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一部利用者の、ブロックされた利用者に対する発言について

このところ、管理者を含む一部の利用者がブロックされた利用者に対し、「ガキ」、「馬鹿に馬鹿と教えてやるのも親切」、「別アカウントで逃げようなんて考えは捨ててくださいね。あなたのような方の対処は慣れていますから」、「嘘吐き」などといった言葉を投げかけるケースを目にします。

こうした発言はブロックされた利用者に対応するにあたって有効、あるいは必要なものなのでしょうか。皆様のご意見をお聞かせ頂ければありがたく思います（なお、そのことが及ぼすであろう影響を私なりに考慮した結果、発言の差分を示すことは差し控えています）。--Pastern（会話） 2012年6月6日 (水) 15:26 (UTC)

• コメント 全ての発言については確認していませんが、すべての利用者が従うべきだと考えられているWikipedia:礼儀を忘れない#例に類する行為があるならば、発言した方は改善すべきであると思います。議論の余地はあまり無いでしょう。--Blue-comet（会話） 2012年6月6日 (水) 16:02 (UTC)
• コメント 罵倒語を含んでいる二番目は形式的にもアウトです。発言した方が投稿ブロックを受けても仕方ないでしょう。管理者がこのような発言をしているというのがにわかに信じられなくて検索してみましたが、事実であり大変ショックを受けています。乱暴な言葉遣いは問題をこじらせることはあっても、問題解決にはなんら寄与しないです。--Bugandhoney（会話） 2012年6月6日 (水) 18:49 (UTC)
• コメント 発言の一部のみを切り出してどうこういうことには意味を感じません。挙げられた例はだいぶ乱暴で、私なら避ける言い回しだとは思いますが、前後の文脈や誰が誰に対しどういう状況で発したかなど様々に考慮しなければ一概に不適切とは言い切れないでしょう（実際に例示のものが使われた場面を知っており、それが不適切であったとも思っていますが、同じ言い回しが常に不適切であるかどうかは別問題）。一般論を導くことは無理なので、具体的に利用者に対するコメント依頼を出した方がいいのでは。--cpro（会話） 2012年6月7日 (木) 02:38 (UTC)
• コメント 他のはともかく、2番目の発言「馬鹿云々」はブロックされて当然。もしもこの発言をした利用者がブロックされていないのならば、何故ブロックしなかったのかを問いたいですね。どんな場面での誰の発言で、その場面にはどんな管理者がいたのか？もしもこの発言を見た管理者がいるならば何故？暴言ブロックをしなかったのか？理由を問いたいです。2番目の発言をした利用者に明らかな反省が無いならばブロック依頼を前提にしたコメント依頼を出されても仕方ないでしょうね。--ぱたごん（会話） 2012年6月7日 (木) 08:09 (UTC)

  二番目の「馬鹿云々」は、当人（被ブロック者）に対しての発言ではなく、それについて意見した第三者への弁明です。cpro氏のおっしゃるように、発言の一部分だけ取り上げて意見を求めても、余り意味のある問題提起とは言えないと思います。ちなみに被ブロック者は、ブロックした管理者に対し「早く消えろ！文句あるならなにも言うな！早く死ね！」とソックパペットを使って暴言を書いていました（ブロックした管理者が例示された全ての発言をしたわけではありません。）

  ただし、個人的には「管理者」たるものは、相手が本当に馬鹿だろうが餓鬼だろうが、海獺氏のように丁寧な態度を貫くのが、一般利用者とは違う管理者の勤めだとは思います。言葉は丁寧でも、管理者は実力行使で処理できるわけですから。海獺氏が（管理者も含めた）一部に反発を受けながらも、管理者として圧倒的な存在感を得ているのは、その憎いぐらいに沈着な態度の為せる業でしょう。--123.218.250.113 2012年6月7日 (木) 10:35 (UTC)。一部訂正--123.218.250.113 2012年6月7日 (木) 12:10 (UTC)

  礼儀正しく振舞うのはウィキペディアではもっとも大切なルールです。暴言に対して暴言で応酬するのは最悪の対応です。問題をこじらせないようにするために、無礼な言動に出くわした時にどのように対処すればよいかはWikipedia:礼儀を忘れない#インパクトを減らすにはで具体的に説明されています。管理者のような経験のある利用者は当然知っておくべき文書であり、このガイドラインに従って行動するのが当然でしょう。--Bugandhoney（会話） 2012年6月7日 (木) 12:33 (UTC)

