利用者‐会話:のぎ
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こんにちは、のぎさん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ!
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柏幸奈の編集について
柏幸奈の略歴にある公式ブログにリンクを追加しないと、どの公式ブログのことを指しているのか検証可能性がなくなります。仮に「乃木坂46 柏幸奈 公式ブログ」というのと同じような名前で別のページが存在しており、もしそれが外部リンクされたときに生じる問題を配慮できていますでしょうか。そういう曖昧な記載の仕方は誤解を招くのでまずいと繰り返し申しております。また、外部リンクにおける公式プロフィールへのリンクなのですが、私は慣習上、公式プロフィールを外部リンクに載せることは抵抗はないのですが、乃木坂46公式サイトにおける公式プロフィールと各芸能有名人の公式サイトは意味が違いますし、このような生年月日が記されている程度の内容のただの公式プロフィールを外部リンクに添える場合、Wikipedia:外部リンクの選び方にある「記事に含まれている内容を本質的に超えないもの」に該当しませんか。--127 2013年3月18日 (月) 04:45 (UTC)
--以上の署名のないコメントは、L lj-1-l Ij（会話・投稿記録）さんが 2013年3月18日 (月) 04:45 (UTC) に投稿したものです（のぎ（会話）による付記）。
- 内容については、追って、お返事します。
- それ以前の問題として、Help:ノートページ、特にHelp:ノートページ#新しい話題の投稿の「署名」に関する箇所をお読み下さい。--のぎ（会話） 2013年3月18日 (月) 04:55 (UTC)
そうではなくて、これは個人設定で署名を別名にし、さらに「署名をウィキテキストとして扱い、利用者ページへの自動的なリンクを付けない」をオンにしているからだと思いますが、違いますか？ いまオフにしました。--127（会話） 2013年3月18日 (月) 05:14 (UTC)
柏幸奈の略歴で「2004年から2009年まで」と記した次の行に「2008年」があるわけですから、すると略歴の日時が前後いったり来たりして読みづらいわけです。だから、入学と卒業のように始まりと終わりを別々に記述するのがよいわけです。また「2009年まで…数々の作品に出演」というのも誤解を招く記述であり、これからも出演する可能性はありますから、そういう誤解されやすい記述を読点で繋げて書きなぐっていくのはまずいでしょう。そういう同じ過ちを何度も繰り返す編集をしている時間があるのにもかかわらず、[ノート:若月佑美]への対話には一切応じていないという状況をみると、「対話のための投稿ブロック」をせざるをえなくなってくるのですが大丈夫でしょうか。--127（会話） 2013年3月18日 (月) 06:23 (UTC)
- 今日の私の編集は、全てL lj-1-l Ijさんの編集に対応したものです。
- 僭越ながら、「そういう同じ過ちを何度も繰り返す編集をしている」のは、私から見ればL lj-1-l Ijさんの方であり、つまり、当然ですが、お互いに相手の方がが悪いと考えてしまっているのでしょう。
- 少なくとも今日の私の編集は、L lj-1-l Ijさんの編集が無ければ、行っていない編集でした。
- 私としても、当然、対話の方に時間を割きたいので、どうか私が対応するような編集をご自粛ください。--のぎ（会話） 2013年3月18日 (月) 06:33 (UTC)
白石麻衣の編集について
過去の雑誌出演情報（Ray2013年1～4月号）を雑誌の節に追記しました。 のぎさんが白石麻衣ページの主の様なので、 記載した個所や内容が不適切な場合は、恐れ入りますがのぎさんの判断で削除して下さい。（--S86w37r19（会話） 2013年3月19日 (火) 07:08 (UTC)
- ぜんぜん「主」でも何でもなく、沢山の編集者の1人であり、むしろ新規の方ですよ。
- そちらの記載については、「脚注」を利用して修正しておきましたよ。--のぎ（会話） 2013年3月19日 (火) 07:12 (UTC)
「乃木坂46での参加曲」について
個人攻撃はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。ノート:乃木坂46#「乃木坂46での参加曲」については、参加曲のフォーマットについて意見を交換するところであり、公私混同した個人攻撃の内容を添えて書かないでください。--127（会話） 2013年3月19日 (火) 11:17 (UTC)
--以上の署名のないコメントは、L lj-1-l Ij（会話・投稿記録）さんが 2013年3月19日 (火) 08:00 (UTC) に投稿したものです（のぎ（会話）による付記）。
- まず、ノートでのコメントには、署名をお願いします。
- そして、仰る「公私混同した個人攻撃の内容」とは、いったい何のことなのか、具体的に挙げて下さい。--のぎ（会話） 2013年3月19日 (火) 08:24 (UTC)
- 白石麻衣や星野みなみや生駒里奈や生田絵梨花ら他のメンバー記事には、いずれにも、
- ＞ソニー・ミュージックエンタテインメント『乃木坂46 第一期メンバーオーディション』
- などという記載も、
- ＞『乃木坂46 第一期メンバーオーディション』出場
- などという記載も、いずれも存在しないのにもかかわらず、L lj-1-l Ijさんは、そういう記載の編集を何回も繰り返して強行なさったのですから。
- また、白石麻衣や星野みなみや生駒里奈や生田絵梨花ら他のメンバー記事には、いずれにも、乃木坂46公式プロフィールへの外部リンクが存在するのにもかかわらず、*L lj-1-l Ijさんは、その除去を何回も繰り返して強行なさったのですから。
がそれに該当します。話が脱線しすぎです。ノート:乃木坂46#「乃木坂46での参加曲」についてで提案している内容に対してではなく、書いている人物に対して語られています。--127（会話） 2013年3月19日 (火) 11:22 (UTC)
- いいえ、今回のL lj-1-l Ijさんの提案が、今までのL lj-1-l Ijさんの編集の態度と矛盾している、と申し上げているので、「脱線」に該当しないです。--のぎ（会話） 2013年3月19日 (火) 18:33 (UTC)
ノート:能條愛未
荒らし行為はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。版番47064339（Wikipedia:荒らし#著作権侵害）二度目です。著作権を侵害する外部リンクは、ウィキペディア上のどの名前空間でも例外なく排除されます。「寄稿者の権利と義務に照らして、著作権を侵害しているコンテンツにはリンクしてはなりません。著作権保護下にあるコンテンツへのリンクは、そのサイトが正規に許諾を得ているか、または法的な公正利用を満たす方法で利用されている場合に可能です。著作権侵害を知りながらコンテンツにリンクする行為は、著作権侵害への幇助と見なされます。もしそのサイトが著作権を侵害していると判断できる理由があるならばリンクしないでください。著作物を違法に頒布するサイトへのリンクは、Wikipediaとその編集者に汚名を着せることになります。とりわけYouTubeやScribdのようなサイトへリンクする際は、著作権を侵害するコンテンツへのリンクを避けるよう、相当な注意を尽くす必要があります」（Wikipedia:外部リンクの選び方#禁止される外部リンク）--L lj-1-l Ij（会話） 2013年3月31日 (日) 11:44 (UTC)
- Wikipedia:安易に荒らしと呼ばないをお読み下さい。
- 「二度目です。」とは、何ですか？
- あなたが私について明らかな虚偽・ウソを述べたのは、これで「二度目」どころか、何度目でしょうか？
- あなたが私の発言を改竄したのは、何度でしょうか？
- あなたが私に対するブロックを求めて管理者伝言板に通報しながら直ぐに却下されたのは、何度でしょうか？
- あなたのように、次から次へとタグを誤用し、典拠が示されている記述にまで「要出典」タグを貼りまくり、どちらが「荒らし」ですか？
- 付きまとわれてるようで、ゾッとしています。--のぎ（会話） 2013年3月31日 (日) 11:59 (UTC)
まず、Wikipedia:井戸端/subj/ウェブ魚拓はWikipediaの出典とできるか？をお読みください。ウェブ魚拓も著作権侵害になります。のぎさんは、過去にウェブ魚拓の外部リンクをノート:若月佑美でされており、除去されても復活されています。あれで一度目です。外部リンクが著作権侵害になることはノート:若月佑美で既に説明致しました。一度目では荒らし行為とは見なされませんが、「禁止されていることを知らせた後、継続した場合に限り、荒らしと見なされます」ので、二度目というのはそういうことです。私がこのような報告をすると嫌がらせと思われるかもしれませんが、そうではなくて遅かれ早かれ、このままWikipedia:方針とガイドラインやWikipedia:スタイルマニュアルを熟読しないで編集を続けていると、私以外の他の方々といずれトラブルになることは将来的に避けられないからです。こういうことを繰り返していると Wikipedia コミュニティーそのものが消耗されていくため、まずいったんWikipedia:方針とガイドラインやWikipedia:スタイルマニュアルをちゃんと読んだ方がよいということです。--L lj-1-l Ij（会話） 2013年3月31日 (日) 12:19 (UTC)
- ＞このままWikipedia:方針とガイドラインやWikipedia:スタイルマニュアルを熟読しないで編集を続けていると、私以外の他の方々といずれトラブルになることは将来的に避けられないからです。こういうことを繰り返していると Wikipedia コミュニティーそのものが消耗されていくため、まずいったんWikipedia:方針とガイドラインやWikipedia:スタイルマニュアルをちゃんと読んだ方がよいということです。
- まさに、ご自身のことを仰っていますね。
- ＞まず、Wikipedia:井戸端/subj/ウェブ魚拓はWikipediaの出典とできるか？をお読みください。ウェブ魚拓も著作権侵害になります。
- いいえ、そのような結論は、出されていないのですよ。
- あなたによる、
- 今回の一連のタグの誤用にしても、
- 私に対するブロックを求めて管理者伝言板に通報しながら直ぐに却下されたのを繰り返したことにしても、
- Wikipedia:削除依頼/若月佑美にて誰からも賛同を得られていないことにしても、
- [1]を無視し続けて連続投稿を繰り返していらっしゃることにしても、
- どちらが「こういうことを繰り返していると Wikipedia コミュニティーそのものが消耗されていく」に該当するような行為を「繰り返している」のか、何度も申し上げていますが、落ち着いて冷静に、ご自身を省みて見つめ直して下さい。--のぎ（会話） 2013年3月31日 (日) 12:43 (UTC)
- 私もコミュニティーを消耗させていることは自覚しています。なので、今回の件が一段落したら身を引きます。まあ、皆さん法律の専門家ではなくボランティアでやっていますから、あまり際どい問題になると萎縮してしまって判断が難しいというのもあるかと思います。絶対に掲載してもよいと言い切れる理屈は結局みつからず、投票に至っていますからね。Wikipedia とは、私も含めそういう専門家集団ではない方々が乗組員となって海の上を航海しているような、いつ沈没してもおかしくない危うい船のようなものです。だからこそ、私ものぎさんも含め、未熟なうちは記事を書かない方がよいということですね。下手に書くと甲板に穴が空いて船が沈み出しますからね。だから、絶対に正しいと言いきれるような理屈がみつからない以上は記事なんて書かない方がいいんですね。投票ではなく理屈で他者を説得できる段階になければ、それはもうそれ自体が潜在的な論争の種となるようなものを自分自身の手の内に持っているということですから。--L lj-1-l Ij（会話） 2013年3月31日 (日) 17:40 (UTC)
乃木坂46メンバーのバラエティ番組単発ゲスト出演記載
プロジェクト:芸能人をご存じでないようなので、ご案内しましたが、それを切り抜けるためにプロジェクト:芸能人「出演・作品リスト」のただし書きに該当するとの主張のようです。
とりあえず、代表的なものを例にしますが『ぐるナイ』のゴチバトルのゲスト程度は「出演自体に特記性が認められる場合」とは言えません。外部サイトの出典らしきものをつけても結局は数多くのゲスト・スポット出演です。プロジェクト‐ノート:芸能人#バラエティ番組の出演リスト編集説明の明文化もご覧ください。
のぎさんはお気に入りのタレントのパーフェクト出演リスト・パーフェクトデータベースを作りたがる典型的な編集者かと思いますが、他の芸能人記事とのバランスも考慮してください。当然ですが芸能界には乃木坂46しかいないわけではありません。--LearningBox（会話） 2013年4月6日 (土) 10:23 (UTC)
- ＞のぎさんはお気に入りのタレントのパーフェクト出演リスト・パーフェクトデータベースを作りたがる典型的な編集者かと思いますが
- 違います。
- タイミング的に競合してしまったようですが、そちらの会話ページに、こちらの意図を記載させていただきました。
- 記事・生駒里奈の記載さえ問題が解消されれば、そちらの考えの通りで、特に方向性として問題ないかと考えます。--のぎ（会話） 2013年4月6日 (土) 10:33 (UTC)
- では、少しずつの理解を期待しますが、『クイズ!イチガン』の単発出演（乃木坂46名義としての出演かつ14名まとめての出演）を各個人ページに記載するのはなぜですか？ 乃木坂46#メディア出演に<!--バラエティ・歌番組の単発ゲスト出演は、記載しない。-->とされているのでその除去逃れではないですか？ 片側でプロジェクト:芸能人の合意に従っているのに、もう片方ではこのような主張をされている 理由をお願いします。--LearningBox（会話） 2013年4月6日 (土) 11:27 (UTC)
- 既に申し上げた通り、以下の2点が理由です。
- 以上です。--のぎ（会話） 2013年4月6日 (土) 11:42 (UTC)
- 1、記載したのが自分ではないからということであれば除去しますがよろしいですか？ 当然、他のメンバーのページのものも全てまとめて除去します。
- 2、そのような独自の解釈は通用しません。
- 以上です。--LearningBox（会話） 2013年4月6日 (土) 12:09 (UTC)
- 「除去します」というのは、生駒の単発バラエティ出演を全てですか？それならば、それに合わせて他メンバー全員の単発バラエティ出演を全て一斉に除去なさる、ということならば、特に異議も無いです。
- が、『クイズ!イチガン』だけを除去するとか、一部のメンバーについてだけ単発バラエティ出演を除去する、という意味ならば、「よろしいですよ」とは、言えないです。
- 独自の解釈とは、どのことでしょうか？理由を問われたので答えましたが、必ずしも『クイズ!イチガン』に出演した（個人の記事が存在する）全メンバーの記事に書き込んでいる訳でもなく、他の編集などのついでに、その時点その時点で「要不要」を判断しております。--のぎ（会話） 2013年4月6日 (土) 12:20 (UTC)
- > 他メンバー全員の単発バラエティ出演を全て一斉に除去なさる、ということならば、特に異議も無いです。
- それを行おうとしたところ、白石・星野・能條・市來あたりを見たのぎさんがムキになって全部差し戻したのでしょう？ なお、今回はノート:乃木坂46で予告を行いました。--LearningBox（会話） 2013年4月6日 (土) 12:53 (UTC)
- 今回のように予告をしていただければ、いくつか質問をした上でですが、賛同していました。
- 今回も、いくつか質問をさせていただいた上で、賛同するコメントを執筆中です。--のぎ（会話） 2013年4月6日 (土) 12:56 (UTC)
- 白石麻衣と生駒里奈を{{Main2}}も含めて直してみていただけませんか？ ノート:乃木坂46#出演欄 Main2 のガイド文も参照。
- 具体的には、グループでの出演とのぎさんが思ったものをグループ記事に移し、バラエティ番組単発出演もとりあえず除去はせずに「略歴」に移動してください。そして『出演』の「レギュラー」「ゲスト」という欄は分けずに個人レギュラーのみにしてください（白石）。
- バラエティ番組単発出演について、リストから除去するものを機械的に判断するのは容易ですが「この出演は初めて○○したので意味がある。○○した時の出演なので意味がある」という編集者の思い入れを逐一拾えないので、とりあえず全部残す形でデータ記載位置を「出演」から変更した後に検討したいと思います。場合によっては除去は行わず当面そのままにすることもありえます。--LearningBox（会話） 2013年4月9日 (火) 01:58 (UTC)
- [2]に、お返事。--のぎ（会話） 2013年4月9日 (火) 04:57 (UTC)
- では、少しずつの理解を期待しますが、『クイズ!イチガン』の単発出演（乃木坂46名義としての出演かつ14名まとめての出演）を各個人ページに記載するのはなぜですか？ 乃木坂46#メディア出演に<!--バラエティ・歌番組の単発ゲスト出演は、記載しない。-->とされているのでその除去逃れではないですか？ 片側でプロジェクト:芸能人の合意に従っているのに、もう片方ではこのような主張をされている 理由をお願いします。--LearningBox（会話） 2013年4月6日 (土) 11:27 (UTC)
宮澤成良の冒頭文の冗長表現について
要約欄でのご説明だけでは理解しかねますので祖父が誰の師匠だとか誰と共演したのだとか本名だとかを孫の記事に載せる必要性および特筆性をご説明いただけますでしょうか？要約欄から察するに記事がないからここに書いたんだとおっしゃりたいようですが蛇足も蛇足だと考えます。なお、「本名のアンドレ・レジャン」に付された3つの脚注ですが、いずれも公式サイトでもなければ当事者とは直接無関係の個人ブログであり、正確性を保証できるものではなく、到底典拠として使用できるものではありません。Wikipedia:信頼できる情報源の条件を満たしません。私はこのデデ・モンマルトルなる人物のことは良くわかりませんが、日本語wikipediaにも記事がなければ、母国？のフランス語版にも記事がないようです。特筆すべき人物ではないのではないかとも考えられます。どうしても成良の記事に載せたいのであれば冒頭文ではなく人物項のほうがいいでしょう。Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)、Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)に照らし合わせても、現状の記述は異質です。改善されるおつもりがないのであれば、以上の観点から貴殿のご編集の正当性・必要性・特筆性をご説明願います。--据え膳（会話） 2013年4月14日 (日) 14:30 (UTC)
- ＞祖父が誰の師匠だとか誰と共演したのだとか本名だとかを孫の記事に載せる必要性および特筆性をご説明いただけますでしょうか？要約欄から察するに記事がないからここに書いたんだとおっしゃりたいようです
- 仰る通りです。
- ＞なお、「本名のアンドレ・レジャン」に付された3つの脚注ですが、いずれも公式サイトでもなければ当事者とは直接無関係の個人ブログであり、正確性を保証できるものではなく、到底典拠として使用できるものではありません。Wikipedia:信頼できる情報源の条件を満たしません。
- いいえ。
- Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源は、
- ＞自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者や、自己公表物を制作している著名な職業ジャーナリストの場合は、この例外になるかもしれません。いくつかの事例では、こうした人々の作品が以前に信用できる第三者的立場の出版社から公表されていて、偽名や仮名ではなく自身の名前で公表しているかぎり、情報源として受け入れられるかもしれません。
- と言っています。
- 大野修平は、野村二郎 (フランス語)#共編著にも記載されていますが、
- シリーズの共著者で、他にも[6]のようにフランス音楽の分野での著書を有する、[7]のような評論家（本人によれば「まぁ、堅苦しく言えば評論家なんですが、CDの歌詞対訳やライナーノーツを執筆したり、雑誌に記事も書く、ちょっぴりジャーナリストっぽいこともやってます。」）です。
- また、工藤絵里は、[8]のようなアコーディオン分野の著書を有します。
- よって、2人とも、仰るような
- 正確性を保証できるものではなく、到底典拠として使用できるものではありません。Wikipedia:信頼できる情報源の条件を満たしません。
- とまでの低評価に値するような人物でなく、少なくとも、「典拠として使用」できるか否か、議論されるべき人物でしょう。
- そして、Wikipedia日本語版における通例・慣習に照らせば、少なくとも大野修平レベルの評論家のブログならば、「典拠として使用」されて来ている、と考えます。--のぎ（会話） 2013年4月14日 (日) 15:19 (UTC)
- 一番お聞きしたいことが端折られていますのでもう一度お聞きします。情報源については二の次で、私はそもそも祖父についての詳細な説明は蛇足だと申しております。これが蛇足でなく特筆性のある有用な情報だという理由をお聞きしたいのです。「記事がないからここに書いた」のみをその理由とされるのならば間違いです。
- 情報源のご説明は伺いましたが、Wikipedia:出典を明記するに沿って出典の情報をつけてください。そうしないと二度手間となります。あと、3つのうちのもう一個の鎌倉 カフェサンスーシの店主のページについてはご説明がありません。この人も「例外」に当てはまるのですか？
