必ずしも運行主体となるとは限らない（それどころか車両保有事業者の全く関与しない路線・列車に運用されるケースすらあります）訳でありまして、このような明らかに誤りを含んだ慣例は即刻排除されるべき性質のものであると小生は判断します。--HATARA KEI（会話） 2012年9月4日 (火) 15:49 (UTC)

（コメント）簡単に言えば、「慣習」というよりも編集スタイルを合わせた、といったところでしょうか。記事を執筆する際は、スタイルや体裁などを他の記事を参考にして極力合わせるのが自然だと思いますから（1つだけ違った書き方になっていれば、違和感がありますので）。

執筆方針を変えるのであれば、議論を行い、変えていけばいいと思います。ただし、議論を行っていることを広く告知し、より多くの意見を求めるべきだと思われます。（第三者から見て）知らない間に議論が行われ、方針がいつのまにか変わっていた。というのは避けるべきだと思います（「密室」という言葉は、そういう意味合いで使いました）。--Ma000158（会話） 2012年9月5日 (水) 10:13 (UTC)

運行主体≠車両保有事業者という点については、これ以上議論を進める必要は無いかと思います。過去を含めて3年以上の議論を見直しても、その点について理由ある反論は無いようです。議論が3年以上となったのは、論点をガイドラインまで広げてしまい、収集がつかなくなったというだけではないでしょうか。

コメント「編集スタイルは同じほうがよい」というような論点ではなかったと思います。

コメント執筆方針はナゾの言葉です。ガイドラインではありませんね。「ガイドラインにない執筆方針が定められていて、執筆者はそれを守る必要がある」となりますが・・・、ちょっと無理があるかと思います。そもそも、「慣習」って「ローカルルール」そのものですよね。--以上の署名のないコメントは、119.30.226.176（会話/Whois）さんが 2012年9月5日 (水) 14:34 (UTC) に投稿したものです（119.30.219.196による付記）。--119.30.219.196 2012年9月5日 (水) 14:41 (UTC)

IP氏の仰るように、運行主体≠車両保有事業者という点については、（考えを明確にされていないお一方を除いて）認識は一致しているものと思います。今後は、やや冗長となりがちなこの部分を、いかに記述するかに論を進めて構わないと思います（もちろん、端折るのは論外）。これに異があるのであれば、自分の考えを自分の言葉できちんと述べていただきたいものです。--Kone（会話） 2012年9月6日 (木) 02:06 (UTC)

（コメント）次の段階に話を進めるのはいいですが、上のコメントでわざわざ当方を責める（と思われる）ような論調をされるのかがよくわかりません。はっきりいって、Koneさんは一言多いです。--Ma000158（会話） 2012年9月6日 (木) 04:11 (UTC)

コメント 次の段階に進むにあたって、できれば運行主体≠車両保有事業者という点について考え方を明確にしておいてもらいたい（できれば全会一致で行きたい）という要望です。私はそれに賛同していないなどと、後から言われてはたまりませんから。で、実際のところどうなんですか？--Kone（会話） 2012年9月6日 (木) 09:32 (UTC)

（コメント）前回の議論が途中で止まってしまったのは、反対を表明された方がいらっしゃったからでしょう。全会一致を経てというのはいささか無理があると思われます（人それぞれの考え方がありますので）。性急に事を進めようとせず、じっくりと議論されることを求めます。

今回は「中立」の立場をとりますので、次のステップに進まれても良いと思います。ただし、今後も意見は述べるつもりです（勿論、前回の議論が不十分とかはいいませんから）。--Ma000158（会話） 2012年9月6日 (木) 09:57 (UTC)

コメント 「中立」ですか。で、何に対して「中立」なんでしょう？質問の核心を故意に外して、のらりくらりと的外れな答弁を繰り返すことを、断じて「中立」とはいいません（何度同じことを質問したでしょうか）。これからも意見を述べるとの仰せですが、他の方の論旨もまともに読めないようないいかげんな姿勢で今後の議論に関わられるのは甚だ迷惑です。この際、はっきり申し上げておきます。--Kone（会話） 2012年9月6日 (木) 10:24 (UTC)

（コメント）あなたの質問に、こちらが答える義務があるんですか？上記のご発言はまさに、個人攻撃そのものでしょう。--Ma000158（会話） 2012年9月6日 (木) 10:39 (UTC)

