Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Suisui20070111

Wikipedia:コメント依頼/Suisui200701112007-03-24T09:44:56、サイズが大きくなりすぎたためにここに移す。

私も知りたい、IRCなど

1から7まで、私も知りたいのですが、特に6番のIRCについては、以前から疑問に思っていました。--Sashisu 2007年1月11日 (木) 12:22 (UTC)

わきからコメントで申し訳ないですが、6番、IRCについて。IRCがそれほど特殊とは思いません。普遍的なプロトコルだし、Linux上からでもアクセスできるのはありがたいです。IRCがウェブブラウザに対して特殊であるという言い分もないでしょう。他のOSSプロジェクトだって、「メール送っても忙しくて読んでくれないから、IRCでコンタクトしろ」という話は良くあります。ウェブ上でないとダメという根拠は、ほとんどないでしょう。--ゆきち 2007年1月12日 (金) 20:33 (UTC)

本論とは関係のない事を言及するコメントがあるようなので、傍観者かつIT技術者の端くれからひとこと。。常識で考えてこの場合の要点は普及度です。Wikipedia利用者にとってWebブラウザの普及度は100%なのは自明ですが、IRCの普及度はいくらでしょうか。そもそもIRCというのがチャットプロトコルであってそれにアクセスするためにどのようなクライアントをインストールして準備しなければならないかわかっている人は一部です。現実にIRCを常時利用しているウィキペディア利用者は全体の一握りだと思うし、リーチのしにくさ露出度の低さはいうまでもないと考えます。--60.56.155.8 2007年1月13日 (土) 00:33 (UTC)

コメントのやり取りを拝見しましたが、このコメント依頼では、IRCの特殊性について意見交換をしたいわけではないと思いますので、この点について必要があるなら別途議論の場を起こしていただくとして、まずはAnonymous000さんからSuisuiさんへの質問（及びもしもあるならば他のユーザーの方からの追加の質問）に対するSuisuiさんの応答を待ちたいと思います。よろしくお願いいたします。--F.ぽち 2007年1月13日 (土) 02:57 (UTC)

IRCについて

人間の素朴な意見交換の場・チャンネルを増やすということは有意義なことだと思う。その意味では（そういうものとして在るなら）、IRCに違和感を感じない。けれども、何かの方針を反映するにあたっての説明をWikipedia上で求められたのにIRCに連れて行かれるとか、何かの方針についての議論がWikipedia上に在るのに IRCでの話し合いで決まる、IRCが優先する、というなら、国・地方の政治を話題にするときにマスコミによく出てくる「密室政治1」という言葉が思い浮かぶ。ログが残らないのなら、その色彩はますます濃くなる。Uryah 2007年1月22日 (月) 11:07 (UTC)　外部参照リンク Uryah 2007年1月22日 (月) 12:52 (UTC)

（このコメント自体が蛇足ですが）まあ、IRCについては質問に盛り込む必要性はあんまりなかったのではないかなとは思います。IRCに常駐しているから会話ページに反応する気はない、とかSuisui氏が言ったのなら別ですが、そういうことはないのですよね？（実質的に会話ページが機能していないように見える現状はあるにしても）　外から「居る」とも「居ない」とも確認できない以上、IRCについてはスルーしておけばいいんじゃないかと思いました。--co.kyoto 2007年2月12日 (月) 17:48 (UTC)

「ウィキペディア外部にあり、ウィキペディアの閲覧や執筆に必要ではないクライアントソフトの導入が求められ、ログを参照することができない、という場所で行われた記事や方針についての議論に基づく判断／編集を、ウィキペディアに反映させる際の説明責任、または対話の場所としてIRCを指定し、それを好ましく思わない利用者がIRCへ出向かない場合、ウィキペディアで説明しないことが許容されるかどうか、といった点が問題として指摘されているのだと思います（IRC認識が間違っていたらご指摘下さい）」2007年1月19日 (金) 08:10 (UTC) という話が出ているので、そういう色彩を帯びているのなら、と書きました。「IRCに常駐しているから会話ページに反応する気はない」とSuisuiさんが言った、という話は聞いたことがありません。ただ、掛けられた（暴言とか脅しとか侮辱などではない、普通の）質問に音信不通になっているときに、でもIRCでは活発に活動している、という実態はないのですよね？という疑念はあります。そういう実態があるのなら、ときおり目にするIRCについて悪い印象を述べる発言は、それを指していると思います。Uryah 2007年2月13日 (火) 14:11 (UTC)　は→がUryah 2007年2月13日 (火) 14:20 (UTC)

せっかくだからもう少し、思うところを書いてみます。

IRCがよくない印象を持たれている部分があるということについて、いままでいくつか発言を目にしたことがあります。それはどれ？と聞かれても記憶していませんが、この場所の近辺で言うなら、以下の発言が挙げられます。

• ここにて「余談ですが、管理者と対話するための手段としてIRCへの誘導をあちらこちらで見かけるので、どんなものなのかと悪戦苦闘してインストールして覗いてみたら、Suisui氏を名乗る方を含めてにぎやかにFXST氏を中傷していらっしゃってびっくりしました。一応Wikipediaの外部なのでしょうから何をしても自由なのでしょうが、いろいろと考えさせられました。」Aotake 2006年9月20日 (水) 17:14 (UTC)
• 「私も知りたいのですが、特に6番のIRCについては、以前から疑問に思っていました。」--Sashisu 2007年1月11日 (木) 12:22 (UTC)
• 「IRCについては、ウィキペディアでの位置づけの問題ではないかと思いました。ウィキペディア外部にあり、ウィキペディアの閲覧や執筆に必要ではないクライアントソフトの導入が求められ、ログを参照することができない、という場所で行われた記事や方針についての議論に基づく判断／編集を、ウィキペディアに反映させる際の説明責任、または対話の場所としてIRCを指定し、それを好ましく思わない利用者がIRCへ出向かない場合、ウィキペディアで説明しないことが許容されるかどうか、といった点が問題として指摘されているのだと思います（IRC認識が間違っていたらご指摘下さい）。」--Ks aka 98 2007年1月19日 (金) 08:10 (UTC)
• 「人間の素朴な意見交換の場・チャンネルを増やすということは有意義なことだと思う。その意味では（そういうものとして在るなら）、IRCに違和感を感じない。けれども、何かの方針を反映するにあたっての説明をWikipedia上で求められたのにIRCに連れて行かれるとか、何かの方針についての議論がWikipedia上に在るのに IRCでの話し合いで決まる、IRCが優先する、というなら、国・地方の政治を話題にするときにマスコミによく出てくる「密室政治1」という言葉が思い浮かぶ。ログが残らないのなら、その色彩はますます濃くなる。」Uryah 2007年1月22日 (月) 11:07 (UTC)

IRCで情報交換された結果であろうがなかろうが、Wikipeda上の記述にWikipedia上で投げ掛けられた質問に対して応答が無いのはおかしい、です。このコメント依頼の底に流れている心情はそこだと思います。IRCだろうがメールだろうが直接会おうが他の何かだろうが、人が情報交換のチャンネルを増やすこと自体に後ろ向きのものは感じません。ただ、何かの取り決めについての話し合いから素朴な疑問に至るまで、Wikipedia上の問い掛けにもし 微塵も 答えられないのなら、答えられないことは、Wikipedia上に書くな、です（暴言や脅しや侮辱に取り合う必要があるとは思いません。それに対応しないというのは、1つのやり方だと思います）。

