利用者‐会話:Miya/2006

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満州国の保護解除以来

こんにちは。お見受けしたところ、miyaさんが満州国の保護をしたと思われるのでご連絡いたしました。すでにリベート合戦は終了しており、合戦の当事者二名はブロックを受けている模様です。編集を行いたい方もいるようなので、解除のほうをお願いいたします。詳細は、満州国のノート、一番下をご参照ください。長文失礼いたしました、よろしくお願いします。--May.Low 2006年11月24日 (金) 06:56 (UTC)[返信]

Hi Miya

I noticed you wrote some articles about osaka cities, and there was maps for them, so I want to ask you where you get those maps from? sorry for using english I can'r speak Japanese. ( 2005年7月27日 (水) 06:08 68.73.172.254)

Hi. I made them from Image:Osaka pref.png, which was made from some map uploaded by User:Koba-chan. I think some of them need to be altered because of "市町村合併"(en:Merger and dissolution of municipalities of Japan). By the way you can find various maps of Japan in the page 地図の一覧-日本 (List of maps - Japan).--miya 2005年7月27日 (水) 08:42 (UTC)[返信]

Re: 保護タグが貼られた場合

保護タグが貼られた場合

こんにちは。民族差別の履歴を拝見しました。保護タグが貼られたからといって、編集をやめなければいけない、というルールは無いと思います（編集合戦は保護タグに関係なく控えるべきですが）。

民族差別の2006-05-25 08:33:08の版でYacky さんは要約欄に(rv: 残念ながら保護が貼られたらそれがどんな版であろうとも維持すべきです。内容を問わないことも中立性の要素かと)と書いておられますが、「保護が貼られたらそれがどんな版であろうとも維持すべき」というルールは無いと思います。保護タグを貼っただけでその版を固定できるとなったらどんなことになるか、考えると少し恐ろしくなります。「保護の場合に内容を問わない」というのは、対処する管理者に求められることであって、これは言い換えれば（荒らしでなければ、保護する管理者は差し戻さない、差し戻したらその管理者は保護を行わない）ということになります。リバート合戦はすべきではありませんが、中立性に問題などあれば、編集を続けていただければと思います。適切な加筆によって編集をめぐる対立が解消されればそれに越したことはありません。いかがでしょうか。（ただこれは一般論で、民族差別についてはIosifさんとYackyさんのどちらの版がより適切か、判断は差し控えます）--miya 2006年6月30日 (金) 11:18 (UTC)

おつかれさまです。Yaky(話/歴)です。

上記事項についての解説、ありがとうございます。タグが貼られた時点からノートでの合意が形成されるまでの間、編集を行わないというのがルールなのだとばかり思っていました。

当該項目については内容云々ではなく、純粋に「保護タグが貼られているのに編集されていたから」という理由での差し戻しを行っていました。全くお恥ずかしい限りです。本当にありがとうございます、お陰でまた1つWikipediaに詳しくなれました。--Yaky(話/歴) 2006年6月30日 (金) 14:59 (UTC)[返信]

お返事ありがとうございます（気を悪くなさらないか心配していたのでほっとしました）。果敢なご活躍、頼もしく拝見しております。今後ともどうぞよろしくお願いします。--miya 2006年6月30日 (金) 16:13 (UTC)[返信]

日本航空123便墜落事故の保護に関して

日本航空123便墜落事故にMiyaさんが削除依頼と保護をかけていらっしゃるようですが、これを解除していただきたく思います。保護の理由は、”犠牲者の遺書について著作権者継承者の承認を得ていない”疑いがあるということですが、当該部分の投稿者は削除には同意しているようです。問題部分の削除をした上で最新版に戻し、削除依頼と保護を解除していただくようお願いします。当該事故は、21年前の昨日に起きた事故です。そのうえ、本記事は不完全であるために、修正依頼が出ていました。荒らしにも遭っていないようなので、この時期に保護をかけて修正不可能にするのは重大事件にもかかわらず不十分な内容の本記事の向上を妨げることになりかねないと思います。

"日本航空123便墜落事故"の削除依頼に関しまして追記致しました。一読願えればと思います。 --もののほん 2006年8月23日 (水) 16:27 (UTC)[返信]

日航機墜落事故の削除議論にて「著作人格権」で述べさせて頂いた者です。件の「遺書」ですが、ご本人が「公表権」の行使、譲渡をしていない以上、あくまで「未公表の著作物」に該当します。また、内容は私信の類で、財産権としての著作権は（厳密に言えば著作権法上の著作物とも）認められていません。「文芸、学術、美術又は音楽の範囲」に属するものであることの前提要件を満たしていませんので。これに関しては平成8年に高松高裁での確定判決があります。 Miyaさんが述べられた「一般的な著作権」というのは、財産権の方を指しておられるのかと思いますが、前述の通りですので、今回の場合、争点となるのは「著作人格権」に関してになります。「遺書」の内容を利用し故人や遺族の人格的利益を侵害している記述でしたらまだしも、事実として「遺書」の内容を記載するのは法的に問題はありません。未知の内容であった場合、遺族の方に全くの無断で公表し紛争になる可能性はありますが、今回の場合は報道等によって既知であり、また日本航空の安全啓発センター内にて件の「遺書」も遺族の同意の下、一般公開されていますのでこちらも問題はありません。失礼ながら、著作権に関して不勉強に感じる部分がありましたのであえて記させて頂きました。2006年8月26日（219.97.73.180 さん）

ご教示ありがとうございました。私信無断掲載事件ですね。こういう判例が出た以上、「私信」無断掲載によって 訴えられる可能性もゼロ だと考えてよろしいのでしょうか。

>件の「遺書」ですが、ご本人が「公表権」の行使、譲渡をしていない以上、あくまで「未公表の著作物」に該当します。

ということは、遺族による公表は著作権法上の「公表」には当たらない、と理解してよいのでしょうか。詳しく知りたいので、よろしければ条文のどの部分、もしくはどの判例を見れば詳しいことがわかるか、お教えいただければ幸いです（あつかましいお願いで申し訳ありません)。--miya 2006年8月25日 (金) 23:31 (UTC)[返信]

先ほどから、私信は著作物かについて、[1]を呼んで首をひねっているのですが。--miya 2006年8月26日 (土) 00:13 (UTC)[返信]

早速のご返答ありがとうございます。まず提訴の可能性ですが、これはゼロとは断言できません。敗訴の可能性は現状を鑑みれば限りなく低いとは思いますが。

>ということは、遺族による公表は著作権法上の「公表」には当たらない、と理解してよいのでしょうか。

公表権（18条）は著作人格権の一つです。人格権は一身専属性なので著作者の死亡等により権利としては消滅します(59条)。

[2]こちらに関しては、私信ではあるものの、三島由紀夫の思想又は感情を、個性的に表現したものであることは明らかとして著作物として認められた判例で、地裁判決もご一読頂ければ解りやすいかと思います。件の「遺書」とは対象、公表の状況も内容的にも相違が大きいので、今回の参考には値しないと思います。

ちなみに今回の議論の結果に関しては異議はありませんので、その点はご了解ください。2006年8月26日

コメントのお礼とお返事のお願い

miyaさま、はじめまして。「Wikipedia:投稿ブロック依頼/FXST」での私のコメントに対してのコメントをいただき、ありがとうございます。このコメントについて分からないところがあり、miyaさまのお返事をいただきたいのですが、ブロック（解除）依頼のページが議論の場ではないという他の方からの指摘もあるようでしたので、Wikipedia:コメント依頼/Suisui20060920の方にコメントをしております。大変お手数ですが、そちらの方にお返事をいただけますと幸いです。よろしくお願いいたします。--Anonymous000 2006年9月25日 (月) 20:22 (UTC)[返信]

お声かけ、ありがとうございます。考えがうまくまとまらないのと、今日・明日が締め切りの課題を抱えておりますので、コメントは3日ほどお待ちいただければ幸いです（そもそもこんなときにコメントすべきではなかったのですが・・・）--miya 2006年9月26日 (火) 06:30 (UTC)[返信]