コメント 質問と回答の応酬が議論（質疑応答）というものでしょう。投げられた質問にまともに答えないのでは、議論が成立しません（そもそも、あなたが私の編集に異を唱えたことから始まった議論だということもお忘れなく）。そういうのを、世間では「誠意がない」「投げっぱなし」といいます。先ほどの「中立宣言」にしても、当方は「自分の立ち位置すら明確にせず、自分の影響力だけは行使したい」という、手前勝手で卑怯な物言いと理解しています。相手の立ち位置がわからなければ、歩み寄って落とし所を探ることもできません。それは、一方的に自分の言うことを聞けと言っているのと同義です。私は、あなたは議論の相手として不誠実で信用できないと言っているのです。おわかりですか？まあ、これ以上議論が脱線するのは望みませんので、ここまでにしますが、ぜひとも誠実な対応を願います。--Kone（会話） 2012年9月6日 (木) 11:40 (UTC)

（コメント）これ以上やると、双方ブロックされかねないので一言だけ。

最初にあなたが慣習を無視して一方的に編集されたので、戻しただけです。あえて言えば、議論を前記の編集をされる前に行う（ノート等で提案する）べきであった、と考えます。--Ma000158（会話） 2012年9月6日 (木) 12:13 (UTC)

コメント 相変わらずの相手の論旨を無視した、一方的な物言いにはうんざりしますが。あなたの仰るような経緯で、ここに議論が提起されているわけです。最初にあなたが、「はまなす (列車)のような編集方法が、個人的には理想と思われます（冒頭部には運行会社は記述せず、列車ごとのテンプレートでの運行事業者は、車両保有会社とする形）。理由としましては、（上記のような編集方法のほうが）冒頭部がすっきりする点（会社名を沢山書くのはくどいと思われます）。それと、テンプレート上の運行鉄道事業者はあくまでも運行主体（車両保有事業者）となっているためです。さらに、各社ごとの色との兼ね合いもありますから。ただし、カテゴリ等は全社入れても構わないのではないかと思いますが。」と述べられているのを、よもやお忘れではないと思います。それに対する反論（矛盾の指摘）をしたところ、頓珍漢な回答ばかりが返って来た挙句に逆切れされ、困惑しているというが実情です。このように述べている以上、あなたが中立的な立場で意見を述べるなどというのは、絵空事にすぎず信用できません。はっきり申し上げて、自分の意見ばかりを一方的に主張するだけのあなたに、これからの議論を攪乱されたくありません。今までの「慣例」は明確に誤りであることを前提に、くどくならずにどう正しい記述をするかという点について、考えていきたいと思います。--Kone（会話） 2012年9月6日 (木) 12:40 (UTC)

ルールとして、「冒頭文に運行事業者を記載する場合は、運行に係わるすべての第一種鉄道事業者、第二種鉄道事業者（日本国内の場合）を記載する。ただし、運行事業者が多数存在しやむを得ず一部事業者を省略して記載する場合は、『など』を事業者名の最後に付すようにする。」というのはいかがでしょうか？
私は冒頭文で無理に運行事業者をすべて書かなくても良いと思っていますが、冒頭文を画一的に統一されたがる方が定期的に出てくるような気がするので、その際にせめて誤った情報に改変されないように予防線を張る、というのがルールの趣旨です。--野田オリックス（会話） 2012年9月6日 (木) 14:14 (UTC)

賛成 私も、原則的に「全部書く」でいいかと思います。ただし、但し書き部分については、別の所でそれを明確に補完しておくよう担保しないと不十分ではないでしょうか。それを担うのは、テンプレートがよいのではないかと考えます。そうなると、テンプレートのない記事については、冒頭文で全部書くことになりますが、過渡的措置として致し方ないでしょう。もしかすると、但し書きを適用する基準も決めておいた方がいいかもしれません。--Kone（会話） 2012年9月6日 (木) 14:33 (UTC)

反対 冒頭文のガイドラインとしては強力すぎるかと思います。「冒頭文に運行事業者を記載する場合は、運行に係わるすべての第一種鉄道事業者、第二種鉄道事業者（日本国内の場合）を記載する。ただし、運行事業者が多数存在しやむを得ず一部事業者を省略して記載する場合は、『など』を事業者名の最後に付すようにする。とする。」と上記の議論を単に制定すればよいと思います。「運行事業者の列挙を必ず「冒頭文」に持ってくる」というガイドラインは、ちょっと自由度が低すぎです。かといって、「やむを得ない場合」というあいまいな表現は避けるべきかと思います。--以上の署名のないコメントは、119.30.226.176（会話/Whois）さんが 2012年9月6日 (木) 15:57 (UTC) に投稿したものです（119.30.225.173による付記）。--119.30.225.173 2012年9月6日 (木) 16:01 (UTC)

条件付賛成 導入部にすべて書くことには賛成。ただし、冒頭文に書くと縛ることには反対します。

何度も言うようですが、導入部は冒頭文だけではありません。複数の文章、複数の段落となっても構わないのです。むしろ、スタイルマニュアルで『完結した一つの記事』であることが求められており、『書くと長いから書かない』などは本末転倒です。冒頭文が長くて読みにくいのであれば、複数の文章に区切ればよく、それでも書ききらなければ、段落を改めてもよいのです。

