Wikipedia‐ノート:児童・生徒の方々へ

上記の文は、#ショートカットを使わない運用に向けてでの議論を経て、2008年5月12日 (月) 14:23 (UTC) に追加されました。--ChibaRagi

このページが作られた背景の説明

このページが作られた背景には、「明らかに小中学生」と思われるユーザの登場と、その対処に際して強い口調での叱責が行なわれて泥沼化するなどの事態があり、苦慮したという幾多の事例があります。幾度かの個別のコメント依頼・ブロック依頼などがあり、井戸端におけるWikipedia:井戸端/subj/投稿の年齢制限という議論などを経て、たたき台として草案が作られました。

ひとつに、いまだWikipediaへの参加については不安がある若年者向けの助言をするという目的がありました。もうひとつに、それなりに成熟している人が年少者に助言する際に、コミュニケーション能力の不足ゆえにトラブルを引き起こしてしまうことを避けたいという事情がありました。

そういう意味で、この文書は、「年少者に対する助言」「年少者に助言しようとする年長者に対する助言」という両面があります。この両方を念頭に置いて、以下の議論をお読みいただけるとうれしく思います。--Nekosuki600 2007年9月28日 (金) 10:42 (UTC) --Nekosuki600 2010年5月1日 (土) 18:14 (UTC)（議論を踏まえての多少の改変）

変更の提案いくつか

こんにちは。さっきこの草案を編集してrv喰らった利用者:Kabisukeです。ある程度ノートページは読んだつもりだったんですが、大きくない編集前にも提案するべきだというところ（過去ログ化されています章題「草案段階ではありますが。」での合意でしょうか）は見落としておりました。

というわけで改めて、こちらの方で提案させていただきます。まず一つ目。

• 草案の一番上、もしくはノートページの一番上にTemplate:Noticeで編集前に提案をすべき旨を提示する

せっかくの合意が膨大なログに埋もれてしまってますので。身を持って読み損ないを経験したので即座に改善案です。同様の事例がしばしば発生しているとのことですので、もっと分かりやすくしておいたほうがいいかと。

これ以降は先ほど編集した内容になります。次二つ目。

• 文中の表現に基準を定めて、漢字と平仮名くらいは統一する

上の方で議論してた節はありますが、止まっているようなので。「常用漢字」とか「小学○年生までに習う漢字」とか基準を定めて、漢字で書く範囲を定めたほうが良いでしょう。現状草案の上半分と下半分でだいぶ漢字の使用され具合が違いますし、それだけならまだしも同じ言葉が漢字と平仮名の両方で書かれていたりして読む気がある人にも読みにくいことこの上ありません。

• ルビの削除

上記に伴うものです。こちらでLaw somaさんが仰っているとおり、「これが読めないならまだ早い」というラインを設けてしまえば読み仮名をわざわざつける必要はありません。こういうのは無駄に反感だけ買いますので、なくせるならなくしたほうがいいでしょう。

• 文脈・助詞の修正

これは提案なしで誰か別の方にやってもらったほうが自然な文章になりそうな気がしますが。例を上げますと、

＞管理作業とは、管理者と利用者が協力して行う作業ですが、年少者のなかには、利用者としてこれらの作業に熱中するひとたちがいます。

の「ですが」などです。その後に

＞年少者が管理作業に参加してはいけないという決まりはありません。

とちゃんと書いてあるのですが、ここまで読む前に「管理作業は管理者と利用者」「年少者が利用者として管理作業に熱中する」が逆接でつながれているのを見ると、あたかも年少者（のすべて）が十分な利用者ではないように読めます。それでは、記事内に前出の

＞しかしこれは、別の言い方をすれば「子どもであっても特別あつかいをしない」ということです。

と矛盾してしまい、この文章の信用性が失われ（たように思われ）ます。

とまあこんなかんじでいくつかおかしな文意のところがあったのですが、列記するのは無駄なのでrvされた私の編集差分を見てください。

• 文章「本気を出した大人と言い合いをやって言い負かしてしまえるほど、世の中はやさしくありません。」の削除

この書き方だと、相手の大人が正しいか正しくないかは考慮されてないわけで、「大人は無条件に正しい」という前時代的な思い込みに思われるでしょう。冷静になれば、その上の

＞他人に注意をしたり、説教したりすることは、意外とむずかしいものです。ウィキペディアであなたの周囲にいるほかの利用者の多くは、あなたより知識があり、社会経験も積んでいる人々です。そういう人々に注意をし、まちがいを直させることは、簡単なことではありません。

を読んで「例え自分が正しいとしても、自分には反論をする十分な能力がないかもしれない（だから納得できないなら第三者を介入させるべき）」ことに思い当たれますが、この文書に誘導されるような状態ではそれは無理でしょう。それでなくても「世の中は～」という文言は無駄に反感を買うだけでしょう。「やさしくありません」なんてモロに。

以上5案を提案します。それぞれについてご考慮頂ければと思います。--kabisuke 2011年3月21日 (月) 00:44 (UTC)