お忙しい中でのご連絡をいただき、誠にありがとうございます。今回のmiyaさまのように大まかな期限をお知らせいただくと、お待ちする身としてはとても安心いたします(^^)。まずは「本業」をご優先いただいた後、支障のない時期でもちろんかまいませんので、お返事をよろしくお願い申し上げます。--Anonymous000 2006年9月26日 (火) 10:53 (UTC)[返信]

改定案における管理者即時無期限ブロックについて

Wikipedia:投稿ブロック依頼/FXSTでコメントいただきましたが、私の発言の趣旨を正しく受け止めていただきたいので、こちらにコメントさせていただきます。

私が指摘しているのは、改定案で管理者が即時無期限ブロックの権限を持ち、行使するようになるということであり、そのことで、管理者（像）の受け止め方が変わるのではないかということです。現に、試験運用になってより、少なくとも2件（私が知る限りですが）の即時無期限ブロック措置が管理者判断で行われています。2件とも解除依頼が起こされましたが、それがなければ現実にはひっくり返せないわけです。私はそういう権限を「切り札」と表現したので「追放」とは書いていません。「切り札」との表現が妥当かどうかを議論なさりたいのでしょうか。であれば、「切り札」という表現は取り下げても構いません。それでも意見の趣旨に変わりはありませんから。

もうひとつ、「従来の手続き」とは、コメントですでに述べているとおり、ブロック依頼のページでの報告と審議のはずです。伝言板での話し合いが「旧案の「報告ー確認」に相当する」とは、どの方針のどこに書いてあるのでしょうか。あるいはどこにそのような合意があるのでしょうか。教えていただければ私の意見は引っ込めます。しかし、それで納得されない方が多かったから、いまの事態になっているのではありませんか？--みっち 2006年9月26日 (火) 05:25 (UTC)[返信]

「管理者が即時無期限ブロックの権限を持ち、行使するようになる」ことが必要なくらい、荒らしや破壊行為が増えつつあるように感じています。「切り札」というのは誤解を招きやすいので取り下げていただけるなら、そのほうが嬉しいです。
相当するだろうというのは「合意」ではなくて「私の理解」もしくは「私の思い込み」ですね。絶対正しいとは言い切れません・・・だれもが納得できる手続き方法を明確にすることが必要でしょう。ただ、すでに伝言版でトピックになっている案件はそれ以外の場所で「報告」の必要は無いんじゃないかと思いますが、いかがでしょう。管理者なら「あなたのブロックは不適切だと思うから解除しますよ」と一声かけて解除することもできますし、一般ユーザーの場合でも解除依頼はだれでも出せるのです。解除以来で、ブロックした管理者の意見は不要だろうと思いますーちなみに、Suisuiさんの無言は「コミュニティの判断に任せます」という意思表示だろうと推察します。--miya 2006年9月26日 (火) 06:30 (UTC)[返信]

お答えありがとうございました。

合意による「ボタン押し」でなく、管理者判断で即時無期限ブロックが行使され得ることについては、理解が一致していると思います。それを「切り札」だと感じるかどうかは個人の受け止め方の問題です。誤解を招きやすいとは思いませんが、先に取り下げても構わないと書いたので、この表現は修正しました。とはいえ、この表現を私が使わなくても他の方が使うことは止められないでしょう。
「旧案の「報告-確認」に相当する」が合意でなく、miyaさんの解釈であるということですね。私はその解釈も含めて納得が得られたのか、そうでないからいまの事態に至っているのではないか、と意見していることをご理解願います。そして、「だれもが納得できる手続き方法」が、今回でいえば「従来の手続き」ではなかったのかといっているわけです。今後、管理者判断による即時無期限ブロックは、伝言板での話し合い（議論の場所でないとも聞きますが）で確認するということが、コミュニティの合意を得られるのならそれでもいいのですが、少なくとも現状ではそうなっていないと思います。

以上のような点で、かみ合っていない感じがしました。依頼ページに書いたことは、問題意識であって、今後どうするか、というところまでは考えが至っていません。ただ、経過については、コミュニティとして理解の一致が前提として望ましいと思っています。それも無理なことはままありますが。--みっち 2006年9月26日 (火) 08:05 (UTC)[返信]

時間が無いのでとりあえず少しだけ：「ボタン押し」というのはTomosさんの理想です。別にウィキペディア全体の方針と言うわけではありません。日本語版の方針ときまったわけでも・・・あるような、ないような。「ボタン押し」って、簡単なように見えて、実は難しいと思います。目の前で暴れている人をブロックするのは（必要にかられているわけですから）容易です。でも、もはや暴れるのを止めている相手を「賛成多数だから」とブロックするのは、結構、心理的に負担な気がしますーなので私は即時ブロックしか出来ません。ボタン押しブロックができるのはホンの数人しかいないんじゃないでしょうか。ところで、Medcomは、みっちさんみたいな方が適任だと思います。--miya 2006年9月26日 (火) 09:56 (UTC)[返信]

（インデント戻し）「ボタン押し」については、それが方針かどうかではなく、認識の問題です。従来、管理者とはそうあるべきという認識で管理者になられた方や管理者就任を支持された方がいらっしゃるのではないか、ということです。改定案が試験運用された7月より以前の段階では、いざとなれば即時無期限ブロックを繰り出す、という認識を持って管理者になられた方はいらっしゃらないのではないでしょうか。少なくとも、それは前提条件ではありませんでした。試験運用開始後に管理者になられた方も、内心は別として(^^;)、この点を明示された方はおられなかったように思います。まだ試験運用段階ですから、当然かもしれません。

それで、なにがいいたいかというと、改定案の「即時無期限ブロック」権限は、この認識の転換を引き起こすのではないかということです。いわば、「ボタン押し係」から「強権を持った風紀委員」へ（爆）。管理者が本格的に「即時無期限ブロック」を行使するというなら話が違うぞ、とか、そういうことならこの管理者は支持しないとか、そんな管理者は自分から降りますとか、いろいろ吹き出してくるのではないか。現状を見ていると、そう思えるのです。

ここから先はまだぼんやり考えているにすぎないのですが、miyaさんとの対話を通じてある程度形を取ってきたものを述べると、以下のとおりです。

Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案を正式化する場合、この「即時無期限ブロック」権限についての合意を議論の余地のないものにするために、現管理者全員の再信任手続きが必要ではないか。
上記手続きを回避したい場合、当該管理者は「即時無期限ブロック」の権限放棄を宣言する。宣言を破る（った）ときは再信任投票に付す。
再信任手続きを全面的に回避する場合、改定案の「即時無期限ブロック」については従来どおり、ブロック依頼のページへの報告と審議を義務づける。

というわけで、miyaさんの会話ページをお借りして、つたないですが問題意識を述べさせていただきました。これが杞憂に過ぎなければいいのですが。まあ、ここでずばり杞憂です、といわれても腹が立ちますが（せっかく考えたんで^^;）。

調停（？）委員会については関心を持っていますが、英語が読めないので現状ではなんとも申し上げられません。私がもし評価してもらえているのだとすると、それはおそらく自分の立場が、ウィキペディアを必要以上に特別視し奉らないこと、同時にウィキペディアが私のお気楽ないし暇つぶしの役に立っていることへの感謝を忘れないこと、という均衡によって得られているからだと思います。上に述べた管理者を含めてもし新しい立場になったとき、いまと同じ状況判断ができるかどうかは、自分にもわかりません。--みっち 2006年9月27日 (水) 02:57 (UTC)[返信]

ずばり杞憂です！・・・と言ってみたいとか思いつつ。。

Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案を正式化する場合、この「即時無期限ブロック」権限についての合意を議論の余地のないものにするために、現管理者全員の再信任手続きが必要ではないか。

私は以前からML管理人だったりその助手だったりしていましたので、そもそもWEB上の「管理」とはそういう重責を負うものだと認識しておりました。荒らしに少しでも甘い顔をするとMLはたちまち荒廃するのです。

7月1日以降の「無期限即時ブロック」について、どんなものがあるかチェックなさいましたか？上で問題とされている2件が「2件中の2件」か「20件中の2件か」「200件中の2件か」で話は随分違うと思うのですが。かく申す私もこのくらいやっています。報告する気にもなれないひどい荒らしが毎日押し寄せています。

