プロジェクト‐ノート:漫画/過去ログ3

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過剰な内容の整理の運用基準について

（お願い）過剰な内容の整理がガイドライン化されました。当プロジェクトでの、これの運用基準の草案を作成しましたので、ここに意見をお願いします。--Game-M 2007年12月26日 (水) 11:10 (UTC)

（提案）現在草案に出されている内容はとりあえずこれでいいと思います。最終的には実際に各記事で起こった問題などを考慮しながらもう少し内容を充実させたい感じはします。その上で、僕が今現在気になっていることがひとつあるのでここにあげておきます。

漫画だけでなくフィクション系の作品には、沢山のキャラと、作品独特の用語が出てくるものが多いですよね。現在ほとんどの記事ではこうした独自用語・固有名詞を必要以上に解説文に含んでいるため、作品を知らない方が読むと、たとえその用語やキャラが記事のどこかで説明されていても、読み進むうちに何がなんだか分からなくなってしまいます。例えば、これはライトノベルになりますが、「灼眼のシャナ」関係の記事が読みにくい理由のひとつはそれでしょう。こうした傾向は漫画記事にも十分当てはまるものです。ですので、細かい情報を載せない事と関連しますが、必要以上に固有名詞や独自用語を多用しないための指針が必要ではないかと思っています。というか、できる限りそういうものを使用しないで解説できる文章を考える心がけを持つ必要があると思います。

シャナの記事は作品を知らないとどうしようもない状態なので、別の例でもうちょっと具体的にいきましょう。今、Aというキャラの説明を書くとします。このとき、「Aは友人の勧めでサッカーを始め、仲間たちと共に上達していく」というような文章と、「AはBの勧めでサッカーを始め、B、C、らと共に上達していく」という文章。どちらの方が読みやすいのかということです。この場合Aがサッカーをやる事が文の主題になるので、他のキャラの名前をわざわざ出す必要は基本的にはないですよね（どうせBやCの紹介文は後に書かれますし）。Bの名を出す必要があるのは「（サッカーを進めたのが）Bである」ということそのものが後々のストーリー展開に大きな影響を与える場合のみです。

こういったものを抑制していくと自然といらぬトリビアを記事から払拭できるでしょう。--KM-0901 2007年12月26日 (水) 12:35 (UTC)

（報告）提案部分を草案に追加してみました。もっといい表現があれば、草案を直接修正しても構いません。--Game-M 2007年12月27日 (木) 07:00 (UTC)

（提案）今まさに「ながされて藍蘭島の登場人物」で{{内容過剰}}タグを貼り、記事量の減量の努力がされています。いわゆる「登場人物の一覧」の記事について、作品そのものの記事とは別に（あるいは、作品記事中の「登場人物の説明」の規定として）内容過剰の基準を明示する必要があると思います。

「ながされて藍蘭島の登場人物」で見ると、1キャラあたりの説明の上限は主要キャラで2KB～2.5KB程度、サブキャラなら1KB程度かと思います。それ以上になると、いわゆる冗長な説明をほぼ必ず含むようになっています。

もちろん、キャラ単一の記事ができるほどの作品や登場人物（野比のび太など）なら別でしょうが、登場人物一覧記事や作品記事内の登場人物の説明部分なら、上記の程度が限度ではないかと思います。1024×768の画面で、文字サイズ標準、デフォルトのスタイルシート使用で「1画面内に1キャラ分の説明がおさまっていない」のは記述過剰と思いますが、いかがでしょうか。 --218.226.10.139 2008年1月30日 (水) 08:01 (UTC)

（修正案）OSやフォントによって1画面に納まる文字数は異なるので、「○キロバイト」といった形で上限を指定すべきです。私は、3キロバイトを提案しますが、いかがでしょう？　この形で草案に追加してみました。--Game-M 2008年1月30日 (水) 15:59 (UTC)

（提案）「ながされて藍蘭島の登場人物」の梅梅の記述が、この版で約2.7KBあり、これでも長いと感じます。やはり上限は2KB、特例としても2.5KBが限度と思います。2KB～2.5KBとなるのは主役レベルで2人までとして、それ以外は2KB以下とすべきかと思います。--218.226.10.139 2008年1月31日 (木) 02:55 (UTC)

（報告）上記提案に従い、草案を修正しました。--Game-M 2008年1月31日 (木) 03:48 (UTC)

（微妙に修正提案）サイズが2KB以内ならとりあえずOKと思われてしまうと困るので、サイズはあくまでも上限であって、それでも冗長なら推敲を徹底するように言っておいたほうがいいかと思います。--KM-0901 2008年1月31日 (木) 06:28 (UTC)

（報告）修正提案部分を草案に追加してみました。もっといい表現があれば、草案を直接修正しても構いません。--Game-M 2008年1月31日 (木) 07:32 (UTC)

現在、プロジェクト内での草案ということで指定のテンプレを貼りました。また、内容過剰の基準と解決方法は、何となく見づらいので節ごとの解説として副節化してみました（かえって見づらいということでしたら戻してください）。他、ご意見などがありましたらお願いします。--218.226.10.139 2008年1月31日 (木) 14:43 (UTC)

（提案）反論や修正案が出なくなりましたので、この草案をそのまま運用基準として施行したいと思います。この後1ヶ月待っても、特に異論がない場合は、草案テンプレートを除去いたします。--Game-M 2008年2月8日 (金) 07:29 (UTC)

「重要ではない敵の説明」の部分は、Wikipedia:過剰な内容の整理から持って来たようですが、ゲーム向けの文章で漫画作品には適当でないように思われます。書き直しが必要でしょう。あとWikipedia:ウィキプロジェクトアニメ/過剰な内容の整理にある

登場人物の説明文における、人物の特徴を説明する為には重要でない、エピソードの羅列や、持ち物などの瑣末な情報。
全体のストーリーに関わらないような些細な記述や、「○○話には××し、○○話には××した」といった時系列に沿って逐次追記された記述。

の項目は、こちらでも採用した方が良いと思います。--Kickaha 2008年3月2日 (日) 02:24 (UTC)

（報告）「敵」関連の記述は、すべて削りました。また、1話だけの登場人物でも、各話完結タイプの作品で毎回別のゲスト的キャラクターが重要な役割となる場合は書いてもよいと思いますので、そのただし書きを加えました。さらに、ストーリーに一切からまない登場人物の記述は不要と思いますので、それについて書き加えました。以上、不適切でしたら直接修正をいただければと思います。--218.217.185.237 2008年4月1日 (火) 03:23 (UTC)

先に挙げた2項目を追加し、構成を整理しました。218.217.185.237さんの 重要な役割 という表現は少し曖昧なので 主役に準じる役割 に変更しましたが、意図を誤解していましたらお教えください。ストーリーに一切からまない登場人物（背景的に描かれている通行人など） というのは、ちょっと当たり前過ぎて「通行人よりましなら書いて良い」と誤解されそうな危惧もありますが、とりあえずそのままで。--Kickaha 2008年4月11日 (金) 09:01 (UTC)

（報告）2ヶ月たっても反対意見や修正がないので、草案をそのまま運用基準として施行しました。--Game-M 2008年6月18日 (水) 16:54 (UTC)

漫画家の記事について

この節の内容をウィキプロジェクト漫画家/過剰な内容の整理のノートに分割しました。--Game-M 2008年2月3日 (日) 08:44 (UTC)

あらすじについて

Wikipedia:ウィキプロジェクト漫画/過剰な内容の整理#あらすじにおける

あらすじが詳し過ぎて、作品全体の要約と言えてしまうもの。

についてなのですが、作品全体を要約出来ているのであればそれは「過剰な内容」ではなく「質の良いあらすじ」となっているはずです。よって

作品をしっかりと要約できておらず、あらすじが詳し過ぎるもの。

に修正する事を提案致します。--マクガイア 2008年12月17日 (水) 12:46 (UTC)

概ね賛成します。ただ「詳し過ぎるもの」という表現は誤解を生まないでしょうか？例えば、終盤の内容まで書かれているのは「詳し過ぎ」だ、のようなつまみ食いをされると説明して理解していただくのは難儀な気がします。何か、そういったことを問題にしているのではないのだ、ということが伝わるような補記があったほうが意図するところ理解しやすいのではないでしょうか。--苫小牧（こまき） 2008年12月18日 (木) 14:05 (UTC)

「あらすじにまとまりがなく、長くなっているもの。」というのはいかがでしょうか？「詳し過ぎるもの」では確かに結末（近く）までかかれているものが含まれるような印象を与えるかもしれませんので、「長くなっているもの」としてみました。必要以上に詳しく（細かくといってもよいかもしれません）記述しすぎることが問題だと考えますので、そういうあらすじであればまとまりのない長文になりがちだと思います。ただ、マクガイアさんのご提案にも反対というわけではありません。一例ということです。--長月みどり 2008年12月18日 (木) 17:25 (UTC)

確かに苫小牧（こまき）氏の仰る通りですね。長月みどり氏の御意見も踏また上での修正案です。

微細な描写を含むなどしてまとまりなく長大化しており、作品をしっかりと要約できていないもの。
- いわゆる「ネタバレ」は単にそれだけでは過剰な内容とは見なされません。むしろ全体を要約するあらすじには物語の結末までが含まれる場合が多分にあります。ただし、あらすじとしては必ずしも必要でない微細な情報は「ネタバレ」であるかどうかに関わらず過剰な内容と見なされます。

ありがちな事は説明しておいた方が良い様に思う反面、本文で十分であって余り細かく補足しない方が良いのではないかとも思い、補足部分についてはなくした方がよいのではないかとも多少悩んでいます。推敲前は「むしろ全体を要約するあらすじには物語の結末までを簡潔にまとめる事が推奨されます。」でしたので、これでも表現を柔らかくはしたのですが……。--マクガイア 2008年12月19日 (金) 14:10 (UTC)

「ネタバレ」の有無にかかわらず、微細な描写を含むなどしてまとまりなく長大化しており、作品をしっかりと要約できていないもの。

このようにして補足部分をカットするというのはいかがでしょう？補足部分の文章の「ただし」以下は、「ネタバレ」であるかどうかは「過剰な内容」か否かという判断材料にはならないというようにとれます。また、「むしろ全体を要約するあらすじには物語の結末までが含まれる場合が多分にあります。」の部分は、作品全体を要約できていれば「作品をしっかりと要約できていないもの」には該当しませんので、マクガイアさんが提案された文章の前に付け加えてみました。--長月みどり 2008年12月19日 (金) 16:47 (UTC)

こんばんは。PJメンバーではありませんが興味深い内容なので参加させてください。提案の大筋において賛成いたします。創作作品の記事において、結末までのストーリー描写という物は元来必要なものだと考えます。もめるケースも散見されますので、補足は書いてあった方がいいような気はいたします。反面、日本語版の創作作品の記事は「概要」の次に「あらすじ」節が来ているのがスタンダードな事考えると、「ある程度は知りたいが結末までは見たくない」という要求も理解できる面もあります。……難しいところですが。例えば『DEATH NOTE』などは、結末が作品理解に必要不可欠な内容だと思いますから記事に書かなければいけないと思いますが、だからといって記事の冒頭のあらすじに書いてしまうと（ネタバレスキップを入れていたとしても）賛否両論となり決着はつかないのではないかと思います（現在のデスノ記事は、ネタバレ的な内容は全て登場人物の単独記事に記載する形をとっているようですね。この形式がいいかは悩ましいですが）。……意見としてしっかりとしたものがまとまらないのですが、大筋賛成。対象作品の性質によっては、あらすじ節とは別にストーリー節を設けて、記述の濃さ・深さを分けるという選択肢もあるのではないかと思います。……蛇足的な心配ごとですが、どうも教条的というか、ルール主義といいますか、こうしたガイドラインに書かれた文言について、杓子定規に受け取ってしまう傾向の方を多く見かけます。今は結末やネタバレ的な内容を書くと画一的に消していく方がいらっしゃいますが、書き方を誤ると今度は画一的に結末だけ書いていくような方も出現するような悪い予感もします。--Giftlists 2008年12月20日 (土) 11:56 (UTC)

長月みどり氏のご提案は問題も簡潔にまとめられており非常に良いと思っていたのですが、Giftlists氏の御意見を拝見した上で少し考えてみますと「ネタバレ」については「あらすじ」に限定される事ではありませんし、「あらすじ」の節内ではなく「内容過剰の基準」においてメタに記述しておいた方が良いのではないかと思い至りました。

「漫画分野において、次の内容が記載されている記事は、内容過剰の記事に該当するものとします。」の次に段落を設け

なお、いわゆる「ネタバレ」は内容過剰かどうかの判断基準とはなりません。ネタバレの有無にかかわらず、以下の基準に該当する物は内容過剰と判断され、作品解説に必要であれば内容過剰とは見なされない事にご留意ください。

と注意文を加えてはどうでしょうか? 一応「画一的に消す」にも「画一的に記述する」にも教条的には適用出来ない様にと考えた文面ではあるのですが、私もGiftlists氏と同じく「結末までのストーリー描写という物は元来必要なもの」と考えた上で、「目的外利用である『ネタバレを見たくない』という要求については{{ネタバレ}}による最低限の配慮で十分である」と割と厳し目に考えておりますので、自分ではなかなか判断が難しい部分があります。

なお、入り浸っておりますが、実は私もPJ:漫画のメンバーではなかったりします……。今回の議論に関係が深いので理由を説明しますと、個人的に現状のPJ:漫画におけるネタバレの扱いが好ましい物と思っていないため、意図的に署名を延ばしております。そのうち提案をと思いつつも後回しになっておりますが……。--マクガイア 2008年12月20日 (土) 13:46 (UTC)

おおむね賛成します。ただ、「作品解説に必要であれば内容過剰とは見なされない事にご留意ください。」の部分は、作品解説に必要であれば詳細に記述してもよいととれてしまうような気がします。Wikipedia:ウィキプロジェクト漫画/過剰な内容の整理#登場人物では、「登場人物1人あたりの記述が多すぎる（おおむね2キロバイト、主役なら2.5キロバイト以上）もの。」と具体的な数値を挙げて長い分量のものは内容過剰だとしていますので、これとの関係を調整できればもっとよいと思います。--長月みどり 2008年12月20日 (土) 18:04 (UTC)

注意文を加えるというマクガイアさんの案に賛成します、文案についても気になる部分はありません。ちなみに私のあらすじやネタバレに対する考え方はマクガイアさんに近いように感じます。また、長月みどりさんの挙げられた数値についてはWikipedia:ウィキプロジェクト漫画/過剰な内容の整理#解決方法の登場人物節（節名などの構成もどうにかしたほうがいいかも）に「上記で示している値は、あくまでも上限であって、そこまでなら冗長に書いてよい訳ではありません。」とありサイズだけでの判断を部分的に否定していますが、そもそも過剰か否かを考えるのにサイズは関係ないので、教条主義的で思考停止した編集を防ぐためにも2キロバイトや2.5キロバイトという数値は除いたほうがいいのではないかと思いますがいかがでしょうか。--苫小牧（こまき） 2008年12月21日 (日) 18:37 (UTC)

「登場人物1人あたりの記述が多すぎる（おおむね2キロバイト、主役なら2.5キロバイト以上）もの。」は、苫小牧（こまき）さんのおっしゃるように削除、それに対応している解決方法の「上記で示している値は、あくまでも上限であって、そこまでなら冗長に書いてよい訳ではありません。」も削除したほうがよいと思います。やはり数字だけで、「この人物の説明は2キロバイトを超えているから削除が適切」というように機械的に判断されて削除されるようなケースが予想されるからです。

今回のマクガイアさんのご提案は「あらすじ」についてですが、ご提案の文章が「登場人物」にも影響することを考えますと、この機会にそちらもあわせて記述を見直したほうがよいのかもしれませんね。--長月みどり 2008年12月22日 (月) 17:42 (UTC)

2008年12月20日 (土) 18:04 (UTC)での長月みどり氏のご指摘についてですが、私の意図としましては前節で「以下の基準に該当する物は内容過剰と判断され」と、過剰な内容（=不要な内容）の基準を説明する事を断った上での「必要であれば」ですので、前節にひっかかる「詳細な記述」は規制できるのではないかなと考えております。

この節もかなり長くなってきましたし、登場人物については節を分けて改めて提案させて頂きます。--マクガイア 2008年12月23日 (火) 01:44 (UTC)

登場人物について

本来であれば必要な記述ならば長くなっても構わないわけですし、苫小牧（こまき）氏のおっしゃる「思考停止した編集」の危惧も感じるのですが、一方で本ガイドラインがこうして整備される必要があったというのは「必要かどうかに対する判断力が低い方」がそれなりに存在すると言う事の裏返しでしょうし、「具体的な数字を与えておいた方が効果的ではないか」とも感じております。作品解説の中における登場人物解説という位置付けを踏まえれば数値としても大体妥当である様にも思いますし。

そこで、内容過剰の基準側には

登場人物1人あたりの記述が多すぎる（おおむね2キロバイト、主役なら2.5キロバイト以上）もの。この数値はあくまで目安だが、多くの場合この数値を超す場合は冗長な記述となっている。

と記述を追加し、Wikipedia:ウィキプロジェクト漫画/過剰な内容の整理#解決方法側では

記述は、なるべく簡潔になるように推敲して下さい。上記の数値は内容過剰かどうかを判断するための一つの目安ではありますが、「ここまでなら冗長であっても記述してよい」と言う事を示す物ではありません。

と言った感じに記述を変更するというのはどうでしょうか? 私の意図としては「ざっと見た限りでは数値で規制されている様に見えるが、しっかりと読めば数値を上限とした規制はしていない」様な記述を意識しております。

あと、入れるべき適当な場所がなくて悩んでいるのですが、「個別キャラへの分割を前提としない」と言った旨の記述もあった方が良いのではないかと考えています。「肥大化しても分割すれば良い」と言う悪習が人物説明の肥大化を招いている様に思うんですよね。--マクガイア 2008年12月23日 (火) 01:44 (UTC)

こんにちは。とりとめのない意見を冗長ぎみに書いていたところ、見苦しく長くなってしまいましたので「別の場所」に置いておきました。結論だけ書きますと、作品記事内での「登場人物節」についてのご提案は賛成。「個別キャラへの分割を前提としない」は、少し悩ましいかなと思います。個人的には20巻近く続いたような人気作品の主人公格のキャラならば、単独記事として成長するだけのポテンシャルはあるのではないかなと思います。成長要素があることと、書ける執筆者がいるかどうかはまた別の話ですが。--Giftlists 2008年12月23日 (火) 09:55 (UTC)

どうもです。しばらくこちらでの議論を静観しておりました。僕の考えはおそらくマクガイアさんに近いものだと思います。具体的な数値が示されているのは、「たとえあなたが必要だと思って書いた文章でも、これ以上のサイズがある場合はひょっとしたらあなたの感覚を疑う必要があるのかもしれないぜ。すこし周りに相談してみた方がいいんじゃないの」みたいなニュアンスなのでしょう（だからこそ本来その記述が必要であることの証明にはそれなりの情報源による補足が必要なのですが、分かっていない方は多いですね）。一方、直上でGiftlistsさんが述べられている「人気作の主人公」についてもその通りだと思います。であるならば、「しっかり書ける執筆者は少ない」という事実をそのまま載せておくという方法はどうでしょうか。少なくとも「とりあえず作っとけ」みたいな軽率な行動を戒め、作る前に良く考えるくらいの効果があったらいいなと。まあ、「基本的には分割を前提としない」としておかないと自制がきかないのがこのジャンルの大半のケースではあると思います。本当に独立が必要そうだったら後で真剣に考えればいいのですし。--KM-0901 2008年12月23日 (火) 16:24 (UTC)

私はGiftlists様の見解に賛同します。漫画といっても、一巻で完結する読み切り作品から、百巻を超える長期連載の作品まで様々ですし、一律に分割を前提しないと断言しては不都合があるかと。英語版においては、長文となりそうなものは積極的に分割しようという気風があるようですね。--白文鳥 2008年12月24日 (水) 00:09 (UTC)

一応訂正を入れておきます。「一律に」とは言っていませんし「前提としない」のと「最終的に行わない」のは違いますよ（これらが採用されても、僕が本気で分割しようと思ったら抜け穴はいくらでもあります）。

英語版での運用を正確に把握しているわけではありませんが、日本語版の現状で同じことをやって大丈夫かどうかは疑問です。「長文だったら何でも分割していいんだ」みたいな勘違いをしている人が多すぎるのは確かでしょう。分割するということは、それを行った後の分割もとと分割先はあくまでも独立の記事として成立していなければならないわけで、それぞれが特筆性を満たす必要があるし、ある程度の質を持っているか、あるいは複数の人が客観的に見て「（あくまで百科事典として）伸びしろがある」と思えなければならないということを、我々は注意しなければならないのだと思います。少なくともネタバレのためのネタバレがメインコンテンツになるような分割は切にご遠慮願いたい次第です。

と、まあそうは言っても懸念されていることも分からなくはなく、もう少し正しいニュアンスを持たせる必要はあるかもしれませんので、少し文章を補足して以下のようにしてはどうでしょうか。

記事執筆の際には基本的に個別キャラ記事の分割を前提（目標）としないよう注意する。ただし、これは本当に必要な分割を禁ずるものではなく、その際は特筆性などに注意の上十分吟味すること。単純な文章量や記事数と百科事典の発展は必ずしも比例しないため、各種方針文書やこのジャンルにおける分割の問題点についてあまり把握できていない人は、分割に関わることを推奨しない。独立記事として成立するキャラクターはそれほど多くなく、またその独立記事を上手く書くことができる執筆者も少ないということを理解しておくこと。

ちょっと長いですが、教条的に用いられることを避け、一人ひとりに考えさせるという視点ではすこし長めにぼかしたほうが良いでしょう。僕は結果的にどんな文章になったとしても、今まで良く考えて正しい分割を行ってきた人には何の影響もないものにしたいと思っています。歯止めをかけたいのは、単に肥大化したものを考えもせず全部必要な記述だと決めつけてノリで分割しちゃうようなケースです。他には上述の「ネタバレの為のネタバレ」や「分割の為の分割」みたいな言葉を使用してもいいかもしれません。--KM-0901 2008年12月24日 (水) 10:59 (UTC)

KM-0901氏も仰っている様に私としてはあくまで「前提としない」だけでして、必要性があるのであればキャラ個別の記事等を作成する事を全面的に禁止する理由は当然ありません。そうした点からKM-0901氏のご提案は現実的な物ではないかなと私は思っています。

実を申しますと「個別キャラへの分割を前提としない」と言う提案は私の中で片手落ちであることを自分で認識した上での提案でした。詳細は長くなってしまいましたのでリンク先に載せておきましたが、骨子だけを申し上げますと、

「作品記事内の登場人物」と「キャラ個別記事」は同じ素材であっても視点が全くの別物であり、「肥大化したら分割すれば良い」と言う現状の悪習は双方にとって害でしかない。よって「作品記事においてはキャラ分割を前提としない記事作り」と「（ハードルを設けた上での）キャラ記事新規作成の推奨」と言う形にしたらよいのではないか。

と現在考えています。ただ、現状整備関係はWikipedia:ウィキプロジェクト漫画雑誌の立ち上げで手一杯でして（よろしかったらこちらにも御意見お願いします!! ）、私のキャパでは当面キャラ関係の整備にまで手が回らず無責任な発言ではあるのですが。--マクガイア 2008年12月25日 (木) 10:44 (UTC)

こんばんは。マクガイアさんのご意見は頷けます。作品記事の中の登場人物節と、登場人物一覧やキャラ個別記事は、元来性質が違うものです。用途が違うものはそもそも最初から別に作ったほうがいいという点には強く賛同いたします。特にキャラ個別記事よりも、登場人物一覧の方により強くその必要性を感じますが。ただ一方で、現状の日本語版のサブカル記事は、最初から登場人物一覧ないしは個別キャラクター記事を別に作ることにはかなり難色を示す方が多そうですので、実現は難しいだろうとも思います。個人的には、登場人物節が肥大化する原因の半分はそもそもの記事構成だろうという気がするので悩ましいですが。うーん、難しいですね。（漫画雑誌PJは拝見しています。精力的な活動に感心しつつ着々と進んでいくのをこっそり見ながら勉強しています。まだ口を挟めるほどにはWikipediaに詳しくないですので閲覧だけで）--Giftlists 2008年12月25日 (木) 16:48 (UTC)

わたしは登場人物についてはあまり書けませんし、そういう機会も少ないですので様子だけ見させていただいてました。わたしもマクガイアさんのご提案に賛成します。「作品記事内の登場人物」の節は、「作品」を主題としそれを説明するための記事内において、その作品を理解するための補助的なものだと思います。それに対して、「キャラ個別記事」（一覧記事も）は、登場人物そのものが主題でありそれを説明するための記事だと思います。したがいましてやはり両者は違うものだと考えますので、区別したほうがよいのではないでしょうか。--長月みどり 2008年12月25日 (木) 17:55 (UTC)

「前提としない」という表現には抜け道もあるため、私も特に問題は感じません。むしろ「禁ずるものではなく」まで書いてしまうと「禁止じゃないからやってもいいんだ」と解釈する方が出てきそうで心配です。「前提としない」でそういった方の一部でも止まってくれるならあえて「禁止じゃない」と書かないのも手かなと思います。

また個別記事については、しっかり文献で補強してバシッと出す分には初めから個別記事でも難色を示す方はいないと思います（思いたい）。ただ私はどちらかというとそういった、しっかりまともな文献で補強して個別記事として書けるようなキャラクターはそう多くないと思っています（逆に多くない中で個別記事として成長したものは百科事典の一記事としてとても面白いものになるんじゃないかと思いますが、まぁ「多くない」と思うのは個別記事に対する過剰な期待が私の中のハードルを上げてるだけかもしれません）。また、現在ほとんどの登場人物一覧は、記事が肥大化したからサイズを下げるためにとりあえず分離したものだと思いますが、そういった一覧記事は結局のところ作品記事の登場人物節でしかなく、紙面（サイズ）の都合で複数頁に渡っているにすぎません。そういったものはやはり、過剰な部分を削いで、必要なものは作品記事へ転記し、一頁に収めたほうが作品記事としての質は上がると思うのでこのガイドラインは作品記事の底上げのために重要だと感じてます。まあこう思う理由には「作品記事の登場人物節」ではなく「独立した一つの一覧」とでも言うべきものがどのようなものなのかイメージし難いというのもあります。--苫小牧（こまき） 2008年12月25日 (木) 21:08 (UTC)

（インデント戻します）同じ様な問題意識をもっている方々がこの場に集まっていると言う面はあるでしょうが概ね好意的な御意見を頂いたこと、そして年末でまとまった時間を取れそうということもあり利用者:マクガイア/キャラクターの記述に対するガイドラインの草案の方でキャラ分割周りについてのガイドライン草案を作成してみました。そこでこちらではひとまず

なお、いわゆる「ネタバレ」は内容過剰かどうかの判断基準とはなりません。ネタバレの有無にかかわらず、以下の基準に該当する物は内容過剰と判断され、作品解説に必要であれば内容過剰とは見なされない事にご留意ください。
登場人物1人あたりの記述が多すぎる（おおむね2キロバイト、主役なら2.5キロバイト以上）もの。この数値はあくまで目安だが、多くの場合この数値を超す場合は冗長な記述となっている。
記述は、なるべく簡潔になるように推敲して下さい。上記の数値は内容過剰かどうかを判断するための一つの目安ではありますが、「ここまでなら冗長であっても記述してよい」と言う事を示す物ではありません。

で取りまとめ、「分割を前提としない」との記述に付いては一旦保留とした上で利用者‐会話:マクガイア/キャラクターの記述に対するガイドラインの草案の方で議論をするということではいかがでしょうか?--マクガイア 2008年12月28日 (日) 01:08 (UTC)

議論の方向には異論ありません。が、公に影響する議論を利用者ページで行うのは少々うまくないように思います。草案はスペースの関係上利用者ページを使うとしても、議論はここで続けるか、もしくはプロジェクトのノートあたりを使った方が、告知の面からも妥当ではないでしょうか。

また、個人的な方法論ですが、いきなりガイドラインを目指して作られた文書というのはどうもいったん立ち上がった後で過疎化が進んですたれ気味になっているものが多いような気がするので、とりあえずはプロジェクトの方に諸注意の形で採用し、ある程度バージョンアップで堅牢なものを作ってからガイドライン化に踏み切った方が結果的には有用なものになるように思っています（僕が進行するわけではないのでその辺はお任せしますが）。僕自身も別記事で主導している計画があるのであまり頻繁にはコメントできないかもしれませんが、手が空いたらまた来ます。--KM-0901 2008年12月28日 (日) 08:05 (UTC)

説明不足でしたので補足させて頂きます。

私が仮として利用者空間に置いた一番の理由は「適切な名称」について悩んだ所にありまして、名称が決まり次第Wikipedia名前空間に移動する事を想定しておりました。Category:草案を見ても草案段階でWikipedia名前空間に置く事は問題はないようですし。早期に移動をし、利用者ページではなくなることを前提としておりましたので、草案と議論は表裏一体の方が良いのではないかと考え議論場所としてそのノートページを提示させて頂きました。

また、現状の物は草案の草案と言うつもりで作成しております。影響する範囲の大きいガイドラインとなる事から告知範囲はかなり広くなりますが、ジャンルを考えるに一度に告知をしてしまうと参加人数だけが増えて議論が進まない事が想定され、ある程度の調整を済ませてから改めて草案として各プロジェクト等に告知をした方が効率が良いのではないかと現段階では考えています。--マクガイア 2008年12月29日 (月) 07:42 (UTC)

（インデント戻し）こんばんは。草案についての意見については、自分の中でまとまらない所がありますので少し整理して後日書きます。今日は、苫小牧（こまき）さんの『「作品記事の登場人物節」ではなく「独立した一つの一覧」とでも言うべきものがどのようなものなのかイメージし難いというのもあります』というご意見に対して、私が思う一覧記事について参考までに書いてみます。まず創作作品のスタイルマニュアルはまだ日本語版にはないようですので、英語版のガイドラインを紹介しておきます。（……脱線しますが、創作作品記事における一次情報や二次情報の扱いなども書かれていますので、これはできれば翻訳しておいたほうがいいのではないかなと漠然と思います。私はそれほど頻繁にWikipediaを覗いているわけではないのですが、小説や映像作品そのものを0次情報だと勘違いされていたり、1次情報だが使ってはいけない・使用が望ましくないものと誤解されている方と遭遇したことが何度かあり、若い層を中心にかなり浸透しているような気がいたしますので）。で、話を戻しますと。このガイドラインの下部に「List of exemplary articles」節があり、参考になりそうな一覧記事が紹介されています。馴染みのありそうな日本の作品を数例抜きだしますと「FF8の登場人物一覧（秀逸な記事）」や「FF8の世界観」などがあります。私が考える望ましい登場人物の「独立した一つの一覧」は、こうしたものです。また、「FF8の作品本体の記事」もFA入りしていますので、作品記事と、その子記事であるリスト記事の住み分けについても参考になるかと思います。参考ついでに言えば、日本の漫画・アニメ作品の記事で秀逸な記事に選ばれているのは『MADLAX』『Serial Experiments Lain』『東京ミュウミュウ』などがありますので、記事構成を日本語版と見比べてみるのも面白いかと思います。Wikipedia外で言えば、市販の百科事典での長編フィクションの扱い例として定番の源氏物語を紹介しておきますと。Yahoo!の「日本大百科全書」の『源氏物語』の構成は、ご覧いただくとわかるように、「1.巻冊数・成立事情」、「2.あらすじ」「3.享受・影響」「4.諸本と研究」になっていて、「データ」として別ページで「源氏物語／おもな登場人物」を紹介しています。これは英語版のスタイルとも合致していますし、個人的には標準的なスタイルだと思っています（が日本語版のサブカル執筆者の中では異端の考え方のようなのが多少寂しくはあります）。--Giftlists 2008年12月29日 (月) 14:49 (UTC)

こんばんは。まとまらない漠然とした感想ですが。「作品記事の登場人物節」と「登場人物一覧」が別物であることは同意します。ただ日本語版の現状はというと「作品記事の登場人物節」の九分九厘が、単なる登場人物リストなのが実態です。誤解を恐れずに言ってしまえば、両者は別物ですが今現在そこにあるものは本来あるべきものではない……といったところでしょうか。更に誤解を恐れずに（空気を読まずに）言ってしまうと、用途が違う（が必要ではある）ものを別記事として切り分ける行為が、なぜ日本語版のサブカル記事では、やってはいけない事・なるべく避けることとする風潮になっているのかがよくわかりません。方針やガイドラインを読んでも英語版と大差ない（翻訳ですし）ように思うのですが、何故日本語版ではこうした少し歪な形になってしまっているのかが、過去ログを遡って調べているのですが未だに謎です。現状の日本語版のサブカル記事は、登場人物リスト、用語リスト、登場の魔法やらなんやらのスペックリストのような、リストが延々と記事の八割以上を占めていて、作品記事として記述は概要節に一割か二割あるかないかのような記事が大半に見えます。加筆者の方もそれを除去して整理される方も、ひたすらリストの完成に注力されています。私はリスト記事も好きですしリスト記事の有用も知っていますのでそれはそれで構わないのですが、作品記事は作品記事として書くように軌道修正していかないと他言語版と差が開いていってしまわないか少し心配です。草案については、もう少し意見がまとまってから書きたいと思います。マクガイアさんの精力的な活動には頭が下がります。--Giftlists 2008年12月30日 (火) 17:32 (UTC)

とんでもございません。無趣味な人間なもので、つい自由時間をWPに使ってしまっているだけです。急ぐ必要もありませんしお気になさらないでください。以下、返答と言うよりも、現在の私のサブカル記事群に対しての感想になります。

Giftlists氏が「方針文章や過去ログをご覧になっても分からない」旨を仰っている事が、Giftlists氏の持たれている多くの疑問に対する答えとなっている様に私は思います。つまり、方針文章や過去ログを読んでいない人達によって現在の慣例が作り上げられ、「みんなそうだから」と不文律化されてきたと言う事ではないでしょうか。初期の私もそうだったのですが、目につくサブカル記事が大体似た様な形をしている為に「WPとはそういう物だ」と思い込んで方針の存在すら知らずに執筆を始める方が多いのだと思います。「右に習え」と言うのは日本的な気がしますし、方針違反である事の指摘に対しては「みんなやってる」といういわゆる「スピード違反の理論」で反論される方が良くいらっしゃる事からもこうした傾向を私は感じます。「卵が先か」と言う話ではあるのですが……。

「1次情報だが使ってはいけない・使用が望ましくない」というのは、例えば評価の様な「1次情報を元としては書けない独自研究」に対する注意が、全てに適用されるものと誤解されている結果の様に思います。逆に言いますと1次情報を元とは出来ない記述を注意される方が多いため、全てに対して「1次情報だが使ってはいけない・使用が望ましくない」と思い込む人が増えているのではないかと。また1次情報を元とした記述のほとんどにしっかりとした出典が示されていない現状も、こうした誤解を助長しやすい土壌となっている様に思います。

ご呈示頂いた様な物を見ると一覧記事のポテンシャルが確認でき考え直す所は多々あるのですが、余り積極的には支持できないと言う思いは完全に拭えてはいません。これは日本語版の現状として「継続中の作品に些細な情報を逐一書き込んでまとまりのないもの」や「『読めば分かる』等と言って出典がほとんど示されていないもの」が多く、結果として「一覧 = 質の低い記事」と言うイメージが私の中に植え付けられている部分があるからです。また、連載や放映が継続されていると言う理由だけで「記事本文と言うべき箇所がスカスカなのにも関わらず一覧だけ肥大化して分割される」と言うパターンがあまりに多いことから、「本記事でしっかりとした記述ができずにいる作品に対しその子記事群を乱造する必要性があるのか?」とに疑問を感じていると言う面もあります。--マクガイア 2008年12月31日 (水) 02:19 (UTC)

ご教示ありがとうございます。英語版とyahooを読んでみましたが、なるほど作品記事と一覧記事のバランスが取れていて日本語版では滅多に見れないような内容ですね。このように作品に関する説明がしっかりとなされた上で、付録する資料として一覧があるのならそれは有用なものだと思いますし、日本語版の漫画項目もでもそのような形で一覧記事が存在していればもっと良好な発展を遂げていたかもしれませんね。--苫小牧（こまき） 2009年1月4日 (日) 02:51 (UTC)

（報告）こちらでは一旦取りまとめると言う事に対して反対意見がありませんでしたので、あらすじも含め反映させて頂きました。なお、キャラクターのガイドラインにつきましては議論場所として不適当とのご指摘を受けましたのでWikipedia:キャラクターの記述に対するガイドラインへと移動致しましたのでそちらのノートに御意見頂けますと助かります。考えてみればガイドライン名が変わった際にまた移動すれば良いだけですし。個人的に最近少し忙しいため本格的な告知はもう少し先延ばしさせてもらいますが、追々、各プロジェクトへの告知も行なう予定でおります。--マクガイア 2009年1月14日 (水) 11:06 (UTC)

こんばんは。草案作成ありがとうございます。また感想レベルのまとまらない意見なのですが。大筋といいますか、考えに根ざすものには賛成です。ただ、ちょっと悩ましいなあと思うのですが、現在の日本語版の登場人物節の十中八九は、リスト状態なのが実情ではないでしょうか。既にリスト化されてしまったようなものは、私はむしろ分割して子記事にし、親記事の登場人物節を新たに作成した方がいいのではないかなとも思います。うーん、ただそう書いてしまうと、瑣末なキャラや内容までびっしり書いてしまうような方を肯定してしまうことに繋がってしまうのかもと考えますと、うーん、難しいなあというのが正直なところでしょうか。具体例ですと、例えば（いつかじっくり手を入れてみたいなと考えているのですが）私は『ヒカルの碁』のように主要キャラが明確に決まっているような作品は、作品記事本体の登場人物節は、ヒカル、佐為、アキラ、行洋の4人で充分だと思うのです。現在の非常に充実した登場人物節は、どちらかというと分割して子記事化したほうが、構成としてはわかりやすいと考えていますが、草案の文言ですとそうした道が閉ざされてしまわないかなと、そこが少し心配な気もいたします。余談ですが、ここでの話し合いにちょっと背中を押されて、別の分野の記事で、わりと早い段階で「登場人物一覧」の分割提案をしてみました。個人的にはうまく分割できれば、桂正和レベルには及びませんが、それなりに仕上げられそうかなあと甘いことを考えていますが。ただ容量以外の理由での分割は、日本語版のサブカル記事では滅多に通らないという実情も知っていますので、気長にやっていくつもりです。--Giftlists 2009年1月16日 (金) 16:57 (UTC)

私も現実問題として「分割した方がよいものが多い」事は感じているのですが、「場合によっては分割しましょう」ということを明言してしまうと結局はそこだけを拾ってガイドラインの目的とは逆の方向で論拠とされるように思うのですよね。私もこの辺は結構悩みまして、Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドライン#キャラクターの詳細は一覧記事での

場合によっては、既に肥大化している記事から登場人物節を一度分割し、その後改めて作品記事内に相応しい登場人物節を加筆する方が現実的な場合があります。しかしこれは「肥大化させても分割すればよい」との誤解を助長する事となるため、推奨されません。

と言う文章は「推奨されません（けど、現実的な事を考えて場合によってはやっていいよ）。」ぐらいのニュアンスで書いたつもりだったのですがこの文章だとそこまで読ませるのは難しいですよね……。もう少し先になりますがこの辺はもう少し文章を考えてみたいと思います（もちろん他の方にご提案頂けるのであれば大歓迎です）。--マクガイア 2009年1月17日 (土) 04:55 (UTC)

「過剰な内容」とはどこまでか

現在D.Gray-manの登場人物にて過剰な内容の整理をしています。ですが、その整理の中の「除去」という部分が少々度を越えているように思えます。最大で100キロバイトを超えていた記事をスリム化し、30キロバイト台に抑えたのはよかったのですが、それをするために準レギュラーに相当する人物を大量に除去し、さらにはまだ除去を行おうと考えている方がいます。（それまでの過程はノート参照。）これまでの議論の主参加者は私を含みたったの4人、そしてうち2人が除去案を強行しています。これでは作品の詳しい部分（個々の人物やその能力など）の理解がしづらくなり記事の内容が薄れていって、良くない状態に陥ってしまうため、私は反対意見を出し続け、時には一部の意見に妥協もしてきました。ですがさすがにこれ以上は除去をすべきではないと考えています。それで、『漫画の人物のどこまでが「過剰な内容」に該当するのか』を、このプロジェクトの参加者の皆さんに考えていただきたいと思い、ここに意見を投じます。本来こういった議論は記事の主執筆者の会話ページやWikipedia:コメント依頼で意見を募るものですが、それらが全く意味を成さなかったため、やむを得ずこちらで取り上げて意見を出してもらうことにしました。無礼は承知の上ですが、どうかお願いします。--Cross-j 2009年4月7日 (火) 14:55 (UTC)