{{告知}} かなにかを貼って議論を呼びかけることに賛成します。他の四つとは性質が異なるので、まずこちらから。この程度に論点を示していただければ、テンプレート貼付を悪意に取る方もいらっしゃらないでしょう。--Kurihaya 2011年3月21日 (月) 02:57 (UTC)

特に反論ないみたいなんで告知貼ってみました。ご意見募集。--kabisuke 2011年3月29日 (火) 19:03 (UTC)

コメント「文脈・助詞の修正」で述べられている『管理作業とは、(中略)作業ですが、』の部分に関してですが、ウィクショナリーの「が」の項目の「2.接続助詞」に、「1.（単純接続）話の前提を示す。」というのがあります。おそらくこの用法でしょう。もし書き換えるならば、文を2つに分けて「管理作業とは、管理者と利用者が協力して行う作業です。年少者のなかには、利用者としてこれらの作業に熱中するひとたちがいます。」でも良いと思います。(管理者も、いくつかの権限を与えられた利用者に過ぎないという視点からすれば、1文目の表現を見直す必要がありそうですが。) --WwLMvm（会話） 2016年10月15日 (土) 13:13 (UTC)

「アップロード」の意味を小学生が理解できるか

「アップロード」の意味を小学生が理解できるのでしょうか。私は、少なくともインターネット初心者には分からないと思います。そのため、「アップロード」について説明するサブページや専用ページが必要かと思います。もし、そのようなページが既にあったら、そのページへのリンクが必要だと思います。--天草四郎時貞（Talk/Log） 2011年8月25日 (木) 07:17 (UTC)

この方針文章の趣旨は、そもそも方針一つ理解できないような子供が無邪気にやらかしてしまいがちなトラブルを具体的に列挙して、それも回避できない内から参加するのは無理がある…といった面もありますので、そもそもアップロードに先立っては著作権やライセンス明示など、技術的手段以前に法的問題を理解していなければ話にならないので、そのサブページは全く必要ないと思います。過去にはWikipedia:井戸端/subj/児童・生徒の方々への写真のアップロードの説明は不親切ではという話題もありましたので、参考にしてみてください。--夜飛（話/歴） 2011年8月25日 (木) 09:09 (UTC)

アップロードの意味は、小学生も理解できます。HIROTO2(会話)

人によって違うかも。 でも、アップロードの意味が分からなくて、アップロードできるのかな？ KazuShiba（会話） 2021年3月30日 (火) 00:51 (UTC)

今どきSNSを持つ方が増えて、知らない人のほうが少ないのでは？（憶測ですが）--Eightrafic（会話） 2022年4月8日 (金) 17:11 (UTC)

「友だちさがしのサイトではありません」のセクションにIRC関係の記述をすることを提案

Wikipedia:チャットに書いてあるようにIRCを使えばウィキペディアンとチャットができることの記述が必要だと思います。もちろん、これをするにはウィキペディア上でのある程度の活動が必要ですが、ウィキペディアでの活動をしながらしたい、という人もいると思います。そのため、このような提案をしました。--——以上の署名の無いコメントは、天草四郎時貞（ノート・履歴）さんが 2011年8月25日 (木) 16:17 (JTC) に投稿したものです(天草四郎時貞（Talk/Log）による付記）。

それは必要ないでしょう。IRCチャットに参加を促して第三者が介在しにくい状況でトラブルに発展しても、行き着くところまで行ってしまう他に道が無いということもあり、訳も判らず参加すべきものでもないし、まして質問君よろしく無邪気な放埓さで不特定の他者に言質を撒き散らすことも芳しいこととはいえません…なにせ児童生徒は、例え自己責任が問われ場に出ても責任が取れない立場なのですから。まあ他利用者との意見交換は厳粛に記事ノートページや利用者会話ページで、第三者が後参照したり介在しやすい状態で成されたほうが問題への発展を抑制しやすいと考えます。--夜飛（話/歴） 2011年8月25日 (木) 09:22 (UTC)

記事名について

英語版では「Guidance for younger editors」（若い編集者のためのガイダンス）となっていますが、日本語版では「児童・生徒の方々へ」となっています。記事名の付け方から鑑みて不適切ではないでしょうか。

児童

児童の定義があいまい。国内の児童ポルノの観点からいけば場合によっては30歳でも「児童」となります。

生徒

未就学児およびホームスクーリング、あるいは高校に通っていない場合などに「生徒」ではなくなるため不適当。

「未成年」という言い方も16歳で成年とみなされる要件が存在するため不適当でしょう。

以上、よろしくお願いいたします。--Muck vht（会話） 2016年2月26日 (金) 05:48 (UTC)

• 記事名ではなく、この提案が不適切。特殊な例をあげたらきりがないわ。--壱八弐（会話） 2016年2月28日 (日) 04:30 (UTC)

どれが提案なんですか？--Muck vht（会話） 2016年3月1日 (火) 05:26 (UTC)

提案じゃなきゃ何？エッセイ？--壱八弐（会話） 2016年3月2日 (水) 10:25 (UTC)

はい。--Muck vht（会話） 2016年3月3日 (木) 22:55 (UTC)

