Wikipedia:井戸端/history20230304

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井戸端は、ウィキペディア日本語版について、運営、方針、新しいアイディアや作業の仕方、その他様々な事で質問や提案、議論、意見交換を行う場所です。詳しくはWikipedia:井戸端/ヘルプをご覧ください

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This page is for discussion of Japanese Wikipedia, normally in Japanese. But see also Help for Non-Japanese Speakers. If you want to just inform Japanese Wikipedians of something, you can use Wikipedia:お知らせ.

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井戸端の話題/2024年/12月/中旬

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あるページにアクセスするとリンクを押してもページが表示されないバグが起きるのは私だけでしょうか？

解決済み

アルトクール（会話） 2021年11月19日 (金) 11:58 (UTC)

Phabricatorで追跡中
タスク T294561
解決済み

ウィキペディアで 問題のページ というページにアクセスすると他のリンクを押してもリンク先のページに移行しないというバグが発生しています。 解消するには一旦ブラウザを閉じなければ戻りませんでした。ブラウザはFirefoxです。 直接[[]]でリンクするとこのページでもバグが発生するかもしれないので、URLで貼っておきます。--东方大学名誉教授（会話） 2021年10月28日 (木) 11:50 (UTC)

• en:El with tailですね。日本語版ではӅというページ名ですが、おそらくFirefox側の解釈の問題でWikipedia:バグの報告/2021年下半期#サイト接続エラー20210821に似た現象が出ているように思われます。Firefoxの最新版での再現を確認しました。Firefoxでは、サイトURLを生成するときでアルファベット以外を検知すると、「その言語のURL」として解釈を行いますが、実際には日本語URLだと日本語に合わせたコードを変換して最終的に英文URLとして認識させます。おそらくですが、キリル文字（非スラブ系）を日本語解釈（コード変換）してそれをURLと吐き出したときにエラーを引き起こしてFirefox内で動作を停止しているような状態なんじゃないかと思われます。バグとして報告したとしても、ブラウザの解釈だと言われると開発担当もお手上げ（Edge、Chromeでは再現しませんでした）なので、当座としてはEl with tailか、日本語で訳語があればカタカナ語へ暫定改名するという手順を踏むほうが良いかもしれませんが、そのあたりどうでしょうか・・・。--アルトクール（会話） 2021年10月28日 (木) 12:52 (UTC)
  • フック付きK（Ӄ）でも現象が再現する上に、ページ変更履歴で対象ページを指定しても出るので、一度phabに投げてみます。管理のため、Wikipedia:バグの報告へ参照読み込みを行います。--アルトクール（会話） 2021年10月28日 (木) 13:07 (UTC)

    回答ありがとうございます。私にはウィキメディアとFirefoxの詳しいシステムのことについてはわかりませんが、何か進捗があるとよいですね。--东方大学名誉教授（会話） 2021年10月29日 (金) 14:02 (UTC)

• コメント phabでの分析によると、保護状態のインジケータを表示するガジェットで使用していたCookieが直接的な原因だったそうです。私がメンテナンスを行っているガジェットですが、Cookie処理でブラウザが落ちるのは予測不可能でした。Martin Urbanecさんがデフォルトでの読み込みを無効化しましたが、そこからさらに私がCookie処理を暫定的に削除した上でガジェット自体を完全に無効化しています。Cookie周りの処理を修正して厳重な対策を施せば再度有効化しても問題ないとは思いますが、ひとまず様子見です。--Marine-Blue^{talk✿contribs❀mail} 2021年11月5日 (金) 16:41 (UTC)
• 対処完了となりました。--アルトクール（会話） 2021年11月19日 (金) 11:58 (UTC)

アウトリーチ中に問題が発生した場合ウィキペディア内で問題にできるか

先日アウトリーチ中に問題が発生しました。その問題を起こした人が誰かわかっており問題がウィキペディアのイメージを損なうなどマイナスの影響をもつ場合に、アウトリーチ中の問題をウィキペディアの内部で問題とすることができるのかお尋ねしたいです。--GINTS（会話） 2021年11月7日 (日) 14:15 (UTC)（投稿ミスを修正--GINTS（会話） 2021年11月8日 (月) 05:24 (UTC)）

• 単に「アウトリーチ中の問題」とだけ言われても、どういう状況なのかがさっぱりわかりません。GINTSさんの履歴を確認した限りでは、たぶんとある利用者さんの会話ページでやり取りされている、「Twitter上での会話」に関することですよね。そのことについて個人的な意見を言わせてもらうなら、Wikipedia外でのことを無理やりWikipediaに持ち込み、相手が「説明の必要はない」と言っているのに対してWikipedia:説明責任を振りかざしてつきまとっているようにしか見えません。GINTSさんが「ウィキペディア内での問題にできるか」を尋ねているのは、何としてでも回答を引き出したいからでしょう？やりすぎです。--118.238.204.113 2021年11月8日 (月) 05:39 (UTC)

元の話がそれなのはその通りなのですが、あいまいな説明なのは其の利用者さんにしぼって尋ねた訳ではなくアウトリーチ中の問題が以前に問題になったことがあるかといったことを広くお聞きしたかったからです。いくつか誤解がなさっているように思えますが其の利用者さんは自己紹介で「ウィキペディアの××」と書きツイートに「#jawp (=日本語版ウィキペディアの意味)」をつけてツイートしており、ウィキペディアのことをつぶやいていることは明白ですので外部のことを無理やりウィキペディアに持ち込んだわけではありません。また其の利用者さんは「説明の必要はない」と言っておらず「説明をしない」と言っているだけです。Wikipedia:説明責任云々もガイドラインを順守するよう言っているだけですし、「つきまとって」も其の利用者さんとやり取りしたのはこの件が初めてですので過剰な表現です。以上のこと、ご理解いただきたく存じます。

改めて皆様にお尋ねしますが、以前アウトリーチ中に問題が発生し、問題を起こした人が誰かわかっており問題がウィキペディアのイメージを損なうなどマイナスの影響をもつ場合に、アウトリーチ中の問題をウィキペディアの内部で問題となったことはありますか。--GINTS（会話） 2021年11月9日 (火) 11:41 (UTC)

コメント GINTSさんの言う「アウトリーチ」というのは「プロジェクト:アウトリーチ」で述べられているような活動のことでしょうか？　事情はさっぱりわかりませんが、まずは活動へ参加された者のあいだで問題の解決を図るのがよいのではないでしょうか。--ねこざめ（会話） 2021年11月9日 (火) 15:27 (UTC)

コメント アウトリーチとはどういう活動か？、と複数の人が言っている時点で、「アウトリーチ中の問題」はウィキペディア側に持ち込むことではない、と結論が出ていると思います。その活動が百科事典を作っていく作業と不可分なら、ウィキペディア側でも誰でも知っていることでしょう。前例を探した上で、こうすればよい百科事典作りにつながるからウィキペディア側で議論するんだ、と説得するのは、ウィキペディア側に持ち込みたい人の方の役割です。こんなところで「お尋ね」することではないと思います。--西村崇（会話） 2021年11月9日 (火) 23:44 (UTC)

ご意見ありがとうございます。最初にねこざねさんのご質問からお答えします。自分のいう「アウトリーチ」とは働きかけのような意味で使っており、プロジェクト:アウトリーチのことはあまり考えていません。ですのでこれからは言い換えていきます。次に西村さんのご意見にお答えします。西村さん以前のお二人は自分の話が具体的でないことを言っているのだと思います（もしそうでなければ申し訳ありません）そして役割を果たそうと思いお尋ねしたのですがご理解いただけず残念です。

もう少し具体的な説明をしますと、ウィキペディア外部でのやり取りで、テレビ出演歴があるような有名な利用者さんがウィキペディアについて重要なことを発信されました。そのやり取りを見ていた自分はその話が方針と整合しないように思え、ウィキペディア内で質問しました。そして其の利用者さんから、整合はするがその説明はしないというような回答を受け取りました。その後説明をお願いしたがお返事をもらっていないという状況です。つまり有名な利用者さんと方針の解釈が違っているのです。--GINTS（会話） 2021年11月10日 (水) 12:15 (UTC)

コメント - プロジェクト:アウトリーチとは関係ないということで、本件はごく単純に「ウィキペディアンがウィキペディア外でウィキペディアの話をしていた」ということを「アウトリーチ」と称しているという事でしょうか。