そもそも、いつから走っているか、誰が運行しているか、こんなことは記事の導入部にあってしかるべきであり、省略するような内容ではありません。さらに国鉄時代から走っている列車であれば、運行する事業者や列車種別が途中で変わっていることも珍しくないのですから、これらも導入部に書くべきでしょう。この程度を書いたところで、1行だった導入部が数行にわたるだけです。何の問題もありません。

テンプレートの話題も上がっていますが、基本的にテンプレートは現在の情報が中心となり、過去の変遷を含めることは困難です。運行区間の変遷などあまりに細かな内容は避けるにしても、記事全体を見渡したときの5W1Hは省かずに、すべて導入部に盛り込むべきだと考えます。--ikaxer（会話） 2012年9月7日 (金) 01:32 (UTC)

もう一度上記ルール案をご確認いただきたいのですが、冒頭文に運行事業者を記載する場合に縛りをかけるもので、冒頭文そのものや導入文に縛りをかけるものでは無いことを明記しておきます。Ikaxer様のご意見は正論で前回の議論でもご意見いただいた内容ですが、先にも書いたとおり「冒頭文を画一的に統一されたがる方が定期的に出て」きて（ムーンライトながらの経過[2]を見て感じました）、それに対する最低限の応急措置として運行事業者名をすべて記載する場合についても今回のような不毛な議論を繰り返さなければならない、という状況をなんとかしたいと思っています。IP氏の仰るように、単に「運行事業者はすべての事業者を記載することとする。なお、運行事業者とは車両保有会社のことではなく、第一種・第二種鉄道事業者のことである。」とここに明記しておけば済む話であれば、それでも良いとおもいます。--野田オリックス（会話） 2012年9月7日 (金) 14:21 (UTC)一部追記--野田オリックス（会話） 2012年9月7日 (金) 14:26 (UTC)

「運行事業者≠車両保有事業者」という上述の議論は、記載方法ではなく内容そのものなので、まずその点をガイドラインとするのがよいかと思った次第です。「冒頭文（あるいは導入部）に運行事業者を記載する場合、～(略)～だ。」とすると、そこで記載しなければ「運行事業者＝車両保有事業者」で良い、と読めてしまう点が問題です。

ですから、まず、「運行事業者は、運行に係わるすべての第一種鉄道事業者、第二種鉄道事業者とする。」と定めておき、続けてこれまでの慣習（執筆方針？）に対する注釈として、「運行事業者とは車両保有会社のことではない。」とするのがよいかと思うのです。

冒頭文・導入部分のスタイルについては、また別の議論かもしれませんね。--以上の署名のないコメントは、119.30.226.176（会話/Whois）さんが 2012年9月8日 (土) 08:04 (UTC) に投稿したものです（119.30.234.246による付記）。--119.30.234.246 2012年9月8日 (土) 08:05 (UTC)

野田オリックスさんへ

意図は承知しております。ただ、ルールを作る以上は、誤解のないようにしておきたかっただけです。『冒頭文に』と書いてしまうと、杓子定規に受け止めて、無理に冒頭文に押し込む人、くどいからとルールを有名無実化して除去してしまう人、こんな編集合戦が起きるとも限りませんので。

冒頭文を導入部とさえしていただければそれで結構です。お騒がせして申し訳ありません。--ikaxer（会話） 2012年9月8日 (土) 13:00 (UTC)

IPさんへ。少しこの問題から視点を引いて見てみましょう。乗り入れ無しの場合は「運行事業者＝車両保有事業者」となる場合がほとんどであり、事情を知らない人が見ると「何を変なことを言っているんだ」と誤解を招く可能性があります。あと、「運行事業者」という言葉がWikipediaの列車記事で使われる際に、必ずしも第一種鉄道事業者、第二種鉄道事業者で無い場合もありますので（鋼索鉄道など）、乗り入れを行う日本の鉄軌道における列車の記事に於いてなどの範囲を指定しないと、新たな誤解を生む可能性があります。あと、言葉自体の定義付けをWikipediaで行うのは何か違う気がするのです。（そういうのは、本来、法や学会や考案者が行うべきものだと思います。）
ikaxerさんへ。冒頭文と導入部の解釈が私と逆でした。なかなか難しいですね（笑）。
目指すべき方向はまとまっていると思いますので、誤解を起こさないようなルールの修正案がございましたら、皆様投稿願います。--野田オリックス（会話） 2012年9月8日 (土) 14:21 (UTC)