こちらに意見を求めて1か月が経過しているのですが、どなたか本件について良い案を頂けないでしょうか。ここでもノートでもいいので、どうかお願いいたしします。--Cross-j 2009年5月9日 (土) 15:13 (UTC)

こちらの告知自体は存じ上げていますが、「どこまでが過剰な内容か」というのは作品に因る部分が大きく、『D.Gray-man』については読んだ事がないため、判断がつきません。もうしわけないです。--マクガイア 2009年5月10日 (日) 05:53 (UTC)

ルールを若干緩和したい

緩和案(1)

登場人物1人あたりの記述が多すぎる（おおむね2キロバイト、主役なら2.5キロバイト以上）もの。

を少し緩和したいと考えてます。昔の議論にはのび太の例が挙がってましたが、主要登場人物であれば一項目立つ事も普通であり、制限が厳しすぎるように思います。上述の制限は、主要登場人物の記述が一項目へと発展するのを疎外する危険があります。そこで、

ストーリー上あまり重要でない人物であるにも関わらず、その人物の記述が多すぎる（おおむね2キロバイト）もの。なお主要登場人物の場合は2.5キロバイトを越えたら記事の分割を考慮してください。

に緩和したいのですが、どうでしょうか。---Giant2007 2009年3月27日 (金) 21:03 (UTC)

反対これまでの議論で出てきた方向性として、「登場人物の個別記事については本記事からの分割ではなく、ハードルを設けた上で別個立項する方向へ持って行きましょう。分割を前提とした記述を避けましょう。」というのがありまして（かなり長くなっていますのでお読み頂くのは大変なのですが、詳しくは#登場人物についてをご覧下さい）、これまでの議論に逆行する提案であると考えます。

なお、この辺りに対するガイドラインの草案として「Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドライン」を作成させて頂いております。PJ:漫画雑誌の方で手間取ってしまい本格的な提案が先延ばしとなってしまっておりましたがそろそろPJの方も一段落がつきますので、来月中には関係するプロジェクトなどに告知を行ない、本格的な議論を始められればと考えています（もちろん他の方が議論を開始することを制限する物ではありません）。--マクガイア 2009年3月28日 (土) 00:46 (UTC)

「過剰な内容の整理の運用基準について」の方は読んだのですが、「登場人物について」の方もでしたか、理解不足ですみません。とりあえず、ざっと読んで見ました。「分割を前提とした記述を避けましょう」という主張の根拠は、「内容がスカスカor出典の少ない記事なのに、分割するのは困る」というものでしょうか。だとすれば納得ですので、主張を下方修正させてください。---Giant2007 2009年3月30日 (月) 12:39 (UTC)

ざっと理由を申し上げますと、「作品を解説する記事における登場人物節」と「登場人物一覧」は目的・役割が違うためその完成形も当然異なり、分割を前提として「登場人物節」を記述すると結果としては作品記事の品質を落としてしまうという所に理由があります。--マクガイア 2009年3月30日 (月) 14:01 (UTC)

緩和案(2)

マクガイアさんの指摘を受け、主張を下方修正します。現行ルールは記述が多すぎる基準が「2.5キロバイト以上」なものは「主役」のみとなっています。しかし、これはやはり制限が厳しすぎるのではないでしょうか。例えばサザエさんの主人公はサザエさんなのでしょうが、サザエさん一家の他の面々の登場回数はサザエさんに勝るとも劣らないでしょう。極端な例だと、漫画おそ松くんでは主役のおそ松くんはほとんど登場せず、イヤミとチビ太が実質的な主役となっています。このように、準主役級のキャラが主役と同程度ないしそれ以上に活躍する物語も多々あると思います。ですので、

「主役」を「主要登場人物」ないし「準主役級の人物」に緩和したい

のですが、どうでしょうか。

2008年6月18日版のルールでは、「いわゆるいわゆる1話完結形の連載作品で、毎回別々のゲスト的な登場人物が主役に準じる役割を演じるような作品の場合は、この限りではない」とあり、この点が考慮されています。この版のルールを策定する際の議論でも、「主役に準じる役割」に関する議論が少しだけなされています。

しかし現在のルールからは主要登場人物・準主役級登場人物に配慮された記述が消えており、これまでの議論を確認したところ、ルール改定にあたって「主役」にするか「主要登場人物」にするかを議論した部分は見出せませんでした。 (私が見落としているだけかもしれませんが)。

以上の理由から、前述の『「主役」を「主要登場人物」ないし「準主役級の人物」に緩和』という主張を提出します。---Giant2007 2009年3月30日 (月) 12:53 (UTC)

まず誤解がある様に感じることとして、「2.5キロバイト」という数字は『制限』ではありません。「この数値はあくまで目安だが、多くの場合この数値を超す場合は冗長な記述となっている。」との本文の通り、あくまで『目安』であり、「2.5キロバイト以上=過剰な内容」ということではありません。

ただ、こちらのご提案で仰っていることはもっともですし、議論の方向性としても主役に限った話ではなかったと記憶していますので、主役を主要登場人物（個人的には「主要人物」でよい様な気がします）に変更することに賛成致します。--マクガイア 2009年3月30日 (月) 14:01 (UTC) 賛成を取り下げます。理由は下記。--マクガイア 2009年3月31日 (火) 22:13 (UTC)

制限でなく目安なのは「しっかりと読めば数値を上限とした規制はしていない」というマクガイアさんの記述により理解していたつもりですが、指摘ありがとうございます。

「主要人物」でよいとする意見には賛成です。

さて、現時点での議論の参加者の同意は得られました。なので特に反論が無ければ「主役」を「主要人物」に変えようと思います。念の為、しばらく待ちますので、反論のある方は反論をお願いします。---Giant2007 2009年3月30日 (月) 14:36 (UTC)

（少し疑問）現行の基準でも、必要ならば「主要人物」のサイズが2.5を超えていてもかまわないわけです。ならば「主役」を「主要人物」に変更しても結局は緩和どころか何も変わらず、わざわざ変更する程のことでもないように思いますがいかがでしょうか？--苫小牧（こまき） 2009年3月30日 (月) 16:26 (UTC)

何も変わらないとの事ですが、「目安」が変わると思います。個々の記事の執筆＆ノートの議論において、現行のものだと「2キロバイトを越えたし、目安にしたがってそろそろ記述の整理を考えよう」となるところが、改正案だと「2キロバイトを越えたけど、主要人物だから、もう少し待って2.5キロバイトを越えたら記述の整理を考えよう」となります。--Giant2007 2009年3月30日 (月) 23:57 (UTC)

（感想なのでインデント戻し）こんばんは。2キロバイトということは、日本語で1,000文字程度という理解でよろしいでしょうか。今回の提案で改めて該当の箇所に目を通してみたのですが、この1,000文字という内容過剰の文字数の目安が、「作品記事内」の登場人物節と「登場人物一覧内」の登場人物の説明の両方に同基準として掛けられている点が少々引っかかりました。個人的には、作品記事内で登場人物1人ずつ1,000文字（10人いれば10,000文字）は「作品記事」の登場人物節の役割としては過剰ではないかと思います。反面、登場人物一覧の中であれば、作品やキャラクターの特質によってはありえる量ではないかと思います。この内容過剰の登場人物の基準が、作品記事本体と一覧記事とで同等なのがそもそも……うーん、作品記事の作りがリスト化前提なのでしょうか。--Giftlists 2009年3月31日 (火) 14:49 (UTC)

私も誤解があるように感じます。解決方法に「記述は、なるべく簡潔になるように推敲して下さい。上記の数値は内容過剰かどうかを判断するための一つの目安ではありますが、「ここまでなら冗長であっても記述してよい」と言う事を示す物ではありません。」とあるように、そもそもサイズはあまり重要ではありませんよね？目安を超えていても・いなくても過剰ならば整理しましょう、という内容なわけですから。また「「2キロバイトを越えたけど、主要人物だから、もう少し待って2.5キロバイトを越えたら記述の整理を考えよう」となります。」という部分についてはそれがどういった意味を持つのかよく分かりません。--苫小牧（こまき） 2009年3月31日 (火) 16:39 (UTC)

申し訳ないのですが、よく考えてみるとご提案には問題があるように思うことから、賛成を取り下げさせて頂きます。理由としましては

内容過剰の基準の登場人物節で「作品全体にとって重要ではない登場人物の説明が記載されているもの。」と説明しており、主要人物以外の記載がそもそも推奨されていない。2.0キロバイトの特例としての2.5と言う位置づけが無意味になる。
苫小牧（こまき）氏のご指摘のとおり、現状でも問題はない。

というのが主な理由です。

またGiant2007氏の緩和という表現や「2キロバイトを越えたけど、主要人物だから、もう少し待って2.5キロバイトを越えたら記述の整理を考えよう」という御発言を見て、やはり氏が『制限』と見ているように感じた事も理由の一つです。苫小牧（こまき）氏が引用されている箇所をご覧頂ければお分かり頂けると思うのですが、前回申し上げた「『2.5キロバイト以上=過剰な内容』というわけではない」の裏側として「2.0 (2.5) キロバイト以下であることは過剰な内容ではないという免罪符ではない」ということが言えるのですが、このGiant2007氏の発言は、たとえ過剰な内容であっても数値を免罪符として少しでも盛り込もうとするものに見受けられます。

Giftlists氏がご指摘の問題については、「肥大化したら分割」というこれまでの悪習が前提にあると思います。Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドラインについての議論を今月中には本格化させられればと思っているのですが、その議論次第で基準の変更は必要であると思っています（下準備としてWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト漫画/ネタバレの扱いについてなんかは始めているのですが……本提案はもう少し身辺整理がついてからと考えています）。--マクガイア 2009年3月31日 (火) 22:13 (UTC)

返事が遅れてすみません。私の発言が悪い方に誤解されたようで残念です。私が気にしているのは、非常に単純で、「主役」という単語の選択に違和感を感じる、という程度のものです。

本提案の際念頭に置いていたのは、『ドラえもん』です。『ドラえもん』の主人公は果してドラえもんでしょうか、のび太でしょうか。『おばけのＱ太郎』の主人公はＱ太郎でしょうか、正ちゃんでしょうか。このように『主役』を一意に決められない漫画も多く、『主役』のみ2.5バイトとする現在の記述は実際の漫画と解離しているように感じるのです。

従って私は『主役』を『主役級』に直すだけでも十分だと思っているのですが、どうでしょうか。---Giant2007 2009年4月7日 (火) 13:21 (UTC)

やはりご提案の内容は、わざわざ変更するほどの内容とは思えません。ただ、認識の違いの原因はWikipedia:ウィキプロジェクト漫画/過剰な内容の整理#内容過剰の基準にあるように思いますので、以下に重要な部分を強調して抜き出してみました。

「なお、いわゆる「ネタバレ」は内容過剰かどうかの判断基準とはなりません。ネタバレの有無にかかわらず、以下の基準に該当する物は内容過剰と判断され、作品解説に必要であれば内容過剰とは見なされない事にご留意ください。」

引用文中の「以下の基準」というのが「主役」であったり「2.5」、「2.0」といった数値であるわけですが、重要なのはそれに続く強調した部分です。種明かししてしまうと、強調してある「作品解説」という部分を押さえていれば基準は実は何の障害にもならないのです。もちろん「作品解説」というのは、作品の重要な部分を「理解し」、「整理し」、「他者に分かりやすく記述し」なければならないので、簡単なハードルではありませんが、そこは百科事典を作ろうというプロジェクトですし多少の困難は、まあ仕方のないことでしょう。このあたりも踏まえて誤解だということでしたら、私も半端な日本語話者ですのでそうなのかもしれません。具体的にご説明いただけますか？--苫小牧（こまき） 2009年4月7日 (火) 16:53 (UTC)

文言の策定時の議論には参加していなかったので理解不足もあるかもしれませんが、一応その辺の事情を把握しているつもりです。

苫小牧さんに逆に質問させていただきたいのですが、では苫小牧さんはなぜ「2.5」、「2.0」という２種類の数値が文言として書かれているお思いでしょうか。苫小牧さんの御意見に従えば数値は１種類でも十分なように思われますが。

文言の策定時の議論を読んだ上での私の拙い理解では、主役の重要性を考慮して、主役のみ緩めの目安を書いた、というものです。従って主役と同程度に重要なキャラに関して緩めの目安を書いておくのは自然だと思うのですが、どうでしょうか。--Giant2007 2009年4月13日 (月) 13:47 (UTC)

(追記)苫小牧さんのおっしゃる指摘により、文言作成者の意図としては私の緩和案を採用するかどうかが対した問題ではない事は理解してます。しかし文言作成者の意図によらず文言が独り歩きしてしまう事は容易に想像できます。「過剰な内容の整理」はプロジェクト全体に関わるものですので、こうした細かい部分もきっちり詰めたいのです。--Giant2007 2009年4月13日 (月) 16:07 (UTC)

漫画分野では具体的な数値がないと判断できない方が少なからずいるということで残っていたはずです（#登場人物について）。--苫小牧（こまき） 2009年4月14日 (火) 14:57 (UTC)

了解です。であれば、具体的な数値がないと判断できないような人を対象にしているという事ですから、文言の微細な問題(前述)であっても無くしておくに越した事はないように思いますが、どうでしょうか。

あと、実は苫小牧さんが、どうして文言の改定に反対しているのかよく分かっていないので、教えてください。苫小牧さんは私の改定案は「今のものと対して変わらない」とおっしゃっていたように思います。であれば、改定に反対する理由もないように思うのですが…。少なくとも私には差位があるので改定案を出したわけですが、苫小牧さんが反対してらっしゃる理由を教えていただけ無いでしょうか。--Giant2007 2009年4月16日 (木) 16:19 (UTC)

反対する理由を問われましたので箇条書きしておきます。

Giant2007さんの提案はガイドラインの内容を読み取れる方には何の意味も無い編集です。つまりこの時点でわざわざ版を重ねてまで変更する理由がありません。
加えて、ガイドラインの内容を読み取れない方には一見緩和されたように見えます。Giant2007さんの目的は後者にあるようですがそれが特に大きな問題です。
またマクガイアさんの発言にある「内容過剰の基準の登場人物節で「作品全体にとって重要ではない登場人物の説明が記載されているもの。」と説明しており、主要人物以外の記載がそもそも推奨されていない。2.0キロバイトの特例としての2.5と言う位置づけが無意味になる。」という指摘にも明確な回答が示されていません。
さらにGiant2007さんの感じられた実際の漫画との解離も、何の障害にもなっていないことも説明していますのであなたの提案は既に目的を失っています。
また、それでも問題は解決していないということであれば、それはガイドラインの解釈の問題ですので、やはり数値の変更は必要ないでしょう。ガイドラインの解釈のどこに相違があるのかを整理し文面をより理解しやすいものにするべきです。

以上が反対している理由です。--苫小牧（こまき） 2009年4月17日 (金) 13:55 (UTC)

反対どの程度以上記述すると過剰と見なすかは各自の主観によって異なるので、D.Gray-manの登場人物#過剰内容の削除について等でも議論が平行線になっています。この為、適用対象やサイズの指標数値は妥協点としてこの記述に今の所なっております。私個人としては、現状の指針以下に削られた記述で問題なく感じているので、編集合戦を避ける為、緩和には反対します。なお、「○○の登場人物一覧」記事は、作品記事本体のサイズが肥大しすぎて登場人物節が分割された場合に作られる場合が多いものですから、基準はどちらも同じにすべきです。--Game-M 2009年4月20日 (月) 03:16 (UTC)、2009年4月26日 (日) 04:50 (UTC) 補足

こんばんは。本題については後日に時間があればコメントしたいと思いますが。

＞なお、「○○の登場人物一覧」記事は、作品記事本体のサイズが肥大しすぎて登場人物節が分割された場合に作られるものです

日本語版には、このような決まりごとが存在するのですか？　もしガイドラインか何かにそう明文化されているのであれば、私はそちらの改訂から先にやりたい心境です。一覧記事は一覧記事としての役割や持ち味があり、本体記事が肥大化したから仕方なく作成するようなものではないと思います。そうした考え方で一覧記事を作成しても、あまり役に立たないものができあがってしまうのではないでしょうか。--Giftlists 2009年4月20日 (月) 15:31 (UTC)

わたしは登場人物にはあまり明るくないもので、こういった議論に本格的に加わることはできないです。ただ、

＞なお、「○○の登場人物一覧」記事は、作品記事本体のサイズが肥大しすぎて登場人物節が分割された場合に作られるものです

につきましては、わたしもGiftlistsさんと同じく賛成できません。現状では確かにそうかもしれないのですが、それをガイドラインのようなかたちにしてしまいますと、「記述量が多くなったら分割すればよい」といった安易な考え方により、記述にまとまりのない一覧記事が作られることをわたしは懸念しています。--長月みどり 2009年4月21日 (火) 18:57 (UTC)

その点に関する私の意見の根拠は「Wikipedia:ウィキプロジェクト漫画#登場人物」と、現状ではそうなっているというだけですので、ガイドラインに明文化されているわけではありません。私は、漫画作品記事からの容量肥大による分割でなく独自の用途で作られた一覧記事があったとしてもその存在を知らないので、意見ではそれを考慮していないのです。私の言いたいのは、どういう経緯~~・目的~~で作られた「○○の登場人物一覧」記事であれ、作品記事内の登場人物節と同じ基準にすべきという事です。--Game-M 2009年4月26日 (日) 04:50 (UTC)、2009年4月27日 (月) 03:14 (UTC) 補足

こんにちは。登場人物一覧が、分割によって作られようと、最初から単独で作られようと記事の用途は同じであり、作成過程によって区別しようとする考え方はわかりかねます。確かに話がずれてきていますので私からはこれで終わりにしますが、作品記事の登場人物節と、登場人物一覧記事の記載基準（内容）を同じとすべきという考え方が、日本語版の作品記事が幹が育たず枝のリストだけが肥大する根本理由なのかもしれませんね。ある程度考えがまとまりましたら、この件は別途提案しようと思います。--Giftlists 2009年4月26日 (日) 05:14 (UTC)

場違いに思ったことからコメントしないでおりましたが、こちらでのやり取りを見てWikipedia:キャラクターの記述に対するガイドラインの必要性を改めて感じたため、Wikipedia‐ノート:キャラクターの記述に対するガイドラインでの議論を関連プロジェクトへ呼びかけました。お手数でなければ皆様のご参加をお願い致します。--マクガイア 2009年4月26日 (日) 06:00 (UTC)

（補足説明）私は、キャラクター個人の記事を別にすると、漫画作品記事「○○」からの分割によって作られた「○○の登場人物一覧」しか見た事がないので、上記意見ではそれのみを対象にしております。--Game-M 2009年4月27日 (月) 03:21 (UTC)

サブページ使用の原則化

かなりの容量となってきていましたし、どの議論も終了または長らく停滞している状態でしたので過去ログ化致しました。今回思ったことなのですが、漫画関連の全体的な方針を検討するプロジェクトという性質上から議論の長期化は必然的な所がありますし、告知や短期での決着が確実であろうこと以外については最初からサブページで議論を開始してはどうでしょうか。私はサブページ化を原則とする事によって以下のようなメリットがあると考えます。

履歴が独立するため、後からの議論状況確認を容易に出来る。
先行議論の提示が必要となった際にわかりやすく示すことが出来る。
過去ログ化が簡易になる。
過去ログ化後も検索が容易となる。追記---マクガイア 2008年10月15日 (水) 21:57 (UTC)

逆にデメリットとして私が思いつく物は

個別にウォッチリストへの登録が必要となる。

ぐらいでしょうか。皆様の御意見よろしくお願い致します。--マクガイア 2008年10月14日 (火) 22:11 (UTC)

（賛成）いい考えだと思うので、この提案に賛成します。--Game-M 2008年10月15日 (水) 01:47 (UTC)

（賛成）賛成します。新しいサブページを作成された場合は、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト漫画の編集の要約欄にサブページへのリンクをつけていただくようにすれば、ウォッチリストでも気づきやすくなるでしょう。また、{{/サブページ使用の原則化}}のようなテンプレートを貼ることで、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト漫画からもみられるようになりますから、サブページ使用の原則化に特に問題はないと思います。--長月みどり 2008年10月16日 (木) 16:14 (UTC)

反対意見もありませんので具体案へ移らせて頂きます。サブページ使用となると、初心者には多少ハードルが上がるように思います。しかし初心者を追い出すようなことになるのは不本意ですので、以下のような注意文を冒頭に貼ってはいかがでしょうか?

告知方法の可否や文案など御意見お願い致します。--マクガイア 2008年10月25日 (土) 10:41 (UTC)

わたしもそう感じていました。慣れていらっしゃらない方はどうやってサブページを作るのかがわからないかもしれません。ですからサブページの作成方法について、マクガイアさんが提案されたような簡単な解説をつけることに賛成します。ただ、ひとつ気になるのは「推奨」という言葉です。一部の例外を除き全ての議題をサブページ化するわけですから、「推奨」は外したほうがよいように思います。「使用することを推奨しています」の部分を、「使用することになっています」などに変更するのはいかがでしょうか？使用することについては合意が形成されたわけですから、「なっています」で問題ないでしょうし、但し書きで「わからない場合は直接書き込んでもよい」ともなっていますので、初心者の方を遠ざけることにはならないと思います。--長月みどり 2008年10月25日 (土) 16:41 (UTC)

長月みどり氏のおっしゃる通りですね。変に気を回し過ぎていました。御意見を反映した修正案です。

引き続き御意見がありましたらお願い致します。1週間を見まして特に反対がないようでしたらノート上部に反映させて頂きます。--マクガイア 2008年11月1日 (土) 11:17 (UTC)

マクガイアさんのご提案に賛成します。--長月みどり 2008年11月1日 (土) 17:53 (UTC)

（報告）反対意見がありませんでしたので反映し、本ページを過去ログ化しました。--マクガイア 2008年11月11日 (火) 10:45 (UTC)

過去ログ化方式の変更について

以前の議論を過去ログ化するのはいいのですが、このページの過去ログ化の方法は今まで固定リンク方式だったので、無断で移動方式に変更するのはまずいと思うので、移動依頼を出しました。議論の結果方法が変更されるにしろ、一旦は差し戻すべきだと思います。依頼が実行されると現在の「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト漫画」が上書きされるので、サブページのこちらにて議論させて頂きます。

（変更反対）タイトルならとにかく、議論の内容を直接検索する事はまずなさそうなので、今までと同じ方式でいいと思います。--Game-M 2008年10月15日 (水) 01:47 (UTC)

（コメント）こんばんは。プロジェクトメンバーではありませんが。新参なため過去に行われた議論等について知らないことが多く、編集にあたっては頻繁に検索して過去の経緯を探しています。私のような者からしますと、こうしたページの過去ログは、検索で拾える移動方式で保存していただいたほうが便利で助かります。--Giftlists 2008年10月15日 (水) 14:29 (UTC)

（変更に賛成）Giftlistsさんのおっしゃることに賛成します。このプロジェクトに限らず、編集をするときなどに疑問点が生じた場合、過去の議論を検索することも多いです。そういったケースを考慮しますと、移動方式にしたほうが望ましいと思います。--長月みどり 2008年10月15日 (水) 18:07 (UTC)

（コメント）独断で過去ログ化方式を変更してしまい申し訳ございません。結果を深く考えずに変更したことは完全に私の落ち度ですので、率直にお詫び申し上げます。今回移動方式にしたのは上記提案同様に「先行議論へのリンクする際の利便性」も理由ではありますが、正直な所「私が楽だったから」が一番の理由です。ですので現状維持を強く主張するつもりはありませんし、私としては賛否を控え皆様のご判断にお任せしたいと思います。

ただ個人的な感想を述べさせて頂きますと、Giftlists・長月みどり両氏の御意見を踏まえるに、管理者の手を煩わせて固定リンク式に戻すメリットもないのではないかなとは思います。--マクガイア 2008年10月15日 (水) 21:57 (UTC)

移動依頼よりまいりました。もう少し議論をお願いできますでしょうか?現在の方式に賛同されている方もおられますし、マクガイアさんのおっしゃるように（管理者の手間はともかくとして）、現行のままで問題なければそのままがベストではないかと。--Baldanders 2008年10月19日 (日) 18:19 (UTC)

（方式変更で決着）指摘から一週間様子を見てみましたが、私以外の全員が過去ログ化方式の変更に賛成のようですので、移動依頼を撤回いたします。皆さん、ご意見ありがとうございました。--Game-M 2008年10月22日 (水) 11:03 (UTC)

連載中テンプレートのフォーマット

漫画雑誌とその雑誌に連載中の作品をリンクするためのナビゲーションテンプレートとして多く作成され、Category:連載中のテンプレートにカテゴライズされている{{○○（雑誌名）連載（掲載）中}}テンプレートの仕様と色にフォーマットを作成することを提案致します。個人的な感想としては百科事典的な物とは思えずさらに雑誌記事を見ればいいことなので必要性がいまいち理解できないのですが、必要と思う方が多いから量産されているんでしょうし現状で削除依頼を出しても議論が長引くだけで結論が出ないと言う結果になりそうな気がすることから（不要という意見が多く集まるのであれば削除提案に切り替えます）、せめて仕様を固めることによって少しでも利便性を上げられればと考えています。議論の単純化のため色については別途節を設けましたので、色についての御意見はそちらにお願い致します（→#連載中テンプレートの色）。

具体的には以下のような仕様を考えております。

作品の掲載順位を50音順に統一
- 現在一部には連載開始順の物がありますが（例： {{週刊少年ジャンプ連載中}}）、これは連載順を知りたいという一部のニーズには応えているもののナビとして使うためには連載順を知っていなけれは使い物にならず、ナビ系のテンプレートとしては不向きな仕様であると考えます。
1. 同様の理由から {{ビッグコミックスピリッツ掲載中}}等で行なわれている掲載スパンによる分類も不要ではないかと考えています。
最終更新日の明記
- テンプレートの性質上「今」の情報だと思って読者は見るであろうが、やはり性質上すぐに情報が古くなる虞もあることから（蛇足ながら、このように短いスパンで更新され続けなければ使い物にならない仕様が百科事典的ではないと私は感じております）。「○○現在」の形で最終更新日時を明示して古い情報であったとしても問題が少ない様にする（cf. Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わない）。
「Templete:○○連載中」への統一
- 現状○○連載中と○○掲載中があるのを連載中に統一する。現在の使用方法では連載されずに掲載されているだけの物はテンプレートへの掲載対象外となっている様に思うことから、どういうテンプレートなのかを明確化するため。
新規作成基準の作成
- {{漫画TIMES掲載中}}の様に、そもそもリンクされるべき記事がほとんど作成されていない段階ではナビテンプレートを使うよりも直接リンクをした方が良いように思うことから、制作にあたり一定度の制限を設けても良いのではないかと考えています。

とりあえずは、賛同を得られないのではないかと思っている物も含め提案させて頂きました。賛否やこの他の提案も含めまして幅広い御意見をお願い致します。--マクガイア 2008年11月2日 (日) 12:43 (UTC)

1. については、50音順でよいと思います。少しそれますが、「五十音順」という表記もありますが、どちらが正しいのでしょうか（WP:JPE#数字では、原則としてアラビア数字を使用することになっていますが、漢数字を使用してもよいケースにあたるかもしれません）。ただ、掲載スパンによる分類は雑誌によって長期連載が多い、読み切り作品が多い、などの特徴があるでしょうから、一概に不要とはいえないと思います。

2. については、「2008年11月現在」のようなものを含めたほうがより情報が正確になると思いますので賛成します。編集者の方が気づいてそこまで編集されるかどうかが気がかりですが。あと、例えばTemplate:なかよし掲載中やTemplate:ちゃお掲載中においては、連載中のすべての作品を網羅しているわけではなく、連載回数などで一定の制限を設けています。このような制限を設ければ頻繁に更新する必要はなくなると思いますが、他の雑誌のテンプレートでも受け入れられるかどうかはわかりません。

3. については、「Template:○○連載中」に可能であれば統一することが望ましいと思います。テンプレートのはりかえでかなりの労力が必要とされますから、これまで提案はしてこなかったのですが。「連載中」が望ましいとわたしが考える理由は2つありまして、ひとつは「連載中」と「掲載中」が混在している現状において、新着記事のメンテナンスなどで貼られていない記事を見つけた場合、この雑誌にはどちらが使われているのか、確認する必要があるからです。これが統一されますと「Template:（雑誌名）連載中」のような形式になるため、貼る側にとってはわかりやすくなります。もうひとつは、言葉の問題です。「掲載中」ですと厳密にいえば読み切りの作品も「掲載」されているため含めなければおかしくなりますが、「連載中」であれば読み切り作品は除外されます。

4. については、雑誌カテゴリのない雑誌の連載中テンプレートは作成しないなどの制限はしたほうがよいと思います。今までに連載中テンプレートの作成基準がなかったために例示されたようなものが作られたのでしょうから。

現時点では、同じ雑誌に連載中の他の作品の記事を読むためにはいったん雑誌記事（もしくは雑誌のカテゴリ）を経由しなければならないという不便が生じますし、またこれが廃止となりますと、Infoboxもテンプレートとは別に記事内に基本的な情報などの記述はありますから不要であるともいえるでしょう。ですから、連載中テンプレートそのものの廃止には反対します。--長月みどり 2008年11月2日 (日) 17:18 (UTC)

熟語でもありますし記事名にもなっていますので五十音順の方が良さそうですね。他につきましてはもうしばらく様子を見たいと思います。--マクガイア 2008年11月3日 (月) 05:50 (UTC)

1. は50音順には賛成。でも掲載スパンによる分類もあった方がいいと思います。どういう掲載の仕方をしているかが一目で分かりますし。

4. の「制作にあたり一定度の制限を設ける」に反対。まだ記事がなくてもナビテンプレートの赤リンクを見て、作る人がいると思います。

2. と3. は賛成。--カタ 2008年11月8日 (土) 01:38 (UTC)追記--カタ 2008年11月8日 (土) 01:58 (UTC)

色の議論も含めまして結果が40以上のテンプレートに影響を与える議論となりますので、もう少し幅広く御意見を頂けたらと思い、コメント依頼を提出致しました。とりあえず現時点では、五十音順・日時の明示・名前の統一については反対意見はないようですね。--マクガイア 2008年11月10日 (月) 10:56 (UTC)

「連載中」という現在進行の事象だけを扱うという時点で、ウィキペディアにはかなりそぐわないテンプレート群だとは常に思っているんですが、一方で連載中作品の記事を読む人は同誌他作品の記事も参照する可能性が高いことが予想され、有用なナビゲーションであるとも思います。個人的な理想は全廃ですが、こだわるわけではないので「適切に管理されるならあっていいんじゃないかなー」くらいの気持ちでいます。

五十音順: 賛成。連載開始順は古い作品と新連載が探しやすいというメリットがありますが、それ以外をとても探しにくいというデメリットで相殺されます。
最終更新日の明記: 賛成。すぐに古くなる表現は使わないという観点からは必須だと思います。
名称統一: 賛成。曖昧さをなくし連載中の作品に限るためにも必要だと思います。
作成制限: これは基準を設けるのが難しいですね。長月みどりさんの「カテゴリの有無で制限」がいいような気もしましたが、{{コーラス掲載中}}なんかはカテゴリはあっても記事数は{{漫画TIMES掲載中}}とどっこいです。基準で揉めるよりは、どう考えても役に立たないものを個別に削除依頼にかけた方が手っ取り早いかも知れません（削除の前例を積むうちに妥当な基準が見えてくるかも知れないし）。

--cpro 2008年11月12日 (水) 02:31 (UTC)

私としましても個人的には全廃が一番だと思うのですが、その為には相当の時間・労力・覚悟が必要である様に感じたため、様子見も兼ねましてこのような形での提案とさせて頂きました。

4. の基準については「カテゴリ有無」でいいかと思っていたのですが、制限そのものに対する反対意見もありますし個別削除審議を重ねる方が良いかもしれませんね。--マクガイア 2008年11月12日 (水) 14:21 (UTC)

ここまで反対のない2案ですが、更新「日時」ではなく「号数」とした方がいいのではないかと思うのですがいかがでしょうか? 具体的には週刊誌等であれば「2008年25号現在」・月刊誌であれば「2008年4月号現在」の様な形です。ソースが何であるかも明確になりますし、更新日時より閲覧者にとっても分かりやすい様に思います。また、ほとんどのテンプレで注意されている「次の号が出るまで連載中」という点につきましても、分かりやすくなるのではないかと考えています。--マクガイア 2008年11月12日 (水) 14:21 (UTC)

反対意見もありませんし、1.五十音順への統一、2. 最終日時の明記、3.「Templete:○○連載中」への統一について合意が形成された物と見てよい様に思います。そこで、具体的な仕様の提案です。なお色については仮です。

例1

{{Navbox
 |name = 月刊少年マガジン連載中
 |title = [[月刊少年マガジン]]連載中の漫画作品
 |titlestyle = background:#f99
 |belowstyle=background:#f99
 |list1 = [[アライブ-最終進化的少年-]] | [[海皇紀]] | …… | [[打撃王 凛]] | [[龍狼伝]]
 |below = 2008年11月20日現在
 }}

例2

{{Navbox
 |name = 週刊少年ジャンプ連載中
 |title = [[週刊少年ジャンプ]]連載中の[[週刊少年ジャンプ連載作品の一覧|漫画作品]]
 |titlestyle = background:#f99
 |groupstyle=background:#f99
 |belowstyle=background:#f99
 |group1=通常連載
 |list1 =[[アイシールド21]] | [[アスクレピオス (漫画)|]] | …… | [[魔人探偵脳噛ネウロ]] | [[ONE PIECE]]
 |group2 =月一連載
 |list2 = [[ヘタッピマンガ研究所R]]
 |group3 =不定期掲載
 |list3 = [[HUNTER×HUNTER]]
 |below = 2008年11月20日現在
 }}

belowで最終日時更新日を明示。なお、「号数」について賛否とも御意見を頂いておりませんので、日時更新日での対応を考えています。
掲載スパンが異なる連載・併設した増刊号等は適当なグループ分けを使用する。
日時更新日明記の周知と日時更新日のみの無駄な編集を避けるため「更新の際には最終更新日も記入して下さい（Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わない）。また特に変更箇所がない場合に、○○現在の日時のみを更新する編集はおやめください。」という注意文の追加。文章追加--マクガイア 2008年11月21日 (金) 10:46 (UTC)

こんな所でどうでしょうか。何かありましたら御意見お願い致します。

また「連載中」への統一に関しましては内容の変更とは実作業が異なる事から、反対がなければ今週末にでも先行して行なおうと考えています。具体的には

掲載中→連載中への手動移動
「掲載中}}」→「連載中}}」のリンク張り替えをへBot依頼

という手順を考えています。記事内の「掲載中」から「連載中」への書き換えについてはとりあえず放置し、色なども決まった際にまとめて行なえば良いでしょう。

ところで一度統一さえしてしまえば基本「右に習え」となる様に思いますので、要約欄にこちらへのリンクを貼りさえすれば、まとめページや注意テンプレは要らないのではないかと考えているのですがどうでしょうか? 必要だという御意見がある様でしたら作成をするのは吝かではありません。--マクガイア 2008年11月20日 (木) 13:51 (UTC)日時→更新日--マクガイア 2008年11月22日 (土) 05:37 (UTC)

「○○現在の日時のみを更新する編集はおやめください。」とありますが、テンプレートの最終更新日は年月日になっていますので、「最終更新日のみの編集はおやめください。」のほうがよいのではと思いました。時刻までは含まれていませんので、「日」のほうが言葉としては適切ではないでしょうか。もっとも個人的に感じましたことですので、絶対に正しいと申し上げているわけではございません。

あと、最終更新日の編集（書き換え）をしないで、項目の追加などをされた場合は、「現在」とずれが生じることになりますが、この場合は気づいた方が最終更新日のみの編集（日付は編集履歴から判断）を行ってもかまわないのでしょうか？そのままですと不正確な情報になってしまいます。以上、よろしくお願いします。--長月みどり 2008年11月21日 (金) 16:13 (UTC)

余り考えず慣用的に使っておりましたが、ご指摘の通りですね。「日時」は避け、「更新日」とした方が相応しいと思います。更新日の書き換え漏れについては、仰る通り不正確な情報となりますので気付いた際には更新すべきであると考えます。注意文が長くなりすぎる気もしますが、「ただし、内容が更新されたにも関わらず更新日時が変更されていない場合には、記述の正確性が損なわれますのでこの限りではありません。」ぐらいを追記した方が良いでしょうかね。--マクガイア 2008年11月22日 (土) 05:37 (UTC)

注意文は確かに長くなってしまうのですが、今後そのようなケースが生じることも想定されますので、個人的には提案されたような但し書きを含めたほうがよいと思っています。--長月みどり 2008年11月22日 (土) 16:37 (UTC)

そうですね。追加しましょう。他にも何かありましたら仰って下さい。あと1週間を見まして反対意見がないようでしたら、現状の提案で記述変更をはじめさせて頂きます。--マクガイア 2008年11月23日 (日) 09:14 (UTC)

最終更新日は見出し?のところの方がいいような気がするのですが。--カタ 2008年11月30日 (日) 14:54 (UTC)

例

{{Navbox
 |name = 週刊少年ジャンプ連載中
 |title = [[週刊少年ジャンプ]]連載中の[[週刊少年ジャンプ連載作品の一覧|漫画作品]] <small>（2008年11月30日現在）</small>
 |titlestyle = background:#f99
 |groupstyle=background:#f99
 |belowstyle=background:#f99
 |group1=通常連載
 |list1 =[[アイシールド21]] | [[アスクレピオス (漫画)|]] | …… | [[魔人探偵脳噛ネウロ]] | [[ONE PIECE]]
 |group2 =月一連載
 |list2 = [[ヘタッピマンガ研究所R]]
 |group3 =不定期掲載
 |list3 = [[HUNTER×HUNTER]]
 }}

--カタ 2008年11月30日 (日) 14:54 (UTC)

確かにそうですね。畳まれた状態でもしっかりと日時が明示される方がいいですし。この構成ならば「|belowstyle=background:#f99」は不要になるので除去しましょう。--マクガイア 2008年12月1日 (月) 10:43 (UTC)

連載中テンプレートの色

{{○○連載中}}テンプレートの色を統一または体系化することを提案致します。上記提案を踏まえた提案となっておりますので、こちらを読まれる前に「#連載中テンプレートのフォーマット」の第一段落を事前にお読み頂く様お願い致します。

現在、{{○○連載中}}のテンプレートは各雑誌毎に独自の色を定め既存の物とは色を重複させないように運用されております（cf.Category‐ノート:連載中のテンプレート）。数が少ないのであればイメージカラーを採用するなどによって雑誌に合わせた色使いも可能であったでしょうが、ここまでの数となって来ると「重複させない前提」によって必ずしもそのようにすることも出来ず、「特に意味もないのに重複しない色を探す手間の不毛さ」も含め個別の色を適用することは意味のあることではない様に思います。また、体系的に色を定めることにより多少の機能性が加わるという利点もある様に考えております。

具体案としましては

全て統一
- 色分けに意味がないことから、いっそのこと統一してしまう。
対象読者毎に統一
- 幼年誌・少年誌・少女誌・青年誌・女性誌（ヤングレディース）・男性向け成年誌・女性向け成年誌（レディコミ）という7区分でそれぞれに色を統一。（例：週刊少年ジャンプと週刊少年マガジンが同色。週刊ヤングジャンプは別色。）詳細加筆--マクガイア 2008年11月3日 (月) 05:50 (UTC)
出版社ごとに統一
- 雑誌の出版社ごとに統一。（例：週刊少年ジャンプと週刊ヤングジャンプが同色。週刊少年マガジンは別色。）
発刊スパン毎に統一
- 週刊・隔週刊・月二回刊・月刊・季刊と言った発刊スパン毎に統一。（例：週刊少年ジャンプと週刊ヤングマガジンは同色。ジャンプスクエア（月刊）は別色。）追記--マクガイア 2008年11月3日 (月) 05:50 (UTC)

の三つ4つ当たりが現実的ではないでしょうか。賛否やこの他の案も含めまして幅広い御意見をお願い致します。--マクガイア 2008年11月2日 (日) 12:43 (UTC)修正--マクガイア 2008年11月3日 (月) 05:50 (UTC)

わたしの意見を述べさせていただきますと、2. は問題があると思います。ノート:幼稚園 (雑誌)#「男の子向け」「女の子向け」「両性向け」についてにて、従来は性別による掲載作品の分類を行っていたのですが、「男の子向け」と「女の子向け」との間などで項目の移動が類似の雑誌記事を含めて頻繁にあったということがあり、議論の後に年代別に分類するということで合意が形成されています。このようなことがありましたので、対象読者別というのは性別による分類も入ってくる以上分類基準という点において難しいのではと考えています。