一利用者として思うところをコメントしました。もし表現が過ぎていたら、そこはお詫びします。Uryah 2007年2月14日 (水) 11:22 (UTC)

責任あるいは応答可能性についての対話

1週間経ちましたが、お返事がありませんね。どうしたのでしょうか？--Sashisu 2007年1月18日 (木) 07:22 (UTC)

ただのウィキブレイクじゃありませんか？投稿記録・ログ--hashikure 2007年1月18日 (木) 11:57 (UTC)

そもそもAnonymous000さんがこのコメント依頼を提出した理由はなんなのでしょうか？前回のコメント依頼は1ヶ月コメントがなかったため自動終了ですし（ついでに言えばFXST氏に対する即時ブロックは複数回の解除依頼がすべて継続終了というコミュニティのお墨付きを得ています）、stewardのconfirmationはすでに終了しました。コメント依頼は本人からのコメントを待つ場所でもありませんし、Anonymous000さんの意図が掴みかねます。--hashikure 2007年1月18日 (木) 11:57 (UTC)

上の質問では、FXST氏の名はどこにも出ていないようですが。--Sashisu 2007年1月18日 (木) 13:00 (UTC)

Suisui氏の投稿記録を見ると、確かに2007年1月11日 (木) 03:03を最後に1週間以上編集がないですね。しかし同時に、Anonymou000氏が彼の利用者ノートで、このコメント依頼を行った旨の告知をしたのがその直後の2007年1月11日 (木) 03:42 であり、むしろ「ただのウィキブレイクじゃありませんか？」というコメントをしやすくする環境を整えたい作為的なものを感じるのは否めないです。ここで問題なのは、そういう疑惑を個人に容易にもたれてしまう程度に一貫した対話拒否、逃げの姿勢が感じられるということではないでしょうか。またAnonymous000氏がそもそもコメント依頼を行う理由については十分に説明されていると思う。別にコメント依頼を公開質問状の場として利用するのはまったく問題ないし、コメント依頼において本人からのコメントを要求すると依頼者がするのがまずい理由は何でしょうか。ここでhashikure氏が暗喩しているように、しなければいけないという明示的ルールがないのでしなくてもよいとか、対話拒否に落ちいった利用者へのコミュニティからの公開質問という場をわざわざ公式ルールを立ち上げて新設する必要があるほど個々の利用者の善意ある柔軟な対応にも期待できなくなってしまっているのでしょうか。--219.122.233.148 2007年1月18日 (木) 23:24 (UTC)

申し訳ないのですが、このコメント依頼は、どんなことを解決したいのですか? Suisuiさんの言質を取りたい、という以上のものを感じないのですが。このコメント依頼は、Wikipedia日本語版において、どういう役目を果たしているのですか? 要するに「Suisui出てこい」以上の何をしたいのか、さっぱりわからないのですが。--ゆきち 2007年1月19日 (金) 02:24 (UTC)

どうも意図的にわからないという言葉で濁してしまうコメントが繰り返されますが、Anonymous000氏によるコメント依頼の動機理由は単純明快に記述されており、それ以上の解説は必要としないと思います。非常に疑義がある対話拒否の解決および、それに派生する質問の回答を求める上で、コメント依頼というのはもっとも妥当な場所であるし、それを乱暴に単刀直入に「Suisui出てこい」という言い換えをしたいのであればそのとおりになると思います。Suisui氏は非常に活発にIRC上にて対話しておられ、お急ぎの場合はそちらでコンタクトしてほしいという旨を利用者ページで書いておられます。しかしむしろ広く不特定多数の利用者が目にし、きちんとログの残るこのような場所でシステマティックに質問するのはむしろ道理にかなっているのではないかと思いますが。--219.122.233.148 2007年1月19日 (金) 04:02 (UTC)

（ちょっと整理）このコメント依頼の位置づけについては、上の1～4のふるまいを対象として、被コメント依頼者への質問という形で具体的な論点を示していると捉えるのがよいと思います。公開質問と思えるような形式は前回のコメント依頼で問題視されていましたが、依頼提出者がノートページなどで対話を試み、返事が得られていないこと、被コメント依頼者の説明責任がコメント依頼の対象となっていることから、この書式には一応の妥当性があると思いました。以下では、単にsuisuiさんの答えを待つのではなく、質問内容に沿った形で（または沿わない形でも）、利用者は自由に意見を述べ、そこには被コメント依頼者のふるまいやコメント依頼者の質問内容についての吟味を行うことも含まれる、ということでよいのではないかと思います。IRCについては、ウィキペディアでの位置づけの問題ではないかと思いました。ウィキペディア外部にあり、ウィキペディアの閲覧や執筆に必要ではないクライアントソフトの導入が求められ、ログを参照することができない、という場所で行われた記事や方針についての議論に基づく判断／編集を、ウィキペディアに反映させる際の説明責任、または対話の場所としてIRCを指定し、それを好ましく思わない利用者がIRCへ出向かない場合、ウィキペディアで説明しないことが許容されるかどうか、といった点が問題として指摘されているのだと思います（IRC認識が間違っていたらご指摘下さい）。--Ks aka 98 2007年1月19日 (金) 08:10 (UTC)

じゃあ、質問。このコメント依頼は、何を解決するのでしょうか。Suisui氏が答えたところで、Wikipediaにどんな価値があるのでしょうか。そもそも、説明責任って、果たすべきものなの?　Suisuiのオペに不満があるなら、管理者伝言板で他のオペを依頼すればいいだけじゃん。それもわからないでコメント依頼を出すのは、コメント依頼の誤用です。個人を問い詰めたところで、何を変えていきたいのでしょうか。--ゆきち 2007年1月21日 (日) 08:30 (UTC)

今後のSuisuiさんが行動を「改善」すること等を期待して、あえて再信任に「反対」とはせず、今回のところは「中立票」にしました。このコメント依頼は、そのような改善が見られるかの参考にさせていただくつもりで行っています。というように、最初に明快にまとめられていますね。「じゃあ質問。」ということですが、上のKsaka98氏の論点整理も含め、繰り返しますがコメント依頼者の端的な文章をよく読まずにそういうコメントを吐き捨てるようでは、ただのまぜかえしですね。管理者には説明責任は不要byゆきちという論点は思いもつかなかったですが、そういう共通見解を疑問視するというまぜかえしというか開き直り方もありだとは思います。極めて不誠実なやり方で個人的には嫌悪感を禁じえませんが。（追記）もう少し掘り下げて考察するのであれば、すべての情報には価値があると思います。一連のコメント依頼を通じてsuisui氏の挙動に関する情報がこのコメント依頼への無視という事実も含め着実に積みあがっていくわけです。Anonyumous氏は冒頭で解任規定のことにも触れておられますが、近い将来、ある利用者によりsuisui氏の解任動議が出る場合もありうるでしょう。Anonumous氏が同時に冒頭で示した問題は問題として事実であり、それは気に入る気に入らないですましてしまう人もいるでしょうが、管理者として信任しないと判断する程度にまで気に入らないとする人もいるでしょう。説明責任を果たさない、信任を経て行使できる管理行為にたいして、ある利用者が疑義を出したところで、回答拒否されるという行為は、管理者不信任とする根拠になりえます。このコメント依頼でその判断材料を積み上げていくのはコミュニティを円滑に運用していくために、suisui氏を継続的に信任して管理者権限を付与する是非を判定する上で、不特定多数の利用者が参照できる貴重なデータとなります。--219.122.233.148 2007年1月21日 (日) 09:26 (UTC)