話は変わりますが、Template:列車名を修正したところ、テンプレートの変数名に「運行主体」という言葉が使われてしまっていて、これを変更してしまうと、現在テンプレートが使われているすべての列車記事で「運行事業者」の欄が消えてしまうので、一旦中止しました。何か良いお知恵がございましたら、Template‐ノート:列車名にお願いします。--野田オリックス（会話） 2012年9月9日 (日) 04:12 (UTC)

確かに乗り入れしない列車では、第2文がおかしいですね。この議論で言いたいこととしては 運行事業者としては、運行を担うすべての事業者を記載する。　でも十分ですね。（ここまでくると自明のことになりますが、逆にいえばこれまでの慣習が不自然だったということでしょう。）--以上の署名のないコメントは、119.30.226.176（会話/Whois）さんが 2012年9月9日 (日) 18:29 (UTC) に投稿したものです（183.89.92.9による付記）。--183.89.92.9 2012年9月9日 (日) 18:39 (UTC)

（インデント戻します）列車の運行事業者が、列車の運行にかかわるすべての鉄道事業者であることは、もはや議論の余地のないものと思います。書き方については、IP氏の仰る文言でよさそうな気がします。--Kone（会話） 2012年9月12日 (水) 03:22 (UTC)

（コメント）掲載基準の話をしているのに、↑のような話が出てくる理由がよくわかりません。--Ma000158（会話） 2012年9月12日 (水) 09:08 (UTC)

（さらにコメント）運行社局が複数に跨る列車の場合、踊り子 (列車)の冒頭部記述が一番わかりやすいのではないかと（運行会社の部分を省けば）。--Ma000158（会話） 2012年9月12日 (水) 09:27 (UTC)

コメント IP:119.30.226.176（会話 / 投稿記録）さん、利用者:Kone（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのご意見に全面的に賛同します。「列車の運行事業者」とは列車の運行に関わる全ての鉄道事業者を指す文言であると解釈すべきで、すなわちテンプレートの「運行鉄道事業者」欄には当該列車の運行に関わる全ての鉄道事業者を漏れなく記載すべきであり、冒頭導入部についても運行鉄道事業者を記述する場合は当該列車の運行に関わる全ての鉄道事業者を漏れなく記載すべきである、それだけのことではないでしょうか。従来の慣習とされた「当該列車に充当される車両を保有しているか否かによって運行主体事業者を判断する」などという独自研究紛いの判断基準による掲載事業者の取捨選択は全く無意味であり、そのような慣習は即座に否定されて然るべきでしょう。--MaximusM4（会話） 2012年9月12日 (水) 09:46 (UTC)

私としては、無理に書き方のルールを定めなくても、今後、編集合戦が発生したときに、「プロジェクト‐ノート:鉄道/列車#再び、列車の運行事業者についての議論の結果を見ること！」書くことで、問題の早期解決が図れるのであればそれで構いません。
「踊り子 (列車)」の冒頭部記述が一番わかりやすいのではないか」と仰っている方がいらっしゃいますが、冒頭部に東海旅客鉄道が運行する旨の記述が一切無いのに、踊り子 (列車)#担当運転士の所属区所の欄で突如として東海旅客鉄道が挙げられており、奇異に感じます。
「あさかぜ (列車)」については廃止列車ということもあり、運行期間全体からみると「国鉄」が運行していたという記述は外せないでしょう。（逆に、現行列車の冒頭文で、現時点の運行状況しか記載するつもりが無いのなら、「2024年現在」という記述が本来必要なはずです。）--野田オリックス（会話） 2012年9月12日 (水) 13:07 (UTC)

（コメント）こんなことを言うとまた非難されるかもしれませんが、書き方のルールを定めるのは無理があるのかもしれません。列車ごとの個別事情もあることですから。

あえていえば（冒頭部の）運行会社について、国鉄→JRについては経由路線名を記載すれば「国鉄」「東日本旅客鉄道」といった記述は省略してもいいかもしれません。線名を書けば、国鉄→JRの路線であることは自明の理ですから。--Ma000158（会話） 2012年9月12日 (水) 13:32 (UTC)

前段についてはMa000158さんの仰る通りで、プロジェクト‐ノート:鉄道/列車#列車名についてのガイドライン改訂に向けてでは、書き方のルールを定めるのは無理があるという結論に至り、その時点まで存在していた列車名についてのガイドライン（案）の一部を削除する、という結果になりました。後段については、記事によって事情が違うでしょうから、個々の記事で議論された方が良いと思います。--野田オリックス（会話） 2012年9月12日 (水) 14:07 (UTC)

（まとめ）それでは、列車の運行事業者とは、車両の保有事業者だけではなく、運行にかかわるすべての鉄道事業者を指し、これらは、余すことなく本文および列車名テンプレート内に記載されるべきである、と確認させていただいてよろしいでしょうか。（とりあえず日本の）列車記事の冒頭部は、この方針に基づいて書き直されるべきであるということも、あわせて確認させていただきます。同意を得られれば、実際の作業にかかりたいと思います。--Kone（会話） 2012年9月16日 (日) 01:23 (UTC)