編集できる年齢範囲を小学生からにしているのは早過ぎると思いますね。そのため余計な作業を必要とされるのですから、逆に「百科事典を編集してみなさい」と中学生以下の子供に言ったところで普通、無理でしょう。また、現実社会で就職できるのは最低、高卒以上、車の免許と選挙権は18歳以上と定められているのはバリバリの大人と同じ位の判断力ができる年齢は最低その位だろうとされているのは皆さんご存知かと思いますが、ましてや百科事典と言う仕事の中でも高度な判断力が必要とされる物に関しても最低、高卒以上が必須条件ではないかと思いますね。従ってタイトルは英語版と同じ「若い編集者のためのガイダンス」とし「編集・投稿できる年齢制限を高卒以上の方々でそれ以下の方々は編集・投稿をご遠慮下さい」と書くべきと思いますがいかがでしょうか？--道産子男子（会話） 2016年12月11日 (日) 14:52 (UTC)

中学生以下の人に流行っている事などの記事が作られにくくなってしまうと考えられるので、年齢制限には反対です。--Linuxmetel（会話） 2020年4月27日 (月) 12:46 (UTC)

漢字について

そもそもこの記事の漢字がわからない子もいるのではないでしょうか？振り仮名をつける、平仮名になおす等の対応をすべきではないでしょうか。--伊賀上野ニンニン（会話） 2016年9月23日 (金) 08:13 (UTC)

Wikipedia‐ノート:児童・生徒の方々へ/過去ログ内を「漢字」で検索すると、現在の文章になった経緯について雰囲気がつかめるかもしれません。ざっくり言うと、

• あまり平易にしすぎると文章を紹介された年少者が「馬鹿にされた」と感じるおそれがある
• この文書の漢字・表現が難しすぎると感じる学習段階では百科事典の編集にはちょっと早いかも、という最低限のハードル

といったところです。これを踏まえたうえで、具体的に「この表現はこう直した方がいいのでは」という案があれば歓迎されると思います。--cpro（会話） 2016年9月23日 (金) 08:34 (UTC)

「この文書の漢字・表現が難しすぎると感じる学習段階では百科事典の編集にはちょっと早いかも。」ということだけでも平仮名で書いてはどうでしょうか。「このページのかんじやいみがわからなければ、ウィキペディアへのあなたのさんかはちょっとはやいので、わかるようになったら、またきてください。」という風に。--伊賀上野ニンニン（会話） 2016年12月1日 (木) 11:50 (UTC)

ガイドラインでいいの？

Wikipediaのガイドラインは「多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されるもの」とされるようですが、このページは「特定の大人が持っている、児童・生徒の方々に対する偏見・私論」に過ぎないように感じます。記載内容は全て児童・生徒に限って行われることではありません。

ガイドラインに「あなたにはウィキペディアはまだ早いのかもしれません」なんて言われてしまうと、いくら正しい活動をしている子供でも年齢だけで簡単にWikipediaから排除されてしまいますよね。

このような、子供だけに拘束力を持たせる平等性のないページが、皆さんの合意としてガイドラインとして掲げられているのか （Category:ウィキペディアの私論ではないのか？） 、改めて伺わせていただきたいです。--Nekoraji666（会話） 2016年11月3日 (木) 06:58 (UTC)

コメントえーっと…このガイドライン形成のスタートラインってのは、一番上の発案者発言を見てもらえれば分かると思うんですが、子供の中に、それも実年齢が子供の利用者の中に、ままあることとしてトラブルに発展したケースがあるために、それを抑止しようという目的があったわけで、ましてや本ガイドラインの趣旨自体が「子供の利用者に対してこれらが起こしがち（もしくは実際良くあるケースとして）な問題を具体的に挙げて『なぜダメなのか』を説明する」というものである以上、子供の利用者へと非対称に注意を呼び掛ける性質にしかなりえないでしょう。まして「あなたにはウィキペディアはまだ早いのかもしれません」というのは、繰り返し注意を受けてなお注意された理由が分からないような利用者に対する言葉であって、子供であるなら一概に排除しようというのではありません。まあ中にはいわゆる「逆コナン（体は大人・頭脳は子供）」状態なダメな大人にこのガイドラインが示される事態がないとは言えないかもしれませんが、少なくともそういうダメな大人に対しては本ガイドライン以前にWP:5以下やWP:NOTなど基本的な（大人向けの）ガイドラインが示され、それでなお問題行動が改められなければ年齢に関係なくWikipediaから排除されるのですが。少なくとも、本ガイドラインは「トラブルを起こし（あるいはその前段階にあり）Wikipediaのもともとのガイドラインが難しい表現であるために理解できないでいる」ような子供の利用者（知識や理解力が訓練不足）に対して「分かりやすく説明する」ことが趣旨です。Wikipedia上のすべての利用者の平等性は、実年齢が子供であっても「なんだかわからない人間以外の存在」であろうとも分別ある大人のような参加姿勢なら誰も気にしないし、逆に基本的なガイドラインを無視し続けたり他の利用者に反発して問題を悪化させるなどトラブルを起こせば大人だろうが子供だろうが編集や参加の意思が拒否されるということに過ぎないかと。少なくとも、本ガイドラインをよく読んで、また上に連なるガイドライン形成のための議論と合意の経緯をよく読んでいただければ、本ガイドラインを一瞥して「子供だと思ってバカにすんなよ！」とか騒ぎ出すような利用者はともかく、分別を持って注意深く百科事典の記事を作ろうとし・またそれが可能な利用者は年齢の別なく受け入れられていることはご理解いただけるかと存じます。--夜飛（話/歴） 2016年11月3日 (木) 09:23 (UTC)