- 記載個所についての私からの提案についてのご意見もいただけていません。お願いします。--据え膳（会話） 2013年4月14日 (日) 17:43 (UTC)
- 一点一点クリアして行きたいと考えておりますので、仰るところの「一番お聞きしたいこと」から回答させていただきます。
- ＞私はそもそも祖父についての詳細な説明は蛇足だと申しております。これが蛇足でなく特筆性のある有用な情報だという理由をお聞きしたいのです。
- まず、記事・アイドルを参照するまでもなく、アイドルという職業が、芸能人という分野の中で、音楽家・歌手なのか、モデル (職業)なのか、俳優なのか、タレントなのか、という曖昧な存在であることを前提にしながらも、そもそも乃木坂46というアイドルがソニー・ミュージックエンタテインメント (日本)という音楽事業者が主導するプロジェクトである、ということからも、少なくとも音楽家・歌手という要素を含むアイドルである、ということを前提に置きます（参考としてWikipedia:特筆性 (人物)#芸能人やWikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループも参照しています）。
- さて、宮澤成良という人物を音楽家・歌手という要素を含むアイドルと捉えたときに、祖父→父→本人と「3代続けてレコード・CDデビューしている」という事実には、特筆性が認められ得るであろう、と考えております（少なくとも現時点では）。
- その上で、デデ・モンマルトル（アンドレ・レジャン）という宮澤の祖父につき、出典となり得る資料を調べる限り、ことごとく桑山哲也か淡谷のり子との関係で言及されている資料ばかりが出て来る、というのが実情です。
- 以上から、「祖父→父→本人と『3代続けてレコード・CDデビューしている』宮澤成良の、その祖父が桑山哲也や淡谷のり子との関係性において語られる音楽家であった。」という、今回の記述の骨格については、特筆性が認められ得るであろう、というのが私なりの結論です。
- もちろん、今後の他の編集者との議論の中で、以上のような現時点での私の考えを変更する、という可能性を排除せず、様々な異論・反論にも謙虚に向かい合う、という考えでおります。
- あくまでも現時点においては、以上が私の考える「蛇足でなく特筆性のある有用な情報だという理由」です。--のぎ（会話） 2013年4月14日 (日) 19:24 (UTC)
- なお、以下は、インデントを下げての、言わば「ぶっちゃけ話」です。
- 正直なところ、祖父についての記述が詳細に過ぎる、という批判については、少なくとも一般論として言えば、仰る通りであろう、とも考えております。
- もしも記事・デデ・モンマルトルなりアンドレ・レジャンなりが立ち上がれば、一気に圧縮なり整理なり除去なりが出来る内容であろう、とも考え、思い切って私が記事を作成しようか、とすらも考えたんですが、いかんせん生年月日や没年月日すら（もちろん存命しているのかも知れないですが、それすらも）出典となり得る資料が見つからない、というのが実情です。
- もちろん、Wikipediaの中には、生年月日や没年月日が不詳のまま作成されている人物の記事も、全く存在しない訳でもないので、おそらくは、既に宮澤成良#脚注に示されている資料や他の私の手元に控えている資料を使えば、少なくともWikipedia:特筆性 (人物)#芸能人やWikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループが示す基準を満たすレベルの記事ならば、現時点で既に作成できるであろう、とも考えております。
- が、せめて生年月日か没年月日か片方くらい特定してから作成したいな、という考えの下、もう少し資料を探したいというのが本音です。--のぎ（会話） 2013年4月14日 (日) 19:24 (UTC)
- 『3代続けてレコード・CDデビューしている』の特筆性については、事実確認が十分に出来得る状況であれば、否定はしません。実際に今回の私の除去編集ではその部分の除去は行っていません。ただ、これについてご提示された出典についても若干疑問があります。
- 祖父の『自らの楽団としてもレコードをリリースした』に付された2つの出典について、ひとつはオリコン芸能人事典ですが、現状「アンドレ・レジャンとモンマントル楽団」との項目名があるのみで内容が皆無です。典拠の体を成していません。もうひとつのsnow recordsに掲載されてる作品ですが、ジャケット写真に「アンドレ・レジャン楽団」を確認できますが、単独名義ではなく、これは言わばコンピレーション・アルバムであります。これをもって『自らの楽団としてもレコードをリリースした』と言ってしまうのは狐につままれたような感じがします。仮にレコード参加作品がこれしかないのであれば、『コンピレーションに参加』などという表記に直すべきだと思います。「出典となり得る資料を調べる限り、ことごとく桑山哲也か淡谷のり子との関係で言及されている資料ばかりが出て来る」とのぎさんもおっしゃられていますが、これは言い換えると芸能・音楽史においてそれくらいしか特段言及されることがない人物だということではないでしょうか？何度もいいますが、私はこのデデ・モンマルトル（アンドレ・レジャン）という人をよく知りませんが、バックミュージシャンというイメージしか今のところ沸いてきません。
- まとめると、オリコン芸能人事典は内容がないため除去し、『3代続けてレコード・CDデビューしている』は少し表現を改めたほうがいいと思います。例えば『3代続けてレコード・CDのリリースに参加している』とかに直したほうがいいでしょう。そしてあくまで付加情報に過ぎない桑山や淡谷についての記述は除去すべきと考えます。そして記載箇所は記事冒頭部ではなく、「人物」項に移すべきでしょう。--据え膳（会話） 2013年4月15日 (月) 19:32 (UTC)
記事・デデ・モンマルトルの作成に伴い、編集しましたので、ご確認ください。--のぎ（会話） 2013年4月16日 (火) 10:48 (UTC)
- ご対処ありがとうございます。宮澤成良については現状で大きな問題はないと思います。デデ・モンマルトルのほうは、先に、典拠として適格かどうか疑問を呈した鎌倉 カフェサンスーシの店主のページとオリコン芸能人事典を明確なご回答のないままそのまま流用なさってる点と、出典の情報（ページタイトルだけでなく何のページなのか）の明記が成されていない点はご改善なさればいいと思います。--据え膳（会話） 2013年4月16日 (火) 22:17 (UTC)
衛藤美彩の編集について
お尋ねします。のぎさんは[9]で要出典範囲と要検証範囲のタグを除去されていますが、ウィキペディアの方針によれば「TVで観た」等は事実確認の機能を欠く信頼性に乏しい情報源です。よって、これらを出典として存続することはできないはずです。にもかかわらず、タグを除去した後に、みずから記述した信頼性に乏しい情報源を存続させている行為の正当性をウィキペディアの方針に基づいてお答えください。--ルプ（会話） 2013年4月15日 (月) 07:22 (UTC)
- 結論から申し上げると、検証は、事実上（デ・ファクト）、可能です。
- なぜなら、件の番組は、初回から最新回まで全て、ネット上の動画サイトにアップされているからです。
- しかしながら、申し上げるまでもなく、それらは、著作権の観点から、法令上（デ・ジュリ）、問題を抱えています。
ルプさんが個人的に検証したい、と望まれるなら、その動画サイトのＵＲＬをお教え致しますよ。- このように、事実上（デ・ファクト）、検証が可能であるのにも関わらず、法令上（デ・ジュリ）、それを示すことに障害が生じる、というケースについては、Wikipediaの方針も明確な答えを出していないようです。
- 検証可能性か著作権か、あちらを立てれば、こちらが立たない、という状況で、如何に柔軟にWikipediaに貢献できるのか、改めてルプさんも考えてみて下さい。
- その際、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用、特に「法律家ごっこ」をご参照ください。
当然ながら、申し上げるまでもなく、その動画サイトを観れば、件の記述が正確な内容である、ということをご確認いただけます。--のぎ（会話） 2013年4月15日 (月) 07:56 (UTC) - 違法を助長するような不適切な発言を撤回--のぎ（会話） 2013年4月15日 (月) 11:45 (UTC)- こんにちは。横から失礼します。法律にお詳しいようですが、著作権の観点を承知なら、その侵害による損害を増加させようとする発言は控えたほうがよろしいかと存じます。なお、非公式の動画サイトの映像に関しては、ファンが何かを語る上では「事実上」有効かもしれませんが、百科事典の執筆にあたっては、その正当性が担保されていないという点で、信頼性に欠けることは明らかです。せいぜい、他に信頼できる情報源が存在せず、改変がそれほど容易ではなく、そのことで得られるメリットも少ないために、そこそこ信頼できるものとして使えなくはない、という程度でしょう。情報源の扱いについては、難しいこともありますが、いかに扱えば、ウィキペディアに貢献できるのか、改めて考えてみて頂ければ。-Ks aka 98（会話） 2013年4月15日 (月) 08:28 (UTC)
- お騒がせして申し訳ないです。
- 仰る通り、冷静さを欠いた反応でした。
- 件の発言を撤回いたします。
- お手数お掛け致しました。--のぎ（会話） 2013年4月15日 (月) 11:45 (UTC)
- こんにちは。横から失礼します。法律にお詳しいようですが、著作権の観点を承知なら、その侵害による損害を増加させようとする発言は控えたほうがよろしいかと存じます。なお、非公式の動画サイトの映像に関しては、ファンが何かを語る上では「事実上」有効かもしれませんが、百科事典の執筆にあたっては、その正当性が担保されていないという点で、信頼性に欠けることは明らかです。せいぜい、他に信頼できる情報源が存在せず、改変がそれほど容易ではなく、そのことで得られるメリットも少ないために、そこそこ信頼できるものとして使えなくはない、という程度でしょう。情報源の扱いについては、難しいこともありますが、いかに扱えば、ウィキペディアに貢献できるのか、改めて考えてみて頂ければ。-Ks aka 98（会話） 2013年4月15日 (月) 08:28 (UTC)
ノート:能條愛未
ノート:能條愛未#過剰な出典に質問とメッセージがありますが、話題がほぼのぎさん個人向けなのでこの下で回答していただいても構いません。--LearningBox（会話） 2013年4月21日 (日) 15:20 (UTC)
- あちらで回答します。--のぎ（会話） 2013年4月21日 (日) 15:41 (UTC)
また、別件ですが、ノートのセクションタイトルや会話ページの話題タイトルの中で内部リンクを行わないようにしてください（Wikipedia:スタイルマニュアル (見出し)#見出しの中でリンクはしない）。--LearningBox（会話） 2013年4月21日 (日) 15:33 (UTC)
- 了解です。--のぎ（会話） 2013年4月21日 (日) 15:41 (UTC)
御礼
お早うございます。さて、『このページ』にて、私が一般人だと思っていた人物に関しての追記（ご指摘）有難うございました。私は関東在住の人物なので、関西エリアで活動されている人に関しては全国ネット出演だと判る方も多いですが、ローカル番組中心の活動者は把握しづらいです。貴殿のフォローで依頼文を修正しました。誠に申し訳ないです。それでは、今後共宜しくお願い申し上げます。--利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録） 2013年4月22日 (月) 00:31 (UTC)
「デデ・モンマルトル」の記事で荒らし行為はやめてください
荒らし行為はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。貴方がデデ・モンマルトルで行なった差し戻し[10][11][12][13][14]は、逃避荒らし、論争タグの不適当な使用に該当します。「論争に関するタグは、記事に問題があることを知らしめるのに重要です。論争に決着が付いたと確信できない場合、それらを取り除かないでください。おおむね、24時間のあいだ、二度他の人による論争タグを取り除かないようにしてください」（論争タグの不適当な使用）--ルプ（会話） 2013年4月22日 (月) 15:32 (UTC)
- いいえ、ノート:デデ・モンマルトルにて、あなた（ルプさん）自身による、そのタグの誤用を指摘していますので、何か異論が有るのならば、まずは、その議論に参加して下さい。
- 今あなたが行っていることは、話し合いを拒否したままの編集の強行であり、Wikipedia:安易に荒らしと呼ばないに抵触する言動であり、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに抵触する編集であり、もっと言えば、私に対する個人的な怨恨の感情をベースにしたストーキングであり、ただ単に徒にコミュニティーを疲弊させ、Wikipediaに何らの貢献も齎さない行為です。
- 私に対する個人的な恨み辛みでWikipediaの編集を行うのは、問題外です。
- 今後も私に対する個人的な嫌がらせが続くようならば、正式な長期の投稿ブロック依頼を提起させていただくことを、今日ここに予告いたします。
- いい加減にして下さい。--のぎ（会話） 2013年4月22日 (月) 16:16 (UTC)
- とうとうブロックされてしまいましたね。ブロックされている間に、ノート:デデ・モンマルトルでの私の質問にお答えください。ブロック中もノートページ・会話ページでの意見は可能です。議論も尽くされず、まだ誤用かどうかもはっきりしていないのに他人の会話ページや保護依頼に誤用だ何だと大々的にやってしまわれては後で恥をかくことになるかもしれません。ルプさんが本当に嫌がらせとかストーキングでやってるとお思いでしょうか？被害妄想を語られるより、先に私がノート:デデ・モンマルトルで行ってまだ回答されていない数々の質問にお答えください。それからでも差し戻しは遅くありません。それをされていたら今回ブロックされることもなかったでしょう。ルプさんもルプさんですが、のぎさんもいい加減になさったほうがいいでしょう。--据え膳（会話） 2013年4月22日 (月) 16:36 (UTC)
- 24時間（先方が3日間）ですから、お待ち下さい。
- それから、この相手は、過去に2回までも私をWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに通報[15][16]しながら、2回とも即日「却下」される[17][18]、ということを繰り返し、更に、この相手が必死に主張していた、私の編集した記述が、ある人物に対する「侮辱」なり「名誉棄損」なり「プライバシー侵害」である、という見解も、ただの1人からの賛同も得られることの無いまま、コミュニティーによって退けられたのみならず、この相手は、私からWikipedia:管理者伝言板/3RRに通報されたこともあります。
- それからの1ヶ月、一々履歴を引っ張って来ると膨大なものになるくらい、大きなものから小さなものまで、少なくとも私からの主観で言えばストーキングされ続けている、と感じておりますので、これら一連の事象を「被害妄想」呼ばわりなさるのであれば、具体的な根拠を示していただけますよう願います。
- それから、「今回ブロックされることもなかったでしょう。」と仰いますが、今回、曲がりなりにも私がノートでの議論に参加していたのにも関わらず、先方がノートでの議論にも参加しないのみならず自身の会話ページへの呼びかけすら無視しながら差し戻しを繰り返したのは、否定しようのない事実であり、よって仮に私が据え膳さんの主張する「まだ回答されていない数々の質問」なるものに対応していたとしても、そこに先方が参加しないまま差し戻しを繰り返していた限り、今回の双方ブロックも生じていたでしょう。
- まして、今回、先方は、ブロックされた後に「これでよかったと思います。有難うございます。」と発言しており、この発言から邪推すれば、最初から私を編集合戦に引っ張り込んで双方ブロックに持ち込もうとしていたのでは、と邪推できるくらい、対話に全く応じないままの今回の差し戻しの繰り返しは、異常です。
- 以上から、少なくとも私の主観としては、今回の先方の行動は、明らかに「本当に嫌がらせとかストーキングでやって」ます、と申し上げます。
- なお、一点だけ。
- 今回、件の記事を保護なさった管理者の方は、中立の立場から片方に肩入れされないように注意されながら、「表記の出典や赤い疑惑についての出典は、出典無効が用いられる『検証の結果、その情報源には記事の記述の裏づけとなるものが記載されていない』とは言い切れない」と仰っています。
- 少なくとも、{{出典無効}}タグの使用が誤用だったことは、明らかです。
- そして、私は、これ以前から、このタグを付けた編集者が、何回もタグの誤用を繰り返してきた事実を知っているので、今回も同じように、いつも通りのタグの誤用を繰り返した事案である、との判断でタグを除去したところ、今回は、据え膳さんが、それを差し戻されましたので、私は、仕方なく今回のケースでベターと考えられる{{信頼性要検証}}タグに差し替えた、という経緯です。
- 据え膳さんは、この管理者の方が「表記の出典や赤い疑惑についての出典は、出典無効が用いられる『検証の結果、その情報源には記事の記述の裏づけとなるものが記載されていない』とは言い切れない」と仰っていることについては、お考えを示されないのでしょうか？
- 私が1回でも、これらの出典に何の問題も無し、などと主張しましたか？
- それどころか、むしろ逆に、出典に問題が有るようなら改善に努めて来ている、ということは、他の記事における出典に関する私の編集の履歴を確認していただければ、ご理解いただけるかと存じます。
- 今回の事案は、ただ単純に、先方が今までに何回も繰り返してきた私に対する個人的な怨恨からのタグの誤用、が再発したというだけのことから始まりましたし、少なくとも据え膳さんとの間の話し合いには、誠実に真摯に対応して来ました。
- 例えば、据え膳さんが除去なさった2つの「外部リンク」にしても、1つの除去に同意しており、もう1つの除去について保留している、というのが現状ですよね。
- 何か私が据え膳さんに対して不誠実な対応をしましたか？
- どうか、今回の相手が、この1ヶ月、どれだけ私に執着してきたか、せめて履歴を確認してから仰っていただけないでしょうか？
- 心より、お願い申し上げます。--のぎ（会話） 2013年4月22日 (月) 17:27 (UTC)
- （お願い）枝葉をつけすぎて、1つ前の私の発言の主旨が伝わっていないようなので端的に言います。先に私がノート:デデ・モンマルトルで行ってまだ回答されていない数々の質問にお答えください。ルプさんがストーカーかどうかについては今回の一連の議論にとって（少なくとも私にとっては）重要な問題ではありませんので議論の停滞を避けるためにも言及はここまでにしておきます。--据え膳（会話） 2013年4月22日 (月) 18:31 (UTC)
コメント あと、上で挙げられたノート:デデ・モンマルトル#保護依頼しましたでのKs aka 98さんによるご発言ですが、もうちょっと熟読されるほうがいいでしょう。「裏づけとなるものが記載されていないとは言い切れない」という発言をもって「少なくとも、{{出典無効}}タグの使用が誤用だったことは、明らかです。」となるのぎさんの思考回路が私には理解不能です。「言い切れない＝明らか」は明らかにのぎさんの拡大解釈です。むしろKs aka 98さんは「信頼性要検証のテンプレは使わないほうがよさそうです。」と{{信頼性要検証}}タグの不当性について明確にご発言なさってます。これを読み飛ばして上記の主張をなさっているのを見るとのぎさんは少し冷静さを保たれてから行動に移されたほうがいいように思います。わかりやすくまとめるとKs aka 98さんは{{出典無効}}は要議論、{{信頼性要検証}}は不適切とおっしゃっていると私は解釈しています。これについて反論がおありならご説明ください。人に誤用だ誤用だという前に、ご自身の立場に不都合な他者の発言をスルーされるのはやめましょう。--据え膳（会話） 2013年4月22日 (月) 18:31 (UTC)- コメント 「私が1回でも、これらの出典に何の問題も無し、などと主張しましたか？」とおっしゃってますが、議論途中にも関わらず、平気で差し戻しをなさっている行動は「何の問題も無し、などと主張」するよりひどいですよ。Help:以前の版にページを戻す方法をご熟読いただき、差し戻しという行動が「最終手段」であることをご理解いただきたく思います。--据え膳（会話） 2013年4月22日 (月) 18:31 (UTC)
- 据え膳さんこそ、これまでの経緯や、私や管理者の方のコメントを「熟読」して下さい。
- 私が最初から{{信頼性要検証}}タグを付けたんですか？違います。
- あくまでも、{{出典無効}}タグを除去したのみです。
- それを据え膳さんが差し戻したから、「仕方なく」{{信頼性要検証}}タグに差し替えたんです。
- 管理者の方のコメントも、どう贔屓目に見ても、{{出典無効}}タグ、{{信頼性要検証}}タグ、どちらも不適切と仰っています。
- まして、{{出典無効}}タグに限らず、そのタグを使用すべきケースだと「言い切れない」ケースでタグを使用して良い、なんて論理が存在しますか？
- タグを使用すべきケースだと「言い切れない」ケースでタグを使用して良い、なんてことを認めていたら徒に争いを招くだけです。
- あくまでもタグを使用すべきケースだと「言い切れ」ることこそがタグを使用して良い条件でしょう。
- タグを使用すべきケースだと「言い切れない」けどタグを使用した、なんて小学生の言い訳です。
- タグを使用すべきケースだと「言い切れない」ケースでタグを使用した、イコール、タグを誤用したんです。
- なぜなら、タグの適正な使用とは、タグを使用すべきケースだと「言い切れ」るケースでタグを使用することだからです。
- それを管理者の方が「要議論」と仰っているなどとは、それこそ「理解不能」です。
- 「ご自身の立場に不都合な他者の発言をスルーされるのはやめましょう。」
- それから、「ルプさんが本当に嫌がらせとかストーキングでやってるとお思いでしょうか？」と明確に「？」を付けて私に質問なさったのは、据え膳さんです。