だとしたら、一般論としては「ヨソはヨソ」です。Wikipedia:個人攻撃はしない#Off-wiki attacksのような事態もありますが、少なくともGINTSさんが今回直面した場面に関しては、発言者本人がその主張をウィキペディア内部でも展開する意思がない限り、ウィキペディア上で第三者がその話に付き合う必要はないでしょう。ウィキペディアには方針のほかにWikipedia:私論というものがあります。せめて私論程度の主張がウィキペディア内で行われるくらいのアクションがないと、個々の思想や見解について第三者がウィキペディア内で議論提起する必要性を感じません。西村崇さんが仰っているのはその「必要性」の説得ですね。基本的にはやる必要がないのに、わざわざ取り上げる必要があるのか、という説明が「外部の話を内部でやりたい」側に求められます。

{なお、「テレビ出演歴があるような有名な利用者さん」だからと言ってその一挙動一投足によって「ウィキペディアのイメージを損なうなどマイナスの影響をもつ」というのは大袈裟に見えます。何らかの事件事故を起こしたとかならそういう事もあるかもしれませんが、今回はただ個人の見解を述べただけですよね。--ButuCC+Mtp 2021年11月10日 (水) 17:04 (UTC)

「有名な利用者さん」が「イメージを損なうなどマイナスの影響をもつ」行為を行なった例としてサルの自撮り#ウィキマニア2014があります。私はこの写真を見るたびに腹がたちますが、「ウィキペディアの内部で問題とする」問題だとは思いません。法的には多数派の解釈に基づく行為ですし、ウィキペディアもこの方針で作られており、何の不整合もないからです。イメージを損なうやら、不整合とやらが本当にあるのか、相手の反応にイラついているだけではないのか、一回考えてみた方がよいと思います。--西村崇（会話） 2021年11月11日 (木) 04:27 (UTC)

コメント ウィキペディアでの利用者の行動について、つい先日財団の方でユニバーサル行動規範というものが制定されました。現在はその執行方針のレビューがされているところですが、その中で取り扱われるウィキペディア外の行動の問題は「イベント主催者またはローカルの提携団体グループから委託された事案」だけになっています。つまりSNSなどでの問題はそのSNSで解決することになります。ご参考までに。--Afaz（会話） 2021年11月11日 (木) 05:17 (UTC)

• 報告 利用者:GINTS（会話 / 投稿記録 / 記録） は多重アカウントの不適切な使用に該当する行為により無期限ブロックとなりました。--118.238.204.113 2021年11月16日 (火) 01:32 (UTC)

Wikipedia:説明責任に言及しておられる方がおられるので、情報提供をしておきます。このガイドラインの他言語版へのリンクを見ると、ブルガリア語版・英語版・インドネシア語版の3つにリンクしているだけで、インドネシア語版はガイドラインであるものの英語版は「拒絶された提案」となっていてブルガリア語版は特に分類のないWikipediaというカテゴリーになっています。また、インドネシア語版の文書名は日本語訳すると「ウィキペディア：大幅な編集を行う前にログインしてください」というものになっていて、日本語版とは少し内容が違うようです。

なぜ、このようなことになっているかを調べてみると、元々このガイドラインは2003年12月に英語版から翻訳されたもので、日本語版でガイドラインになった2006年3月ごろには英語版でもガイドラインであったものの、直後からガイドラインと草案の間を行き来し、結局2007年7月に「拒絶された提案」になったものです。ガイドラインはそれぞれの言語版で考えるもので、英語版で拒絶されたからと言って、日本語版でも同様にしなければいけないというものではありませんが、個人的には他のガイドラインと比べるといささか「筋が悪い」という印象は否定できません。--27.85.206.207 2021年12月8日 (水) 15:20 (UTC)

日本人の人名の表記について

質問 日本人の人名のアルファベット表記について、何か統一的な指針はありますでしょうか？

日本人の人名の英語での表記については、はるか昔の義務教育ですと「名前→苗字」と綴るよう教えていたようですが、ここ20年くらいの義務教育では「苗字→名前」と表記するよう指導していますよね。とはいえ、日本は残念ながら高齢化が進んでいますから、人口比でみると「名前→苗字」で習った高齢者世代が圧倒的に多数派ですし、「名前→苗字」という表記はもはや慣習として定着しており、若い世代にとってもなじみ深いようにも思います。

一方、事実上日本語の正書法を所管している文化庁では以前より「苗字→名前」式の表記をアナウンスしていますが（平成12年12月26日文化庁次長通知）、このほど他の中央省庁も巻き込んで日本の行政府としてあらためて「公用文等において、日本人の姓名をローマ字表記する際は、原則として『姓―名』の順で表記すること」とアナウンスされ（令和元年10月25日関係府省庁申合せ）、「地方公共団体、関係機関等、民間に対しては、日本人の姓名のローマ字表記については、差し支えのない限り『姓―名』の順を用いるよう、配慮を要請する」ことになりました（同申合せ）。その結果、閣僚名簿英語版がようやく（？）「苗字→名前」に統一されたというニュースも記憶に新しいと思います（ただ、閣僚名簿はなぜか「ヘボン式だけどマクロンは使わない」という方針のようで、「Ono」が「おおの」なのか「おの」なのか区別が付かない状態ではあるのですが……麻生太郎氏が「あそたろ」では何が何だかわかりませんよね。英語版ウィキペディアは「ヘボン式でマクロンあり」という記事が多いようですから、こういった問題は起きないように思いますが）。

このあたり、ウィキペディアの記事名とか、本文での表記とかはどういう整理になっているのでしょうか。「そんなことは英語版ウィキペディアで聞けよ！」と思うかもしれませんが、日本語版ウィキペディアで新記事作った時にウィキデータも更新するでしょうからその際にアルファベットでの人名表記に悩む場合もありますし、ウィキデータを経由して英語版にリンクする場合も当然ありますので全く無関係の話題ではないと思います。ですので、おそらく日本人の人名表記については最も詳しいだろうと思われる日本語版ウィキペディアの井戸端で質問させていただきました。--うてないボールがあるものか（会話） 2021年11月10日 (水) 00:31 (UTC)

報告 ちなみに、私の専門分野である美学関連で言いますと、おおむね3つの表記法があるようです。

• ①　：　大英博物館、メトロポリタン美術館、ボストン美術館では、日本人の氏名のアルファベット表記は全て「苗字→名前」の順で完全統一した、とのことです（出典：ザ・クリエイション・オブ・ジャパン「『工芸』英訳ガイドライン」2018年）。
• ②　：　一方、「名前→苗字」の順で完全統一している西洋の美術館も、当然ながら散見されます（出典：ザ・クリエイション・オブ・ジャパン「『工芸』英訳ガイドライン」2018年）。
• ③　：　また、西洋の美術館によっては「1900年頃以降の作家の場合、西洋風に『名前→苗字』の順にしている。近代以前の、伝統的な作家は『苗字→名前』の順で表記する」というルールを設けているところもあります（出典：ザ・クリエイション・オブ・ジャパン「『工芸』英訳ガイドライン」2018年）。1900年「頃」という基準も不明瞭な感じですが、つまりざっくりいえば江戸時代あたりまでは『苗字→名前』、明治時代あたりからは『名前→苗字』という感じでしょうか。

つまり、美学界隈でいいますと、上記①方式、②方式、③方式が乱立している状態です。--うてないボールがあるものか（会話） 2021年11月10日 (水) 00:35 (UTC)

報告 一方、英語版ウィキペディアをみますと、菅義偉氏は「Yoshihide Suga」ですが、織田信長公は「Oda Nobunaga」となっています。上記の西洋の美術館の例で言うと、③方式に似ているようですね。ただ、すみませんがそれをはっきりとルールとして明文化したものがちょっと見つかりませんでした。それと、昔の日本人の人名は現在の日本人の人名とは全然内容が違います（出典：尾脇秀和「氏名の誕生――江戸時代の名前はなぜ消えたのか」）。なので、無理に「名前→苗字」方式を踏襲したくてもそもそもできない、といった理由があるのかもしれません。たとえば藤原道長公だったら「Fujiwara no Michinaga」の「no」ってどうするんだとか、そもそも昔の人名は苗字じゃないでしょ氏（ウジ）とか姓（カバネ）とかいやいや本姓でしょとか、いろいろあるのでしょうが……。（出典：尾脇秀和前掲書）。先ほどの美学界隈の話でいうと、表記方法一つとっても苗字を大文字にせよとか、カンマで区切って「苗字→名前」にせよとか、はっきりわかるようにしろという意見もあれば、苗字を大文字にするのは断固反対という意見もあるようで（出典：ザ・クリエイション・オブ・ジャパン「『工芸』英訳ガイドライン」2018年）、難しいですね。--うてないボールがあるものか（会話） 2021年11月10日 (水) 00:46 (UTC)