>現管理者全員の再信任手続きが必要ではないか。

ご指摘ありがとうございます。大切なポイントですね。それこそ、井戸端で提言して、必要という結論が出れば、全員再信任手続きを取ればよいのではないでしょうか。

管理者にも全然ブロックしない人はかなりいます。そういう管理者と、みっちさんみたいな「義の人」とKs aka 98さんのように「手続き」について法的（？）に考えられる人が集まれば、Medcomはきっとうまく機能するんじゃないでしょうか>管理者のお目付け役として。--miya 2006年9月27日 (水) 03:57 (UTC)[返信]

追加コメント

>現管理者全員の再信任手続き

Tanuki_Zさんの草案は考え抜かれた良いものだと思います。これを「解任」ではなく「再信任」の名前で出してください、と去年？から言ってるのですが、聞いてもらえません。やり方は全部Tanuki_Zさんの書いたとおりでいいから、名前だけ変えてくれないかなぁ、そうすれば、抵抗なくどんどん適用できるのに、と。みっちさんはどうお考えになられますか？--miya 2006年10月2日 (月) 04:00 (UTC)[返信]

Wikipedia:管理者の解任については、Tanuki Zさんが10月にあらためて報告・提案されるということなので、それをよく読んでみたいと思っています。ただ、いまの草案に基づいて「管理者全員を対象」って動議して、もし賛成が5票集まったら全員解任（再信任？）投票になるんですか？私の理解不足だったら申し訳ありませんが、なんだか危うさを覚えます。先日やられたテストケースでもそれを感じました。おわかりいただけると思いますが、私は別に管理者を解任したいわけではありません。むしろ、むやみに解任すべきでないと思っています。私が再信任の案を出したのは、上記の繰り返しになってしまいますが、管理者が（特に上に書いた2件のような）即時無期限という権限を持ち、行使するということがかなり重いもので、単に方針が変わりました、というだけでは十分でないのではないか、改定案は認められても、その権限は改定方針の下で信任された管理者に限られるのではないか、というような疑問や混乱が生じる可能性がある、と考えたからです。なお、これをネタにどなたかの解任要求の片棒を担がされるのは不本意なので、井戸端に提案するつもりはありません。--みっち 2006年10月2日 (月) 08:11 (UTC)[返信]

管理者立候補中ですが正直論議結果に基づくボタン押しの方が多分楽です。多分無期限ブロックでも出来ると思います。しかし個人単位ならブロック時間の期限はあったほうがよいと考えています。例えば私が管理者として即時無期限ブロックをやったときに危惧するのは「荒らしとは言えど人間。永遠に悪いままであるとは断定できないのでは？」ということだったりするわけです。無期限ブロックということは一人のWikipedianを消し去ることについて永遠に責任を取らないといけないということでもあると私は考えます。一時ブロック→ブロック継続論議を踏んでいれば他に経緯を語れる人が沢山残りますからなぜ永遠にWikipediaの世界に帰れないのかを誰かが説明できるのと思いますけど、それをブロック者一人で背負い込んで行くのはちょっと無理があります。私、責任感不足でしょうか。Elthy 2006年10月9日 (月) 06:55 (UTC)[返信]

「責任感不足」とは考えません。個々人で自分のできることをするしか無いのです。

私もだれかれ構わず「無期限ブロック」をかけて廻っているわけではありません。最近だとSasayama のブロック理由は(故意の著作権侵害：秋篠宮悠仁親王などへの無関係な歌詞転載)、小泉純三郎のブロック理由は(故意の偽署名)。でもおもったより少なかったですね・・・これ以外のブロックはほとんどがUsernameBlockでした。中川翔子、徳仁、木村勝智については「なりすましによるUsernameBlock」ですが、異論のある方もいらっしゃるかもしれません。

記事空間のまともな編集履歴を持つユーザーは、実は、無期限ブロックすべきではないと思っています。ですが、記事空間の編集もせずにノートやウィキペディア空間で議論を始める方は、過去にブロックされたユーザーの生まれ変わりやステハンの可能性も高いですし、わざと著作権侵害の歌詞転載をするユーザーは被害拡大を防ぐため「無期限」で良いと思っています。

また「追放」では無いのですから、即時ブロックされたユーザーは（悔い改めたら）アカウントを取り直して、一から出直すことも可能です。それは、無期限ブロックされたような過去を引きずるより良いようにも感じます。

KMTさんがお忙しくなられて、CUだけで手一杯のようなので「ボタン押しで無期限ブロックができる管理者」が誕生することはむしろありがたいことです。--miya 2006年10月9日 (月) 07:35 (UTC)[返信]

>即時ブロックされたユーザーは（悔い改めたら）アカウントを取り直して、一から出直すことも可能です。それは、無期限ブロックされたような過去を引きずるより良いようにも感じます。

ちょっと待った。これって、禁止事項じゃありませんでしたっけ? Yassie 2006年10月15日 (日) 02:27 (UTC)[返信]

Yassieさん、こんにちは。ええとですね、Template:UsernameBlockもそうですが、「即時ブロック」は「追放」とは別物である、という考え方です。ただし、新旧ブロック方針と追放の方針とごちゃ混ぜで考えてますので、矛盾はあるかも。Wikipedia:多重アカウントも、一度訳し直したほうがいいと思いつつ放置しています。--miya 2006年10月15日 (日) 02:44 (UTC)[返信]

このテンプレートは「あなたのユーザー『名』は投稿ブロックの方針に照らし不適切であるとして」とあるとおり不適切なユーザー名に関するものであり現在多く発生している投稿によって即時ブロックされたものとは無関係。対象はたまたまよく活動されているwikipedianの誰か、もしくは著名人の名前ととても似ていたという、投稿ブロックのうちのごく一部かと思われます。ブロック解除の方法としてメーリングリストはあるようですが「ブロック者当人と証明することが出来るか？」という問題があるようにも感じます。そういう煩雑な手続きを考えると無期限ブロックは永久追放にかなり近いかなぁと思わざるをえません。行われること自体は問題ないですが、一人で背負うにはちょっと重い枷。今までその管理者に一寸でも落ち度があれば出来ないかも。今までに少々ならずドジを踏んだこともある私なんかだとwikipediaよりも情け容赦もないような場所で声高に批判されるのを覚悟でやれるかというとちょっと・・・Elthy 2006年10月18日 (水) 05:50 (UTC)[返信]

著作権侵害の是非について

「木村昌福」で小生以外の方の書き込みが著作権の侵害に該当する可能性が考えられますので検討方をお願いします。
原典『弁護士（静岡県）近藤壮吉の二男、母鈴の木村家（鳥取県）を継ぐ、兄近藤憲治（40）は海軍大佐、弟近藤一声(50)は海軍大佐（戦死）静岡中学校を経て大2.12海兵卒～』日本陸海軍総合事典秦郁彦編東京大学出版会 2005年8月15日発行
著作権侵害と判断された場合、該箇所の削除をお願いします。2006年10月8日 (日) 09:18 (UTC) 210.172.24.54さん

まずWikipedia:著作権を侵害している投稿についてをご覧下さい。読んだ結果、著作権侵害であるかどうかの判断を誰かに委（ゆだ）ねる場合は、Wikipedia:著作権侵害かもしれない記事に提出をお願いします。また、著作権侵害であると判断して削除依頼をするのであれば、Wikipedia:削除依頼への提出をお願いします。

Wikipediaでは、管理者は著作権侵害であるかどうかの判断は行いませんし、相談する対象でもありません。全管理者が著作権について詳しいわけでもありませんから、個人的にこういった相談をするのは望ましいことではありません。

ということで、上記手続きの方にお進みくださいませ。--Nekosuki600 2006年10月8日 (日) 09:29 (UTC)[返信]

「管理者は著作権侵害であるかどうかの判断は行いません」というのは、Nekosuki600さんの仰るとおりです。せいぜい「私なら*****するでしょう」というヒントを差し上げることができるくらいです。ただ、「どこからの転載であるか、出所がはっきりしている記事」はWikipedia:著作権侵害かもしれない記事にあげるべきではありません。「著作権侵害かもしれない記事」は「侵害の対象が特定できていない記事」が対象です。