返信 丁寧なお返事ありがとうございます。「子供の利用者が起こしがちな問題が、なぜ駄目なのか説明する」というコンセプトのガイドラインという旨理解しました。ただ、「図書館に行って資料を探そう」「注意を受けたら1日休もう」など、他のガイドラインには見受けられない私論寄りの内容も多く含まれているため、それらを削った改善案を作ってみました。ご確認頂けると幸いです。--Nekoraji666（会話） 2016年11月3日 (木) 11:57 (UTC)

返信 「一晩休んで」という文言の挿入を提案したのは小生なのですが、私的に思うところながら「ダメな大人」にも「感情的になった挙句に睡眠削ってまでして的外れな反発をする」ような利用者もいた（過去形なのはそういう利用者が自分自身の問題をこじらせた挙句にWikipedia参加が他の利用者の迷惑になってしまったので）わけで、実際問題として休んで冷静に自身や事態を客観的に把握出来たらなら自分自身の問題も、逆に対話相手にこそ問題があったような場合でも、事態の収拾が可能だったかもしれないようなケースを多々見てきたのが理由ですが、さらに睡眠と休養が適切な思索には必須だというのは疑う余地もないくらいに当然のことであり、まして理解力の発達途上にある児童生徒にも提示される性質のある本ガイドラインにおいては具体的なイメージを喚起させて理解を助けることは本ガイドラインを適用できる対象年齢を引き下げることにつながる・そしてそれこそが重要だと考えております。その意味でNekoraji666さん指摘されるところの「図書館に」も具体的なイメージを喚起する上で必要ではありませんか。削る必要もないかと。--夜飛（話/歴） 2016年11月4日 (金) 09:22 (UTC)

変更の提案

ガイドラインにしては上から目線の主観・私論が多いように感じるので、それらを除去し「既存のガイドラインを子供にも分かりやすく説明すること」だけを考えた改善案を作成しました（利用者:Nekoraji666/sandbox）。この版への変更を提案します。あまりに大幅な編集なので無理かとは思いますが、万が一反対意見がなければ…--Nekoraji666（会話） 2016年11月3日 (木) 11:58 (UTC)

コメント無理でしょうね。まあ確かに「一晩よく考えて」「図書館に行って資料を探す」というガイドラインはどこにもないわけですが、しかしながらこれらのことは「多くの人と議論しながら物事を前に進める」「何かについて調査して文章を書きあげる」際には誰もが通る道であると思いますので、わざわざ方針・ガイドライン化するまでもないとは思います。そのことが入ることによって「上から目線の主観・私論」に読めてしまうというのであれば、まだこの文書の編集に手を付けるのは早いのかもしれません。--VZP10224（会話） 2016年11月3日 (木) 15:09 (UTC)

コメントよく考えて練られた案ですね、これはこれで素晴らしい出来栄えだと思います。が、しかし。この案は前提として一読して内容を理解して趣旨を汲むことができる、さらに言えば描いた当人であるNekoraji666さんと同じ理解度と意識レベルにある利用者に向けられたものであるように感じます。まあ提示して頂きました案に関しては、自律的にモノを考えている高校生くらいになら理解しやすく簡潔といえるかもしれません…個人的にはその段階に至っているなら本ガイドラインを示された瞬間に「子供扱いすんな！」と腐るのではなく「なるほど子供向けの文章だが自分なら大人向けの文章の方を理解する方が向いていそうだ」と判断して主要ガイドラインを通読して理解し、その根底にある理念に思いめぐらしてほしいようにも思いますが。それはさておき、改定案では小学生や中学生など経験不足から具体的な話が提示されないとイメージとして把握しにくいため理解が進まない段階にある対象にとって逆に不親切であり、むしろそれは子供らしい無邪気さと幾分の百科事典編集に貢献しようという善意でWikipediaに参加を志した利用者が、トラブル発生時に簡潔が過ぎて自分の行動に照らし合わして内証することに苦労が伴う文章を投げてよこされ反発し尚も苛烈な批判を受ける事態に陥らないかという懸念を感じました。いずれにせよ本ガイドラインは「Wikipedia参加者用入り口の玄関マット横に貼られた子供向け文章」でしかなく、それはWikipediaの主要なガイドラインをかいつまんで部分的ながら意訳によって書かれたものであり、Wikipedia全体のガイドラインの要約という程のものですらないのですから、ある程度理解する力がある側に限定した文章に引き上げてしまうよりは、あまり理解力が発達していない側にとってもわかりやすいようハードルを引き下げておくくらいがちょうどよいのだと思っています。故に、せっかくの案なのですが「使いどころが難しく本ガイドラインを差し替えるにはあたらない」し、「別の形で提示するなら別だがそれならいっそ主要ガイドラインにこそ誘導した方が良いのではないか」と考えるところです。--夜飛（話/歴） 2016年11月4日 (金) 09:04 (UTC)