コメント依頼の冒頭には「ウィキペディアの内容をどのようにするかは、最終的には議論の合意形成によって決まります。しかしながら、現在ウィキペディアは大きくなりすぎて、コミュニティのメンバーがすべての議論に目を通すことができません。そこで、議論の中でも特に、議論がうまくいっていない場合、よいアイデアが出てこない場合、議論の相手が去ってしまってどうすればいいか分からない場合などには、このページで議論を提示できます。そうすれば、議論に参加する人が増えて問題が解決するかもしれません。」とあります。なので、コメント依頼である限りは「どのような議論があり」「どういう解決が望ましいか」が問われます。正直、Suisui行動が改善したところで、Wpには、ほとんど影響無いでしょう。彼は、wpにおいては、1sysopにすぎず、それ以外になんら決定権を持っているわけではありません。従って、彼の行動を改善したところで、何ら役に立ちません。今までの行動が不信なら、どうどうと彼の信任に反対を投じればいいだけでしょう。そもそも、個人の責任を追求することで何かが果たせる、という考え自体が、Wiki(not wikipedia)の思想そのものからずれた行為です。行為の是非は、ブロックか許容か、以外にありません。全ては、記事の内容だけで判断されるのみです。おかしければ、自分で直せばいいだけです。誠実/不誠実を問うのは、まったくWikiらしい考えではありません(例えば、明日彼が死んだらどうする?)。--ゆきち 2007年1月21日 (日) 10:08 (UTC)

詭弁です。その論理でいけば、すべての利用者へのコメント依頼という存在も否定することになりますが、現実に利用者へのコメント依頼は存在しており機能し、ブロック依頼とつながるケースは非常に多い。あなたも特定利用者へのコメント依頼、ブロックの賛否へのコメントもしたことがあるでしょう。とうとうと信任に反対するという以前にこのようなコメント依頼を通じて行動の改善をまず要求するというワンクッションあるのは、まさにAnonymous氏が重視している「対話がまず重要」ということであり、その対話プロセスでさえかなわないのであれば、はじめて信任に反対するというボタンを押すのが良いと思います。あなたはルールを持ち出しますが、ウィキペディアでは対話して解決するのが重要だという理念があり、コメント依頼はその理念にそって存在するものです。--219.122.233.148 2007年1月21日 (日) 10:14 (UTC)

提案ですが、このセクション議論自体は、「このコメント依頼の進め方」「位置づけ」「ウィキコミュニティ一般における対話の位置づけ」等々メタな議論であるように思います。本コメント依頼のノートページなり、コメント依頼自体のノートページなりに移したほうがよいと思うのですが、いかがでしょう。そのなかで改めてコメント依頼のなかで質問をしたいというならまとまった質問集を投稿するということでは？--Aphaia 2007年1月21日 (日) 12:43 (UTC)--Aphaia 2007年1月21日 (日) 12:43 (UTC)

Aphaiaさんからせっかく頂いたご提案ですが、結論としては賛成できません。まず「メタな議論」の意味がよく分かりませんが、このコメント依頼は、一般論として何かを論じる必要があるわけではないように思います。単純に、「対話拒否」のような状況になった中で、Anonymous000（コメント依頼者）が、日本語版ウィキペディア（JAWP）の管理者であり、かつJAWPで継続的に活動している唯一のメタ・ウィキメディアで信任されたm:スチュワードでもあるSuisui（=m:user:Suisui）さん（コメント被依頼者）に対して、Wikipedia:論争の解決#ステップ2: 第三者を交えて議論するの規定に基づいて、「第三者を交えて」（コメント依頼者及びコメント被依頼者を含む-Anonymous000の解釈）対話を行うために、Wikipedia:コメント依頼を行っているものです。もちろん、Wikipedia:コメント依頼/過去の議論の中のいくつかのログ（本論から離れるために直接リンクは差し控えます）などを見ますと、Apahiaさんご自身のこれまでのご経験から、恐らく、「対話拒否」等について色々とお考えがあるかと存じますので、一般論としての規約改定案等がございましたら、ぜひ、Wikipedia‐ノート:コメント依頼等で具体的な改定についてのご提案等をされるとよいかと存じます。--Anonymous000 2007年1月21日 (日) 14:17 (UTC)

Anonymous000氏がAphaia氏の提案を微妙に誤読しているように見えたのでコメントですが、多分Aphaia氏の仰っている「このセクション議論」とは#責任あるいは応答可能性についての対話節、もっと言えばhashikure氏の「そもそもAnonymous000さんが～意図が掴みかねます。-- 2007年1月18日 (木) 11:57 (UTC)」、ゆきち氏の「申し訳ないのですが～さっぱりわからないのですが。-- 2007年1月19日 (金) 02:24 (UTC)」という発言に端を欲する議論が、このコメント依頼のみの問題ではなく「メタな議論」になっているので、この節はノートに移したらどうか、という提案ではないのでしょうか。これも誤読だったりして…。--co.kyoto 2007年2月12日 (月) 17:48 (UTC)

（コメント）「第三者」の皆様からのコメントを、冷静な議論の中でたくさんいただけており、一方「当事者」であるコメント依頼者としては大変心強く思っています。管理者など、権限の（行使）に伴って説明責任は当然に存在する、という、私にとっては「社会通念」だと思っていたことが、最近の管理者投票の流れ等を見ていても、JAWPにも徐々に浸透しつつあるように思えます。このような当たり前のことが、JAWPの中で当たり前になって行くことで、例えば、JAWPがISPに対して荒らしへの対応を求める必要があるときなどに、より適切な対処をISPからいただけるのではないかと考えています。「メジャー化」したJAWPが、社会の常識に沿って動く必要があることは、むしろ当然でしょう。そして、そのことは、コミュニティにとっても、「最高の百科事典を作る」というプロジェクトの目的にとっても、大変好ましいことではないでしょうか？引き続き、コミュニティの関心を、是非お寄せいただければと思います。コメントをいただいている皆様や、関心をお持ちの皆様に深くお礼申し上げると共に、引き続き、他方「当事者」（コメント被依頼者）であるSuisuiさんのコメントをお待ちしております。--Anonymous000 2007年1月21日 (日) 14:17 (UTC)