賛成 Koneさんの考えに同意いたします。あと、差支えなければ冒頭部の修正と合わせて、列車記事内のTemplate:列車名の変数名を以下のように変更願えないでしょうか？

• 運行主体　→　運行事業者
• 運転区間　→　運行区間
• 主な経由線区　→　経由線区
• 運転開始日　→　運行開始日
• 運転終了日　→　運行終了日

変更しなくても引き続きテンプレートは表示できるようにしていますが、「運行主体」などという言葉が残ると、今回のように論争の火種になる可能性があるからです。とりあえず、私の方で、運行会社の議論になりにくいと思われる新幹線列車（のぞみ (列車)など）から修正を行なっています。よろしくお願い致します。--野田オリックス（会話） 2012年9月16日 (日) 14:28 (UTC)

賛成 同意します。--Tam0031（会話） 2012年9月16日 (日) 14:36 (UTC)

（コメント）コメントにとどめますが、まだまとめる段階ではないように思われますが。--Ma000158（会話） 2012年9月16日 (日) 16:45 (UTC)

コメント今までの発言をざっと追っていますが、「運行にかかわるすべての鉄道事業者」自体の範囲を厳密に決められるのかが疑問です。

• 列車の指令所を共同で管轄しているJR東海をみずほ・さくらとは無関係と断じられるのか。
• JR貨物が第２種になっている区間では、旅客列車についてもJR貨物を列挙するべきかしないべきか。
• 国鉄の民有車やE3系・261系などの場合、列車ごとに厳密に使用車両の所有者を正確に記述できるのか。

といった点が全くわかりません。また、これら（まだ他にもあると思いますが）の点が明確になったとしても、JPOVに触れる可能性が非常に高いのではないかと思います。どうも見ている限りは俎上に上がっている点についてはWikipediaにはなにも書かないことが妥当という気がします。--Power of smile（会話） 2012年9月18日 (火) 00:46 (UTC)

Power of smileさんの懸念ですが、列車を運行する鉄道事業者を、「その列車を運行することによって発生する運賃・料金を直接的に得る鉄道事業者」と考えれば、いずれも全く問題にならないと考えます。そもそも、営業列車を運行するとはそういうことですし、車両の所有者に至っては「鉄道事業者」ですらありません。--Kone（会話） 2012年9月18日 (火) 07:29 (UTC)

（インデント戻し・コメント）懸念が出ている以上、結論を出すのはまだ早いというのは明白でしょう。--Ma000158（会話） 2012年9月18日 (火) 10:28 (UTC)

コメント Wikipedia:合意形成においては、議論に要する合理的な期間は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当であるとされています。それを本議論に当てはめた場合、Koneさんによるまとめは2012年9月16日 (日) 01:23 (UTC) のことで[3]、2012年9月6日 (木) 14:14 (UTC) の野田オリックスさんの意見提起[4]より10日間を経過したのちに行なわれたものです。その間「冒頭定義文に運行事業者を必ず含めるべきとした趣旨であれば反対」との意見こそ見られたものの、運行事業者の定義に関してはMa000158さん以外に疑義を呈された方はいらっしゃいませんでした。またMa000158さんが本議論におけるご自身の立場を「中立である[5]」と仰っている以上、運行事業者の定義に関する合意は「まだまとめる段階ではないように思う」と仰った2012年9月16日 (日) 16:45 (UTC) の段階で既に形成されていたと判断するのが自然ではないでしょうか。その後Power of smileさんより新たな疑義が呈されたのはあくまでも結果論に過ぎないように思います。--MaximusM4（会話） 2012年9月18日 (火) 15:01 (UTC)

コメント こちらも「中立」と言った以上、この形で合意形成とするならまあ仕方ないですが、最初に提起したKoneさんのやり方や物言いは激しく不快といっておきます（本来なら反対したいところ）。--Ma000158（会話） 2012年9月19日 (水) 11:57 (UTC)

賛成 Koneさんの考えで良いと思います。

コメント（Power of smileさんのコメントに対して）「運行事業者には、その列車の運行に関わる全ての鉄道事業者を記述する。」という文章を素直に読めば、自明な内容だと思うのですが。この自明のことをガイドラインにしなければならないのは、「慣習（執筆方針）」というローカルルールがあったからです。私たちは、この自明のガイドラインを立てるために合意形成を図ってきたのであって、「『運行にかかわるすべての鉄道事業者』自体の範囲を厳密に決める」という(JPOVに触れる)議論をしていたのではありません。「『運行にかかわるすべての鉄道事業者』はどこか？」という課題は、上記議論であったように個々の記事で議論するべき内容でしょう。--以上の署名のないコメントは、119.30.226.176（会話/Whois）さんが 2012年9月19日 (水) 13:33 (UTC) に投稿したものです（119.30.237.111による付記）。--119.30.237.111 2012年9月19日 (水) 13:34 (UTC)