- それに誠実に回答を差し上げたのにも関わらず、「ルプさんがストーカーかどうかについては今回の一連の議論にとって（少なくとも私にとっては）重要な問題ではありませんので議論の停滞を避けるためにも言及はここまでにしておきます。」などと仰るのであれば、キチンと「被害妄想」呼ばわりを撤回し、エクスキューズして下さい（Wikipedia:個人攻撃はしない）。
- ＞議論途中にも関わらず、平気で差し戻しをなさっている行動
- ＞Help:以前の版にページを戻す方法をご熟読いただき、差し戻しという行動が「最終手段」であることをご理解いただきたく思います。
- その議論すらせず、3日も前の編集をいきなり差し戻したのは、どなたでしたか？[19]
- それに対し、ノートで議論を開始したのは、誰でしたか？[20]
- 「Help:以前の版にページを戻す方法をご熟読いただき、差し戻しという行動が「最終手段」であることをご理解いただきたく思います。」--のぎ（会話） 2013年4月22日 (月) 19:03 (UTC)
- 懲りもせずまた同じことを繰り返されるのですね。人の揚げ足取りも結構ですが、まずご自身の非をお認めになってからにしてください。私からのご質問にすべてお答えいただけない以上は議論の進展はありません。順番をお守りください。個人攻撃呼ばわりもご遠慮ください。私の議論に対する姿勢にご不満ならコメント依頼・ブロック依頼にでも出してください。とにかくノートでの議論が進むよう、無用な揚げ足取りはせずに、私からの質問にお答えください。--据え膳（会話） 2013年4月22日 (月) 19:21 (UTC)
- 「懲りもせずまた同じことを繰り返される」とは、何のことですか？
- まさか、最初に私が「24時間（先方が3日間）ですから、お待ち下さい。」と申し上げた、「ご質問にすべてお答え」ということですか？
- もしも僅か24時間を待てないのであれば、私のブロックの解除をご依頼なさって下さい。
- 「人の揚げ足取り」とは、何のことですか？
- まさか、議論すらせずに先に差し戻しを開始したのが据え膳さん自身である、と図星の指摘をされたことですか？
- 或いは、差し戻しを受けてノートで議論を提起したのが私である、と図星の指摘をされたことですか？
- 「ご自身の非」とは、何のことですか？
- 編集合戦に至ったことならば、既に下の方でコミュニティーへの謝罪を表明しています。
- もう一方の当事者が「これでよかったと思います。有難うございます。」などと、謝罪どころか、感謝？を表明しているのと違って。
- もしも「被害妄想」呼ばわりがWikipedia:個人攻撃はしないに抵触しないのだとしたら、いったい何がWikipedia:個人攻撃はしないに抵触するのでしょうか？「理解不能」です。--のぎ（会話） 2013年4月22日 (月) 19:37 (UTC)
- 「議論すら」しなかったのは、通常では議論の必要のない差し戻しだと判断したからです。のぎさんが私の質問にお答えにならず、延々とご自身の非をお認めにならないから議論が起こっています。なおここで言う「非」というのは編集合戦のことを言っているのではなく、そもそも典拠として使えない個人ブログを出典とされたことを言っています。デデ・モンマルトル作成前、つまりブロックされる以前から、何回も質問を繰り返していますが、のぎさんはそれには一向にお答えにならずに、ストーカーだの誤用だのおっしゃって力づくで編集されていたのです。そんなことする前に不適切な出典を使うことを避けることや私からの質問に答える猶予はあったはずです。（カフェサンスーシの店主のページについてのご回答を最初に念押ししたのは4月16日 (火) 22:17(UTC）です。）人の動向を見るのも結構ですが、一度ご自身の言動を振り返られてください。といっても現在の冷静さを失われているのぎさんには難しいかもしれませんが。。。これ以上の苦言は逆効果かもしれませんので、私からの質問へのご回答があるまではこれ以上のコメントはいたしません。--据え膳（会話） 2013年4月22日 (月) 20:11 (UTC)
- まず、その質問への回答は、（これで3回目ですが、）ブロックが解けた後に、記事のノートにて、お答えします。
- さて、何歩か譲って私に「非」なるものが有るとして、そのことがルプさんによる議論への参加なき差し戻しの連発（＆自身の会話ページへの呼びかけを無視しての差し戻しの連発）を正当化するのでしょうか？
- その間、そのルプさんの会話ページにて議論に参加するように呼び掛けたのも私ですが、それを完全に無視して差し戻しを連発したんですよ。
- これは、異常な行動です。
- それも、その差し戻しの「要約」欄においても、そして、挙句の果てに、この節の名称においても、「荒らし」呼ばわり。
- 今回のルプさんのブロック理由をご覧になりましたか？
- 私に対する「荒らし」呼ばわりもブロック理由に入っているんですよ。
- もちろん、私もブロックされていますから、私にも非・責任が有ります。
- それを認めた上で、先方が3日間、私が1日間、というブロック期間の長さの違いは、（私も全てのブロックの前例を知っている訳でもないですが、どちらも同じく初めてのブロックであり、同じ編集合戦の当事者であることを理由とするブロックなら同じ期間、というのが通常の対応であると考えられるところ、）どちらも同じく初めてのブロックであり、同じ編集合戦の当事者であることを理由とするブロックであるのにも関わらず、先方の方がブロック期間が長い訳です。
- これは、やはり、議論への参加なき差し戻しの連発（＆自身の会話ページへの呼びかけを無視しての差し戻しの連発）、という先方の悪質さを評価してのことなのでは？
- ノートで議論が行われている最中に、その議論に参加することなく、その議論の対象となっている箇所の編集を強行したのは、先方です。
- それも、第三者たる管理者の方から「表記の出典や赤い疑惑についての出典は、出典無効が用いられる『検証の結果、その情報源には記事の記述の裏づけとなるものが記載されていない』とは言い切れない」と言われるようなタグの誤用です。
- 少なくとも最初から、誤用でない、適正なタグを付けるなり、そもそもWikipedia:信頼できる情報源を理由に出典そのものを除去するなりしていれば、私だって差し戻しなんかしてないですよ。
- この私の会話ページの2013年3月31日 (日) 11:59の私の先方に対する発言を見て下さい。
- ＞あなたが私について明らかな虚偽・ウソを述べたのは、これで「二度目」どころか、何度目でしょうか？
- ＞あなたが私の発言を改ざんしたのは、何度でしょうか？
- ＞あなたが私に対するブロックを求めて管理者伝言板に通報しながら直ぐに却下されたのは、何度でしょうか？
- ＞あなたのように、次から次へとタグを誤用し、典拠が示されている記述にまで「要出典」タグを貼りまくり、どちらが「荒らし」ですか？
- ＞付きまとわれてるようで、ゾッとしています。
- もう3週間も前から、先方によるタグの誤用を指摘しています。
- もう3週間も前から、「荒らし」呼ばわりされ続けています。
- ノートでの発言の改竄まで複数回されました。
- 付きまとわれている、ということを3週間前から訴えています。
- それを受けてもなお「ストーカーだの誤用だのおっしゃって力づくで編集されていたのです。」などと仰るのですか？
- 正直、先方に対する「ゾッとしています。」という3週間前の感情は、現在も変わっていないんですよ。
- このことは、据え膳さんと私との間の議論には、ハッキリ言って無関係です。
- 今回の記事での据え膳さんと私との間の議論が有ろうが無かろうが、早かれ遅かれ、先方との間で発生していたであろう事態に、偶然に据え膳さんが巻き込まれた、というだけの話であり、もしも仮に据え膳さんからの問に私が完全に据え膳さんの納得する対応をしていたとしても、どこか別の機会に発生していたであろう事態です。
- 今回のブロックは、据え膳さんと私との間の議論と無関係に、ただ先方による私に対するストーキングの結果として生じたものである、ということをご理解ください。--のぎ（会話） 2013年4月22日 (月) 21:28 (UTC)
- ルプさんとのぎさんとのことについては、おっしゃられている通り私は「無関係」ですのでこれを最後のコメントとします。ひとことだけ言わせてもらうと、私はルプさんの言動を正当化するつもりはありません。私がのぎさんに言いたいのは、他人がどうだとかこうだとかでねじ伏せようとするのではなく、ご自身のご編集の正当性を理路整然とご説明いただきたいということなのです。「もしも仮に据え膳さんからの問に私が完全に据え膳さんの納得する対応をしていたとしても、どこか別の機会に発生していたであろう事態です。」とおっしゃっていますが、それは違います。文句のつけようのないご説明をのぎさんがなさったら相手も認めざるを得なくなるでしょう。相手が対話に応じないのなら対話拒否を理由にブロック依頼・コメント依頼に出せばいいと思います。これまでの経緯からそういうお気持ちにはなれないというのもわからなくもないですが、冷静にご対処いただきたく思います。wikipediaは恨み辛みをぶちまける場ではありません。--据え膳（会話） 2013年4月23日 (火) 20:08 (UTC)
投稿ブロックのお知らせ
あなたはブロックされました。しばらくウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください。（ヘルプ、投稿ブロックへの異議申し立て・投稿ブロックへの異議申し立ての手引き参照）
デデ・モンマルトルにおける過度の編集合戦を確認しました。腕ずくで決着を目指すかのような差し戻しは厳にお控えいただきますようお願いいたします。--MaximusM4（会話） 2013年4月22日 (月) 15:43 (UTC)
- お手数をお掛け致しました。
- 暫く頭を冷やします。
- この相手は、過去に2回までも私をWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに通報[21][22]しながら、2回とも即日「却下」される[23][24]、ということを繰り返し、更に、この相手が必死に主張していた、私の編集した記述が、ある人物に対する「侮辱」なり「名誉棄損」なり「プライバシー侵害」である、という見解も、ただの1人からの賛同も得られることの無いまま、コミュニティーによって退けられました。
- この相手を私がWikipedia:管理者伝言板/3RRに通報したこともあります。
- それからの1ヶ月、大きなものから小さなものまで、少なくとも私からの主観で言えばストーキングされ続けている、と感じています。
- 今回、この相手のみならず、私も一緒にブロックされたことは、この相手にとって願ったり叶ったり（「これでよかったと思います。有難うございます。」）なのでは、と邪推すらしてしまうくらい、とにかく異常な執着だったと感じています。
- 今から振り返れば、このような形でコミュニティーに迷惑をかけてしまう前に、もっと早く正式な長期の投稿ブロック依頼を提起すべきであった、そうすればコミュニティーに迷惑をかけてしまうことも無かったであろう、と反省しています。
- 本当に、ご迷惑をお掛けしました。--のぎ（会話） 2013年4月22日 (月) 16:20 (UTC)
お願い
こんばんわ。申し訳ないのですが、この削除依頼なんですが、あなたのコメントで問題が発生してしまっております。あなた様のブロックが明けましたら、削除依頼のページのご自身のコメントで該当する部分に取り消し線を引いた上で、他からのウェブ検索部分のリンクを外して戴きたく思います。また文自体も書き直して戴いた方が良いかも知れません。そうでないと次のステップに進めません。お手数をお掛けしますが宜しくお願い申し上げます。--利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録） 2013年4月23日 (火) 11:10 (UTC)
- 現時点での対処済み（Geogieさんの対応待ち）[25]。--のぎ（会話） 2013年4月24日 (水) 19:43 (UTC)
- 対応しておきました。 --利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録） 2013年4月24日 (水) 20:53 (UTC)
- わざわざ、ご報告ありがとうございます。--のぎ（会話） 2013年4月24日 (水) 21:25 (UTC)
- 対応しておきました。 --利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録） 2013年4月24日 (水) 20:53 (UTC)
お願い2
もしすでにご対応中であれば無礼をご容赦いただきたいのですが、アイドル戦国時代のような大きな新規記事を立ち上げになられるお時間があるのであれば、現在議論停滞中の諸問題の解決に向けて行動していただけませんでしょうか？すぐ上のGeogieさんのお願いもそうです。そんなに手間のかかることではない筈です。ノート:デデ・モンマルトル#外部リンクについてでLearningBoxさんがのぎさんにお願いしているアンドレ・レジャンとモンマントル楽団の画像、アンドレ・レジャンとモンマントル楽団の経歴・プロフィールならオリコン芸能人事典-ORICON STYLEの内容の確認なんかはワンクリックで済むことです。誠実に真摯に対応されていると胸を張っておっしゃれる状況でしょうか？少し編集の手を休めて諸問題の解決に努められるようお願い申し上げます。--据え膳（会話） 2013年4月24日 (水) 17:58 (UTC)
- まず、確かに上に何も書いてなかったので分かり辛かったかも知れないですが、私の履歴を確認していただければ分かりますように、GeogieさんとLearningBoxさんとの会話に入る形で既に現時点での対処を行っており、現在、Geogieさんの対応を待っている段階です[26]。
- また、もちろん日によっては、休日など、ほぼ端末をネットに繋げっ放しでWikipedia日本語版のウォッチリストもコンスタントにチェックしている時も、無い訳じゃないですが、私がノート:デデ・モンマルトル#外部リンクについてで前回コメントして[27]から、まだ27時間（「もう27時間」と感じていらっしゃるのかも知れないですが）であり、そんなに何日も1週間も放置していた訳でもなく、実際、今回の据え膳さんから会話ページへコメントいただいたことで先ほど初めて、この27時間の間に複数のコメントがノート:デデ・モンマルトル#外部リンクについてに入っていた、という事実を知ったほどです。
- もちろん、気付いていれば対応していましたし、というか、私の履歴を確認していただければ、基本的に私へ宛てたコメントには、気付いたら直ぐに対応してきております。
- 昨日だって24時間ブロックが明けて1つ目に残っている履歴は、何ですか？件のノート:デデ・モンマルトル#外部リンクについてにおける前回のコメント[28]ですよね。
- 他の記事のノートでもなく、他の記事の編集でもなく、まず真っ先に対応させていだたいたんですよ。
- 少なくとも履歴を第三者的・客観的・中立的に見れば、「誠実に真摯に対応」と「胸を張って」言えるくらいの対応をさせていただいてるはずです。
- いかがでしょうか？
- 上の方の据え膳さんとのヤリトリでも、「24時間」を待つか待たないかを対話させていただきましたが、もちろん据え膳さんの時間の流れのスピード感を否定するつもりも毛頭ないのですが、だからと言って24時間や27時間の間に対応が無いとか他の編集をしているからと私の誠実さを槍玉に挙げるのは、ちょっと違うんじゃないでしょうか？
- 或いは、Wikipedia日本語版において一般的に、この24時間や27時間の間に対応が無い・他の編集をしている、というのは、誠実さを非難されて当然のスピード感なのでしょうか？私は、違う、と理解しております。
- 誠実さを非難されるには、例えば3～4日間を過ぎても他の記事の編集ばっかりやっててノートでの議論に出て来ない、とか、それが1週間とかになれば尚更、せめて必要な時間であろう、と理解しておりますが、違いますか？
- 以前、私に対し、「他の編集者さんやコミュニティとの感覚のズレ」などと仰いましたが、わずか24時間や27時間の間に対応が無いとか他の編集をしているからと相手の誠実さを槍玉に挙げるのは、据え膳さんこそ「他の編集者さんやコミュニティとの感覚のズレ」でないですか？或いは、それが「他の編集者さんやコミュニティ」のスピード感ですか？
- なお、繰り返しになりますが、「まだ27時間」と感じるか、「もう27時間」と感じるか、ということ自体は、単なる個人差ですから、もしも「もう27時間」と感じていらっしゃるのだとしても、それ自体を非難したり否定したりする意図でない、ということを念のため明確に申し上げておきます。--のぎ（会話） 2013年4月24日 (水) 19:43 (UTC)
- これだけの長文を打たれる前にリンク先の確認などすぐできるのでは？時間の問題ではなく順番の問題です。そうこうしている間にも入山杏奈で大幅な編集をなさっていますよね？残念ながら何だかんだ理由をつけて結論を出すことを先延ばしにしているか、私のことを適当にあしらって放置してるようにしか私には思えません。ここでの言い訳ではなく、質問へのご回答をお待ちしております。--据え膳（会話） 2013年4月24日 (水) 19:58 (UTC)
- 違います。
- まず、それらを全面的に撤回して下さい（Wikipedia:個人攻撃はしない）。
- 今回だって、この非難さえなければ、まず真っ先にノート:デデ・モンマルトル#外部リンクについてへコメントしておりました。
- これらの全面的な撤回が為されるまで、保留させていただきます。
- これは、Wikipedia方針やガイドライン等に照らしても通常の対応であろう、と理解しております。--のぎ（会話） 2013年4月24日 (水) 20:04 (UTC)
- これだけの長文を打たれる前にリンク先の確認などすぐできるのでは？時間の問題ではなく順番の問題です。そうこうしている間にも入山杏奈で大幅な編集をなさっていますよね？残念ながら何だかんだ理由をつけて結論を出すことを先延ばしにしているか、私のことを適当にあしらって放置してるようにしか私には思えません。ここでの言い訳ではなく、質問へのご回答をお待ちしております。--据え膳（会話） 2013年4月24日 (水) 19:58 (UTC)
- お忘れかもしれないのでお伝えしておきますが、#宮澤成良の冒頭文の冗長表現についてで回答漏れのあった鎌倉 カフェサンスーシの店主のページを典拠として使う正当性について再度お聞きしたのが、2013年4月14日 (日) 17:43 (UTC)、アンドレ・レジャンとモンマントル楽団の画像、アンドレ・レジャンとモンマントル楽団の経歴・プロフィールならオリコン芸能人事典-ORICON STYLEの典拠としての不適切性を最初にご説明したのが2013年4月15日 (月) 19:32(UTC)です。ご回答がないのはその時点からです。もう10日経とうとしているのです。私も1日お返事がないくらいではここまでは申しません。何日も何回もお待ちしてますがお返事がないので渋々苦言を申し上げているのです。「この非難さえなければ」のような言い訳は結構と申し上げました。意固地にならずご回答ください。これを個人攻撃とおっしゃるならもう何も文句を言うなとおっしゃるのですか？--据え膳（会話） 2013年4月24日 (水) 20:24 (UTC)
- それら据え膳さんからの指摘に対応する形で、新たに記事・デデ・モンマルトルの初版を作成した訳です[29]。
- そして、それに対する据え膳さんからの反応も、「ご対処ありがとうございます。宮澤成良については現状で大きな問題はないと思います。デデ・モンマルトルのほうは、先に、典拠として適格かどうか疑問を呈した鎌倉 カフェサンスーシの店主のページとオリコン芸能人事典を明確なご回答のないままそのまま流用なさってる点と、出典の情報（ページタイトルだけでなく何のページなのか）の明記が成されていない点はご改善なさればいいと思います。」[30]と、そこまで緊急に対処が必要なものであると据え膳さんが考えていらっしゃるとは、感じられない文面でした。
- 正直なところ、現在の論点というのは、当初の論点が記事・宮澤成良の「冒頭文の冗長表現」（←これ据え膳さん自身の発言です。）という記事の中の文章そのものの記述だったのと違い、文章の記述そのものでなく、外部のサイトが外部リンクや出典として適正か否か、という、もちろん重要なテーマであることを否定する意図など毛頭ないですが、そこまで直ちに急いで改善しなければならないほど緊急性に迫られた事案でなく、ゆっくりと改善に向けて努力を進めて行く類の事案なのでは、という疑問を禁じ得ないんです。
- 他の編集者に対し、「少し編集の手を休めて」とまで要求するのに値するような、「諸問題の解決に努められるよう」というほどの、重大な、緊急の、テーマなのですか？
- 或いは、この論点がWikipedia日本語版において一般的・普遍的に直ちに「解決」を迫られているような重大かつ緊急の「諸問題」なのである、ということに私が気付いていないだけなのだ、と仰るのであれば、それを気付かせて下さい。
- ただ単に「俺をシカトすんじゃねぇよ」という据え膳さんの個人的な想いからの求めでなく、Wikipedia日本語版において一般的・普遍的に直ちに「解決」を迫られているような重大かつ緊急の「諸問題」なのだから、据え膳さんの一連の言動もWikipedia:個人攻撃はしないに抵触しないのだ、ということを気付かせて下さい。
- それか、一連の言動をWikipedia:個人攻撃はしないに基づいて全面的に撤回なさるか、いずれかが為されるまで、保留とさせていただきます。--のぎ（会話） 2013年4月24日 (水) 21:23 (UTC)
- 念のため申し上げておきますがここで言う「お返事」というのは質問へのご回答という意味です。上でコメントしたとおっしゃっているこれですが質問の答えではなく質問内容の再確認と「困っている」という意思表示のみの内容です。議論が進展するような明確なご回答をお願いします。はっきり言ってここまで議論のこじれるような内容でもなければ議論の必要な問題でもありませんが、お時間が欲しいようですので1週間ほど待ちます。これまでの各所での議論を振り返っていただいてそもそものご自身の編集の問題点をご検証ください。--据え膳（会話） 2013年4月24日 (水) 20:45 (UTC)