被コメント依頼者のふるまいやコメント依頼者の質問内容についての自由な意見

Suisuiさんが対話に応じない、という感じは私も持っています。たとえば Wikipedia:独自の調査のノートにて、Suisuiさん、と呼びかけて質問したら、応答はありませんでした（Wikipedia:独自の調査1の「大胆な再構成」の2006年4月22日 (土) 15:16 (UTC)の質問）。またたとえば 削除依頼の審議で質問（2006年10月8日 (日) 06:24 (UTC)　の質問2）を投げかけても応答はなくて、返事が来たのは議論が収束した 2006年10月20日 (金) 15:44 (UTC) になってからでした（利用者‐会話:Suisuiの削除依頼における判定と宣言）。議論の最中には、いっさい音沙汰がありませんでした。パソコンが不調になったから、という話が出たこともあったような覚えがあります。 Suisuiさんのこういう振る舞いは、普通の利用者同士の感覚では対話拒否そのものだと私は感じます。Suisuiさんは「一ユーザーである事を捨てる気はありませんので」と言うけれど4、Wikipedia草創期のメンバーという功労をさて置くならば、互いに一利用者であるというなら、Suisuiさんのこれらの振る舞いは、かなり深刻なものだと私は感じています。Uryah 2007年1月20日 (土) 08:08 (UTC)　節立てUryah 2007年1月21日 (日) 07:26 (UTC)

待つお返事

2週間

2週間経ちましたが、Suisui氏からのお返事がありませんね。--Sashisu 2007年1月25日 (木) 13:20 (UTC)

この一連のコメント依頼への無視をふまえて、コミュニティの信任度合いを再確認するために管理者解任動議を出してみるのも良いかもしれません。

議論の一貫性を保つためにこのコメント依頼者のAnonymous000氏が適当な頃合を見計らって動議提出していただくのが最善だと思います。またAnonymous000氏は解任規定の草案採決の中心的役割を担っておられたのでプロセスの齟齬を引き起こすこともなく、そのテストケースとしてもこの案件は適当だと思われます。どうぞご検討いただければ幸いです。あくまでSuisui氏がこの一連のコメント依頼を無視すると決め込んでいるのであれば、解任規定の自己弁護を通じてコメントを求めるという事も可能で、またその解任規定の自己弁護ですらしない、というのであればさらに広く「都合のよくないことには無視を決め込むのが一番」というウィキペディア日本語コミュニティの一部の管理者において従来からみられる幼稚な段階からの脱却の是非、Anonymous000氏も指摘するところの「社会通念」をこのコミュニティで重視するか否かをテストする事にもなるだろうと思います。特に上で指摘されているようにAnonymous000氏が当該コメント依頼の告知をSuisui氏のノートでした直後より一切投稿活動、管理活動がないのは極めて不自然。通常常連ユーザーはウィキブレイクする際にはその旨個人ページで表明して連絡の取り方などを明示するのだけれども、そういう配慮も一切なく2週間以上消息を消すという行動にたいしても不信感を覚える。PS.私はIRCはまったく見ていないのでわからないのですが、Suisui氏はIRCに常駐しているようですが今現在はどうなのでしょうか？もし表のWikipediaではいっさい活動しないのに裏のIRCではだべっているというのではそれこそ問題であるし、深刻な理由以外にIRCも含め接続を断っているというのであればそれこそウィキブレイクの表明のなさというのは実質メディアで代表として扱われている管理者の行動としては不適切だということになります。--58.70.61.58 2007年1月27日 (土) 20:22 (UTC)

（割り込みすいません）現時点（2007年1月31日 (水) 09:58 (UTC)）では、Wikipedia:管理者の解任は、試験運用期間中のために、第三者からの動議提出は認められていません。また、私には、試験運用期間中の動議提出権がありません。形式的な所だけお知らせします。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 09:58 (UTC)

Suisuiさんはメタでウィキブレイク宣言中

ええと、メタの方のユーザページmeta:User:Suisuiの冒頭部分によるとウィキブレイク中だそうですよ。12月10日からになっています。お返事がないのはそのためではないでしょうか？Tomos 2007年1月31日 (水) 05:40 (UTC)

そのようですね。Tomosさん、お知らせありがとうございます。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 09:58 (UTC)

（参考）m:User:Suisuiの冒頭部分より、Suisuiさんのコメントを、Anonymous000により引用および翻訳

Note: I'll take wikibreak for about a month cause my internet connection will down from tomorrow. I hope I'll back after break. thanks--Suisui 04:15, 10 December 2006 (UTC)

（訳）お知らせ：明日からインターネットへの接続ができなくなるため、およそ1ヶ月間のウィキブレイクをとる予定です。Suisui、 2006年12月10日04:15

and more: their work is late, I still have not good environment. I hope I'll be back soon, but....I cant know when it is' --Suisui 08:51, 25 January 2007 (UTC)

（訳）ウィキブレークがさらに伸びます。仕事が遅れており、依然、（接続？）状況が良くありません。早く（Wikimediaのコミュニティ・プロジェクトに）戻りたいと希望していますが、それがいつになるかは不明です。Suisui、 2007年1月25日08:51

Anonymous000によるSuisuiさんのコメントの引用および翻訳ここまで--2007年1月31日 (水) 09:58 (UTC)

（さらに参考）利用者:Suisui（会話 / 投稿記録）さんの投稿履歴等

本日時点でのSuisuiさんのJAWPの投稿履歴（最終投稿2007年1月11日 (木) 03:03）、このページの初版（2007年1月11日 (木) 03:36）、Suisuiさんの会話ページへのお知らせ（2007年1月11日 (木) 03:42）、、Suisuiさんのメタの投稿履歴（最終投稿10:04, 25 January 2007）

私としては特にコメントを急いでいるわけではありませんので、Suisuiさんがインターネットへの安定した接続など、「environment」が回復されてから、JAWPでのコメントをいただけることを、のんびりとお待ちしております。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 09:58 (UTC)

これはなぜ日本語で日本語版ウィキペディアの利用者ページに書かないのだろうかというあたりまえの疑念もあります。このように他者がメタのほうまでいき、こなれておらず状況を明快に説明しているでもない英語を日本語に訳さないと一般の人に状況を把握する事ができないというのは、これも彼が説明責任をいかにおろそかにしているかという状況を露呈してしまっています。要するこれでわかることは、彼の主要な活動フィールドが日本語版コミュニティ、つまりここであるにもかかわらず、その利用者がリーチできようができまいがたいして重要でないと考えているのだろうということです。たとえば仕事の出張などで１ヶ月ネットの接続ができないとする。それならば事前にそうと日本語版の利用者ページにそれと書けばよい。特にメタ、ローカルとの調整役や、ローカルプロジェクトの代表のようにメディアから実質扱われているスチュワードの行動の仕方としては極めておそまつであると言わざるを得ません。実際は、ウィキブレイクをメタの英語ページで12/10に宣言してから1/11までほぼ1ヶ月以上、日本語版の編集が確認されており、Anonymous000氏がコメント依頼の告知を彼のノートでした直後よりそのウィキブレイク宣言とまるで関係のないタイミングで編集活動をやめているという、どうもよくわからない状況ですね。--60.56.33.132 2007年2月1日 (木) 22:58 (UTC)

3週間

3週間経ちましたが、Suisui氏から、お返事がありませんね。--Sashisu 2007年2月3日 (土) 03:07 (UTC)