コメント(追記)「列車を運行する鉄道事業者を、『その列車を運行することによって発生する運賃・料金を直接的に得る鉄道事業者』と考える」必要はないでしょう。ここでは、そのようなローカルルールを作ろうとしていたのではなく、あくまで「運行事業者として、運行を担う事業者を記述する」という内容をガイドラインにしようとしていたはずです。--以上の署名のないコメントは、119.30.226.176（会話/Whois）さんが 2012年9月20日 (木) 09:58 (UTC) に投稿したものです（119.30.223.104による付記）。

コメント疑問に思ったのは私にとっては「自明」ではないから、というのは自明でしょう。コメント同士でツッコミが入っていたりしている、私宛に返ってきたコメントを見てさらに「自明」から遠ざかってしまいました。ひねくれた読み方をしているつもりはないのですが、

＞車両の所有者に至っては「鉄道事業者」ですらありません

といわれたら、「日本国有鉄道は鉄道事業者ではなかった」といってよいことになります（もちろん私がそう思っているわけではありません）。

閑話休題。

「全て」の文言を付け加えてしまうと、検証可能性との兼ね合いで、

1.検証可能な出典が提示されて、全ての運行事業者が過不足なく正確に確定された

2.提示された出典からは運行事業者の漏れや余計な事業者が含まれている可能性が排除できない

の状態が存在します。該当するすべての項目において運行事業者を書けるのは1.の場合だけとなり、2.の場合は運行事業者について何も書かないのが正しいことになります。自明かどうかは関係ありません。

このことが、運行にかかわるすべての鉄道事業者自体の範囲を厳密に決められるかどうかの私の疑問につながっているわけで、本来なら単純に個別の運行事業者（の候補）ごとに「検証可能性」を判断基準にして「検証不可能の記載を行わない／検証不可能の記載を除去する」だけで問題はなくなるはずです。

余計な文言を付け加えた挙句、

＞「『運行にかかわるすべての鉄道事業者』はどこか？」という課題は、上記議論であったように個々の記事で議論

で決めるなどという明白に Wikipediaの方針に違反する行為を行う必要など全くありません。悪い慣習を断とうとして別の悪い慣習を持ち込んでは元も子もありません。--Power of smile（会話） 2012年9月21日 (金) 01:23 (UTC)

コメント個々に回答いたします。

• 「車両の所有者に至っては「鉄道事業者」ですらありません」という点は私も疑問ですね（ 賛成 はkoneさんのその前のコメントについてです）。
• 「全て」という文言ですが、ちょっと分からない点として、2.の場合は「何も書かないのが正しい」のですか？　2.の場合は単に要出典タグが付いている状態のように思いますが。
• 鉄道事業者自体の範囲というのは、ガイドラインではなく個々の記事において、検証可能な出典によって定められるのではないでしょうか？「『運行にかかわるすべての鉄道事業者』はどこか？」という課題は、上記議論であったように個々の記事で議論で決める」とはあえて書きませんでした。それはPower of smileさんが述べられた「個別の運行事業者（の候補）ごとに「検証可能性」を判断基準にして「検証不可能の記載を行わない／検証不可能の記載を除去する」、ということを個々の記事でやると言いたかったのです。言葉が足らなかったかもしれませんね。
• 単純な疑問なのですが、”全ての”という文言がなければPower of smileさんの懸念は払しょくされるということでしょうか？「運行事業者には、その列車の運行に関わる鉄道事業者を記述する。」という文言でも、これまでの議論は反映できるように思います。--以上の署名のないコメントは、119.30.226.176（会話/Whois）さんが 2012年9月21日 (金) 13:05 (UTC) に投稿したものです（119.30.229.123による付記）。--119.30.229.123 2012年9月21日 (金) 13:08 (UTC)

Power of smile氏へ。何やら議論を変な方向に持っていってませんでしょうか？IP氏の言うように「運行にかかわるすべての鉄道事業者」の定義を議論しているのではありませんし、今回の議論の結果を受けてガイドラインを制定する訳でもありません。さらに言うと、貴殿が最初に示した疑問の1番目と3番目はそもそもこの話の対象外でしょうし、2番目は旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律を見れば、JR貨物が旅客列車の運行を行わないのは自明でしょう。実際の現場では様々な協定があるのかもしれませんが、それは私達の知るところではありません。
運行事業者を記載するときに現行の車両保有会社のみを記載しようとする人が後をたたないからこういう議論をしているのであり、まとめの段階でいきなり発言されるからには内容をご一考いただきたいというのが正直なところです--野田オリックス（会話） 2012年9月21日 (金) 13:32 (UTC)