ですので、1. もしくは 3. ということになるのですが、1. でもよいとは思います。ただ出版社別に統一するというのでしたら明確な基準がありますし、分類に全く意味がないというわけでもありませんから、どちらかといえば 3. のほうを支持します。--長月みどり 2008年11月2日 (日) 17:49 (UTC)

発刊スパンというのも一つの手であるかなと思い追記致しました。

ざっとではありますが先行議論拝見させて頂きました。確かに男の向けと女の子向けの判断には難しい作品は多くあると思います。ただ、雑誌ということであれば幼年誌はそもそも男女の区分はしていない物の方が多く、少年・少女誌以降の区分ははっきりとしている様に思いますので、男女区別無しの幼年誌・少年誌・少女誌・青年誌・女性誌（ヤングレディース）・男性向け成年誌・女性向け成年誌（レディコミ）という7区分であれば、問題はないのではないかと考えています。--マクガイア 2008年11月3日 (月) 05:50 (UTC)

2. についてですが、Template:ヒーロークロスライン連載中のようなウェブコミック誌のものがありますから、ウェブコミック誌の扱いを明確にしたほうがよいと思います（ウェブコミック誌は独立させて別色とするか、それとも少年誌などの区分に組み入れるのかといったところです）。それ以外については他の方のご意見を待ちたいです。

新しく提案された 4. のほうですが、例えばTemplate:花とゆめ掲載中のように2誌をひとつのテンプレートに含めているものがあります。分割して別々にする必要性は読者の立場にたってもあまり感じませんので、このままでよいと思います。ただ、この2誌は発刊スパン（月2回刊と月刊）が異なっています。こういう場合はどう考えたほうがよいのでしょうか。例示したものでしたら本誌である『花とゆめ』を優先して分類したほうが適切かもしれませんが、このようなケースも想定して分類の基準を定めたほうがよいと思います。--長月みどり 2008年11月3日 (月) 17:13 (UTC)

2を採用する場合はウェブコミックも区別した方がいいかもしれませんね。4を採用するのであれば複合タイプは本誌を基準にと考えておりました。すいません説明不足でした。何にしましても多くの方の御意見を頂きたいです……。--マクガイア 2008年11月4日 (火) 12:05 (UTC)

2. と3. のどちらかでいいと思います。2. だったら「幼年誌・少年誌・少女誌・青年誌・女性誌（ヤングレディース）・男性向け成年誌・女性向け成年誌（レディコミ）・ウェブコミック」という8区分で。--カタ 2008年11月8日 (土) 01:29 (UTC)

2. についてですが、4コマ漫画雑誌はどこに分類されるのでしょうか？最近作品や漫画家の新規記事が多く見受けられますが、実際に書店でみますと、『まんが4コマKINGSぱれっとLite』のように、一見して男性向けなのか女性向けなのかわからないものもあります。4コマ漫画というのは漫画の形式という点で通常の漫画とは異なっていると思いますし、分けたほうがよいのでしょうか。--長月みどり 2008年11月10日 (月) 16:29 (UTC)

2の修正案です。幼年誌・少年誌・少女誌・青年誌・女性誌・男性向け成年誌・女性向け成年誌・その他の8区分とし、前7つに分類が難しい物については「その他」にまとめるというのはどうでしょうか。将来的に「その他」内で特定の種類が増えた場合は独立ジャンルとしてもいいですし。

個人的には出版社別は数が増えすぎてあまりよくないかなと思っていたのですが、発行雑誌の少ない会社を「その他」にまとめるという手もありかもしれませんね。--マクガイア 2008年11月11日 (火) 10:47 (UTC)

ウェブコミック誌は紙の雑誌ではありませんので、区別してもよいと思います。マクガイアさんが提案された8区分に、ウェブコミック誌を含めた9区分ではいかがでしょうか？分類の難しい雑誌を「その他」にまとめるということには賛成します。あと、出版社別についてですが、集英社や講談社といった大手出版社発行の雑誌の色が統一されることにより、発行雑誌の少ない出版社をすべて別の色にしても、現状よりは使用色はかなり減ると思います。--長月みどり 2008年11月11日 (火) 16:59 (UTC)

個別に。

統一: 個人的にはこれ。他のナビゲーションが同時に貼られると統一感がなくなります。ただこれは連載中テンプレートに限った話ではないですし、体系的に色分けされるならありじゃないかとも思います。
対象読者別: 直感的にはこれがよさそうに思えますが、例外の扱いに苦労しそうです。
- ウェブコミックは母体となる雑誌の名を冠しているものが多く、対象読者で区別することもできそう。ウェブコミックで括るのもありだと思いますが「対象読者別」という分類には反します。
- 4コマ誌は扱いに困りますね。ウェブコミックともども「その他」に放り込んじゃうとか。
- 男性向け/女性向け成年誌について。レディコミはよく知らないんですが、男性向け成年誌については掲載作のほとんどが読切で連載中テンプレートが成立するケースはほとんどなさそうですし、単に「成年向け」1区分でいいのでは。
- コロコロのような児童誌、小学館の学習雑誌等は幼年誌とひとくくりということでいいのかな。
- 少年誌や少女誌など、対象読者別の雑誌サブカテゴリも同時に整備する必要がありそう。
出版社別: 客観的な基準ですが数が多すぎるので、多くを「その他」に放り込む必要がありそうです。現在43個あるうち、上位から「小学館11 / 講談社7 / 集英社5 / 白泉社3 / 角川書店2 / 双葉社2 / 以下1件×13」。しきい値を決めるのが難しいですね。個人的には3個以上としておくのが運用上バランスが取れそうに思います。2個だとしょっちゅう色決めが必要になるし、4以上だと3-4社しかいつまでも対象にならなそう。
発刊スパン別: 客観的な基準で数もほどよいです。時々発刊形態が変わったりしますが、そう頻繁なことでもないので大した問題ではないと思います。問題は全く直感的でない（週刊・月刊などに比べ少年誌・少女誌の溝の方が深すぎる）こと、週刊誌と月刊誌に大部分が集中してしまって実用にならなそうなところ。

それぞれ一長一短ですね……1以外なら3が一番現実的で運用が楽かな、と思います。--cpro 2008年11月12日 (水) 06:09 (UTC)

数の調査ありがとうございます。3.については全ての出版社別では現状で19となって統一することのメリットがあまりない様に思いますし、採用するのであればやはり「その他」が有った方がいいと思います。基準も3誌以上が運営しやすそうですね。ただ個人的には、「今後も一定の頻度で色を増やす必要が出てきそう」と言う点で他の選択肢に劣る様に感じています（他の選択肢は一度決めてしまえば、ほとんど増やす必要はないのではないかと）。

体系化できるのであれば色分けもありかとは思ったのですが、全体的なことを考えると全統一の1がベストかもしれませんね。--マクガイア 2008年11月12日 (水) 14:21 (UTC)

3.ですが、すべての出版社を別の色にした場合でも現在の43から19と半分以下にはなるわけですから、メリットが全くないわけではないと思います。2誌以上ない場合を「その他」にしたとしても現在のところは7分類になるわけですから、2.の案に比べても少ないです。ただ将来的なことを考えますと、cproさんがおっしゃっている3誌以上がバランスとしてはちょうどよいように思います。

わたしとしては3.が分類基準の明確さという点で1.を除けばもっともよいと考えていますので、3.を支持しますが、仮に3.を選択した場合でも、色を何色にするかというのが難しいかもしれませんので、1.にするということでしたらそれでもかまいません。--長月みどり 2008年11月12日 (水) 16:58 (UTC)

しばらく様子を見ていましたが反対意見は1つもありませんし、1.の「全て統一」が何かと無難で良いのではないでしょうか。で、実際の色の方なんですが、上で例示していますが「 #f99 」でどうでしょうか?

どの色が良いかは主観の問題で議論するのが難しく感じた事から、基準になりそうな物として一番古い{{週刊少年ジャンプ連載中}}の色「 #e98 」に合わせ、かつ無難にWEBセーフカラー内の物という事で「 #f99 」にして見ました。ただ無理矢理理由を探しただけで特にこだわりがあるわけではありませんので、他の色の方が良いとの御意見がありましたら遠慮なく仰ってただければと思います。--マクガイア 2008年11月20日 (木) 13:51 (UTC)

1.の案を採用するということに特に異論はありません。例示された色ですと個人的には少し少女漫画っぽい感じがいたしますが、基準として一番古いテンプレートの色を使用するというのは明確でよいと思います。マクガイアさんのおっしゃるように色に関しては主観的な意見が入ってきて難しいでしょうから、最初に作成されたものに統一するということに賛成します。--長月みどり 2008年11月20日 (木) 16:43 (UTC)

デフォルトカラーで良いのでは？この種のテンプレートを目立たせる必要は特にないと思いますし、何より最も基準が明確でしょう。--Tanas 2008年11月26日 (水) 14:49 (UTC)

確かにそうですね。デフォルトから変えなきゃいけないと思い込んでいましたが変えなきゃいけない理由と言うのもないわけですし。あえて挙げれば多少異質なテンプレートであると言う事ぐらいでしょうが、個人的には基準が明確と言う方が気持ちが楽になりますし。--マクガイア 2008年11月29日 (土) 07:11 (UTC)

わたしとしてはTanasさんの案にも一理ありますし、反対はしません。ただ他のテンプレートと併用するケースを考えますと、「連載中のテンプレートはこの色」というのがあっても悪くはないようにも思います。--長月みどり 2008年11月29日 (土) 16:48 (UTC)

私も似たような意見なんですよね。気持ちが楽と言うのは私の個人的な問題ですし、異質なテンプレートを隔離区別すると言う意味で色が決まっていると言うのもありというか。どっち付かずなコメントとなって申し訳ないと思うのですが、個人的には「統一する」と言う所に第一目標がありましたので、色については強い意見をもち合わせていないんですよね。この辺の意見を踏まえた上でのTanas氏の御意見をお聞かせ頂けると助かるのですが。--マクガイア 2008年11月30日 (日) 13:23 (UTC)

私自身デフォルトカラーであるべきと強く思っている訳ではないのですが、大半がデフォルトカラーである漫画のテンプレートより目立つ色であるのはどうなのかなという感じがします。現在のONE PIECEやNARUTO -ナルト-等でも個人的には如何なものかと思いますし、名探偵コナンのように連載中テンプレートが複数貼付される記事もあり得ますので、デフォルトでないならもっと抑えた色の方が良いのではないでしょうか。掲載誌が同じ他作品記事へのリンクよりも、関連性の強い子記事へのリンクが優先されるべきと考えますので、デフォルトカラーより目を引かない色への統一ならば賛同致します（多分に主観が入ってしまいますが、既存の中では週刊少年サンデー連載中や月刊コンプエース連載中辺りが妥当かなと感じます）。

また細かい事かもしれませんが、漫画・アニメのテンプレートと連載中テンプレートの記載順序も統一しませんか？私は先に述べたのと同様の理由で前者を先にすべきと考えますが、如何でしょうか。--Tanas 2008年11月30日 (日) 15:52 (UTC)

色についてですが、確かに関連性の強いテンプレートよりも目立ってしまうケースは考えられますね。ただ、既存の中から特定の作品のテンプレートを選ぶということになりますと、マクガイアさんが提案されたような納得がいく理由であればともかく、そうでなければ主観的なものが入ってきて難しいと思います。ですので目立つケースが問題とおっしゃるのでしたら、デフォルトの色がよいのではないでしょうか？

漫画やアニメのテンプレートとの位置関係ですが、わたしも漫画やアニメが前で、連載中テンプレートが後ろのほうがよいと思います。作品との関連性の強さという点で前者のほうが強いと考えるからです。ただ、例えば『しゅごキャラ!』では今のところ漫画、先代次代、連載中の順にならんでいます。個人的にはこの順序で見た目はよいように感じましたけど、連載中テンプレートと、Template:先代次代やTemplate:前後番組とではどちらが前なのか、作品との関連性という点ではなんともいえないです。--長月みどり 2008年11月30日 (日) 17:11 (UTC)

（インデント戻します）頂いた条件であればある程度しぼれる様に思いましたのでせっかくなんで、Webセーフカラー+基本16色内でデフォルトより目立たなそうな物をピックアップしてみました。

パソコン環境にも因るでしょうし何とも言えない部分もあるのですが、デフォルトより目立たないと言う点で私の感覚では「 #9ff 」と「 #Silver 」は微妙なラインですがその他は許容範囲ではないかと思っています。また以前の長月みどり氏の「少女漫画っぽい」と言う御意見を踏まえると男女を表すのに使われ勝ちな青系（「 #cff 」「 #9ff 」）と赤系（「 #fcc 」「 #fcf 」）は避けた方が良いかもしれませんね。こんな感じに消去法でどしどし削って行けば結構候補が絞れるんじゃないでしょうか。「絞れないようだったらデフォルトにすれば良い」と考えれば結構楽に選べませんかね?

「漫画テンプレより後ろ」については関連性からそうあるべきだと思います。先代次代や前後番組は微妙ですね……。他の作品と結ぶと言う点では関連性に差があるとは思いません。『しゅごキャラ!』の場合だと私の感覚ですと大きさを揃えて先代時代を下にした方が落ち着くような気がします。--マクガイア 2008年12月1日 (月) 10:43 (UTC)

個人的には色は緑色が好きですが、デフォルトのほうが基準が明確ですしいいような気がしてきました。選ぶということでしたら、マクガイアさんのおっしゃるように赤や青は性別を表すことがよく見受けられますので、それ以外からということになるでしょうね。他の方のご意見を待ちたいと思います。--長月みどり 2008年12月1日 (月) 18:30 (UTC)

ご提示のサンプルを並べ替えてみました（デフォルトカラーはA-5、色相・彩度・明度はここで検索）。

A：彩度20%・明度90%

#fcc／RGB(255,204,204）／色相0度・彩度20%・明度90%
#ffc／RGB(255,255,204）／色相60度・彩度20%・明度90%
#cfc／RGB(204,255,204）／色相120度・彩度20%・明度90%
#cff／RGB(204,255,255）／色相180度・彩度20%・明度90%
#ccf／RGB(204,204,255）／色相240度・彩度20%・明度90%
#fcf／RGB(255,204,255）／色相300度・彩度20%・明度90%

B：他

#ff9／RGB(255,255,153)／色相60度・彩度40%・明度80%
#cf9／RGB(204,255,153）／色相90度・彩度40%・明度80%
#9ff／RGB(153,255,255）／色相180度・彩度40%・明度80%
Silver／RGB(192,192,192）／無彩色・彩度0%・明度75%

彩度・明度がデフォルトカラーと等しく、男女をイメージし易い青と赤を同等含む（RGB色空間上で青と赤から等距離にある）A-3の#cfcが、基準もそれなりに明確でしょうか。--Tanas 2008年12月1日 (月) 23:28 (UTC)

明確な基準を与えて頂きありがとうございます。これなら#cfcに決めてしまってよいのではないでしょうか。偶然でしょうけど緑系にもなりましたし。

{{Navbox
 |name = 週刊少年ジャンプ連載中
 |title = [[週刊少年ジャンプ]]連載中の[[週刊少年ジャンプ連載作品の一覧|漫画作品]] <small>（2008年12月3日現在）</small>
 |titlestyle = background:#cfc
 |groupstyle=background:#cfc
 |group1=通常連載
 |list1 =[[アイシールド21]] | [[アスクレピオス (漫画)|]] | …… | [[魔人探偵脳噛ネウロ]] | [[ONE PIECE]]
 |group2 =月一連載
 |list2 = [[ヘタッピマンガ研究所R]]
 |group3 =不定期掲載
 |list3 = [[HUNTER×HUNTER]]
 }}

上の提案と合わせ、この形に決定と言う事でどうでしょうか。--マクガイア 2008年12月2日 (火) 21:37 (UTC)

これまた細かいことで恐縮なのですが、せっかくですからタイトルカラーだけでなくグループカラーもデフォルトと同様にしませんか(groupstyle=background:#cfc→groupstyle=background:#dfd)。僅かながら突っ込みどころも減らせるかと思います。--Tanas 2008年12月5日 (金) 19:52 (UTC)

そうですね。私としては異論はありません。1週間を見て反対がない様でしたら、ご呈示頂いた形での統一作業を開始したいと思います。--マクガイア 2008年12月6日 (土) 07:25 (UTC)

上記の提案に賛成します。色も無難だと思います。--長月みどり 2008年12月7日 (日) 17:47 (UTC)

異議無しです。良いと思います。--Rei.N 2008年12月12日 (金) 21:24 (UTC)

（報告）全てのテンプレートを本提案の形に修正致しました。議論にご参加頂いた皆様ありがとうございます--マクガイア 2008年12月13日 (土) 10:06 (UTC)

とりまとめありがとうございました & 作業大変お疲れ様でした。

「掲載中」→「連載中」移動後に残ったリダイレクトが即時削除に出されてましたが、WP:CSD#リダイレクト3-1は「曖昧さ回避の括弧を含む」ものに対する規定ですので適用できません。他に当てはまるものがないのでリダイレクトの削除依頼に出すことになると思いますが、過去版を参照する際の利便を考えるとリダイレクトを残しておいてもいいんじゃないかという気がします。--cpro 2008年12月17日 (水) 00:47 (UTC)

私の確認不足で、お手を煩わせてしまい申し訳ございません。リンクも全て張り替え、有為な履歴が無い事から削除で問題ないと考えておりましたが、ご指摘の利便性を踏まえ削除は見送らせて頂きます。--マクガイア 2008年12月17日 (水) 10:08 (UTC)

メディアミックス展開された作品のキャストについて

先行議論での最終的な結論が出ていなかったため、色々と問題が起こっています。そのため改めてこちらで議論を行い、どう対処するのか決めたいと思います。

まずこちらで問題となっているキャストと人物の分離の件ですが、

基本的にキャストは人物に併記するもの（Wikipedia:ウィキプロジェクト漫画#登場人物より）であり、さらに分離することで初見の利用者にとっては「見づらい」と思う人が多数を占めるであろうから、併記のままのほうが良い。
アニメオリジナルの人物は、アニメの内容であってもあくまで人物に分類されるため、アニメ節への移動は不適切である。

これらが私の意見です。意見をお願いします。--59.171.36.14 2008年11月24日 (月) 03:10 (UTC)

ノート:鉄腕バーディー#キャスト情報についてに関しては、IPユーザさんが反論をしないまま議論を一週間以上放棄した事で提案形式への改変が実行されています。が、IPユーザさんがこの変更が「独断」であることを理由に直後に差し戻しています。失礼ながら不毛な差し戻し合戦に発展するおそれがあるので話し合いを続けてはいますが、本来的には提案形式に移行した上で再度元の形式に戻す提案をするのが筋だと思います。先行議論で結論が出なかったとはいえ鉄腕バーディーでの議論の結論を揺るがす性質のものではないはずですし、そもそもウィキプロジェクトのガイドラインは指針にはなっても強制力をともなうものではないはずです。積極的にないがしろにしようとするわけでも無視しようとするわけでもありませんが、個々の特殊な事情を抱える記事における問題を解決するための話し合いより優先される性質のものではないと思います。--K-Phil 2008年11月24日 (月) 04:17 (UTC)

まず「WP:漫画#登場人物」では「アニメやドラマ作品などがある場合、キャストと並記してもよい。」となっており、併記するものとは決定付けておりません。先行議論および今回の提案の発端であろうノート:鉄腕バーディー#キャスト情報についてのどちらにおいても併記した際の問題は懸念されており、その問題を認識していないのは提案者のIP氏のみです。また「分離で見づらい」との御意見も合計2人と少数であり、「『見づらい』と思う人が多数を占めるであろう」と言う主張は現段階においては何の根拠もない提案者の願望に過ぎません。
基本としてアニメ化された漫画作品の記事とはあくまで漫画の記事であり、漫画とアニメの関係には明確な主従関係があります。アニメの節より前に設けられた登場人物の節であれば、あくまで漫画の記事の登場人物の節なのだからアニメオリジナルの登場人物の記述は不適切です。

なおK-Phil氏の仰る様に、当プロジェクトのガイドラインは基本的に指針であり、強制力を伴う物ではありません。特に理由が無ければ遵守されるべき物ですが、それを覆すべき個々の事情があるのであれば個別の議論が優先されて然るべきです。とは言え現状当プロジェクトに照らし合わせ方針から外れる提案と言うのは該当ノートを含めなされていない様に思います。--マクガイア 2008年11月24日 (月) 05:20 (UTC)

（コメント）3点疑問に思います。

いろいろと問題が起こっているとのことですが、具体例を挙げてください。いろいろという以上は複数の問題があると思うのですが？
基本的にキャストは人物に併記するものとおっしゃいますが、IPユーザー氏の挙げた根拠は全く逆のことを示唆しています。「～してもよい」という表記である以上、どちらかと言えばしない方がデフォルトでする方がおまけだと捉えられ、すると決められているとは読めません。勘違いをしていませんか？
｢見づらい｣と思う人が多数を占めるとのことですが、その根拠を示してください。多数がそう思っているのならばそのような意見が多数あがってしかるべきと存じますが？

上記3点については非常に客観性に乏しいと感じます。また、それを根拠にしていることにより、大変失礼ながら今回のこの提案は、ノート:鉄腕バーディー#登場人物について提案が反対され次いでノート:鉄腕バーディー#キャスト情報についてで逆の意見が多勢になりコメント依頼しても味方のつかなかったIPユーザー氏がなにがなんでも御自身の意見を通すためにしているようにしか見えません。--zenkota 2008年11月24日 (月) 09:50 (UTC)

（コメント・報告）Wikipedia:コメント依頼に本件を追加しました。zentoka氏の発言にお答えします。「色々と」ですが、それはキャストの件及びアニメの人物の件のことを指しているもので、他の件に関しては確認していません。次に「キャストを人物に併記してもよい」のことですが、その結果ほとんどの記事にて併記が実行されています。されていないことを確認したのは「地球へ…」と「イタズラなKiss」のみで、この2件は先の議論の争点となったこの作品よりも多くのメディア展開が行われているため別途記載でもいいと考えました。最後に私がこの場に議論を移したのは、賛成多数ながら最終的な結論が出ぬまま過去ログ化された先行議論の決着をつけること、及びごく一部の利用者のみの意見が多勢となり不公平になってしまった先の議論を発展させ、より多くの利用者にこの問題を考えてもらいたかったからです。私の考えをより多くの方に理解してもらいたかっただけで、意見を押し通そうとは考えていません。--59.171.36.14 2008年11月25日 (火) 16:19 (UTC)

(インデント戻します)「ウィキプロジェクトでの決まり事があくまで指針であって強制力がない」以上はバーディー側でこちらの議論の決着を待つ必要はなく元の場所でバーディーでのベストな形を審議していけばよいと思うのですが、どうでしょう。「キャストを人物に併記してもよい」なら「キャストを人物に併記してもよい」だけであって個人の裁量で形式の選択をしていいはずはないし、そもそも問題点があってその解決のために動こうとしているのに『他の多くの記事がそうであるから』という理由しか示さないのでは議論になりません（というか以前にもこの反論を受けた事があるはずです。）。なんら客観的な根拠を示さず、あなたの考えが理解してもらえるまで議論を引き延ばすつもりだと言うなら、ただの議論の妨害です。--K-Phil 2008年11月26日 (水) 14:15 (UTC)

（IPユーザー氏へ質問）私の考えをより多くの方に理解してもらいたかったとのことですが、理解というのは次のどちらの意味でお使いでしょうか？

考えを記した文章の意味を誤解なく正確に捉える
IPユーザー氏の立場と感情に寄り添い考えに賛同する

1なら議論の余地もある（理解と同意は別）が2なら数を頼んで意見を押し通そうとしている（理解＝同意）ように見えてしまいます。--zenkota 2008年11月26日 (水) 15:25 (UTC)

（議論終了を提案）先行議論が決着しなかったのは、賛否両論があり議論が平行線をたどったからだと見受けられるので、当プロジェクトの統一指針としてどちらか片方の意見に沿ったものを記載するのは、現時点では無理だと思います。また平行線をたどるだけだと思われるので、議論の終了を提案いたします。現状では、問題が発生した個々の記事の、ノートで議論なり投票なりを行って、個別に決めるしかないと考えます。なお、私個人としてはキャストと人物の分離には反対ですので、もしも全員の合意が取れさえすれば、そのような指針を追加するのが理想ではあるとは申し上げておきます。--Game-M 2008年11月27日 (木) 05:27 (UTC)

（コメント）早々に終わらせるべき議論であるとは思いますが、zenkota氏のご質問に対するIP氏の解答は是非ともお聞きしたいですね。なお、先行議論に置ける反対の主な理由は「キャスト情報がズラーと並ぶ事に対する危惧」であり、少なくとも併記する事が問題であると言う点に置いては合意が得られている物と私は見ております。--マクガイア 2008年11月29日 (土) 07:15 (UTC)

（コメント）質問にお答えします。私の意志は前者のほうです。ただ正直に言うとやや後者寄りの感情も持ち合わせていました（といっても立場や感情への賛同者ではなく、前者を踏まえた上で私の考えに賛同する方を求めていたという意味でです）。マクガイアさんの言う「キャスト情報の羅列ができてしまうことへの危惧」ですが、あの状態ならその心配はなかったようにも思えます。--210.194.183.188 2008年12月1日 (月) 14:31 (UTC)

いまいちIPユーザさんの発言の意図が読めないのですが、とりあえず最初に「わかりやすい」とか「自然・不自然」といった個人の主観で反論を行ったのですから、「考え」といっても限りなく「感情」に近いのではないかと感じてしまいます。それでもって「キャストの羅列の問題」に対しても主観を持ち出しても解決にならないでしょう。とりあえずこのまま議論を続けるなら事例を集めてもう少し問題を一般化する必要があると思いますので、この場での議論は打ち切るべきだと思います。--K-Phil 2008年12月4日 (木) 01:42 (UTC)

ノートの注意の変更提案

本ノートおよび下位プロジェクトであるPJ:漫画雑誌のノートに貼られている注意文

を

と変更することを提案致します。理由としましてはこちらの方がサブページ作成が簡単だと思ったからなのですがいかがでしょうか? --マクガイア 2009年3月29日 (日) 01:02 (UTC)

確かにそのほうが簡単だと思いますので、ご提案に賛成します。

ところで、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト漫画家はサブページ方式にはなっていませんが、いずれはそうなるのでしょうか。サブページ方式ですと、トピックごとに議論のページが独立していて読みやすく、過去ログも検索しやすいのですが、その一方で#ショートカットの追加のようにサブページにするほどではないようなものもあります。漫画関係のプロジェクト間で統一するということでしたらサブページ化が望ましいと考えますが、こちらの議論が終わってからということになるでしょうか。--長月みどり 2009年3月29日 (日) 17:45 (UTC)

私も「そのうち提案」と思いながら放置してしまっていたのですが「PJ:漫画家」のほうでもサブページを使用した方が良いと思います。過去ログ化もそろそろしないと結構な大きさですしね。ただ、あちらの上位プロジェクトは一応ここではなくWikipedia:ウィキプロジェクト人物伝ですし、ここでの議論だけではなく、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト漫画家で改めて提案した方が良さそうですね。

ところで現状サブページを使わずに直接記述している告知ですが、この類いの物はログを残す必要もないですし、役割が終われば除去と言う形にしてはどうでしょうか? 今回はたまたたいしたことのない提案が2つあったため一つのページにしてしまいましたが、ログを残すべき提案については必ずサブページを作成するということを合わせれば問題なように思うのですが。--マクガイア 2009年3月30日 (月) 13:38 (UTC)

そうですね。サブページの話題でしたのでその関連で申し上げましたが、おっしゃるようにWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト漫画家にて議論すべきことですので、他の議論が一段落した後にそちらで提案というかたちがよいと思います。

「告知」は一時的なもので過去ログに残すほどではありませんので、役割が終われば除去するということに賛成します。ノートページの記述を過去ログに移動せずに除去してよいものか気になったのですが、Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#他人のコメントに、「本人の許可がある時」・「他の参加者との相談により合意が得られた場合」には除去が認められるとありますので、ガイドラインにも抵触はしないようですね。--長月みどり 2009年3月30日 (月) 18:08 (UTC)

（報告）反対がありませんでしたので、注意文の変更と告知の除去を行ないました。一週間を見まして本サブページも過去ログ化させて頂きます。--2009年4月5日 (日) 02:32 (UTC)

ショートカットの追加

PJ:漫画をショートカットに追加してはどうかと思うのですがいかがでしょうか? 独立サブページを作るほどでもないと思いましたので、付随して提案させて頂きました。--マクガイア 2009年3月29日 (日) 01:02 (UTC)

既にPJ:漫画家とPJ:漫画雑誌が作成されていますので、漫画関係のプロジェクト間で統一が取れていたほうが望ましいと考え、日本語のショートカットを作成するというご提案に賛成します。PJ:漫画を作成しますと既存のものと合わせて3つになり、やや多いように感じますが、数に制限があるわけではありませんし、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクトライトノベル/過去ログ2#ショートカットにおいては3つ作成されましたので、特に問題はないと思います。--長月みどり 2009年3月29日 (日) 17:45 (UTC)

（報告）追加致しました。--マクガイア 2009年4月5日 (日) 02:32 (UTC)

書誌情報の書き方についての提案

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクトライトノベル#既刊一覧の書き方についての提案でライトノベルの記事での既刊一覧の書式について提案しており、今のところ賛成意見をいただいていますが、漫画の記事でも同様の書式にできるのであれば統一したいと考えています。そこで以下に掲示した文案のようにPJ:漫画#書誌情報に記載したいと思います。PJ:漫画#書誌情報では「節の名称や内容についてはノートで議論中」となっていますがどちらで議論されているのか分かりませんでした。Wikipedia:出典を明記するでの出典表示方法に近づけることで文献情報としての体裁を整えるとともに、出版物の記事としての有用性を考慮して発売日の表記の位置づけを明確にしたいと考えています。

〈以下文案〉脚注で補足説明へのリンクを追加していますが、脚注部分は文案には含まれません。

『タイトル(1)』、xxxx年xx月xx日発売、ISBN 0-0000-0000-0
『タイトル(2)』、xxxx年xx月xx日発売、ISBN 978-0-0000-0000-0
『タイトル(3)』、xxxx年xx月xx日発売、ISBN 978-0-00-000000-0

既刊書誌名・発売日または発行日・ISBNを記述します。公式発売日以降の書誌のみ記述し、発売予定は記述しないでください^[1]。表記の仕方の注意を以下に掲示します。

原則として番号付き箇条書きではないふつうの箇条書きを用いるが、書誌のタイトルに巻数が含まれない場合は便宜により番号付き箇条書きを使用してもよい^[2]。
Wikipedia:出典を明記するの出典表示方法に準ずるが、末尾の句点（。）は省略してもよく^[3]、著者名や発行所名（出版社名）、叢書名（レーベル名）も自明であれば省略してよい。書誌名・発売日または発行日・ISBNの表記の仕方の注意を以下に示す。
書誌名

書誌名は『』で囲み^[4]、基本的に奥付のタイトル表示に従って正確に表記するが、表紙などに別の表記があればそちらを使ってもよい^[5]（いずれの場合も、文字サイズや改行まで再現する必要はない）。副題はダッシュ（-）かコロン（:）で本題とつながず、スペースで区切るだけでよい^[6]。Wikipedia:表記ガイド#丸数字に従い、タイトルに含まれる丸数字は(1)、(2)などと表記する。「第○巻」など省略した表記はせず、作品名の末尾に(1)、(2)が後置されるだけであったとしても『タイトル(1)』、『タイトル(2)』のように正確に表記する^[7]。

発売日または発行日

奥付などに表記されている発行日が発売日と異なる場合があるが、出版物の記事としての書誌情報の有用性を考慮し、出版社のWebサイトなどで公式発売日が確認できる場合は公式発売日の表記を優先する^[8]。発売日と発行日を区別できるよう、公式発売日を表記する場合（発行日と公式発売日が同日付けの場合を含む）は日付の後に「発売」を付け、公式発売日が確認できず発行日を表記する場合は日付の後に「発行」を付ける。

ISBN
Help:ISBNのリンクにより、ISBNは次の通り表記する。
- 初版発行時にISBNが10桁で与えられた書誌（2006年以前発売）には10桁のものを、13桁で与えられた書誌（2007年以降発売）には13桁のものを表記する（両方が併記されている場合は10桁のものをISBNリンク付きで表記し、13桁のものはISBN-13として併記するが両方をリンクする必要はない）。
- なるべくハイフンで区切りを入れる。10桁の場合は4つ、13桁の場合は5つの要素に区切られ、区切りの位置は出版物ごとに異なる。

〈以上文案〉

以下、補足説明します。

^ウィキプロジェクトライトノベルの「既刊一覧」では「公式発売日以降の書籍のみ記述し、発売予定は記述しない」こととしており、漫画でもできれば同様にしたいと思いますが、ウィキプロジェクト漫画としては発売予定も記述してよいということであればこの文は除去したいと思います。

^「ふつうの箇条書きを用いる」については、書誌の正確なタイトルに巻数が含まれる場合は番号付きの箇条書きを重複して使用する必要はないと考えられ、番号付き箇条書きの番号だけで巻数を提示する書式を避け、後に述べるように書誌の正確なタイトルを表記することを促す意図があります。なお、音楽作品と映像作品のリストの書式について説明しているWikipedia:作品リストでも「基本的に箇条書きとする」とされています。

^「末尾の句点（。）は省略してもよい」については、書誌一覧では句点を使わない記事が多く、Wikipedia‐ノート:出典を明記するでも句点の使用に違和感があるとの意見が見られたので追加しました。^副題をスペースで区切ることについても、スペースで区切る記事が多いようでしたので追加しました。

^「書誌名を『』で囲む」についてはWikipedia:出典を明記するでの出典表示方法に合わせることが趣意ですが、タイトルにスペースが含まれる作品や変わったタイトルの作品の場合、『』で囲むことでタイトル部分が判別しやすくなると考えます。Wikipedia:スタイルマニュアル#作品リストで以前括弧を使用しないとされていましたが、「適宜省略することができます」と改定しています。また、PJ:漫画#記事作成の指針の「箇条書きの単行本リストなどの中では『』や「」は不要です。」は除去することになるでしょう。なお、ウィキプロジェクトライトノベルでの提案では「書籍名」としていたところですが、漫画の場合はコミックスに「書籍扱い」と「雑誌扱い」の区別があるため、混同しないように「書誌名」と改めました。

^「「第○巻」など省略した表記をしない」については、本文中で「第○巻」と表記するのはよいとしても、「書誌情報」としては正確なタイトルを表記することが望ましいと考えます。^「表紙などに別の表記があればそちらを使ってもよい」については、例えば『ONE PIECE』の場合、単行本の表紙には「巻一」、「巻二」などと巻数が表記されますが、奥付では■で囲んだ算用数字で表記されています。この場合「巻一」、「巻二」などを表記できた方がよいと思い追加しました。

^発売日・発行日については、文献情報としては奥付などに表記された発行日の方が求められると思いますが、Wikipedia:出典を明記する#書誌情報の実例（和書）で提示されるように文献情報としては発行年まで分かればよいものと考えられます。一方で発売日は出版社が出版物やWebサイトなどで告知する場合が多く見受けられ、出版物の記事として出版物自体の発売日を記すことは有用と考えます。発売日が分かれば文献情報としての発行年の情報も補えると考え、「発売日の表記を優先する」としています。

以上、ご意見をお寄せくださいますようお願いします。--Kabityu 2009年4月18日 (土) 15:05 (UTC)

Wikipedia:出典を明記するでの形式にならうことには賛成します。単行本は、あらすじや登場人物などに関しての出典や参考文献的な意味合いになると考えるからです。ただ、『タイトル(1)』などとすることには抵抗があります。ライトノベルの場合は、各巻ごとにサブタイトルがつくなど名称が異なりますので、それでよいと思いますが、漫画の場合は、『ONE PIECE 1巻』などではなく『ONE PIECE』1巻の可能性があるため、番号付き箇条書きのほうがよいように思います。例といたしまして、マーガレットコミックス（集英社）の『マリア様がみてる』の1巻では、巻末の奥付ページにある「収録作品メモ」に、「『マリア様がみてる』(1)巻 ■マーガレット・平成15年No.21から平成16年No.3.4合併号に掲載」と書かれています（「(1)」の部分は実際は丸数字ですが、Wikipediaでは推奨されていませんので置き換えています）。このように『マリア様がみてる』1巻のような記載もありますので、漫画の場合、「正確なタイトル」に巻数までも含める必要があるかどうかは判断が難しいのではないでしょうか。

わたしとしましては、

作者名『作品名』出版社名〈レーベル名〉

xxxx年xx月xx日発行 ISBN 978-0-00-000000-0
xxxx年xx月xx日発行 ISBN 978-0-00-000000-0
xxxx年xx月xx日発行 ISBN 978-0-00-000000-0

現在はこのような形式で記載しています。（発行日は年月までのことも多いですが）

これはある方がこのような形式で記載されておられまして、それがWikipedia:出典を明記するでの書き方に準じていることもあり、わたしもそうしています。

どちらがより適切かは他の方のご意見を待ちたいのですが、シリーズものは大半が巻数で表記される漫画と、サブタイトルが毎回変わり巻数で表記されることの少ないライトノベルとでは、事情が少し異なっているように思えます。--長月みどり 2009年4月18日 (土) 18:10 (UTC)

◆まず、書式を統一することそのものと「発売予定を記述しない」「ISBN」につていは大賛成です。

で書式についてですが、現在私は長月みどり氏が提示されている形で記述しています。細かい違いと言うか最近私の方で変更した点としまして、分かる物については奥付に合わせて「初版の情報であること」を明記するようにしたことと、発行日とISBNを「、」で区切っているということす。

作者名『作品名』出版社名〈レーベル名〉
1. xxxx年xx月xx日第一刷発行、ISBN 978-0-00-000000-0
2. xxxx年xx月xx日第一刷発行、ISBN 978-0-00-000000-0

こうした書式は、Wikipedia:出典を明記するとHelp:箇条書きに準じた上で、ナンバリングでの箇条書きの方が漫画には良いと考えているためです。理由としましては以下の3点です。

書誌情報としては（冒頭で触れられていても）作者名、出版社名、レーベル名をまとめておきたいと考えること。これらの情報は状況に明るくない方が元情報にたどり着くためには大きな力となりますし、「自明である」というのは読者の視点ではなく執筆者の視点であるように思います。
漫画奥付の巻数表示は原則としてレーベル毎で書式が決まっており、「書名の一部」とまでは言えないように思うこと。手持ちのジャンプ・コミックス10タイトルほどで確認した限りでは例外なく
タイトル
［黒地白抜きで巻数］巻毎のサブタイトル
の形で全て統一されています。ざっと確認した限りですが他のレーベルでもレーベル毎で固定されています。
1.2.を踏まえ、さらに漫画の単行本では巻毎のサブタイトルはない物が多いことから数字のみ違う物が並んでいるのはくどく感じ、ナンバリングの方が見た目にすっきりとして分かりやすいと考えること。私が思いつく限りでは巻毎のサブタイトルがあるのはジャンプ・コミックスだけでして、しかも収録話の一話から適当に取っているいいかげんな物がほとんどです。

発行日と発売日については発行日記載を原則として、検証可能な形で分かる場合には出典を明記して「発売日も追記する」とした方がよいと考えます。理由はTemplate‐ノート:Infobox animanga#漫画における「開始終了」の説明変更提案と同じで以下の2点です。

書誌情報としては奥付に記載されている発行日が通例であるように思いますし、また奥付に記載されている情報であることから別途出典が要らないこと。
発売日は公式サイト等で発売日前後であれば確認出来ますが数カ月もすると確認が難しくなり、検証可能性の観点から他に出典が望まれること。そしてこの出典を示すのがなかなか難しいこと。最近の物であれば商業サイトでは割と簡単に確認出来るんですが出典としては不適切でしょうし、10年前とかになってくるとかなり確認が難しいように思います。

--マクガイア 2009年4月18日 (土) 23:56 (UTC)

省略した書誌情報を先頭にまとめておくのはよいやり方だと思います。ですが、巻数を表記せず番号付き箇条書きを使用するのは好ましくないと考えます。番号付き箇条書きを使用することで表示される番号は、リストの上から何番目かを示すものでしかありません。1番目のものが第1巻であり、2番目のものが第2巻であるとする表記の仕方は不適切だと思います。書誌を特定するために提供されるべき巻数の情報は、テキストで書かれるべきものだと考えます。作品タイトルを省略するとしても「1」「2」だけではそれが巻数であることが分からないので、「第1巻」「第2巻」などと表記するのがよいと思います。