個人的には議論に一度も関わっていない人間がいないと機能しないコメント依頼は何か間違っていると思います。まさか「解任のための理想的なコメント依頼の運営の仕方」なんてのを作らないといけないのでしょうか。。解任規定を作った理由の一つとして、ただ弾劾裁判なり欠席裁判なりが目的もなくだらだらと続けられるだけというコメント依頼の惨状を「解任」という目的を用意してやることで多少なりとも改善しようというところにもあったのですが。。

まずは問題点について本人に見解を聞くべきでしょう。次に答えがなければコメント依頼で自分や本人以外の人がどう思うかを聞くべきでしょう。そして多くの人が自分と問題意識を共有するように構成するべきでしょう。議論拒否だ、逃げたというのはまぁ悪くない糾弾材料でしょうが、まさかそれだけが材料ではないでしょう。本人に見解を聞きたければまずは会話ページに書くべきで、自分のためだけならメールもあるでしょう。それに反応がなければ「ホラ見ろ、対話拒否だ」とかなんだと、それを口実に意見を募るためにコメント依頼を使うのもありでしょうが、進まないことが明らかな形式で始めることは失敗以外何ものでもないと思います。あと関係ありませんが武田信玄の死。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年2月7日 (水) 06:50 (UTC)

上のコメントについてはよく意味がわからないといわざるを得ません。まず最初に一点、TanukiZ氏が解任規定の策定に貢献したのはそのとおりですが、最終的な調整はAnonymous000氏によってされ、上のようなまるで自分が作った、その動機のひとつとこのコメント依頼との噛み合わせがどうとかいう文脈は適切ではないこと。また解任動議というのはあくまで最後通告として用いられて、その前段階でこのようなコメント依頼がある「べき」であると考えます。次に、問題点について本人に見解を聞く、だめなので次にコメント依頼というのはまさに今の状態です。あまり論点がよく整理されたコメントであるとは思えないし、具体的に何が不備であると主張されたいであろう部分の手続きは十分試みられています。この一連の件でSuisui氏への質問回答を実現するにはなにかましな方法があればご教授願いたい。Suisui氏はブロック状況下にはないので欠席裁判でもなんでもない。弾劾というのであれば、そのプロセス自体を対象にコメントすることもかなうことです。一番たちが悪いのは、自分に都合の悪い状況はあえて無視し、いない状況を際立てるという態度でしょう。少なくとも最低限現実社会でも通じる程度の応対はあってしかるべきですが、それさえしない。だからそれを問題としています。--60.56.33.132 2007年2月7日 (水) 12:59 (UTC)

私個人は、2007年1月20日 (土) 08:08 (UTC) に 節「被コメント依頼者のふるまいやコメント依頼者の質問内容についての自由な意見」に書きましたように、直接語りかけたら応答が無かった 経験が2度あります。このコメント依頼の 1. に「説明責任を十分に果たしていない」という題目が、また節に「応答可能性についての対話」という題目が出ていたので、ああ、同じ経験をしている人がほかにもいて、そのことについてコメントを募っているのだな、と思って 2007年1月20日 (土) 08:08 (UTC) に書きました。

2007年1月19日 (金) 08:10 (UTC) には「依頼提出者がノートページなどで対話を試み、返事が得られていないこと、被コメント依頼者の説明責任がコメント依頼の対象となっていることから、この書式には一応の妥当性があると思いました」と また違う一ユーザーの一見解（仲裁、分析）も寄せられていますし、「まずは問題点について本人に見解を聞」いたのだけれど「答えがな」かった、という経験をした人が、そのことについて「自分や本人以外の人がどう思うかを」 いまこの「コメント依頼」に コメントを寄せているのではないでしょうか。Uryah 2007年2月7日 (水) 13:18 (UTC)

4週間・活動再開？

はやいもので4週間経過しましたが、Suisui氏のお返事が来ませんね。--Sashisu 2007年2月8日 (木) 11:24 (UTC)

Suisuiさんは、編集を再開したようですが、ここへ、何故、お返事して頂けないのでしょうか。--Sashisu 2007年2月12日 (月) 03:23 (UTC)

Suisuiさんは、投稿を再開されたようですね。お知らせありがとうございます。そうですね。きっと、利用者‐会話:Suisui#コメント依頼のお知らせの直後から、「ウィキブレイク」されていたので、その後のたくさんの「社交辞令への返礼」にまぎれて、このコメント依頼に気づいていないのかも知れませんね。念のために、もう一度回答をお願いしてみました。--Anonymous000 2007年2月12日 (月) 05:06 (UTC)

• （参考）Suisuiさんの「ウィキブレイク」中のJAWPでの投稿等について

1. 2006年12月10日、m:User:Suisuiで、翌日からwikibreakに入る旨のSuisuiさんのNotice（ウィキブレイク宣言）
2. 2006年12月11日〜2007年1月11日まで、「ウィキブレイク」中のSuisuiさんのJAWPでの投稿は1519件（差分）
3. 2007年1月11日、Anonymous000より、このコメント依頼提出。User_talk:Suisui#コメント依頼のお知らせで、このコメント依頼のお知らせ。
4. 2007年1月11日〜2007年2月9日まで、SuisuiさんのJAWPでの投稿はなし（差分）
5. 2007年1月25日、m:User:Suisuiで、ウィキブレイクを延長する旨のSuisuiさんのNoticeの追記
6. 2007年2月10日、SuisuiさんのJAWPでの投稿再開
7. 2007年2月12日、Anonymou000より、User_talk:Suisui#コメント依頼のお知らせ（2度目）で、再度のよびかけ（差分）

逆戻り

節分け--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2007年3月2日 (金) 16:26 (UTC)

横から口出して申し訳ないけど、結局コメント依頼って対象者（又は対象となる行為）の是非について、第三者からコメントを貰うためのものだよね？逆に言えば、対象者がコメントする必要はないってことでしょ？いつまでやってても答える必要がないもの、その努力は記事の充実に向けたほうが良く無いかい？--Kodai99 2007年2月12日 (月) 06:22 (UTC)

#責任あるいは応答可能性についての対話に話が逆戻りですね。もう一度お読み直しいただけますと幸いです。それから、Kodai99さんは、公式方針であるWikipedia:礼儀を忘れないもお読みいただき、丁寧な言葉遣いをお願いします。--Anonymous000 2007年2月12日 (月) 06:34 (UTC)

お気に触ったのなら申し訳ない。一応最初から読んだ上で上の発言はしてるつもり(^^;)。なんか、最近Anonymous000 さんが側から見てると急ぎすぎてるように見えるのよ。もう少しリラックスしましょうやってことが言いたかったのです。ハイ。--Kodai99 2007年2月12日 (月) 07:10 (UTC)