- 競合してしまったようなので、分けます。
- 上でも申し上げたように、「はっきり言ってここまで議論のこじれるような内容でもなければ議論の必要な問題でもありません」という見解については、全面的に同意です。
- それを「ここまで議論のこじれるような内容」・「議論の必要な問題」であるかのように行動なさっているのは、上でも申し上げたように、どちらなのか、「これまでの各所での議論を振り返っていただいてそもそものご自身の編集の問題点をご検証ください。」
- ゆっくりと改善に向けて努力を進めて行く類の事案なのでは、という疑問を禁じ得ない、と改めて申し上げます。
- まして、一連の据え膳さんによる言動がWikipedia:個人攻撃はしないに抵触しない、と主張し得るような論点などでは、断じてない、と改めて申し上げます。
- 「お時間が欲しいようですので1週間ほど待ちます。」--のぎ（会話） 2013年4月24日 (水) 21:23 (UTC)
- 「そこまで緊急に対処が必要なものであると据え膳さんが考えていらっしゃるとは、感じられない文面でした。」では、いつご対応いただける予定だったんでしょうか？「はっきり言ってここまで議論のこじれるような内容でもなければ議論の必要な問題でもありません」というのはそもそもののぎさんのご編集に問題があり、それを差し戻しもしくは改善するのには通常これほどの議論を要しないという意味です。もっと言うと当該箇所は「議論の余地のない誤り」なのです。ですが、のぎさんにもご意見があってのご判断かと思いそれをお聞きしてからでも訂正は遅くないと考え、これまで幾度となくご質問をさせていただきましたが、それにはお答えにならず、挙句「個人攻撃者」呼ばわりされているのです。のぎさんが個人攻撃であると指摘された私の「他の編集者さんやコミュニティとの感覚のズレをご修正いただければ」という言葉に尽きると思うのですが、wikipediaは「万人が自由に編集できる百科事典」ですが、「個々人が好き勝手に自分のやりたいようにできる場」ではありません。のぎさんは今、ご自身のされた編集に疑義を呈されている案件は私と議論中のものだけでなくほかの編集者さんとのものもありますよね？複数の方からご自身の編集手法に疑義を呈されているという事実をどのようにお考えでしょうか？私のようにしつこく粘着してきたらまた「ストーカー」だと言って跳ね除けられるんでしょうか？ご自身が正しいと主張されることは結構なことですが、ご自身の主観だけでなく、他者との折り合いも今以上にお考えください。「ゆっくりと改善に向けて努力を進めて行く類の事案なのでは」＝前に指摘を受けた問題箇所を何事もなかったかのようにそのまま改善もなく記事にしてしまってるのを見て、のぎさんの「努力」を見出すことは私にはできませんでした。デデ・モンマルトルの記事作成は宮澤成良の冒頭文の冗長表現の改善に寄与したことは私は否定いたしません。ただ、鎌倉 カフェサンスーシの店主のページについてお聞きしているにも関わらず、何のご回答もなしに記事に盛り込まれましたが、現在このページへのリンクはコメントアウトという状況であります。多少は問題ありとのお考えからのご対応なのかどうかわかりませんが、「ゆっくりと改善に向けて努力を進めて行く類の事案なのでは」とお思いであったのであれば、デデ・モンマルトルの記事作成時に、未解決のカフェサンスーシの店主のページについては記事に盛り込まないでいただきたかったです。私の発言すべてについてご説明したわけではありませんが、これまでの私の発言は言葉は綺麗なものではなかったかもしれませんが、決して「攻撃」目的ではなく、前述の「感覚のズレをご修正いただければ」という意図での発言です。確かに「ズレ」てると言われれば気分のいいものではないのはわかります。ただ、現状のように私とだけではなく、ほかの方とも議論中案件が絶えない状況は健全なものではないと思いますし、のぎさん自身もやり辛いこともおありでしょう。論争の芽はあらかじめ摘んでおくほうがいいのです。個人的に、のぎさんにおかれましては過剰リンク・情報源の取捨選択・議論中案件の対処法については特に他者との歩み寄りが必要かと思います。今すぐには無理でしょうが、いずれ、あぁ、あの時なんか変な奴がこんなこと言ってたなぁと思い起こしていただけるようになったら幸いです。--据え膳（会話） 2013年4月26日 (金) 15:11 (UTC)
- いずれにせよ、「変な奴がなんか言ってる」というのを説明責任を果たされない理由にはできません。批判だけ封じ込めてご自身は該当箇所の編集を続けるという姿勢はwikipediaでは支持されません。ひとりで進めず、合意形成に向け努力してください。--据え膳（会話） 2013年4月26日 (金) 21:20 (UTC)
- 「そこまで緊急に対処が必要なものであると据え膳さんが考えていらっしゃるとは、感じられない文面でした。」では、いつご対応いただける予定だったんでしょうか？「はっきり言ってここまで議論のこじれるような内容でもなければ議論の必要な問題でもありません」というのはそもそもののぎさんのご編集に問題があり、それを差し戻しもしくは改善するのには通常これほどの議論を要しないという意味です。もっと言うと当該箇所は「議論の余地のない誤り」なのです。ですが、のぎさんにもご意見があってのご判断かと思いそれをお聞きしてからでも訂正は遅くないと考え、これまで幾度となくご質問をさせていただきましたが、それにはお答えにならず、挙句「個人攻撃者」呼ばわりされているのです。のぎさんが個人攻撃であると指摘された私の「他の編集者さんやコミュニティとの感覚のズレをご修正いただければ」という言葉に尽きると思うのですが、wikipediaは「万人が自由に編集できる百科事典」ですが、「個々人が好き勝手に自分のやりたいようにできる場」ではありません。のぎさんは今、ご自身のされた編集に疑義を呈されている案件は私と議論中のものだけでなくほかの編集者さんとのものもありますよね？複数の方からご自身の編集手法に疑義を呈されているという事実をどのようにお考えでしょうか？私のようにしつこく粘着してきたらまた「ストーカー」だと言って跳ね除けられるんでしょうか？ご自身が正しいと主張されることは結構なことですが、ご自身の主観だけでなく、他者との折り合いも今以上にお考えください。「ゆっくりと改善に向けて努力を進めて行く類の事案なのでは」＝前に指摘を受けた問題箇所を何事もなかったかのようにそのまま改善もなく記事にしてしまってるのを見て、のぎさんの「努力」を見出すことは私にはできませんでした。デデ・モンマルトルの記事作成は宮澤成良の冒頭文の冗長表現の改善に寄与したことは私は否定いたしません。ただ、鎌倉 カフェサンスーシの店主のページについてお聞きしているにも関わらず、何のご回答もなしに記事に盛り込まれましたが、現在このページへのリンクはコメントアウトという状況であります。多少は問題ありとのお考えからのご対応なのかどうかわかりませんが、「ゆっくりと改善に向けて努力を進めて行く類の事案なのでは」とお思いであったのであれば、デデ・モンマルトルの記事作成時に、未解決のカフェサンスーシの店主のページについては記事に盛り込まないでいただきたかったです。私の発言すべてについてご説明したわけではありませんが、これまでの私の発言は言葉は綺麗なものではなかったかもしれませんが、決して「攻撃」目的ではなく、前述の「感覚のズレをご修正いただければ」という意図での発言です。確かに「ズレ」てると言われれば気分のいいものではないのはわかります。ただ、現状のように私とだけではなく、ほかの方とも議論中案件が絶えない状況は健全なものではないと思いますし、のぎさん自身もやり辛いこともおありでしょう。論争の芽はあらかじめ摘んでおくほうがいいのです。個人的に、のぎさんにおかれましては過剰リンク・情報源の取捨選択・議論中案件の対処法については特に他者との歩み寄りが必要かと思います。今すぐには無理でしょうが、いずれ、あぁ、あの時なんか変な奴がこんなこと言ってたなぁと思い起こしていただけるようになったら幸いです。--据え膳（会話） 2013年4月26日 (金) 15:11 (UTC)
- どの論点を指して「当該箇所」と仰っているのか不明ですが、少なくとも「外部リンク」の論点については、据え膳さんこそが「議論の余地のない誤り」を犯していらっしゃる、と考えておりますよ、私は。
- つまり、お互いに相手を「議論の余地のない誤り」を犯している、と考えているときに、Wikipedia:個人攻撃はしない・Wikipedia:礼儀を忘れない・Wikipedia:エチケットは、どのような行動を求めていますか？
- 例えば、Wikipedia:エチケット#ウィキペディアにおけるエチケットの原則は、
- ＞完全に自信があるわけではない場合には特に、コメントを質問の形で書くようにしてみてください。
- ＞「妊娠中絶が何の罪もない胎児に対する殺人に他ならないのは明らかです」と書く代わりに、「でも妊娠中絶は罪のない胎児を殺すことなのではないでしょうか？」と書くこともでき、そうすることで、別の見方を許容するかのような書き方になり、相手を不必要に怒らせないようにもできます。
- ＞主張を個人的な見解として表現してください。
- ＞あなたの意見を、それがあたかも真実であるかのように普遍的な事実として主張すると、読み手をたきつけてしまうことがあります。その代わりに、それがあなた自身の個人的な見解であるということが分かるように書くと、あなたの意見に同意できない人からもさほど無礼なことだとは思われなくなるでしょう。例えば、「でも妊娠中絶は罪のない胎児に対する殺人なんでしょ?」と言う代わりに、「妊娠中絶は罪のない胎児に対する殺人だと考えているのは私だけではないでしょう」と述べる方がよいでしょう。こうすることで、その議題に対するあなたの確固たる意思を強調しつつ、全く同じ意見をよりおだやかに相手に伝えることができます。
- ＞自分の立場以外の視点も理解しているということを示すために、他の視点をフェアーに言い換えてみてください。
- ＞「あなたが妊娠中絶の問題について女性に選択の自由があると考えていることはわかります。しかし、その意見に反対し、また妊娠中絶は無実の赤ん坊に対する単なる殺人であると考える人は、明らかに私だけではありません。」
- と、つまりザックリと言えば、「議論の余地のない」などと言うな、と求めています。
- また、Wikipedia:個人攻撃はしない#個人攻撃への対処法は、
- ＞個人攻撃の意志がなくとも個人攻撃であると指摘された場合には、速やかにそれらの発言を停止する（略）などして解決を図ってください。
- と求めており、決して、「個人攻撃の意志がなくとも個人攻撃であると指摘された場合に」従来の言動を続けて良い、などとは、断じて、言っていないです。
- そして、Wikipedia:礼儀を忘れない#礼儀を守るためのヒントは、
- ＞* 争いの根本を解決したり、妥協を見出すようにする。
- ＞* 返事をわざと遅らせて、編集者が冷静を取り戻し回復できるよう時間を与え、争いのさらなる激化を避ける。
- ＞* 不快なコメントには返事をしない。（略）
- ＞* 無礼を無視する。無礼者が存在しないかのようにやりすごす。（略）
- ＞* （略）不作法や無礼が起こる度に不快を表明する。
- ＞* 立ち去る。ウィキペディアはとても大きな場です。しばらくどこか他の場所で編集して、雰囲気が直ったころに戻ってきましょう。
- と求めていますが、少なくとも私は、これが求めるように、暫く時間を置こうと行動していますが、ここ私の会話ページなので、どなたかがコメントすれば嫌でも通知される訳です。
- 更には、このヤリトリの真っ最中に、「相手」を、「万人」を、尊重するように求めるコメントの中で、「逃げ口上」[31]…。
- この際、お尋ねします。
- 据え膳さんが生活していらっしゃる世界の価値の下では、「逃げ口上」というのは、「相手」を、「万人」を、尊重している言動なのですか？
- 願わくば、「YES」か「NO」かで、お答えいただきたいんですよ。
- 私も、どうせ「外部リンク」については、あの外部サイトの見方さえ教われば、Wikipedia:外部リンクの選び方が求める基準をクリアしているし、少なくともWikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクが求める除去すべきケースに該当しない、という結論で落ち着くであろうから、さっさと答えを教えちゃっても良いのかな、と考えないでもないんですが、ここまで散々Wikipediaの方針・ガイドラインに抵触する言動を繰り返してきた相手に、それらの言動を不問にして答えを教えて差し上げよう、という気にならないんですよ。
- それから、今回コメントアウトした「鎌倉 カフェサンスーシの店主のページ」にしてみても、記事・宮澤成良の時点と記事・デデ・モンマルトルの時点とでは、
- 第一に、（というよりも、こっちが9割ぐらいを占めていますが、）そもそも出典を付けた記述の文面そのものが変化したこと。
- 第二に、（というよりも、ほとんど周辺の事情ですが、）片や存命の人物、片や故人、というWikipediaが求める厳格な基準が適用されるか否かの大前提も変化したこと。
- という理由から、少なくとも記事・宮澤成良の時点での問題は、記事・デデ・モンマルトルの時点では、そのまま継承されていない、と考えるのが、正に「議論の余地のない」ことであり、もしも「鎌倉 カフェサンスーシの店主のページ」を問題にするのならば、この2点を踏まえた上で改めて論じるべきである、ということもまた、正に「議論の余地のない」ことなんですよ。
- が、そんなことを言葉にするのは、Wikipedia:個人攻撃はしない・Wikipedia:礼儀を忘れない・Wikipedia:エチケットに抵触するでしょうから、今回も、あくまでも自分の言葉でなく、据え膳さん自身の言葉を引用する形に留めました。
- 繰り返しますが、据え膳さんから一連の言動の撤回・対処・改善を表明していただけるまで、これ以上、記事の中身についてヤリトリさせていただくのは、保留とさせていただきます。--のぎ（会話） 2013年4月27日 (土) 03:19 (UTC)
- 「逃げ口上」についてですが、この言葉を相手に浴びせることが相手を尊重することになるかどうかと聞かれたら答えは「NO」でしょう。では、「逃げ口上」を用いて相手から受けた質問にいつまでも明確なお答えを出されないことは相手を尊重していると言えるのでしょうか？のぎさんは「逃げ口上」は個人攻撃との一点張りですが、のぎさんが「逃げ口上」をお使いになっていないという明確なご説明はいただいていません。私がこんな汚い言葉を使わざるを得ないのはなぜなのか？違っていたら申し訳ありませんが、実はのぎさんも解っておられるのではないかと私は勝手に思っています。言葉尻だけ丁寧にしていれば相手を尊重しているというのは違いますよ。
- 「答えを教えて差し上げよう、という気にならないんですよ。」とかなり上のほうからおっしゃっていらっしゃいますが、その「答え」が万が一間違っていたら、このご発言を後で見返されたら恥ずかしくないですか？のぎさんはご自身のお考えが全て正しいとのお考えを微塵もお疑いになられていないようですが、その「答え」の証明・説明を十分に果たされないまま「私は間違っていない」と言い張っておられる状態です。これでは他者の理解を得ることはできないでしょう。「個人攻撃はNo」を「逃げ口上」にして説明責任を果たされないのはのぎさんご自身のためにならないと思います。
- 少なくとも私が最初に当該箇所を問題とした約2週間前に上のように何らかのお答えをいただけていれば私も「逃げ口上」なんて言葉は使いませんでした。
- ちなみに上で述べられた「鎌倉 カフェサンスーシの店主のページ」についての見解についてですが、今回の場合は、文面の変化や記事対象が存命か故人かということは全く考慮する必要がありません。カフェサンスーシの店主って何者なんでしょうか？大野修平とか工藤絵里については一応理解しましたが、カフェサンスーシの店主をこの仲間に入れてもいいんでしょうか？まぁそれがご説明できないからこっそりとコメントアウトになさったんでしょうが、これも対処としては少し違うでしょう。未練がましく残しておかず、いったん除去されるのが筋でしょう。
- あとついでに言うと、大野修平とか工藤絵里のブログへのリンクにもコメントアウトではなく「大野修平のブログ」とか「工藤絵里 のブログ」とかを明記する必要があります。コメントアウトに書いてても閲覧者には全く伝わりませんので。これも改善提案として挙げておきます。--据え膳（会話） 2013年4月27日 (土) 15:53 (UTC)
- ＞「逃げ口上」を用いて
- 未だに仰いますか。
- ＞私がこんな汚い言葉を使わざるを得ないのはなぜなのか？違っていたら申し訳ありませんが、実はのぎさんも解っておられるのではないかと私は勝手に思っています。
- 据え膳さん自身がWikipedia:個人攻撃はしない・Wikipedia:礼儀を忘れない・Wikipedia:エチケットなどを「熟読」なさっていないから、という以外の理由など「皆無」なのでは？（「熟読」も「皆無」も据え膳さん自身が使った文句です。）
- ＞かなり上のほうからおっしゃっていらっしゃいますが、その「答え」が万が一間違っていたら、このご発言を後で見返されたら恥ずかしくないですか？のぎさんはご自身のお考えが全て正しいとのお考えを微塵もお疑いになられていないようですが、その「答え」の証明・説明を十分に果たされないまま「私は間違っていない」と言い張っておられる状態です。これでは他者の理解を得ることはできないでしょう。
- 正に私が据え膳さん自身の言動に対して感じていたことを、やっと理解して下さいました。
- だからこそ、Wikipedia:個人攻撃はしない・Wikipedia:礼儀を忘れない・Wikipedia:エチケットなどは、どんなに自分の見解が正しいと確信していたとしても、「議論の余地のない」だとか、「他の編集者さんやコミュニティとの感覚のズレ」だとか、その他の一連の据え膳さんによって繰り返されて来たような言動を行わず、私にも見解が有る、あなたにも見解が有る、様々な見解が有り得る、どの見解にも正しい可能性が有る、だから自分の見解こそが絶対に正しいのだ、という前提で相手に発言すべきでない、という旨を明確に示しているんです。
- 据え膳さんこそ「かなり上のほうからおっしゃっていらっしゃいますが、その」見解「が万が一間違っていたら、このご発言を後で見返されたら恥ずかしくないですか？」据え膳「さんはご自身のお考えが全て正しいとのお考えを微塵もお疑いになられていないようですが、その」見解「の証明・説明を十分に果たされないまま「私は間違っていない」と言い張っておられる状態です。これでは他者の理解を得ることはできないでしょう。」
- ちなみに、私は、据え膳さんと異なり、自分の考えが正しくない可能性・間違っている可能性を最初から受け入れており、少なくともWikipediaで争いが起こるような事柄につき、「議論の余地のない」ことなど存在せず、全てに「議論の余地」が存在する、と考えております。
- また、3ヶ月前に据え膳さんが、Wikipedia:削除依頼/田島芽瑠にて、他の全員が
削除票を入れる中、1人だけ
存続票を入れていらっしゃる、という事例もあったようですが、これを敢えて「他の編集者さんやコミュニティとの感覚のズレ」呼ばわりしようなどとしたら、明らかにWikipedia:個人攻撃はしない・Wikipedia:礼儀を忘れない・Wikipedia:エチケットに抵触するであろう、ということも理解しております。 - もう、「言い訳」も、「逃げ口上」も、十分でしょう。（「言い訳」も「逃げ口上」も据え膳さん自身が使った文句です。）
- Wikipedia:個人攻撃はしない・Wikipedia:礼儀を忘れない・Wikipedia:エチケットへのコンプライアンスを求めます。--のぎ（会話） 2013年4月27日 (土) 21:40 (UTC)
- 「お前もな」的ご発言でなく、ご自身の主張の正当性のご説明をしてください。正攻法で行きましょうよ。これも言うの2回目です。今回の件とは全く無関係の3ヶ月も前のWikipedia:削除依頼/田島芽瑠を探し当ててご満悦のようですが、田島芽瑠の記事削除後に私はのぎさんのようにゴネてはいません。田島芽瑠に関しての私の考えが「ズレ」ていたことはすでに納得し、消化しております。田島芽瑠のことを引き合いに出しても、明確なご説明もないままいつまでも「納得」しない今ののぎさんの言動を正当化するのは無理があると思いますよ。人の粗捜しをするのではなく、上で私が指摘した誤りや改善提案について具体的なコメントをいただけますか？少しずつでも前進しましょうよ。--据え膳（会話） 2013年4月27日 (土) 22:09 (UTC)
- あの、ご指摘の「いつまでも「納得」しない」は、議論が続いている、ということを前提としています。
- それに対し、現在の状況は、据え膳さんがWikipedia:個人攻撃はしない・Wikipedia:礼儀を忘れない・Wikipedia:エチケットへのコンプライアンスを表明なさるまで、あくまでも「保留」させていただいている状況であり、この「保留」という対応がWikipedia:個人攻撃はしない・Wikipedia:礼儀を忘れない・Wikipedia:エチケットに沿った行動である、と私が考えているということも既に表明させていただきました。
- つまり、Wikipedia:個人攻撃はしない・Wikipedia:礼儀を忘れない・Wikipedia:エチケットに沿い、議論が止まっている、ということです。
- 据え膳さんがWikipedia:個人攻撃はしない・Wikipedia:礼儀を忘れない・Wikipedia:エチケットへのコンプライアンスを表明さえされれば、「少し」どころか、一気に解決に向かうでしょう。--のぎ（会話） 2013年4月27日 (土) 22:18 (UTC)
- んー、その言い分はちょっと苦しくないですか？議論が止まっていたら、いつまでも「納得」しないでいいってなります？議論を止めているのも保留をしているのものぎさんです。私の言動にご不満ならば一度コメント依頼に出されてはいかがでしょうか？私たち2人だけで話すより他者の意見もお聞きになったほうが冷静さを取り戻していただけるかもしれません。--据え膳（会話） 2013年4月27日 (土) 22:29 (UTC)
- 以下、上で述べたことのコピー＆ペースト。
- 「そして、Wikipedia:礼儀を忘れない#礼儀を守るためのヒントは、