コメント なお、なんでこんな質問したかというと、日本人のアーティストについて一から記事を書いてみよう、それを日本語版と英語版の双方に投稿してみよう、アカウントとってやってみるぞ！　と思ったときにハタと気づいて、それで悩んでいる次第です。たとえばイサム・ノグチみたいな場合は、これはもう明らかに慣習的に「名前→苗字」の順ですので迷いようがないのですよね。「Noguchi Isamu」表記にしろという人はいないでしょう。でも、21世紀に入ってから特筆されるような実績を挙げたアーティストの場合だと、英語文献みても上記①方式の表記と上記②方式の表記がほぼ同程度存在する場合が多く、こりゃいったいどうすりゃいいんだと悩んでいるところです。昨今、日本人のアーティストに他国の美術界が注目することも多く、書籍など英語文献に多数取り上げられている現代アーティストも多いのですが、美学分野は地味なせいかウィキペディアに記事が存在しない場合が多いのですよね。なので記事をつくって貢献したいなと思った次第。連投すみません。--うてないボールがあるものか（会話） 2021年11月10日 (水) 00:47 (UTC)

報告 すみません、パスワード忘れによりログインできなくなったため、うてないボールがあるものかに代わりましてこちらのアカウントを使用いたします。--毛は優しくて力持ち（会話） 2021年11月16日 (火) 01:36 (UTC)

「はっきりとルールとして明文化したもの」はen:Wikipedia:Naming conventions (people)やen:Wikipedia:Manual of Style/Japan-related articles#Personal names辺りですかね。現代の人物については公式サイトやSNSのプロフィールなどで本人が使用する表記を再優先し（「Hikaru Utada」から「Utada Hikaru」への改名提案が好例）、次点として英語圏の文献やその他ラテン文字圏での文献に準拠、それらで一意に決まらない場合はマクロン付きヘボン式ローマ字で姓→名順に記載することになっているようです。--36.11.229.250 2021年11月10日 (水) 02:37 (UTC)

返信 (36.11.229.250さん宛) なるほどそういう基準があるのですか。しかし、最も優先される基準がSNSや公式サイトなんですか……。そもそもインターネットが日本で一般化してきたのは1990年代以降ですから、それ以前に活躍した人物に公式サイトなどあるはずがないので、1990年代初頭までの日本人はラテン文字圏の文献に準拠、文献がなければ「苗字→名前」順ということになってしまいそうですね。本当におっしゃるような基準に準拠しているなら、織田信長公が「Oda Nobunaga」となるのは納得ですね。信長公が公式サイトやSNSなどやっているはずもなく、歴史学の英語文献では「苗字（に類するもの。現代の苗字とは当然違いますが）→名前」順が多いようですから。一方、明治・大正・昭和の人物の場合、公式サイトはなく、歴史学の英語文献では「苗字→名前」順かもしれないが、新聞や雑誌など同時代のラテン文字圏の文献では「名前→苗字」表記が圧倒的に多いでしょうから結果的に「名前→苗字」表記の記事名になりそうですね。菅義偉氏の「Yoshihide Suga」は菅氏の公式サイトに準拠したのでしょうが、閣僚名簿すら「苗字→名前」順になったので、政治家の公式サイトもそれに準拠するものが増えそうですし今後は政治家の続々と「苗字→名前」順に改名されていきそうですね。ただ、その過渡期は、同じ時代の同じ分野の人物であっても「苗字→名前」順の記事と「名前→苗字」順の記事が入り乱れることになりひじょうに気持ち悪いように思うのですが、あまり気にならないんですかね……。--毛は優しくて力持ち（会話） 2021年11月16日 (火) 01:36 (UTC)

英語版読者のほとんどは日本語に不慣れですし、混在していても何も気にしないのではないかと思います。日本語版で似たような表記ルールを探すと例えばWikipedia:外来語表記法/ハンガリー語#人名では「ハンガリー語の慣習にあわせて「姓・名」の順に記載する」とされていますが、ガイドに従わずに名姓順で記事を立てたとしても気持ち悪いと感じる人はごく少数ではないでしょうか。実際にTemplate:ハンガリー人の姓名は姓名順も名姓順も受け入れる設計になっており、当該テンプレートの使用箇所を確認すると見事に両者が入り混じっていることが確認できます。--27.85.205.29 2021年11月17日 (水) 09:01 (UTC)

日本語版 Wikipedia 上でのローマ字表記についても議論のスコープに入っているのでしょうか。もしそうであれば、日本語版 Wikipedia で日本人の人名をローマ字表記するケースとしてどのようなものを想定されていますか? 統一的な指針が必要なほどローマ字表記を使う機会があるかというと、そうでもない気がしています。 --Kto2038（会話） 2021年11月10日 (水) 14:11 (UTC)

返信 (Kto2038さん宛) 「日本語版ウィキペディアで新記事作った時にウィキデータも更新するでしょうからその際にアルファベットでの人名表記に悩む場合もありますし、ウィキデータを経由して英語版にリンクする場合も当然ありますので全く無関係の話題ではないと思い」質問させていただきました。ならばそっちで質問しろとお思いかもしれませんが、少なくとも日本人の人名表記については最も知見が蓄積されていると推察される日本語版ウィキペディアの井戸端にて質問させていただきました。--毛は優しくて力持ち（会話） 2021年11月16日 (火) 01:36 (UTC)

つまり「Wikidata で英語のラベルはどう表記すべきか」という話ですか? であれば、英語版 Wikipedia に記事がない場合は「wikidata:Help:Label#Items without pages on Wikimedia sites」を参照することになります。そこには日本人名の姓名の順まで規定はされていないので、実際には上記の「en:Wikipedia:Manual of Style/Japan-related articles#Personal names」を参照することになると思います。改訂が必要とお考えであれば、「en:Wikipedia talk:Manual of Style/Japan-related articles」で議論を提起してください。 --Kto2038（会話） 2021年11月16日 (火) 15:17 (UTC)

記事名に関して言えば、曖昧でなく紛らわしくなく人口に膾炙していて一般的な呼び名であるべきでしょう。最近の義務教育では「姓→名」に統一されたと言ってますけど、世の中的には「名→姓」が最も標準的で人口に膾炙してると思います。学校で「姓→名」と教えるようになったのはたかだか20年くらいのことなんですよね？　言ってしまえば一般的にゆとりと呼ばれる世代の人限定ということになるでしょうから、それで「姓→名」が標準的とまでは言えないんじゃないですか。なんでもかんでも若い人に迎合すればよいとうものでもない。--Focus of zero（会話） 2021年11月11日 (木) 14:07 (UTC)

返信 (Focus of zeroさん宛) 「曖昧でなく紛らわしくなく」という意味で言えば、まさに記事名に「名前→苗字」と「苗字→名前」がルールなく入り乱れる方が紛らわしいでしょう。また、今回お伺いしているのはイサム・ノグチ級に「名前→苗字の順で著名な人物」ではなく、「名前→苗字の順と苗字→名前の順が同程度の人物」についてなのです。近年のアーティストの場合、本当に上記①方式の表記と上記②方式の表記が同じくらい見受けられるのでどちらが著名なのか判断つかないレベルなのです。ただ、「苗字→名前」表記はゆとり世代限定だから「名前→苗字」の方が一般的、という主張は理解しがたいと思います。今回の話は氏名の表記に関する問題だけなのでそう大きな話ではありませんが、一般論としていえば、義務教育の内容が変わった、ということはあらゆる世代における日本国民として最低限知っておくべき内容が時代とともに変化した、ということでしょう。日本国民としての世の中の常識がすでに変わった、だからこそ義務教育に盛り込まれた、ということだと思います。学問の進展により最新の知見が反映されて義務教育の内容が変わることも当然あるでしょう。「地動説を習ったのはゆとり世代だけ。俺たちの世代は天動説を習っていたから、天動説の方が正しい」という話にはならないでしょう。--毛は優しくて力持ち（会話） 2021年11月16日 (火) 01:36 (UTC)

10年くらい前の英語版は、日本語文献を出典にすることなどとんでもなく、英語文献で書ける人しか立項できない雰囲気だったと思います。文献があるならその表記に従うしかないでしょう。en:Inō Tadatakaは日本語満載で、もうそんな雰囲気はないのかもしれませんが。--西村崇（会話） 2021年11月11日 (木) 23:58 (UTC)