2006-10-07T12:21:56の版についてご心配なのでしょうか。私だったら、「著作権侵害に当たらないか、ご検討をお願いします」として削除依頼に出すか、それもためらわれるなら、ノート:木村昌福に上記の懸念を記すでしょう。

でも、日本陸海軍総合事典の文章秦郁彦編東京大学出版会はもうこれ以上コピペしないで、この差分へのリンクのみ、お示しくださいね。--miya 2006年10月8日 (日) 13:38 (UTC)[返信]

広末涼子に関する関心出来ない編集が出没しているようですが、改めて申し上げるまでもありませんが此れは小生の手によるものではございませんので念の為に申し上げます。それにしても困ったものですね。---2006年10月24日 (火) 16:12 (UTC)~

議論の進め方について

s-keiです。Wikipedia:井戸端/著作権侵害の恐れがある記事に対する対処についてではお世話になってます。貴方の議論の進め方について、ちょっとアドバイス（&苦言）がありましてお邪魔します。オッサンの戯れ言と思って、お付き合い下さい。

あなたが、これから議論に臨むとします。あなたの主張(C)の中には、「（最終的に）皆が合意できる部分(A)」と「合意が取れない部分(B)」が含まれている、と考えて下さい（C=A+Bです）。

1.最初に貴方は、「Cが一番正しい！」と主張します。
2.すると他の人が、「いやBの問題があるから、それには同意できない」といいます。
3a.ここで貴方が「いやCが一番正しいんだ！」と繰り返しても、議論はすれ違いになり、最終的にはAもBも却下される可能性が高くなります。
3b.しかしここで貴方が「ではAだけならどうか」と言えば、皆も同意するでしょう。

貴方が今しておられることは、まさに3a.です。また議論で他の人にAとBを分離してもらうには、私の経験上、貴方自身が行うよりも多くのやり取りが必要です。

ここで質問です。

上記の3a.と3b.、どちらがお得と考えられますでしょうか。
反論(2.)を受けてから3b.に持って行くには、貴方はどのようなことをせねばならないでしょうか。

これはmiya.mさんにも言えるのですが、議論を進められる時、ご自分の主張範囲を変えないで繰り返すのは、議事妨害にしかなりません。議論は、自分自身を変える覚悟で臨むものです。自分を変えずに、強引に押し通るためのものではありませんよ。

まぁ私も、あまり偉そうなことは言えませんけど。ではでは。--s-kei 2006年10月16日 (月) 17:29 (UTC)[返信]

しまった。今まさにやっている議論では、miya.mさんはともかく、miyaさんに関しては A の部分が殆ど残らない気がします。ごめんなさい。

ただ、もしかして貴方にとっての A の部分が「とにかく、依頼者の手間やリスクを増やさないでくれ！」ということならば、ほぼ実現しているんじゃないかと。そこんとこ検討して、あちらでまたご意見頂ければ幸いです。--s-kei 2006年10月16日 (月) 17:51 (UTC)[返信]

AかBか知りませんが、私の真意は（イ）「とにかく、依頼者の手間やリスクを増やさないでくれ！」プラス（ロ）「ウィキペディアのリスクを増やさないでくれ！」でした。このうち、（ロ）に関しては尊敬するKs aka 98さんがWikipedia:井戸端/著作権侵害の恐れがある記事に対する対処について#削除依頼を出すほうの立場からで「白紙であろうが侵害箇所を除去したものであろうが著作権もGFDLも侵害していません。」と請合ってくださったので、もう考えないことにします。ただ、同時にKs aka 98さんは「削除される版2の作成に、特段の手間がかかるかどうかについては、s-keiさんと引き続き議論頂きたい」と書いておいでです。

で、これは提案なのですが、削除依頼、あるいは部分除去がどのくらいの手間がかかるか、s-keiさんに実際に作業してみてもらえませんか。たとえば、ひでむし、小川隆夫など実際の作業をして見られてはいかがでしょうか。きっと私の言葉ももう少し理解していただけるのではないかと思います。あと~~カンピロバクターと~~風雲スーパータッグバトルは、本当に問題箇所が取り除けているのでしょうか？--miya 2006年10月17日 (火) 03:05 (UTC)対処されたものを打消し線。2006年10月17日 (火) 07:00 (UTC)[返信]

miyaさんやご主人が作業をすべきだとは誰も言っていません。項目を復活しようとする限り、白紙化しようがしまいが、誰かがしなければならない作業です。ならば削除依頼者が削除すべき部分を一番良く理解できているはずなのですから、最も作業者として適格だというのは極めて合理的な考えでしょう。それとも、ともかく気になる記事は面倒だから全部消してしまえばいい、項目を復活する必要なんてないんだ、そういうお考えでしょうか。それは事実上copyvioでっちあげ荒らし奨励宣言だと思いますが。--NekoJaNekoJa 2006年10月17日 (火) 03:40 (UTC)[返信]

NekojaNekojaさん、こんにちは。「復活する必要なんてない」とは思っておりませんよ。ただ、その作業をほとんどしたことのない方が、頭だけで考えて手順を変更された、その点を大変危うく思うのです。だからこそ、上で実例を挙げて、実際に作業をしてみてください、とお願いしているのです。--miya 2006年10月17日 (火) 06:24 (UTC)[返信]

思うに投稿者はプロジェクトの根幹であり、投稿された記事はプロジェクトの財産です。miyaさんはもしかしてそう思ってらっしゃらない、参加者も記事も赤紙一枚出す必要がなく、放っておけばいくらでも湧いて出てくるのだからどんどん切り捨てても構わないと思っていらっしゃるのではないかと感じることが多かったので、少しく安心しました。

いい加減な削除依頼はそれ自体が破壊行為で、プロジェクトはその種の破壊行為から記事と投稿者を守らなければなりません。削除依頼が荒らしに利用される以上、削除依頼を出しづらくすることは仕方のないことです。特に著作権関連は即時白紙化という強烈な破壊が合法的に可能であり、しかも投稿者を犯罪者に仕立て上げられるというおまけまでつくわけです。憎むべきなのはいい加減な削除依頼とそれを提出する利用者であって、記事を破壊から守ろうとする努力ではありません。今miyaさんのなさっているのは利敵行為だと思いますよ。--NekoJaNekoJa 2006年10月17日 (火) 08:21 (UTC)[返信]

利敵行為ですか。かなしくなりますね。

「荒らしとしての削除依頼」あるいは「勘違いによる削除依頼」に対しては「早期対処/早期存続/即時存続」が可能になりました。早期対処が可能になったのも、「荒らしとしての削除依頼」あるいは「勘違いによる削除依頼」が増えたからなのでしょう。--miya 2006年10月17日 (火) 09:58 (UTC)[返信]

残念ながら利敵行為ですってば。広く信任されている管理者のmiyaさんが率先して「記事を荒らしから守ります」ってメッセージを出さなくて誰が出すんですか。--NekoJaNekoJa 2006年10月18日 (水) 09:02 (UTC)[返信]

あちらで例として挙げられたソリッド・スネークは確かに「のみ」と指示されると困りますね。あの具体例の解説は非常にありがたかったです。

miyaさんのおっしゃられる「つらさ」はおぼろげながら理解できますが、私のように記事を書く者としては、問答無用で白紙化された記事を見るのもまた「つらい」ものです。

削除側の「つらさ」の増大を抑えつつ、白紙化された記事を見せられる「つらさ」も極力低減したいと考えております。（これは苦言も入りますが）文句よりも、より良い解決策を一緒に考えて頂ければ幸いです。--s-kei 2006年10月17日 (火) 13:39 (UTC)[返信]

「白紙化するつらさ」も体験してみてください>s-keiさん、あなたの手で小川隆夫を削除依頼に出してください。

小川隆夫は初版から転載ですから、

[{{fullurl:小川隆夫|oldid=7960861}} 2006-09-29T09:12:05の初版]が[http://blog.excite.co.jp/ogawatakao/]の転載です。