出版社のサイトなどの表記を見た感じでは巻数も書名に含むと考えてよいと思われます。例えばスクウェア・エニックスの単行本の場合、奥付では作品タイトルと巻数が別の段に表記されていますが、出版社のサイト[9]では書名に巻数が含まれますので、『タイトル(1)』『タイトル(2)』のように表記してよい思います。この表記法とともに、作品タイトルを先頭に提示しておき、「第1巻」「第2巻」と省略する表記法も認めるのが妥当かと思います。いずれにしても、「基本的に奥付のタイトル表示に従って正確に表記する」としている部分の「正確に」を除去した方がよいかと思います。

マクガイアさんと私とでよく目にする記事の種類が違うのだと思いますが、私の見た範囲では発売日が記されている記事をよく見かけます。古いものでは発売日の確認が難しいとのご意見に対しては、てんとう虫コミックス『ドラえもん』[10]（1974年7月31日）やジャンプコミックス『Dr. スランプ』[11]（1980年8月9日）などで発売日が出版社のサイトに掲載されているものがあります。私も発行日・発売日が分かれば両方表記した方がよいと思っていたのですが、併記した記事で発行日を除去したり[12]発売日を除去したり[13]する編集を目にしたので併記は違和感を与えるのかと思ったのですが、ほかの方はどうなのでしょうか。それと、奥付の発行日の表示は出版社ごとに「初版発行」だったり「第1刷発行」だったりまちまちですので、奥付の発行日を表記する場合は一律に「発行」を付けることにするより出版物の表記に従って奥付で表示された通りに表記するのはよい考えだと思います。--Kabityu 2009年4月19日 (日) 16:07 (UTC)

番号付き箇条書きですが、確かに「リストの上から何番目かを示すものでしかありません」といえるでしょう。ただ、その順序には法則性があり、例えば2番目に並んでいるのはシリーズの第2巻であるということが、「巻数であることが分からない」と断言できるのかどうかは疑問に感じます。「分からないこともあれば分かることもある」というところではないでしょうか。

書名に関してですが、例示されたサイトのリストでは巻数が併記されています。ただ、これはWikipediaの記事のようにひとつのタイトルではなく、複数の異なるタイトルをまとめたリストですから、他のタイトルの巻数と明確に区別するためにこのような形式で記載されているようにも思えます。また、Wikipedia:出典を明記する#書誌情報の書き方（和書）の「項目の並び順」によりますと、「著書（論文）名」と「巻数」とは分離されています。ですので、『タイトル(1)』ではなく『タイトル』(1)とすべきではないでしょうか。

あと、発行日と発売日の併記ですが、わたしとしましては発行日に統一したほうがよいと考えます。

理由としましては、

例示されたように古い単行本でも発売日の確認が可能なケースはあるが、すべての単行本がそうではない。
初版発行日であれば奥付の記載により、古い単行本でも確認可能である。（ただし、古い講談社コミックスには重版の場合初版発行日が記載されていないものがあり、他の出版社にも同様のものがあるかもしれません。ただ、これは例外的なケースだと思います。）
発売日は公式発売日を指すものと考えられるが、実際の発売日は地域によって違いがあり、発売日を記載するのであれば「公式発売日」と明記しなければ正確な情報とはならないおそれがある。発行日であれば統一されているためこの点も問題ない。

このようなものが挙げられます。表記につきましては、「初版発行」であったり「第1刷発行」であったりと出版社や年代によって差がありますので、厳密にはそうすべきかと思うのですが、単に「発行」としてもよいと思います。

「公式発売日以降の書誌のみ記述」とISBNにつきましてはご提案に賛成します。--長月みどり 2009年4月19日 (日) 18:51 (UTC)

◆挙げられた例では書名に含めていますが、ジャンプコミックス新刊案内ではタイトル（改行）巻数として巻数とタイトルを区別しています。またKabityu氏が「巻数も書名」の例として提示されたリンク先では単純に (1) の様な形を使用しており、タイトル毎に使用している「巻一」の様な表記を使用していません。これらに加え長月みどり氏が挙げられたWikipedia:出典を明記する#書誌情報の書き方（和書）も踏まえますと、やはり「巻数は書名に含まれない」と私は考えます。

発売日と発行日どちらかに限定すると言うのであれば、これまで申し上げてきた「ほぼ全ての本において原著で確認出来る」という理由から私は発行日を支持致します。ご呈示頂いた物のようにネットで見つけられる物もあるでしょうが、絶版本であればネットはまず絶望的でしょうし、簡単に発売日を特定出来るのは例外的な物として考えるべきだと思います。

ただ、発売日も重要な情報ではあると思いますので、出典を示せる物については発売日「も」出来るだけ記述した方がよいと私は考えます。たまに本屋で張り出されている発売日一覧みたいな奴が出版されているのであれば問題ないんですけどね（あれはおそらく内部資料でしょうし出典にするのは難しいように思います）。こうした資料に基づいた日付であれば、長月みどり氏が懸念されている「発売日のずれ」についても問題ないでしょうし。--マクガイア 2009年4月20日 (月) 12:47 (UTC)

コミックスでは巻数の書式が統一されていることから、作品名と巻数を分けてよいと思います。番号付き箇条書きで表記した場合、発行日・発売日と合わせ読めば番号が刊行順を表していることは分かると思いますが、巻数であることは分かりにくいように思いますので、巻数を補うのが親切だと思います。これまでの議論を考え合わせて、シリーズもののコミックスの書誌情報で発行日と発売日を併記する場合は以下の表記になるかと考えています。

[[作者名]]『作品名』[[出版社名]]〈[[レーベル名]]〉

第1巻、xxxx年xx月xx日発行・xxxx年xx月xx日発売、ISBN 0-0000-0000-0
第2巻、xxxx年xx月xx日発行・xxxx年xx月xx日発売、ISBN 978-0-0000-0000-0
第3巻、xxxx年xx月xx日発行・発売、ISBN 978-0-00-000000-0

「発行」を前にすることで長月みどりさんの「発行日に統一」の意見を多少反映したつもりではあります。例示の第3巻は発行日と発売日が同日付けの場合を想定しています。発行日と発売日の両方を併記の仕方としては発売日を括弧で囲むことも考えられますが、発行日と発売日が同日付けの場合に「xxxx年xx月xx日発行（発売）」よりも「xxxx年xx月xx日発行・発売」の方が分かりよいと思いますので「・」を使いました。--Kabityu 2009年4月20日 (月) 17:20 (UTC)

Kabityuさんのこの案でおおむねよいように思います。

番号付き箇条書きにつきまして、「番号付き箇条書きで表記した場合、発行日・発売日と合わせ読めば番号が刊行順を表していることは分かると思いますが、巻数であることは分かりにくいように思いますので」とおっしゃっていますが、例えば第3巻のほうが第2巻より先に刊行されるというケースはまれではないでしょうか。それを考えますとほぼ「刊行順=巻数」であるといえるように思います。ただ、「巻数を補うのが親切」ということにも理解できますので、ふつうの箇条書きと番号付き箇条書きのいずれでもよいといったような、両案併記でもよいのではないでしょうか。

あと、発売日につきましては、奥付に記載の発行日のような明確なものがありませんので、マクガイアさんがおっしゃるように出典があったほうがよいと思います。出版社の公式発売日が明確になりますし、公式発売日に統一することで、地域による発売日の違いからくる記述のずれが生じなくなると思います。単に「発売」という表記ですと、それがどこの地域での発売日なのかという問題が出てくる可能性があります。--長月みどり 2009年4月20日 (月) 18:20 (UTC)

（インデント戻します）私としましては（おそらく長月みどり氏も）、「巻数であることは分かりにくい」という所が、どうも実感出来ていません。Kabityu氏にご呈示頂いたスクエニの新刊情報を含め、多くの新刊情報では (1) の様な形で表記している点などから単行本情報で数字順に並んでいれば、「巻数であること」は自明である様に思っています。私がナンバリングを使い始めたのもこの辺が自明であるという前提で、「分かり易く見易い」と判断したためです。ただ、「自分が実感出来ない」というだけで「対応しなくて良い」と言うわけではありませんし、「分かりにくい」と言う点にも配慮出来る方法として以下の様なフォオーマットではどうでしょうか。

[[作者名]]『作品名』[[出版社名]]〈[[レーベル名]]〉全○巻
1. xxxx年xx月xx日発行（xxxx年xx月xx日発売<ref>◇◇◇◇</ref>）ISBN 0-0000-0000-0
2. xxxx年xx月xx日発行（同日発売<ref>◇◇◇◇</ref>）ISBN 0-0000-0000-0
（文庫版）[[作者名]]『作品名』[[出版社名]]〈[[レーベル名]]〉既刊○巻<ref>xxxx年xx月現在</ref>
1. xxxx年xx月xx日発行（xxxx年xx月xx日発売<ref>◇◇◇◇</ref>）ISBN 0-0000-0000-0
2. xxxx年xx月xx日発行（同日発売<ref>◇◇◇◇</ref>）ISBN 0-0000-0000-0

補足

作者名・出版社名など全体を通じて共通する項目については上部に明記することによってリスト内では省略しても良い。
発行日と発売日の混同を避けるため、どちらであるかが分かるように明記する。発行日の記述は実物の奥付に準拠するのが望ましい。

理由としましては

（全 or 既刊○巻）を明示することによってナンバリングが何であるかを分かりやすくする。ざっと状況を確認したいという状況にも対応出来ますし色々とメリットがあるように思います。
「*」「*#」を使って（全○巻）の下層であることを明確にし、数字が巻数であることを分かりやすくする。
再出版で書名が同名の場合に何の情報であるかを分かりやすくするため、種別を明確化。
発売日は書誌情報としては「+α」であることから、（）を使う。Kabityu氏が懸念されていた問題については「同日」であることを明記して対応。

個人的に悩ましいのは「所持本の文庫再出版」のように自分が所持していない本の場合に、「目安として、ないよりはあった方が良い」とアマゾン辺りで日付を確認して記述している場合ですかね。商業サイトは基本発売日ですし、しかも出典とするのも広告的で難しいように思いますし。信用性と言う点では高いと思うんですが。--マクガイア 2009年4月20日 (月) 22:42 (UTC)

マクガイアさんのご提案のものでもよいと思います。

以下は個人的な意見になります。

「作者名」ですが、原作つきの漫画作品もありますので、その場合の記述法を補足したほうがよいと思います。{{Infobox animanga}}では、原作者のほうが作画者よりも前になっていますから、[[原作者名]]・[[作画者名]]としたほうがよいのでしょうか。他に適切な案がおありでしたらそちらでもかまわないです。
『作品名』の前後に半角スペースを入れたほうが見やすいように感じました。Wikipedia:出典を明記する#項目間の区切りには、「かぎかっこの前後では読点を用いず、全角空白（　）を用いる」とあります。ただ、全角空白はWikipediaでは非推奨ですので、半角で入れられたらいかがでしょうか。
「既刊○巻<ref>xxxx年xx月現在</ref>」の部分ですが、既刊○巻（xxxx年xx月現在）としたほうがわかりやすいように思います。脚注を使用しますとわざわざ脚注を確認しなければいけないという手間がかかりますので、長い記述でもないですし、冒頭に含めてよいのではないでしょうか。

あと、所持していない書籍をネットで調べてという場合は、発行年月だけで日までは書かれていないものが多くて、日付を省略して書いていました。あまりに短い記事ですと、未読の作品では内容まではかけませんので、せめて書誌情報ぐらいはあったほうがよいと思いまして。新規に作成された短い記事に加筆したいという思いはあるのですが、日付までとなると今後は難しいかなとも感じています。--長月みどり 2009年4月21日 (火) 18:21 (UTC)

番号つき箇条書きの番号の扱いについてHelp‐ノート:箇条書き#「番号つき箇条書き」の番号の扱いに提起しました。簡単に言えば、書誌情報の一つである巻数の情報が明記されていないことを問題にしています。番号つき箇条書きを使った場合、たまたま巻数のような番号が見えているにすぎません。--Kabityu 2009年4月21日 (火) 22:10 (UTC)

> 長月みどり氏のご提案に対して

原作者と作画者については、「奥付の順序に合わせる」のが基本ではないかと思います。ほとんどの場合は「原作者・作画者」で問題ないとは思うのですが、原作者側が「協力」程度の関係ですと作画者側を前に記述することもあったように記憶しています（ちょっと具体例がすぐに思いつかなくて申し訳ないのですが）。
賛成致します。
これについては私の普段の癖が無意識に出てしまいましたが、書誌情報のフォーマットに含める内容ではありませんでした。すいません。「何年何月現在」が必要な記事はほとんどの場合複数箇所で必要なため、同じ情報が何度も出てくるくどさの回避と一括で日付変更が出来る利点から私は脚注機能でまとめていますので、個人的には状況に応じて脚注の使用は認めて欲しいなという気はしますが、書誌情報に限った話ではなくなりますので今回の議題では不適切な提案でした。

ネットで確認した「出典と出来ない様な情報」に対してはちょっとくどいですけど、「xx年xx月発売{{要出典}}」ぐらいが現実的な対応でしょうかね。

> Kabityu氏

今回の御発言で何を問題としているのかが掴めました。そういうことでしたらもう少し考えさせて頂きます。取りあえずはHelp‐ノート:箇条書き側の議論の様子を伺いたいと思います（出来れば他の方の御意見を伺いたいので、少し発言は控えさせて頂きます）。

あと今更気づいたのですが、会社によってISBNの区切りが違うんですね。講・小・集と主要出版社が同じ区切りでしたので、深く考えずに xxx-x-xx-xxxxxx-x で今まで区切っていました……。申し訳ございません。反省と今後の分かりやすさのため、

978-4-06-xxxxxx-x：講談社
978-4-08-xxxxxx-x：集英社
978-4-09-xxxxxx-x：小学館
978-4-592-xxxxx-x：白泉社

または

978-4-○○-xxxxxx-x：講談社 (06) 、集英社 (08) 、小学館 (09) …
978-4-○○○-xxxxx-x：白泉社 (592) …

と言った感じで主要出版社については区切り位置も例示しておいてはどうでしょうか。漫画を（多く）出版している会社というのはそれほどの数でもありませんし。--マクガイア 2009年4月21日 (火) 23:01 (UTC)

原作者と作画者とがいる場合につきましては、但し書きか何かで明記したほうがよいと思います。「奥付の順序に合わせる」に賛成します。例えば、以前例示いたしました『マリア様がみてる』では、奥付において「著者長沢智」のほうが「原作今野緒雪」よりも上に書かれていまして、その下のローマ字による表記も作画者のほうが原作者より前に書かれていました。ですから様々なケースがあるのではないでしょうか。個人的な意見になるのですが、ライトノベルのイラストとは異なり、漫画の作画者は全ページでイラストを描きます。小説はイラストがなくても作品として成り立ちますが、漫画は作画者なしには成り立ちませんから、漫画においての作画者は重要な存在ではと思っています。

巻数の表記法につきましては、Help‐ノート:箇条書き#「番号つき箇条書き」の番号の扱いでの議論を見守りたいと思います。できれば今のところこのページでの議論に参加されていない、第三者的な視点でのご意見をいただきたいところです。巻数の表記で感じたことなのですが、ライトノベル関係を主に編集されているKabityuさんと、漫画関係を主に編集されているマクガイアさんとでは視点が異なっていますね。ライトノベルではサブタイトルがあるものが多く巻数ではあまり表記されませんが、漫画では巻数での表記が多いという点での違いが現れているようにも思います。

ISBNの区切りですが、Help:ISBNのリンク#仕組みへのリンクがあればよいのではないでしょうか。漫画単行本の出版社も結構ありますので、すべてを記載するのは難しいでしょう。例としてひとつふたつ挙げる程度ならよいのですが、それ以上ですと絞り込む基準の問題が生じるように思います。--長月みどり 2009年4月22日 (水) 18:38 (UTC)

原作者と作画者のように複数の作者がいる場合には、奥付の順序に合わせ「・」（中黒）で区切る。

といった所でしょうか。プラスαという意味ではたとえば「大場つぐみ（原作）・小畑健（漫画）」や「原作：大場つぐみ・漫画：小畑健」と言った形で表紙に記載されている作者の区分を明記するのも親切かもしれませんね。ただ、奥付では原作者と作画者の区分はないですし（手元にあるJCではいずれも「著者」のみ）、書誌情報としては書き込まない形の方がフォーマットとしては一般的かもしれません。

ISBNの例示についてですが、私としましてはCategory:出版社別漫画雑誌にカテゴリがある出版社を想定していました。ただ、おっしゃるようにHelp:ISBNのリンク#仕組みへのリンクで十分な気も致しますし、掲載を強く主張は致しません。--マクガイア 2009年4月23日 (木) 12:09 (UTC)

巻数の表記について、つたない説明でおふた方を惑わせてしまったこと、申し訳ありません。相手の視点の違いを踏まえて明解に説明することの難しさもわかり、よい勉強になりました。

マクガイアさんのご提案については、（全 or 既刊○巻）の追加はよい考えだと思います。細かいところになりますが、発売日が記されない場合も考えると、ISBNの前では「、」で区切るのがよいと思います。また（全 or 既刊○巻）の前でも「、」などで区切った方がよいと思います。

ISBNの区切りについては、「区切りの位置は出版物ごとに異なる」と記すだけでは不十分だとわかりましたので、出版社ごとの例示にも賛成します。日本の出版社であれば日本図書コード管理センターの出版社検索で出版者記号が分かるので、これも追加した方がよいでしょうか。--Kabityu 2009年4月23日 (木) 18:28 (UTC)

Kabityuさんへ。いえいえ。お気になさらずに。

ISBNにつきましては例示するでよいと思います。例示の対象となる出版社の範囲につきましては、マクガイアさんご提案のものに賛成します。

複数の作者がいる場合につきましては、マクガイアさんが例示された文案でよいと思います。おっしゃるように原作者と作画者の区別を明確にしたほうが読者側の立場を考慮しますと親切でしょうね。ただ、Wikipedia:出典を明記する#書誌情報の実例（和書）の例ではそのようなものは書かれていませんので、こちらにしたがうということになりますと、「原作」や「漫画」などは表記しない、になると思います。

奥付に「著者」としか書かれていないものもあるんですね。『マリア様がみてる』では奥付でも「著者」・「原作」と明確に区別されていました。ただ、この作品はライトノベルが原作の漫画作品でして、ライトノベルを漫画にしたものですから原作者の「重み」といったものがあるように感じます。--長月みどり 2009年4月23日 (木) 18:45 (UTC)

> Kabityu氏

とんでもございません。こちらこそなかなか意図を理解出来ずに申し訳ございませんでした。長月みどり氏の仰るように互いの視点の違い故にという部分が大きかったのだと思いますし、こうしたことはお互い様です。

「、」の区切りについては、」Wikipedia:出典を明記するに照らし合わせましてもご呈示頂いた形の方が適切であると考えます。

ISBNの区分についてはまず一番の問題は私の不注意なのですが、ありがちな間違いかもしれないなと思い提案させて頂きました。出版社検索はすごく便利ですね。是非とも掲載すべきだと思います。これがあるならばCategory:出版社別漫画雑誌の物を全部例示しなくても、「講談社：978-4-06-xxxxxx-x、白泉社：978-4-592-xxxxx-x のように出版社ごとに異なる。」の様な形で2例の例示でも良いかもしれませんね。ある程度まとまったリストがあればそれはそれで便利ですが。

小説等の漫画化作品の場合は、「単独で成り立っている原作作品を作画者が翻訳した作品という位置づけになり、原作者が1次的な著者・作画者が2次的な著者になる」のに対し、最初から漫画で発表される作品の場合は「漫画原作者単独では作品として成り立っておらず、漫画原作者と作画者と合わせて1次的な著者になる」ということだと思います。おそらく原作付き漫画の小説化作品などでは、1次的な作者である漫画原作者と作画者の両者が「原作者」として扱われるのではないでしょうか。

作者区分についてですが、発売日も奥付にない物を記載する方向で話は進んでいますし、同じ補足情報である発売日に合わせて「大場つぐみ（原作）」の形で記載したら良いのではないかなと現段階では考えています。--マクガイア 2009年4月23日 (木) 22:11 (UTC)

小説の漫画化作品についてはおそらくそういうことだと思います。たまたま手元にありました『あずきちゃん』のなかよしメディアブックス版（アニメのフィルムコミック）では、漫画では原作者の秋元康と作画者の木村千歌が、アニメ版の奥付部分では「原作秋元康・木村千歌」のようにともに原作者として扱われていました。「なかよし編集部・編」と表紙には記載されていますが、奥付にはそのような記載はありません。この場合は、おっしゃるように1次的な作者がともに「原作者」として扱われているように思います。

ただ、原作者が前か作画者が前かという順序は作品にもよるかと思いますし、梶原一騎のような有名な漫画原作者でしたら、原作者のほうが重く扱われるのかもしれません。

作者区分の記載はあったほうが親切ですし、Wikipedia:出典を明記するでの形式に厳格にしたがうという方向でないのでしたら、記載してもよいのではないでしょうか。これまでの案がその文書を基にしていましたので、そのあたりが微妙ですが。--長月みどり 2009年4月24日 (金) 18:20 (UTC)

前回申し上げた通りに区分があれば親切と思う反面、慣習通りで良いという事に加えて記事冒頭で必ず触れられているはずの情報であることからあえて書誌情報として触れなくても良いという考え方も出来ますね。どっちもそれなりに利点はあるように思いますし、なかなか悩ましいいですね。--マクガイア 2009年4月26日 (日) 04:09 (UTC)

作者区分は書誌情報としても表示するのがむしろ望ましいのではないかと思います。NDL-OPACの書誌情報[14]でも「大場つぐみ原作」「小畑健漫画」と表示されますし、Wikipedia:出典を明記するでも編著や監修は明記されます。そう考えて、「大場つぐみ（原作）・小畑健（漫画）」の形を支持いたします。--Kabityu 2009年4月26日 (日) 14:34 (UTC)

Kabityuさんのおっしゃるように、Wikipedia:出典を明記するでは「編著」や「監修」が明記されていますので、「大場つぐみ（原作）・小畑健（漫画）」のような形式で記載するということでよいと思います。なお、順序につきましてはマクガイアさんが提案された、「奥付の順序に合わせる」に賛成します。--長月みどり 2009年4月27日 (月) 18:39 (UTC)

巻数表記方法の両論並記

かなり長くなってきましたので節を分けました--マクガイア 2009年5月6日 (水) 02:39 (UTC)

コミックスの場合の巻数の考え方に違いがあるようですので、巻数を表記してふつうの箇条書きを用いる書式と、巻数を省略して番号付き箇条書きとする書式と、いずれも利用できるようにする方向で検討いただけませんでしょうか。Wikipedia:出典を明記するでは巻数を表記することになっていますので、原則として巻数を表記してふつうの箇条書きを用い、各巻の巻数が自明であれば巻数を省略して番号付き箇条書きを使用することもできるという位置づけにしたいと考えますが、ご意見があればいただければと思います。--Kabityu 2009年5月2日 (土) 00:11 (UTC)

そのような形であれば落とし所として妥当なように思います。

ただ、こうしますと普通の箇条書きでの巻数の表記につきましては別途詰める必要がりますね。私見としましては「巻之一」やら「VOL.1」と言った表紙の表記方法はレイアウトデザインの範疇であり、個別の書誌情報に含める必要は無いと考えています。特に特徴的であるのであれば文中で「巻数表記には大字が使用されている」などのような形で記述すれば良いでしょう。となると奥付に合わせて単に数字だけで「1」や一般的な言い回しとして「第一巻」や「1巻」とかという事になるでしょうか。ただビッグコミックスでは「完結までは『集』が正しい」とか色々と細かい問題を考えると、番号付きをデフォルトとした方が、統一性と言う点で良いのではないかなという気もします。--マクガイア 2009年5月2日 (土) 02:39 (UTC)

図書館では標題紙、奥付、背、表紙を書誌情報の情報源としており、表紙の表記方法は一概にレイアウトデザインの範疇とは言えないようです。箇条書きを使う場合の巻名は、特に決まりがなければ「1」または「1巻」の表記でよいと思います。ビッグコミックスの場合の規則は別途提示すればよいですし、「1」の表記であれば少なくとも間違いにはならないと思います。--Kabityu 2009年5月2日 (土) 03:07 (UTC)

わたしとしましては番号つき箇条書きでも大きな問題は生じないと考えていますが、「1巻」などと明記したほうが読者側の立場を考えますとより親切ですから、両案併記というかたちに賛成します。

「巻之一」などの表記が正式な書名に含まれるかどうかは判断が難しいところですので、この場合でも「1巻」などの表記でよいのではないでしょうか。特別な巻数の表記を使用している作品の場合は、そのことを記事の中でふれていればそれでよいと思います。--長月みどり 2009年5月2日 (土) 18:09 (UTC)

表紙などにある「巻ノ一」などの表記は国立国会図書館でも採用しているもので[15]、書誌の特定にも有用な情報だと考えられます。判断が難しいからと特定の書式に固定するよりも、「巻数は自明であれば省略することもでき、「1巻」などの表記でもよく、表紙などにある表記を用いることもできる」と選択肢を提示して記事編集者に判断を委ねるのがプロジェクトのガイドラインのあり方としてよいのではないかと考えます。--Kabityu 2009年5月2日 (土) 22:25 (UTC)

「巻ノ一」などの特別な表記が使用されている場合でも、本文中でそのことにふれられていれば問題はないと判断いたしましたが、おっしゃるように複数の選択肢を用意したほうが柔軟性があってよいかもしれませんね。賛成します。--長月みどり 2009年5月3日 (日) 18:29 (UTC)

◆前回の発言に少し補足を。標題紙を情報源とすることは一応私も存じ上げているのですが、例えば『ぱすてる』を『パステル』と書くのは明らかな誤記であるのに対し、巻数の場合では「巻之一」を「1」「(1)」「一巻」「第一巻」「1巻」……等の代用表記で記しても「1番目」である事が分かれば問題とはならず、奥付や新刊リスト等にもこうした表紙とは異なる表記が使用されています。特に奥付はレーベルという上位フォーマットで統一されています。こうした点を考慮に入れまして、（特に漫画では）書名の一部としてよりもレイアウトデザインの範疇と捉えた方が自然であり、現状に合っているのではないかなと言う事です。

「選択肢を提示して記事編集者に判断を委ねるのがプロジェクトのガイドラインのあり方」との御意見に賛同致します。ただそうしますと、「原則○○で、◇◇してもよい」との形ですと「あくまで○○が正規」となりますので、どちらか片方を原則とはせずに並記する形とした方が良いのではないでしょうか。--マクガイア 2009年5月6日 (水) 02:39 (UTC)

以前の発言で「番号付き箇条書きで表記した場合、発行日・発売日と合わせ読めば番号が刊行順を表していることは分かると思いますが、巻数であることは分かりにくいように思いますので、巻数を補うのが親切だと思います」とありました。巻数を補うのが親切な例として思い当たるものがありますので挙げておきます。いずれも最終巻に巻数表示がなく、番号付き箇条書きで表記した場合に「第n巻」に相当するが「第n巻」ではないものです（当初は続巻を出す予定がなく、第1巻に「第1巻」と明示されていない例はどうだろう）。御議論の参考になりますでしょうか。

僕のかわいい上司さま（小池田マヤ）- 特殊な例ですが、4巻を発行の後、異なる出版社から（5巻目に相当する内容を収録した）「僕のかわいい上司さま 完結編」を発行
すーぱータムタム（小池田マヤ）- 同じく特殊な例ですが、3巻を発行の後、異なる出版社から（4巻目に相当する内容を収録した）「すーぱータムタム 完結編」を発行
せんせいとわたし（小笠原朋子）- 2巻を発行の後、（3巻目に相当する内容を収録した最終巻の）「せんせいとわたし Wedding!」を発行
かいしゃいんのメロディー（大橋ツヨシ）- 7巻までと（8巻目に相当する）「かいしゃいんのメロディー 残業編」を発行

--Dabbler 2009年5月6日 (水) 16:08 (UTC)

例示された上の2つにつきましては、巻数がタイトルに含まれておらず、出版元も異なるわけですから分けて記述するという方法もあるかと思います。また、下の2つにつきましても、同じく巻数がタイトルに含まれていないため、やはり分けて記述すればよいのではないでしょうか。ですが、ふつうの箇条書きにしたほうがわかりやすいケースのひとつだと思います。

「当初は続巻を出す予定がなく、第1巻に「第1巻」と明示されていない」は、たとえば花とゆめコミックスではわりとありますね。逆に、他のレーベルですが「第1巻」のみでその後刊行されなかった作品もあります。前者であれば重版分には巻数が表記されていることもあるのですが、あくまで「初版本」でなければ問題であるというのでしたら番号つき箇条書きでは微妙なケースになるでしょう。ただ、最新の情報を基準としますと、そういったケースでは巻数が表記されているものが対象になるのでしょうから、番号つきでも問題はそれほどないと思います。後者はたとえ全1巻であっても、巻数の表記がある以上番号つき箇条書きを使用すべきだと考えています。

Kabityuさんはふつうの箇条書きを、マクガイアさんは番号つき箇条書きをそれぞれ使用するのがよいとお考えのようですから、「原則」は含めず、必要に応じていずれの方法でもよいといった文案でしたらまとまりそうな気がしています。--長月みどり 2009年5月6日 (水) 18:48 (UTC)

◆上2つについては情報のほとんどが重複しないですし、長月みどり氏も仰っているように分けて記述べき物であると考えます。私であれば具体的には

『僕のかわいい上司さま』芳文社〈レーベル名〉
1. xxxx年xx月xx日発行、ISBN xx
2. xxxx年xx月xx日発行、ISBN xx……
『僕のかわいい上司さま完結編』双葉社〈レーベル名〉xxxx年xx月xx日発行

と言う形にします。下2つにつきましては、奥付で4（または3）という表記があるのであれば、番号付き箇条書きを使う事も検討しますが、ないのであれば私ならば

『せんせいとわたし』芳文社〈レーベル名〉
1. xxxx年xx月xx日
2. xxxx年xx月xx日
- Wedding!. xxxx年xx月xx日

の様な形で記述します。

1巻目に「第1巻」の類いの情報が記載されずに続刊がある場合は、私は番号付き箇条書きを使い、上部で「当初は続刊を予定しておらず1巻初版には巻数表示がない」の様な注意書きを加えますね。結果として全1巻になってしまったケースについては、鉄腕バーディー#書誌情報の旧版で番号付きを使用しています（これも色々と修正しないといけないのですが）。--マクガイア 2009年5月7日 (木) 22:19 (UTC)

「情報のほとんどが重複しない」というのが気になるので、『すーぱータムタム』の例から。『すーぱータムタム』は同一誌に連載された一連のストーリーが、前3/4のコミックス化の権利をA社が持ち（現在は期限切れ）、後1/4の権利をB社が持つ不幸な例（A社連載始┠─（A社権利保有）─┼（B社権利保有）┨A社連載終）です。A社コミックスの最終エピソードとB社コミックスのエピソードは連続します。ここで、前回は漫画本体のプロジェクトなので触れませんでしたが、漫画関連商品にまで拡げると、『せんせいのお時間』を原作とするラジオ版ドラマCDは、第1巻（1時間目）から4巻（4時間目）までをC社がリリースし、第5巻（5時間目）以降をD社が巻数を引き継いでリリースしている例があります。漫画本体では、複数の出版社またはレーベルにまたがるような例は大丈夫なんでしょうか。記事化の予定のない個別の件について長くなりました。--Dabbler 2009年5月8日 (金) 11:02 (UTC)

「情報のほとんどが重複しない」というのは「書誌情報のほとんどが重複しない」という事で捉えて頂けると助かります。そして私は連載事情等は書誌情報としては考慮に入れる必要は無いと考えます。これは説明する必要がないという事ではなく（むしろ本文中では重要な事です）、書誌情報はあくまで「書籍にたどり着くための情報」であるととらえているためです。今回御例示頂いた例ですと私ならば本文中でその辺の背景事情を説明した上で

『すーぱータムタム』A社〈レーベル名〉
1. xxxx年xx月xx日
2. 以下略
『すーぱータムタム』5巻 B社〈レーベル名〉

と言った形にすると思います。

ただ、この場では一般的なフォーマット作るのが目的ですので、特殊な例について個別考慮に入れるのはあまり得策ではないのではないかと思います。--マクガイア 2009年5月8日 (金) 11:59 (UTC)

今回は「出版元も異なる」や「情報のほとんどが重複しない」などの表現と合わせて仕切り直しの新シリーズのたぐいと捉えられた感があったことと、数年に1巻の刊行スパンとなるある種のコミックス群で起こり得た諸問題（例3のタイトル変更の理由の一つは、既刊分が在庫切れ・増刷予定なしであったこと）についての疑問がありました。さて、個別の件について話題を飛ばし過ぎました。実りある御議論とプロジェクトのよき発展を期待しております。--Dabbler 2009年5月8日 (金) 17:03 (UTC)

文案再提示

「選択肢を提示して記事編集者に判断を委ねる」方向で賛成をいただきましたので、以下に改めてその方向で修正した文案を提示します。どれが原則とはせず各論並立としたつもりです。

既刊書誌情報を記述します。公式発売日以降の書誌のみ記述し、発売予定は記述しないでください。

[[作者名]] 『書名』 [[出版社名]]〈[[レーベル名]]〉、全○巻
1. xxxx年xx月xx日発行（xxxx年xx月xx日発売<ref>◇◇◇◇</ref>）、ISBN 0-0000-0000-0
2. xxxx年xx月xx日発行（xxxx年xx月xx日発売<ref>◇◇◇◇</ref>）、ISBN 978-0-0000-0000-0
3. xxxx年xx月xx日発行（同日発売<ref>◇◇◇◇</ref>）、ISBN 978-0-00-000000-0

[[原作者名]]（原作）・[[作画者名]]（作画）『書名』 [[出版社名]]〈[[レーベル名]]〉、既刊○巻（xxxx年xx月xx日現在）

1巻、xxxx年xx月xx日発行（xxxx年xx月xx日発売<ref>◇◇◇◇</ref>）、ISBN 0-0000-0000-0
2巻、xxxx年xx月xx日発行（xxxx年xx月xx日発売<ref>◇◇◇◇</ref>）、ISBN 978-0-0000-0000-0
3巻、xxxx年xx月xx日発行（同日発売<ref>◇◇◇◇</ref>）、ISBN 978-0-00-000000-0

Wikipedia:出典を明記するの出典表示方法に準じますが、リストの末尾に句点（。）を記さなくとも構いません。作者名・出版社名など全体を通じて共通する項目については上部に明記することによってリスト内では省略できます。シリーズもののコミックスの場合は書名も上部にまとめ、各巻の巻数はリスト内に記すか、自明であれば番号付き箇条書きを使用して省略もできます。上部には~~「全○巻」「既刊○巻」の情報も表記し、「既刊○巻」には「現在」の日付として月の第1日または最新刊の発売日を添えるとよいでしょう~~巻数の情報を記載して~~下さい~~ください。判型を変えて再出版がある場合は、区別を容易とするため判型も記述するとよいでしょう。1冊しか刊行されていないもの（ただし巻数表記があるものは除く）は、発行日やISBNと合わせて1行で記述して構いません。~~末尾の句点（。）は省略して構いません。~~なお、ライトノベルの書誌情報の書式についてはWikipedia:ウィキプロジェクトライトノベル#既刊一覧をご覧ください。

各項目の表記方法を以下に掲示します。

作者名

原作者と作画者のように作者が複数存在する場合は、作者の区分を括弧の中に表記し、奥付での表示順序に合わせて中黒（・）でつなぐ。

書名・巻数巻次

日本語の書名は『』で囲む。各巻の巻数は自明であれば省略することもでき、「1巻」などの表記でもよく、表紙などにある表記を用いることもできる。~~いずれの場合も、文字サイズや改行まで再現する必要はない。~~本題と副題のつなぎ方は書誌での表記にならい、特に決まっていなければスペースで区切るだけでよい。

巻数

完結した作品の場合には「全xx巻」、継続中の作品の場合には「既刊xx巻（xxxx年xx月xx日現在）」の形で記述する。既刊の「現在」の日付としては月の第1日または最新刊の発売日が推奨される。原則として1冊で完結している作品に「全1巻」の記述は不要だが、続刊を予定しながら1巻しか発売されなかった作品については必要に応じて付加してもよい。未刊のまま新刊の発行が止まった作品については既刊の絶版を目安として「全xx巻」に記述を変更する。

発行日・発売日

奥付に表示された発行日を記述する。また出版物の記事としての書誌情報の有用性を考慮し、出版社のWebサイトなどで公式発売日が確認できる場合は出典を付けて発売日を表記してよい。発行と発売を区別できるよう、発行日を表記する場合は日付の後に「発行」などを付け、発売日を表記する場合は日付の後に「発売」を付ける。「発行」の記述は実物の奥付の表示（「初版発行」など）に準拠するのが望ましい。

ISBN

Help:ISBNのリンクにより、ISBNは次の通り表記する。

初版発行時にISBNが10桁で与えられた書誌（2006年以前発売）には10桁のものを、13桁で与えられた書誌（2007年以降発売）には13桁のものを表記する（両方が併記されている場合は10桁のものをISBNリンク付きで表記し、13桁のものはISBN-13として併記するが両方をリンクする必要はない）。
なるべくハイフンで区切りを入れる。10桁の場合は4つ、13桁の場合は5つの要素に区切られる。区切りの位置は 978-4-06-xxxxxx-x（講談社）、978-4-592-xxxxx-x（白泉社）のように出版社ごとに異なる。日本の出版社であれば日本図書コード管理センターの出版社検索で出版者記号（講談社：06、白泉社：592など）を検索できる。

ご意見のほどよろしくお願いいたします。--Kabityu 2009年5月9日 (土) 00:40 (UTC)

これまでの議論が丁寧に反映されていますし、良い案であると思います。ただ2点ほど細かい指摘をさせて頂きます。

1. 作者名の「原作者・作画者が複数存在する場合は」という記述は、「原作者2名・作画者3名という様な状況限定」とも読み取れますので、「原作者と作画者のように作者が複数存在する場合は」としてはどうでしょうか。

2. 情報の階層をはっきりさせるために、

[[作者名]] 『作品名』 [[出版社名]]〈[[レーベル名]]〉、全○巻
1. xxxx年

と言う形で最上部も箇条書きに組み込んだ方が良いのではないでしょうか。--マクガイア 2009年5月9日 (土) 03:46 (UTC)

ご意見ありがとうございます。1点目についてはご指摘の通りですので修正しました。2点目は以前ご提示いただいたのに見落としてしまい失礼いたしました。箇条書きの組み込みを番号付き箇条書きの使用例に適用してみました。もうひとつの「1巻」と明記する例には箇条書きに組み込まないでよいだろうと思っております。箇条書きを組み込むことによって、番号付き箇条書きを「全○巻」の下層に位置付け、数字が巻数であることを分かりやすくする効果があると以前マクガイアさんからご意見いただいていますが、「1巻」と明記するのならばそのような効果は求められず、また上位下位ともにふつうの箇条書きを用いる場合では上位と下位に同じビュレットが表示され、箇条書きとしてかえって紛らわしくなってしまうように感じられるためです。

また、ウィキプロジェクトライトノベルで同時並行で提案しておりますライトノベルの書誌情報の書式へのリンクを追加しました。--Kabityu 2009年5月10日 (日) 15:05 (UTC)

上の例で言いますと「[[原作者名]]（原作）・[[作画者名]]（作画）『作品名』 [[出版社名]]〈[[レーベル名]]〉」という情報は、各巻の箇条書き部分にとっては「重複しているから省略されている情報」ですので、上層に位置する物であると私は考えます。ただ、上の方で長月みどり氏が示された書き方でも箇条書きには組み込まれていませんし、それほどこだわる部分ではないのかもしれません。--マクガイア 2009年5月11日 (月) 13:11 (UTC)

既刊巻数に付する（xxxx年xx月現在）について、新刊の発売月でも正確な情報になるように（xxxx年xx月xx日現在）と日まで記述することを推奨したほうがよいとウィキプロジェクトライトノベルで長月みどりさんよりご提案があり、記事を編集した日付のような恣意的な日付を記事本文中に記すべきでないとの考えから、記述する日付を「月の第1日または最新刊の発売日」として日まで記述することで長月みどりさんと私との間では合意しています。こちらでも「既刊○巻（xxxx年xx月現在）」を「既刊○巻（xxxx年xx月xx日現在）」に改め、記述する日付は月の第1日または最新刊の発売日とする旨を追記する形へ改定したいと考えますがいかがでしょうか。--Kabityu 2009年5月12日 (火) 16:34 (UTC)

日付まで明記すると言う点はもっともですので賛成致します。ただ、「○○現在」というのは表現を古くなる事を避けてあくまでその時点での情報であるという事を明示するためのものですので、私は編集した日付である事にはさほど問題はないのではないかなと思います。編集日では何が問題となるのかをもう少しお聞かせ願えませんでしょうか?--マクガイア 2009年5月13日 (水) 13:18 (UTC)

脚注のように記事本文と分離されていれば問題ないと思いますが、記事の本文の中に「2009年5月13日現在」とあったときに、読者に2009年5月13日という日付に記事に記すだけの何らかの意味があるような誤解を少なからず与えるおそれがあると考えています。「2009年5月1日現在」であれば月の最初の日付でありそれ以上の意味はないことが読者に伝わり、誤解を与えるおそれを軽減できると考えます。ほかにありうる書き方としては、「2009年5月初め現在」では現在時点がやや曖昧になり、「2009年4月末現在」とするのでは前月を記述することに違和感がある方がいるだろうと思われます。編集する側に対しても、日付を固定することで、新刊発売月でなければ編集の都度日付を更新する必要のある性質のものではない（月ごとに更新すればよい程度である）ことが分かる点も都合がよいかと思います。--Kabityu 2009年5月14日 (木) 22:22 (UTC)

御回答ありがとうございます。「編集の都度日付を更新する必要のある性質のものではない事を示せる」との理由はもっともですし、原則的な指針として「1日か発売日」を推奨するというのは良い様に思います。ただ、「日本語を正しく読めない人への配慮」まではする必要はなく、「誤解を与える虞」というのは杞憂ではないかなと思いますので、他の日付を禁止する様な文面は避けたいなと私は考えます。--マクガイア 2009年5月16日 (土) 03:26 (UTC)

他の日付を禁止する文面を避けるべきとのご意見はごもっとですので、あくまで推奨と読める形で文案を編集しました。--Kabityu 2009年5月17日 (日) 16:20 (UTC)

文案に賛成します。あと、新書判と文庫のように複数の判型で刊行されている場合は、「全○巻」の前に「新書判」などと明記し、初版発行日（発売日）の古いほうを前に記述するということでよろしいのでしょうか。--長月みどり 2009年5月17日 (日) 18:14 (UTC)

日付につきましては、現状の形で良いと思います。

で、また細かい点で申し訳ないのですが、書誌情報の雛形としては「作品名」ではなく「書名」の方が良い様な気がしてきました。たとえば奥付が『○○ 完全版』の様な物であれば、作品名は『○○』だけでしょうが、書誌情報としては『○○ 完全版』まで書く方が適切ではないかなと。いかがでしょうか?