返信 (西村崇さん宛) 「文献があるならその表記に従うしかないでしょう」とのこと、なるほど記事名であっても出典必要なのだからそれに従うほかないということですね。ただ、歴史上の人物の場合、歴史学とか美学とか学術分野ごとに「苗字→名前」表記か「名前→苗字」表記かの傾向も異なっているようです。ですので、たとえば大正時代について考えると、自然科学関連の書籍では「名前→苗字」表記が多いのに対し、アーティストを取り上げた美学の書籍では「苗字→名前」表記が多い、といったことも起こりえるかと思います。結果的に、同時代の人物であっても「苗字→名前」の人物と「名前→苗字」が入り乱れる感じになってしまいそうですが、それも致し方なしという感じでしょうか。心配なのは、それで改名をめぐった争いになるとか、あまりにも野放図で統一感のない記事が乱立することにならないか、という点です。ただ、そんなことをいちいち気にしても仕方なく、全ての基本は出典にあるということですよね。--毛は優しくて力持ち（会話） 2021年11月16日 (火) 01:36 (UTC)

コメント 苗字-名前の順番が国の指針でも推奨され、20年も前から学校でもそのように教育されているようなので、基本的には苗字-名前がいいと思います。アーティスト本人が漢字やカタカナでもわざと名前-苗字の順に表記している場合はそのまま名前-苗字でいいと思います。中国人名は英語でも苗字-名前で表記されていますし。欧米では文化やアイデンティティーを大事にとの流れもありますので日本人名も苗字-名前が一般的になっていく可能性もあると思います。--コイコイ（会話） 2021年11月12日 (金) 08:24 (UTC)

コメント 読んで誤解する方がいるといけないので、念のためコメントします。話題になっている、日本人のアルファベット（ローマ字）表記での姓と名の順番は、政府内の公文書（教科書、パスポートも含む）のガイドであり、民間が従う義務はなく、強制させる法的根拠もなく、そもそもウィキペディアは各国政府の見解に従う必要性は全くありません（もちろん、広く一般に普及した用語や用法を使う方が一般向け百科事典として望ましいですが、それは普及後の話。）。文化庁サイト「今後，官公庁や報道機関等において，日本人の姓名をローマ字で表記する場合，並びに学校教育における英語等の指導においても，以上の趣旨が生かされることを希望する。」[1]（報道機関も入っているが「希望」レベル）、官邸サイト「民間に対しては（略）配慮を要請するものとする。」[2]、文部科学大臣「各業界はそれぞれの判断でやってもらえればよい」[3]、「民間に対しては、各省庁から所管の法人や関係業界などに周知するが、対応はそれぞれの判断とした。」[4]など。つまり当用漢字とか常用漢字などと同じで、自由に参考や準拠もできますが、義務ではありません。--Rabit gti（会話） 2021年11月14日 (日) 06:46 (UTC)

コメント 義務だったら従えばいいだけなのである意味楽ですけどね。それぞれの判断でとなると複数の人々が編集するwikipadiaです。各々好きな表記方法にするか、推奨する表記方法を提案するか、どちらがいいのでしょうね。難しいですね。--コイコイ（会話） 2021年11月14日 (日) 07:13 (UTC)

コメント 該当の各国語版ウィキペディアのコミュニティで、必要性や状況に応じて議論し合意形成して行くのが、ウィキペディア本来の形と思います（現地語の順序尊重が世界の大勢とは思いますが、その言語文化や出典で広く使われている順序を尊重する場合もあるかも知れませんし。）そもそも日本語版で推奨を決めて各国語版に出すものでも無いので、ここで議論しても無意味にも思えます。--Rabit gti（会話） 2021年11月14日 (日) 09:31 (UTC)

かつての義務教育では足利尊氏だと教えられていた『騎馬武者像』

返信 (コイコイさん、Rabit gtiさん宛) 「日本人のアルファベット（ローマ字）表記での姓と名の順番は、政府内の公文書（教科書、パスポートも含む）のガイド」との件ですが、政府のガイドが出たからどうこうという点も考慮すべき点と思いますが、私はそれ以上に義務教育が変化しそれで教育を受けた世代が増えているという点の方がインパクトが大きいと思っています。義務教育が既に「苗字→名前」表記で教え始めてはや20年ほどが経つわけですし、それ以前であっても英語教科書に「苗字→名前」とするか「名前→苗字」とするかで議論があるよと表記されていたくらいですから、既に「苗字→名前」順で習った世代が日本社会の中核になりつつあるわけです。とはいっても日本は残念ながら高齢化が進み、人口比では「名前→苗字」順で習った高齢者世代が圧倒的多数派であることには変わりありませんが。ただ、世代を問わず今現時点を生きる日本国民の基礎素養といっていい義務教育の内容が、いまは「苗字→名前」となっているというのは大きなファクターかと思います。従う義務はありませんが、かといっていつまでも以前の教育に拘泥するのもおかしいかと思います。たとえば「俺たちの世代の義務教育では『騎馬武者像』が足利尊氏だと習っていたから、今後はいつまでも『騎馬武者像』は足利尊氏だと言い張るぞ！　ウィキペディアの記事も『騎馬武者像』は足利尊氏だと書き換えるぞ！」という人が出てきたら困ってしまいますよね。ウィキペディアは「おじいさんおばあさん専用サイト」というわけではありませんから、最新の知見とかも取り入れることも必要かと思います。また、日本語の正書法とか正しい書き方を決定するような機関は存在しませんが、事実上文化庁（の国語審議会、あるいは文化審議会）がその役割を担ってるわけですし。ウィキペディアでも常用漢字を基準として用いているのと同じかと思います。もちろんなんでもかんでもすべて政府に準拠しろというつもりはありませんし、常用漢字の基準だって固有名詞には適用されないわけですから、何でも従うべきというつもりはありませんよ。でもイサム・ノグチ並なら悩みませんが、本当に美学分野だと上記①方式の表記と上記②方式の表記が同じくらい見受けられる人物というのは多いんですよ。そもそもですが、政府がある日突然勝手に言い出したというなら「そんなガイドに従う必要ないよ」という話になるかもしれませんが、この件は政府が言い出すはるか以前より官民問わず連綿と議論されていたことですから。--毛は優しくて力持ち（会話） 2021年11月16日 (火) 01:36 (UTC)

コメント ちなみに「政府内の公文書（教科書、パスポートも含む）」とおっしゃっていますが、これは教科書も公文書に該当するという意図でのお話でしょうか？　日本は戦前のような国定教科書制度は既に廃止しており、今は検定済み教科書（民間企業により起草編纂された教科書を国は検定するのみ）ですからそれは「公文書」には該当しないんじゃないのかな……と思ったのですが、教科書が公文書に該当するという根拠はあるのでしょうか。もし教科書が公文書に該当するならば、公文書は著作権による保護を受けないので、教科書の本文丸ごとウィキソースにもっていっても問題なし（？）ということになるので便利ではありますが……。--毛は優しくて力持ち（会話） 2021年11月16日 (火) 01:36 (UTC)

コメント どうも誤解があるようなので追記です。(1)政府のガイドは、公文書に対するガイドです。(2)そもそも政府のガイドはウィキペディアと無関係です。(3)足利尊氏の例は研究が進んだ結果で、ウィキペディアも反映しています。ローマ字表記での姓・名の順序は、そもそも相手言語の慣習にどこまで沿うべきかの文化的慣習の話で「正しい/間違い」はありません。(4)戦後の日本の教科書は公文書ではありません（検定対象ですが）(5)「義務教育で教えた」のは、単に英語教科書での例で、「ローマ字書きの場合は、この順序が正解で、逆は間違いだ」を教えた訳ではありません（実際にはテスト採点等で官僚的な教員もいると思いますが、本来の「教える」内容と順序は無関係です。(6)いずれにせよ、各国語版のコミュニティで決める話なので、日本語版で議論しても不毛です。--Rabit gti（会話） 2021年11月17日 (水) 11:13 (UTC)

結局、毛は優しくて力持ちさんが「一から記事を書いてみよう」と思っていたのはどの記事の話だったのですか? --Kto2038（会話） 2021年12月2日 (木) 10:48 (UTC)

フィードについて

個別のページの編集履歴のフィードのように、ウォッチリストのフィードも差分を含んだものにしてほしいと思いました。ちなみにフィードはThunderbirdで読んでいます。--みつひし（会話） 2021年11月11日 (木) 12:49 (UTC)

反応がありませんがこれはMediaWikiそのものに対する要望として出さなければいけない問題ですか。--みつひし（会話） 2021年11月13日 (土) 10:38 (UTC)

"How about the Atom feed of the watchlist more like the feed of the history of each page. Thus the feed includes the diffs." と作文はしてみましたが、その他のハードルがあまりにも高いです。他の方にとっても高いのでしょうか。--みつひし（会話） 2021年11月14日 (日) 11:21 (UTC)

mediawikiの機能オプションとしてはないようなので簡単に対応するのは難しいと思います。仮に方法があっても不具合とかよほどニーズが高いといった理由がないと個人サイトではないので管理者としてもコンセンサスを取ってまで対応しようという動機にはならないと思います。