• コメント 前後の文脈を考えても、ほとんど不適切だと思いますが…。状況をかんがみればやむをえない（いわば情状酌量の余地がある）ような場合があるとしても、発言そのものがよろしくないことに変わりはないでしょう。上記のような言葉を使うことに効果があるかどうかですが、強い調子で非を指摘して断乎たる態度を示そうとした場合、それが丁寧であるかどうかは、意思の強さの表現とは無関係だと思います。効果としては、相手をいらだたせ、怒らせる可能性はあると思います。恐れをなすこともなくはないかもしれませんが、ほかの語でもよいならばそちらを選ぶべきですし、ウィキペディア上でのコミュニケーション手法として好ましいものではないでしょう（礼儀を忘れないべき）。むしろ、恐喝的言動をもって臨まざるを得ないということは、自制心を失っていることを示すものであり、正当性を主張するには、どちらかといえば不利な要素といえます。自分が怒っているということを、単語の選択をもって表現しているように見えますが、必要に駆られて仕方なく用いるという性質のものでもないでしょう。--Calvero（会話） 2012年6月7日 (木) 11:39 (UTC)
• これとかを見るたびに思いますが、貢献度の高い利用者、実績のある利用者が、問題行動の多い利用者、未熟な利用者に対して行う叱責や警告に関しては、その発言が罵倒の領域に達していても、歯に衣着せぬ物言いとしてコミュニティから礼賛されるような風潮があるのではないかと感じています。おかしいのではないかと思うことは、度々あります。とはいえ、問題行動を起こしてしまう人は、自分の意見に意固地になって対話不全になることがあるので、対処してる側としてはついストレスが溜まってそういう過激な発言が出てしまうのでしょう（端から見てると、気分が悪くなりますが）。ある意味仕方のないことだとも思います。また、言葉遣いこそ乱暴ではないにせよ、慇懃無礼な口調で苛烈に譴責してくる人もいます。--ShellSquid/履歴 2012年6月7日 (木) 12:25 (UTC)
  • 日本語のプロジェクトでは整備されていない文章にen:WP:HOUNDというのがありまして、ある利用者の編集履歴を追いかけて手当たり次第に論争を起こすというのは、ハラスメント行為の１つとされています。個別例は挙げませんが、よくないカルチャーだと思います。--Tondenh（会話） 2012年6月15日 (金) 14:39 (UTC)
• たとえ同じ内容を表現する場合でも、表現の仕方によって相手への伝わり方はまったく違ってきています。権限を預かる以上は、受ける視線もまた違うことを意識して行かないといけないと、（自戒も込めて）考えています。--Jkr2255 2012年6月8日 (金) 12:22 (UTC)
• 大抵の場合、上記の例のような言葉は無意味（マイナスになることはあってもプラスにはならない）でしょう。散々言われていますが、相手（場合によっては第三者も）がどのように受け取るかということを考えることが重要です。別の例をあげるなら（明らかな常習犯でなく）ソックパペットであることを認めていない人に対し「あなたはやっぱりブロック逃れの人なんだ」といってしまうのも、ソックパペットであれば逆上してしまうでしょうし、そうでなければ混乱してしまうと思います。--122.17.87.198 2012年6月8日 (金) 22:24 (UTC)
• コメント 一般論として。以前、ある荒らしのプロバイダー対応に対し、『対応する側の態度にも問題があり、プロバイダーとして対応できない』との話を頂いたことがあります。荒らし行為が悪化したときにプロバイダー対応を考えるべきと思いますが、一部の利用者の暴言が『無用な挑発行為』に取られる可能性があり、外部からは両者とも悪いとなれば対応して貰えない事になりかねないです。プロバイダー対応して貰えないのは大きな損失と考えます。コミュニティ内部の慣例のみではなく、外部から見てもある程度はわかりやすい対応をしていくべきなのではと思います。確かに注意は重要なことです。注意の仕方も、厳しく言うことは必要に思いますが、暴言に取られない様な言葉を選んで対応する必要が有ると思います。--Taisyo（会話） 2012年6月9日 (土) 01:45 (UTC)
  • コメントそれはどちらのプロバイダでしょうか？2ちゃんねるの運営状況などを観察させていただいても分かりますが、対応する気のない業者は基本的にまともな対応は行いません。荒らしへの対処の負荷は個々のサイトが抱え込むべき問題ではなく、悪質な人を野放しにする傾向を持つ業者（つまりは荒らしの巣窟化しているプロバイダ）として、--以上の署名のないコメントは、Was a bee（会話・投稿記録）さんが 2012年6月9日 (土) 09:12 (UTC) に投稿したものです。
    • コメントメールによるものですのでそのまま開示はできませんが、日本の大手プロバイダに対して、LTAとしてページが作成されてから一年半ほどが経過した利用者に関する数例の編集差分を提示し、対処のお願いをメールにより行った際に、「個人間での議論の延長とも捉えられられる」という判断をされ、対処いただけなかったことがありました。ISP側が契約者単位の編集差分を精査した際には、同様の判断が下されることは今後もあるでしょう。--海獺（会話） 2012年6月9日 (土) 14:46 (UTC)
      • 困ったプロバイダですね。ちなみに私も大手プロバイダを使ってますが、2ちゃんねるなんかを観察しますと[1]、年間のかなりの期間を規制されています。絵に書いたような荒らしが放置されているせいですが、プロバイダの側にもともとそこまで真剣に対処する気がないというのが、困った問題です。-Was a bee（会話） 2012年6月9日 (土) 17:16 (UTC)
• コメント 前後の文脈は影響するにせよ、いずれも不適切な対応であると思います。問題行為に対しては冷静な対応と対処が求められておりますし、対処に感情を入れるべきではありません。人間であれば感情が入るのは仕方ないことですが、原理原則から言えば冷静な対応に徹することが推奨されます。--馬屋橋（会話） 2012年6月9日 (土) 06:05 (UTC)