長月みどり氏のご指摘の複数の判型で出版されてる場合についてですが、個人的には区別をつけるための情報として早めに提示した方が親切ではないかなと思いますので、以前示しましたように冒頭に記述した方が良いと考えます。ただ、補足的な情報ではありますし、（文庫版全xx巻）の方が良いという支持が集まる様でしたら反対は致しません。--マクガイア 2009年5月19日 (火) 10:41 (UTC)

複数の判型で刊行されている場合ですが、

[[作者名]] 『作品名』 [[出版社名]]〈[[レーベル名]]〉、[[判型]]、全○巻

のような形式にすることを提案いたします。

完全版コミックスですが、奥付の表記に「完全版」が含まれていれば『○○ 完全版』のようにしたほうがよいと思います。最初に刊行された単行本と明確に区別するという点でもそのような表記が望ましいのではないでしょうか。

「書名」ですが、ほとんどの場合「作品名」＝「書名」になると思います。ただ、漫画短編集などでは収録されているうちの1作品のタイトルが書名になったり、『○○短編傑作集』のような書名になったりします。このように「作品名」＝「書名」とは必ずしもならないケースを考慮しますと、書誌情報では「書名」のほうがより適切かもしれません。

あと、全1巻の場合は、

[[作者名]] 『作品名』 [[出版社名]]〈[[レーベル名]]〉、[[判型]]、全1巻、xxxx年xx月xx日発行（xxxx年xx月xx日発売<ref>◇◇◇◇</ref>）、ISBN 0-0000-0000-0

のような形式でよろしいのでしょうか？「全1巻」はこの場合省略してもよいように思いますが、あったほうがわかりやすいでしょうか。--長月みどり 2009年5月19日 (火) 18:39 (UTC)

判型については長月みどり氏にご呈示頂いた形が良いように思います。短編集等も考えますとやはり「書名」の方が良さそうですね。

「全1巻」についてですが、「続刊予定の物が結果として全1巻になってしまった」様な場合はあった方が良いでしょうが、続刊の予定がない様なものについては記述しない方が適切であるように思います。「巻」には「one of them」と言ったニュアンスがありますので、分冊を前提としていない物に「全1巻」という表記を使うのは個人的に若干違和感を覚えます。--マクガイア 2009年5月20日 (水) 13:04 (UTC)

「作品名」を「書名」と変更してみました。判型の表記については、文庫版であればレーベル名に〈○○文庫〉など文庫名が入ることになり「文庫版」であることは分かるので、さらに判型が「文庫判」であることは必ずしも記さないでもよいとも思います。判型など補足的な情報については詳細に書式を定めるよりも、文案の「上部には……」の文の次に「その他、判型などの情報も場合に応じて記述してください」のような文面を追加するくらいがよいと思います。「全1巻」は発行日、ISBNまで一行で書くのなら省いてよいと思います。--Kabityu 2009年5月20日 (水) 15:44 (UTC)

判型ですが、複数の判型で刊行されているケースを想定しています。それらを区別するために新書判なら「新書判」と記述するということです。そのため、「○○文庫」のように文庫判であることが自明であっても、書式を統一するという意味で「文庫判」と記述したほうが望ましいと思います。ひとつの判型でしか刊行されていないのでしたら、省略してかまわないのではないでしょうか。

「全1巻」ですが、「既刊1巻」（続刊の予定あり）と明確に区別するという意味では、記述したほうがよいのではないでしょうか。ただ、Kabityuさんのおっしゃるように、一行で記述するのでしたら番号つき箇条書きもありませんので、「全1巻」を省略してもそうとれそうですし省略してよいと思います。1巻は刊行されたもののその後続刊が刊行されなかったというようなケースでは、「全1巻（未完）」とでも記述したほうがわかりやすいのかもしれません。たとえば、『パンク・ポンク』12巻（てんとう虫コミックス）には「13巻に続く」とあるのですが、13巻以降は刊行されていません。このようなケースで単に「全12巻」と記述することには少し違和感があります。--長月みどり 2009年5月20日 (水) 18:49 (UTC)

（インデント戻します）ある程度のメジャーな作品であれば、判型を変えて同名での再出版というのはさほど珍しい事ではありませんし、雛形として触れておいた方が良いのではないかなと思います。「同名の再出版の場合は区別を容易とするため、判型も記述して下さい。」と言った感じでオプションとして位置づけても良いかもしれません。

「巻」を大辞泉で引きますと「何冊か合わせてひとまとまりとなる書籍の、その一つ一つ。」となっていますので、やはり「全1巻」というのは例外的な記述だと思うのです。1巻として発売されながら続刊がなかった物については

『鉄腕バーディー』小学館〈少年サンデーブックス〉A5判、全1巻
1. 1996年08月15日発行、ISBN 4-09-124821-7

または

『鉄腕バーディー』第1巻小学館〈少年サンデーブックス〉 1996年08月15日発行、ISBN 4-09-124821-7、A5判

とし、これがはなから巻数がなく続刊の予定がない物であったのであれば、

『鉄腕バーディー』小学館〈少年サンデーブックス〉 1996年08月15日発行、ISBN 4-09-124821-7、A5判

ということでよいのではないでしょうか。ISBNは巻毎に個別につくものですので、ISBNが一行内で記述されていれば1冊完結である事は自明であるように思います。

『パンク・ポンク』の様な例は何とも難しいところはあるのですが、旧巻が発売されている間は「既刊xx巻」、絶版になれば「全xx巻」で良いのではないかなと私は考えます（大手出版社であれば、公式で在庫の確認が出来るか否かが一つの目安になるかなと）。どちらの場合であっても書誌情報の上部で「13巻に続くとありながら発売されず、未収録話がある。」と言った注意書きは必要だと思いますが。--マクガイア 2009年5月21日 (木) 10:41 (UTC)

書誌を特定する情報としては判型はあまり意味がないと思っています。「完全版」がA5判で刊行されたとして、重要なのは「完全版」であることであって、判型がA5判であることは補足的な情報だと思います。単行本を文庫化して刊行された本であれば、単行本ではなく「文庫版」であることは両者を区別するために重要ですが、判型が新書判ではなく「文庫判」であることは重要な情報ではないと考えます。ですので、判型についてはオプションという位置づけの方がよいと思います。続刊が刊行されなかったケースですが、「既刊xx巻」とするか「全xx巻（未完）」のように表記するかは状況に応じて適宜対応するという感じでよいのではないかと思います。--Kabityu 2009年5月21日 (木) 16:38 (UTC)

「絶版」かどうかを基準にするというのはよい案ですね。「全xx巻」というのは、「刊行された単行本は全部でxx冊である」の意味でしょうから、絶版になればそれで全部ということになると考えられますので、絶版になった場合は未完結でも「全xx巻」の表記でよいのではないでしょうか。絶版でない場合は「既刊xx巻」とすることでよいと思います。

1巻しか刊行されなかった場合の記述につきましては、マクガイアさんのご提案の形式に賛成します。細かい点ですが、Wikipedia:表記ガイド#年月日・時間では「08月」といった表記は非推奨のようです。ここは「8月」とすべきではないかと思います。あと判型が最後になっていますが、これはあまり重要な情報ではないということからでしょうか。

わたしとしましては、判型に関してはひとつだけなら省略してよいと考えています。ただ、複数ある場合はそれらを区別するための情報をどこかに記述すべきではないでしょうか。そういった場合に対応できるよう、オプションであっても文面には含めたほうがよいと思います。--長月みどり 2009年5月21日 (木) 19:41 (UTC)

私は書誌を特定する情報として判型は直感的に違いが分かりやすく、結構重要な手がかりだと考えます。このように考えるのは

書名が同じであっても出版社とレーベル名で特定は可能だが、〈ジャンプ・コミックス〉と〈ジャンプコミックスセレクション〉の様に紛らわしいレーベルから再出版される確率が高いため。
近年流行の「完全版」の場合は奥付表記にも「完全版」が含まれている事も多いが、経験上、書名だけで区別出来るのは例外的である。

という理由からです。国会図書館のOPACにも「形態」として高さがcmで記載されていますし。

場所についてはあまり考えていませんでした。長月みどり氏の 2009年5月19日 (火) 18:39 (UTC)のご提案を冒頭だけ見直して、「[[作者名]] 『作品名』 [[出版社名]]〈[[レーベル名]]〉、[[判型]]、全○巻」に日付とISBNを適当に放り込んだというのが実情です。ただ、補足的な情報ではありますし、中に組み込む様な形よりは後ろの方が良い様な気はします。逆に以前も申し上げたように冒頭部で「（A5版）バージョンということで判ではなく版」というのもいいのではないかなとは考えていますが。

巻数につきまいしては

上部には「全○巻」「既刊○巻」の情報も表記し、「既刊○巻」には「現在」の日付として月の第1日または最新刊の発売日を添えるとよいでしょう。

を

上部には巻数の情報を記載して下さい。

に変更し、表記法法に

巻数: 完結した作品の場合には「全xx巻」、継続中の作品の場合には「既刊xx巻（xxxx年xx月xx日現在）」の形で記述する。既刊の「現在」の日付としては月の第1日または最新刊の発売日が推奨される。原則として一冊で完結している作品に「全1巻」の記述は不要だが、続刊を予定しながら1巻しか発売されなかった作品については必要に応じて付加してもよい。未刊のまま新刊の発行が止まった作品については既刊の絶版を目安として「全xx巻」に記述を変更する。

と加えてはどうでしょうか。--マクガイア 2009年5月23日 (土) 05:54 (UTC)

判型の優先順位はそれほど高くはないということですね。ご提案の文面はよくまとまっていると思います。

一冊しか刊行されていないもの（ただし巻数表記があるものは除く）は、発行日やISBNと合わせて一行で記述してもよい。

のような文章をどこかに含めるのはいかがでしょう？ Wikipedia:出典を明記するでも一冊の場合は一行で記述されていますので、あえて箇条書きにすることもないと思うからです。--長月みどり 2009年5月23日 (土) 20:00 (UTC)

文案を適宜整理しつつ巻数の説明部分をマクガイアさんのご提案のように変更しました。判型については推奨の形で記述を追加し、また長月みどりさんの提案された1冊のみの場合の説明を追加してみましたがいかがでしょうか。--Kabityu 2009年5月24日 (日) 15:28 (UTC)

上手くまとまっていてよいと思います。あと、発売日の出典ですが、情報源がすべて同じ場合は裸足でバラを踏め#書誌情報のように1か所にまとめて記述してもよいのでしょうか。全巻に脚注をつけますと少し見づらくなるように感じましたので。--長月みどり 2009年5月24日 (日) 18:18 (UTC)

これで良いと思います。時間をかけただけありまして、しっかりとまとまっているのではないでしょうか。

『裸足でバラを踏め』の様な記述方法ですが、私は脚注が全く気にならず、「見づらい」という問題意識を共有できていないため、正直なところあまりメリットは感じていません。出典と地の文は明確に分けた方が良いとも考えますので、私ならば<ref name="○○">で脚注自体は一つにまとめても発売日には個別に脚注を付けます。一方で特に問題となる面はないですし、一つの方法としては十分ありだとも思います。ただ、Webを出典とした場合には最終確認日も明記した方がよいと思います。--マクガイア 2009年5月24日 (日) 22:27 (UTC)

Wikipedia:出典を明記する#ウェブサイトによりますと閲覧日の記述は必須ではないようですが、脚注には閲覧日も記述するテンプレートが示されていますし、将来リンク切れになったときのことも考えますと、閲覧日を明記したほうがよいように思います。

この記述方法の欠点としましては以下の点が挙げられます。

既に完結している作品でしたらまとめて記述しても問題はそれほどありません。ですが、続刊が予定されている場合は新刊を記述したときに閲覧日の日付を変更しなければなりません。この方法では、既刊すべてを再確認せずに閲覧日のみを変更しますと、実際には新刊以外確認していないのにそれらも確認したことに（見た目では）なってしまいます。それを避けるために、既刊と新刊に分けて複数の記述を行うと脚注方式とあまり変わらなくなります。この点を考えますと、おっしゃるように<ref name="○○">で記述したほうが適切だと思います。--長月みどり 2009年5月25日 (月) 18:36 (UTC)

Wikipedia:表記ガイド#仮名書きに従って「下さい」をかな書きに変更し、改めて見直してみると「いずれの場合も、文字サイズや改行まで再現する必要はない。」の文については、これまでの議論で記事編集者に判断を委ねる方向になっていることもあり、あえて述べずともよいと思われたため除去しました。脚注形式の出典については、Wikipedia:出典を明記する#本文中によれば出典を示すために脚注が推奨されており、<ref>◇◇◇◇</ref>を文例に入れておくことで出典が求められることが見た目に分かりやすいのでこのままでよいと思っています。refタグのnameオプションや「Webを出典とした場合には最終確認日も明記した方がよい」といった出典の記述方法については書誌情報に限らず記事全般に関わることであるため、詳しく説明するとしたらここではなくPJ:漫画#記事作成の指針あたりになるかと考えます。--Kabityu 2009年5月27日 (水) 15:22 (UTC)

済最新の文案に異論ありませんでしたので、Wikipedia:ウィキプロジェクト漫画#書誌情報に反映しました。長い議論にお付き合いいただいた皆様に御礼申し上げます。--Kabityu 2009年6月4日 (木) 16:28 (UTC)

掲載媒体別作品カテゴリ

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト_漫画雑誌/カテゴリ編成についてからの流れでの提案となりますが、実際に整備されるのは雑誌カテゴリよりも漫画作品カテゴリが中心となりますので、PJ:漫画へと場所を移させて頂きました。

「Category:月刊少年ジャンプ」のような漫画作品以外の物もカテゴライズすることを想定している「雑誌名を関したグループカテゴリ」を、「Category:漫画作品 (掲載媒体別)」のサブカテゴリとしていることによる構造上の不備を解消するため、原則として「Cat:《雑誌名》」を「Cat:《雑誌名》の漫画作品」におき変えて廃止することを提案致します。

なお、この提案を実行するとなると網羅的に変更が必要な作業となますのでせっかくの機会ととらえ、主目的を踏まえた上で「使い易いカテゴリとするには」ということも視野に入れたいと考えています。現時点での私の考えとしましては以下の5点となります。

原則として全ての漫画雑誌に対応した「Cat:《雑誌名》の漫画作品」を作成し、MECEに近いカテゴリ運営を目指す。
「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」内の漫画雑誌掲載作品をまとめる中間カテゴリとして、「Category:漫画雑誌掲載漫画作品」を設置。
「Category:漫画雑誌」以下のカテゴリに応じたカテゴリの設置
「Category:漫画作品 (掲載媒体別)」を「Category:掲載媒体別漫画作品」へ改名。
「Cat:《雑誌名》」の原則廃止

1. 原則として全ての漫画雑誌に対応した「Cat:《雑誌名》の漫画作品」を作成し、MECEに近いカテゴリ運営を目指す。: MECEに運営するために10という制限の撤廃を考えています。とは言え数が少ないカテゴリの濫造もあまり好ましい事ではありませんし、これまでの慣例同様に増刊や弱小派生誌については原則として本誌カテゴリで扱うというままの方が良いのではないかと考えています。また、短期での休刊や改名が多い出版社の雑誌については「Category:《出版社》の漫画雑誌掲載漫画作品」としてまとめてはどうかとも考えています（具体的には取り敢えず「Category:コミックトム → Category:潮出版社の漫画雑誌掲載漫画作品」を想定）。
2. 「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」内の漫画雑誌掲載作品をまとめる中間カテゴリとして、「Cat:漫画雑誌掲載漫画作品」を設置。: 理由は第一として、確かに漫画雑誌は主流ではあるものの、「Cat:新聞漫画」などと並列とするのは構造として不均衡であると考えること。第二に1.でフォローできないような場合に直接作品をカテゴライズすることにより漏れを防止することにあります。
3. 「Cat:漫画雑誌」以下のカテゴリに応じたカテゴリの設置: 「Category:漫画雑誌」はPJ:漫画雑誌での提案により、様々な検索方法に対応した形での整備が一応終了しております。そしてこの雑誌の検索方法というのは、「雑誌毎での漫画作品の検索」にも有用な検索方法となりますので、同様の整備をすれば、作品検索に対しても有用ではないかと考えております。; 具体的を1つ挙げれば、「Cat:漫画雑誌 > Cat:出版社別漫画雑誌 >Cat:秋田書店の漫画雑誌」に応じて、「Category:漫画雑誌掲載漫画作品 > Category:出版社別漫画雑誌掲載漫画作品 >Category:秋田書店の漫画雑誌掲載漫画作品」という構造を作成するということです。それぞれ対応するカテゴリは関連カテゴリとして双方を関連カテゴリとしてリンクすることを想定しています。
4.「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」を「Cat:掲載媒体別漫画作品」へ改名。: これは今回の提案とは直接関係ありませんし別途改名提案が必要となりますが、ついでに出来たら効率が良いかなと思いまして。
5「Cat:《雑誌名》」の原則廃止: 「Cat:《雑誌名》の漫画作品」を整備するため、構造上の必要がなくなるため。ただ漫画作品以外が多数あるカテゴリについてはあった方が有用だと思いますので、結果として原則廃止とはなるものの、「作成条件となる記事数に漫画作品を含めない」とさえすれば現状の維持でよいと考えています。つまり、漫画作品以外のカテゴライズ対象が10以上の場合のみ「Cat:《雑誌名》」を作成し、それ以外の雑誌については作成しないということですので、現状で言えばサブカテゴリとして「Cat:《雑誌名》の漫画作品」を持たない物は廃止するということです。

まだ自分の中でもあまり考えを詰めていませんので、おかしいと思う部分等ありましたら積極的にご指摘頂ければと存じます。議論を詰めて方向性が見えてきたら、PJの改定案を提示したいと考えています。--マクガイア 2010年1月24日 (日) 13:39 (UTC)

現行の形態と一長一短な面があるにせよ、これはこれで良いようにも見えますが、問題はあると思います。
増刊誌がカテゴリ的に分離するとき、項目数の減少が出る可能性があります。よって、増刊誌分の余裕を取る意味で10～15と幅を取ったりする必要もあるでしょう、もちろん他にも方法や問題は有ると思いますが。--秋田城之介 2010年1月24日 (日) 15:36 (UTC)

漫画作品のカテゴリなのですから当然なのですが、「Cat:《雑誌名》の漫画作品」では雑誌記事やレーベル記事などの漫画作品以外の物はカテゴライズ対象外です。カテゴリの解説からのリンクに留め、カテゴライズしません。そして改定後で10というのは「10以下ならばCat:《雑誌名》を作らない」という制限でしかありませんので、ご指摘の10-15というのは意味があるように思えません。--マクガイア 2010年1月25日 (月) 14:22 (UTC)

雑誌記事やレーベル記事はどこにカテゴライズされるのでしょうか？--秋田城之介 2010年1月30日 (土) 15:08 (UTC)

疲れるなあ……。本当に「何を今更!!!?」としか言いようが無いのですが、いくつかの追加要素はあるもののWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト漫画雑誌/カテゴリ編成についての2009年9月19日 (土) 05:39の発言から基本は何一つ変えていませんよ? 多くでグループカテゴリが除外されると言う点を除けば、現状と基本的に変わりません。グループカテゴリが一部にしか作成されなくなるというだけのことです。

『モーニング』であれば、Category:刊行中の漫画雑誌（テンプレで）、Category:日本の漫画雑誌、Category:講談社の漫画雑誌、Category:週刊漫画雑誌、Category:青年漫画雑誌、Category:1982年創刊の雑誌にカテゴライズされます。同誌は連載漫画の記事以外でグループカテゴリを作るほどの記事数はありませんので、Category:モーニングは廃止となります。『週刊少年ジャンプ』であれば漫画作品を除いてもグループカテゴリを作るに十分な記事数がありますので、同種のカテゴリに加えてイレギュラーとしてCategory:週刊少年ジャンプが加わります。ジャンプ・コミックスであれば、Category:漫画レーベル、Category:集英社に、イレギュラーとしてグループカテゴリのあるCategory:週刊少年ジャンプが追加されます。--マクガイア 2010年1月31日 (日) 08:09 (UTC)

すいません、漠然として意味が通らない質問でしたので取り消します。以前ですと｢cat雑誌名｣に漫画作品が混在し、増えたら分離でしたよね。今のマクガイアさんの案は｢cat雑誌名の漫画作品｣に漫画作品以外認めないとしています。これは、マクガイア氏がMECEを重視しているからなのでしょうが、私は｢cat雑誌名の漫画作品｣に漫画作品以外の記事を10程度認め（カテゴリページ※以下に配置）、増えたら｢cat雑誌名｣に分離、というような｢逆｣の案を当初考えていましたがマクガイアさんは｢cat雑誌名の漫画作品｣を基本とするなら、MECEを前面に出して行くおつもりでしょうか？--秋田城之介 2010年2月5日 (金) 14:33 (UTC)

保留元々このページはコメント依頼の労力と天秤にかけて提案させて頂いたものですのであり、両方同時にやるのではそもそもの意味がなくなるため、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト漫画雑誌/カテゴリ編成について側のコメント依頼が進んでいる間はこちらについては議論を凍結させて頂きます。--マクガイア 2010年2月6日 (土) 10:44 (UTC)

括弧の使い分け

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト_漫画家/PJ改定案2#テンプレ冒頭文部分での議論の流れから出てきた問題ですが、漫画全般に関わる問題であると考えたため、こちらで改めて提起させて頂きます。先行議論をご覧頂いている方にとっては既に申し上げている内容もあります事をご了承願います。議論の進行としてはまず、現時点でのWikipedia:スタイルマニュアル#著作物名の解釈を確認し、その後に改めて具体的な使い分け方法についてを少し詰められればと考えています。--マクガイア 2009年10月22日 (木) 22:31 (UTC)

現状の解釈について

ということでまずは解釈についてです。先行議論の方で、同スタイルマニュアルの解釈としては、「」を使うのは「「書名」ではない「雑誌等所収の記事・論文名」」に限定され、たとえ掲載作品であっても書名となっているものであれば『』を使うという解釈が可能ではないかという内容のご指摘をいただきました。（私の理解が間違えていましたら御修正願います。）

しかし、私としましては同じ作品であっても文脈によって使い分ける物であり、書名として使われている作品名であっても、文脈により「」を使うべき場合があると考えています。これはWikipedia:スタイルマニュアル#著作物名では『』で括る場合と「」で括る場合の例として同じ〈坊っちゃん〉を使っている事に加え、同ガイドラインを現在の形としたWikipedia‐ノート:スタイルマニュアル#文献名・作品名についてその2の議論から判断するに、当初よりこの括弧の使い分けには「同じ作品名であっても状況によって括弧を使い分ける」というのが前提としてあるように思うからです。--マクガイア 2009年10月22日 (木) 22:31 (UTC)

現在のかっこの使い分けは、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト漫画/過去ログ20060811-20081011#『』と「」の使い分けでの議論によるものですよね。わたしとしましては「書籍名」＝「作品名」であれば、『』で囲み、そうでなければ（読み切り作品など）「」で囲む、というのがわかりやすく、スタイルマニュアルにもそっていますから、よいのではないかなと考えていました。

ただ、Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル#文献名・作品名についてその2の議論を考えますと、例えば『5月のお茶会』（水沢めぐみ）という漫画短編集があるのですが、『5月のお茶会』のように『』で囲みますと、これが「5月のお茶会」という作品を指しているのか、それとも「5月のお茶会」という短編集を指しているのか、不明確になってしまいます。このように、かっこを使い分けたほうがよいと考えられる場合は存在すると思います。

一方で、例えば、『HIGH SCORE』（津山ちなみ）のように、デビュー作がそのまま連載となり、単行本が刊行されている（書名になっている）場合、現在の使い分けではデビュー作は「」で囲むことになっているようですが、区別しなくてもよいように思います。短編集とは異なり使い分けなくても特に問題は生じないと考えられるからです。ただ、このような場合も含めて、漫画家記事においてはデビュー作はすべて「」で囲む方法もありますが、それでしたら作品名を「」で囲むのはどのようなときか、ということを明確にする必要があると思います。

現在のPJ:漫画#記事作成の指針には、

Wikipedia:スタイルマニュアル#著作物名に従い、書籍化された作品名や雑誌名は『』で囲んでください。文脈として明らかに「雑誌掲載作品」としてのみ述べている場合や、短編集に収録された作品名などは「」で囲んでください。

とありますが、この文面を読む限り、最初に「書籍化された作品名や雑誌名は『』で囲んでください」と書かれていますから、後に続く「」で囲むのはこれらに該当しない作品名である、という解釈は可能だと思います。

文脈として明らかに「雑誌掲載作品」としてのみ述べている場合

ここが個人的にはわかりにくい点です。書籍化された作品でも、描き下ろしなどを除けば「雑誌掲載作品」ですから、書籍リストや出典として使用する場合以外、すべての作品名を「」で囲むことにしたほうがよいように思います。スタイルマニュアルでは書名は『』で囲むことになっていますので、発行年や ISBN などが併記されているといった、書名を意味することが明らかな場合にのみ作品名を『』で囲むとしたほうがわかりやすいのではないでしょうか。ただ、今まで作品名を『』で囲むことが基本だったわけですから、変更するのは大変です。そのため、わたしとしましてはもう少し「」で囲む具体例を挙げるのがよいと考えています。現在の指針での作品名のかっこの使い分けはわかりにくいため、編集合戦を招くおそれもあるかと思います。--長月みどり 2009年10月23日 (金) 18:47 (UTC)

先走ってしまいどうもすみません。まだそういう段階ではなかったのですね。上で申し上げました部分につきましては、また改めて発言させていただきます。

「スタイルマニュアルの解釈」ということでしたら、Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアルのほうが議論場所として適切なように思います。マクガイアさんは解釈のご意見を伺っていらっしゃるようですし。こちらはスタイルマニュアルそのものの議論ではなく、スタイルマニュアルを漫画分野でどう適用するかということについての議論の場のように思います。--長月みどり 2009年10月23日 (金) 19:35 (UTC)

お気になさらないで下さい。実は私としましても少し前より、現状のガイドラインから考えれば「原則「作品名」として『書籍名』の場合のみ『』とする」としたら良いのではないかと考えていました。ただ、その前提としてスタイルマニュアルの解釈をしっかり確認しておきたかったという事ですので。--マクガイア 2009年10月24日 (土) 02:40 (UTC)

「作品名」・『書籍名』を原則としてはどうか

上述の通り現在私は、「原則「作品名」として『書籍名』の場合のみ『』とする」とするのが良いのではないかと現在考えています。これは例えば〈ドラゴンボール〉を「『週刊少年ジャンプ』で連載され、JC『ドラゴンボール』に収録された「ドラゴンボール」という作品」という風に捉えればスタイルマニュアルとの矛盾もなく、使い分けとしても分かり易く汎用性が高くなると考える為です。ただ長月みどり氏も仰っているように、今までの慣例を覆すコストに対する懸念は大きく、私としても提案に躊躇していた面があります。もしこれを適用するのであれば、周知をどうするかという事も考えないといけないですね。--マクガイア 2009年10月24日 (土) 02:40 (UTC)

上で申し上げましたように、作品名に『』と「」を使い分けるよりはわかりやすいと感じています。現在のルールである作品名が書名であれば『』で囲み、そうでなければ「」で囲むでは、例えば長く単行本化されていなかった作品が単行本化された場合、かっこの使い分けを変更する必要がありますが、そうすることに意味があるのかといえば正直あまりないと思います。また、現状のように作品名と雑誌名をともに『』で囲みますと、両者の区別がつきにくいことがあるかもしれませんが、作品名を原則として「」で囲むとすればこれも解消できると思います。

ただ、やはり周知の問題はあると思います。また、以前のプロジェクトでの議論（Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト漫画/過去ログ20060811-20081011#『』と「」の使い分け）には何人もの方が参加されていましたが、現在では参加者が減っています。このような大きな変更を考えられるのでしたらWikipedia:お知らせやWikipedia:コメント依頼を利用するなどして、多くの方のご意見をうかがいたいところですね。--長月みどり 2009年10月24日 (土) 18:26 (UTC)

そんなに先行議論が長いわけではありませんが、新たに来られた人にログを全て読んでもらうというのも大変ですし、「「作品名」を原則とする提案」として一度議論を仕切り直すという事でどうでしょうか?--マクガイア 2009年10月25日 (日) 02:37 (UTC)

仕切りなおすことに賛成します。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト漫画/過去ログ20060811-20081011#『』と「」の使い分けはそれほど長くはないと思いますが、結構前の議論ではありますし、ここでいったん切ってよいかもしれませんね。--長月みどり 2009年10月25日 (日) 19:00 (UTC)

では出来るだけ早く提案としてまとめます。短時間で今すぐにはまとめ切れそうにありませんので、少々御時間をお願い致します。--マクガイア 2009年10月26日 (月) 22:15 (UTC)

このページ内に節を改めて提案させて頂きました。また、Wikipedia:コメント依頼とWikipedia:お知らせの方にも告知させて頂きました。ふと思いついたのですが、漫画記事全般に影響すると言う事をふまえ、{{漫画}}に告知を埋め込むと言うのはどうでしょうか? ほぼ全ての漫画記事に張られているテンプレートですので、かなりの告知効果が望めるのではないかなと。賛同が得られそうでしたらあらためて、Template‐ノート:漫画の方で提案させて頂きます。--マクガイア 2009年10月27日 (火) 11:32 (UTC)

おつかれさまでした。{{漫画}}に告知を埋め込むことに賛成します。以前、Template‐ノート:文学#使用目的と使用方法の議論にて{{文学}}を貼る対象記事が変更になったのですが、このときも{{文学}}で1年近くおしらせがありました。これにより気づかれ、{{Portal 文学}}などに変更した方もいらっしゃったようですので、効果はあったと感じています。漫画でも同様の効果が期待できるように思います。--長月みどり 2009年10月27日 (火) 19:55 (UTC)

告知について、Template‐ノート:漫画#告知の埋め込み提案の方に提案させて頂きました。--マクガイア 2009年10月27日 (火) 21:43 (UTC)

漫画作品における括弧使用方法の変更

現状Wikipedia:ウィキプロジェクト漫画#記事作成の指針において

Wikipedia:スタイルマニュアル#著作物名に従い、書籍化された作品名や雑誌名は『』で囲んでください。文脈として明らかに「雑誌掲載作品」としてのみ述べている場合や、短編集に収録された作品名などは「」で囲んでください。

となっている括弧の使い分け規定を

個別の「作品名」は「」で括り、『雑誌名』や『書籍名』は『』で括ります。『書籍名』と「作品名」が同じ作品については原則として「作品名」として扱い「」で括り、文脈上『書籍名』である事が明らかな場合のみ『書籍名』として『』で括って下さい。（cf.Wikipedia:スタイルマニュアル#著作物名）
- 使い分けの例：
  - 「ドラゴンボール」は鳥山明による日本の漫画作品。『週刊少年ジャンプ』で連載されていた。
  - 完全版を含み、ジャンプ・コミックス『ドラゴンボール』は累計で1億5000万冊発行されている。

と改定し、括弧の使い分け方法を根本的に変更する事を提案致します。

改定の理由は以下の通りです。

漫画は「雑誌掲載→単行本化」という流れを取る漫画作品が多いため、記事内においても「雑誌掲載作品・収録作品」・『書籍名』のどちらであるかを意識しない or どちらでもある〈作品名〉である場合が多い。このため、これまでの「雑誌掲載作品」か『書籍名』かという区分では「」を使うか『』を使うかの判断に迷う事が多々ある。改定案では明確に『書籍名』と扱っている場合を除き、原則「」であり、判断に迷う事はほとんどなくなる。
『雑誌名』「作品名」が原則となるため雑誌と作品の区分が明瞭となり、文章理解を助ける。
「作品名」を「雑誌に掲載された作品名」または「単行本収録の作品名」であると捉えれば、現状のWikipedia:スタイルマニュアル#著作物名とも整合している。
- 例：『週刊少年ジャンプ』掲載作品であり、ジャンプ・コミックス『ドラゴンボール』収録作品である「ドラゴンボール」。

一方で私の思いつくデメリットは以下の通りです。

これまでの慣習を覆すため
- しばらくは混乱が予測される。
- ほぼ全ての漫画関連記事の修正が必要となる。

ただ緊急性のある変更ではありませんので、基本としては括弧の修正だけの編集は推奨せず、「何かのついでに修正」を原則とした長期的に見た対応を考えています。

「上記提案のみで過去の議論を読まなくてもご判断頂けるように」と言う事を意識しておりますが、これまでの経緯を把握なさりたい場合には以下の先行議論をご覧下さい。

Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル#文献名・作品名についてその2 - Wikipedia:スタイルマニュアル#著作物名が現在の形となった経緯がこちらに。
Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト漫画/過去ログ20060811-20081011#『』と「」の使い分け - それまで漫画独自に『作品名』「雑誌名」としていた使い分けをスタイルマニュアルに合わせる形で現状の物とした経緯はこちらに。
#括弧の使い分け

皆様の御意見よろしく御願致します。--マクガイア 2009年10月27日 (火) 11:22 (UTC)

(コメント)むしろ一律に作品名と雑誌名を『』にした方が良いかと思います。そもそも使い分ける理由や意義がよくわかりません。個人的には作中に登場する固有名詞と作品名を分けるために、使い分けてると思ってました（その例を引き合いに出すなら、あくまで作品タイトルとしての『ドラゴンボール』、作中に登場するアイテムとして「ドラゴンボール」）。--EULE 2009年10月28日 (水) 09:03 (UTC)修正--EULE 2009年10月28日 (水) 11:53 (UTC)

使い分ける理由は基本としては、上位規定であるWikipedia:スタイルマニュアル#著作物名に従うと言うのがこの場での提案理由ですが、より根本的に言うのであればそれが論文の上での常識だからというあたりでしょうか。漫画を扱う書籍でも、作品名と雑誌名とで括弧を使い分けると言うのは一般的な事であると思います（もっとも、『作品名』「雑誌名」と言う場合も多いですが）。また、事前知識が必要問いう面はありますが、一度その違いを理解しますとぱっと見で区別が出来ますので、文章の理解を助けてくれます。

なお、一律に『』としますと、明らかに雑誌掲載作品として扱っている場合であっても『』を使用する事となり、上位規定であるWikipedia:スタイルマニュアル#著作物名との整合が取れなくなります。--マクガイア 2009年10月28日 (水) 14:17 (UTC)

『』「」を区別する本来の意味は理解してますよ（たぶん。ソフトとハード的な違いだと思ってましたが違ったらすみません、認識を改めます）。その上で混乱する問題があるなら、一致させた方がベターなんじゃないかと思ってのコメントです。

そもそも雑誌掲載時と単行本時をあえて区別する場面（区別しないと発生する問題）というのが思い浮かばないのが1つの前提なのですが（そこに挙げられた雑誌と作品の区分が明瞭となり文書理解を助けるという場面がよくわからない）、まあ、短編集や著者の過去の読み切りを収録とかそういう物を扱うときに弊害があるのは事実であるし、上位概念がそれを禁じているなら、どうしようも無いので諦めます。--EULE 2009年10月28日 (水) 15:46 (UTC)

＞そもそも雑誌掲載時と単行本時をあえて区別する場面（区別しないと発生する問題）というのが思い浮かばない

仮にそのような場面がないとしましても、単行本化された作品名が、「書籍名」とも「雑誌掲載作品」ともとれる場合がありますので、Wikipedia:スタイルマニュアル#著作物名を考慮しますと、『』で囲むのか、それとも「」で囲むのか迷う場合はでてくるのではないでしょうか。

ですので、原則として「」で囲み、書籍名として使用される場合のみ『』で囲むことにすればスタイルマニュアルとの整合性も問題なく、『』で囲む場合が限定されるため、現在の文面よりはかっこの使い分けがわかりやすくなると思います。

すべてを『』で囲むというのは非常にわかりやすいのですが、そうしますとおっしゃるように単行本化されていない読み切り作品などがスタイルマニュアルの規定にあわなくなってしまいます。漫画分野だけのローカルルールはなるべく避けたいところですので、ここは一般的な規定であるスタイルマニュアルに準じるべきだと考えます。--長月みどり 2009年10月28日 (水) 18:22 (UTC)

多くの連載作品ではそもそもとして区別していない事が多いので分かり難いですが、区別しないと問題が発生する場合としては短編集の表題作となった読み切りが分かり易いのではないでしょうか。例えば『桜の花咲くころ』と「桜の花咲くころ」では指す物が全く異なります。

「雑誌と作品の区分が明瞭となり文書理解を助けるという場面がよくわからない」というのはおそらく、雑誌名だと分かる事が自明だと思われているからではないでしょうか。個人的に分かり易い例としてジャンルは違いますが、「スピッツの『ロビンソン』」。これスピッツがバンドだと言う事を知らず「スピッツ - ロビンソン」と書かれていれば、どっちが曲名でどっちがバンド名か結構混乱します。もちろんこうした事は文脈で判断できる事ではありますが、曲名を『』で括ると言う前提があれば簡単に把握できるわけです。漫画ですと、「『ぼくら』と『少年ジェット』」なんかを並べると例として分かり易いでしょうか。また、ざっと読む時には「雑誌名なのか作品なのか」だけが分かれば固有名詞の詳細は重要ではないこともありますので、統一されていると斜め読みが非常に楽になります。

そして長月みどり氏の仰っているように、ローカルルールを避けた上での使い易い区分と言うのが現状の提案としては根本にあります。--マクガイア 2009年10月29日 (木) 22:45 (UTC)

反対一応手近にある漫画評論誌・評論書・雑誌記事などを確認してみましたが、雑誌掲載か単行本かを区別せず作品名を出すときはほとんどの場合『』が使われていました。読みきりの場合は「」だったり『』だったりと執筆者や掲載雑誌によってまちまちですが、長大な作品（連載作品）はほとんどの場合『』で統一されています。提案されているような雑誌名は『』、作品名は「」で統一されているのは今確認できる限りでは村上知彦の著作などごく一部でした。
そもそも作品名を『』（「」でなく）で括るというのは文系の論文指導などでふつうに言われることですので、”特に単行本に限定しない限り作品名を「」で統一”はかなり違和感を持ちます。『ぼくら』と『少年ジェット』などのように雑誌名か作品名か区別の付き難いような場合は”『ぼくら』誌に連載の『少年ジェット』”などのように文面を工夫すれば済むことで、可読性・速読性を高めるためなどの理由で既存の雑誌や論文などではあまり一般的でないスタイルを採用することには賛成できません。
なおご提案の内容のほうがWikipedia:スタイルマニュアル#著作物名に叶っているとのことですが、そこからリンクされているWikipedia:表記ガイド#著作物名には「比較的長大な作品あるいは作品群」は『』で囲むとあり、これを考えると現状の方が整合していると思われます。--Metronome 2009年11月2日 (月) 02:22 (UTC)