と書くだけですみ、特定版ほどには手がかかりません。特定版の場合は、転載があった版を突き止めて、差し分リンクを提示する必要があります。

たとえ全部転載であっても、善意の投稿を白紙化するのはつらいです。まして、本当は問題のない、他の投稿者の文章を白紙化するのがつらくないわけはないでしょう？それでも、リスク・混乱とつらさを天秤にかけて、よりよい方法を考えるしか無いのです。--miya 2006年10月17日 (火) 15:13 (UTC)[返信]

あちゃ、こちらを先に見れば良かった。もう昼休みが終わるので実際にやるのはあきらめますが、考える機会の提供に感謝いたします。よりよい方法についてはあちらに解決策の提案をいたしました。とりいそぎ。--s-kei 2006年10月18日 (水) 04:59 (UTC)[返信]

削除依頼出しておきましたよ。白紙化が嫌ならそれを避ける方法を探すのが第一で、「私自身嫌な操作をしているんだから素人は黙れ」というのはどうかと思います（転載に気づきながら放置するのはもっとどうかと思います）。--NekoJaNekoJa 2006年10月18日 (水) 09:02 (UTC)[返信]

コチラの一件も完全にヘルプです。小生のノートをご覧になって火急の判断をお待ちしております。2006年10月18日 (水) 13:56 (UTC)~

編集を添削頂けませんでしょうか。

はじめまして。ご活躍は各所でお見受けしております。ご挨拶そこそこにお願いなのですが、Miyaさんが新任管理者さんへ厚意とともにお誘いされてきた「投稿ブロック練習」を例題に、このように記述しましたが推測の域を出ず、次の提案が鈍っております。ブロックのやり方をご存知の方から、是非添削を受けたく、お願いに上がった次第です。よろしくお願い申し上げます。--やすとし 2006年10月22日 (日) 12:14 (UTC)[返信]

ノート:波切神社 (志摩市)

元に戻して下さい。N yotarou 2006年11月17日 (金) 10:08 (UTC)[返信]

ついでに。テンプレ張ってないのは何か意図があるのでしょうか？--Ks aka 98 2006年11月17日 (金) 10:31 (UTC)[返信]

テンプレは保存しそこねです。すみません。--miya 2006年11月17日 (金) 12:13 (UTC)[返信]

ノート:波切神社 (志摩市)に過去ログの削除依頼を出した旨明記しないのはどういうことでしょう？おそろしく卑怯な手段にしか思えないのでご説明頂けますでしょうか？N yotarou 2006年11月19日 (日) 08:24 (UTC)[返信]

リンクが曖昧さ回避ページになってしまっていましたので、修正させていただきました。申し訳ないです。N yotarou 2006年11月17日 (金) 10:36 (UTC)[返信]

すみません、うかつでした。--miya 2006年11月17日 (金) 12:13 (UTC)[返信]

元に戻す気があるのかどうかと、システム上できるのかできないのかをはっきりさせて頂かないと意味不明なんですけどご説明頂けますでしょうか？N yotarou 2006年11月19日 (日) 08:24 (UTC)[返信]

N yotarouさんの「元に戻して下さい」というのは、過去ログをノート:波切神社 (志摩市)に戻せという意味ですか? 削除依頼に出すと議論が続けられないと思って移動でログ化したのですが、皆さんが戻すべきだとおっしゃるなら、システム上は可能です。「元に戻す気があるのかどうか」については、Nekosuki600さんなど、他の方がどうおっしゃるか次第です。移動したとき「戻せ」ではなく「もう手を出すな」と言われましたので、私の一存では動きかねます。ところでN yotarouさんはログ化にも削除依頼にも反対ではないと思っていました。--miya 2006年11月19日 (日) 12:10 (UTC)[返信]

Miketsukunibito氏がアップロードした写真の扱い

Wikipedia:削除依頼/画像:Daiohzaki.jpgで指摘したとおり、Miketsukunibito氏がアップロードした写真の中には、松井氏が管理しているサイトで使用されているものが見受けられます。ところが、その中には、撮影者をMiketsukunibito氏としてアップロードしておきながら、松井氏が管理しているサイトでは松井氏が撮影者である旨の表記も存在します。このことからすれば、Miketsukunibito氏が撮影者名を偽ってアップロードした可能性が極めて高いのではないでしょうか。

結局は存続になったものの、Wikipedia:削除依頼/Miketsukunibito氏作成の記事においては、著作者の許可を得たといいつつ自分が全部書いたものだという矛盾した言動が見られるなど、Miketsukunibito氏は著作権に関する問題意識が不十分であると考えざるを得ません。

Miyaさんは松井氏と連絡が取れるようなので、Miketsukunibito氏がアップロードした写真は、撮影者名を偽ってアップロードされたものなのかを、確認していただけないでしょうか。場合によっては削除せざるを得ないと思われるので、よろしくお願いします。-- 志摩ペディア・ウォッチャー 2006年11月17日 (金) 15:04 (UTC)[返信]

先日から、その件で松井氏と連絡を取り合っていました。Miketsukunibito氏のアップロードされた画像のうち、20枚近くがそれに該当するとのこと。かつて顧客に無料で提供したことのある画像で、カメラの機種が同じなために混同してしまったのではないかとおっしゃってました。

今は全て志摩市観光協会に渡しているとのことで、画像情報の「撮影者：Miketsukunibito」を「撮影者：志摩市観光協会」に書き換えれば削除しなくていいとも。ただ、それを証明するのは簡単ではなさそうで、投稿者に確認を取りたいのですが、連絡しようにもウィキメールが使えず、どうしたものかと苦慮しています。--miya 2006年11月17日 (金) 15:32 (UTC)[返信]

えーとねえ。松井氏撮影Miketsukunebitoがアップロード、という写真もあったりするわけですよ。しかも「許諾を得て」とか書いてある参考。

松井氏の商売はインターネット屋だし、画像ファイルを渡しているわけだし、Miketsukunebito氏の方は許諾を得たと主張している。十中八九、松井氏とMiketsukunebito氏は、最低限顔見知りだろうと思う。別にそんなことをこっちが主張する必要もなけりゃ、松井氏の言質を取る必要もないけどね。いずれにせよ、松井氏から可能性がありそうな顧客に声をかけてもらって連絡を待つとかでいいんじゃないでしょうか。「話がついたら結果だけこっちに教えてくれ」で充分だ。

なお、松井氏に対しては、Miketsukunebito氏に許諾を出したことがないのかどうかだけは、きっちり聞いていただきたい。松井氏にMiketsukunebito氏が誰だかわからないのだとすると、許諾を出したということもかなり怪しいことになる。つまりMiketsukunebito氏は他人の著作物を自著作物であると偽ってアップロードするという、Wikipediaにとっては最大級に破壊的なことをしでかしたということになるわけでね。それはそれで対処しなければなりません。

--Nekosuki600 2006年11月17日 (金) 16:09 (UTC)[返信]

話を整理する。

話を総合すると、「松井氏＝Miketsukunebito」という説と「松井氏≠Miketsukunebito」という説の2つがある（念のためだが、この説を明記したのは、「いずれであるにせよ、どちらが正しいのかをWikipedia側が気にする必要はないし、解明することができるとも思わない」ということを確認するためだ。この点にこだわることには、Wikipediaにとって意味はないし、どちらであろうとも問題のない解決策を考えるよりほかはない）。

前者である場合には、該当写真群について、著作権表記における齟齬はなく、権利処理上の疑義はないことになる。しかし松井氏の主張に基づけば、どうやら後者、つまり別人だということになり、著作権的な問題が生じる。

個人的には、前述の通り、もろもろの状況から松井氏とMiketsukunebitoは最低限顔見知りであると考える。許諾処理がなされているというMiketsukunebitoの主張が正しいのならば、当然松井氏はMiketsukunebitoに許諾を出していることになる。松井氏は、顔見知りのMiketsukunebitoとの間で交渉なりなんなりをすればいいのであって、Wikipediaはそういう外部二者間で行うべき交渉ごとに介入する必要はないし、厄介ごとを引き受けるだけの結果に陥るから介入してはならない（はっきし言って、Miyaさんは、そういう「Wikipediaが引き受けるべきではない厄介ごとを、Wikipediaに誘致しようとしているようにしか見えない）。