漢字

こんにちは。 調べると、「人」という漢字は小学校1学年で習うことが分かりました。さすがに小学一年生がWikipediaを編集するような状況は考えにくいし、もう漢字表記でいいと思うんですがどうですかね？--MTNARUTO（会話） 2018年8月12日 (日) 03:26 (UTC) 追記：ちなみに、「ひと」とひらがなで書いている文もあれば、「大人」などのように漢字を使っているところもあります。混同させないで下さい。--MTNARUTO（会話） 2018年8月12日 (日) 03:29 (UTC)

小学校にも低学年・中学年・高学年と分類されている訳で、自分は「小学生高学年から大学生…」という書き方が望ましいと考えます。--MTNARUTO（会話） 2018年8月12日 (日) 03:34 (UTC)

Wikipedia文書を合意を取らずに勝手に書き換えないでください。Wikipedia文書は多くの方の議論によって作成されたものであり、個人の意見で勝手に書き換えていいものではありません。--切干大根（Note） 2018年8月12日 (日) 03:36 (UTC)

切干大根さん、それは自分が「はじめに、このかんじがよめなかったら～」と付け加えた話のことですか？--MTNARUTO（会話） 2018年8月12日 (日) 03:47 (UTC)

「人」という漢字が使われているところと、平仮名で「ひと」と書かれて混ざっているところがあり、自分は小学校一年生で習う「人」という漢字は最低限読めない人にはWikipediaの編集はほぼ不可能であると考えるので、「人」という漢字で表すのが最適だ、というのが自分の意見です。しかし、このノートページは二年間程書き込まれていなかったようです。誰か読んでくれますかね？--MTNARUTO（会話） 2018年8月12日 (日) 03:55 (UTC)

返信なき場合、一週間後にはひとを人と書き直したいと思います。--MTNARUTO（会話） 2018年8月12日 (日) 03:58 (UTC)

編集の「編」のように小学校五年で習う漢字が使われていれば、「ひと」という漢字が平仮名表記されていたり、同じ言葉でも平仮名や漢字で分かれていたり、、、私は、きちんと文書を直すべきだと思います。できないならこの文書を削除したほうがいいと思います。--MTNARUTO（会話） 2018年8月12日 (日) 04:14 (UTC)

• コメント - 読むだけだったら「学校で習った/習ってない」はあまり論拠にならないんじゃないかなあ、常用漢字程度なら新聞や本を読むことに慣れ親しんでいれば大体読めるんだし。そもそも「百科事典を作る」というウィキペディア参加者の性質上、常用漢字を読んだりするくらいは最低限の能力として求められると思うんだよね、それを「習ってないから消すべきだ」というのはただの暴論のような気がしないでもない、論理の飛躍が過ぎて。そこをローマ字論のようにひらがなで書けばいい問題か？と考えた場合、そもそも例え平仮名で書いてあっても概念レベルで理解できなければウィキペディアに参加しても活躍できる機会は少ないというだけの問題なので、「読める/読めない」という話とは前提以前が違うのではないかと思います。--夜飛（話/歴） 2018年8月12日 (日) 06:21 (UTC)
  失礼しました、斜め読みして誤解していました。まず「小学生高学年から大学生」云々なのですが、あまりその辺りは具体性を持たせるべきではないと考えています、だって小学生低学年は兎も角として中学年くらいとなれば相応にクレバーなのが出てきて好きな漫画記事ぐらいいじりたがりそうですし、院に入ってる学生身分とかその他もろもろ学生とか、まあいろんな意味で微妙に含みを持たせた広がりでいいと思っています。なお「人/ひと（ヒト？）」が混在している辺りについてなのですが、今まで意識していなかったものの、改めて読み返してみるとこの文章の読み手に仮定された対象の発達度合いがセクションや節や、場合によっては文脈によっていろいろに変化し混在していることが原因であるように思いますが、逆に各々の文脈で読み解くと、その表記が意図をもって使い分けられているように思えます。つまり「人」と書かれた部分は読む対象が子供過ぎて理解度が追い付かないと読み飛ばしても後述でフォローされていたり前段階となる部分で説明されていて、「ひと」と書かれた部分はもっと対象年齢が広いために敢えて抽象的な表現を避け具体性をもって説明してある部分ではないでしょうか。まあ出来れば「大人の人と読んでほしい」ってのはありますが、漢字の読める/読めない云々は、それを論拠に手を加えるべきとする理由としては弱すぎると思います、取り消したとはいえ「習う/習ってない」はあまり意味のない論拠だと考えますゆえ。--夜飛（話/歴） 2018年8月12日 (日) 22:39 (UTC)

分割の提案

大学生までに向けた内容と書いてありますが、小中学生が気をつける点と高校生以上が気をつけるべき点は違うと思います。たとえば、小中学生が記事を投稿することはあっても、削除依頼を出すことは、殆どないと思います。だから、小中学生向けと、高校生以上向けに分けたほうが良いと思います。--Linuxmetel（会話） 2020年4月27日 (月) 12:58 (UTC)