最初から読んだ上ならば発言されようがないコメントで、本論の流れを前後させてしまうものであって、Anomumous000氏には、またこの部分の分離および節の移動などをお願いしたいとおもいます。このコメント依頼の存在理由はすでに十二分に議論されており、その上、このページにおける投稿者にむけて記事の充実に努力を傾けろというかき混ぜ的な一般論を書く、さらに礼儀について指摘された後もリラックスしろなどという「私信」も書く。そういうのはAnonymous000氏の個人ノートページに書くのがマナーです。ちなみに急ぎすぎるって何を基準に書いてるのでしょうか？私は彼の方針、理念にたいする整備への貢献を高く評価していますし、Kodai99氏は他のページでも同じような事を書かれていますが、このような愉快犯的な議論のかきまぜコメントには不快を感じるし、個人へのメッセージはノートページに書いてほしいと再度要求しておきます。--218.251.35.138 2007年2月12日 (月) 16:15 (UTC)

「存在理由」は「議論」はされているけど、「結果」は出てないんですよね。要するに、「Suisui」という人をめぐる議論をしたいならまだわかるけど、当人を呼び出すのにつかうのは、やはり、Anonymous000さんのコメント依頼の乱用ですよね。--ゆきち 2007年2月12日 (月) 16:24 (UTC)

「結果」は出ていますね。もちろん、あなたはその「結果」についても何を言っても同意しないので、いつまでたってもそのようにメタ議論を蒸し返すのに加担し、「コメント依頼の乱用」論を強弁し続けることが可能なわけです。基本的にウィキペディアっていうのは利用者ゆきちを説得して満足させるまでつきあう場所ではないんですよ。しかしながらひとつ提案しましょう。「Suisui」という人をめぐる議論をしたいならまだわかるが、当事者のコメントを取るという作業が「やはり乱用」であるという根拠を述べてください。反論を列挙します。その後、あなたが再反論できないようであれば、今後一切こちらでのコメントは控えていただきたい。上でたいていその作業は終わっていると認識していたのですが、同じことを堂々めぐりするだけのようなので、論点を明確に整理した上で、その「乱用である」という根拠を網羅的に箇条書きとして列挙してください。私も含めおそらくAnonumous氏その他ここにいる有志がそのそれぞれにコメントをつけます。その後あなたがそれについて反論できるかできないか明確にし、すべてクリアになって時点で納得したか否か理解の状況についてコメントを要求したいと思います。今後も同様の事を反復しないように、あなたにもわかるように「結果」を出し、それを今後の参考資料として構築しておくのは後ほど参照するのに有益だと考えます。--218.251.35.138 2007年2月13日 (火) 00:32 (UTC)

Ks aka 98氏の「このコメント依頼の位置づけについては～問題として指摘されているのだと思います。-- 2007年1月19日 (金) 08:10 (UTC)」という意見から発展して、Uryah氏よりコメントとともに#被コメント依頼者のふるまいやコメント依頼者の質問内容についての自由な意見という節が立てられています。Anomumous000氏とSuisui氏以外の第三者（Uryah氏のことをこう表しても問題ないですね？）から、Suisui氏に対するこのコメントが一つ付いた、ということだけで、このコメント依頼の存在意義はあったと個人的には思います。それにしても、またメタな議論が始まったと感じ、この部分もノートなりに移したほうがいいとも思います。--co.kyoto 2007年2月12日 (月) 17:48 (UTC)

はい、私をそう表現して問題ないです。Uryah 2007年2月13日 (火) 14:11 (UTC)

5週間経過、途中まとめ

5週間経ちました。私の見るところ、このコメント依頼は有効で成立しているという流れになっています。それにも拘わらず、低俗な攪乱を策する論調も垣間見えますが、主流は、どう見たってこのコメント依頼の有効論や成立肯定論でしょう。それにも拘わらず、Suisuiさんのお返事がありません。どうしたのでしょうか。因みに、このコメント依頼は、公式方針Wikipedia:コメント依頼の内容の深い理解を助け、補強する重要なコメント依頼であると考えます。よってWikipedia:コメント依頼方針の関連項目に加えてよいと思います。--Sashisu 2007年2月15日 (木) 12:06 (UTC)

(確認)Wikipedia:コメント依頼/Fasoなどにでも、「公開質問」という形式がとられており、管理/CU権限行使についての本人による説明責任を要求されています。Faso氏による回答は個人プライバシーなどの守秘義務とプロセスの透明性の説明責任をごっちゃにしているという意味でけしてほめられたことではないですが、少なくとも、最低限の回答をその公開質問に寄せており、それを足場として他の利用者、CUを交えて議論が有効に発展しています。実務的具体的な論に発展しており、ここの一部の議論撹乱者がひきおこすメタ議論にはなっていない。これも厳密には「コメント依頼における公開質問には回答する義務はない」ということなのでしょうが、そんな愚論に陥る以前に、Faso氏本人の説明責任に対する最低限の善意によって回答が行われています。結果として、被コメント依頼者は、回答することによって、不適切な権限行使やそれに付随する信念がより明確になり、さらに他者からコメントがよせられるという傾向があります。私はこういう状況というのはWikipediaにおいて管理者/CUも含める利用者同士の相互チェックがよく機能している善い例であると観察しますが、どうもSuisui氏はそのような環境にはつかりたくないようです。これは明確な逃げの姿勢であり善意の欠如ですが、コメント依頼不備論という「形式が整っていないので道理として回答しなくてよい、してはいけない」などという、回答者でなくむしろ質問者のほうが悪いとする、論理の摩り替えがある一定の「仲間内」では横行しているようです。上でこのコメント依頼不備論を強弁しているゆきち氏、端くれの錬金術師氏がとりもなおさずIRC常連であることからも、それに付随してIRCを通じての問題解決への問題視もあるのでしょう。--218.251.35.138 2007年2月15日 (木) 17:32 (UTC)

（提案）Wikipedia:公開質問（被質問者はその説明責任に則り、善意ある回答をすることが強く推奨される）（もちろんその公開質問の適切性も含めて第三者を交えて意見交換され不適切の場合は即時終了という担保はある）というガイドラインを立ち上げるのもよいかもしれません。本来はわざわざこんなものを新規に設立する必要なんてないのだろうとは思いますが、「コメント依頼の規定には被依頼者の回答の義務は書かれていませんよね？」的な発言をするような利用者が議論妨害や撹乱をするのが目に余る以上、こういうものも必要になってくるでしょう。つまり明文化されていないことをよいことに、そのような場がないことをよいことに、より包括的なコメント依頼の運用を否定するというような窮屈な理屈を出すのであれば、それには、じゃあそんな明文化が大事ならば、何が本質的に大事か？ということを守って本末転倒にならないように明文化しておきましょうか？と対抗せざるを得なくなる。明文化された法律がないんなら何やっても良いだろう、とかいう不届きモノがふえれば、善意の不文律は明文化された法律のしばりへ変化していくでしょう。--218.251.35.138 2007年2月15日 (木) 18:42 (UTC)

「何が本質的に大事か？」「明文化された法律がないんなら何やっても良いだろう、とかいう不届きモノがふえれば、善意の不文律は明文化された法律のしばりへ変化していくでしょう」に、深い共鳴を表明します。Uryah 2007年2月18日 (日) 07:57 (UTC)