Phabricatorか、年末頃にあるCommunity Wishlist Survey（参考：昨年のコミュニティ要望アンケート2021年のページ）に上げるのも方法ではあるものの、出てる要望の数を見ると……。　ただフィードには差分のURLは含まれているのでユーザスクリプトで表示するなどできない話ではないだろうとは思いました。ちなみにウオッチリストページで差分リンク上でNavigation popup（ユーザスクリプト）を使うと簡易的な差分表示はできます（ログインユーザ用デモ）。--115.39.13.137 2021年11月14日 (日) 12:16 (UTC)

Help:フィードの利用とか見ると、差分の本体を含めてくれてないのはウォッチリストだけみたいですね。差分のURLは含まれているのにおかしな話ですね。--みつひし（会話） 2021年11月16日 (火) 04:29 (UTC)

Phabricatorを見ると「Watchlist RSS feed should include diffs」(2007年)、Watchlist feed should show diffs between versionsといった話題は出てるようですが、その後の経過はよくわかりません。--115.39.13.137 2021年11月17日 (水) 00:41 (UTC)

結局、アカウント作ってコメントしました。どうなることやら。ありがとうございました。

Watchlist feed should show diffs between versions--みつひし（会話） 2021年11月21日 (日) 02:11 (UTC)

一覧記事へのリダイレクトについて

現在川越歴史博物館が埼玉県の観光地へのリダイレクトになってますが、こういうのって禁止?とかってできないんでしょうか?川越歴史博物館ってこういうところだよ、という説明が埼玉の名所がたくさん載っているだけ（失礼）の記事に記述されるとは思えず（実際ありませんし）、こんなことをするくらいなら赤文字リンクとして残したうえで、執筆依頼でも出したほうがいいと思うんですが…--水だらけのプール（会話） 2021年11月11日 (木) 22:50 (UTC)

川越市に少し記述がありましたが、「博物館・美術館」ではなく「名所」の「成田山川越別院本行院」に書かれているのでこれ自体もどうかと思われますね。--Whatsfb（会話） 2021年11月12日 (金) 00:49 (UTC)

提案を経て反対なしで統合されているので、これで止められないのなら禁止したって止められないでしょう。個人的には、赤リンクにも統合もせず、定義文だけのみすぼらしい状態で放置しておいた方が、書ける人の執筆意欲をかきたてると思います。そんな記事に到達する人は、もともとその主題に関心のある人だからです。赤リンクにすると、むしろ書けない人が粗製濫造しそうです。--西村崇（会話） 2021年11月12日 (金) 01:33 (UTC)

赤文字リンクにするのはすなわち削除するということですが、特筆性があるのは自明と思われるので、削除の方針ケースEにも該当せず削除は無理筋と思われます。リダイレクト化前はカテゴリやテンプレートは付けられているものの、文章はただ単に定義文一文だけを記載した状態で、即時削除をギリギリ回避したという感じです。リダイレクトというのは加筆も削除も即時削除もしないという前提での最善策といえます。

なお、個人的には、「書けない人が粗製乱造」する場合、基本的なデータやごく最低限の説明だけを書いた形で、削除どころかリダイレクト化もしづらい状態にする可能性が高いのではないかと考えております。--Muyo（会話） 2021年11月12日 (金) 02:40 (UTC)

コメント 一覧記事宛に限らず、とても役に立っているとは思えないリダイレクトはそこそこあるように思います。記事としての履歴さえなければリダイレクト削除の方針の「リダイレクトが混乱を招いている場合」が適用可能と言えなくもないですが、それとは別に宛先に有意な言及がないリダイレクトを禁止・除去することを方針化すべきではないでしょうか。履歴問題についてはリダイレクト先やノートにサブページを設けてそこに移動することで対応することが考えられます。--YTRK（会話） 2021年11月12日 (金) 13:04 (UTC)

コメント 皆さん、コメントありがとうございます。

少し補足しておきますが、私が今回なぜ本件に疑問を持ったかというと、「埼玉県の観光地」の編集中にこのリダイレクトに気づいたからです。詳細を確認しようとしてリンクをクリックしようとしたら、なぜか今自分が見ていたはずの一覧記事に戻ってきた。いったいこれは何なのかと思いました。記事として充分な情報量がない記事をリダイレクト化で対処するという編集自体には反対しませんが、リダイレクト先に当該項目について一行も説明がないのなら無意味どころか読者を混乱させるものと考えます。--水だらけのプール（会話） 2021年11月14日 (日) 00:27 (UTC)

結局、リダイレクト化自体に問題があるのではなく、統合の際に行われている処置に問題があるということでしょう。川越歴史博物館も、個人経営だという統合元には書かれてない情報を提案者は持っているのに、統合先には反映しておらず、自分に戻ってくるリンクもそのままです。Wikipedia:削除依頼/長篠城のように別の問題が起きることもあります。みんなうまくやれないからリダイレクト化は禁止しましょう、ではなく、どうしたらうまくやれるのかを考えるのが普通だと思います。--西村崇（会話） 2021年11月15日 (月) 18:06 (UTC)

返信 (西村崇さん宛) すみません、リダイレクト削除しろはちょっと言い過ぎました。ただ現状のリダイレクト先である埼玉県の観光地だと、「個人経営だという統合元には書かれてない情報」を書こうにも書けないというのがネックかなあと思います。例えば川越市#観光にリダイレクト先を設定して、1行程度でいいからなにか説明を加筆する、とかだと読者を混乱させる度合いが減るのではないでしょうか。--水だらけのプール（会話） 2021年11月16日 (火) 09:35 (UTC)

埼玉県の観光地の履歴を確認しましたが、統合が実施された直後に、統合した利用者によって統合された内容についてほぼ全除去されてるんですよね。これ、一体何の意味があったんでしょうか？ こんなことするくらいなら単純リダイレクト化で十分だったでしょうに。なお、私設博物館が単独立項出来ない訳ではありません。博物館としてWP:Nを満たせれば普通に立項出来ます。川越歴史博物館についてちょっと調べてみた限りでは単独立項出来そうですけどねぇ。--KAMUI（会話） 2021年11月22日 (月) 10:45 (UTC)

ウィキペディアは「大項目主義」と「小項目主義」でいえばどちらに該当するのか？

百科事典といえば「大項目主義と小項目主義」がありますが、日本語版ウィキペディアは大項目主義なのでしょうか？それとも小項目主義なのでしょうか？ウィキペディアにおいては、長い記事の方が短い記事（スタブ）よりも歓迎されるという意味では大項目主義寄りなのでしょうか？千代田線太郎（会話） 2021年11月13日 (土) 06:45 (UTC)

コメント 大項目主義と小項目主義は百科事典の編纂方法による分類の1つ[5][6]ですが、ウィキペディアは紙製の百科事典ではありませんので、紙の百科事典のような絶対的な記載順序や各記事の長さの規定は無く（「記事のアクセシビリティのために、記事を適切な大きさに保ってください。」とある程度）、無理な分類は意味が無いかと思います。強いて言えば、読者から見るとWikipedia:ウィキポータルなどから読めば大項目主義的に、探したい主題（記事名）を検索すれば小項目主義的に読めると思いますし、編集者の書き方は色々ですし、各記事では日本の歴史などは大項目主義的な記事と言えるかも知れませんが、コンパクトな記事とスタブ（書きかけ）は異なると思います。そもそも紙の百科事典も単純な2分類は困難で程度の比較用語かと思いますし、仮に誰かが「ウィキペディアは〇項目主義だ」と言っても本人見解にすぎないし、その当否証明は困難と思います。--Rabit gti（会話） 2021年11月14日 (日) 06:16 (UTC)

コメント わりと構造化をきっちりしているドイツ語版やボットで記事を作成しているセブアノ語版などは小項目主義よりで、1つの記事に異なる実体が含まれることは少ないです。一方、英語版などはen:Bonnie and Clydeのように1つの記事に異なる実体が含まれていることも多いです。また、大項目主義よりの代表格がこの日本語版でして、1つの記事に漫画、映画、ラジオ番組、ゲームなど異なる実体が複数詰め込まれていることがよくあります。言語間リンクを整理していると日本語版だけいろんな要素が詰め込まれているのでリンクに困ることもしばしばだったりします。--Afaz（会話） 2021年11月16日 (火) 09:49 (UTC)