松井氏がMiketsukunebitoが誰だかわからないのだとすると、それは許諾を出していないということを意味するだろう。であるならば当該写真群は、著作権侵害ということになる。

松井氏が許諾を出したのに忘れてしまったという可能性もないわけではなく、そうであるならばMiketsukunebitoは「著作権侵害」の冤罪をかぶる立場となるわけだが、その場合、苦情を申し立てる権利があるのはMiketsukunebitoであり、苦情の申し立て相手は松井氏である。このケースでも、Wikipediaは関係ない。このケースであったとしても、松井氏とMiketsukunebitoの間で交渉なり議論なりをしてもらい、その結果を知らせてもらうということで充分だろう（現状で、松井氏はMiketsukunebitoが誰だかわからないと述べているようなので、この線はあまり考慮する価値がないと、おれは判断する）。

以上をふまえて、とりあえずWikipedia側としてできる対処を考えた場合、「Miketsukunebitoがアップロードしたすべての写真について、著作権侵害の疑義がある」として削除をするというのが正しい結論になるだろう。現在、別のウィキペディアンによる再撮・差し替え作業も行われており、削除をしたとしてもさほどの被害が生じるわけではない。全削除ということで結論として良いものと考える。--Nekosuki600 2006年11月18日 (土) 05:14 (UTC)[返信]

先日の話では、観光協会を含む複数の相手に「自由に使って良い」と許諾を与えたことはあり、この人かもしれないと思い当たった相手に聞いてみたが相手は否定したとのことでした。GFDLについてはご存知無かったようです。--miya 2006年11月19日 (日) 12:10 (UTC)[返信]

あいまいな記憶に基づく話を伝聞では、いずれにせよ権利処理関係の根拠とはできません。また、そういうことであれば「許諾があった」とするMiketsukunebito氏の主張は錯誤に基づくものであるということになります（われわれはいずれにせよ「法的係争における当事者」ではありませんから、錯誤の状況についてそれ以上追及・解明を志す必要はないでしょう）。

では「著作権者が、GFDLを理解した上で、Wikipediaに提供しようとした」とは言えないということで、よろしいですね（ここで改めて松井氏に対してMiyaさんがGFDLの説明をして許諾を得ようとするというようなことはやめて下さい。問題解決を引き延ばし、話をややこしくするだけですので、絶対にやめて下さい）。--Nekosuki600 2006年11月19日 (日) 12:20 (UTC)[返信]

那珂川町 (福岡県)について

こんにちは。那珂川町 (福岡県)についてご忠告を頂きましたが、著作権侵害とされる箇所は私が書いたものではありません。私がそれを見つけて削除依頼を出しています。Rusk 2006年11月19日 (日) 21:39 (UTC)[返信]

すみません、削除依頼にこの差分があったので誤解してしまいました。ほんとに失礼なことを書いてしまってすみません。--miya 2006年11月19日 (日) 22:24 (UTC)--利用者‐会話:Ruskより転記--[返信]

「ルールすべてを無視しなさい」での「大胆な編集」に関する質問

こんにちは。Anonymous000です。Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいでの「「大胆な編集」」を拝見いたしました。Wikipedia:荒らし#白紙化と一瞬見誤るような「大胆な編集」を、要約欄の「これでよいような」というコメントのみでmiyaさまが行われており、ノートには何のコメントがなかったのが不思議でした。その後、Ks aka 98さんによる差戻し（「意見投票中なので改定案に戻します」）の後の、miyaさまのKs aka 98さんのノートページでの差戻しに関するご見解を拝見して、なお疑問が深まったためこちらにまいりました。まず、一点だけ質問にお答えいただけますと幸いです。

miyaさまが「大胆な編集」を行われた当時（2006年11月22日 (水) 11:57の時点）に、Wikipedia‐ノート:ルールすべてを無視しなさいで議論が進んでいることを知っていましたか？知りませんでしたか？

とりあえず以上1点の質問について、ご回答をよろしくお願いします（簡単でかまいません）。--Anonymous000 2006年11月23日 (木) 01:41 (UTC)[返信]

まず、ノートへ説明が遅くなったのはお詫びします、いざコメントを書こうとすると考えがまとまらなくて書いたり消したりしていました。

ご質問についてですが、「大胆な編集」の前に議論は拝見しました。Wikipedia‐ノート:ルールすべてを無視しなさい/意見投票に「投票が実施されている間も草案は編集可能です。」という言葉を見つけて、「私ならこれで良いように思います」という形を提示してみました。百の議論より一編集（ただし差し戻されても泣かない）、がモットーです。

>（個人的には、この文書は説明見出し以下が蛇足で、解釈はおのおのの参加者に委ねるほうがよいと考えていますが、今回は正式化を優先させたいと思っています） --Michey 画像:Michey.M.png 2006年11月16日 (木) 05:20 (UTC)

とMichey.Mさんが書いておられるのを見て、確かに最初の一文だけのほうがいいかもしれないなぁと（理由は全く同じでは無いかもしれませんが）感じ、同時に、正式化してからでは大幅な改稿は困難になるなぁと思いました。で、彼の言う「説明見出し以下」を全部削ってみたらどうなるのか見たかった、他の人たちにも見てもらいたかった、というのが本当の気持ちです。「大胆な編集」というより、2004-03-23ごろへの先祖がえり、大幅差し戻し、というべきかもしれませんけどね。

なぜ一文のほうが良い、と思ったかと申しますと、このルールの本質は、冒頭一行だけで言い尽くされているからです。このルールは、前もってルールを定めておけないあらゆる事態に対処してプロジェクトを守り発展させていくための鍵だと思うのです。

なので、解説がたくさんあるとかえって、見た人があのルールの本質を把握する邪魔になるのではないかと感じたのです。一文だけだと、見た人はこれはどういう意味だろうと首をひねってしばらく考えるでしょう。その上で、これに対する補足解説ページ（英語版en:Wikipedia:Suggestions on how to ignore all rulesよりもっと懇切丁寧に）を用意してそこに誘導するほうがよいのではないかと思ったのです。Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいは基本方針、解説ページはガイドライン（またはその草案）としておけば、改変も臨機応変にできるでしょう。解説はこれからも増えるかもしれませんが、IARの本質は、変わらないと思います。--miya 2006年11月23日 (木) 03:00 (UTC)[返信]

早速のご回答ありがとうございます。最近の議論については意見投票中であることも含めて（恐らくすべて）知った上で、差戻し覚悟で、あえて最初の一文のみにされたということですね。「正式化してからでは大幅な改稿は困難」というmiyaさまのご見解については、私は別の見方を持っています。つまり、たとえ公式方針であっても、そのルールに対して頑なさをもたず、ウィキペディアを快適に運用する上でルールが問題になるなら、コミュニティの合意でルールは自由に変えられるし、「無視もできる」。コミュニティでのコンセンサスが容易に得られない問題があるのであれば、ルールを無視してはいけない、というのが、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいの精神の一つのようにも思います。また、今回のmiyaさまのようなご編集をされる方がいらっしゃるからこそ、むしろ、日本語版ウィキペディアにおける草案が今のように長いものになった、ということを示すよい例のような気が私にはいたします。そこで、今回のmiyaさまのご編集に関するいきさつを、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい#ルールの精神と常識を尊重するの例（現時点では「犬猫の張り紙の例」となっている部分。「荒らし」の例がコメントアウト中）として追加できるといいかなと思いました。この点につきまして、（決して皮肉ではなくまじめに）miyaさまのご承諾を是非いただきたく存じますが、いかがでしょうか（もちろん、出してほしいというmiyaさまからのご希望がない限り、名前は出しません。ただ、草案を検討する上で起こった出来事であることを入れると、非常に説得力の増すよいルールになりそうに思いますが、この点もmiyaさまのご承諾がない限りは無理に触れる必要はないと私は考えています。）。ひとまず、質問を絞り、次の点についてご回答をお願い申し上げます。