コメント 私も『』を使うことが多いと言う事は確認していますが、その場合は雑誌名には「」を使う事によって区分している様に思います。漫画分野で既存の雑誌や論文に合わせてと言う事であればここまで合わせて意味がある事であり、『作品名』だけを合わせるのは意味がないのではないでしょうか?--マクガイア 2009年11月3日 (火) 22:00 (UTC)

確かに雑誌名が頻出する文章では雑誌名に「」を使い作品名と区別する傾向がありますが、（雑誌掲載か書籍かを区別していない）作品名にはほとんどの場合『』が使われている、ということほど顕著な傾向ではありません。これはおそらく雑誌名の扱いには作品名ほどには強い縛りがないためではないかと思いますが。例えば『ユリイカ』の作家特集では、「全作品改題」では雑誌名に「」が使われ作品名と区別されていますが、同じ特集内でも小論や対談では雑誌名にも『』が使われています。雑誌名の扱いはまちまちですが、”作品名に『』を使う”は一定しているわけです。上述したように作品名をすべて「」で統一している文献は非常に限られていると思います。

もう一つの観点として、Wikipedia内の漫画以外の分野と極力スタイルを合わせたほうがよいということがあります。夏目漱石や芥川龍之介賞の記事のように、雑誌名に『』、作品名に『』、雑誌掲載時の作品名ないし短編作品は「」、という使い方は文学の分野でもある程度守られています。別々のプロジェクトで管理されているとはいえどちらも紙媒体の表現分野であり、類似するジャンル同士で体裁が異なると利用者・閲覧者の間での混乱のもとです。加えて現在の方針はWikipedia:出典を明記するの書き方に沿っているスタイルでもあります。

逆に、”同じ作品について「」と『』の使い分けがしづらい”とか、”決まりを知らない利用者・閲覧者がすべて『』にしたりしてしまって対処に追われる”というようなWikipedia特有の問題点が生じるのであれば、”連載作品（＝比較的長大な作品）であれば雑誌掲載時だろうと書籍だろうと『』で統一する”という方法は（そのようなスタイルの文章・記事も多いという点で）アリだと考えます。その場合”雑誌名と作品名がパッと見で区別しずらい”ということになると思いますが、これは上述したような点に対しては比較的些細な問題であると私は考えます。--Metronome 2009年11月4日 (水) 02:09 (UTC)

コメント 空気を読んでないコメントかもしれませんが一応コメントさせていただきます。基本的に今のパターンが一番ベストなんじゃないかなと思っていますのでややこしくなる可能性というのは否定できませんね。あとマクガイアさんが『基本としては括弧の修正だけの編集は推奨せず、「何かのついでに修正」を原則とした長期的に見た対応を考えています』とおっしゃっていますが、今まで編集方法の改正のたびにバグ取りと称したそれのみを変更される方が出ていたように思いますが、今回もし決定するとかなり大きな変更だけに、注意書きなどがあったとしてもこの括弧だけの編集を行う人が多数出る可能性がありそうですね。そうなると内容が内容だけにBOTに依頼することも不可能なものだと思われますし仕方ない面もありますが、ところどころで見る主に加筆などを行う人とバグ取りをメインに行う人との対立という事が増える可能性などが無いとは言い切れません。そういった懸念的なものが解決されない限り現状あまり賛成できないというのが本音です。もし何らかの方法などでこの懸念的な部分につきまして考えすぎという意見や抑える方法がありましたら明示していただけますと幸いです--もものかんづめ 2009年11月4日 (水) 15:24 (UTC)

>>Metronome氏

大きな懸案ですので広く御意見を募りたいと考えております。Metronome氏へのご返答は平行線になってしまい、「広く意見を募る」事を遠ざけるように思いますので、取り敢えず控えさせて頂きます。

もっとも現状で賛成意見はありませんし、しばらく様子を見てこのままであれば提案を取り下げさせてただきます。

>> もものかんづめ氏

以前、漫画家スタブを分割した際も同様の対応をしたのですが、「何かのついでに修正して、括弧修正だけの編集はしないで下さい」という旨を告知すると言う事です。「いくら注意した所でやる奴はいる」というのはWikiと言うシステムを使っている以上どうしようもない事だと思いますし、スタイル修正はそれはそれで重要な事ではありますので「括弧修正編集だけする人との対立」と言うのは反対理由としてはちょっと違うのではないかなと私は思います。これを理由として認めてしまいますと「一度決まったスタイルは変更できない」と言う事になりかねませんので。--マクガイア 2009年11月8日 (日) 02:16 (UTC)

おっしゃるとおり告知という方法しかないでしょうね。的違いな意見失礼しました。ただつい先日も主にバグ取りなどを担当されている方が粘着行為をされていたり、荒らし行為扱いを受けていたりで、ノートがかなり荒れている方をお見かけしましたのでそういった点が気になっていました。該当の指摘の部分につきましては取り下げとさせていただきます。今現在の個人的な意見としましては導入に関しましては現状ではどちらともいえません。もうしばらく他の方の新たな意見を拝見して検討しようと考えています。--もものかんづめ 2009年11月8日 (日) 05:19 (UTC)

別の案を考えているのですが、もう少し待ったほうがよろしいのでしょうか？

あと、告知に関してですが、あまり幅広く行いますともものかんづめさんもおっしゃっているように、かっこの変更だけを大量にされる方も出てきそうです。そのため、仮に使い分けが変更になった場合は、まず新規記事から変えていったほうがよいと思います。記事を作成された方が、その後どのような編集がなされたかをみられることは結構あるでしょう。ですので、要約欄に変更の理由を書いておきますと、それにならって次からは新しいスタイルで編集されることが期待できると思います。わたしもそうですが、他の方の編集スタイルにならうことは多いですよね。--長月みどり 2009年11月8日 (日) 19:50 (UTC)

>> もものかんづめ氏

もちろんそうした懸念も分かりますので、長月みどり氏の仰ってる方法を始め、出来るだけそうした衝突が起きない方法を考えると言う事は良い事であると思います。ただ現状では廃案の可能性も高いですし、この辺りを詰めるのは改定すると決まってからで十分ではないかなと思っています。

>> 長月みどり氏

様々な方法を検討できた方が良いと思いますし、是非ご呈示願います。--マクガイア 2009年11月8日 (日) 22:09 (UTC)

別案

（インデント戻します）では、わたしから別の改定案を提案させていただきます。

Wikipedia:スタイルマニュアル#著作物名に従い、書名となっている作品名や雑誌名は『』で囲んでください。書名となっていない作品名（読み切り作品など）は「」で囲んでください。ただし、短編集の表題作のように読み切りの作品名が書名となっている場合は、出典や単行本リストなど書名の意味で記述するときは『』で囲み、それ以外は「」で囲んでください。

こちらの案は、基本的に「書名」＝「作品名」か否かで使い分けるというものです。「書籍化」ですと単行本に併録されている読み切り作品も『』で囲むと解釈されそうでしたので、「書名」としました。また、短編集の表題作の場合、書名とも作品名とも取れますので、書名として用いるか否かで使い分けるように明記しました。

長所としましては、

今までとかっこの使い分けがほとんど変わらないため、大きな混乱が生じないこと。
文脈によって使い分けるという、従来のわかりにくかった点がほぼ解消されること。

などが考えられます。短所としましては、

雑誌名も作品名もほとんどの場合『』で囲むため、両者の区別が付きにくい可能性があること。
連載されていても、単行本が刊行されていない場合の扱いをどうするかという問題があること。

などが考えられます。

いかがでしょう？--長月みどり 2009年11月9日 (月) 18:04 (UTC)

コメント私としてはあまり賛成できません。上でのMetronome氏への返答の一つともなるのですが、スタイルの統一は「統一することによって読み易くする」ために行なう物であって、「統一する」こと自体や「スタイルマニュアルに合わせる」のが目的ではないと考えるからです。また「執筆をし易くする」と言うのも目的の一つではありますが、「読み易さ」より優先される事ではないと考えます。その点で、「雑誌名も作品名もほとんどの場合『』で囲むため、両者の区別が付きにくい可能性があること。」は大きなデメリットではないかなと私は思います。--マクガイア 2009年11月10日 (火) 22:42 (UTC)

コメント Wikipedia:表記ガイド#著作物名では「比較的長大な作品あるいは作品群」は『』で囲むことになっていますから、このガイドラインを考えますと「ドラゴンボール」のような使用法はちょっとひっかかります。ただ、同ガイドラインも「絶対」では必ずしもないのですけど。わたしとしましては漫画分野だけのローカルルールをなるべく避けたいとの考えから、ガイドラインに沿ったかたちで使い分けが明確であるものを提案させていただきました。

確かに、「読みやすさ」の点でマクガイアさんご提案のものより劣るのは事実です。ですが、Wikipedia には書籍やふつうのウェブサイトとは異なり、同じ方が読者にも編集者にもなる（可能性がある）という特徴があります。「読みやすさ」のほうが「執筆のしやすさ」よりも優先されるべきであるとのお考えには同意しますが、Wikipedia の特徴からしますと、「執筆のしやすさ」を軽視しすぎるのもどうかなと思います。少なくとも現在の文面にある「文脈として明らかに「雑誌掲載作品」としてのみ述べている場合」に「」で囲む（たとえ書名であっても）というのは根拠が不明であり、見直しが必要だと考えています。--長月みどり 2009年11月11日 (水) 19:39 (UTC)

コメント もちろん「執筆者への配慮」も出来得る限り配慮すべきではあります。ただ、百科事典はあくまで読み物であり執筆者も読者に読んでもらうために執筆しているはずですので、「執筆者への配慮」と「読者への配慮」が両立できない場合には余程の事情が無い限りは後者を優先すべきであると私は考えています。

「文脈として明らかに「雑誌掲載作品」としてのみ述べている場合」に「」で囲む」というのを「たとえ書名であっても」と捉えるのは適当ではないように思います。これは、「雑誌掲載作品」として扱っている場合にはその作品名が『書名』であるかどうかは考慮に入れない、と言う事であり、根拠としてはWikipedia:スタイルマニュアル#著作物名の「記以外の作品のタイトル（雑誌等所収の記事・論文名、短編集や全集等に収録の小説・詩・エッセイ等の題名、CDシングル名、シリーズ名など）では、日本語のタイトルは「」で囲みます。」に従っているのではないでしょうか。もう少し分かり易く文章を推敲すると言うのはもちろん考えた方が良いと思います。

私としても多少悩んで入るのですが、Wikipedia:スタイルマニュアル#著作物名の側に、「各分野での慣例がある場合はこれを優先する」と言う様な文の追加を提案し、漫画分野で最も一般的な記述方法として以前の『作品名』「雑誌名」に戻すと言うのも一案としてありかなと考え始めています。（ただこの場合でも、雑誌が主題である漫画雑誌記事では現状の運営の方が良いようには思うのですが）。--マクガイア 2009年11月14日 (土) 02:45 (UTC)

＞長月みどりさん　

同じ作品タイトルであっても雑誌掲載時の括弧と書名の括弧を分ける、というのは小説家の年譜などでごく一般的に使われている方法で珍しいものではありません。ただ小説などの場合には「この年にはまだこの小説は書籍として刊行されていない」というようなことを示すためのものだと思われるので、漫画の連載作品を文脈ごとに「」にしたり『』にしたりすることの有用性はあまりないような気もします。

＞マクガイアさん　＞「各分野での慣例がある場合はこれを優先する」と言う様な文の追加を提案し

あらかじめ反対を表明しておきます。『作品名』「雑誌名」はすでに現在の慣例とは言えません。何度もいうように「著作物の表示方法」などのように一般性のあるものに特定の分野だけ特殊なスタイルを採用すべきではないです。それにマクガイアさんの「統一することによって読みやすくする」というご意見は漫画の分野だけ読む閲覧者/漫画の分野だけ執筆する編集者しか想定していないのではないでしょうか。私の意見は要するに、“雑誌”も“書籍”も“作品”も漫画に限られたものではないのだから、雑誌や書籍にかかわるスタイルについて漫画の分野だけ統一して漫画の分野だけ使いやすくしてもしょうがないし、それは分野横断的な興味を持っている利用者にとっては害になる、ということです。これは編集者･利用者どちらかに限った話ではありません。「『統一する』こと自体や『スタイルマニュアルに合わせる』ことが目的」なのではないことも明らかだと思いますが。--Metronome 2009年11月14日 (土) 06:24 (UTC)

コメント 少しごたごたしておりまして、返答が遅くなって申し訳ございません。

私が想定している読みやすさは、「漫画の分野だけを読む人に取って」ではなく「個別の漫画記事を読む人に取って」であり、「漫画の分野」ではなく「各記事」の読み易さです。同じ漫画分野であれば各記事で読みやすいスタイルはほぼ共通するであろうことから、「漫画分野でのスタイルマニュアル」と言う形での提案とはなっていますが、「漫画分野だけで統一する」と言う事は結果であって目的ではありません。

取り敢えず手元にあった漫画評論などを6冊ほど調べましたが、『作品名』『雑誌名』としていたのは1冊のみ、『作品名』「雑誌名」が5冊、「作品名」『雑誌名』が1冊となっていました。サンプル数が少なくはありますが、Metronome氏がお調べになった分を合わせましても、『作品名』『雑誌名』は漫画関係ではあまり使われず、『作品名』「雑誌名」の形とする傾向があり、また雑誌名と作品名とで括弧を使い分ける傾向があると言う事は言えるように思います。

これは、「漫画を扱う文章であれば、作品名と雑誌名の区別が容易であれば読みやすい」と言う事が理由であると私は捉えています。『作品名』『雑誌名』となっていても文脈で判断できるように、『作品名』「雑誌名」と「作品名」『雑誌名』がWP内で混在していても、各記事を読んでその記事での使用方法は判断できるわけですし、雑誌と作品名を区別し易い方が読みやすいと言う利点を捨ててまで、全体としての統一性を求める事は、読み易さには繋がらないと私は考えます。--マクガイア 2009年11月23日 (月) 10:59 (UTC)

＞『作品名』『雑誌名』となっていても文脈で判断できるように

でしたらその形式でもよいのではないでしょうか。

また、「個別の漫画記事を読む人に取って」読みやすいということを想定されているようですが、漫画分野での慣例をご存じない方を考慮しますと、『作品名』「雑誌名」という以前漫画分野で用いられていた使い分けの復活は好ましくないように思います。--長月みどり 2009年11月27日 (金) 18:59 (UTC)

『作品名』『雑誌名』となっていても文脈で判断できるように『作品名』「雑誌名」・「作品名」『雑誌名』でも文脈で判断できるのですから、文脈で判断できると言う事それだけではどの選択肢に対してもメリットともデメリットともなっていません。

しかし記事内でしっかりと使い分けられていれば、たとえ慣例を知らない方であったとしてもその記事内でどのように使われているかを一度文脈で理解すれば、それ以降の文章が随分と読みやすくなります。そうした点で、『作品名』「雑誌名」または「作品名」『雑誌名』と言う使い分けは（私としてはどちらでも構わないのですが）、「個別の漫画記事を読む人に取って」読みやすいと捉えております。これをスタイルマニュアルに合わせるために、「判断できるから」と読みやすさを犠牲にするのは違うのではないかなと私は考えています。--マクガイア 2009年11月29日 (日) 05:49 (UTC)

（戻し）繰り返しますが「スタイルマニュアルに合わせるために」反対しているのではありません。そもそも「あらゆる記事に適用される統一的なスタイルマニュアルがなぜ存在しているのか」ということを考えてください。書物や雑誌であれば著作ごと・記事ごとの著者が明確に分かれており、それぞれに表記方法が違っても混乱のもとにはなりません。しかしWikipediaでは記事ごとの「著者」は存在しませんし、分野がおなじだろうが違おうが語句に付けられたハイパーリンクで各記事がダイレクトに繋げられています。漫画の記事内のリンクで学術の記事に飛んだ閲覧者はなぜ前者と後者で表記方法が違っているのか、内部の事情を知らない限り理解できません。閲覧者が容易に編集者になりうるWikipediaではこうした余計な混乱は避けるべきです。--Metronome 2009年11月29日 (日) 10:52 (UTC)

Wikipedia:表記ガイドの冒頭には、「ウィキペディア全体の表記の一貫性を目指し、コンピュータ上で作られる文書であることに配慮しながら、印刷物の慣行に近づける意図があります。記事執筆の際は、できるかぎりこのガイドラインに従うことが推奨されます。ただし、このガイドラインはすべての記事に絶対に適用しなければならないものではありません。ここに掲載されている表記法と異なる表記を分野ごと、記事ごとに使用する場合、関連分野のウィキポータル・ウィキプロジェクトや、個別記事のノートで合意形成をし、合意事項をわかりやすい形でまとめておくとよいでしょう。」と書かれています。その上で、現行のガイドラインでは漫画分野の印刷物の慣行とは異なっているため、プロジェクトでの合意を形成しようとしている訳です。

そもそもスタイルマニュアルは「記事を読み易くするため」にある物です。全体で揃っていることによって記事が読みやすくなるのであれば揃っていることは有為ですが、揃えることにより個別の記事の読みやすさを損なうのであれば、その時点で「スタイルマニュアルに合わせるため」でしかありません。前述のとおり、現状の括弧の使い分けは漫画記事の読みやすさを損なう物となっている為、「スタイルマニュアルに合わせるため」と申しているのです。

メインページ冒頭にて「ウィキペディアはオープンコンテントの百科事典です。基本方針に賛同していただけるなら、誰でも記事を編集したり新しく作成したりできます。」と書かれていますし、「執筆者が不特定多数である」ことは内部事情ではありません。つまりそもそもとして著者は同じであることのほうが珍しいわけですから、記事によって表記方法が異なってしまうというのは書籍や雑誌以上に当たり前のことです。また通常の書籍では当時に扱わない様な幅広い分野を扱っている訳ですから、「分野による違い」もあって然るべきです。こうした物に対し、リンクで繋がっていることを理由として統一性を重視し、個別の記事の読みやすさを犠牲にするのは違うのではないでしょうか。

上に立つ編集部があって分野も絞られている（つまりは表記の統一が容易な）一つの雑誌内で表記法法の揺れがあっても問題なく読める訳ですから、WPでも特に問題になるとは思えません。閲覧者が容易に編集者になりうるWPだからこそ、多くの参考文献で採用されている表記方法にした方が良いのではないでしょうか。--マクガイア 2009年12月5日 (土) 07:36 (UTC)

「表記ガイド」冒頭の「印刷物の慣行」に「漫画関連の著作の作品名と雑誌名の括弧使い分け」が該当すると解釈するのは無理があります。漫画の分野に限ってもこれらが使い分けられる場合や使い分けられない場合、使い分けられる場合の使い分けられ方がまちまちであることは最初に指摘しました。『作品名』「雑誌名」が「慣行」と言えるほどに定着しているということは現時点で確認できません。

「著者が不特定多数」であることならびにそれがWikipediaの前提であるということは「表記が不統一」であることのエクスキューズにはなりません。それを避けるための「表記ガイド」であり「スタイルマニュアル」です。「著者が不特定多数」であることは内部事情ではありませんが「特定の利用者間（分野内）での取り決め）」は内部事情であり閲覧者には分かりません。また「記事が問題なく読めるかどうか」などということを私はそもそも問題にしていません。

Wikipedia:スタイルマニュアル冒頭には「記事の読みやすさや編集のしやすさを保つために、一貫したスタイルに沿って執筆することが推奨されています」と書かれています。「そもそもスタイルマニュアルは「記事を読み易くするため」にある物です」というのは不正確です。--Metronome 2009年12月7日 (月) 18:02 (UTC)

上記の通り十分慣行と言えるでしょう。サンプル数を増やせばよろしいですか? 少なくとも『作品名』『雑誌名』よりかは使用実績がありますよね。

表記方法とはある程度の慣習はあるものの絶対的なルールがある物ではなく、執筆者によって読み易くするために工夫がなされるものです。前述の通り、編集部が存在する一つの雑誌内でも不揃いとなるわけですから、執筆者が不特定多数であれば表記が不統一となるものは当然のことです。また、表記ガイドに「このガイドラインはすべての記事に絶対に適用しなければならないものではありません。ここに掲載されている表記法と異なる表記を分野ごと、記事ごとに使用する場合、関連分野のウィキポータル・ウィキプロジェクトや、個別記事のノートで合意形成をし、合意事項をわかりやすい形でまとめておくとよいでしょう。」という但し書きが必要なように、広い分野を一つのスタイルマニュアルで統一するということにはそもそもとして無理があることです。通常の漫画評論ではあまり使われない括弧の使用方法が定められていることなど、内部事情であり閲覧者には分かりません。

内部事情なのは「特定の利用者間（分野内）での取り決め」だけではなく、スタイルマニュアル等を含んだ全ての方針文章です。前述の繰り返しになりますが通常の漫画評論で多くみられる形と異なるスタイルで統一されていることもまた内部事情に過ぎません。

編集のし易さを軽視するつもりはありませんが、読み易さと編集のし易さの両立が不可能な場合、どちらを優先すべきかということかと。WPが読み物である以上、読み易さこそが優先されるべきだと私は考えます。--マクガイア 2009年12月13日 (日) 11:19 (UTC)

利用者:超プロ住民さんが、マクガイアさんがなされた括弧の使い分けの変更についての提案に合わせて、括弧を書き換えておられるようですが、これについての議論は終わったと見ていいのでしょうか。--163.139.163.29 2010年1月23日 (土) 17:12 (UTC)

2案があるものの、今のところ改定する（しない）という合意は形成されておらず、最後のご発言から1か月が経過し議論が停滞しています。わたしとしましても{{漫画}}にて告知が長いことされている以上、もうそろそろ改定するかどうかに向けての議論を再開したいと考えていますが、平行線をたどっており現状では合意形成が難しいところです。

最後のマクガイアさんのご発言から既に1か月以上が経過しましたが、その後反対意見はありませんので改定するという考え方もあるとは思います。ですが、個人的には今回のご提案は広範囲に影響が及ぶことから、急がずに他の方のご意見を待ちたいという方向で考えています。--長月みどり 2010年1月23日 (土) 18:25 (UTC)

（依然反対）えーとすいません、一時ログインする時間が取れなくなってそのまま放置状態でした。

最後のマクガイアさんのコメントに返答しますが、私の手元にあるもので著者の違う漫画関連評論書および評論雑誌（主に『ユリイカ』の漫画家特集。雑誌内での統一はされていません）から著者別に調べてみると、「雑誌」『作品』が５（夏目房之介、荒俣宏、中条省平、おしぐちたかし、四方田犬彦）、『雑誌』「作品」が１（村上知彦）、『雑誌』『作品』が６（加藤幹朗、大塚英志、伊藤剛、ヤマダトモコ、斉藤環、米澤嘉博）で、『雑誌』「作品」のパターンが目だって少ないこと意外に有意差は確認できません。同じ著者でも執筆時期や媒体、主題等で違う場合もあるでしょうが、ざっと摘出しただけでこれなのですから『雑誌』『作品』より「雑誌」『作品』の方が使用実績があるとはとても思えません。

私が「内部事情で云々」といったのは「漫画記事と（例えば）小説記事と表記が違う場合の読者・利用者の混乱」の話です。漫画も小説も同じ表記方式が取られていればその混乱事態がそもそも起こらないのだから「内部事情」は読者にとって問題となりません。「スタイルマニュアル自体が内部事情」などという反論はおかしいと思いますが。

マクガイアさんの意見は結局「一記事としての読みやすさ」であり、私のほうは「全記事空間の混乱のなさ」であって、この二つはここまでの議論をみる限りバーターの関係になっていますので、これ以上議論を続けても平行線が続くだけだと思われます。現在のところ提案内容に賛成が付いておらず、反対と疑念しか表明されないまま1ヶ月以上経過したのですから、最初のころにマクガイアさん自身が言われたようにいったん取下げられてはどうですか。--Metronome 2010年1月23日 (土) 20:05 (UTC)

申し訳ございません。誤ってウォッチリストから外してしまっていたようで、議論が再開されていることを完全に見落としておりました。

以前の私の調査結果（『作品名』『雑誌名』1、『作品名』「雑誌名」5、「作品名」『雑誌名』1）と随分違いますね。雑誌による偏りなどもあるかもしれませんね。これを議論のポイントにするのであれば、母体数を増やしてリスト化ということになるでしょうか。正直めんどくさいのであまりやりたくないですけど……。

前述の繰り返しになりますが、編集部が存在する一つの雑誌内でも不揃いなわけです。つまり「揃っていなくて当たり前」であり、「漫画記事と（例えば）小説記事と表記が違う場合の読者・利用者の混乱」というのは、ありもしない「揃っているはず」という前提に基づいて生まれる混乱に過ぎません。「漫画記事と（例えば）小説記事と表記が違う」というのはWP外でも普通に見られる現象であって、内部事情などではありません。そうした本が世間に問題なく出版されているにも関わらず、WPの読者だけは漫画と小説が揃っていないと混乱してしまうというのは無理があります。そして全体を管理する編集部があり一つのテーマの掲げた特集号のようなものでさえ揃わないようなものを、不特定多数が執筆し扱う対象範囲も非常に幅広いWPで揃えるということがそもそもとして無理なことです。その無理なことのために、個別記事の読みやすさを犠牲にするのはおかしいということです。--マクガイア 2010年2月7日 (日) 10:25 (UTC)

（依然反対）また長い間空いてすいませんが。

「全体を管理する編集部」がいるような雑誌ではなく、「不特定多数」が参加するという性質だからこそスタイルの統一が必要になると言っています。「雑誌」には「どのようなスタイルで書くべきか」を考えなければならないような「読者兼執筆者」は存在しませんし、第一「雑誌」なら執筆者が文章ごとに違うことが明白に示されているのだから何らかの意味での「混乱」の起こりようがありません。特定の指針文書をどうするかという話をしているのに「揃えるということがそもそも無理」というのも理屈としておかしいでしょう。あとは前回言ったことと同じで、これ以上は平行線にしかなりません。--Metronome 2010年3月25日 (木) 15:20 (UTC)

「不特定多数が参加するから、ガイドラインが必要」とは言えますが、「不特定多数が参加するから、ガイドラインが統一されていなければならない」とは言えません。雑誌であろうWPであろうと単なる作文であろうと、執筆者はどのようなスタイルで書くべきかは当然考えることであり、執筆者が執筆専門であろうと読者兼執筆者であろうと、関係のない事です。トップページ冒頭に置いて「誰でも記事を編集したり新しく作成したりできます」と明示されているのですから、「文章ごとに違うことが明白に示されている」のはむしろWPです。雑誌であれば無記名記事もあれば記名記事であっても最後まで読まなければ執筆者がわからない事もありますし、「文章ごとに違うことが明白」な場合もあればそうでない事もあります。したがって Metronome 氏の混乱の理屈で言いますと、WPでは混乱が起こり様がないということになりますよね。「揃えるということがそもそも無理」なものに対し、記事の理解を助ける推奨される方法を指針として示しましょうということですので、特に理屈としておかしいとは思いません。

「個別記事の読み易さ」をとるか「全体としての統一性」をとるかと言う点だけを見れば平行線と言えますが、その「全体としての統一性」を取る理由が矛盾していると考えているため議論を継続しています。--マクガイア 2010年3月29日 (月) 11:28 (UTC)

すいませんが、もう細かい理屈上の揚げ足とりに終始されているとしか思えません。特定のガイドラインの文面をどうするかということとその実行上の難しさは別の問題であって、だから「揃えるということがそもそも無理」などということは矛盾していると言っているんです。それならばこの場のガイドラインに関する議論自体無意味ということになってしまう。

「執筆者が具体的に誰かわかるかどうか」でなくて、（もう一度言いますが）雑誌では記事ごとに明確な境目があるからそれぞれの執筆者が別であることが容易に予想できるし、そもそも雑誌読者は執筆スタイルについて考える必要はない、一方でWPの場合は記事同士が無媒介に繋がっていてまた読者がそのままに執筆者となりうるのだから、スタイルの指針と統一は可能なかぎり明快にすべきだということです。なぜそれで「最後まで読まないとわからないこともある」とか「執筆者はどのようなスタイルで書くべきかは当然考えることであり、執筆者が執筆専門であろうと読者兼執筆者であろうと、関係のない事です」というような意見が出てくるのですか。論理的にどこが反論になっているのか理解しかねます。

トップページの「誰でも記事を～」の文言は「文章ごとにちがうことが明白」の口実にはなりません。そのためのスタイルマニュアルだとすでに述べたと思います。「体裁の統一」を目的としているスタイルマニュアルに関する問題で「文章ごとに違う」ことを前提として議論するなどということのおかしさがおわかりになりませんか。

現状明確な賛成者がついていない状態でこのような理屈の捏ねあいみたいな議論を延々続ける必要があるとはちょっと思えません。合意形成は理屈で相手を言い負かせられるかどうかで行なわれるものではなかったはずです。私自身の反対理由がどうという以前に、提案に賛成者がろくについていないということのほうを重く見てください。以降、賛成者が増えたりして事態が動かない限り、この場の議論はこれで切り上げさせていただきます。これは反対を取り下げるという意味ではありません。--Metronome 2010年3月31日 (水) 23:05 (UTC)

細かい理屈上であることを否定は致しませんが、それが揚げ足取りかどうかとは別の話です。もう一度言いますが、「不特定多数が参加する」ことは「ガイドラインの必要性」の根拠とはなりますが、「ガイドラインが統一されていなければならない」事の根拠とはなりません。ガイドラインであるWikipedia:スタイルマニュアル自体が、冒頭文で異なったスタイルも認めていますし、スタイルマニュアルは「揃えることがそもそも無理」な中で、どれが最大多数の記事に対してベターかという指針を示すものに過ぎません。「体裁の統一」を目的としているというお考えがそもそもとして間違いです。

ざっと確認した限りですが、「記事毎に明確な境目」というお話は、初めて出てきたように思います。また、「記事毎に明確な境目」と言う点でも、すべてのページが独立しているWPの方が雑誌誌記事よりも上ですよね。無媒介に繋がっていようと、クリックしてから開かれるというのには、高速の回線を使っていようとそれなりのタイムラグはあることですし。

執筆者が読者を兼ねていることが多いのは確かにその通りですが、それは「スタイルの指針と統一は可能なかぎり明快にすべき」事の理由とはなっていません。執筆者が読者かどうかは執筆には何も関係のないことです。ですから、「執筆者はどのようなスタイルで書くべきかは当然考えることであり、執筆者が執筆専門であろうと読者兼執筆者であろうと、関係のない事です」と申し上げたのです。

賛同者が現れていない事自体は重視していますが、今後のためにもおかしな反対理由は明確に否定しておく必要があると考えているため議論を継続しているのです。--マクガイア 2010年4月8日 (木) 13:36 (UTC)

横から失礼します。

かっこを使い分けるといいましても、『作品名』・「雑誌名」と「作品名」・『雑誌名』の2通りあります。これまでの議論をみる限り、どちらの使用例が多いかが明確ではないと思います。一本化することが困難でしたら、漫画分野での使い分けの指針が決まりませんのでWikipedia:スタイルマニュアルに従うことになってくると考えますが、いかがでしょう。--長月みどり 2010年4月8日 (木) 18:00 (UTC)

前回の発言の通り、賛同者が現れていない事自体は重視していますので、現状ではまだ、そこを詰めるまで議論が達していないと考えています。《雑誌名》と《作品名》での区別に合意が取れそうだということになれば、改めてサンプル数を増やすなどして詰めるポイントだと考えています。--マクガイア 2010年4月10日 (土) 04:13 (UTC)

かっこは使い分けるが、どちらを採用するかは未定ということですね。ただ、これまでの議論から『作品名』・「雑誌名」を採用するのは難しいと感じています。Wikipedia:スタイルマニュアル#著作物名やWikipedia:表記ガイド#著作物名がある以上、漫画分野のみ雑誌名を「」で囲むとすることには異論が多いと思われるからです。当初の「作品名」・『雑誌名』のほうがよかったのではないでしょうか。--長月みどり 2010年4月10日 (土) 19:46 (UTC)

私個人の考えとしては当初の提案の通り、『雑誌名』・「作品名」の方がWP内での整合性が高いと考えています。ただし『作品名』・「雑誌名」であっても、現状の『書籍・雑誌・作品名』・「掲載作品名」という漫画の記事を書くのには適したものではない区分よりは良いと考えますし、一般的な使用例が多いのであればWP内のルールよりもそちらを優先するのも視野に入れておくべきだと考えています。--マクガイア 2010年4月14日 (水) 13:49 (UTC)

（インデント戻しました）「括弧の使い分け」の変更の提案ですから、まずどのように使い分けるかを示すことが重要だと考えています。使い分けの案としましては、当初ご提案された『雑誌名』・「作品名」とする、「雑誌名」・『作品名』を含めた2案を提案する、などいくつかありますから、このあたりでひとつの案に絞って仕切りなおししたほうがよいと思います。議論が長期化し、わかりにくくなっているのではと感じています。--長月みどり 2010年4月14日 (水) 19:06 (UTC)

仕切り直しということであれば、本サブページについては保留ということでいったんクローズした方がよいのではないかと思っています。前述の通り、反対理由がおかしいと考えていたため反論はしておりましたが、賛同者がいないという現状は重視すべきことですので。私事で申し訳ないのですが、提案者である私がここの所あまり時間がとれていませんし、また改めての提案という形を取った方が議論の活性化という点でも効果的ではないかなと。--マクガイア 2010年4月20日 (火) 13:49 (UTC)

そうですね。議論も停滞していますし、いったんクローズすることに賛成します。{{漫画}}での告知もはずしたほうがよいと思います。--長月みどり 2010年4月20日 (火) 19:37 (UTC)

クローズということであれば当然告知も外すべきとだと思います。もう十分時間は取られているとは思いますが、念のためもう少し様子を見て意見がないようでしたら過去ログ化と告知の除去を行います。--マクガイア 2010年4月27日 (火) 11:28 (UTC)

報告告知の除去と過去ログ化を行いました。--マクガイア 2010年5月5日 (水) 13:24 (UTC)

ネタバレの扱いについて

Wikipedia:ウィキプロジェクト漫画#テンプレートにおける、ネタバレに関する記述の修正を提案致します。具体的には記事作成の指針に

百科事典であるウィキペディアにおいて、いわゆる「ネタバレ」については作品解説に必要であればためらう必要はありません。しかしネチケットとしてネタバレを嫌う風潮があることに配慮し、ネタバレを含む記述に対しては{{ネタバレ}}または{{Story}}で注意喚起をすることが推奨されます。

の一文を追加し、導入部分の「この部分ではネタバレはしない。」概要の「この場合にも、ここではネタバレはしない。」の両記述を除去、あらすじの「紹介文で未読の読者に対するネタバレを含む場合は文頭に{{ネタバレ}}と付加する。しかし、ネタバレを嫌う読者が以降の記述を読むことができなくなるため、可能であればネタバレをしないような記述を心がける。」を

物語の全体像がしっかりと理解出来るように、結末までを簡潔に要約する。

と変更してはどうかと考えています。

提案理由としましては先行議論（Wikipedia:井戸端/subj/文学作品の記事のネタバレについて、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト漫画/過剰な内容の整理）を踏まえた上での以下の2点です。

実際紙の百科事典では結末までが書かれているということからも「ネタバレかどうか」は根本的に百科事典に掲載するかどうかの判断には無関係のものであり、百科事典プロジェクトであるWPでは必要であるならば結末までを記載するべきである。ネタバレを知りたくないと言う目的外利用に対しては{{ネタバレ}}による最低限の配慮で十分である。
現状のテンプレートではあらすじの加筆が著しく制限される事となり、テンプレ通りの執筆では不十分な記事にしかならない場合が多い。

頂きそうな御反論として「ネタバレにより作品の価値が失われる」という物がありますが、百科事典に載せる程の作品であれば、たとえ結末が分かった所で作品価値が失われる等という事はないと考えます。たとえそれが推理物であったとしても、結末を知ってしまった人ががっかりして「その人にとっての価値」が無くなるだけの事であり、「作品そのものの価値」とは根本的に関わりはありません。もし結末を知っただけで作品そのものの価値が無くなるのであればそもそもとして百科事典には掲載すべき物ではないのではないでしょうか。また「商品価値が無くなる」との御意見に対しては、『いきなり最終回』の様な本が発行されている事から考えましても、何も問題がないのではないかと私は考えています。--マクガイア 2009年3月29日 (日) 00:30 (UTC)

{{Story}}は現在ノートにて廃止も含めた議論がなされておりますので、結論が出るまでは外したほうがよいのではないでしょうか。存続するにしましても、方向性がまだ定まっていませんし。

ネタバレにつきましては、わたしは上手く文章をまとめることができれば、結末まで書くことにはそれほど問題はないと思っています。ただ、例えば『うわさの翠くん!!』のこの版のように、あらすじが次々に加筆されてまとまりがなくなってしまったことがありました。そのため、ノートでの議論を経て「あらすじは単行本1巻の内容までとする」としています。このようにケースバイケースだと思います。編集頻度の低い作品記事であれば短くまとめることは可能ですが（例といたしまして、わたしが作成した記事ですが夢時計#あらすじを挙げさせていただきます）、最近の人気作品（特に長期連載作品）ですと上記の例のように次々に加筆される状況になりかねませんので、上手くまとめてその状態を保つことは現実的になかなか難しいのではないでしょうか。--長月みどり 2009年3月29日 (日) 18:26 (UTC)

{{Story}}については状況を把握しておりませんでした。ざっと目を通しただけですが現状では外した方が良さそうですね。

あらすじにつきましては、私自身が完結した作品を中心として活動している物で、視点が偏っていましたね。以下の様な形ではどうでしょうか。

完結している作品であれば、物語の全体像がしっかりと理解出来るように、結末までを簡潔に要約する。
継続中の作品についての逐次的な加筆は記述にまとまりがなくなるため、作中の区切りを目安としてそこまでを簡潔に要約する（cf./過剰な内容の整理、Wikipedia:性急な編集をしない）。部・編等に分けられている作品であれば完結している部等までを、分けられていない作品の場合は話の大きな区切りを目安とする。区切りの判断が難しい作品の場合は単行本化分を目安とする。

--マクガイア 2009年3月29日 (日) 22:42 (UTC)

概ね問題はないと思うのですが、ネタバレを禁止するようなローカルルールは作成しないということも明記したほうがよいのではないでしょうか？また単行本ごとにストーリーを加筆するという場合に関しては英語版のen:Category:Lists of manga chaptersにある各記事は参考になるかもしれません。テンプレートを使用することによって表の編集がしやすく、また単行本ごとにストーリーをまとめやすいという点でも良いやり方ではないかと思います。--Web comic 2009年3月29日 (日) 23:12 (UTC)

ローカルルールについて仰ることは私も同じく考えているのですが、それを明記することによって「ネタバレを禁止しないならローカルルールが推奨されている」様な誤解を与えるのではないかなと少し懸念を感じます（個人的な希望としましては「そもそもとして相応の理由がない限り安易にローカルルールは作成しない」ぐらいに持って行きたいのですが、この提案には「ローカルルールが必要ない状況の整備」をもう少し色々と固めてからの方が良いのではないかと考えています）。ネタバレを禁止しないことは明記していますので、そうしたルールへの牽制は出来ているのではないでしょうか?

en:Category:Lists of manga chaptersの方も、ざっとですがいくつか拝見させて頂きました。日本語版にも導入出来れば棲み分けが出来て良いように思います。ただ、PJで規定する前に（見本および低質な物への牽制として）日本語版での秀逸な例が1つでもいいから欲しいなというのが率直な感想です。--マクガイア 2009年3月31日 (火) 13:01 (UTC)

概ねよいと思います。まとまりがなくなりやすいのは継続中の作品が中心でしょうから、ご提案のように完結作品と継続中の作品とを分けて説明することに賛成します。

「ネタバレを禁止するようなローカルルールは作成しない」は含めてよいかもしれません。マクガイアさんのおっしゃるような懸念は十分理解できるのですが、ローカルルールに触れない（明記しない）としましても、現状で「禁止」はされていないわけですから事実上容認されているという解釈も可能だと思います。ですから、明記する、しないは、ローカルルールの作成そのものにはあまり影響を及ぼさないのではないでしょうか。ただ、この補足部分がどうしても必要かとなりますと微妙かなとも思います。