• 報告 利用者:千代田線太郎（会話 / 投稿記録 / 記録）はLTA:HEATHROWのソックパペットとして無期限ブロック。--150.147.224.240 2021年11月16日 (火) 13:43 (UTC)

iOS版アプリでのみ見られる無関係な画像

iOS版のWikipediaアプリ(6.8.1)で筑波大学を閲覧すると，トップの筑波大学を上空から見た画像 （ファイル:Univoftsukuba2006.jpg） ではなく，男性がEXPO2012と書いてある小旗を広げて笑っている写真が表示されます．その画像をタップすると正しくファイル:Univoftsukuba2006.jpgが表示されます．この現象はPCのweb版でもiPhoneのsafariでも再現されません．iOSアプリのキャッシュを消しても，アプリを再インストールしても再現されます．これも先月来話題になっていたWikipedia:井戸端/subj/リンクのページプレビューにより不適切な写真が見えます。どうすればいいですか？と同根なのでしょうか．また，解決策があればご教示願いたく思います．--AyaTademaru（会話） 2021年11月13日 (土) 08:00 (UTC)

コメント 気になったので手持ちのiPad（iPadOS 15.1）で確認しました。確かにご指摘のように、小旗を持った男性の画像が表示され、クリックすると他の日本語版Wikipediaと同じく代表的な校舎数棟の俯瞰写真が表示されました。 --Lingualatin（会話） 2021年11月13日 (土) 08:29 (UTC)

利用者:Passwordpasswordが荒らしていたものと思われます。なお当利用者についてはすでに無期限ブロックされていてその画像の投稿はすべて差し戻されています。なおそのページにおいてキャッシュを破棄すると解決されると思います。--山形祐介（会話） 2021年11月13日 (土) 09:16 (UTC)

返信 iOS版アプリについては、キャッシュ破棄後も画像が表示されるとの報告が挙がっています（Wikipedia:バグの報告#北近畿タンゴ鉄道KTR8000形気動車に全く無関係な性的な画像が表示される。）。--Jutha DDA（会話） 2021年11月13日 (土) 09:35 (UTC)

質問者です．皆様，ありがとうございます．
Lingualatin様，ご確認ありがとうございます．
山形祐介様，原因推定ありがとうございます．確かにTemplate:大学が荒らされていますね．ためしに東京大学を閲覧したところ正常な表示でしたが，東京工業大学では無関係な画像が表示されます，その他思いつく大学を少し見てみましたが無関係な画像が表示されるものとされないものがありますね．
Jutha DDA様，情報ありがとうございます．北近畿タンゴ鉄道KTR8000形気動車や，そこで言及されている一般国道をiOS版のwikipediaアプリで見ても特に不適切画像は表示されませんでした．
結局のところ一ユーザでは対処しようがなく，時が過ぎるのを待つしかないということでしょうか．--AyaTademaru（会話） 2021年11月14日 (日) 01:29 (UTC)

特筆性の無い記事のリダイレクト化について

Taishiという記事について質問があり、こちらに書かせていただきます。 この記事は河合泰志という作曲家のリダイレクトとして私が立項したものなのですが、最近になって別のTaishiというシンガーの記事としてリダイレクトを解除する方がいます。しかしながらシンガーのTaishiは特筆性が全くありません。普通はここで削除依頼を出すべきなのでしょうが、作曲家のTaishiのリダイレクトとしては必要な項目なので、記事の削除はしたくありません。よって現在差し戻しを行うことで対応しているのですが、すぐさまシンガーのTaishiとしてリダイレクトが再度解除され、いたちごっことなっている次第です。このような場合、どう対応するのが正解なのでしょうか？--Opus20（会話） 2021年11月13日 (土) 13:49 (UTC)

• コメント ノート:Taishiでシンガーとしての特筆性が認められないことを合意形成するべきではないでしょうか。少なくとも現時点の記事の内容で信頼できる有意な第三者言及が提示されていないのは確かだと考えます。合意形成できれば、改善なく独立記事化した場合に独立記事化する側を問題視できるので、深刻な場合は繰り返し独立記事化した人の投稿ブロック、あるいはリダイレクトのまま記事の保護を行うなどの対応も行えるようになるかと思います。--郊外生活（会話） 2021年11月13日 (土) 14:00 (UTC)
• 「記事名が別件で使用中です（改名提案には応じます）」として「Taishi (ミュージシャン)」などへ即時改名。場合によっては改名記事を削除依頼および括弧無しリダイレクトの保護依頼。がよろしいかと思われます。--Triglav（会話） 2021年11月13日 (土) 14:22 (UTC)
• 補足します。「リダイレクトの守備」と「記事の存廃」は分けて考えたほうが良いです。初心者の方がリダイレクトの有用性を理解するのは困難です（そこに記事がないのだから書いていいよねくらいにしか思われていない）。熟練のウィキペディアンなら今回の場合、括弧付きで新記事を作成するのは当然なので（その状態になるまで）サポートしてあげるべきでしょう。その後の「記事の存廃」については郊外生活様の解説のとおりです。--Triglav（会話） 2021年11月13日 (土) 14:54 (UTC)
  • 返信 お二方、ご意見いただきありがとうございます。ひとまず件の記事は「Taishi (シンガーソングライター)」へ移動しました。記事の存廃についてはそちらで議論しようと思います。--Opus20（会話） 2021年11月14日 (日) 01:10 (UTC)

ONE OK ROCKのメンバーの個人ページが作成されない理由

ONE OK ROCKのページを見て思ったのですが、ボーカルのTaka以外個人ページが作成されない理由はなんですか？見づらいので作成した方がいいのではと思いました。特にToruは作成していてもおかしくない気がしました。--Allmybody（会話） 2021年11月14日 (日) 10:10 (UTC)

英語のページはあるようなので、和訳したり加筆して新しいページを作成してもいいでは？--Allmybody（会話） 2021年11月14日 (日) 10:13 (UTC)

• Toru、Ryotaについては過去に記事化されていたこともありましたが、その後リダイレクト化されています。たぶん特筆性が低いと考えられたのでしょう。当時とは事情が違い特筆性があると思われるのであれば、分割や翻訳により記事化してもいいかもしれません。事前に「ノート:ONE OK ROCK」ででも相談しておくと話がスムーズになるかと思います。 --Kto2038（会話） 2021年11月14日 (日) 11:22 (UTC)

わかりました。--Allmybody（会話） 2021年11月14日 (日) 14:03 (UTC)

CIA World Fact Bookを出典に用いても問題ないでしょうか?

CIA World Fact Bookという政治的な機関が作った情報源を出典に用いても問題ないでしょうか?--有り得るれば（会話） 2021年11月14日 (日) 10:30 (UTC)

• コメント こちらの『CIAワールドファクトブック』のことで間違いないと思いますが、一意見として。出典に使うことについては可と思います。ただ発行元がアメリカの情報機関 (CIA) からのもので、元々の情報源が米国の機関で、他の公開情報・非公開情報も参考にされているようですので、ご自身で記事を書くときは中立的な観点に配慮して、特に記事の正確性については中立的で偏っていない観点で書き表されている文章表現になっているか、セルフチェックする必要はあるかと思います。信頼できる情報源というWikipediaの方針もあるので、参考にしてみてください。--小石川人晃（会話） 2021年11月14日 (日) 11:21 (UTC)
  • コメント教えていただき、ありがとうございます。参考にさせて頂きます。--有り得るれば（会話） 2021年11月14日 (日) 11:50 (UTC)
• 一般的なことであれば使用することに問題はないでしょう。ただし、制作者がCIAだけに、政治および軍事に関する情報を利用する際は注意が必要です。単なる統計データの部分は問題ないでしょうが、文章でいろいろと述べられていることは、必ずしも客観的事実とは言い切れない可能性もあるので、他の論文等も参照した方がよいでしょう。--Loasa（会話） 2021年11月14日 (日) 11:56 (UTC)
  • コメント教えていただき、ありがとうございます。参考にさせて頂きます。使う時には中立的な観点に気をつけたいと思います--有り得るれば（会話） 2021年11月14日 (日) 12:05 (UTC)

編集200回目の自分の質問です。

いつになったら他人の利用者ページを編集できるようになりますか？--さろ（会話） 2021年11月20日 (土) 03:35 (UTC)

• たとえば「利用者:Kto2038」とかですか? であれば編集自体はどなたでも可能なはずです。ですが当該利用者以外は通常は編集しません。「Wikipedia:利用者ページ#利用者スペースでできること」をご参照ください。 --Kto2038（会話） 2021年11月20日 (土) 03:47 (UTC)