このページは半保護されているので、サブページに移します。Wikipedia‐ノート:児童・生徒の方々へ/分割の提案--Linuxmetel（会話） 2020年4月30日 (木) 05:55 (UTC)

題名

生徒の方々へに名称を変えたほうが良いと思う。 HIROTO2--(会話)2020年6月10日（水）13:11(JST)

ノートの半保護を解除する提案

提案 Wikipedia‐ノート:児童・生徒の方々へにかけられている半保護の解除を提案します。自動承認されていない利用者でもコメントできるよう、サブページにしました。

本体ページの方は2007年10月をはじめとする計5回の有期限の半保護を経て2009年10月に無期限の半保護となっている（ログ）のに対し、ノートの方は2008年2月からいきなり無期限の半保護となっています（ログ）。

ノートの履歴をざっと見たとところ、半保護がかけられる以前にLTA:MACHINEによる置換荒らし行為が3回（Special:Diff/17341581、Special:Diff/17713027、Special:Diff/17788774）あったくらいで、頻繁に荒らされていたわけではないようです。当該LTAについても、とうの昔に活動を休止されています。

以上より当該のノートにおける半保護運用ついては、自動承認された利用者による善意の編集が制限されるデメリットが荒らしを防ぐメリットを上回っていると考えられます。

提案から1週間経って反対意見が出ないようでしたら半保護解除の依頼を出します。--本日晴天（会話） 2020年6月20日 (土) 08:14 (UTC)

• 済 半保護が解除されました。--本日晴天（会話） 2020年7月11日 (土) 12:37 (UTC)

表現上の変更はしてもよいのではないでしょうか

これまでに、この記事の作成・編集をしてきた先人たちのご努力に感謝しています。
新しく議論に加わる私は、下記を建設的に話し合いたいと考えています。

提案：　差し戻された 2021年3月23日 (火) 23:33‎ の編集 をいったん認めていただけないでしょうか（前版との差分）。内容は変更せず、表現上の変更だけをしたつもりです。この編集には、意図に反した誤りや行き過ぎがあるかもしれません。しかし、それでもいったんこの編集を認めたうえで、もし不備ややり過ぎた部分があれば、その後に編集することに合意できないでしょうか。

現状：　上方の議論を見ると、どれもはっきりした結論が出ないままです（例： 使ってよい教育漢字のレベルは未定のまま）。したがって、記事はとりあえず現状維持にならざるをえなくなってしまっています。それでは、記事が膠着してしまいます。しかし、記事の表現には（私から見ると）一般的な表記から外れていたり、誤解しそうだったり、読みにくい表現になっている部分があります。

編集と差戻し：　この現状を、改善したいと考えています。私 (kazov) は、内容を変更しないように編集したつもりでした。しかし、「2021年3月23日 (火) 23:33‎ の編集」は差し戻されました。理由は、「大きな改変をした」とみなされたからです（そのご判断は無理もないと考えています）。

問題点：　「大きな改変をするときは合意を取る」ということは、合意事項ではないように見えます（認識の誤りでしょうか）。しかも、「大きな改変」では曖昧です。「少しずつ数回に分けて編集すればよい」ということになりかねません。

皆さまに共通する目的は、ウィキペディアに参加する若い人たちに、適切な助言を与える記事を作成することだろうと思います。賢明な皆さまの、生産的な議論を期待しています。 --Kazov（会話） 2021年3月23日 (火) 17:26 (UTC)

上記の提案から4日がたちました。賛成／反対にかかわらず、コメントを頂けないでしょうか。上記提案から2週間後の4月6日(UTC)を過ぎたら、差戻しを取り消す、つまり再度リバートするつもりです（←本来はお伺いをするところですが、どなたのコメントも頂けないと膠着状態になってしまうので、あえて意思表明をしています）。「Wikipedia:コメント依頼」に提案してコメントを求めるのもよいかもしれません。いかがお考えでしょうか。 --Kazov（会話） 2021年3月28日 (日) 10:24 (UTC)

• 提案からたった4日で性急に回答を求められても困るのですが、そういうことであれば、明確に反対の意思表示をしておきます。この文書はそもそも数ある方針・ガイドラインの中から関係する部分を若年層にわかりやすいように表現方法に工夫をして作成されたものですので、その肝である「表現方法」だけ変えるのはコミュニティの合意は必要ない、などというのは論外です。また、「大きな改変をするときは合意を取るということは、合意事項ではないように見えます。」「大きな改変では曖昧です。」に至っては対話を拒否してるようにしか見えません。そういう姿勢では合意に至るのは当分無理でしょうね。--Xx kyousuke xx（会話） 2021年3月28日 (日) 15:01 (UTC)

Xx kyousuke xx さん、最初のご意見をどうもありがとうございます。お陰をもって、議論が進展しそうに思います。「この文書では表現方法こそが重要なのだ」というご意見には、なるほどと思いました。それでは、表現の変更にはもっと慎重になりましょう。