今回の編集に関するいきさつを、草案の「例」に追加することについてmiyaさまのご承諾はいただけますか？いただけませんか？

上記の質問に対してご回答をお願い申し上げます（簡単でかまいません）。miyaさまに悪気があってされているのではないと私も思っていますので、miyaさまを非難する意図は私にはありません。また、恐らくmiyaさまにはなぜ自分の編集が「例」になるのか分からないと私は思いますが、分かる方が（私だけではなく）コミュニティにはいらっしゃると思います。そのような点をご考慮の上で、ウィキペディア日本語版の文書整備に役立つと考えてmiyaさまのご承諾をお願いする私の意図を是非ご理解の上で、ご回答をいただければと存じます。--Anonymous000 2006年11月23日 (木) 03:38 (UTC)[返信]

お二人の会話に割り込む形になりますが、お許しください。まず、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいで説明以下を省くことは選択肢の中の一つであると思います。私は、そのページは編集すればするほど、しっくりこなくなり、本来あるべきものから外れていくようにも感じています（まだ、うまく言えませんが）。次に、英語版がシンプルな理由は、その裏に多くの議論がありコンセンサスがとれているからです。一方、日本語版ではページは長い間ありましたが、議論が始まったばかりです。ただ、miyaさんの編集はノートに十分な説明が欲しかったと思っています。単に削られただけでは議論の発展に寄与しません。

そして、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいの例に今回の件を追加するのは（文面を見ていない段階での判断ですが）反対です。ガイドライン文書に「○○さんのようなことをしない」という類の文面の追加を許す悪い前例をつくる可能性があります。--Michey

2006年11月23日 (木) 04:46 (UTC)[返信]

（Ks aka 98さまと編集競合）Micheyさま、コメントありがとうございます。実は、私も上記のコメントを書いた後で、MicheyさまのWikipedia:ルールすべてを無視しなさい#このルールの英語版での歴史のご加筆（差分）を読んで、miyaさまの「これでよいような」に対する説明なんだと理解したところです。ただ、長く英語版やメタなども含めたウィキペディアに関わっている方には「常識」であることが、「良識」とはあわない場合がありうるだろうな、と、丁度Kanbunさんが指摘されていた「常識」という言葉への懸念に得心していたところです。（「例」に私がこだわるわけではないですが、それでもなお、miyaさまから軽い気持ちで（もしくは今回のことを真摯に受け止めて）、「例」にすることにご承諾いただけるのであれば、入れた方がいいように私は思っています。前例を作る際にもあくまで「本人の承諾の上で」ということであれば、悪い前例にはならないと私は思っています。）いずれにせよ今回の件で、この方針を「簡潔にすることなく」早く公式化する必要があるな、と改めて感じているところです。私が最初に草案に反対した際に想定していたのは、最近管理者に立候補したりした後、無期限ブロックになった方でした。しかし、井戸端告知時の当初の草案の公式化には反対する意見がコミュニティの「コンセンサス」（大方の一致）であり、草案が全面改定されたあとに非常に好意的な意見が増しているのは、そのようなユーザーのためだけではなかったのだな、とも感じているところです。それから、今回のMicheyさまのご加筆で草案がさらに良くなっていると思っています。文章のつながりをうまく作って、表現の強弱を上手にまとめていく才能をとても尊敬しています。（現時点ではMicheyさまは「保留」にされていますが）是非早期の公式化の方向での意見のとりまとめに、私も協力できれば良いな、と思っています。それでは今後ともよろしくお願いいたします。場違いな話を長々とすいません>miyaさま。あと、miyaさまのお返事を引き続きお待ちしております。--Anonymous000 2006年11月23日 (木) 05:45 (UTC)[返信]

例を挙げることには反対しますし、適切な例ではないように思います。つーか、「Xという問題点をなんとかしようとする」という前提の中で「AにするかBにするか」、という議論が進んでいる中で、前提抜きに「Cにしよう」という意見が出てきた、に過ぎないわけで（僭越ながらmiyaさんにはその傾向があるように思います）。--Ks aka 98 2006年11月23日 (木) 05:02 (UTC)[返信]

「例」にこだわるわけではないのですが（miyaさま次第です）、Wikipedia:ページの編集は大胆にとWikipedia:説明責任とWikipedia:荒らし#白紙化と「良識」の関係にたとえることはできるかな、と思っています。もっとも、すでにWikipedia:ページの編集は大胆に#ただし、配慮を忘れないという規定はあるので、私は、miyaさまの「配慮（分別）」ないし「常識」に少しずれがある（それが悪いというわけではないのですが）ところがあると、僭越ながら私は感じています。そうすると、適切な「例」でなくなるのかなぁ。。もう少し考えてみます。--Anonymous000 2006年11月23日 (木) 05:45 (UTC)[返信]

お二方もこんにちは。「わざわざ聞いてくださってありがとうございます。」とのんびり書いていたら、相次いでコメントいただいてあせっています。私自身のことについては、良いも悪いも、コメントすべきではないと思っています。3回連続で編集競合したので、すみませんが、Anonymous000さんの最後のコメントを読む前の文章のまま投下させてください。

Michey.Mさんのおっしゃるとおり、ノートに充分な説明を書くべきでしたし、Ks aka 98さんのお叱りは耳が痛いのですが、ただ、前提抜きに「Cにしよう」という意見 を出したつもりはなかったのです。「C」（簡略化や解説を別ページにする案）は私のオリジナルではありません。意見投票に気がついて議論ページを読んでみたら、そういう提案・意見（「C」）があったのにいつの間にか立ち消えになって、意見投票の段階では「C」については考慮されていないようだったので、「C」でもよいような・・・とストレートに行動してしまったのです。でも、あとからまとめて議論に目を通したので、私に誤読があったかもしれません。ひょっとして「簡素化+別ページ化」がちゃんとした議論の末に却下済みだったのでしたら、皆さんにお詫びいたします。--miya 2006年11月23日 (木) 05:53 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。miyaさまからの明示の承諾がないですし、「止めておけ」というご意見がここまでの「コンセンサス」なので、「例」にするのは止めておきます。先にこのページでお尋ねしておいて良かったです。それから、「オリジナルではない」という点が私のいう「常識」になります。（前にもどこかで書きましたが、長くアクティブに活動されているユーザーが共有していることが、コミュニティには共有されていないという意味で「常識」という言葉を用いています。その意味を明示するために、連続投稿による修正をしてしまって申し訳ありません。）最後に、Wikipedia‐ノート:ルールすべてを無視しなさい#この文書を簡潔にすべきかで、簡潔化するかどうかについての議論が始まっています。是非、コメントをお寄せいただければと思います。その際には、是非、「Ks aka 98さんのお叱り」と#議論の進め方についてでのご指摘も踏まえていただくと、さらにありがたいです。（これが私にとっては一番のお願い）(^^)。ともあれ、私はmiyaさまが対話を重視されるところをとても評価しております。今後ともよろしくお願いいたします。--Anonymous000 2006年11月23日 (木) 06:12 (UTC)[返信]

Wikipedia‐ノート:ルールすべてを無視しなさい#この文書を簡潔にすべきかに書こうとして、英仏独を見て廻って、結局、昨日はWP:SIRをヘボ訳しながら日ごろの言動を反省したところで終わってしまいました。

今だから言いますが（提案されているときに言うと書かれたくないために言うように見えてしまうのがいやで言えなかったのですが）「大胆な編集」をIARの解説に用いるのには違和感がありました。「大胆な編集」はIARとぶつかるものではないと、IARの精神はもう少し違うところにあると感じます。そのあたりを確かめたくて他の言語版を見て廻って、en:WP:SIR等を読んだのでした。この第2版、Revision as of 19:32, 24 May 2006 (moved from IAR)を見ると、IARから分割されたものであることが分かります（[3]）。

IRAの受け取り方はこの一点でも分かるように、各人で大きく異なるようです。だから、IARはごく短いままにして、解説は別のページに分割しませんか？ Michey.Mさんが2006年11月19日に提案されたように。今見たらWikipedia:ルールすべてを無視しなさい/簡潔案とWikipedia:ルールすべてを無視しなさい/解説も作ってくださったようです。