• Wikipedia:編集フィルター/一覧/新規利用者による他利用者ページの編集にある通り「新規利用者による他利用者ページの編集」はフィルターで不許可になっています。またKto2038さんが仰るように、基本的に他利用者ページの編集をする必要はありません。それとも{{Infiniteblocked}}の貼付のことを言ってるのでしょうか？--Sai10ukazuki（会話 / 投稿 / ログ / CA) 2021年11月20日 (土) 04:09 (UTC)
  • すみません、編集フィルターの件は知りませんでした。どうも詳細な条件は非公開なようですね。 --Kto2038（会話） 2021年11月20日 (土) 04:15 (UTC)
    • {{Infiniteblocked}}の貼付とかですね...--さろ（会話） 2021年11月20日 (土) 04:16 (UTC)
    • {{Infiniteblocked}} は解説にもあるとおり管理者以外が貼る必要はありません。 --Kto2038（会話） 2021年11月20日 (土) 04:20 (UTC)
      • 言い間違えました {{indefblockeduser}} です。--さろ（会話） 2021年11月20日 (土) 04:27 (UTC)
        • {{Indefblockeduser}} も注意にあるとおりです。ブロックした人が貼らなかったのなら貼る必要はないでしょう。 --Kto2038（会話） 2021年11月20日 (土) 04:29 (UTC)
          • ありがとうございます わかりました。--さろ（会話） 2021年11月20日 (土) 04:33 (UTC)
            • {{Indefblockeduser}}をはじめ、Category:投稿ブロック関連テンプレートは特に新規利用者さんがわざわざ貼る必要はないかと。--Sai10ukazuki（会話 / 投稿 / ログ / CA) 2021年11月20日 (土) 04:36 (UTC)
• さろさんは、以前ネイさんがウィキブレイクから復帰した際に、会話ページで「ウィキブレイクのところ外していいですか？」と問いかけ、ネイさんからの返事が無いと「返事がないので外しときますね」と言って実際に利用者ページを編集しようとしてフィルターに引っかかっています。上記のIndefblockeduser等のテンプレートといい、碌なことにならないとしか思えません。--150.147.224.240 2021年11月21日 (日) 03:48 (UTC)
  • 他人の利用者ページは編集しないようにしときます。--さろ（会話） 2021年11月21日 (日) 22:19 (UTC)

管理者の実質的な終身制について

まず始めに、管理者の方々には日々の管理作業によるウィキペディアへの多大なご尽力に感謝を申し上げたいと思います。

早速ですが本題に入りますと、近頃、長年務めていた管理者の方の問題行動が目立つようになって、その結果解任投票にかけられるケースが増えてきました。このような状況を踏まえると、管理者について実質的な終身制がとられていること、辞めさせる方法が解任投票しかないことなどは問題ではないかと考えています。この問題に対して過去に管理者任期制の導入などが議論されましたが、実際に提案される状況まではいかなかったようです（Wikipedia:井戸端/subj/管理者任期制の導入について）。この任期制について個人的な見解としては、管理者の行動が末期的な状況にまで進行する前に後腐れなく辞めてもらう仕組みとして有用ではないかと考えています。なお、任期期間としては6年から10年の間ぐらいを想定しています。

ウィキペディア誕生から20年が経ち、こういった諸々の問題・状況について、今一度対応策を検討する時期に来ていると思いますが、皆様はどうお考えでしょうか？忌憚のないご意見をお聞かせいただければと思います。--240B:C010:480:5568:B017:1109:E480:8E40 2021年11月22日 (月) 11:42 (UTC)

井戸端のメンテナンスをしている者です。忌憚のないとのことですので、通りすがりですがご意見差し上げます。

まず、本題に入る前に井戸端に掲載されている他のトピックをご覧ください。これらはすべてウィキペディアンが執筆・編集作業上で感じたこと疑問に思ったことが題材となっています。スポット編集のIP利用者が管理者と接することは考えにくく、この件に関しての回答は「心配には及びません。ウィキペディアンがうまくやってます。」となります。

次に本題です。「問題が目立つ」には2種類あって、「問題が増える」と「問題以外が減って相対的に目立つ」があります。後者は高齢者による運転死亡事故などを想像するとよいでしょう。ウィキペディアも立候補が減って相対的に辞任・解任が目立っています。任期制も一見合理的なように感じますが、個人的には解任作業は組織が練度を増すために無くならない（無くすことができない）ものと考えているので、この考えでは任期制を導入しても解任騒動は無くならないことになります。

では、反対に管理者を増やせばいいじゃないかということで過去にはキャンペーンなども展開したこともありました。管理者が少人数の理由には2種類あって、「少数精鋭による大量処置」と「管理者処置需要が少ない」があります。組織が練度を増せば、大量に処置をこなせるでしょうし、管理者処置を極少にする手続きを覚えることでしょう。

処置が滞れば立候補される方も現れると思います。本題についても回答はやはり「心配には及びません。ウィキペディアンがうまくやってます。」となります。--Triglav（会話） 2021年11月22日 (月) 13:37 (UTC)

「解任投票にかけられるケースが増えてきている」のであれば、それはコミュニティによる監視機能・自浄作用が正常に働いているわけで、むしろ「任期制は要らない」とも考えられるのではないでしょうか。むかしむかし「疑似任期制」をやってみたこともあるのですが、任期制が必要だと考える方が5名いれば、定期的に解任投票を行うことはできます。必要だと思うのであれば、アカウントを作って解任動議を出してみてはいかがですか。--Hisagi（会話） 2021年11月23日 (火) 15:47 (UTC)

私には管理者さんの問題行動より、圧倒的にIP利用者による問題行動の方が多いように見えます。井戸端での問題提起も含め、各種依頼等における発言権についてこの辺りで考えた方がいいのではないでしょうか。--Xx kyousuke xx（会話） 2021年11月23日 (火) 23:40 (UTC)

なぜ管理者が問題行動をとるのかについて考えず、単に辞めさせる方法しか考えてない時点で終わってると思います。貧困を解決せずに犯人をいくら逮捕したところで犯罪は減りません。--Reupload（会話） 2021年11月24日 (水) 05:50 (UTC)

ひとまずIP利用者に対しましては、管理者がどうのこうの言う前にアカウントを取得してログインしてから意見を申し述べるのが先決ではないかと思います。--Ogiyoshisan（会話） 2021年11月24日 (水) 11:02 (UTC)

それはウィキペディアの本質である「誰でも参加可能」をなくし、会員制にするという事を意味しますがお気づきですか？--2001:240:2973:1000:5558:DC7C:2C8D:D5F8 2022年1月16日 (日) 13:25 (UTC)

コメント 管理者については、基本的なシステムが十分には機能していないと考えています。それは、「相互監視」です。

WikipediaツールのAdmin Statsを見ると管理者権限として、Delete、Revision delete、Log delete、Restore、(Re)block、Unblock、(Re)protect、Unprotect、Rights、Merge、Import、AbuseFilterContent modelが挙げられています。いくつか私にはよくわからないものがあるのですが、私でもある程度分かるものに、1.Delete、2.Restore、3.(Re)block、4.Unblock、5.(Re)protect、6.Unprotect があります。（説明の都合上番号を付けました）これらが基本的な管理者権限行使であることには賛成していただけると思います。

このうち2,4,6はそれぞれ他の管理者が行った1,3,5を取り消すことなので、つまりはブレーキのような役目を持つ権限行使です。

1,3,5が不十分だと問題が直ちに表面化するので対処の必要性が分かりやすいのですが、2,4,6については、不十分であっても編集がスローダウンするだけなので必要性が明確ではありません。もともと、他の管理者の処理を取り消すことなので、件数は多くありませんし、他の管理者の処理をいちいちチェックしなければいけないので、煩雑であり、管理者としてはあまり意欲の沸かない作業だろうと想像します。（この辺は元管理者の方のコメントを頂きたいところです。）

しかし、2,4,6の作業が十分に行われないと、1,3,5のブレーキが利かないので、次第に不必要あるいは過剰な作業が行われるようになる（なっている）と思います。私自身に関係あるところで言うと、現在広域投稿ブロックは不必要に広い範囲で行われているように思います。例えば、利用者:Triglavさんが2017年10月31日ごろに行われた膨大な範囲の広域投稿ブロックでは、元々全く投稿のない範囲もあり、これほどの広域ブロックの必要性があったとは到底思えません。

また、アカウント利用者を対象とする投稿ブロックも必要以上に長期にわたる傾向が生じており、利用者:Hisagiさんを対象とする2016年10月12日から1年の投稿ブロックなどは何らかの問題行動があって反省を求める意味があったのでしょうが、あまりに長すぎると思います。Hisagiさんは2011年にも1か月の投稿ブロックを受けておられますが、反省を求めるのにはこの程度で十分なのではないでしょうか。幸い、Hisagiさんは投稿ブロック解除後平静に編集に復帰しておられますが、このような投稿ブロックが「荒らし」を誘発する可能性も十分考えられます。