Uryahさんのご意見に賛成です。少し前に、管理者の説明責任に関して、とある管理者の方が、Wikipedia:井戸端の過去ログ/2006年9月#編集保護を行った管理者の中立性で、そういう趣旨の投稿をされているのを見て、非常に共感を覚えました。ただ、その後の話もあるのですが、これは本論を外れますので、その点については、また別の機会又は場所で。。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2007年3月2日 (金) 16:26 (UTC)

私も共感しました。「できれば外部で」の一句だけ、賛同しません。考え方・在り方・方向性として、「できれば内部で、でも解決のためには、あらゆるチャネルを使って」が相応しい、と考える一ユーザーが居ることを、ここにコメントしておきます（もし字面上の揚げ足取りになっていたらごめんなさい）。Uryah 2007年3月5日 (月) 11:16 (UTC)

6週間経ちました

Suisuiさんは、編集を続けていますが、ここへは、お返事して頂けません。どうしたことでしょう。--Sashisu 2007年2月23日 (金) 11:59 (UTC)

7週間経ちました

Suisuiさんからお返事が来ませんねえ。ところで、先々週の「公開質問」の提案にコメントが付くかと思っていましたが。。。、皆さん遠巻きにして観察しておられるようですね。--Sashisu 2007年3月2日 (金) 12:33 (UTC)

最近もSuisuiさんは時々活動されていますね。今日久しぶりに、Suisuiさんの会話ページを見てみました。すると、このコメント依頼の2回目のお知らせの後、(1)初心者の質問を無視して別の方から代りに回答をいただいたり、(2)コミュニティに対して事前の提案もなく（独断で？IRCで相談の上で？）MediaWikiをいじったみたいで、後から疑義が生じて説明・議論をしていたり、(3) 礼儀正しい中学生から「社交辞令」に対する丁寧なお返事をもらっていたり、(4) 投稿歴が利用者ページの1回であるにもかかわらず「ウェルカムメッセージが役に立った」という不可解なコメントをもらっていたり、色々とSuisuiさんの会話ページが不思議な状態になっていました。このため、最近気づいた投稿のお知らせも含めて、私の方で、「ボランティアで」、まとめてコメントしてきました。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2007年3月2日 (金) 16:26 (UTC)

ところで、話は変わりますが、私は、Tanuki_Zさんが少し前に書かれたように、今回のコメント依頼について、Suisuiさんが「対話拒否」だとか「逃げた」とか、必ずしも決めつけているわけではありません。あくまでも、「Suisuiさんの（接続）環境等が依然悪くてネットに安定してつなぎにくくなっている上に、このコメント依頼へのお知らせにも気づいていないのかも知れない」、と、善意に取ろうと思っています。しかし、やはり、もう少し「常識的」で、「合理的」に、物事を見た方がよいでしょうか？皆さんどう思われます？最近ユーザー名が変わりました。改めまして皆様よろしくお願いいたしますm(_ _)m。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2007年3月2日 (金) 16:26 (UTC)

8週間経ちました

Suisuiさんのお返事がありませんねえ。--Sashisu 2007年3月9日 (金) 15:46 (UTC)

9週間経ちました

Suisuiさんの返答がありませんねえ。どうしたのでしょう。--Sashisu 2007年3月15日 (木) 07:47 (UTC)

最大レンジの6ヶ月の広域ブロック

少し前に、Suisuiさんは、利用者:仏陀（会話 / 投稿記録）さんというユーザーさんの求めに応じて、「臨時で」チェックユーザーを行ったようですね。それだけならよかったのですが、（旧）InfoWeb＝ニフティに対する非常に広いレンジ（IPアドレス#早見表によれば、MediaWikiの仕様上最大幅）で、6ヶ月ものWikipedia:広域ブロックを、コミュニティでの十分な議論や、ISPへの通報もなしに行って、多数の巻き添えユーザーを出しているようですね。そして、現在も、広域ブロックを解除するか議論が続いているようですね。何か、前のコメント依頼に状況が似てきている気がしませんか？--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2007年3月19日 (月) 18:37 (UTC)

1. 十分な議論をすることもなく、自己の「裁量」で、ブロックを行った。
2. それに疑問を持ったユーザーと、Suisuiさんの裁量を擁護するユーザーとが、Suisuiさんの会話ページ、ブロック依頼ページ、CU依頼ページ、などで長い長い議論を繰り広げている。
3. 「裁量」によるブロックの解除依頼が出される一方で、草案に基づく「追放依頼」を行うユーザーが出るなど、コミュニティが混乱している。

十分な議論を踏まないまま管理者権限を行使し、その自分が行使した権限についての説明を果たしていない被依頼者User:Suisuiさんに、問題はないのでしょうか？取り急ぎコメント。資料としての、リンクの追加等を歓迎します。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2007年3月19日 (月) 18:37 (UTC)

1. Wikipedia:CheckUser依頼/Temp#純血主義の操り人形だと疑われるユーザー
2. Wikipedia:投稿ブロック依頼/純血主義の操り人形だと疑われるユーザー2
3. 利用者‐会話:Suisui#@nifty広域ブロックに対する苦情
4. Wikipedia:投稿ブロック依頼/広域ブロック解除依頼
5. Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期/純血主義

まだ他に参照ページがあると思いますが、以上5つを上げておきます。--Sashisu 2007年3月20日 (火) 03:33 (UTC)

経緯をざっと見ましたが、非常識ですね。まずこれは一般人からみれば非常識な対応でしかないのですが、一部擁護する人、SUISUI氏本人は、これが非常識でないと感じる程度まで悪い方向へ感覚がずれてしまっているのだと思いました。非常に少数の人間の合意「らしきもの」つまり、後の弁明を見てみれば、通りすがりの人間やらが適当にあいうちを打っているレベルのコメントをそれを合意とみなし、裁量で１３万人利用のプロバイダを半年広域ブロックしたということです。SUISUI氏本人はボタン押し係とこの場合逆に逃げるつもりでしょうが、到底まかりとおりません。またこのような多大な影響を及ぼす管理行為については、プロバイダへの通報、その返答、事後処理の予定などすべてセットで管理行為をやるべきでしょうが、適当に長期間ブロックしたらしっぱなし、後は忙しいという言い訳で一般利用者が何言ってもだんまり、もっとも最悪な管理行為の見本でしょう。常習行為で反省もないようなので、解任規定の投票が彼に適応され、しかるべき結果がでるのを望みます。--60.56.47.61 2007年3月20日 (火) 07:18 (UTC)

PS.本件も含めてSuisui氏の管理行為において際立って異常なのは、当該管理行為を行った管理者当事者つまりSuisui氏本人の徹底的な不在です。上でまとめてある一連の議論でSuisui氏のコメントはまったくない。しかも特に今回はプロバイダへの通報がまず先にあるべきで、Niftyは管理者からの情報しか相手にしないと公式回答している。こんなものはそれだけの期間プロバイダ最大広域範囲のブロックを裁量で行った（繰り返すが一連の議論でまともなコミュニティの合意などは存在しないし、それは後でコメントを寄せた当事者が今回のような管理行為につながるという認識でコメントを出したのではないと表明しています）Suisui氏本人がやるべきだし、面倒くさいのならばブロックなどしなければいい。ブロックは設定クリック一発でできるが、根本的解決に必要なプロバイダ通報、プロバイダからの返答の公表、解除プランの指針など事後処理は面倒なのでやらないってことですかね？一切コメントも寄せない。意図的ですか？ブロック丸投げあとはコミュニティが自動的にやってくれるという考えは混乱を生み出し迷惑なだけなのでやめてもらいたい。--60.56.47.61 2007年3月20日 (火) 09:09 (UTC)