英語版での方式ですが、英語版では独立記事になっていますね。ただ、マクガイアさんのおっしゃるように日本語版での秀逸な例がほしいところだと思います。現状ではこのような単行本リストの独立記事はあまり作成されていませんが、よい記事が執筆されそれを参考にして作成するという流れでしたら、ひとつの案としては「あり」だと考えます。--長月みどり 2009年3月31日 (火) 18:26 (UTC)

（インデント戻します）とりあえず単行本リスト用のテンプレートTemplate:Graphic novel listを英語版より作成いたしました。漫画だけでなく小説やライトノベルにも使用できますので有用性はあると思います。あと単行本リストの単独記事用としてだけではなく、en:Wish (manga)などのように作品記事内にテンプレートを使用している例も多くありますので現在の日本語版Wikipediaでも使えるのではないでしょうか。あと確かにマクガイアさんや長月みどりさんのおっしゃるように記事作製の見本として秀逸な例はほしいところですね。--Web comic 2009年4月1日 (水) 12:09 (UTC)

これまでの御意見を踏まえた修正案です。大筋としては今までと変わらず、文案のみの修正です。

百科事典であるウィキペディアにおいて、いわゆる「ネタバレ」については作品解説に必要であればためらう必要はありません。従ってネタバレを規制する様なローカルルール制定は出来ず、もしこのようなローカルルールがあった場合には早急に改める必要があります。しかし一方でネチケットとしてネタバレを嫌う風潮があることに配慮し、ネタバレを含む記述に対しては{{ネタバレ}}で注意喚起をすることが推奨されます。（cf.Wikipedia:ネタばれに注意）

完結している作品であれば、物語の全体像がしっかりと理解出来るように、結末までを簡潔に要約する。（cf./過剰な内容の整理）
継続中の作品についての逐次的な加筆は記述にまとまりがなくなるため、作中の区切りを目安としてそこまでを簡潔に要約する。部・編等に分けられている作品であれば完結している部等までを、分けられていない作品の場合は話の大きな区切りを目安とする。区切りの判断が難しい作品の場合は単行本化分を目安とする。（cf./過剰な内容の整理、Wikipedia:性急な編集をしない）

何となく文章がうまくまとまらなかった物で、「禁止」ではなく「出来ない」という表現にしてみました。「改める必要がある」という念押しと合わせて、禁止と変わらない効力があるようにはしたつもりですがいかがでしょうか? 細かい点では

ネタバレに対する記述へのcf.の追加
完結作品にも/過剰な内容の整理は絡むことから、cf.として追加
一文というより全体に関係することであったため継続中の作品のcf.の位置の移動。

の3点があります{{Graphic novel list}}については上記の理由により取りあえず保留させて頂きました。ただ私の方でも近々、冊数の少ない『飛ぶ教室 (漫画)』辺りでの試用してみます。--マクガイア 2009年4月1日 (水) 21:45 (UTC)

「従ってネタバレを規制する様なローカルルール制定は出来ず、もしこのようなローカルルールがあった場合には早急に改める必要があります。」ですが、個人的には少々きつい感じがいたしまして、拘束力が強すぎるように思いました。ウィキプロジェクトの文書は公式な方針ではありませんので、「したがってネタバレを規制するようなローカルルールの制定はしないでください。」ぐらいがよいのではないでしょうか？これでも「しない」と明記していますので、方針は伝わると思います。他は賛成します。--長月みどり 2009年4月2日 (木) 18:47 (UTC)

仰る通りですね。ご提案の形に賛成致します。--マクガイア 2009年4月3日 (金) 23:10 (UTC)

（報告）そのご反対意見もありませんでしたので、表に反映致しました。--マクガイア 2009年4月11日 (土) 01:21 (UTC)

前作次作テンプレート

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト_漫画家#漫画家テンプレートについてで軽く触れましたが、同じ作者の作品同士を結ぶ{{先代次代2}}のようなテンプレートを漫画にも作成してはどうでしょうか。作成理由としましては

作品史として作品の位置づけを示す事が出来る
○○の記事を巡りたいというニーズに応える。

また

漫画家のテンプレートよりもリンクが厳選されるため、初心者にも親切である。
漫画家のテンプレートとは異なり汎用性を持たせられ、個別作成する必要がない。

と言う点から個人的な動機となった「漫画テンプレートの抑制」と言う点でも効果があるのではないかと考えています。あまりテンプレートには明るくない物で実際の作成には多少お時間を頂く事になるとは思うのですが、イメージとしては以下の様な物を想定しています。

高橋留美子の漫画作品
前作	1987年 - 1996年らんま1/2 週刊少年サンデー	次作
1978年 - 1987年うる星やつら週刊少年サンデー	1987年 - 1996年らんま1/2 週刊少年サンデー	1996年 - 2008年犬夜叉週刊少年サンデー
同時期
人魚シリーズ（1984年 - 、週刊少年サンデー） 1ポンドの福音（1987年 - 2007年、週刊ヤングサンデー）高橋留美子劇場（1987年 - 、ビッグコミックオリジナル）

短編集等にも対応出来るのではないかと考えまして、「同時期」を設けてみました。ただ、ライフワークとして長期断続的に執筆が続けられている作品では同時期が膨大な数となる事もありますので、必ずしも全ての作品に貼付けるという事は想定していません。賛否に関わらず幅広以後意見をよろしく御願致します。--マクガイア 2009年5月8日 (金) 11:16 (UTC)

賛成作家ごとのテンプレートも増えてきているので賛成いたします。--ヘチコマ 2009年5月8日 (金) 12:17 (UTC)

賛成賛成します。改良すれば漫画作品以外にも使えそうですね（ライトノベルとか）。--カタ 2009年5月8日 (金) 13:24 (UTC)

コメント 私もその辺は視野に入れているのですが、一方で漫画の記事数から考えますと入力欄の分かりやすさ等から専用にした方がいいかもしれないとも考えていまして多少悩んでいます。話がまとまる様でしたらサンプルを作成する予定ですので、入力欄については改めてその段階で御意見頂けますと助かります。--マクガイア 2009年5月9日 (土) 03:28 (UTC)

コメントここでいう「前作次作」とは、例示されているような同一の雑誌に掲載された作品間での順序ですよね。そうでなければ、仮に例示の『らんま1/2』の連載中に別の雑誌で他の作品の連載が開始されたとしますと、順序が変わってきますので。小学館漫画賞のように順序がはっきりしているものは問題ないのですが、漫画家は複数の雑誌で平行して活動していることがありますから、そのようなケースでは作品の発表順に「前作」や「次作」をつけるのは難しいかもしれません。例示では連載開始年と終了年が上手くつながっていますが、同一雑誌限定でなければつながらないことも多々あるのではないでしょうか。その点が気になりました。--長月みどり 2009年5月8日 (金) 18:11 (UTC)

コメント 今回は例として綺麗にまとまることから高橋留美子先生を採用させて頂きましたが、私もご指摘の点については難しい事例があるであろうと考えています。ただ大きな方向性としましては、何を前作次作とするかについてはあまり細かく定義せず、「何にリンクすべきか」と言う状況に合わせて状況に明るいであろう執筆者に委ねればればよいのではないかと思っています。

「同時期」はその辺に対する一つの解決策として考えたものなのですが、他の解決策としては{{前後番組}}の様に複数記入可能なテンプレートとし、雑誌上の前（次）作と、時期的な前（次）作をどちらも表示出来るようにするというのも案の一つとして考えています。--マクガイア 2009年5月9日 (土) 03:28 (UTC)

コメント 人気作品となると（外伝や○○編といった別シリーズではなく）同一作品が複数誌に平行して連載されることがあります。比較的シンプルな例（複数誌で継続した前作・次作があり、ほぼ同時期に連載開始・終了、うち1誌では表紙と巻頭カラーを担当する看板作品）として『耕して♥フォーリンLOVE』（後藤羽矢子）を挙げます。まんがライフで、どきどき姉弟ライフ（- 2003年5月号）→耕して♥フォーリンLOVE（2003年6月号 - 2006年9月号）→プアプアLIPS（2006年11月号 - ）。まんがライフオリジナルで、どきどき姉弟ライフ高校編（- 2003年4月号）→耕して♥フォーリンLOVE（2003年6月号 - 2006年8月号）→ゴーイン!!マイクック♥（2006年10月号 - ）。図式するとこうなります。

A誌：←前作品1┃本作品┃次作品1→
B誌：←前作品1'┃本作品┃次作品2→

これよりも複雑な例となる作品も、既に記事化されて、あります。この点もご考慮下さいますようお願いいたします。--Dabbler 2009年5月9日 (土) 06:35 (UTC)

コメント返答が遅くなってしまい申し訳ございません。具体的な仕様については取りあえず試作品を見てもらって……と考えていたのですが、優先的に終わらせたい物が溜まっておりましてなかなか時間を取れずにおります。一応今週末で試作品を提示出来ればと考えていますので、試作品をごらんになった上で要望とかがりましたら改めてお願い致します。--マクガイア 2009年5月19日 (火) 11:27 (UTC)

予定よりも作成が大幅に遅れてしまい申し訳ございません。現在WPのためにまとめて時間を取るのが難しく、作業が遅れております。できる限り早く作成するように務めますが、もうしばらく忙しい状態が続く予定となっており、お時間をいただく事になってしまいそうです。本当にすいません。--マクガイア 2009年5月31日 (日) 10:09 (UTC)

歴史漫画の設定記述

ノート:蒼天航路で議論になって対立する意見が平行線をたどっており、現在多くの意見を求めております。『蒼天航路』は三国志の時代を舞台とした歴史フィクション漫画です。三国志の時代といえば人物の名前に姓名の他に字（あざな）がある事が知られていると思います。作中でもしばしば登場する字なのですが、登場人物によっては歴史書などで確認できても作中で使われない字が存在するのです。そこでぜひ窺いたいのですが、作中（あるいは副読本など）で言及されなかった登場人物の設定（この場合、字）を、歴史書などを出典に書く事ができるのでしょうか。不肖私は「設定を歴史書などから継承しているかどうか検証できないので不可」、もう一方では「明らかに歴史書などの人物を描いているから可」と唱えております。どうぞご意見お待ち申し上げております。--hat2867 2009年9月13日 (日) 19:18 (UTC)

ホビー漫画をカテゴライズしたい

『ゼロヨンQ太』や『ラジコンボーイ』など、玩具をテーマにしたいわゆる「ホビー漫画」をカテゴライズしたいと思っています。考えているのは「玩具が作中でも玩具として扱われるもの。玩具が展開するストーリーのコミカライズは含めない」という基準での分類で、これは（漫画ではありませんが）スーパー戦隊シリーズなどの玩具主導の作品との境界が曖昧になるのを防ぐためです。たとえば『特攻!! ゾイド少年隊』は含まれ、『機獣新世紀ZOIDS』は含まれません。

お知恵を拝借したいのは、

この分類基準は妥当か。恣意的でないか。分類に迷う作品が出ないか。よりふさわしい分類方法はあるか。
名称はひとまず「Category:玩具を題材とする漫画作品」を考えているが、曖昧さはないか。よりふさわしい名称はないか。

といった点についてです。コロコロ・ボンボンを中心にそれなりに大きなカテゴリになりそうなのであらかじめ問題の洗い出しができれば、と思いました。よろしくお願いします。--cpro 2010年2月15日 (月) 09:21 (UTC)

『爆転シュートベイブレード』や『ダッシュ!四駆郎』などが入るのは想像できますね。『遊☆戯☆王』（架空のゲーム）や『ゲームセンターあらし』（玩具？）は境界のちょっと外でしょうか。やはりどの辺が境界かというのが難しいのではないでしょうか。 By 健ちゃん 2010年2月15日 (月) 14:52 (UTC)

コメント イメージされてるものについて個人的には共有できている様に思いますし、恣意的ということもないとおもいます。ただ、悩む作品はあるような気がします。健ちゃん氏の挙げられた『遊☆戯☆王』は私も判断に悩みます。『あらし』の方は「ホビー漫画」と言われれば悩まず入れますが、「玩具を題材とする漫画作品」だと悩むかもしれません。とはいえ「ホビー漫画」を名称に採用すると、「独自研究の虞」なんて話題が遠からず発生しそうですし。--マクガイア 2010年2月15日 (月) 15:50 (UTC)

やはり遊戯王は微妙なところでしょうか。個人的には、これを含めることで「あれもこれも」とならないのだったら含めてしまっていいと思いますが、まず玩具ありきで考えるならVジャンプ版以降だけ含める、という線引きができるでしょうか（こちらは商品展開と連動してるのは疑いないので）。

『あらし』については、Category:玩具のサブカテゴリにCategory:ゲーム機がありますので含めて問題ないんじゃないでしょうか。ゲーム&ウォッチも頻繁に出てきますし。というか、もともと『あらし』とか『ファミコン風雲児』のようなゲーマー漫画をカテゴライズしようと思って、対象記事が案外少なくて頓挫したのが今回発案のきっかけだったりします。--cpro 2010年2月16日 (火) 09:12 (UTC)

コメント 例に挙がっている作品には、「主人公が玩具を用いてライバルと勝負する」というようなものが多いですね。わたしとしましては、作中に玩具が深くかかわっている漫画作品であれば含めてよいと思います。物語の中での玩具の位置づけが判断の基準になるのではないでしょうか。玩具がないと勝負などをする手段はありませんから、玩具がなければ物語が成り立たない作品なら含めるという方向性がよいと思います。--長月みどり 2010年2月15日 (月) 19:55 (UTC)

コメント cpro氏のご返答を拝見しまして、『あらし』『遊戯王』双方とも、問題なく扱えるのではないかなと私は思いました。

この手のカテゴリで一番問題なのは「玩具を扱った回がある」程度のものをどんどん放り込む人が現れることだと思うのですが、長月みどり氏の仰っていることを踏まえまして例えば「Category:玩具を主題とする漫画作品」の様な感じでこの辺を明確化できたら良いかもしれません。--マクガイア 2010年2月20日 (土) 07:45 (UTC)

そこまでしなくても、たとえばCategory:オートバイを題材にした漫画作品に仮面ライダー (漫画)が入ったりはしていないので、案外大丈夫なんじゃないかと思います。ただCategory:漫画のジャンル (テーマ別)内では「を題材にした漫画作品」で統一されているみたいなので、「を題材とする」ではなく「Category:玩具を題材にした漫画作品」がいいかも知れません。--cpro 2010年3月29日 (月) 10:01 (UTC)

相談に乗っていただきながらほったらかしてしまってすみません。ちょっと境界で心配な部分はありますが、当面『遊戯王』を注意深く扱えばうまく回りそうな感触ですね。もう数日待って問題なさそうなら実施してみようかと思っています。とりあえず定義文考えてみます。--cpro 2010年3月29日 (月) 10:01 (UTC)

Category:玩具を題材にした漫画作品を作成し、主にコロコロ・ボンボン・Vジャンプから拾ってカテゴライズしました。まだまだ抜けはありそうなので、見つけ次第加えてくださると助かります。皆さんご協力ありがとうございました。--cpro 2010年4月20日 (火) 02:49 (UTC)

可変IPによるなかよしの漫画記事の大量作成について

最近、可変IPによるなかよしの漫画作品のスタブ記事（作者名と掲載誌、単行本情報のみの記載）が大量に作成されていますが、どう思われますか?対策を立てるべきでしょうか。--222.230.64.29 2010年3月21日 (日) 20:20 (UTC)

コメント 取り敢えずのコメントを。ちょっと現時点では状況が把握できておりませんし、本日はもう時間がありませんので、後日（今週中には必ず）改めてコメントさせて頂きます。--マクガイア 2010年3月22日 (月) 15:19 (UTC)

コメント 昨年の12月から続いているのですが、対話が不可能なため今のウィキペディアの方針ではちょっと対応が難しいのではないでしょうか。今わたしが書いている時点ではメイミー・エンジェルがもっとも新しい記事で、この1巻が講談社コミックスなかよしの KCN337 になります（参考サイト）。参考サイトをごらんになればおわかりかと思いますが、このところほぼ番号順に作成されてきています。ですので、おそらくこのようなサイトを参考に記事を作られているのではないかと考えられます。

作成をとめる方法はわかりませんので、作成された記事をどうするかを考えなければいけないでしょう。ウィキペディアとしてはWikipedia:スタブ#スタブに手を入れるにもありますように、たとえサブスタブであっても加筆して記事を成長させる方向だと思います。ですが1970年代発行の短編集などは絶版で復刊されていないものも多く、加筆は困難かもしれません。そのような作品記事の場合は、Wikipedia:ウィキプロジェクト漫画#記事作成の指針の「独立の記事にすべき分量あるいは意義が無ければ、漫画家の記事の中で記述することを推奨します」をふまえ、漫画家記事へのページの統合を行うのがよいかもしれません。ただ、記事の数を考えますと作業が大変ですし、どの記事を統合の対象にするか検討する必要もあります。それらを考慮して統合するか、とりあえずそのままにしておいて記事の成長に期待するか、といった選択になるかと思います。--長月みどり 2010年3月22日 (月) 19:39 (UTC)

コメント 返答ありがとうございます。件のIPですが、どうやら中国からのようです。以前セーラームーンなどの古めの少女漫画の記事の編集で問題を起こしていた人と同一人物…？とりあえず、現時点で具体的な対応が取れない以上は、様子見した方がいいかもしれませんね。--222.230.64.29 2010年3月23日 (火) 22:31 (UTC)

コメントざっとしか状況を確認していないのですが、なかなか対応が難しそうですね。

まず私の個人的な見解になりますが、いくつか見た限りでは「記事とは呼べないようなデータベースの単なる1データ」としても役に立ちそうにないサブスタブばかりですので、出来るなら改善して頂きたいなと思いました。有志の方の御加筆が無い状態であれば、某大手通販サイトの情報の方が詳しい位じゃないかと。ただ、長月みどり氏が仰っているようにスタブであること自体は問題とはなりませんし、作成されているサブスタブの多くは『なかよし』というメジャーな雑誌に連載されていた漫画であり一定度以上の特筆性はあると考えられますので、明確に荒しと呼ぶことは難しいのではないかなと思います。どうにか対話が成立すればおそらく問題は解決するが、IPが一回毎に変わるような状況で会話が不可能なことによって、問題が大きくなっていると捉えました。この状態で取り得る対応として私が思いついたものは、以下の2つです。

Wikipedia:投稿ブロックの方針#8項を理由とした広域ブロック依頼: 「記事濫造に対して会話を試みたいが、IPが一回毎に変わるような状況で対話が成立しない」事を理由として、「アカウントをってもらうための広域ブロック」と言う形であれば、8項によって通る可能性があるかもしれません。どうやら中国のIPのようですので、巻き込まれ被害も少ないでしょうし。ただ前述の通り、明確な荒らしではありませんし、いくら少ないとは言え他の方を巻き添えにする可能性はありますので、正直な所としましては依頼が通らない可能性の方が高いのではないかなと思います。; どこかで一度でも会話が成立しているのであれば、「会話を無視しての強行作業」ということで、少しは可能性が上げられるかもしれません。
削除依頼にかけて「望まれていない記事」であることを理解してもらう: 実際に削除となれば望まれていない投稿である事が伝わるでしょう。実際には削除に至らなかったとしても、依頼にかけられたということだけで理解頂ける場合もあるかもしれませんし、依頼によって会話の場所へと出て頂ける可能性もあるのではないかと。ただ、これをきっかけとして明確な荒らしになってしまう可能性もありますし、削除されなかった場合にはかえって自信を与える懸念もあります。; 理由としてはサブスタブとしても低質なあたりから、Wikipedia:削除の方針#ケース E: 百科事典的でない記事の「完全に異質な記事」・Wikipedia:削除の方針#ケース Z: その他の問題がある場合あたりでしょうか。ただ、こうした理由での削除依頼は現状ではまず通らないのではないかなと思います。

どちらも決定打に欠け、しかも成功率が低そうなものばかりで申し訳ありません。明確な根拠の無い個人的な感想ですが、今回の状態は『なかよし』のローカルルールの厳しさに遠因があるのではないかな、という気がしました。どこかで少しでも会話が可能ならば、「なかよしのローカルルールを廃止して、一覧記事への投稿をお願いする」という事が出来れば根本的に問題を解決でき、皆が幸せになれるのではないかなと思いました。--マクガイア 2010年3月24日 (水) 13:34 (UTC)

＞有志の方の御加筆が無い状態であれば、某大手通販サイトの情報の方が詳しい位じゃないかと。

確かに復刊されている作品などはそうかもしれないですね。ただそれらにも掲載時期や同時収録作品は載っていませんので、その点を考えますとまだ情報があるほうだと思います。単なる「単行本データ」としてなら最低限の情報が掲載されているものが少なくないです。

これらの記事に共通する問題点は、「どういう物語か」といった物語の内容が全く記述されていないことです。わたしもいくつかの記事には簡単な説明を入れました。それでもサブスタブには変わりないでしょうけど、ないよりはまだよいのではないかなと思います。加筆を呼びかけるのがあくまで基本で、無理なようでしたら統合を検討するというところではないでしょうか。

思ったのですが、これを機会に、例えばWikipedia:ウィキプロジェクト数学/数のように、「一定条件を満たさない作品記事は漫画家記事もしくは雑誌記事へのリダイレクトとする」といった対応策を検討してはいかがでしょう。もちろん、加筆可能であればリダイレクトを解除して再度独立記事にすることは妨げないものとします。現行のプロジェクトの方針では、読み切り作品の独立記事が非推奨となっているくらいで、それ以外の連載作品や漫画短編集の記事ならいくらでも作成が可能なように思えます。今回のように、内容があまりない記事の新規作成を抑制するためには、プロジェクト側でもなんらかの指針を設けたほうがよいのではないかなと感じました。

＞削除依頼にかけて「望まれていない記事」であることを理解してもらう

Wikipedia:削除の方針#ケース E: 百科事典的でない記事の「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」に該当する記事はあると思われます。ただ、ウィキペディアでは加筆して記事を成長させるのが基本的な方向性ですから、「見込みがない」と判断するにはこの年代の『なかよし』の作品をある程度知っている必要があるため、削除は困難ではと思います。わたしとしましてもその方向は考えていません。個人的に厳しいと感じているのは、1970年代から1980年代半ばまでに発行されたもので、作者の独立記事がなく、復刊もされていないものです。これらは検索しても情報がほとんどありません。これ以外は長い目でみれば加筆などの可能性はあると思っています。

今回の一連の記事を作成された方は、作成した記事をみてはいるようです。そうでなければ、{{記事名の制約}}や曖昧さ回避の分野名に漫画家名を用いるといったことをご存知ないはずです（呪ってあっこちゃんや学園天国 (原明日美)での対処からそうされたものと考えます）。ですので、即時削除や作成直後のリダイレクト化などが効果としては大きいと考えますが、今の方針ではそれらができませんので相手に「望まれていない記事」であることを伝えられず残念です。--長月みどり 2010年3月24日 (水) 18:22 (UTC)

コメント どの辺りをしきい値するかとという問題はありますが、質の低いサブスタブのリダイレクト化（・場合によっては削除）はPJで検討したら良さそうですね。--マクガイア 2010年3月25日 (木) 13:25 (UTC)

加筆による記事の成長が基本ではあるのですが、作成したままで質のあまりに低い記事が長期間放置というのも問題だと思います。整数記事でもスタブの乱造がありましたから、それと同じような方法を検討してみてもよいのではないでしょうか。

Wikipedia:ウィキプロジェクト漫画#記事作成の指針に、例えば、

定義、掲載情報、書誌情報のみで作品内容に全く触れられていない記事については、漫画家記事もしくは雑誌記事へのリダイレクト化を検討してください。

のような文を含めたらいかがでしょう。リダイレクト化といいましても記事によって加筆の可能性は異なるでしょうから、個別に記事のノートで議論することになると思います。今回のように記事が多い場合はこのプロジェクトにサブページを作成して議論を一か所にまとめてよいかもしれません。

実際に機能するかどうかはわからないのですが、今回の件からなんらかのサブスタブ対策が必要な気がしています。--長月みどり 2010年3月25日 (木) 20:10 (UTC)

コメント 長月みどりさんのコメントにある「今回の一連の記事を作成された方は、作成した記事をみてはいるようです。」とのことから、草取りのついでに要約欄で注意してみるというのもひとつの手かもしれません。相手が要約欄を見ていればの話ですが…。--222.230.64.29 2010年3月26日 (金) 17:24 (UTC)

なるほど、そういう方法もありますね。もちろん言葉遣いには注意しなければなりませんけど、ひとことメッセージを含めるというのは有効かもしれません。一連の記事を作成された方がアカウントをもっていらっしゃる可能性もあり、ウォッチリストにご自身が作成した記事を追加されているのでしたら目にとまるかと思います。

昨日（3月26日、日本時間）をもって参考サイトに掲載されている講談社コミックスなかよしの KCN400 までの記事の作成が終了し、現在は主要な漫画家さんの作品に移っているようです。今後は作成ペースは落ちてくるのではないかなと思っています。--長月みどり 2010年3月26日 (金) 20:20 (UTC)

27日以降も作成され続けています。まだ当分の間は続くでしょう。--雛鳥(Hinadori) 2010年3月29日 (月) 04:12 (UTC)

現在は漫画家さんの五十音別で記事を作成しているようです。30日からはさ行に入りました。

講談社コミックスなかよしのタイトル数は有限ですから、いずれは作成する対象がなくなるかと思います。ただ、今後は他の漫画レーベルに移る可能性もありますので、なんらかの対策を考えなければなりませんが方法が……というところでこまっています。

「記事の作成が歓迎されていない」ということを伝える方法として、あらすじや登場人物といった有意な加筆ができない限り、完全に放置する（ソートキーの修正やスタブテンプレートの貼り付けも行わない）のもひとつあるかと思い始めました。記事を作成されている方は「とりあえず記事を作っておけば、あとは他の人がやってくれる」と安易に考えられているかもしれません。もしそうなら作成後どなたも編集されないことで、歓迎されてはいないとなんとなく伝わるのではないでしょうか。

上で申し上げましたように、たとえサブスタブであっても基本は加筆です。そのためこれまではわたしも編集していましたが、改善が全くみられないままでの大量の記事作成が続いたことにより、有意な加筆ができなければとりあえず放置（その後、リダイレクト化もしくは統合を検討）の方向に傾いてきました。本来ならこういう方法はよくありませんが、今回のように対話が不可能であれば仕方ないかなと思います。--長月みどり 2010年3月29日 (月) 18:53 (UTC)

「Template:漫画」に括弧使い分けの議論のお知らせがリンクされているように、ここの議論をTemplateにリンクさせてみるのも手かもしれません。そうすれば記事について議論のあることが伝えやすくなると思うのですが、どうでしょう。--222.230.64.29 2010年3月29日 (月) 21:11 (UTC)

「括弧使い分けの議論のお知らせ」は漫画分野全体に影響することでしたのでテンプレートに記述されています。しかし、今回は同一人物と推測される特定の利用者の方の問題ですので、いくら対話が困難とはいえ場所としてはふさわしくないとわたしは思います。--長月みどり 2010年3月30日 (火) 18:18 (UTC)

中国電信(China Telecom)のIPのようです。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Cocoraを想起させます。Cocoraだとしても彼(彼女)は中国語版でアカウントを作成したりしていないものでしょうかね。悪意があって活動している人物ではない気がするので何とか対話できれば。。--fromm 2010年3月30日 (火) 02:06 (UTC)

[16]や[17]では、今までとは異なりごく短いものの「あらすじ」や「登場人物」が記述されています。どなたか対話されたのかはわからないのですが、少し改善がみられます。転載を行わないかなというのが心配ではありますが。

作成者の方に、定義と書誌情報だけでは不十分なことが伝わったのだと思います。ですので、今までのように一日に大量の記事作成を行わないのでしたら、今後の作成分につきましては通常のスタブ記事と同様に加筆や修正の方向でよいのではないでしょうか。もうしばらく様子をみたいですね。--長月みどり 2010年3月30日 (火) 18:18 (UTC)

今回、長月みどり氏がご呈示されたものを見ますに、改善されているようですし、しばらく様子を見守るということで良さそうですね。--マクガイア 2010年3月31日 (水) 14:14 (UTC)

件のIPですが、この数日間作成していなかったのでもう止めたのかと思ったら再び記事作成を始めたようです。相変わらず1回ごとにIPが変わるため、対話もままならない状況です。コメント依頼やブロックも視野に入れたほうがいいかもしれません。--222.230.64.29 2010年4月7日 (水) 18:20 (UTC)

また作成されていますね。対応ですが、わたしとしましては以前にも申し上げましたように作成された記事については「有意な加筆ができなければとりあえず放置」の方向がよいと思います。「記事を作っておけば誰かが何とかしてくれる」にならないようにという意味です。ご自身で最初から可能な限り改善した記事を作っていただくことが伝わればと願っています。

frommさんのおっしゃるように悪意をもって記事を作成しているとは思えませんし、対話拒否ではなく対話不可能ですから難しいところですが、多少の改善がみられたとはいえ長期間続いていることを考えますと、コメント依頼を視野にいれる時期にきているのかもしれません。ただ、対象となるIPアドレスが非常に多いこと、今までに対話を行っていないためそのIPユーザからの意思表示が全くないことを考えますと、簡単ではないような気がします。--長月みどり 2010年4月7日 (水) 19:06 (UTC)

特別:投稿記録/58.54.221.39や特別:投稿記録/‎58.54.222.31だとなぜか同じIPで記事を複数作成していますね。故意にIPを変えているのでしょうか。とりあえず、現時点では長月みどりさんの言う通り、静観が良さそうですね。--222.230.64.29 2010年4月13日 (火) 19:17 (UTC)

IPアドレスがたまたま以前接続していたときと同じになったのではないでしょうか。もしそうでしたら、確率的には低いとは思いますが、Template:スタブ未満作成停止のお願いを会話ページに投稿すれば目にとまるかもしれません。

最近は自主規制？なのか、1日に5記事の作成になっているようです（以前は20記事近い日もありました）。わたしも様子をみたいと思っていますが、同じIPで複数回の作成というケースがあることを考えますと、会話ページでのお知らせを行ってみるのもひとつの手ですね。--長月みどり 2010年4月13日 (火) 20:02 (UTC)

例のIPですが、なかよし作品の乱造が終わったと思ったら5月13日から今度はFEEL YOUNGの作品の乱造を始めています。相変わらず一日ちょうど5個ずつの作成です（参照：Portal:漫画/新着項目）。長月みどりさんなどがその都度会話ページに{{スタブ未満作成停止のお願い}}を送っていますが、一向にやむ気配がありません。説得するのはもう諦めて放っておくのが良いと思います。どうしてもやめさせたいのであれば、広域ブロックを依頼するのを検討してください。できるかどうかはわかりませんが。--雛鳥(Hinadori) 2010年5月17日 (月) 03:33 (UTC)

思い切って、「貴方の行為について、ここで議論が交わされている」ということを伝えてみてはいかがでしょうか。スタブ未満のお知らせですと、「ちょっと書誌情報とか書いてあればいいだろう」的な取られ方をされていそうなので。--222.230.64.29 2010年5月19日 (水) 12:48 (UTC)

IP:58.54.221.219（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）では「スタブ未満作成停止のお願い」のメッセージ投稿後に再び作成されましたので（ただ中国の方のようですから、メッセージの日本語が理解できなかったのかもしれません）、このページへのリンクを貼ったとしても効果のほどはわからないのですが、貼らないよりは貼ったほうがよいでしょうね。

以前は1日に20近い記事が作成されていましたが、最近は5記事でとめているようですので、抑制の方向にはなってきているのではないでしょうか。ただ、内容について大幅な改善はなされていませんので、今後も対話を試みるなどしてご自身で初版からもっと充実した記事を作成していただく方向が望ましいと考えます。確かに難しいとは思いますが、やはり対話による解決が基本になるのではないでしょうか。--長月みどり 2010年5月19日 (水) 19:11 (UTC)

最後の意見が書かれた5/19以降もなかよし、FEEL YOUNG含めてつい最近まで乱造されていたので、根気のいる作業ですがそれらしき漫画記事を全てケースE案件で削除依頼を出して断固たる態度を示すべきかもしれません。その中国IPは1つ記事を作成する度にIPを変える行為を繰り返しているので対話に応じることを拒否していると見なせますし記事を成長させる気すらないということでしょう。--122.132.193.164 2010年6月15日 (火) 06:58 (UTC)

おっしゃるように最近まで漫画作品の記事が作成されていましたが、6月10日に1記事作成された後は今のところないようです。これまでほぼ1日に5記事作成されていたのに、10日は1記事だけで終わってしまったことが個人的にはとても気になっています。なんらかのかたちでメッセージが伝わった可能性があるからです。もちろん単なるウィキブレイクかもしれませんのでこれで終わりとは言い切れないのですが、1記事というのは中途半端な終わり方かなと思います。

このようにちょっとひっかかるところがありますので、個人的にはしばらく様子をみたいと考えています。削除すべきとのことですが、目を閉じて抱いてや三つのブランコの物語のように他の方によって加筆されたものがありますから、一律に削除するとそのような方の編集が無意味になるためそれは避けるべきだと考えます。また、講談社コミックスなかよしから刊行された初期の短編集などは絶版になっているものが多く有意な加筆はあまり望めませんが、サブスタブであることは削除の理由になりませんので、考えられる現実的な対応としましては統合もしくはリダイレクト化になると思います。--長月みどり 2010年6月15日 (火) 18:53 (UTC)

「平成よっぱらい研究所」に加筆させてもらったのですが、この作品は25回連載されたのに「1996年に連載された」という記述で、問題となっている作成者の方は、出版社のコミックリストでの書誌情報だけを根拠に記事を適当に書いているような印象を受けました。幸いよっぱらい研究所については作者の記事に連載期間が記述してあったので修正できましたが（それでも24ヶ月と25話で合致しないのですが…描き下ろしかな?）。

また「セックスのあと男の子の汗はハチミツのにおいがする」に関しては『Zipper comic』に〈掲載作品〉として記述されており、『FEEL YOUNG』に連載されたという情報は間違っているのではないかと思います。〈FEELコミックス〉のレーベルから出た作品が全てフィーヤンに連載されたとは限らない、ということを知らずに作ったのではないでしょうか。書誌情報のみの記事はただでさえあまり役に立たないのに、誤っているかもしれない情報をそのままにしておくのは問題だと考えますので、やはりリダイレクト化などを検討いただけたらと思います。--Camelia 2010年6月17日 (木) 00:58 (UTC)

確かに連載期間は単行本の初版発行年をかいているのだと思われます。不正確な記述があることは問題ですが、ウィキペディアでは多くの編集者の加筆・修正を経てよい記事にしていく方向であると考えています。上でご紹介しましたように既に加筆・修正がなされた記事があり、今後もCameliaさんのような方がいらっしゃるかもしれません。ですので、方向としましてはあくまで加筆・修正であると考えます。ただ、長期間それがなく放置されてしまったらリダイレクト化や統合を検討する必要がでてくるでしょう。その場合、どの記事を対象にするのか（対象記事のリストアップ）、誰が作業を行うのか（記事数がかなりありますので大変です）、といったことを考えなければなりません。もっとも、それ以前に今の段階ではこの件についてなんらかの合意が形成されているわけではありませんので、まずそちらが先でしょうね。--長月みどり 2010年6月17日 (木) 19:53 (UTC)

漫画家からリンクが張られていない記事も多数あるので、孤立したページなどで発見しだいリンクを張るようにしています。少しでも記事の充実につながればいいのですが…。統合しても、Wikipedia:ウィキプロジェクト漫画家/日本の漫画家あ行のような状態になり、またリダイレクト化してもリダイレクト先に当該作品の記述がないということになりますので、基本は記事自体の削除かなあと思います。-lebit 2010年6月23日 (水) 14:27 (UTC)

リンクについてですが、ありがとうございます。わたしは版の数が増えすぎないように、まだリンクされていない同じ漫画家の作品記事が複数になってから貼っていました。

統合ですが、現状ほとんどの記事には書誌情報しかありませんので、漫画家記事の単行本リストに初版発行日や同時収録作品などの情報が増えることになります。それでもないよりはよいと思いますが、作業としては大変でしょうね。

リダイレクト化ですが、わたしとしましては、作者の独立記事があれば作者の記事へ、なければ漫画雑誌の記事（なかよしやFEEL YOUNG）へ、と考えています。ただ、おっしゃるように作者の記事はともかく、リダイレクト先となる雑誌の記事にはその作品に関する情報がない場合がほとんどでしょうから、意味があるかというとどうかなとは思います。統合よりは作業が少し楽ですので、現実的な対応としてはこちらのほうがよいかなと感じています。

なお、削除についてですが、Wikipedia:削除の方針#削除対象にならないものの「説明にも満たない記事、間違いがあるもの、読んでいて意味不明なものなど。」に該当すると考えられますので、現在の方針では記事そのものの削除はできないと思います。--長月みどり 2010年6月23日 (水) 19:43 (UTC)

報告この議論に関連するものとして、Wikipedia:削除依頼/中国の可変IPが乱造したスタブ記事が提出されましたのでご報告いたします。--長月みどり 2010年9月16日 (木) 18:28 (UTC)

上記削除依頼は存続で終了しました。--長月みどり 2010年10月17日 (日) 19:49 (UTC)

他国の出版物

ある漫画家の記事で作品一覧に中国か、台湾か判らないですが中国語らしき物が並べて書いて有りました。最近は漫画が海外に進出してきているのですが、こういう物はどうなんでしょうか?有ってもかまわない?不必要?--112.136.70.249 2010年4月17日 (土) 05:17 (UTC)

コメント 状況をいまいち把握できておりませんので、できましたら具体例を挙げていただけませんでしょうか? --マクガイア 2010年4月20日 (火) 14:10 (UTC)

書誌情報について

ロザリオとバンパイアにおける、やたら詳しすぎる書誌情報を整理させていただきましたが、マクガイア氏からまったがかかりましたので、こちらで議論させていただきます。PJ:漫画#書誌情報及びWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト漫画/書誌情報の書き方についての提案を確認して、これが有用なものであるということは理解できました。ただ、この形式を用いられている記事がこの作品だけだというのが気になります。これではPJで記述形式を定めた意味がほとんどないため、外部出典を用いるPJ推奨版と、用いない簡易版のどちらかに統一すべきだと思います。--60.62.210.113 2010年6月6日 (日) 00:32 (UTC)

コメント すごい根本的な質問になってしまうのですが、まずは大前提として「統一しなければならない理由」は何でしょうか?