- ＞* 争いの根本を解決したり、妥協を見出すようにする。
- ＞* 返事をわざと遅らせて、編集者が冷静を取り戻し回復できるよう時間を与え、争いのさらなる激化を避ける。
- ＞* 不快なコメントには返事をしない。（略）
- ＞* 無礼を無視する。無礼者が存在しないかのようにやりすごす。（略）
- ＞* （略）不作法や無礼が起こる度に不快を表明する。
- ＞* 立ち去る。ウィキペディアはとても大きな場です。しばらくどこか他の場所で編集して、雰囲気が直ったころに戻ってきましょう。
- と求めています」。
- それから「議論が止まっていたら、いつまでも「納得」しないでいい」などと誰も言っていないことは、「議論の余地のない」ことです。--のぎ（会話） 2013年4月27日 (土) 22:37 (UTC)
- 残念ながら先のご発言は「議論が止まっていたら、いつまでも「納得」しないでいい」という風に取られますよ。「言葉尻だけ丁寧にしていれば相手を尊重しているというのは違いますよ。」と上で言いましたが、意味を理解していただいてるでしょうか？のぎさんは「礼儀を守れ」とおっしゃりたいようですが、上記の「争いの根本を解決したり、妥協を見出すようにする。」ですが、今回の「争いの根本」は私の個人攻撃（とご主張されている発言）ではなく、のぎさんがいつまでも「納得」しないことにあります。「ズレ」とか「逃げ口上」とか私が言い出したのは一連の議論開始当初からではなくのぎさんからの的確なご説明がないことに端を発しています。私が数々してきた記事自体に関するご質問にのぎさんがお答えにならない限りは議論が前進しません。もう「個人攻撃」に関するコメントはしません。もう一度言いますが、ここで同じ発言を繰り返すのではなく、私の言動にご不満ならば一度コメント依頼に出してください。ここでずっと平行線のままでもしょうがないので。--据え膳（会話） 2013年4月27日 (土) 23:06 (UTC)
- あと、他者の発言の引用であるという風にしておけばご自身が個人攻撃をしていると非難されることを免れるとお考えでしたらそれは間違いですので以後はご注意ください。--据え膳（会話） 2013年4月27日 (土) 23:06 (UTC)
- ＞今回の「争いの根本」は私の個人攻撃（とご主張されている発言）ではなく、のぎさんがいつまでも「納得」しないことにあります。「ズレ」とか「逃げ口上」とか私が言い出したのは一連の議論開始当初からではなくのぎさんからの的確なご説明がないことに端を発しています。
- という据え膳さんの「個人的な見解」ですよね。
- 以下、上で述べたことのコピー＆ペースト。
- 「例えば、Wikipedia:エチケット#ウィキペディアにおけるエチケットの原則は、
- ＞完全に自信があるわけではない場合には特に、コメントを質問の形で書くようにしてみてください。
- ＞「妊娠中絶が何の罪もない胎児に対する殺人に他ならないのは明らかです」と書く代わりに、「でも妊娠中絶は罪のない胎児を殺すことなのではないでしょうか？」と書くこともでき、そうすることで、別の見方を許容するかのような書き方になり、相手を不必要に怒らせないようにもできます。
- ＞主張を個人的な見解として表現してください。
- ＞あなたの意見を、それがあたかも真実であるかのように普遍的な事実として主張すると、読み手をたきつけてしまうことがあります。その代わりに、それがあなた自身の個人的な見解であるということが分かるように書くと、あなたの意見に同意できない人からもさほど無礼なことだとは思われなくなるでしょう。例えば、「でも妊娠中絶は罪のない胎児に対する殺人なんでしょ?」と言う代わりに、「妊娠中絶は罪のない胎児に対する殺人だと考えているのは私だけではないでしょう」と述べる方がよいでしょう。こうすることで、その議題に対するあなたの確固たる意思を強調しつつ、全く同じ意見をよりおだやかに相手に伝えることができます。
- ＞自分の立場以外の視点も理解しているということを示すために、他の視点をフェアーに言い換えてみてください。
- ＞「あなたが妊娠中絶の問題について女性に選択の自由があると考えていることはわかります。しかし、その意見に反対し、また妊娠中絶は無実の赤ん坊に対する単なる殺人であると考える人は、明らかに私だけではありません。」」
- この際、1つだけ質問させていただきます。
- 最初の据え膳さんからの「他の編集者さんやコミュニティとの感覚のズレ」発言よりも前に、私が据え膳さんからのコメントに対し、何のレスポンスも行わなかった事例が有るなら、それを挙げて下さい。
- その私から据え膳さんへのレスポンスに対し、据え膳さんが「的確」でないと主張して「納得しな」かった事例ならば、いくつか覚えが有ります。
- が、最初の据え膳さんからの「他の編集者さんやコミュニティとの感覚のズレ」発言よりも前に、私が据え膳さんからのコメントに対して何のレスポンスも行わなかった事例を、見つけられないんです。
- ご提示いただければ幸いです。--のぎ（会話） 2013年4月27日 (土) 23:28 (UTC)
- 「完全に自信があるわけではない場合」ではないので「コメントを質問の形で書くように」しませんでした。「個人的な見解」ではありますが、多くの方にご同意いただける内容であると考えています。これを不服とされるなら度々申しておりますコメント依頼にて明らかにされればと思います。私は、のぎさんが「何のレスポンスも行わなかった」と言っているのではなく、「的確なご説明がない」と言っています。レスポンスは毎度早々にいただいておりますが、その内容は議論の進展に寄与していないものが多くあります。お返事は急かしませんので今後は私のコメントの意図を汲み取る努力をされて、的を得たご回答をいただけるようお願いいたします。以上を踏まえてもう一度これまでの議論の流れを追っていただけますでしょうか？--据え膳（会話） 2013年4月28日 (日) 00:11 (UTC)
- もしも、今回の据え膳さんによる
- ＞「完全に自信があるわけではない場合」ではないので「コメントを質問の形で書くように」しませんでした。「個人的な見解」ではありますが、多くの方にご同意いただける内容であると考えています。
- というのが「言い訳」でも「逃げ口上」でもないのだとしたら、最早「言い訳」も「逃げ口上」も存在しなくなってしまうのでは？
- 「多くの方にご同意いただける内容であると考え」るなら、Wikipedia:エチケットに抵触する言動を続行しても構わない、と書いてあるんですか？
- 「的確なご説明がない」・「議論の進展に寄与していないものが多くあります。」という「個人的な見解」をさも真実であるかのように繰り返すのは、それも、わざわざ太字にしてまで繰り返すのは、Wikipedia:個人攻撃はしない・Wikipedia:礼儀を忘れない・Wikipedia:エチケットに抵触しない、という判断ですか？
- 「お返事は急かしませんので今後は私のコメントの意図を汲み取る努力をされて、的を得たご回答をいただけるようお願いいたします。以上を踏まえてもう一度これまでの議論の流れを追っていただけますでしょうか？」？--のぎ（会話） 2013年4月28日 (日) 00:22 (UTC)
- まず、「的確なご説明がない」・「議論の進展に寄与していないものが多くあります。」に同意できないのであればその根拠を示していただけますでしょうか？現状、「レスポンス」はいただいてますが、私の数々の質問にお答えになっていないわけですからこれを「真実」ではないとおっしゃるのはどうされたのかなと思いますけど。私自身への批判については正当なものであるなら甘んじてお受けしますが、個人攻撃とか礼儀とかエチケットとかのコメントに終始されることなく記事の内容についての議論を進めませんか？私への発言への批判はコメント依頼へどうぞ（3回目）。何度も言いますが①質問をスルーせず、②個人攻撃とか礼儀とかエチケットとかのコメントに終始されることなく、③的を得たお答えをいただけますでしょうか？あとは、一個前ののぎさんのコメントは引用ばかりで発言意図がよくわかりませんのでご自身のお言葉で意思表明ください。「お前もな」的ご発言や「鸚鵡返し」はもう不要です。2013年4月27日 (土) 15:53(UTC)に私がした記事に関する提案についてのお返事をいただけませんか？--据え膳（会話） 2013年4月28日 (日) 00:55 (UTC)
- 私は、Wikipedia:礼儀を忘れない#礼儀を守るためのヒントが要請する
- ＞* 争いの根本を解決したり、妥協を見出すようにする。
- ＞* 返事をわざと遅らせて、編集者が冷静を取り戻し回復できるよう時間を与え、争いのさらなる激化を避ける。
- ＞* 不快なコメントには返事をしない。（略）
- ＞* 無礼を無視する。無礼者が存在しないかのようにやりすごす。（略）
- ＞* （略）不作法や無礼が起こる度に不快を表明する。
- ＞* 立ち去る。ウィキペディアはとても大きな場です。しばらくどこか他の場所で編集して、雰囲気が直ったころに戻ってきましょう。
- に従います。--のぎ（会話） 2013年4月28日 (日) 01:00 (UTC)
- 私と私の意見を無視されるということですね。了解しました。ただ、これがのぎさんの非を打ち消すことにはならないことだけはご自覚ください。いずれ私以外の編集者の方からも疑義を呈されることとなるでしょう。各記事のノートには今後もご意見差し上げます。それへのお答えをされるかどうかはのぎさんの自由ですが、そういうご態度ですと合意形成には程遠く、ご自身の思うように事は運ばないということだけお伝えしておきます。--据え膳（会話） 2013年4月28日 (日) 01:14 (UTC)
- いいえ、違います。
- 私は、クール・ダウンの時間を置く、と申し上げているのに対し、対応を急かしていらっしゃるのが据え膳さんである、と理解しておりますので。
- もしも、どうしても待てない、ということならば、おそらくは、据え膳さんの立場からは、第三者による仲介を求めるのが最善なのでは、と考えます。
- 1週間も置けば、お互い冷静になるでしょう。--のぎ（会話） 2013年4月28日 (日) 01:20 (UTC)
- 私と私の意見を無視されるということですね。了解しました。ただ、これがのぎさんの非を打ち消すことにはならないことだけはご自覚ください。いずれ私以外の編集者の方からも疑義を呈されることとなるでしょう。各記事のノートには今後もご意見差し上げます。それへのお答えをされるかどうかはのぎさんの自由ですが、そういうご態度ですと合意形成には程遠く、ご自身の思うように事は運ばないということだけお伝えしておきます。--据え膳（会話） 2013年4月28日 (日) 01:14 (UTC)
「西野七瀬」の編集について
西野七瀬の編集において、以下の不要な過剰脚注を2度復活させている理由をお尋ねします（差分: 1, 2）。
- リストページ：http://girls-award.com/archive/2012_1108/pc/model.php
- 詳細ページ ：http://girls-award.com/archive/2012_1108/pc/model_detail.php?kind=model&ctlno=mo074
1. の脚注は、2. の脚注と重複し情報量的にも無意味と化しているため、私は 1. の脚注を除去しました。しかし、のぎ氏は2度復活させられました。仮に、どちらか一方のリンクが切れた場合を気にしていたとしても、この場合はホームページ的に 1. のリストページから西野七瀬の情報が削除されれば、2. の詳細ページも削除される運命にあるわけですから、リンク切れという観点から考えても、両者の脚注を同時に存続させることに意味はないはずです。--ルプ（会話） 2013年4月28日 (日) 11:31 (UTC)
- 「要約」欄を読まれずに仰っているのか、それとも、「要約」欄を読まれた上で仰っているのか、どちらでしょうか？
- あの「要約」で「理由」が伝わらないのだとしたら、ちょっと難しいですよね、いろいろと…。--のぎ（会話） 2013年4月28日 (日) 11:47 (UTC)
- の記載しかないため、のぎ氏が過剰脚注を復活させた理由が分かりません。なぜ、1. の過剰脚注[32]を復活させているのでしょうか? --ルプ（会話） 2013年4月28日 (日) 12:12 (UTC)
- 過剰出典を指摘してから14日が過ぎました。その間、お返事もなかったようなので 1. の過剰出典を一つ除去してもよいか最終確認をお願いします。ちなみに、これは余談になりますが、Wikipedia:脚注過剰では脚注を「3つに減らす」(WP:OVERCITE) と記されています。それゆえ、脚注は最低でも3つまで減らす必要があります。私は3つまでは許容するタイプです。ただし、他の方々は許容しないかもしれません。もし可読性を考えた場合、1つの注を付け足せばそのぶん可読性が損なわれていくわけですから、2つ付ければ2つぶんの可読性が損なわれます。なので、なるべく1つで済ますのが理想的です。--ルプ（会話） 2013年5月11日 (土) 16:46 (UTC)
- Wikipedia:脚注過剰・冒頭より、
- ＞この文書は「私論」であり、一部のウィキペディアンが助言や意見を記したものです。私論には広く共有されている考え方もあれば、少数意見の見解もあります。内容の是非については慎重に検討してください。
- だそうで。--のぎ（会話） 2013年5月11日 (土) 16:50 (UTC)
柏幸奈について
こんにちは、のぎさん。私はもかめーると申します。平素はウィキペディアの編集にご参画くださいまして、ありがとうございます。さて、のぎさんがご編集くださっている柏幸奈につきまして、他のかたとの編集合戦が発生する懸念を認めましたので、恐れながら1週間の保護を設定いたしました。設定のタイミングについてご異論もあろうかとは存じますが、悪しからずご了承くださいませ。記事の編集についてお気づきの点がございましたら、ノートページでのお話し合いをお勧めいたします。編集合戦の回避のため、ご理解を賜りますよう何卒お願い申し上げます。--もかめーる（会話） 2013年4月28日 (日) 11:54 (UTC)
- あ、保護依頼をしたのが私ですので…。
- わざわざ、ご丁重に、ありがとうございました。--のぎ（会話） 2013年4月28日 (日) 12:02 (UTC)
ご迷惑おかけしました
Gladneedです。Wikipedia:コメント依頼/Gladneedへのコメントありがとうございました。ご指摘[33]、ごもっともだと思います。頭痛氏が一方的に追加、それも「利用者の行為」と関係ないことに答えろと言ってきたので、つい返答して、やり取りを続けてしまいました[34]。ご迷惑かけ、すいませんでした。--Gladneed（会話） 2013年4月29日 (月) 04:26 (UTC)
- わざわざ、どうも。
- 自戒を込めて申し上げるのですが、Wikipediaにて編集者どうしに争いが起こる場合、どちらかが一方的に悪い、というより、双方ともに非が有る、という場合が殆どかと理解しております。
- 今回も、頭痛さんも頭痛さんですが、GladneedさんもGladneedさん、ということで、暫く見守らせていただきますね。--のぎ（会話） 2013年4月29日 (月) 05:04 (UTC)
衣装に関する記事
こんにちは。昨日より、大変お手数をおかけしております。最終的に当該記事は、アルバムページへの移動という形をとることに致しました。編集へのご協力に感謝申し上げます。--Anosola（会話） 2013年4月30日 (火) 05:12 (UTC)
- ご丁重に、ありがとうございます。
- あの手の書き込みについては、一応の出典が存在する以上、除去しようとしても必ず復帰されてしまうでしょうから、逆に出典に基づいた最低限の記述に圧縮してしまうのが、最も手っ取り早いかと考えます。
- それでは。--のぎ（会話） 2013年4月30日 (火) 07:02 (UTC)
当該記事ですが、色々な意見があるようなので一旦切り離すことに致しました。のぎさんが縮約された文面なので大変恐れ入りますが、ご了承頂けますと幸いです。ご指摘の通り、IP利用者等によって記事がすぐ復帰される可能性も大いにありますが、その際にはしっかりと議論をして双方納得のいく形にしたいと思います。--Anosola（会話） 2013年5月1日 (水) 13:22 (UTC)
- いろいろとネットで騒ぎになってますね。
- このネットの騒ぎ方だと、Wikipedia日本語版の関連する記事も編集合戦になるかも知れないような。
- スターダストさんなりスタイリストさんなりがキチンと公式な見解を出してくれると良いですね。--のぎ（会話） 2013年5月1日 (水) 13:47 (UTC)
苦言
こんにちわ。貴殿が先ほどWikipedia:保護依頼のページにて申請した文を見ました。記事の保護を依頼されるのであれば、保護依頼ページに保護を申請する理由などを書く前にまず対象の記事に{{[[保護依頼]]}}のタグを貼付して下さい。これに関しては依頼のページに書いた後に対象記事に貼付しても構わないのですが、通常は対象とする記事冒頭に保護依頼タグ貼付⇒依頼のページに申請という流れになっているので、以後、記事への保護依頼をされる場合にはこの流れでやって戴きますようお願い申し上げます。--利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録） 2013年5月1日 (水) 04:42 (UTC)
- 失礼しました。
- 今後は、タグを先に、依頼を後に、という順番に致します。
- わざわざ、ありがとうございました。--のぎ（会話） 2013年5月1日 (水) 04:46 (UTC)
Wikipedia‐ノート:削除依頼/特筆性のない乃木坂46メンバー
こちらに回答しておきます。ある記事が作成された場合、緊急性がない限り、その記事が百科事典的な記事として発展するか様子をみることが大切です。様子をみた結果、百科事典的な記事として発展する見込みがなかった場合、削除依頼が提出されます。削除依頼する際は、第三者が内容を閲覧しやすいように整理しておくことが好ましいです。これらの記事は、脚注過剰に陥っていました。脚注過剰は、出典の量で第三者の目を欺く可能性があります (WP:OVERCITE)。よって、まずは記事を整理してから提出する必要がありました。尚、ケースE案件としての削除依頼は 2013年3月29日 (金) 11:43の時点で予告済みです。ちなみに、WP:OVERCITE の観点から過剰脚注を除去したのは宮澤成良・西野七瀬等がそうです。のぎ氏がおっしゃっているのは、WP:BLPSOURCES の観点から過剰脚注を除去した最近の記事だと思われますが、これは出典としてまずいだろうということで除去したのであり、それ以上それ以下でもありません。--ルプ（会話） 2013年5月2日 (木) 03:26 (UTC) 加筆--ルプ（会話） 2013年5月2日 (木) 04:49 (UTC) --ルプ（会話） 2013年5月2日 (木) 05:17 (UTC)
ウィキブレイクのお薦め
はじめまして、ぱたごんと言います。貴方様の最近の言動は大変に目立っているのでちょっと拝見させていただきました。主題についてのめり込むこと自体は悪いことではありませんが、いまの貴方の場合はいささか反応が過剰になっているようです。たしかに一つ一つを取り上げてそれだけみるならばデタラメを書いているわけではないかもしれませんが。例えば松村沙友理#人物。松村沙友理氏がアニメが好きなんてことはバトルしてまで書かなければならないほど大事な事ではないでしょう。アニメが好きなんて普通のことでしょう。第三者からみたらつまらない記述を残すかどうかで大暴れしている姿は美しくはありません。しばらくウィキブレイクを取られてはいかがですか？その間に削除されたとて真に百科事典に書くに相応しい事ならば復帰させれば良いのです。一瞬でも消えて困ることはないでしょう。--ぱたごん（会話） 2013年5月3日 (金) 07:05 (UTC)
- ご趣旨としては、ありがたく検討させていただきます。
- なお、その「アニメ」云々に関する記述は、私が記述したものでなく、他の編集者の方が記述したものを、私が圧縮した、というものだったはずで、特に争いも無かったはずです。
- もちろん、「ウィキブレイクのお薦め」という、ご趣旨については、ありがたく検討させていただきます。
- ありがとうございます。--のぎ（会話） 2013年5月3日 (金) 07:10 (UTC)
利用者:のぎ/アイドル戦国時代について
こんばんは。Knoppyと申します。
利用者:のぎ/アイドル戦国時代を作成されたようですが、この記事ページはアイドル戦国時代の2013年5月3日 (金) 06:56 (UTC)の版のコピペと思うのですが、履歴継承がされていませんので、一度削除をお願いします。
それと余計なお世話かもしれませんが、仮にWikipedia:削除依頼/アイドル戦国時代030503にて削除された場合、再作成の際に概要節以下にあのような文が並んでいた場合には「改善なき再作成」と判断される（少なくとも自分はします）可能性が大きいので、予め申し上げておきます。--Knoppy（会話） 2013年5月3日 (金) 15:22 (UTC)下線部を追記。--Knoppy（会話） 2013年5月3日 (金) 15:25 (UTC)
- ありがとうございます。
- 厳密に申し上げると、ご指摘の履歴の不継承には、該当しないケースかと考えられます。
- なぜなら、初版から現在の版に至るまでの過程を経て結果として現在の版に残っている文章は、このアカウントによって執筆された文章なので。
- それから、今回の保存は、正直、出典の保存が主な目的であり、文章については、重きを置いていないです。
- そもそも、いつ再作成することになるのか見当も付かないですが、仮に将来、記事を再作成することがあるとしても、その時点での最新の内容で再作成されなければ文章としてもカッコ悪いですから、出典を再利用することなら有り得ても、現在の文章を再利用する可能性は、万に一つも有り得ないです。
- 私の履歴から私の編集の傾向を確認していただければ、基本的に出典の方に重きを置いており、さほど文章に重きを置いていない、ということをご理解いただけるはずです。--のぎ（会話） 2013年5月3日 (金) 15:52 (UTC)