本文内に解説がつかないなら正式化に賛成できない、ということでしたら、少し前の英語版のように<これは重要な文書です>と冒頭で宣言するのでも良いと思うのです。en:Wikipedia:Use common senseも手が空いたらヘボ訳してみます。

といっても、唐突だ、拙速だ、それまで議論を重ねていた皆さんに対して礼を失していた、説明が足りない/遅すぎる、という非難は受けて当然でした。心配りが足りなかったこと、改めてお詫びいたします。--miya 2006年11月24日 (金) 05:53 (UTC)[返信]

300,000

そろそろ準備が必要になってきたようです。もし差し支えなければお願いしたいのですが…。--竹麦魚（ほうぼう） 2006年11月24日 (金) 03:45 (UTC)[返信]

12月になってもほかに誰もやる人がいないようなら、準備にかかります。

[(300 000 - 290 228) / (13 317 / 31) = 22.747766]

あと3週間ほどでしょうか。--miya 2006年11月24日 (金) 05:53 (UTC)[返信]

静岡県立韮山高等学校のノートページについて

はじめまして。いちごミルクと申します。自分が未熟者なので対処の仕方に迷ったのでこちらに書き込ませていただきました。今回ノート:静岡県立韮山高等学校において、利用者:WBJ氏が「タリウムによる毒殺未遂(?)の少女のことを記載しろ」とノートページで訴えているのですが、以前のノートページでの議論で、これらのことは記載しない旨が確認されているはずです。個人的に反論を書きましたが、WBJ氏がノートページに割り込んで書いたりもしていますのでどうすればいいかご教示いただけたらと思います。お忙しいことでしょうがよろしくお願いします。--いちごミルク 2006年11月24日 (金) 10:48 (UTC)[返信]

上記の件ですが、とりあえず削除依頼を出して解決しました。--いちごミルク 2006年11月25日 (土) 14:24 (UTC)[返信]

投稿ブロックについて

はじめましてayers⇔rockと申します。昨日連続投稿を行うIP:203.91.166.228（会話 / 投稿記録）へ短期ブロックをしていただきましたが、解除後も相変わらず連続投稿を続けています。何かしらの対応をお願いできませんか。--ayers⇔rock 2006年11月30日 (木) 06:21 (UTC)[返信]

何度もすみませんayers⇔rockです。昨日、IP:203.91.166.228（会話 / 投稿記録）へ2回目の投稿ブロックをかけていただきましたが、ブロックが明けた直後から連続投稿を続けています。再度ノートへ問いかけましたが、連続投稿を続けています。投稿の手を休め、もう少しガイドブックを読む時間を与えてあげてくださいませんか?--ayers⇔rock 2006年12月1日 (金) 07:59 (UTC)[返信]

少なくとも、同じ項目に対しては2回以下に抑えるよう努力なさっておられるようです。それ以外に問題があれば、具体的かつ分かりやすく説明を加えてガイドブックの特定のページへのリンクを提示してあげてはどうでしょう？ガイドブックを最初から最後まで読めというのは、いささか初心者にはつらい注文かもしれません。具体的指摘をしても読んでくれなさそうなら、「会話ページをお読みください」という短期ブロックも考えます。--miya 2006年12月1日 (金) 08:28 (UTC)[返信]

私は、まず投稿の手を休めてIP:203.91.166.228（会話 / 投稿記録）さんが何を指摘されているのか考える時間を与えてあげてはいかがと思います。しかし私にはその権限がありませんので、彼（彼女）のノートで注意・警告させていただいていますし、その権限をお持ちのMiyaさんに御相談をしています。これは連続投稿だけにかかわらず、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト道路に逸脱した形式の投稿や、事実に反した投稿にも通じます。その辺は注意する様にノートに書いたのだから、それを見ようが見まいが、方針に反した投稿を続けるのならば、それなりの指導を受けるべきだと思います。未だに17分間に9回連続投稿を続けている人が連続投稿に気をつけていると、私は思えませんので御検討願いたくお伺いしました。--ayers⇔rock 2006年12月2日 (土) 18:26 (UTC)[返信]

保護について

投稿ブロックをしていただいて、ありがとうございます。Wikipedia:存命人物の伝記に従って行動したつもりですが、至らない点がありましたらご指摘下さい。感謝申し上げます。--Album 2006年12月1日 (金) 03:39 (UTC)[返信]

Albumは「自分はクリスマス研究家」などとうぬぼれていたが、クリスマスやサンタクロースの編集でも他の編集者と意見が合わず、争っていた。そしてその後、いきなり湯浅弘一の「人物」の記述を全部消しやがった。Histwr氏など、投稿してくれた人を尊重しない傍若無人な態度だと非難せざるをえない。--210.169.101.155 2006年12月1日 (金) 04:14 (UTC)[返信]

こんにちは。ウィキペディアには従うべき基本方針というものがあります。今現在ご存命の方に関する項目では、特に信頼できる情報源にて検証可能な情報のみを記載するよう求められています。どこまで執筆可能か、どうぞ、項目のノートでご検討ください。--miya 2006年12月1日 (金) 08:28 (UTC)[返信]

例えば仲間由紀恵、石橋貴明、中居正広などのページはどう説明するんですか？検証可能とは到底いえないような記述がたくさんありますが。この3人に限らず、著名人のページのほとんどは検証可能とはいえないような記述が多数見られるのです。そしてそういった記事をすべて消すことなど到底不可能です。つまり荒らし、誹謗、中傷でない限りそういった記事は黙認されているのです。--210.169.101.155 2006年12月1日 (金) 13:48 (UTC)[返信]

他の項目が低レベルだからこちらも低レベルで良い、という議論は不毛です。

仲間由紀恵、石橋貴明、中居正広のほうもおいおい修正されていくことでしょう。ここは百科事典であり、掲示板でもファンサイトでもありません。--miya 2006年12月1日 (金) 14:20 (UTC)[返信]

他の記事で黙認されるなら湯浅弘一だって黙認されるのが当然でしょう。湯浅弘一だけダメだというのは全く筋の通らない話です。--210.169.101.155 2006年12月1日 (金) 14:29 (UTC)[返信]

はじめまして

私は駆逐艦雪風 2006年12月3日 (日) 09:25 (UTC)と申します。ところでKASAGIさんが投稿した辰斯王で、田英さんからKASAGIさんが投稿した分が、別の著作物を侵害しているとの指摘を受けたようです。実は私もアカウント取得と同時に、かねがね畏敬の念を抱いていたOuvertureさんに挨拶のメッセージを送ったら、そのノートにKASAGIさんから誹謗に近いコメントが書かれてるのを見て驚きました。KASAGIさんは以前にも木村昌福と醍醐忠重で別の著作物を口読点まで全く同じな状態で投稿していて、それを指摘した人に逆ギレしてました。私も図書館で指摘していた書籍を閲覧しましたが、どれも原文と殆んど変わり映えがありません。見ていて不愉快になりました。下部に「他のウェブサイトや書籍からの文書のコピーは避ける」と出てますが、許されるのでしょうか。私には田英さんやOuvertureさんの言い分に理があり、KASAGIさんの主張には無理があると考えます。miyaさんは、以前このことでOuvertureさんから相談されてるようですが、許される範囲なのでしょうか？--駆逐艦雪風 2006年12月3日 (日) 09:25 (UTC)[返信]

「ルールすべてを無視しなさい」での「大胆な編集」に関する質問

こんにちは。Anonymous000です。Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいでの「「大胆な編集」」を拝見いたしました。Wikipedia:荒らし#白紙化と一瞬見誤るような「大胆な編集」を、要約欄の「これでよいような」というコメントのみでmiyaさまが行われており、ノートには何のコメントがなかったのが不思議でした。その後、Ks aka 98さんによる差戻し（「意見投票中なので改定案に戻します」）の後の、miyaさまのKs aka 98さんのノートページでの差戻しに関するご見解を拝見して、なお疑問が深まったためこちらにまいりました。まず、一点だけ質問にお答えいただけますと幸いです。

miyaさまが「大胆な編集」を行われた当時（2006年11月22日 (水) 11:57の時点）に、Wikipedia‐ノート:ルールすべてを無視しなさいで議論が進んでいることを知っていましたか？知りませんでしたか？