最後に、アカウント利用者だけで考えればよいというご意見には賛成できません。何らかの結論を出すとなると、議論の仕方として、最終的に、ベテランのアカウント利用者を中心としてアカウント利用者でまとめていくということになると思います。しかし、上に挙げた広域ブロックの問題などアカウント利用者が気付きにくい問題もありますし、通常の記事の編集と同様に、広く意見を求めることで限られた編集者だけで考えるよりも偏りの少ない結論が導けると思います。--27.85.206.225 2021年12月8日 (水) 06:14 (UTC)(下線部を追加しました。--27.85.206.225 2021年12月8日 (水) 06:36 (UTC))

コメント 終身制は問題だと考えます。管理者はコミュニティに信任され、権限を預けられている人だと考えています。ですが、参加者の考え方も移り変わりがあるでしょうし、ウィキペディアの利用者も入れ代わり立ち代わりしていくでしょう。管理者の権限行使に疑義が生じたときには、再度の信任投票のようなものが必要ではないでしょうか。管理者になる過程で信任の票が集まった人に、コメント依頼を出す行為は高リスクだと思います。まして解任動議を出すなど、もってのほかだと思われるのではないでしょうか。管理者が多くない中で、さらに作業負担を強いることになるのは本意ではないですが、信任する投票をしたことを後悔するような行動が管理者にあるのならば、現状の「相互監視」も多勢に無勢の争いのもとになっているのではないかと、懸念は広がるばかりです。対応策は必要だと思います。--温厚知新（会話） 2021年12月12日 (日) 06:50 (UTC) 脱字修正--温厚知新（会話） 2021年12月12日 (日) 09:09 (UTC)

コメント 温厚知新さんに質問です。温厚知新さんが書いておられる「相互監視」は、管理者が他の管理者のコメント依頼をしたり、投稿ブロック依頼をしたり、解任提案をしたりすることを指しておられるのでしょうか。--27.85.206.53 2021年12月16日 (木) 16:48 (UTC)

いいえ、違います。「相互監視」は管理者だけがするのではなく、利用者全員がするのがよいと思っています。ですが、管理者には多くの権限が与えられるので、管理者へのコメント依頼や投稿ブロック依頼・解任提案への参加は、初心者には荷が重い行為であるという意見を私は持っています。--温厚知新（会話） 2021年12月17日 (金) 10:56 (UTC)推敲修正--温厚知新（会話） 2021年12月18日 (土) 03:11 (UTC)

コメント 実質的に終身制となっている現状は問題だと思います。任期制が絶対に導入されるべきです。それも10年は長過ぎますので3年、長くても5年。そして任期満了毎に信任を仰ぐこと。--2001:240:2973:1000:5558:DC7C:2C8D:D5F8 2022年1月16日 (日) 11:42 (UTC)

en:Wikipedia:Content assessment の 日本語版ではどうなるんですか?

• en:Wikipedia:Content assessment の日本語版を本格的に開始するのはいつですか?--さろ（会話） 2021年11月23日 (火) 03:34 (UTC)

どなたもコメントしておられないので、一般論を書いておきます。どなたかが日本語に翻訳して、どなたか（翻訳者と同じ人でも他の人でもよい）が日本語版のガイドラインとすることを提案されて、合意が成立したら日本語版のガイドラインとなります。一から日本語版のガイドラインを作るということも理論上はあるでしょうが、現実的でないような気がします。--27.85.206.207 2021年12月8日 (水) 15:57 (UTC)

ウィキメディア財団ムーブメント・ストラテジー・アンド・ガバナンス・チームの柴田由美子と申します

始めまして、ウィキメディア財団ムーブメント・ストラテジー・アンド・ガバナンス・チームの柴田由美子と申します。 今月１１月１５日付けで契約となりましたのでご挨拶を申し上げます。

井戸端でご挨拶することは、財団と仕事をされていらっしゃる日本人の方にアドバイスを頂きました。この方の他にも日本語話者の職員や関係者は増えたようですが、それでも、私は「our first community facilitator for the Japanese community ever.」とのことです。財団は、本当に、創立以来、日本語コミュニティーのことを何も知らなかったとのことです。「当初から巨大なのにわからない」で有名だったそうです。そのため財団がこの秋、コントラクターを募集しました（日本語の他にも）。

ご存知の方も多いかと思いますが、日本・太平洋諸国・東南アジア・インドを含む広大な地域は、少なくとも９月まで、ハングル話者（一人）が担当していました。１０月から他の言語の担当者が増えましたが、日本語以外、人数の多いアジア言語圏はどこでも、本部とのコミュニケーションは長年あったそうです。 そこで私は財団に「現管理者の方々、更にこれまでの２０年間、日本語コミュニティーに関わる全ての方々が、いかに日本語社会で信頼されるWikipediaを構築してきたのか」を報告いたしました。幹部の方々は日本語コミュニティーについて少し不安があったようですが、安心していただけました。

日本語sysopの方々のご活躍を拝見し、身が引き締まる思いです。 ウィキメディア財団に言いたいことがある方も多いと思います。 皆様からのご意見は公開の場（もちろん日本語）がふさわしい、と財団との１６日ミーティングでアドバイスされました。公開の場は、管理者のノートなどいろいろありますが、ご提案いただければありがたいです。ご指導のほどよろしくお願い申し上げます。

柴田由美子（一行目のリンクを開くと一番下に私がおります） --YShibata (WMF)（会話） 2021年11月25日 (木) 00:53 (UTC)

• こんにちはー。--Yapparina（会話） 2021年11月25日 (木) 01:40 (UTC)

  こんにちは！--YShibata (WMF)（会話） 2021年11月25日 (木) 13:03 (UTC)

• コメント はじめまして。「管理者」の一人です。よろしくお願いいたします。「財団」と日本語でやりとりできることを歓迎します。頼りに思います。当座はひとまずここ（井戸端）でよいと思いますが、いずれはプロジェクト:アウトリーチのように、Wikipedia空間かPJ空間あたりに新設するとよいのでは。--柒月例祭（会話） 2021年11月25日 (木) 06:08 (UTC)

  難しい漢字ですね！　ご提案、ありがたいです。--YShibata (WMF)（会話） 2021年11月25日 (木) 13:05 (UTC)

  一例として、アウトリーチをあげていただきましたが、ガバナンスチームの上司が、私の使命は「広げることより既存の日本語ウィキペディアンの意見を聞くこと」と言いました（今日です）。ご意見、どんどんください（＾ｖ＾）/--YShibata (WMF)（会話） 2021年11月25日 (木) 13:12 (UTC)

• 現時点では特に意見はないのですが、一応ウィキペディアンの一人として「よろしくお願いします」というご挨拶だけしておきます。日本人の財団関係者と直接対話ができるのは大変心強いです。--Kanninbukuro（会話/投稿） 2021年11月25日 (木) 13:23 (UTC)
• コメント 柴田さん（とお呼びしていいでしょうか？）、こんにちは。私は気が向いたときに記事を書いたり控えめに議論に顔を出したりしている者です。さっそくですが、柴田さんはどんな記事が好きですか？ 私が柴田さんにおすすめするウィキペディア日本語版の記事は「おろかもの之碑」、「村井多嘉子」、「みどり荘事件」、「オキチモズク」、「のりたま」、「私作る人、僕食べる人」、「ケイドロ」、「出家とその弟子」の8本です。お暇な時にでも読んでみてください！ 意見募集の場所は「プロジェクト:ファシリテーター意見交換」というような専用ページを作ると便利なのではないでしょうか（もしかしたら、柒月例祭さんもそう言いたかったのかもしれませんね）。柴田さんの会話ページ（利用者‐会話:YShibata (WMF)）でもいいかもしれません。最初は慣れないことが多くて大変かもしれませんが、声をかけていただければお手伝いしますので遠慮なくおっしゃってください。これからいろいろとお話しできるのを楽しみにしています！--ワレワレハシンジュクジンダ（会話） 2021年11月25日 (木) 14:20 (UTC)

オフボーカルについて

アルバム、シングルの記事でのオフボーカルの扱いについての質問をプロジェクト‐ノート:楽曲#オフボーカルについてにて行いました。是非意見いただけると幸いです。--Yakumo 0209（会話） 2021年11月25日 (木) 13:34 (UTC)

現在議論が平行線となっているので、より多くの方の参加をお願いしたいです。--Yakumo 0209（会話） 2021年11月28日 (日) 06:38 (UTC)