- 「今回の保存は、正直、出典の保存が主な目的であり、文章については、重きを置いていないです。」このご発言を会話ページで堂々とされるのを見る限り、wikipediaの使い方を誤っておられると言わざるを得ません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはリンク、画像、メディアファイルのミラーサイトや保管場所ではありませんに明記されていますので厳にお慎みください。そもそもの記事作成時にご考慮いただきたかったです。
「保存」はご自身のメモ帳にしてください。万が一、ノート:能條愛未#過剰な出典ほかで疑義を呈されている出典の過剰付与についても同じ理由で行っていらっしゃるのであればお改めください。--据え膳（会話） 2013年5月3日 (金) 22:49 (UTC)修正--据え膳（会話） 2013年5月3日 (金) 23:07 (UTC)
- 「今回の保存は、正直、出典の保存が主な目的であり、文章については、重きを置いていないです。」このご発言を会話ページで堂々とされるのを見る限り、wikipediaの使い方を誤っておられると言わざるを得ません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはリンク、画像、メディアファイルのミラーサイトや保管場所ではありませんに明記されていますので厳にお慎みください。そもそもの記事作成時にご考慮いただきたかったです。
- 「堂々と」誤読を何回も繰り返される前に、Wikipedia:善意にとるをご熟読の上、今後は、誤読を繰り返されることの無いよう、ご注意ください。
- また、これを提示させていただくのが、これで何回目になるか分からないですが、Wikipedia:礼儀を忘れない・Wikipedia:エチケットも併せ、ご熟読ください。--のぎ（会話） 2013年5月4日 (土) 02:17 (UTC)
- コメントに対して的確なご回答をお願いします。会話が噛み合っていません。「基本的に出典の方に重きを置いており、さほど文章に重きを置いていない」と本気でおっしゃっていらっしゃるのであればwikipediaの使い方を誤っておられます。Wikipedia:善意にとるをのぎさんがご存知だったとは少し驚いています。--据え膳（会話） 2013年5月4日 (土) 02:36 (UTC)
- Wikipedia:善意にとる、Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:エチケットをご熟読の上、これらに従ったコメントを願います。--のぎ（会話） 2013年5月4日 (土) 02:39 (UTC)
- すみませんが、また噛み合ってません。その手法は駄目ですよと何回も言ってます。それを続けられると、私からの指摘はかわせても、今後いろいろやり辛くなることが多くなります。ご自愛ください。--据え膳（会話） 2013年5月4日 (土) 02:45 (UTC)
- では。
- Wikipedia:善意にとるを持ち出すまでもなく、「今回の保存は、正直、出典の保存が主な目的であり、文章については、重きを置いていないです。」という発言をもって私が「リンク、画像、メディアファイルのミラーサイトや保管場所」としてWikipediaを利用している、との旨を表明したなどとは、かなり（「善意」の反対語としての）「悪意」に解釈しない限り、とらないでしょう、ということです。
- 既に何回も指摘させていただいた通り、Wikipedia:礼儀を忘れないやWikipedia:エチケットに従い、不確かなことを「言わざるを得ません。」・「厳にお慎みください。」などと断定するのでなく、「質問」していただきたいです。
- 不確かなことの断定「を続けられると、私からの指摘はかわせても、今後いろいろやり辛くなることが多くなります。ご自愛ください。」--のぎ（会話） 2013年5月4日 (土) 02:54 (UTC)
- 能條愛未や白石麻衣の過剰出典についてはどうですか？--据え膳（会話） 2013年5月4日 (土) 02:58 (UTC)
- 本件からズレます、という答えで本来なら終わらせるところですが、以下、蛇足です。
- 仰る「過剰出典」というのは、1つの記述につき、ほぼ同じ内容の主にニュース記事などを複数、ときに可読性を妨げるように感じられ得るほどに、出典として付けていること、を指して仰っているのであろう、と推察します（違ったら指摘して下さい）。
- これが行われる場合というのは、編集者によって様々な考え方に基づいて行われている、と考えられるところ、少なくとも私の場合は、既に表明済みの通り、将来にリンク切れが生じた際に、その将来の時点で新たな編集者に新たな出典を探さなければならない負担を課すことを避けるため、とりあえず発見済みの出典を付けておき、リンク切れが生じたものから除去して行く、ということで、将来の編集者の負担を減軽する、という意図のみです。
- 以上、本件と無関係かつ既に表明済みのことでありますが、厚意で解答を提示させていただきましたので、ご理解いただければ幸いです。--のぎ（会話） 2013年5月4日 (土) 03:19 (UTC)
- 人に礼儀だエチケットだとおっしゃるのならその部分を鸚鵡返しなさるのもおやめになったほうがいいですよ。これも言うの初めてではありません。ご自身のお言葉でコメントください。--据え膳（会話） 2013年5月4日 (土) 03:05 (UTC)
- 競合してしまったので、分けます。
- もしも不快に感じられるのなら、その「不快に感じられる」言動をご自身が正に行っている、ということに気付いていただけた、と理解させていただいても宜しいのでしょうか？--のぎ（会話） 2013年5月4日 (土) 03:19 (UTC)
- ご自身の編集に対し他者から指摘を受けることがのぎさんは不快なんだろうなという推測はしていました。（あくまで推測です。）しかし、あれもこれも個人攻撃だと言われてしまうと何だかなぁという気持ちになります。私はのぎさんを不快にさせることを目的にして苦言を呈させていただいているのではなく、のぎさんにwikipediaのコミュニティに馴染んでいただきたいなと思っているだけなんです。私は多少のことを言われても正論であれば不快ではありませんし、のぎさんが個人攻撃と断罪なさっているようなご発言をのぎさんご自身がなさった場合ものぎさんのように個人攻撃個人攻撃と繰り返すようなこともしませんでした。キツい言葉になっているかもしれませんが、なぜキツくなってしまうのかということを慮っていただけたらなと思います。--据え膳（会話） 2013年5月4日 (土) 04:04 (UTC)
- 本題に戻って履歴継承の件ですが、アイドル戦国時代の編集にはのぎさん以外の方も編集に携わっていらっしゃいますのでKnoppyさんのおっしゃるように再度検討されたほうがいいでしょう。--据え膳（会話） 2013年5月4日 (土) 04:04 (UTC)
- （知ってて敢えて、「好」でなく、「厚」を使いましたが、まぁ、どうでも良いです。）
- ＞その意図だけでは説得力に欠けるとノート:能條愛未でご説明しました。これも長いこと引っ張られているのでそろそろ結論を出したいのでノート:能條愛未でご意見ください。
- マヂっすか！？
- その記事は、現在、全削除を求めた削除依頼に出されており、おそらく「存続」の結論になるであろうと予想されるものの、その「存続」の結論になるであろうと予想される最大の理由は、今回の削除依頼が、多数の記事を一括して削除依頼に出す、という大雑把な手法だったこと、であることから、その削除依頼の依頼者は、既に、それぞれの記事を個別に改めて削除依頼に出す、という意向を示唆しています。
- とすると、そういった削除依頼が連発され続ける間、仮にノートで議論を進めても、その最中に記事そのものが消滅してしまい、今までの議論は…、と徒労感だけが残る、という結果になりかねないところです。
- 少なくとも私は、現に削除依頼が審議中で、かつ、その同じ依頼者が再びの削除依頼の提起を示唆している限り、どんなにノートで議論を進めても、やっと合意に至った頃に記事そのものが消滅してノートでの議論も無用の長物だった…、という結果に終わってしまう危険が存在すると考えております。
- 或いは、据え膳さんとしては、コミュニティーが「削除」という結論を出すことなど有り得ないだろう、と楽観的に考え、ノートでの議論へ戻るように誘われているのでしょうか？
- （ちなみに、据え膳さんとしては、ご自身が真摯にノートでの議論に参加なさっている記事につき、「特筆性なし」と主張されて削除依頼に出されている、という事実を、据え膳さん自身も私も含め、記事の改善のために真摯にノートで議論に参加している全ての編集者に対する、まぁ、何と言うべきか、人によって「挑発」と言う人も「侮辱」と言う人も色々と様々に表現しようが有り得ましょうが、俗っぽい表現で言えば「バカにしている」と、感じること無いですか？）
- まぁ、少なくとも私は、もしも仮に（逆の立場で）、自らがノートでの議論に参加している記事が全削除を求めた削除依頼に出され、そのノートでの議論の相手が、もしも記事そのものが削除されたらノートでの議論も無意味になってしまうから、という理由で削除依頼が終了するまでノートでの議論にも参加しない、との意向を示したなら、それを十分に合理的な考えである、と認め、受け入れます。--のぎ（会話） 2013年5月4日 (土) 05:54 (UTC)
- もし本当に上記の理由で私からの質問にお答えにならないのであれば、ひとこと欲しかったです。私の見落としがなければ、のぎさんは今回はじめて削除依頼に出されたことを理由にして「ノートでの議論にも参加しない、との意向を示」されたわけですが、削除依頼に出されてから丸３日経過しています。こちらが催促してからではなく、のぎさんのほうからひとこと欲しかったです。また、削除されるかもしれない記事かもしれませんが、現状は記事能條愛未は存在し、閲覧もできます。ノートには白石麻衣に付された過剰出典の話題もありますので議論をそちらに移すこともできます。削除されるかもしれないということを理由にまだ現存する記事の改善をしないことを看過するのは正しいやり方ではありません。というよりも、過剰出典は能條愛未1記事に限ったことではなく、のぎさんはほかの記事でも同じ編集方針で臨まれている訳です。なんだかんだ理由をつけられても現状「リンクの保管場所」と化している記事もあります。なんだかんだでこれを解決しないままのぎさんが同じような編集を続けられると、私やLearningBoxさん以外の方にもいずれ突っ込まれます。この過剰出典の件に関しては議論継続が「無用の長物」となることはありません。つきましてはノート:能條愛未#過剰な出典で私が2013年4月27日 (土) 23:39 (UTC)にしたご質問のご回答をされる場所をどこかに作っていただけますでしょうか？もちろんノート:能條愛未#過剰な出典にご回答いただいてもかまいません。質問には「結論が出ているのであれば」と但し書きしてありますのでそうでないならご返答は急きません。
- あと、「「挑発」と言う人も「侮辱」と言う人も色々と様々に表現しようが有り得ましょうが、俗っぽい表現で言えば「バカにしている」と、感じること無いですか？」とのことですが、私は無いです。そんなこともこんなこともまずは善意にとるようにしてます。のぎさんももう一回深呼吸してみてください。--据え膳（会話） 2013年5月4日 (土) 19:29 (UTC)
- 既にノート:能條愛未で言ったつもりになっていたのですが、あの書き方だと確かに分かり辛いので、きちんと書きます。
- 私は、記事・白石麻衣で言われている「過剰出典」と記事・能條愛未で言われている「過剰出典」とは、一見すると同じように見えるのかも知れないですが、それぞれの出典の実質的な中身を見れば、だいぶ様相が異なる、と考えております。
- もっと分かり易く言えば、記事・白石麻衣（および記事・生駒里奈）における「乃木坂46のセンターが生駒里奈から白石麻衣に変わった」という記述につき、現時点で出典が「過剰」だという指摘そのものについては、異議・異論が無いので、もはや、個々の出典の中身を具体的に調査・検討していただき、この出典を残す、この出典を除去する、という提案をしていただいて良いタイミングに来ている、と考えています。
- 一方で、記事・能條愛未については、もちろん「可読性」という見た目に関する懸念を理解できないでもないものの、そもそも「過剰出典」なのか、という点に疑義を抱いています。
- ですので、いったん議論を切り離していただき、ノート:白石麻衣あたりで記事・生駒里奈と併せて提案していただければ、その提案の中身を検討させていただきます。
- ここまで、既にノート:能條愛未で言ったつもりになっていましたが、確かに分かり辛い書き方だったので、改めて詳細に書かせていただきました。
- （なお、「なんだかんだ理由をつけられても現状「リンクの保管場所」と化している記事」の存在を、少なくとも現時点で確認できないです。）--のぎ（会話） 2013年5月5日 (日) 00:59 (UTC)
- 「異議・異論が無い」とのことですので、白石麻衣については、議論せずとも、記事本文の文面はほぼ「初めてセンターになった」という事実だけですので、スタッフブログ以外のニュースサイトのうちどれか1つを残して他はすべて除去すればいいと思います。どれを切ってもどれを残しても1つまで絞れるなら問題ないでしょう。この取捨選択はのぎさんのほうでお願いしてもいいですか？
- 生駒里奈については6thの立ち位置の詳細な記述（2列目の中央）まで網羅している乃木坂6枚目シングルで白石が初センターの1つを残せばいいでしょう。
- 以上2記事は議論なしでも要約欄で簡単に説明して除去編集されればいいかと思います。もし何らかの理由でご自身ではやりたくないという事情がありましたら私が除去編集を行ってもかまいませんのでその場合は申し付けてください。能條愛未についてはこの2記事が落ち着いてからにしましょうか。--据え膳（会話） 2013年5月5日 (日) 16:56 (UTC)
- もう頼みますから、個別の記事に関する具体的なことを一々、特定の編集者の会話ページに持ち込み、あまつさえ編集を頼む、なんてことは、これ以上しないでいただけないですか？
- もしも仮に私が初版を作成した記事であったとしても私の所有物でも何でもないし、ましてや記事・白石麻衣も記事・生駒里奈も私が初版を作成した記事ですらなく、単に件の記述＋出典を加筆しただけです。
- 繰り返しですが、個々の出典の中身を具体的に調査・検討していただき、この出典を残す、この出典を除去する、という提案をしていただいて良いタイミングに来ている、と考えていますので、ノート:白石麻衣あたりで記事・生駒里奈と併せて提案していただければ、その提案の中身を検討させていただきます。
- その編集者が過去に行った編集の意図を確認する、などの質問をその編集者の会話ページに書き込むのなら、まだ理解できますが、本来、特定の記事の編集について特定の編集者の会話ページで話すことは、それ以外の編集者をのけ者にする行為なので、あまり褒められたことでないはずです。
- もう、その件で、この会話ページに書き込まれることは、ご遠慮いただき、ノート:白石麻衣かノート:生駒里奈で、お願いします。--のぎ（会話） 2013年5月5日 (日) 17:50 (UTC)
- 「編集を頼」んでるんじゃなくてwikipediaの方針に沿わない編集をご自身で修正する機会になればと思って言っています。今回の件は「個別の記事に関する」ことというよりも複数の記事にまたがるのぎさんの編集手法が議題ですからむしろこの会話ページで言うべきことだと思ってます。ノート:能條愛未では無理と言われたらここでやるしかありません。のぎさん自身の編集の修正でありのぎさんも出典が過剰であることに「異議・異論が無い」のですから白石と生駒についてはもう議論する必要はないのですよ。のぎさん次第なのです。--据え膳（会話） 2013年5月5日 (日) 18:19 (UTC)
- あまりに節の主題と無関係な内容なので、この件については、これで最後にします。
- まず、一連の「過剰出典」と言われている議論の中で、一度でも「wikipediaの方針に沿わない編集」なるものが指摘されたとは、理解していないです。
- なぜなら、そもそもWikipedia方針・ガイドラインにおいて出典を明記することは、言わば「善」である、という大原則が存在するからです。
- 一方で、個々の記事の事情を見たときに、あくまでも例外として「過剰出典」が問題になり得る、つまり、あくまでも例外として出典の存在が「悪」と評価され得る、と理解しています。
- 私が記事・白石麻衣や記事・生駒里奈において「乃木坂46のセンターが生駒里奈から白石麻衣に変わった」という記述を出典と共に加筆した時点における件の編集は、決して「wikipediaの方針に沿わない編集」などでなかった、と理解しています。
- あくまでも、その編集から時間が経過した現時点においては、様々な事情の変化などから、その「過剰出典」という主張に異議が無いから、その一部を除去すべきと誰か他の編集者が主張したとしても、私としても反対しない、ということを申し上げています。
- 現時点で除去に異議が無い（現時点で除去に反対しない）、ということと、編集・加筆の時点で間違っていた（編集・加筆の時点で「wikipediaの方針に沿わない編集」だった）、ということとは、天地ほど違う、と理解しています。
- ザックバランに言うと、「あの時点で真っ当な編集だったけど、現時点で邪魔なら取り去っても構わないよ。」ということです。
- ですので、ノート:白石麻衣なりノート:生駒里奈なりで提起いただくなり、或いは、いきなり本文を編集して出典を除去するなり、為されれば宜しいかと考えます。
- ダチョウ倶楽部じゃないですが、「どうぞ、どうぞ。」ということです。
- もう本当に、それこそ、詳細な内容の出典が除去されて簡略な内容の出典が残された、とかいうのでもない限りは、ちゃぶ台をひっくり返すようなことをしないですから、記事の現状を改善すべきであると強い動機をもつ編集者が行動されれば宜しいかと考えますので、お任せ致します。--のぎ（会話） 2013年5月7日 (火) 14:38 (UTC)
- 了解しましたが、「あの時点で」も「真っ当な編集」ではありません。「過剰出典」に例外などありません。「過剰」であるなら必要ありません。方針「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはリンク、画像、メディアファイルのミラーサイトや保管場所ではありません」はのぎさんの編集前、白石麻衣や生駒里奈の記事作成前、もっと言うと乃木坂46結成前から存在します。のぎさんご自身がこの方針を知らなかったとか、そういう意図での編集ではなかったとかいうことは関係なく、もちろん、だからと言ってそのことについて、のぎさんを非難しているわけでもありません。記事の現状が方針に沿っていないから修正しましょうかというお話だったんです。とにかく、ご了承いただきましたのでこれから当該箇所の出典の整理を行います。--据え膳（会話） 2013年5月7日 (火) 15:22 (UTC)
- だから、据え膳さんは、もう据え膳さんのキャラクターだから変わらないのかも知れないですが、ご自身の個人的な見解をさも不動の真実であるかのように断言する癖は、それも、まだ個別の記事のノートでの議論なら理解できますが、わざわざ他の編集者の会話ページに乗りこんでまで、ご自身の個人的な見解をさも不動の真実であるかのように断言する癖は、直された方が良いです。
- 据え膳さんが個人的に私の編集をWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはリンク、画像、メディアファイルのミラーサイトや保管場所ではありませんに抵触する、という見解をお持ちだということは、それとして。
- 私は、その方針の存在を以前から知った上で、改めて読み直しても、出典を付けたら多過ぎて可読性に難が生じた、という今回の事象が、その方針に抵触するとは、とても理解できないので、据え膳さんの個人的な見解と私の個人的な見解とが一致しない、というだけの話です。
- ですが、記事の記述について基本的に異論が無い、と言ってるのですから、それで良いじゃないですか。
- 記事の記述について基本的に異論が無い、と言ってるのですから、わざわざ相手の会話ページに自身の個人的な見解ををさも不動の真実であるかのように断言するコメントを残す必要など無いじゃないですか。
- もう、これ以上、この件については、コメント不要です。
- 個々の記事のノートで、あくまでも記事の記述について議論を続けましょう。--のぎ（会話） 2013年5月7日 (火) 15:41 (UTC)
- もう多くは語りませんが、下の#再度でぱたごんさんがおっしゃっていることをよーく噛み締められておいたほうがいいですよ。ということだけ最後に言わせていただきます。--据え膳（会話） 2013年5月7日 (火) 15:58 (UTC)
- 少し離れてしまっていたのですが、進展してしまいましたね…
- 時間軸を戻しますと、記事の履歴をざっと見ただけで、編集内容を細かく追っていませんでした。利用者ページの削除依頼と履歴を見ましたが、確かにのぎさんによる執筆と細かい修正だけで履歴不継承ではありませんでしたね。ご迷惑をお掛けしました。
- ただ、履歴を見ていて1つだけ気になったのは、記事の所有権がのぎさんのものであるかのように見えてしまったことです。自分の熱を注いで執筆した記事ですから議論があれば熱が入ってしまうのはわかるのですが、熱の入った議論は誤った結論に行き着いてしまうことが多いです（あくまで一般論としてです）。こういったことを避けるために、一度記事から離れて見守るのをお勧めします。議論が白熱しても冷静になる一番の方法ではないでしょうか。そして、相手がどういった意図でその行為（自分と対立した考えの時は特に自分と真逆の思考をした上で）をしたかを考えるとさらに議論が円滑になると思います（経験談ですが）。
- 偉そうなこと言ってますが、今回勘違いでしたが結果的に削除へ追い込んでしまったこと、お詫びいたします。--Knoppy（会話） 2013年5月5日 (日) 14:51 (UTC)
- Wikipediaでは、明らかに間違っていたことが後に明らかになっても、決して謝らず、その点をスルーし、まるで無かったことであるかのように話を進めようとし、そういう謝罪もエクスキューズも無い故に放置していると、やれ「対話拒否だ」と逆に難じる方々を、遠からず近からず、見て来ましたので、そうやって明確に謝罪していただける、という珍しさに、ちょっと感動しております。