コメント私が持っていくまでもなく、とっくに議論は検証可能性を置き去りにしたままJPOVかつ現代POVの変な方向を疾走しているように見えました。とりあえず日本国有鉄道は鉄道事業者でないので運行事業者としての記述は全部削除ということでよいのでしょうかねえ。

冗談はさておき（もし、冗談ととらずに削除する人がいても私の責任ではありません）

＞現行の車両保有会社のみを記載しようとする人が後をたたない

そこから始まって何かルールを決める必要があるとは私には思えません。対処としては「その部分の出典を求め、示されなければ除去する」、あるいは「別途出典を示して必要な事業者を追記する」だけで十分です。それで何か問題があるとは思えません。

＞JR貨物が旅客列車の運行を行わないのは自明（強調引用者）

そのことがJR貨物が旅客列車の運行と関わっているかどうかと無関係なのは、発言者ご自身が下記引用文でお書きの通りです。

＞実際の現場では様々な協定があるのかもしれませんが、それは私達の知るところではありません。

全くその通りです。それなのにどうして

＞貴殿が最初に示した疑問の1番目と3番目はそもそもこの話の対象外

という発言が出るのか不思議ですがそれはさておき、「私達の知るところでは無いことを議論する」方向でまとめの段階に来て、しかもそのことをだれも疑問に思われていないように感じたので僭越ながら発言した次第です。

＞”全ての”という文言がなければPower of smileさんの懸念は払しょくされる（打消し引用者）

とりあえずはその通りです。ルールに「全ての」の文言が入っている場合、「列挙されている事業者が全ての事業者である」と明記されていない出典を示しての記載は出典不備であり、この場合「とりあえず書いておいて誰かが適切な出典をつけてくれるのを待つ」などということが推奨されないのはWikipediaの方針から自明でしょう。

＞「運行事業者には、その列車の運行に関わる鉄道事業者を記述する。」という文言でも、これまでの議論は反映できる

もし新たに文言を追加するのなら、上記引用文にある通りその列車の運行に関わる鉄道事業者というものの実態が私たちの知るところではない（自明ではない）ことを明記するべきでしょう。もっとも適切な記述のためにはWikipediaの方針に則って、個別の運行事業者（の候補）ごとに「検証可能性」を判断基準にすれば十分という私の考えは変わりませんが。--Power of smile（会話） 2012年9月26日 (水) 01:27 (UTC)

改めて申し上げますが、今回の議論は、最終的には本件に関するKone氏の今後の編集を支持するかどうかの信を問うているのですよ。貴殿がJPOVおよび現代POVと思われる列車記事があるのなら、そうならないように出典を付けて編集される分には一向に構わないと思います。ここで貴殿の疑問に逐一答えるのは他の方にご迷惑なので、腑に落ちないようでしたら私の会話ページに改めてお書きください。よろしくお願い致します。--野田オリックス（会話） 2012年9月26日 (水) 14:07 (UTC)

Power of smileのおっしゃる「全て」という文言の問題点が理解できました。要するに、「この列車の運行事業者はこれで全て」と明記された出典がない限り、個々の記事において出典不備の状態が続くということですね。確かに問題です。

さて、そのうえでの話ですが、「運行事業者には、その列車の運行に関わる鉄道事業者を記述する。」という内容をガイドラインで記述することは、この件に関しては必要だと思います。（この点は、野田オリックスさんとは異なる意見になるかと思います。）

Wikipediaの方針に則って、個別の運行事業者（の候補）ごとに「検証可能性」を判断基準にする、というのは当然です。しかし、そのような編集が「慣習」というローカルルールで覆されるという現実があります。

「運行事業者＝車両保有事業者」とする慣習はかなり根深いようで、3年前からこのページで議論され、修正すべきと方向性が出ているにもかかわらず、個々の記事で修正ができず、まだ議論している状態です。個々の記事での対応が困難であるため、ガイドラインが必要ではないかと考えられますが、いかがでしょうか。--以上の署名のないコメントは、119.30.226.176（会話/Whois）さんが 2012年9月27日 (木) 14:00 (UTC) に投稿したものです（119.30.224.63による付記）。--119.30.224.63 2012年9月27日 (木) 14:01 (UTC)