• コメント論争中ならまだしもいったんブロックされたなら相手はそうそう反論できないのだから努めて冷静に対応するべきです。ときどき投稿ブロックのお知らせに嫌味と受け取れる言葉を添えている管理者を見かけますが（いつも同じ方ですが）、そんな言葉を受けてブロック理由をより深く考えるような人はいないでしょう。まったく無意味な言動だと思います。--みや1229（会話） 2012年6月9日 (土) 08:50 (UTC)
• コメントこういうのは常にケース・バイ・ケースでしょう。礼儀が大切であると同時に、己が責められるのを避ける（保身）のためだけに形式としてだけ取られる敬語、いわゆる慇懃無礼。これも問題をこじらせる現況です。結局荒らし対応の場面においては「礼儀を忘れず」にという理念は奇妙な形に歪みがちで、強盗にも敬語で対応せよ。いたずら気分で万引きした子供にも周囲全員が礼儀を持って接せよ、といった奇妙な形ともなりえます。最終的には形式的にどうこう、とういより、一般社会常識と照らしてしてどのようなものであるのか、ということでしょう。--Was a bee（会話） 2012年6月9日 (土) 09:12 (UTC)
• コメント 問題提起で挙げられているような四つの発言を管理者がしたということに、まず、驚いています。そして、その発言を見た周りの人が、注意をしたのでしょうか？　そのような暴言と受け取られるような発言が出てくるような環境が、まず問題だろうと思います。コメント依頼で審議してもいいのではないでしょうか？　--Free spirit（会話） 2012年6月9日 (土) 23:32 (UTC)
• コメント追記です。他の三つは、判断がつきかねますが、二番目の「馬鹿に馬鹿と言ってやるのは親切」については、「暴言」という解釈、「事実をそのまま指摘しただけで正論である」という解釈、どちらの解釈もありだと思います。先のコメントで私が提示したとある解任動議のノートのように、キツイ言動は、ユーザー各氏の間で暴言と解釈するか、正論と解釈するかで意見に大分相違があるように思われ、そこから亀裂が生じたりするのかなと思います。なのでユーザー諸氏の間この手の暴言を巡る解釈については一度といわず何度も話し合いなんかあっていいんじゃないかと思います。こういう話題を提起してくれたPastern氏に感謝します。--ShellSquid/履歴 2012年6月10日 (日) 15:05 (UTC)
• コメント先日発生したある通り魔殺人事件の削除依頼で、管理者が「ただの」殺人事件という発言をしているのを見て呆れました。最近、どうも礼節を弁えていない管理者が増えた様に思います（私が勝手にそう思っているだけなのかも知れませんが）。模範となるべき管理者は、発言にも気を使うべきでしょう。--Paranoia（会話） 2012年6月11日 (月) 13:40 (UTC)
• コメント 問題になっている言葉。確かに、全体の文章の流れで判断するべきとする意見も多いように思います。しかし、現実には前後の話は関係無しに、「あの一言」が事実とは別に一人歩きする危険性も現実に存在しています。一人歩きすることで現実以上に悪く取られることもあり得ます。これまでの出来事で、「ある一言」が一人歩きしたことはいくらでも存在します。ある程度は言葉を選ばないといけないと思います。変な所で損をしている。そんな印象です。 , 署名追加--Taisyo（会話） 2012年6月12日 (火) 11:06 (UTC)
• コメント こんばんは、初めて参加します。私もついカッとなって要約欄に書いてしまうことがよくあります。今日もまた会話ページで指摘を受けました。Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに名前があったので、本当にブロックされるのが怖い…、しかし、Pasternさんに非常に感謝しています。--MiraModreno（会話） 2012年6月20日 (水) 14:59 (UTC)
• このようなやり取りがありました。これを見て最初はあまりにも酷いと思いましたが、いつまでも納得せず我を通す相手や、警告を無視して問題とされる行動を取り続ける人を相手に罵倒をせずにいられるほど精神的に余裕のある人はそんなにいないとも思います。本人の性格的な要素にも左右されるでしょう。悪質な相手だからと侮辱的な発言をする連中が一定の数存在することは仕方がないという現実を受け入れる他ないと思います。--ShellSquid/履歴 2012年7月2日 (月) 09:03 (UTC)
  • 侮辱的な発言はWP:CIVILの明白な違反です。そういう現実はあったとしても、受け入れたらだめです。精神的な余裕がなく暴言を書かずにいられないと感じた場合は、Wikipedia:礼儀を忘れない#インパクトを減らすにはでにしたがって、その人物とやり取りするのを止めて、立ち去ってください。ウィキペディアは大きなコミュニティですから他の人に対応を任せましょう。--Bugandhoney（会話） 2012年7月2日 (月) 14:06 (UTC)
  • 報告英語版からWikipedia:善意にとる#悪意の対処の仕方を翻訳してみました。--Bugandhoney（会話） 2012年7月6日 (金) 23:03 (UTC)