しかし、私は「表現方法だけ変えるのにコミュニティの合意は必要ない」とは考えていません。私が大きな改変とは思わなかった表現の変更だけでも合意が必要と判断されることが分かったので、こうしてノートページに提案をしてご意見を求めています。合意が得られなければ、もちろん変更はしません。また、対話の拒否はしていません。むしろ、昨日（3月28日 (日) 10:24 (UTC)）の投稿では、積極的にコメントを募集しているわけです。

私が編集しようとした上記「前版との差分」（rvt済み）には、次の2点が含まれています。

1. 「5年、10年経っても」→「5年、10年たっても」
2. 「かなりきびしいハードルです。 <!--←この表現分かるかな？-->」→「かなりきびしいこと<!-- ハードル ←比喩的な表現を避ける。-->です。」

少なくともこれら2点は、早めに改めるほうがよいでしょう。理由： 1. は、常用漢字表外の読みなので、避けるべきでしょう。2. は、すでに本文中に「分かるかな」という疑問のコメントが含まれています。分からない可能性はあると思い、編集しました。

さらに多くの方々のご意見を求めています。 --Kazov（会話） 2021年3月29日 (月) 09:09 (UTC)

いきなり変更していいかどうかは、程度問題だと思います。現に細かな表記の変更いくつかはいきなり行われ、そのまま残っています[1][2]。 --2001:268:C085:2EF4:95BD:2759:CFA7:C8E 2021年4月15日 (木) 10:35 (UTC)

そうですね。おっしゃるとおり、程度問題なのでしょう。その「程度」に全く基準がなく、主観によっている点は少し問題だろうと思っています。少なくとも、「Aバイト以上は駄目」とか「B箇所以上は駄目」のような定量的な基準が要るでしょう。（これは「Aバイト未満ならオーケー」や「B箇所未満ならオーケー」を意味しません。） --Kazov（会話） 2021年4月19日 (月) 06:46 (UTC)

子供向けだからこそ

このページは、子供向けに書いていますよね、「意味がわからなくて役に立たない」、「漢字が読めなくて役に立たない」等のことが起こらないように、修正していったほうが良いですよね。 KazuShiba（会話） 2021年3月30日 (火) 00:50 (UTC)

このページを読むか

子供達が、このページを読むのか KazuShiba（会話） 2021年3月30日 (火) 00:54 (UTC)

修正提案（常用外，比喩）

提案： 次の2点は、早めに修正するほうがよいでしょう。

1. 「5年、10年経っても」→「5年、10年たっても」
2. 「かなりきびしいハードルです。 <!--←この表現分かるかな？-->」→「かなりきびしいことです。」

理由： 1. は、常用漢字表外の読みなので、避けるべきでしょう。2. は、すでに本文中に「分かるかな」という疑問のコメントが含まれています。人によっては、分からない可能性があるでしょう。
期限： 4月11日(日) 23:59 (UTC) までにご意見をお願いいたします。これらを修正するほうがよいことはほぼ明らかなので、ひとまず8日間としておきます。この期限についてのご意見も同様です。上記の期限までにご意見がない場合は、修正いたします。 --Kazov（会話） 2021年4月3日 (土) 06:16 (UTC)

提案した期限を過ぎたので、上記の修正を実施しました。 --Kazov（会話） 2021年4月12日 (月) 03:59 (UTC)

出典について

このページには「本を読んで調べたことだけを、書いてください」と書いてあって、「本しか出典に出来ない」っていう前提で書いてあります。でも、別に出典はWikipedia:信頼できる情報源を守ればインターネット上の情報などでも良い訳で、その方が手軽に調べられます。あと、本でも間違ったり、偏ったりした情報が載ってるかもしれません。まあ、そんな事はどんな情報源でもありますが、「本なら絶対OK」って思わせるのはやめた方がいい気がします。--Neon010（会話） 2021年4月3日 (土) 08:10 (UTC)

この文書では「本しか出典にできない」としておくほうが安全でしょう。確かに書籍でも誤っていることはあるし、Webページなどでも正しいことは大いにあります。しかし、正誤の判断のつかない、または不適切な判断をしてしまう可能性のある読者がより適切な編集をするためには、本だけに限定しておくほうがよさそうに思います。この文書で「本だけ」に限定しておいても、それ以外の信頼できる情報源を用いる読者はいるかもしれません。結果が良ければ、それはそれでよいのだろうと思います。「直すひとに負担をかける」ことの少ないようにしておきませんか。 --Kazov（会話） 2021年4月4日 (日) 11:38 (UTC)

内容追加の提案_20210429

Kyosu-tanniと申します。

先ほど合意なく編集してしまい差し戻しを受けたので、ノートページで合意形成を図ろうと思います。

内容としましては、#‎ウィキペディアは、子どもをどうあつかっているでしょうかに

また、むしろ、自分で「自分は子どもだ」と言ったら、「あなたは大人と同じようにウィキペディアの仕事をすることができないのではないか」と周りの人たちは思うかもしれません。悲しいことですが、ふだんの生活の中でも、大人たちの中には、子どもに冷たく、まともに取り合ってくれない人もいます。そのような人がウィキペディアにいないとは限りません。自分から子どもを名乗るのが本当にあなたのためになるかどうか、一度考えてみてください。