（再びまとめ） 少なくとも、現状の慣例（車両保有者＝列車の運行事業者）がまったく不合理でありかつ、事実を正確に記述しておらず、速やかに改善（修正）されるべきであるという点について、合意はすでに形成されているものと思います。また、日本の鉄道に関して言えば（「あさかぜ」を例にとれば）、車両の保有者であるJR西日本とJR東日本（国鉄時代のことは、話がややこしくなるので割愛します）だけでなく、JR東海やJR九州も列車の運行事業者として列せられるべきであるという点についても、異論のないものと思います。この2点について、明確な論拠を示した反論がない限り（現時点において、「慣例である」こと以外に反論はありませんでした）、1週間後を目途にこの考え方に基づく編集を開始したいと思います。なお、前回のまとめ以降にあったPower of smileさんのご指摘については、野田オリックスさんが仰るようにここでの議論の範囲を逸脱していると思います。--Kone（会話） 2012年10月4日 (木) 09:59 (UTC)--Kone（会話） 2012年10月4日 (木) 10:06 (UTC)（補筆）

（コメント）今までの当方の意見と大きく方向転換する形になりますが、駅記事と同様の編集方法にできないものかと思います。

たとえば新宮駅の場合、西日本の駅に東海が乗り入れている形になっているので、所属事業者は冒頭に西日本、次に東海。色は西日本（青）という感じになっていますが、これを参考に例えば南紀の運行会社を東海・西日本・伊勢鉄道の順に記載し（順序は、その列車に対して関与の深い順で）、色は東海（オレンジ）とする（要は、車両保有会社をメインの運行会社とする）といった感じで。--Ma000158（会話） 2012年10月4日 (木) 10:33 (UTC)

Ma000158さんの言うとおり、テンプレの額の色は、車両を保有している会社の色で良いとおもいます。（他にカシオペア (列車)など。）ただし、1色に決められない場合は、米原駅のようにグレーにした方が良いと思います。（はくたか (列車)、瀬戸 (列車)など。）
何をもって「関与の深い順」とするのかを決めるのは非常に難しい気がしていますが、抜けが無ければとりあえずは良いんじゃないでしょうか？--野田オリックス（会話） 2012年10月4日 (木) 14:54 (UTC)

（コメント）運行会社の順序は、各列車の1日あたりの（当該社における）運行キロ程順がいいかもしれません。しなのの場合、車両を保有しいている東海、次いで東日本、その次に1往復のみ乗り入れの西日本になります。

そのうえでJRを先（上）に記述し、次いで私鉄（3セク含む）を記述する（あさぎりなど、私鉄が車両を保有している場合は除く）といった感じしょうか。--Ma000158（会話） 2012年10月11日 (木) 10:23 (UTC)

（確認）先に私が示した2点については、1週間を経過しましたが反対意見はなく、この件に関して合意は形成されたものと判断します。列車の運行事業者として記述されるべき事業者については、提案したとおりに修正を行います。事業者の掲載順や社色については、まだ議論が続いているようなので、現時点では継続審議ということにし、運行鉄道事業者の列記のみの加筆修正にとどめることにします。--Kone（会話） 2012年10月11日 (木) 11:39 (UTC)

運行事業者の順序については、個々の記事で対処すべき内容かと思います。運行キロ程が長いほど運行への関与が深いとする裏付けがありませんし、事業者を記述する際に、列車の運行キロ程まで調査する（ダイヤ改正ごとに？）というのはナンセンスでしょう。

また、この節の議論からは外れる内容ですので、議論する場合は新たな節を追加すべきかと思います。--以上の署名のないコメントは、119.30.226.176（会話/Whois）さんが 2012年10月13日 (土) 02:03 (UTC) に投稿したものです（119.30.229.20による付記）。--119.30.229.20 2012年10月13日 (土) 02:06 (UTC)

ガイドラインの策定について特に反論がありませんでしたので、上記議論の合意が得られている部分について追加しました。--以上の署名のないコメントは、119.30.226.176（会話/Whois）さんが 2012年10月16日 (火) 15:06 (UTC) に投稿したものです（119.30.225.90による付記）。--119.30.225.90 2012年10月16日 (火) 15:07 (UTC)

ガイドラインに追加された内容に関して、若干、体裁と表現を修正させていただきました。修正に関して異論がありましたら、ご連絡願います。--野田オリックス（会話） 2012年10月18日 (木) 12:59 (UTC)

ガイドラインについて異論がないこと、また、この節の当初の議題である「複数の事業者にまたがって運転されている（いた）列車についても、車両の保有事業者のみが記されており、・・・」について解決をみたと考えられますので、一旦議論を閉じるため「解決済み」タグを追記しました。

事業者の掲載順や社色については、また別の議論に移ることになりますので新たな節を設けるとよいかと思います。--以上の署名のないコメントは、119.30.226.176（会話/Whois）さんが 2012年11月1日 (木) 17:35 (UTC) に投稿したものです（119.30.233.78による付記）。--119.30.233.78 2012年11月1日 (木) 17:38 (UTC)