- が、その「履歴の不継承」という「勘違い」の指摘から、かなり面倒臭い数時間にエネルギーを浪費してしまったことも確かなので、その点、ちょっとちょっと、という感じです。
- それでも、今回の明確な謝罪については、本当に気持ち良いくらいに明確な謝罪なので、それをそのまま素直に受け入れさせていただきます。
- （それにしても、他者を非難するに当たっては、その前に、それなりに調査・確認をした上で、確かに非難に値する、というだけの具体的な根拠をもって非難するものだと信じて疑っていない私のような者にとっては、ろくに「特筆性」について調査・確認をせずに「特筆性なし」と主張したり、ろくに「独自研究」の意味や出典の中身について調査・確認をせずに「独自研究」と主張したり、という方々を見ていると、せめて調査・確認くらい人任せにせずに自分で調査・確認しなさいな、と言いたくなるケースが多かれ少なかれ見られるように感じているタイミングだったので、なおのこと、キチンと事前に調査・確認していたただきたかったのと同時に、キチンと明確に謝罪していただけるなんて滅多に無いことなので有り難い＆嬉しい気持ちも本当に抱いてます。）--のぎ（会話） 2013年5月5日 (日) 17:50 (UTC)
利用者:のぎ/アイドル戦国時代の削除を依頼しました
はじめまして。Rienziと申します。
利用者:のぎ/アイドル戦国時代というページを作成なさっていますが、履歴継承の手順を踏んでおらず、Wikipedia:ウィキペディア内でのコピーを満たしておらず、GFDL違反の疑いが強いため、Wikipedia:利用者ページの削除依頼に報告させていただきました。
よろしくお願いいたします。--Rienzi（会話） 2013年5月5日 (日) 01:51 (UTC)
- 履歴を確認していただければ、元々このアカウントによって執筆された文章だけで構成されている利用者ページなので、ご懸念のケースに該当しないものと考えますが、最終的には、コミュニティーの判断に委ねます。--のぎ（会話） 2013年5月5日 (日) 02:13 (UTC)
- いや、「誰が書いたか」（今回の場合は、のぎさんお一人がお書きになったものであるかどうか）が問題なのではなくて、要約欄への記載不備のまま、記事から利用者ページへのコピペをしていたということ自体がマズいのです。また、「再作成が妥当」であるという主張など誰もしていない、Rienziは誤読をしている、という主旨のコメントを頂いておりますが、利用者:のぎ/アイドル戦国時代の初版作成時の要約欄に「将来の再作成に備え、保存」とありますから、第三者的視点からは「のぎさんは再作成をしようとしている」という風に見えますよ。要するに「再作成が妥当」とは（私、Rienziを含め）誰も言っていないだけで、「再作成」そのものについて反対していない人がいる、ということには変わりないでしょう。のぎさんご本人も、巧妙に「再作成をすべき」「再作成が妥当」「再作成を希望する」「再作成をするつもり」などという文言を避けておいでですが、一連のコメントから、「再作成の意志がないわけではない」ことは、容易に読み取れてしまいます。それから、履歴継承不備を（体裁上は）満たす形で再度コピペをなさっておいでですが、私個人の意見としては、「削除依頼中の記事の削除逃れ行為」にしか見えず、目的外利用、と言われる可能性が高いケースだと思います。ともあれ、この件については管理者の方の判断を待ちたいと思います。長文失礼しました。--Rienzi（会話） 2013年5月5日 (日) 02:25 (UTC)
- Wikipedia:善意にとるを持ち出すまでもなく、私の発言の意図に反する解釈を前提にした非難は、なかなか受け入れ難いところです。
- 削除依頼については、コミュニティーの判断に委ねます。--のぎ（会話） 2013年5月5日 (日) 02:36 (UTC)
インデント戻します。Rienziが意図に反する非難をしているという趣旨のコメントを頂いておりますが、こちらとしては精一杯「善意にとった」つもりです。もっと手厳しい見方をする編集者の方が圧倒的に多いと思いますよ。なお、転載元の記事には、のぎさん以外の編集者の方による、細部の編集にとどまらない編集が行なわれていることから、依然として要約欄に記載不備の可能性が高いこと、また、Wikipediaにおいては、こうした行為は、削除依頼中の記事に対する「削除逃れ」と受け取られる可能性が高いことを重くみて、利用者:のぎ/アイドル戦国時代 20130505についても、利用者ページの削除依頼へ追記いたしましたことをお知らせいたします。--Rienzi（会話） 2013年5月5日 (日) 02:46 (UTC)
- 既に、あちらに私がコメントした後で、わざわざ、こちらにコメントいただかなくても。
- あちらに、「のぎさん以外の編集者の方による、細部の編集にとどまらない編集」に該当する文章を、こちらでなく、あちらに、特定して示していただければ、それを受けて「確かに仰る通りだ。」となれば、私が自ら削除依頼に出しますよ。
- では、今後この件については、こちらでなく、あちらに、お願い致します。--のぎ（会話） 2013年5月5日 (日) 02:59 (UTC)
- 依頼ページで延々と会話をすることは、Wikipediaでは奨励されていません。ですからこちらにコメントさせていただいたのです。この点、ご理解いただきたいと思います。また、利用者ページの削除依頼に、「細部の編集にとどまらない編集の例」を示しましたのでご確認ください。--Rienzi（会話） 2013年5月5日 (日) 03:04 (UTC)
再度
こんにちは、ぱたごんです。さて、のぎさんは「管理者伝言版」や「ブロック依頼」には出入りしないほうがいいです。また各種の依頼で自分の意見と異なるコメントに対して一々反論しないほうがいいです。『自分が「管理者伝言版」や「ブロック依頼」に出入りしていけないという方針を示せ！、なんで依頼系でコメントつけて悪いのか！？』などといわないほうがいいです。たしかにルール上貴方がどこに行ってよい・悪いという事は無いです。しかしながら今までにブロックになった人の多くがあなたと同じような経過をたどったという事も確かなのです。しばらく大人しくされる事をお薦めします。--ぱたごん（会話） 2013年5月6日 (月) 12:25 (UTC)
- ご忠言、ありがとうございます。
- 正直、びっくりしました。
- ルール云々でなく、ぱたごんさん個人が、そのように感じられた理由を、教えていただいても宜しいでしょうか？
- 正直、びっくり、という以外に表現のしようが無いもので…。--のぎ（会話） 2013年5月6日 (月) 12:34 (UTC)
- ですからルールではなく過去の事例で申し上げています。過去にブロックになった人の多くが「俺の行動のどこがルール違反なんだ！！！！！根拠を示せ！！！！」というタイプなので。--ぱたごん（会話） 2013年5月6日 (月) 12:41 (UTC)
- つまり、ぱたごんさんの目には、私が「『俺の行動のどこがルール違反なんだ！！！！！根拠を示せ！！！！』というタイプ」に見えている、ということなのでしょうか…。
- そうしたら、逆に、ぱたごんさんを驚かせてしまうのかも知れないのですが、私の自覚の範囲では、自らをそれと真逆のタイプであると認識しており、むしろ「『俺の行動のどこがルール違反なんだ！！！！！根拠を示せ！！！！』というタイプ」を忌避している、と自覚しているんです。
- ちょっと困惑が濃くなってしまいました…。
- もしも差し支えが無ければ、どの私の行動が「『俺の行動のどこがルール違反なんだ！！！！！根拠を示せ！！！！』というタイプ」に見えたのか、具体的に教えていただくことは、可能でしょうか？
- 大変お手数ですが、宜しくお願い致します。--のぎ（会話） 2013年5月6日 (月) 12:52 (UTC)
- こんにちは、初めまして。Xx kyousuke xxといいます。さて、早速ですが、このやりとりはジョークとしてはなかなか秀逸だと思いますが、状況はあまり思わしくないかもしれません。のぎさんのご質問に一言で回答すると、「まさにそういうところです。」ということになります。ぱたごんさんは全くの厚意でご忠告されていると思います。上で別の方もおっしゃってますが、もう一度しっかりと読まれた方がよろしいかと存じます。--Xx kyousuke xx（会話） 2013年5月8日 (水) 00:44 (UTC)
- 独特の言い回しなのかも知れないですが、「ジョークとしてはなかなか秀逸」とか「状況はあまり思わしくない」とか「『まさにそういうところです。』」というのは、事前の予備的な知識が無いと、何を仰られようという意図なのか、初見では、なかなか伝わりにくいかな、と。
- あまり言葉を濁されない方が、特に相手の顔も見えない文字だけのネットでは、分かりやすいように感じます。--のぎ（会話） 2013年5月8日 (水) 00:53 (UTC)
のぎさん、こんにちは。もかめーるでございます。言葉を濁さず私の意見を申し上げます。このような人様の編集を簡単に差し戻しなさる行為は、極力お控えなさった方がよろしいかと存じます。Wikipedia:削除依頼/特筆性のない乃木坂46メンバーで審議されているのは自明のことです。安易に差し戻しなさるのではなく、まず「○○さんは、記事の改善の必要性についてお考えくださっているのだな」と捉えられてはいかがでしょう。自分の考えと異なる編集がなされたとき、差し戻しは最終手段と心得られ、まずは「○○さんは、このようにお考えなのだな」「こうしたほうがいいと教えてくださっているのだな」と、相手の編集意図を推測なさってみてください。そして、不明な点についてはノートページや会話ページでお話しになればよろしいのです。どうか、要約欄に「○○（会話）によるID:00000000の版を取り消し」と表示させるような編集は、最後の最後まで我慢なさることを強くお勧めいたします。ご理解くださいましたら幸いでございます。よろしくお願い申し上げます。--もかめーる（会話） 2013年5月8日 (水) 03:40 (UTC)
- もかめーるさん、ありがとうございます、ご趣旨は、とても明確に伝わりました。
- 今回、「同時多発」と言ったら表現がアレですが、わずか数分の間に約10もの記事に全く同じ内容のタグを付けて回る、というものだったため、仰る「相手の編集意図を推測」した上で、差し戻しをさせていただいたのですが、そうやって第三者であるもかめーるさんの目に不適切な差し戻しと評価されてしまった以上、私が「相手の編集意図を推測」した内容が間違っていたのかも知れないですね。
- 以降、慎重の上にも慎重に、対応するように致します。
- どうもありがとうございました。--のぎ（会話） 2013年5月8日 (水) 04:00 (UTC)
保護依頼中、削除依頼中の記事の編集について
初めまして。ざっと方針を調べてみたのですが、削除依頼中や保護依頼中の編集を禁止、または制限する方針は無かったように思います。それだけを理由に差し戻すのは安直過ぎ、また方針の曲解とも受け取られてしまう可能性があるのではないでしょうか。なお、編集を制限する方針があるのなら見落としてますので、提示していただけると助かります。--リョリョ 2013年5月8日 (水) 13:13 (UTC)
- こんにちは、お尋ね、ありがとうございます。
- タグ・{{保護依頼}}を表示しますと、
- このページは荒らしや編集合戦などのため、保護の方針・半保護の方針に基づき保護依頼中です。
- 現在の記述内容が正しいとは限りません。このページの編集を中断して、ノートでの議論に参加してください。
- という文章が出て来ます。
- 「このページの編集を中断して、ノートでの議論に参加してください。」ですから、それを素直に字面通りに受け取りました。
- 逆に、確かに、それ以上に深く調べた訳でもないので、厳密に言うと間違っているのかも知れないですが、私が根拠としているのは、この文章です。--のぎ（会話） 2013年5月8日 (水) 13:22 (UTC)
- なるほど。テンプレートですので、方針に明記されていない場合は根拠としては薄いのかもしれません。削除依頼などでは、依頼中の加筆によって存続の要件を満たし存続となった記事もありますので、状況や内容に応じて判断する必要がありそうですね。お返事、ありがとうございました。--リョリョ 2013年5月8日 (水) 15:57 (UTC)
がっかりしました。
白石麻衣の編集、がっかりしました。ご自身の意見を通すためならこういうこともなさるんですか？ああいうやり方をされるなら、私がご自身で修正なさるようお勧めしたときに、なぜご自身で取捨選択の案を出されるなり私の案に反論なりされなかったのでしょうか？なぜ出典の整理を私に一任しておきながら後出しジャンケンみたいなことをされるんでしょうか？面倒くさかったですか？意図的にですか？見事に「ちゃぶ台をひっくり返すようなこと」をしてくれましたね。正直のぎさんのことが心配になってきました。明日もお会いできることを願って、、、おやすみなさい。--据え膳（会話） 2013年5月8日 (水) 17:22 (UTC)
- どうも、ここまでの経緯の中で、据え膳さんが理解なさっていた「合意を得られたライン」と私が理解していた「合意を得られたライン」との間に不一致が有ったようで、私の場合、「がっかり」じゃなくて「びっくり」した、というのが正直な想いでした。
- ノート:生駒里奈#1つの記述について複数の出典を付ける際、いくつを超えたら「可読性を妨げる過剰な出典」となるのか？にて、私なりに簡潔に、まとめさせていただきましたので、今後は、ここ私の会話ページでなく、そちらで、宜しくお願い致します。--のぎ（会話） 2013年5月9日 (木) 05:39 (UTC)
- ここからは記事の内容ではなくのぎさんの姿勢に対してのお話ですのでここでさせてもらいます。びっくりしたのはこっちです。私が一文一出典で十分と提案したときになぜ反論されず、私に整理を一任されたのか？その理由をちゃんと教えてもらえますか？あの対話の流れで私が5個も6個も出典を残すと思いましたか？これなら私がお勧めした通り最初からのぎさんが整理されればよかったでしょうに。私の提案を見逃していたというなら素直に言ってもらってもかまいません。びっくりする前に議論に集中していただけますでしょうか？もうこんな二度手間は懲り懲りです。--据え膳（会話） 2013年5月9日 (木) 17:10 (UTC)
- もしも、据え膳さんが複数回、「一文一出典で十分と」発言なさってるなら、その2回目以降を見逃していますので、ごめんなさい。
- が、もしも1回なら、その後に、Wikipedia:井戸端/subj/＜ref＞＜/ref＞内部は1つの資料の提示以外（複数提示）は不可か？をご紹介しています。
- で、それをお読みになったことをその後の据え膳さんの発言から確認できたので、そこでの複数の編集者のコメントをお読みになったのなら「一文一出典で十分と」いう意見に拘ることも無いだろう、と理解していました。
- つまり、「あの対話の流れで私が5個も6個も出典を残すと思いました」…。
- なんか、あれだけ話しながら、お互いに全く噛み合っていなかったみたいで、どちらが悪い云々とかっていうよりも、相性が云々、という次元なのかも知れないです…。--のぎ（会話） 2013年5月9日 (木) 17:26 (UTC)
- 「2回目」はこの会話ページの#利用者:のぎ/アイドル戦国時代についてで2013年5月5日 (日) 16:56 (UTC)に白石・生駒両記事について具体的に文字強調もしてご提案しています。ノート:能條愛未#過剰な出典で挙げられた上記の井戸端ですが、私がこれを読んだということは読み取っていただけたようですが、この同じコメントで私がのぎさんにご質問したことは覚えてらっしゃるでしょうか？あともう一度このコメントを読み返していただいて、私が一文一出典に拘らないと意見を翻したと読み取れるでしょうか？もしそうなら私ははっきりそう書きます。ですので、のぎさんも今後は「理解してい」るだけでなくちゃんと意思を表明していただけますでしょうか？のぎさんが「「一文一出典で十分と」いう意見に拘ることも無いだろう、と理解して」いることを私が知ったのはまさに直前ののぎさんのコメントによってであります。コメントに明記されていなければのぎさんのお考えは相手に伝わりません。逆も然りで、私が明言していないことはわたしの意思と思い込みにならないようご注意ください。不明なことはお聞きいただければお答えしています。のぎさんも私の疑問点にお答えになるようにしてください。「相性が云々」というのはここまで噛み合ってない理由ではないと私は認識してます。--据え膳（会話） 2013年5月9日 (木) 18:07 (UTC)
新規利用者の会話ページの編集について
はじめまして、モアリップと申します。のぎさんは先ほど利用者:Yamam777（会話 / 投稿記録）さんの行動を諌める発言をなされてましたが、その際気をつけていただきたいことがあります。一般に新規利用者にはWikipediaの基本的なルールを理解していただくべく『Template:Welcome』を貼付することになっております。通常は利用者の初回編集の後しばらくしてBotが自動的にやってくれるのですが、今回の様にBotが入る前に編集が入る場合があり（方針上・マナー上の問題はない）、そうなると誰かが手動で貼付しない限り永久に貼付されず、新規利用者のWikipediaに対する理解に少なからず支障をきたします。以後、新規利用者の会話ページを編集する際には、要件を書く以外に『Template:Welcome』の有無を確認し、無ければ貼付していただければと思います。--MOILIP (u / d / c) 2013年5月9日 (木) 16:52 (UTC)
- ごめんなさい。
- ご丁重に、ありがとうございました。
- 次回の同じような機会からは、そう致します。
- お手数お掛け致しました。--のぎ（会話） 2013年5月9日 (木) 16:55 (UTC)
もう少し気持ちに余裕をお持ちください
こちらには、はじめましてです。ろうです。
さて、あちらこちらの対話場所で、のぎさんを拝見しておりますが、少し気持ちに余裕が不足しているのではないかと心配しております。
上でも複数の利用者に指摘を受けておりますが、編集意図を汲み取らないままでの拙速な取り消しや相手の発言の意図の誤解、早合点等が、あちらこちらでの衝突の原因になっているのではないでしょうか。
このままでは多くの利用者から、共同作業に馴染まない利用者であるとの評価を得ることにもなりかねません。
ちょっと自分の胸に手を当てて考えてみてください。--ろう(Law soma) 話 歴 2013年5月10日 (金) 06:08 (UTC)
ルプさんへの要望について
先ほどルプさんへのコメントで「『16人のプリンシパル deux』公演の真っ最中に「特筆性」について結論を出さなければならない、とは、どう考えてもタイミングが違う、と考えられてならないんです」というコメントをしてますが、これは乃木坂46に詳しい人の個人的な都合に過ぎないと思います。依頼自体が不当であるとは私は思えないので依頼を妨げることはおかしいと思うのですが・・・。--リバイバル1998（会話） 2013年5月10日 (金) 08:51 (UTC)太字解除と表現の修正--リバイバル1998（会話） 2013年5月11日 (土) 13:33 (UTC)
- お尋ね、ありがとうございます。
- 大前提として、ルプさん自身がWikipedia:削除依頼/特筆性のない乃木坂46メンバーにて「私はこれらのメンバーに関する専門知識を有しています」（依頼文）・「上記のメンバーは私の専門知識が及ぶ範囲である」（LearningBoxさんへのコメント）と仰っています。
- 私がリバイバル1998さんの仰るような「乃木坂46に詳しい人」か否か、ぶっちゃけ分からないです。
- というのも、各メンバーの初版を作成できるか否か資料を探すために検索などしていて、この1～2ヶ月で初めて知ったことの方が遥かに多く、むしろWikipedia編集をしていなければ知らなかったであろうことの方が遥かに多いですから。
- しかしながら、ルプさんは、ご自身が認めるように「乃木坂46に詳しい人」だということなので、今回の要請に踏み切りました。
- また、件の要請の冒頭にも書きましたように、「あくまでも要請であり、特に強制・強要するような趣旨でない」ということですので、「依頼を妨げる」にも該当しないと考えます。
- あくまでも、ご自身を「乃木坂46に詳しい人」と自任なさっているルプさん、を前提としています。
- 以上、ご理解いただければ幸いです。--のぎ（会話） 2013年5月10日 (金) 09:09 (UTC)
- Wolf359borgです。ルプさんの会話ページへ削除依頼提起自粛の要請を書き込まれたのを見かけて参りました。あくまで要請とのことですが、「強い要請（削除依頼について）」という節名で太字を多用しての書き込みは、のぎさんにそのおつもりがなかったとしても「強要」「恫喝」に近い効果を与えます。このようなことは慎まれますようお願いいたします。--Wolf359borg（会話） 2013年5月10日 (金) 13:19 (UTC)
- 複数の方々から同じような戒めを受けた、という事実を重く受け止めます。
- この後、改めて検討の上で必要な行動をとります。--のぎ（会話） 2013年5月10日 (金) 13:27 (UTC)
- 強制・強要ではないとおっしゃられておりますが延期を提案しているのは何がしか削除依頼を出されると困る理由があると思えます。あなたの言う日までに出典が出てきて特筆性が満たしてからの再作成ではなぜいけないのでしょうか？そこがよくわかりません。--リバイバル1998（会話） 2013年5月10日 (金) 14:26 (UTC)太字表現解除--リバイバル1998（会話） 2013年5月11日 (土) 13:33 (UTC)
- なるほど…。
- ぶっちゃけ、ルプさんによるものと他の方によるものとでは、ここまでの2ヶ月間の経緯が違い過ぎます。
- ある編集者の方が「乃木坂闘争」と皮肉って？揶揄して？仰っていましたが、私に対する度重なる「荒らし」呼ばわり（私を「荒らし」呼ばわりしたことを理由にブロックされてるんですよルプさん）、私に対する度重なるブロック脅迫、私を管理者伝言板（ブロック）に通報しながら即日「却下」されるというのを何度も繰り返す、私の投稿した記述が記事の主題となっている人物に対するプライバシー侵害・名誉棄損・侮辱だと延々と自説を超長文で展開しながら、それを理由としてルプさんが提起した削除依頼に誰1人として賛同する票（削除票）を得られずに「存続」の結論で終了、などなど…。