10週間経ちました

Suisuiさんのお返事がありませんね。どうしたことでしょうか。--Sashisu 2007年3月22日 (木) 05:49 (UTC)

一部移動について

それと、このページもずいぶんサイズが大きくなってきましたし、皆さんからのお薦めも（ずいぶん前から）いただいていましたので、そろそろ、#責任あるいは応答可能性についての対話、#逆戻り、#一部移動についての節を、このページのノートに移動してもいいかな、という気がしてきました。皆様、よろしいでしょうか？--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2007年3月19日 (月) 18:37 (UTC)

Suisuiさんへの質問までは残しておいて、以降は移動してもいいのではないでしょうか。--Sashisu 2007年3月22日 (木) 06:03 (UTC)

Suisuiさんへの質問より後ろを移動、でいいと思います。Uryah 2007年3月24日 (土) 00:44 (UTC)

Snusmumrik000さんによる「追放」された利用者の代理行為

moved fromWikipedia:コメント依頼/Suisui20070111--65.33.142.100 2007年4月23日 (月) 22:34 (UTC)

Snusmumrik000さんが上で2007年4月9日 (月) 19:07に

「色々お世話になっています。無期限ブロックされたままでの不自由な投稿で、大変なご苦労をされていること、お察しします。」

とおっしゃっておられることから推察するに、そのIP58.70.30.59氏は無期限ブロック（≒追放）されたFXST氏と認識しておられるのですね。

FXST氏はログイン以来、通常記事空間を一度として編集することもなく、諸方針やGFDLの理解もはんぱなままに運営方面で盛んに発言を繰り返し、他のユーザーと衝突し(利用者‐会話:Pugnari#転載ではなく、移動してくださいと申し上げたはずです。、Wikipedia:削除依頼/利用者:FXST、利用者‐会話:FXSTなど）、挙句の果てにGFDLに関する注意を「言葉遊び」「ナンセンスなルールごっこ」と決め付けて「GFDL の非理解と不同意 」の理由で即時ブロックされ、それを恨んで、自サイトでブロック議論で発言したユーザーに対して「引用」と称して曲解と悪意に満ちた内容を掲示していた人です。日本語版でブロックされたあともMetaでGFDL無視の投稿を行ってMetaでもBANされましたね。

Wikipedia:井戸端の過去ログ/2006年9月#企業の特にネガティブな側面、事件についての記述のガイドライン策定によればIPでは編集していたそうですが、Wikiのリンク方法もご存知なく、また具体的な項目名を挙げられたこともなかったように記憶しています。 ウィキペディアを理解していただくために、一定期間、記事空間のみの編集を認める部分BANを提案したとき、にべもなく拒否されたことから見ても、FXSTさんが百科事典の編纂そのものにはさして興味をお持ちではないことが分かります。「記事を書かずに議論だけするユーザー」は荒らしと同じです。

その方は、今度はIRCに来て他のユーザーからのあいさつには答えることもなくSuisui氏を待ち伏せし、一方的な問いかけを行った「ログ」と称するものを「無断公開」したのでしたね。この「ログ」については、2007-04-12T13:54のHatsukanezumiさんのコメントが正鵠を得ているでしょう。

Wikipedia:追放の方針#追放された利用者との対話には

>>「追放」された利用者と対話するのにWikipediaを使用することが止められていると同様に、「追放」された利用者の代理でコメントと議論を掲示することは、不適当です。そのような活動は “proxying” （代理行為）と呼ばれることもあります。そのような話題に応じることは、「追放」された利用者を引き寄せ、必然的に「追放」を破るように誘惑するかもしれません。

と明記されています。en:Wikipedia:Banning policy#Dealings with banned usersではいわゆるプロクシ行為"proxying"とされているものです。日本語版においてはいまだ草案段階とはいえ、異議の出ていない方針に明確に反しています。

ただし、私はFXST氏が一方的な荒らしだとは思っていません。ただ、ウィキペディアのような協同作業に向いておられないだけだと考えています。

大変立派なサイトをお持ちですし、ブログのご意見にも（ウィキペディアに関係ないトピックでは）共感する部分がありました。Wikipedia:井戸端の過去ログ/2006年9月#企業の特にネガティブな側面、事件についての記述のガイドライン策定の提案は一読の価値のあるものでした。もし、彼が運営面での発言をするまでに通常記事空間の編集を重ねてウィキペディアの精神に明るかったならば、そうして、穏健な言動を保てたならば（それが可能であったかどうかは不明ですが）、そのあとの混乱は起きなかったかもしれないと今でもたいへん残念に思っています。--miya 2007年4月23日 (月) 17:58 (UTC)

Miyaさんの甚だしい事実誤認に対する補足説明

かつてWikipedia:コメント依頼/0null0を提出して，0null0さんとの間で激しい議論を行ったことがあるmiyaさんとの間で，私が同じような議論をするのは，私にとって時間と労力の無駄だと考えますので，私からmiyaさんに対する反論を一個一個はいたしませんが，miyaさんの甚だしい事実誤認について，以下の通り説明を追加しておきます。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2007年4月25日 (水) 00:39 (UTC)

• User:FXSTさんはSuisuiさんによって無期限ブロックとなった後，2度のブロック解除依頼でブロック継続とはなっていますが，他方で，「追放せず」，と，コミュニティが決定しているユーザーです。
• Wikipedia:追放の方針は，草案のままであり，「異議の出ていない方針」であるどころか，「ban」の訳語について，「追放」と訳すかそれ以外の訳語に変更するかすら意見がまとまっておらず，「追放」の定義も曖昧なままです。それに拘束力を認めるのは，miyaさん独自の見解です。拘束力を認めたいのであれば，それぞれのノートでの議論が進むことをお待ちください（議論を遅延させてきたとしか私には思えないmiyaさんが議論に加わることを，私は歓迎していません）。（それでも，基本的に，私なりに配慮をしてはいるのです。発言の一部を取り出すのではなく，コメントを全てきちんと読むとともに，その他の議論での流れを，きちんとみてください。）
• 「失望したユーザー」は「（Suisuiさんのコメントによって）少し凹んでいた所であった」というコメントを，私の会話ノート（ログ参照）に寄せています。「少し凹んでいた」を（Suisuiさんが)「失望させた」と言い換えることが「曲解」であるか否かは，まともな日本語能力のあるユーザーの判断にゆだねます。
• 今回の解任動議やニフティへのIRCログ公開等について，FXSTさんも含めてどのユーザーともいわゆる「根回し」を行った事実はありません。（すべて「ログ」を参照できる「表」のページで議論をしています。）

以上，と書いている途中で，miyaさんが表側に投稿されているようですね。いれちがいですが投稿します。続きはあとで。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2007年4月25日 (水) 00:39 (UTC)