を追加するというものです。

理由はだいたい要約欄のとおりなのですが、もう少し詳しめに説明します。

これまでに、〈年少者であるおそれが…〉〈もし年少者なら出直したほうが良い〉といった趣旨のコメントを何度か見かけたことがありまして、どことなく年少者に冷たい雰囲気を感じておりました。が、先日リンクを辿っているうちにこの文書に行き着き、「子どもからお年寄りまで立場としては平等であ」るという文言を見つけ、実態と少しズレてはいないかと思いました。とはいえ「児童・生徒の方々へ」といういかにも〈年少者向け〉感もろ出しの（しかも平仮名ばかりでまあ読みづらい）文書など、何かきっかけがないと年長者は読まないのも当然なので、「子どもからお年寄りまで立場としては平等であ」るというのが周知徹底されているとは普通に考えづらく、ネット上なので皆様方も礼儀には特に気を付けているはずだとはいえ、現実世界でも生じがちな悪い意味での『特別あつかい』という年少者に冷たい雰囲気がもれ出てしまうのは一定以上は防ぎようがないものだと思います。

このようなことも踏まえて、年少者が自ら年少だと言うことで生まれる先入観が非生産的な論争を引き起こす可能性という点で、年少を名乗ること自体が好ましくないのではないかということを書いておいたほうが良いかもしれないと考えた次第です。--Kyosu-tann${\color {Blue}{i}}$（会話・投稿） 2021年4月29日 (木) 14:31 (UTC)

 追記 追記2点。

• このノートページの#このページが作られた背景の説明に「この文書は、「年少者に対する助言」「年少者に助言しようとする年長者に対する助言」という両面があります」とありますが、上で書いたようなことで考えると、この文書は「年少者に対する助言」のみにして、「年少者に助言しようとする年長者に対する助言」は別の文書に独立させることも視野に入れたほうが良いのではないかと思います（そのほうがどちらの読者にとっても必要がことだけを読めますし）。
• また、冒頭にあるように「小学生から大学生くらいまでの若い人たち」を対象とするのであれば、中学生以上またはそれくらいの漢字の知識を持った小学生にとっては平仮名だらけの文書は逆に読みづらく読みこぼし等も助長しかねませんので、普通に漢字を使ったバージョンも作ったほうが良いのではないかと思います。

--Kyosu-tann${\color {Blue}{i}}$（会話・投稿） 2021年4月29日 (木) 14:40 (UTC)

さらに追記 上記の追記点2つに関して、後者については#普通に漢字を作ったバージョンも作る提案を書きました。

前者に関しては、この文書の内容のうち該当部分を独立させるだけでは内容が少なすぎるかと思うのですが、ガイドラインのようなものをほぼ丸々書けるほどウィキペディアに詳しくもありませんので（私論なら書いたことがありますが）、私からは今回のところは何もしないことにします（とりあえず問題提起のみとします）。--Kyosu-tann${\color {Blue}{i}}$（会話・投稿） 2021年4月30日 (金) 14:04 (UTC)

反対 年少者であることを積極的に公開すべきとまでは思いませんが、隠した方が良いと誤解を与えかねない文書の追加には反対します。利用者の判断に任せた方が良いと考えます。--Xx kyousuke xx（会話） 2021年4月29日 (木) 20:10 (UTC)

利用者:Atmark-chanのブロック破りの返信付部分に取り消し線

もともとどうやってこのページに辿り着くん？

内容が優しくても、「ページ名」が優しくない気がします。（どの学年の人かによるが）--Eightrafic（会話） 2022年4月8日 (金) 17:13 (UTC)

• あなたのような人にこそ、このWikipedia:児童・生徒の方々へをじっくり読んで欲しいですね。--106.184.58.206 2022年4月9日 (土) 16:33 (UTC)
• 4/23　中傷コメントのため議題撤回。（話題提起本人）Eightrafic（会話） 2022年4月23日 (土) 03:50 (UTC)

ガイドラインの新設を提案します

知的ハンディキャプ、発達障害ならびにその他精神疾患を抱えた方に向けた案内文を本ページに追加、または新規ページを作成して掲載することを提案いたします。これらに該当する人間は、肉体の成長は遂げたものの精神の発達については低水準の段階にとどまる方々と認識しております。したがって「児童・生徒の方々」と問題の性質や起こりうる摩擦も同じ種類のものとなると考えられます。 そのようなメッセージの必要性を考えるに至った背景には、自身の自称している発達障害を言い訳や免罪符、特別の配慮を要求する根拠として振りかざす利用者を目の当たりにしたことが挙げられます。当該投稿にはすぐに他の利用者から忠告が入りましたが、同様の事例が今後も発生したとき、あらかじめガイドラインが準備されていた方が事態の収拾もスムーズに進みます。また、問題が起こらずとも、ハンディキャップのある方がどのような形でウィキペディアに参加するのがよいのか、その手助けとなるような指針を設けることは、バリアフリーの観点からみても好ましいことではないでしょうか。--吉亥瑞穂（よしいみずほ）（会話） 2022年8月1日 (月) 09:30 (UTC)