- ご興味あれば、3月の半ばからのルプさんの履歴を確認してみて下さい。
- ある時期なんか半月に渡って私が直前に投稿したページだけを私の後を追うように投稿して回る、それも記事（標準名前空間）だけじゃなくて「Wikipedia:」で始まる審議その他のページまで含め、半月もですよ、私が直前に投稿したページだけを私の後を追うように投稿して回られたら、そりゃゾッとしますよ…。
- はっきり申し上げますが、これ他の方が同じことをやられてたら、とっくに投稿ブロック依頼を提起してるような次元の話なんじゃないでしょうか。
- ですので、少なくとも「延期を提案しているのは何がしか削除依頼を出されると困る理由がある」などというのは、この2ヶ月に渡る（少なくとも私の主観から見たら明らかな）「嫌がらせ」をご存じないからこその見方かと。
- 別に仰るような「再作成」が云々とか「削除」が云々とかでなく、ルプさんによる延々と2ヶ月も続く私に対する「嫌がらせ」をどうにか止める、ただそれだけの意図です。--のぎ（会話） 2013年5月10日 (金) 15:31 (UTC)
- のぎさん、私はWikipedia:コメント依頼/ルプ 20130501やWikipedia‐ノート:削除依頼/特筆性のない乃木坂46メンバーでもコメントいたしましたが、あなたはとても冷静な判断を下せる状態にないと思っています。これは自覚のあるなしにかかわらずです。この会話ページの状況やあなたの投稿履歴がそれを如実に物語っています。しばらく静養されてはいかがでしょうか。--Wolf359borg（会話） 2013年5月10日 (金) 16:56 (UTC)
- 実は、以前にも示唆した通り、先の削除依頼が終了したら、その時点で参加している議論に速やかに決着を付け、ブレイクする予定でした。
- ところが、先の一括の削除依頼に包含されていた複数の記事につき、個別の記事の削除依頼が続き、ちょっと今このタイミングでのブレイクも無責任になってしまいました。
- ちょっとタイミングを模索中です…。--のぎ（会話） 2013年5月10日 (金) 17:13 (UTC)
- のぎさん、私はWikipedia:コメント依頼/ルプ 20130501やWikipedia‐ノート:削除依頼/特筆性のない乃木坂46メンバーでもコメントいたしましたが、あなたはとても冷静な判断を下せる状態にないと思っています。これは自覚のあるなしにかかわらずです。この会話ページの状況やあなたの投稿履歴がそれを如実に物語っています。しばらく静養されてはいかがでしょうか。--Wolf359borg（会話） 2013年5月10日 (金) 16:56 (UTC)
- （インデントを戻します）かつてあなたにそう言った経緯があったことはわかりました。しかしながら私の見る限り、ルプさんが出された内容はあなたを名指ししているものではなく、削除要件にも反していません。ルプさんが削除が妥当と判断すれば削除依頼にかけることに何ら問題があるとは思えません。最初は妥当だと思っても考えが変わることも当然あり得ます。あなたはそういった経緯があったために意見に少しバイアスがかかっていないでしょうか？私はあなたがルプさんが行なっている一連の依頼を状況証拠だけであなた自身への嫌がらせと決め付けると思っていることのほうがよっぽど問題だと思います。--リバイバル1998（会話） 2013年5月11日 (土) 13:11 (UTC)太字表現解除--リバイバル1998（会話） 2013年5月11日 (土) 13:33 (UTC)
- 問題であるとかないとかでなく、もしも自身が同じ立場になったら、と想像してみて下さい。
- それから、上でWolf359borgさんも「太字を多用しての書き込みは、…そのおつもりがなかったとしても「強要」「恫喝」に近い効果を与えます。」と仰ってますが、太字をやめて下さい。--のぎ（会話） 2013年5月11日 (土) 13:23 (UTC)
- 誤解を与えるおそれがあるため一部を除き太字に関しては全て解除しました。ご迷惑をお掛けし申し訳ありませんでした。--リバイバル1998（会話） 2013年5月11日 (土) 13:33 (UTC)
- 私のコメント引用されるのでしたら、まずのぎさん自身が不必要な太字や斜体（ちなみに''はメイリオフォントを使っていると斜体にはなりません）を控えてはいかがでしょうか。--Wolf359borg（会話） 2013年5月11日 (土) 16:58 (UTC)
「ばかつき」の除去について
ノート:若月佑美ではなく、こちらに回答します。「あけおめ」が「あけましておめでとうございます」という挨拶の略語であるように「ばかつき」が「ばいばい」＋「わかつき」という挨拶の略語であれば、それは愛称ではなく挨拶であるわけですから、それを愛称の節の中に入れるのは中傷的（＝根拠のないことを言いふらして、他人の名誉を傷つけること）である、ということです。こういうのは「独身者は結婚していない」や「1+1=2」のように分析的判断ができます。よって、そういう分析的判断ができるものを「議論中の箇所の、合意に基づかない除去」版番47804659 といって退けるのは論理破綻しています。たとえば、「独身者は結婚していない」や「1+1=2」ということについてノートでの議論が必要でしょうか。そういうことにいちいち「コミュニティの判断を仰ぐ」必要はあるでしょうか。そういう合意の必要のないものを「合意に基づかない除去」と言って差し戻している場合、そこでいう「合意」という言葉は、もはや「合意」という言葉の本来の意味からかけ離れて「理解したくない」とか「心理的に認めたくない」という別の言葉の意味へと変化しています。そうなってしまうと、のぎさんとのやりとりは「対話」というより「心理カウンセリング」のようなものになります。それはもう対話ではないわけです。つまり、論理的な問題ではなく心理的な問題になっている。したがって、そこに議論が成り立つわけがない。なので、やることと言ったら、方針やガイドラインを無視して数の論理に持ち込んだり、議論をはぐらかして時間稼ぎすることでしょう。そして、それを何度も続けていらっしゃる。そういう「記事の編集に際し他の執筆者との協調が図れないなど、ウィキペディアの目的遂行を妨げる行動」を故意に継続しているとなると問題です (WP:BP)。--ルプ（会話） 2013年5月12日 (日) 05:57 (UTC)
- Wikipedia:個人攻撃はしないをご熟読ください。--のぎ（会話） 2013年5月12日 (日) 06:05 (UTC)
- のぎさんにおかれましては、こういった発言を一方でされていては、「ご熟読を」とのご発言は説得力に欠けます。他者からの指摘を「個人攻撃」として退けているだけでは昨今の何人もの編集者さんからお受けになっているような数々のご指摘・苦言・ご心配が止むことはありません。相手の言うことに賛同できない場合は、冷静に理論的にご自身の編集･意見が正しいのだということをご証明なさるようにしましょう。正しいかどうかは別として、上のコメントでルプさんは理論的にご説明なさってます。のぎさんは反論なさるなら、これは違うこれは合ってると冷静に理論的に応じられるべきだと思います。のぎさんには是非とも今後ともご活躍いただきたいので度々ですが苦言申し上げます。まずはコメントの熟読から始めましょうか。--据え膳（会話） 2013年5月12日 (日) 17:06 (UTC)
- 「のぎさんとのやりとりは「対話」というより「心理カウンセリング」のようなものになります。」を読んで「またか」（「再び始まったか」という意味です）と感じ、まぁ、それ以降の「それはもう対話ではないわけです。つまり、論理的な問題ではなく心理的な問題になっている。したがって、そこに議論が成り立つわけがない。なので、やることと言ったら、方針やガイドラインを無視して数の論理に持ち込んだり、議論をはぐらかして時間稼ぎすることでしょう。そして、それを何度も続けていらっしゃる。そういう「記事の編集に際し他の執筆者との協調が図れないなど、ウィキペディアの目的遂行を妨げる行動」を故意に継続しているとなると問題です (WP:BP)。」については、なんかツラツラと相手の会話ページまで来て相手を侮辱するという以外の意味を持たない内容を書き残して行ったな、と。
- 百万歩、彼に譲ったとしてですね、最初の1文、つまり「愛称ではなく挨拶である」という彼の個人的な見解の主張のみで終わっていれば、それに対し、こちらも私の個人的な見解を主張し、そこから合意を探っていく（Wikipedia:合意形成）、ということも可能な訳です。
- 例えば、私だって据え膳さんに、私の見当違いならば極めて失礼な内容のことを言った訳ですが、その冒頭でも最後でも「私の見当違いかも知れない、そうなら本当に失礼なことを言ってる自覚もある、そうなら本当に申し訳ない。」と断った上で、あくまでも質問という形式を守り、何かを断定・断言することを慎重に避け、本音を述べ、本音を伺おうとした訳です。
- しかしながら、彼の上の言は、「愛称ではなく挨拶である」という彼の個人的な見解を、決して主張するなどですらなく、それが絶対的な真実であるかのように断定・断言し、その彼にとっての絶対的な真実を共有するのか否かすら不明な相手に対し、ただただ「心理カウンセリング」・「論理的な問題ではなく心理的な問題」などと、相手の「心」をあげつらう、というものです。
- Wikipedia:個人攻撃はしない#個人攻撃の例は、「個人の人格、個性などに対するコメント。」と明確に記し、「個人の性格や経験を決めつけて攻撃する。「あなたには人の心がわからない」など。」と具体的に挙げています。
- よりによって相手の「心」云々などとWikipediaで言及したら、アウトだということですよ。
- 特に彼は、既に私に対する度重なる「荒らし」呼ばわりを理由にブロックされたことだってある相手ですから、その「荒らし」呼ばわりの被害者たる私、私に対する度重なる「荒らし」呼ばわりを理由にブロックされた加害者たる彼、という構図の再開に過ぎないのが、上の彼の言です。
- 私に対する度重なる「荒らし」呼ばわりを理由にブロックされてもなお、現在に至るまで何の謝罪も無い彼ですから、いったい誰が「論理的な問題ではなく心理的な問題」を抱えていて「心理カウンセリング」を必要としているのか、よりにもよって彼が、それを私に言うのか、彼が私に何かを言うのならば、社会的な通念として順番が違うでしょう、彼が私に何かを言うのならば、まず何をしなければならないのか、彼が私に何かを言うのならば、社会人として全うすべき順番・筋道が存在するでしょう、ということです。
- 話を元に戻せば、Wikipedia:個人攻撃はしない#個人攻撃の例の「個人の人格、個性などに対するコメント。」だとか「個人の性格や経験を決めつけて攻撃する。「あなたには人の心がわからない」など。」などの文章を挙げるまでもなく、Wikipediaに限らずとも、日常の社会であっても、どこの世界に行こうが、いくら気に入らない相手であったとしても、相手の「心」を云々などと言った時点で、社会人として許されない、社会人として終わりです。
- 以上、本来ならば据え膳さんの会話ページでの問答が終わっていないのに別の話をすべきでないのでしょうが、わざわざ、お尋ねいただいたので、言及させていただきました。
- 近々に据え膳さんの会話ページでの問答に戻らせていただきますので、この件については、これで終わらせて下さい。--のぎ（会話） 2013年5月12日 (日) 17:52 (UTC)
- ルプさんのご発言はちょっと踏み込みすぎの感があるのは私も否めません。腹の立つこともあるでしょう。正論であるとお感じになられないのであれば、必ずしもそれに従う必要はないかもしれませんが、こういうことを言われたということだけは心の片隅にでも置いておいても今後のwikipediaでの活動において無駄にはならないとは思います。この人の発言だから読みもしないコメントもしないとなってしまうと、傍から見てる第三者からすれば、のぎさんご自身の印象が必ずしもいいものにはならないと思いますので、のぎさんには是非とも今後ともご活躍いただきたいので、冷静にご対処ください。冷静さを欠くとご自身では気づかぬ間に個人攻撃をしてしまう恐れもあります。--据え膳（会話） 2013年5月12日 (日) 18:16 (UTC)
コメント依頼の提起をお知らせします
Wikipedia:コメント依頼/のぎの提起をお知らせします。--211.126.193.214 2013年5月15日 (水) 07:00 (UTC)
声優の編集について
こんにちは。このリバートの説明を致します。
まず初めに、理由なき除去です。要約欄にすら理由が書いていない大量除去・要出典付与ですから、荒らしか何かかと思ってしまいました。
次に、不適切な節移動です。概要節が概要でなくなっています。また、セクションで分けていたものを定義の箇条書きにしていて、可読性が著しく下がっていまするように見受けられます。
これらの理由から一旦リバートしましたが、編集合戦にしたいのかわかりませんが、さらなるリバートで複数の問題タグを付与されているようです。ここで{{正確性}}を付与されていますが、具体的にどの点で疑問を持たれたのでしょうか。また、{{雑多な内容の箇条書き}}は箇条書きについて付与するものですが、具体的にどこの箇条書きが雑多なのでしょうか。そして、{{内容過剰}}は具体的にどこが内容過剰なのでしょうか。少なくともノートに書いて下さいいただけないと、どこが内容過剰なのかわかりません。
自分が議論に加わった記事で自分の意見を放置しているように見えるのですが、説明をよろしくお願いします。--Knoppy（会話） 2013年5月16日 (木) 14:09 (UTC) 取消線付与・下線部追記--Knoppy（会話） 2013年5月16日 (木) 14:27 (UTC) --Knoppy（会話） 2013年5月17日 (金) 09:52 (UTC)
- いくつか質問させて下さい。
- 「理由なき除去です。要約欄にすら理由が書いていない大量除去」とのことですが、今回の編集で除去をした覚えが無く、基本的に{{要出典}}タグを付けただけであり、強いて挙げれば、「てにをは」の書き直しだったり前後の言い回しなどを平易にしたり、という程度で、後は、異なる節の中で同じ内容に言及していた重複を1箇所に集約したり、といった編集なので、バイト量だけを見れば確かに減っていますが、「大量除去」にあたるような編集が見当たらないので、どこを指して「大量除去」と判断なさったのか、ご指定いただけると話しやすいかなと考えます。
- 「荒らしか何かかと思ってしまいました。」というのは、今回の編集を行ったアカウントが私であると認識した上で「荒らしか何かかと思ってしま」ったのか、それとも反射的に「荒らしか何かかと思ってしま」ったのか、どちらでしょうか？
- 「セクションで分けていたものを定義の箇条書きにしていて、可読性が著しく下がっています。」とのことですが、Knoppyさんの個人的な見解としては、私も受け止めますが、逆に、他の誰から見ても「可読性が著しく下がってい」る、と確信していらっしゃいますか？編集した人が、むしろ可読性を上げるために今回の編集を行った、むしろ他の人から見たら可読性が上がっているかも知れない、との可能性を考慮なさってみましたか？--のぎ（会話） 2013年5月16日 (木) 14:50 (UTC)
- 質問にお答えします。
- 大量除去というのはバイト数で見た値です。要約欄に何も書いていないので内容の包括はざっと見で、関連項目の全除去を見て判断しました。
- 単純に反射的にです。この記事でなくても、編集を行ったアカウントというのはIPユーザーであれ登録ユーザーであれ、あまり気にしていません。
- 職種の見出しがなくなったことで目次からも表示されなくなり、（個人差があるかもしれませんが）<dt>、すなわち「；」は太字になるだけで文字サイズが変わらず、大雑把に見ようとしたときにどこを見ればいいのかわからなくなります。また、スマートフォン環境から見た場合<dd>、すなわち「：」のインデントはありませんし、環境によっては（自分はそうでしたが）太字にすらなりません。よって、可読性の面では下がっていると確信しています。
- 以上です。上記の説明に関してもよろしくお願いします。--Knoppy（会話） 2013年5月16日 (木) 15:26 (UTC)
- 質問にお答えします。
- 本当に答えただけですね…。
- では、編集の中身をよく見ないで「理由なき除去」・「大量除去」と言った、Wikipedia:関連項目に「本来、内部リンクは本文記事内の文中に包括されるのが理想的であり、「関連項目」のセクションに挙げられる項目は深い関連がありながら本文に組み込むことが困難な項目に限られるべきです。例外として、内部リンクに存在していてもその記事を理解する上で特に重要な項目は許容されます。「関連項目」のセクションは短く、必要最小限であるべきです。」と書いてあるのも知らなかった、よって「理由なき除去」・「大量除去」と言ったのも撤回する、ということで、よろしいですか？
- まだ方針やガイドラインに昇格していない私論ですが、Wikipedia:安易に荒らしと呼ばないも知らなかった、よって「荒らしか何かかと思ってしまいました。」と言ったのも撤回する、ということで、よろしいですか？
- 環境によっては、「;」も太字にならないんですが…、要は、ご自身の目から見て（或いは、ご自身の環境から見て）可読性が下がったと確信している、ということでなく、他の誰から見ても（或いは、どのような環境から見ても）「可読性が著しく下がってい」る、と確信していらっしゃいますか？編集した人が、むしろ可読性を上げるために今回の編集を行った、むしろ他の人から見たら可読性が上がっているかも知れない、との可能性を考慮なさってみましたか？--のぎ（会話） 2013年5月16日 (木) 15:52 (UTC)
- 本当に答えただけですね…。
- 自分の質問にも返答していただけるとありがたいのですが。
- 誤解されているようですが、「大量除去」は一瞬よぎっただけで、別にその編集がそれに当たるなんて言っていません。関連項目については知ってますし、辞書化してるナレーションはともかくとしても、アフレコやプレスコ、ボイスオーバーは特に重要だと思っていますが。理由なき除去は撤回もなにも、理由が書いていないのにどう推察しろというのでしょうか。
- 「荒らし」に関しても同様で別にあなたを荒らしだなんて言っていませんし、それにそう思ったのであれば「rvv」と対処していることでしょう。それとも脳内でそういった思考が1でも生まれることすら、許されないのでしょうか。
- 「;」が太字にならない、というつもりでしたがどうやら誤っていたようです。他の誰からも、というのは論理的に厳密には微妙ですけれども、自分は別に環境設定いじったりといった行為はしていませんので、あくまでデフォルトとして捉えて可読性が下がっていると思っています。編集者が可読性を上げるために行ったかもしれないことはもちろん考慮の上です。--Knoppy（会話） 2013年5月16日 (木) 16:11 (UTC)
- 自分の質問にも返答していただけるとありがたいのですが。
- 「誤解されているようですが、「大量除去」は一瞬よぎっただけで、別にその編集がそれに当たるなんて言っていません。」
- 「「荒らし」に関しても同様で別にあなたを荒らしだなんて言っていません」・「それとも脳内でそういった思考が1でも生まれることすら、許されないのでしょうか。」
- →私の目には、「理由なき除去です。要約欄にすら理由が書いていない大量除去・要出典付与ですから、荒らしか何かかと思ってしまいました。」というのが、「その編集がそれに当たる」と仰っているように、そして、「脳内」に止まらずに「あなたを荒らしだなんて言っ」たように、初見でも見えましたし、反論を受けてもなお今でも見えますので、もしも、ご自身の意図と異なるのであれば、撤回して下さらないですか？そうすれば、やっと本題に入れますから。
- せめて今後だけでも、最初から「可読性が下がっていると思っています。」と仰っていただけるよう、決して最初から「可読性が著しく下がっています。」のように断定・断言なさらないよう、お願いしたいのですか、今後そのように努力して下さいますよう、お約束いただけますか？--のぎ（会話） 2013年5月17日 (金) 04:50 (UTC)
- そんな意図を持って書いたわけじゃないので撤回しました。断定はしないように努力してみます。--Knoppy（会話） 2013年5月17日 (金) 09:52 (UTC)
- ありがとうございます。
- それでは、ご質問に回答させていただきます。
- まず、「除去」については、基本的に上で述べた通り、重複などの整理だけで、除去したつもりが無いのですが、もしかしたら、出典も無くて且つ内容についても不正確か独自研究と強く考えられるものについては、一緒に除去したかも知れないので、その中で残すべきだと考えられる記述については、復帰させていただいても問題ないです。
- 「節移動」、その他の「可読性」については、議論の余地を否定しないので、記事のノートなどで話し合えれば、と考えます。
- {{正確性}} - 基本的に、{{要出典}}タグを付けた個所は、全て「正確性」か「独自研究」の対象と考えて下さって結構です。
- {{雑多な内容の箇条書き}} - 「職種」節や「仕事の獲得」節など、ちょっと詳し過ぎるように感じたので、出典なしの記述を中心に整理・除去を意図しています。
- {{内容過剰}} - 上の「職種」節や「仕事の獲得」節に加え、「実態」節が全体的に「内容過剰」と考えています。
- 以上を記事のノートにも書いた方が良いでしょうか？また、いただいた質問に答え漏れなど無いですか？--のぎ（会話） 2013年5月17日 (金) 10:17 (UTC)
- お返事ありがとうございます。番号を合わせて質問及び気になった点を挙げさせて頂きます。
- 拙い説明で申し訳ないのですが、記事のノートにはこれを基に書いて頂けるとありがたいです。--Knoppy（会話） 2013年5月17日 (金) 10:55 (UTC)
チェックユーザー依頼のお知らせ
こんにちは。Wikipedia:チェックユーザー依頼/のぎ・ヤマト武尊を提出しましたのでお知らせします。--Henares（会話） 2013年5月21日 (火) 13:39 (UTC)