仮におっしゃるところの簡易版に統一するとなりますと、IP氏が先行議論をお読み頂きご理解された「有用性」を「統一のため」に犠牲にしなければならなくなりますが、「有用性を犠牲にしてまで統一性を取らなければならない理由」が分かりかねております。

大前提としてPJは「理想的な記事」を目指す指針として作成されているものですので、それを「多くの記事がそうだから」と簡易版に統一するのはナンセンスです。より高品質を目指すための指針を現状の低質なものに合わせてしまっては、そもそもとしてPJの意味がなくなってしまいますので（もちろん現状の方が理想的だというのであれば変えるべきですが、今回についてはIP氏もご覧になった先行議論によって有用性が確認されております。）。逆にPJの形に統一できるかと言えば、ある程度古い作品になりますと出典を見つけること自体が非常に難しくなりますので当然統一することは困難でしょう（当時の雑誌を国会図書館で見ればおそらく見つけられますので、不可能ではありませんがかなりハードルの高い作業になります）。しかしPJはあくまで理想型なのですから、それが難しい場合には可能な範囲で理想型に近づければ良いのです。既にPJの形で記載されているものは現状を維持、記載されていないものに気づいたら追記する、探しても出典がすぐに見つからないのであればとりあえず発売日を記載せず見つかるのを待つ、と段階的に可能な範囲で理想を求めていけばよいのではないでしょうか? 冒頭でも申し上げましたが、これを「統一しなければならない理由」が私にはよくわかりません。

なお、とりあえず思い出せたところで挙げますが、『鉄腕バーディー』・『ヘタコイ』も同様に出典をつけて発売日を記載していますし、やや変則的な形ではありますが『ドラえもん』・〈藤子・F・不二雄大全集〉でも発売日を出典と共に記載していますので、『R+V』だけということはありません（なお大全集でテーブルを使っているのは、タイトル順や発売順などが一致しないため、ソートできることの有用性が高いからです）。--マクガイア 2010年6月6日 (日) 04:07 (UTC)

特筆性

「プロジェクト‐ノート:漫画雑誌/少女漫画誌記事に置けるローカルルールの見直し提案」の流れを受けて、「漫画作品の特筆性」に関するまとめをPJ内に設けるのが本提案の目的です。--マクガイア 2011年1月8日 (土) 05:45 (UTC)

具体案

具体的な提示案です。問題点・改良点などありましたら議論節の方でお願い致します。挿入場所としてはPJ:漫画#記事作成の指針とPJ:漫画#テンプレートの間を想定しています（プロジェクト‐ノート:漫画/記事名の付け方の提案が通れば、「記事名の付け方」の前）。

案提示の都合上、節や節リンクについては<nowiki>を使いマークアップを無効化して表示していますが、表へと反映する際にはマークアップとして機能させます。

== 特筆性 ==
漫画作品の特筆性は他の書籍と同様に、何よりもまず信頼できる二次資料によって証明されます。従ってあなたの執筆する漫画作品記事の特筆性を確実なものとしたいのであれば、まずは二次資料に基づいた記述を加えて下さい。（cf.Wikipedia:特筆性 (書籍)）

しかしこの条件を厳密に適用すると現状では記事の多くが削除対象と ~~成り得るため、~~ なり、様々な面での混乱が予想されます。そこで本PJでは、その時点で二次資料の明記がなくとも以下の様な条件に当てはま ~~るものを~~ り一定の評価を受けていると見なせる作品 ~~と見なし~~ については、将来的に出典を望める可能性を考慮して積極的な削除の対象からは除外しています。下記条件を満たす作品に対して特筆性がないと感じた場合は、直ぐに削除依頼を提出するのではなく、まずはノートでの議論を試みることにより出典を求め、記事を保全する努力を怠らないでください。

商業出版社から、その作品単独での単行本化がされている。
- 短編集の表題作はこの条件には含まれません。短編の扱いについては[[#短編作品の扱い|下記]]を参照。
その漫画を原作としてアニメ化などのメディアミックスが行われている。

~~これらの条件はあくまで一つの目安であり、~~ ただし上記条件は、あくまで「出典の明記に猶予を与えるための条件」であり、「特筆性がある事を証明するための条件」ではありません。したがって、これらの条件を満たしていてもなお特筆性を満たさない作品は削除の対象と成り得ます。ただし、上記条件を満たす作品については直ぐに削除依頼を提出するのではなく、まずは出典を求め、ノートでの議論を試みて下さい。一方で二次資料によって特筆性が認められる作品であれば、必ずしもこれらの条件を満たす必要はありません。例えば「ねじ式」は短編作品であり、短編集の表題作とはなっても単独での単行本化はなされていません。しかし様々な形で評論された作品であり、たとえ映画化がなされていなかったとしても独立記事に足る特筆性があります。たとえこの条件を満たしていても長期間出典がないままであれば、特筆性を満たさない作品として削除の対象となることを十分に留意する必要があります。

二次資料が無く、さらに上記条件をいずれも満たさない作品については、本PJの合意として明らかに特筆性のない積極的な削除対象としています。ただし既にその作品の作者の記事がある場合には、作者記事へのリダイレクト化で対応してもかまいません。また、上記条件を満たしていても定義文と書誌情報しかないようなサブスタブについては、作者記事へのリダイレクト化が推奨されます。どのような記事が削除の対象となるかについては、[[/削除事例|過去の削除事例]]も参考になるでしょう。

=== 短編作品の扱い ===
単独で特筆性を満たす短編は少なく、本PJでは短編の単独記事を非推奨としてます。短編についての執筆の際には、以下の形を検討してみてください。ただし前述の通り、単独でも二次資料によって明確に特筆性を満たす作品についてはこの限りではありません。

長編のベースとなった作品であれば、長編作品の記事内で扱い、長編記事の解説を充実させる。
短編集の記事として立項し、短編集の収録作品として解説する。
他の作品の単行本に併録されている場合、その併録先の記事で一緒に扱い、単行本の解説として充実させる。
作者記事内で扱う。

=== 赤リンク ===

~~近い将来に立項されるであろう記事に対し~~ その時点で立項されていない項目であっても、上記特筆性を満たす項目であれば赤リンク（立項されていない項目へのリンク）を作成することに問題はありません ~~が、上記特筆性~~ 。しかし、それらを満たさない項目への赤リンクは作成しないで下さい。また赤リンク作成する際は[[#記事名の付け方]]に準じた形でリンクを作成してください。

上記案の挿入に加え、内容が重複するPJ:漫画#記事作成の指針の「まず、独立の記事が必要かどうかを最初に検討すべきです。独立の記事にすべき分量あるいは意義が無ければ、漫画家の記事の中で記述することを推奨します。短編作品については、重要な作品であっても一般的には短編集の記事などにまとめて記述してください。」を、

「まず、独立の記事が必要かどうかを最初に検討すべきです。独立の記事にすべき分量あるいは意義が無ければ、漫画家の記事の中で記述することを推奨します。またシリーズ内の1作品である場合は、独立記事の必要性がなくとも、シリーズをまとめることによって、その必要性が出てくる場合もあります。漫画作品記事を立項する時にはその作品が#特筆性を満たしているかどうかを確認してください。

としてはどうかと考えています。--マクガイア 2011年1月8日 (土) 05:45 (UTC)

下線部追加--マクガイア 2011年1月11日 (火) 13:38 (UTC)
2011年1月11日 (火) 13:38 (UTC)の下線を解除し、新たに打ち消し線部・下線部を修正・追加。--マクガイア 2011年1月15日 (土) 05:54 (UTC)
2011年1月15日 (土) 05:54 (UTC) の下線を解除し、新たに打ち消し線部・下線部を修正・追加。--マクガイア 2011年1月18日 (火) 11:37 (UTC)

議論1

私としてはPJ:漫画家をベースにしてこれまでの慣例をまとめて明文化しただけであり、特に目新しいことは入れていないつもりです。

提案者として気になっているのは、「短編作品の扱い」及び「赤リンク」を特筆性の節内に入れるのが適切かどうかという点でしょうか。関連は深いので上記のように下位に位置づけましたが、厳密に言えば特筆性とは少し異なる問題ですし、節を独立させるということを考えても良いかもしれません。--マクガイア 2011年1月8日 (土) 05:45 (UTC)

短編以外は、単行本化もしくはメディアミックスが条件のようですが、たとえば「南第一学園」のように連載作品だが、単行本が刊行されていない場合はどういう扱いになるのか気になりました。短編集にも該当しませんよね？

短編は、昨年問題になったプロジェクト‐ノート:漫画/可変IPによるなかよしの漫画記事の大量作成についてのような場合に今後どう対応するのかを考えたほうがよいと思います。ご提案では商業出版社から刊行された短編集であれば無条件で記事を作成してよいともとれますね。ですので、逆になるべく独立記事を作成しない方向にするのもありでしょう。また、商業出版社から刊行された短編集であっても、例のIPさん作成の記事のように定義文と書誌情報しかなく、発展性が低いものは漫画家記事などへのリダイレクト化を検討することも選択肢に含めてよいのではないでしょうか。今後同様の記事が作成されたらのお話ですが。--長月みどり 2011年1月9日 (日) 19:03 (UTC)

「連載の扱いついては提案時にふれよう」と思っていたのですが、ラフ案を作ったのが結構前だったものでそのまますっかり忘れていました。すいません。「連載なら無条件OK」または「長期連載ならOK」という条件を考えていたのですが、根拠付けや足切り値の客観的・普遍的な設定が難しいように思いまして、保留としました（現案の「単行本化」および「メディアミックス化」につきましては、俗な言い方かもしれませんが商品価値を認められたということですし、後者については二次資料の存在をかなり期待できることも、「出典がない状態をある程度は黙認する」根拠としての説得力を持っていると考えています。）。現行の案（+下記追加分）のままであれば、「南第一学園」については削除またはリダイレクト化の対象ということになると思います。ちょっと現状に比べるとハードルが上がりすぎるかもしれませんね。

ご指摘受けて気づいたのですが、条件を満たさなかった場合についての記述が完全に抜けていますね。「短編作品の扱い」節の直前に以下の段落を挿入してはどうでしょうか。

二次資料が無く、さらに上記条件をいずれも満たさない作品については、本PJの合意として明らかに特筆性のない積極的な削除対象としています。ただし既にその作品の作者の記事がある場合には、作者記事へのリダイレクト化で対応してもかまいません。また、上記条件を満たしていても定義文と書誌情報しかないようなサブスタブについては、作者記事へのリダイレクト化が推奨されます。

特筆性の節内でメタに扱うことによって、短編集についても同様の条件を適用できるということを想定しています。--マクガイア 2011年1月10日 (月) 08:44 (UTC)

わたしも単行本化もしくはメディアミックスを条件にすることはよいと考えます。

単行本化 - 雑誌に掲載されたすべての作品が単行本に収録されるわけではありませんから、単行本化されたものはある意味「選ばれた」作品といえそうです。
メディアミックス - こちらも単行本化同様すべての作品でされるわけではありませんから、「選ばれた」作品といえるでしょう。また、雑誌や新聞などに話題として掲載されることが期待できますので、情報源も多くなるかと思います。

「南第一学園」につきましては作成された時点で微妙だと感じていました。「連載」作品ではあるものの単行本が刊行されておらず、ページ数も単独で単行本化できるほどないですから。『なかよし』という歴史のある漫画雑誌にて連載された作品ではありますが、独立記事を作成するほどではないのかもしれません。

サブスタブにつきましてはご提案のようにリダイレクト化をPJ:漫画の方針として定めておけば、例のIPさんのようなケースにも少しは対応できるかもしれません。当時はプロジェクトとしての対応策がなく、打つ手が全くありませんでしたからね。--長月みどり 2011年1月10日 (月) 19:51 (UTC)

前回の提案を上部提示案に組み込みました。これで例のIPさんの場合も含めた乱造に対する抑止力してある程度働いてくれるのではないでしょうか。

「南第一学園」の場合であれば、紫部さかな先生の記事の側に基本データを移し、もし可能であるならば『なかよし』の方で「4コマ枠」の記述をまとめその中で必要であれば触れる（実情を全く知らない完全な妄想ですが、「1970年以降、四コマ連載が常に1作連載されているが、「南第一学園」の様に比較的長期にわたって連載された作品であっても単行本化はなされていない。」みたいな感じで。実際に四コマ枠があって作品数が多いのであれば、一覧記事にするのも手かもしれません。）ということが出来れば理想的かもしれないですね。--マクガイア 2011年1月11日 (火) 13:38 (UTC)

サブスタブ乱造対策につきましてはそれでよいと思います。

「南第一学園」の記事には現状基本データしかありませんので、紫部さかなさんの記事に記述し、その後リダイレクト化でよいように感じました。ただ、紫部さかなさんの単行本は全く出ていないんですよね。連載経験はありますので独立記事としてはクリアできるのでしょうけど。

あと、「南第一学園」には[18]をみますと、復刊リクエストが結構多いですから、単行本が将来的に刊行されるかもしれません。このように現在は単行本が刊行されていないが（独立記事は不可）、連載終了後かなり（もう10年以上）たって刊行されたら、その時点から独立記事の作成は認められるのでしょうか？連載終了後すぐに単行本が刊行されるとは限りませんし。

もう一点、『デザートベストセレクション』のような複数の著者によるオムニバス作品集がどういう扱いになるのか気になります。少女漫画にはこのような複数の著者による読み切り作品を収録した短編集も結構あるのですが、これはどちらかといえば単行本というよりは漫画雑誌に近いですし、漫画雑誌とみなして独立記事を作成してよいのかどうかですね。現状では書籍化されていればなんでも記事を作成してよいと思われているのかもしれませんから、さまざまなケースを検討する必要がありそうですね。--長月みどり 2011年1月11日 (火) 19:35 (UTC)

私がこの件についてレスしていいのかどうかは分かりませんが一応コメントさせていただきますね。4コマ雑誌に連載されている作品などでは連載が始まってから10数年経ってようやくその作品の単行本が出るといったケースや、連載終了後約10年経ってその作品の単行本が出るというケースも少なからずあります。こういったケースのように長年連載されているにもかかわらず単行本が出ない作品については基準を設けてもいいのかもしれませんがその基準を決めるのがまた難しくなりそうですね。どちらかというと単行本が出た地点というのを最低ラインとするのが一番無難なのではないかと思います。もし単行本が発行されたとすれば私はその地点で再作成という形で問題ないと考えています。また、例えばコクリコ坂からのように連載終了後約30年経って劇場版アニメ化されることが決まって注目されるというケースもありますしそういう特筆性が出た地点で再作成などでも良いのかなと考えています。あと、紫部さかなさんに関してはぱっと調べた形で申し訳ないですが活動期間4年、連載や読み切りなどでの掲載は単行本相当ページ数に換算すると2巻分程度あるかと思いますので作者として項目があるのは問題ないと考えています。

もう1点長月みどりさんがおっしゃっておられる『デザートベストセレクション』のように複数の著者によるオムニバス作品集というのも割合見かける形式ですね。私のほうの個人的なイメージで申し訳ないですが、こういった作品集に関してはテーマのある隔月刊や季刊の雑誌という印象をもっています。ですので雑誌扱いのような項目として現状のような形での項目で大丈夫かと思います。ただ、こういった作品集に掲載されたからといってそれが作家や作品としての特筆性が出るかどうかというとあまり出ないものだと考えています。--もものかんづめ 2011年1月11日 (火) 20:45 (UTC)

コメント 連載終了から単行本化までの時間については特に考慮しなくてよいと考えます。今回の案では単行本化を一定の評価と見なして、一程度の猶予を見ましょうということですので、経年後に単行本化されたことについては「改めて評価された」と捉えてよいと思います。

複数著者によるオムニバス短編集については、おっしゃるように雑誌に準じる扱いというのが良いと思います。ただ、雑誌の特筆性関連のまとめが現状ないので、これもその内やらないといけないですね。もものかんづめ氏が懸念されている点については、PJ:漫画家#特筆性の「商業出版社から自分名義での単行本が1冊以上刊行されている」でカバーできていると思います。

私として今回の文章は「書籍化されていればOK」ではなく「書籍化されているならば少し様子を見て出典を探そう」としたつもりです。意図としては漫画家の場合と同じで、現状では建前に近くともまずは「出典の明記」をしっかりと掲げ、その上で「この辺はよしなに」といったラインを示すことによって、「あからさまに特筆性のないものの足切りを楽にしよう」というところにあります。細かい事例の検証は勿論大事ですし、それはこれから積み重ねていかなければなりませんが、あまり最初から細部に作り込んでしまうと、かえって抜け穴が出来る面もありますし、大枠としてまずはこの辺りで提示するというのはどうでしょうか。--マクガイア 2011年1月12日 (水) 11:25 (UTC)

連載終了後長期間たってから単行本が刊行された場合、複数の著者によるオムニバス作品集につきましては、もものかんづめさんのご意見に賛成します。『コクリコ坂から』は例のIPさんが初版を作成されましたが、予想外の展開になりましたね。今後記事が発展していくことが期待されます。

また、単に「連載」でしたら「南第一学園」は問題ないのですが、連載回数などで客観的な基準を定めるのは困難なことを考えますと、単行本化のように「ある」か「ない」かで決めるのが明確だとわたしも思います。

マクガイアさんのおっしゃっている点ですが、

「経年後に単行本化」につきましては「作品の再評価」という捉え方で、単行本化された時点で記事作成、でよいでしょうね。

「書籍化されていればOK」につきましては、確かにご提案の文面の冒頭を読めば出典を重視していると理解できますし、そういう方向性ではないと思います。ですが、編集者の方にもいろいろいらっしゃるでしょう。さまざまなケースを想定して考えてみました。文面から「書籍化さえされていれば作成自体は問題ないのでは」ととらえられる可能性は十分あると感じています。前回のわたしの発言に「現状では書籍化されていればなんでも記事を作成してよいと思われている」というのはそういう意味です。なかなかよい案が思い浮かばず難しいのですが、書籍化されている作品記事で、出典を求めたが長期間全くないという理由で実際に削除されることがあれば、それが前例となり「書籍化されていればOK」は崩れます。そういう方向のほうが文面を細部まで詰めるよりはよいかもしれないですね。--長月みどり 2011年1月12日 (水) 19:52 (UTC)

コメント　長月みどりさん連絡ありがとうございました。かなり的外れなコメントとなるかもしれませんが記しておきます。

　少年誌、青年誌、少女誌などにおいてはショートギャグや4コマ漫画は毎回4～6ページ掲載されるものに関しては大体人気があるからそのページ数掲載されるということになっていると考えます。こういった作品に関してはたいてい単行本化されていますね。逆に毎回2ページだけ掲載というものもあり中には数年経ってようやく売れる目処などが立ったということで単行本化されるというケースや単行本が全く出ないというケースもあります。また、4コマ誌においては人気のある作家さんの作品に関してはほぼ単行本化されますが、逆にページの後半部分に掲載されるようなケースが多い漫画家さんの場合10年以上経っても1つも作品化がされないというケースもあります。また1巻が出たもののその売れ行きが悪かった可能性が高いからか続刊が出ないというケースが目につきます。つまり言葉が大変悪いのですが、売れる見込みはないがページの穴埋めやおまけ的扱いとして連載という扱いとなっている可能性もあります。こういった点からやはり単行本された地点でようやく作品として商品価値や特筆性を認められたということになるのかもしれません。この辺りはマクガイアさんと似た意見となりますね。

　なかよしで起こっていたという件に関しては当方は詳しくはありませんが、例えばその年に始まって同年内に終わっている作品紹介でも、「2000年に○○誌上で連載された」ではなく「2000年～2000年まで○○誌上で連載された」などとなっていることなどから、BOTでの連続投稿だったのかもしれません。これらの大半は定義のみとなっておりスタブ未満のものがほとんどですので一旦リダイレクトとするのも1つの案かもしれません。

　独立するだけの特筆性がない作品や、現状作品として項目があるがスタブ未満のものに関しては、その作家本人の記事内で作品リストのところに簡単に説明するという形で十分かと思われます（例えばこの方のページの形式を例として挙げておきます）。短編集についても同様に作家個人ページで収録作品や内容について簡潔に説明などで問題ないと考えています。

　この件で質問になるのかもしれませんが例えば自分がかかわった記事となりますがこの作品のように同一舞台上でそれぞれ独立した1つの話を作成され連続掲載されているようなオムニバス形式の作品は連載として扱っていいのでしょうか。これは4コマ作品やショートストーリーでも多く見られ、少女誌でもよく見受けられる形式だと思われますので念のためお願いします。--もものかんづめ 2011年1月10日 (月) 10:38 (UTC)

私はそうした形式の物は「オムニバス形式での連載」として捉えます。また、基本としては単行本単位で考えるのが良いのではないかと私は考えているのですが、その面で「単行本でひとつにまとめられている」ことからも1つの作品として扱うのが妥当と判断できると思います。--マクガイア 2011年1月10日 (月) 11:54 (UTC)

返答ありがとうございました。少女誌や女性誌には上記のようなオムニバス形式で連載されたものなどが単巻や2巻程度の作品として発売され、その後同様の舞台設定でシリーズモノとして別のタイトルで連載されるケースが多々あるようにも感じておりました。また単巻扱いとなっている作品でも中には自分がリストを作ったもので申し訳ないのですが、この方の「翔子の事件簿シリーズ」のようにシリーズ扱いとすれば特筆性が出るケースがあるかと思いますので発売の際に○○○○シリーズと銘打っていたものもあるかと思いますので、そういった条件に当てはまるのであれば現在スタブとなっている漫画作品での項目の一部にまとめられるものがあるのかもしれませんね。--もものかんづめ 2011年1月11日 (火) 06:27 (UTC)

オムニバスに限定せずともシリーズ作品の大多数はシリーズとして共通して記述できることがあり、かつ個別に記述できることが少ない傾向があるように思いますので、ある程度一般論としては、「シリーズ作品はまとめておいた方が良い」傾向があると思います。

ただ特筆性を満たしているのであれば、最終的にはケースバイケースで「解説としてどのような形が分かり易いか」というのが判断基準となるように思います。シリーズ作品ではあっても共通項が少なく、個別で記述する内容が多いのであれば、個別記事として立項した方が分かり易いかもしれませんし、またシリーズとしても個別作品としても記述できることに量があるのであれば、拙記事で申し訳ないですがクピドの悪戯とクピドの悪戯虹玉 etc.のように、シリーズ記事と個別作品記事を独立させる形とするのも1つの手であると思います。

少し考えてみますが、この辺りは文章に組み込むのがなかなか難しそうですね。--マクガイア 2011年1月11日 (火) 13:38 (UTC)

そうですね、北崎拓さんのそのシリーズで単独記事が出来ているものはどれも単独扱いとしても問題の無い作品ですしその内のいくつかはかなり詳細に書かれている秀逸な記事だと思いますので全く問題はないと思います。その辺りはケースバイケースで対応が一番良さそうですね。入れるとすれば「単独作品としての特筆性がない場合でも、その作品がシリーズ作品の内の1作品である場合シリーズ作品として1つの項目にまとめることを検討してください。」くらいなのでしょうけど無理に組み入れる必要もなさそうですね。

話を戻しまして、下線部追加の分に関しましても賛否の表明が遅くなりましたが適切であると考えます。あと短編作品の扱いと赤リンクについては双方関係性のあるものですので特筆性の中で扱った方が説明しやすいのではないかと考えています。また、短編作品として項目がある例としてマクガイアさんが独立記事化されておられる北条司さんの『天使の贈りもの』のような項目が収録作品のうち2つが後の長期連載作につながっていることなどからも「短編作品の扱い」を説明する上では非常に分かりやすいのではないかと思います。例として入れるのも1つの案かもしれませんがこれはお任せします。

あと1点気になったものですが、赤リンクの項についてですが「近い将来に立項されるであろう記事に対し赤リンク（立項されていない項目へのリンク）を作成することに問題はありませんが」という一文は、この文章ですと例えば「週刊誌等に連載が始まったばかりの作品に赤リンクとして追加するのは問題ないですが」と取ってしまう人が出てくるようにも考えます。かといって当方で適切な文章が思い浮かばないのが申し訳ないのですが。当方で思い浮かんだものは「上記特筆性を満たすと考えられる作品についての赤リンク（立項されていない項目へのリンク）を作成することに問題はありませんが、それらを満たさない項目への赤リンクは作成しないで下さい。」くらいでしょうか。この件は当方の考えすぎかもしれませんので他の方に判断をお任せしたいと思います。--もものかんづめ 2011年1月11日 (火) 15:21 (UTC)

シリーズ物については特筆性の中ではなく、上記枠外で提示しているPJ:漫画#記事作成の指針の改定案の方を

まず、独立の記事が必要かどうかを最初に検討すべきです。独立の記事にすべき分量あるいは意義が無ければ、漫画家の記事の中で記述することを推奨します。またシリーズ内の1作品である場合は、独立記事の必要性がなくとも、シリーズをまとめることによって、その必要性が出てくる場合もあります。漫画作品記事を立項する時にはその作品が#特筆性を満たしているかどうかをまず確認してください。

としてはどうでしょうか。流れとしてこっちの方が分かり易いのではないかなと。

短編集についてですが、何の出典もない『天使の贈り物』を例とするのはちょっと不適切ではないでしょうか（かなり前に書いた全然なってない記事で、恥ずかしさもあります(^^;) ）。

赤リンクについてですが、ご呈示ただいたものに少し手を入れさせて頂いて、

その時点で立項されていない項目であっても、上記特筆性を満たす項目であれば赤リンク（立項されていない項目へのリンク）を作成することに問題はありません。しかし、それらを満たさない項目への赤リンクは作成しないで下さい。また赤リンク作成する際は[[#記事名の付け方]]に準じた形でリンクを作成してください。

としてはどうでしょうか。ただ、この辺は建前をしっかりと示しはしても新規の方なんかが多い分野ですので、焼け石に水といいますか……。『週刊少年ジャンプ』あたりであればほぼ確実に単行本化されることを理由として、事実上黙認されてしまうんだろうなと。私個人としても歓迎はしませんが、不毛な追いかけっこは手を出したくないですし。--マクガイア 2011年1月12日 (水) 11:25 (UTC)

そうですね、シリーズに関しては流れ的にも上で示されている分のほうが分かりやすいと思いますし、赤リンクに関しては枠外の分をそう明示しておくことによって最初のほうしか読まないという方の確認ミスをかなり防げるのではないかと考えています。とりあえず例としてあげた件は読みきりの項目を説明する上で色々な面で当てはまっていると思いましたのであげた次第でしたがその辺りはマクガイアさんのお考えもあるでしょうから無理にとはいえません。挙げてしまったの申し訳なかったかもしれないとも考えています＾＾；

赤リンクの件などは漫画作品や作者の項目についてはやはりサブカルチャー分野でゲームなどと同様学生さんや児童・生徒の方などが編集されるケースも割と多いのかもしれないと思いますし、あまり露骨な場合は注意するくらいで、そうでなければなにかのついでで戻す程度でよいのではないかなと自分の場合も考えてますね。--もものかんづめ 2011年1月12日 (水) 12:14 (UTC)

参考になるかと思いますので英語版のウィキプロジェクトに記載されている特筆性へのリンクを紹介いたします。当然といえば当然ですが他ジャンルの記事同様に基本的には2次資料からの言及が重要視されているようです。en:Wikipedia:WikiProject Anime and manga/Cleanup task force--125.30.24.64 2011年1月12日 (水) 13:15 (UTC)

（追記）また英語版のen:Wikipedia:WikiProject Anime and manga/Deletion Archive（削除された記事一覧）のようなものを日本語版においても作成しておけばどのようなものがウィキペディアにおいて許容されるか（削除されるか）どうかの参考となるかもしれません。--125.30.24.64 2011年1月12日 (水) 13:20 (UTC)

ご呈示いただきありがとうございます。つたない英語力の範囲ではありますが確認させて頂きました。やはり英語版は参考となるべき点が多いですね。

ただ日本語版の現状が分野的にどうしても初心者や低年齢層が多く、{{要出典}}を貼られると「事実だ」といって怒り出すような方もいらっしゃるようなWPの中でも成熟度の低いコミュニティであることを念頭に置き、二次資料の重要さをしっかりと示しつつもある程度現状に合わせて、運営に関わる人々の負担を減らすことを、提案者として今回は重視しました。現状でもしっかりとルールを守ろうとする方が疲弊してしまうという面があると思いますし、英語版をそのまま持ってきても絵に描いた餅となる懸念を感じますので、まずは英語版の状況に近づけるための一里塚となってくれたらなと考えています。--マクガイア 2011年1月13日 (木) 14:42 (UTC)

議論2

（インデント戻します）皆様のご意見や英語版から、もう少し踏み込んだ形にしても良いのではないかと考えまして、以下に全面的な修正案を提示させて頂きます。なお、第一段落および、箇条書き部分については変更がありませんので省略させて頂きました。

しかしこの条件を厳密に適用すると現状では記事の多くが削除対象となり、様々な面での混乱が予想されます。そこで本PJでは、以下の様な条件に当てはまり一定の評価を受けていると見なせる作品については、将来的に出典を望める可能性を考慮し、積極的な削除の対象からは除外しています。

略

これらの条件は、あくまで「出典の明記に猶予を与えるための条件」であり、「特筆性がある事を証明するための条件」ではありません。たとえこの条件を満たしていても長期間出典がないままであれば、特筆性を満たさない作品として削除の対象となることを十分に留意する必要があります。しかし上記条件を満たす作品に対しては、特筆性がないと感じても直ぐに削除依頼を提出するのではなく、まずはノートでの議論を試みることにより出典を求め、記事を保全する努力を怠らないでください。

一方で二次資料によって特筆性が認められる作品であれば「出典の明記に猶予を与える」必要はなく、必ずしもこれらの条件を満たす必要はありません。例えば「ねじ式」は短編作品であり、短編集の表題作とはなっても単独での単行本化はなされていません。しかし様々な形で評論された作品であり、たとえ映画化がなされていなかったとしても独立記事に足る特筆性があります。

二次資料が無く、さらに上記条件をいずれも満たさない作品については、本PJの合意として明らかに特筆性のない積極的な削除対象としています。ただし既にその作品の作者の記事がある場合には、作者記事へのリダイレクト化で対応してもかまいません。また、上記条件を満たしていても定義文と書誌情報しかないようなサブスタブについては、作者記事へのリダイレクト化が推奨されます。どのような記事が削除の対象となるかについては、[[/削除された漫画記事の一覧|過去の削除された作品記事一覧]]も参考になるでしょう。

前述の通り、「この辺はよしなに」ということをある程度認めつつも、「それじゃいつか削除されるからしっかりと二次資料を付けてね」という所を強調してみました。これで「書籍化されていればOK」という考え方へのブレーキが多少は見込めるのではないかと。

/削除された漫画記事の一覧（仮）については、英語版と同じもをの作るのは相当大変ですし、当面としては網羅までは考えていません（これは私にやる根性がないというだけでして、どなたかが英語版同様のものを作成してくれるのであれば勿論賛成致します）。その代わりというわけではないですが、最初のうちは簡単な解説と共にいくつか典型的なものを例示し、その上で徐々に増やしていければ良いのではないかと考えています。--マクガイア 2011年1月13日 (木) 14:42 (UTC)

「出典の明記に猶予」としたのはよいと思います。これで「書籍化されていればOK」という考え方が浸透するのをある程度防げるのではないでしょうか。あとは、/削除された漫画記事の一覧ですが、おっしゃるように現状では完璧なリストの作成は難しいと思いますので、WP:DEL#Eで削除されたケースをいくつか例示するのがよいでしょうね。あと、今回の特筆性の議論の対象には含まれませんが、テンプレートやカテゴリの削除依頼も多いので、できればそちらもいくつか例示があればいいなと思います。--長月みどり 2011年1月13日 (木) 19:57 (UTC)

言い方がおかしいかもしれませんが上記改定案でほぼ全体的に網羅できてるでしょうし、欠けていそうな部分も当方では思い浮かびませんので問題はないと思います。削除された漫画記事の一覧は根気よく検索をかけていくなどの方法になりそうな気がしますね。確かにカテゴリも先日削除依頼がありましたね。人気があったとしても作品まで細分化しすぎると結局需要があまりないケースが多発すると思いますし、カテゴリの削除例は先日の件が削除で確定すれば例になるかもしれませんね。--もものかんづめ 2011年1月14日 (金) 20:32 (UTC)

長くなってきましたので議論部を分節させて頂きました。また、前々回までの発言における修正部分を上記具体案に反映させました。

さて本題の方ですが、前回提示した案を少し推敲してみました。第二段落に下線強調部を追加し、箇条書き後の段落は逆説が2つ続いてくどいように思い、一部を第二段落に移動しました（下線部）。こんな感じでどうでしょうか? また、「一方で二次資料によって特筆性が認められる作品であれば……」の段落は「出典の猶予」という文脈と今回の追加部によってなくてもよくなったような気がしています（あれば多少分かり易くなるかもしれないが、なくても十分だしくどいのではないかと）。

しかしこの条件を厳密に適用すると現状では記事の多くが削除対象となり、様々な面での混乱が予想されます。そこで本PJでは、その時点で二次資料の明記がなくとも以下の様な条件に当てはまり一定の評価を受けていると見なせる作品については、将来的に出典を望める可能性を考慮し、て積極的な削除の対象からは除外しています。下記条件を満たす作品に対して特筆性がないと感じた場合は、直ぐに削除依頼を提出するのではなく、まずはノートでの議論を試みることにより出典を求め、記事を保全する努力を怠らないでください。

略

ただし上記条件は、あくまで「出典の明記に猶予を与えるための条件」であり、「特筆性がある事を証明するための条件」ではありません。たとえこの条件を満たしていても長期間出典がないままであれば、特筆性を満たさない作品として削除の対象となることを十分に留意する必要があります。

削除記事一覧については、皆さんのおっしゃるように漫画作品記事だけに限定しない方が良さそうですし、PJのサブ記事とすればアドレスが「プロジェクト:漫画/」から始まり漫画が含まれますので、名称は「プロジェクト:漫画/削除事例」当たりでどうでしょうか? 全くこだわりはありませんのでもっと良さそうな案がありましたら是非ともご呈示お願い致します。作成後しばらく皆で追加していき、その上で具体的にどのような形とするか・何を掲載するかということの詰めはそちらのノートでやったほうが、今後のことも含めまして分かり易いのではないかと考えています。

面倒くさくて自分でやる気が全くない無責任な発言なのですが、せっかくサブページ方式を使っているんですし、削除理由や分野で削除依頼をカテゴライズしたら今回のことに限らず便利でしょうね。--マクガイア 2011年1月15日 (土) 05:54 (UTC)

わたしが当初懸念していました「書籍化されていればOK」は、文面からかなり否定されてきましたね。わたしはこの案でよいと思います。

削除記事一覧への掲載対象を漫画関係の項目としますと、削除例の多い漫画家の記事も対象にしてよいのかもしれませんね。ただ、まだ記事名の付け方の議論が残っていますので、一度にやるのは大変ですし、そちらが終わってからのほうがよいと思います。--長月みどり 2011年1月15日 (土) 19:59 (UTC)

推敲していただけました文章のほうがより分かりやすいのではないかと考えますので問題はないと思います。

念のための質問ですが削除記事一覧についてですが現状では箇条書きのような形か表形式にするかどちらのほうが適切とお考えでしょうか？表形式のほうが見やすいと思いますがそうすると追加が結構面倒な気もしますし、追加できる人が多少限られてくるとも思いますので。--もものかんづめ 2011年1月17日 (月) 19:01 (UTC)

当面は収集の方に重点がいくと思いますので、とりあえずは追加の簡単な箇条書きの方が良いのではないかなと思います。ある程度事例が集まって全体像が見えきた時点で、改めて「プロジェクト‐ノート:漫画/削除事例」で「どのような提示方法が効果的か」を詰めていければよいのではないかと。

長月みどり氏もおっしゃっていますように「プロジェクト‐ノート:漫画/記事名の付け方」の議論がまだ残っていますので、まずはそちらを優先致しますが、近いうちに提案者としてのラフ案くらいは「プロジェクト:漫画/削除事例」に作れればと考えています。作ってみることによって見えてくる部分というのもあると思いますし。--マクガイア 2011年1月18日 (火) 11:37 (UTC)

（インデント戻します）これまでの議論を具体案の方へと反映させました。いつもでしたら「1週間程見て表へ反映」と言うところなのですが、赤リンク関連記述は「記事名の付け方」があることを前提としていますし、表への反映は「プロジェクト‐ノート:漫画/記事名の付け方」の議論を待ってまとめての方がよいのではないかと考えています。ただ、直接関わりがあるのは赤リンクの節だけですし、「赤リンク節をコメントアウトして先に反映する」ということも選択肢としてはありかもしれません。--マクガイア 2011年1月18日 (火) 11:37 (UTC)

確かにそうですね。まずは収集するためにも当面は箇条書きのほうがよいですね。具体的にするのは「プロジェクト‐ノート:漫画/記事名の付け方」の議論が終わってからでも問題ないと当方も考えます。表へ反映についても、残っている議論が関係のあるものですしそれが終わってからのほうが良いかもしれませんが、どちらでも問題はないと思います。--もものかんづめ 2011年1月18日 (火) 16:55 (UTC)

「赤リンク」の節をいったんコメントアウトとし、プロジェクト‐ノート:漫画/記事名の付け方の議論後に解除する、でよいと思います。今回の議論がこのまままとまるのでしたら、特筆性の部分だけでも記述があったほうが判断の目安となり、編集される方にとって参考になると考えるからです。--長月みどり 2011年1月18日 (火) 19:22 (UTC)

言われてみますと、確かに掲載可能な範囲だけでも役に立つということはありそうですね。もものかんづめ氏もどちらでも問題ないとおっしゃっていますし、1週間程見まして反対意見がないようでしたら、該当部をコメントアウトして表へと反映ということにしたいと思います。

コメントアウト部ですが、赤リンクの節の他に「どのような記事が削除の対象となるかについては、[[/削除事例|過去の削除事例]]も参考になるでしょう。」の一文についてもリンク先がある程度でも形になるまではコメントアウトしておいた方がよさそうですね。--マクガイア 2011年1月19日 (水) 13:06 (UTC)

「どのような記事が削除の対象となるかについては、[[/削除事例|過去の削除事例]]も参考になるでしょう。」の記述については、これまでの議論からこのサブページは将来的にほぼ確実に作成されるものと考えていますので、「（作成予定）」などを付記して反映させる方法もあると思いました。ですが、現時点でリンク先が赤リンクでは編集者側にとってあまり意味がなく、無理に反映する必要性を感じませんので、「赤リンク」の節と同様にコメントアウトが無難でしょうね。--長月みどり 2011年1月19日 (水) 19:39 (UTC)

確かに反映させるのであれば長月みどりさん指摘のとおり[[/削除事例|過去の削除事例]]（作成予定）も参考になるでしょう。として現時点では反映させたほうが良いかもしれませんね。少しずつ並行してまずは参考となる分を追加していくという方法もありかもしれませんがそうすると忙しくなりそうですので前者のほうがよいかもしれません。--もものかんづめ 2011年1月20日 (木) 10:17 (UTC)

具体例があった方が議論もし易いだろうと思いまして、サンプルとして「プロジェクト:漫画/削除事例」を作成してみました。並行してどんどん追加することを想定して見切り発車でリンクするというのも手ではあると思いますが、現時点では私のウォッチリストに入っていたというだけの偏りのあるリストですし、ある程度方向性がまとまるまではコメントアウトしておいた方がよいのではないかと考えています。まずは、プロジェクト‐ノート:漫画/記事名の付け方を先に片付けてしまいたいですし。--マクガイア 2011年1月22日 (土) 07:42 (UTC)

アップはしていませんでしたが当方も検索をかけてみていた分をローカルで作成途中でした＾＾；　とりあえず当方の分も重複していなさそうな分は後ほど追加しておきます。--もものかんづめ 2011年1月22日 (土) 10:06 (UTC)

　一応コメントもつけておりますが中を見れば分かることなのでこれはいらないかもしれませんね。--もものかんづめ 2011年1月22日 (土) 10:58 (UTC)

追記いただきありがとうございます。そしてお手間を増やしてしまったみたいで申し訳ございません。

サブページも作りましたし、コメントアウトの解除についてはプロジェクト‐ノート:漫画/削除事例の方でということでどうでしょうか。--マクガイア 2011年1月23日 (日) 10:01 (UTC)

報告こちらの議論を表へと反映致しました。なお上記具体案からの微調整として、「短編作品の扱い」3文目の「ただし前述の通り、」の箇所については前述部がなくなったため、「前述の通り」を除去して反映しています。

コメントアウトの解除につきましては関連するサブページの方で話し合えばよいでしょうし、少し見て特に問題がないようでしたら、本サブページにつきましては過去ログ化させて頂きます。--マクガイア 2011年1月25日 (火) 10:26 (UTC)

記事名の付け方

「プロジェクト‐ノート:漫画雑誌/少女漫画誌記事に置けるローカルルールの見直し提案」の流れを受けて、「漫画作品の記事名の付け方」に関するまとめをPJ内に設けるのが本提案の目的です。--マクガイア 2011年1月8日 (土) 05:56 (UTC)

具体案

具体的な提示案です。問題点・改良点などありましたら議論節の方でお願い致します。挿入場所としてはPJ:漫画#記事作成の指針とPJ:漫画#テンプレートの間を想定しています（プロジェクト‐ノート:漫画/特筆性の提案が通れば、「特筆性」の後）。

案提示の都合上、節や節リンクについては<nowiki>を使いマークアップを無効化して表示していますが、表へと反映する際にはマークアップとして機能させます。

== 記事名の付け方 ==

漫画作品の記事名は作品の正式名称を原則とします。表記揺れなどがあり、正式名称の判断が難しい場合は単行本奥付の表記に従ってください。ただし記事名に使える文字にはJIS X 0208の範囲内という制約があり、いわゆる機種依存文字は使えません。またシステム上の制約などによってJIS X 0208内であっても使用できない文字もあります。特に正式名称が記号類を含む場合には、Wikipedia:記事名の付け方をよく確認してから記事名を決定してください。

=== 正式名称が制約文字を含んでいる場合 ===
正式名称に使用できない文字が含まれる場合は、代用表記を用いてください。例えば「♥」などは「・」（中黒）で、「①」のような丸囲み文字は「1」のように囲みを除いた文字で代用します（例：キャンディ♥キャンディ → キャンディ・キャンディ）。ただし、名称の末尾に使われた音を持たない記号については省略します（みんなあげちゃう♡ → みんなあげちゃう）。制約により正式名称が使えなかった場合には、記事冒頭に{{記事名の制約}}を付与してください。

なお、これらの記事に正式名称でリンクを貼りたい場合はパイプ付きリンクと文字参照を用います（例：[[キャンディ・キャンディ|キャンディ&hearts;キャンディ]] → キャンディ♥キャンディ）。

==== 使用可能な記号 ====
以下に列挙したものに半角スペース（）を加えた147文字が使用できます。

記述記号（18文字）
- 、。 , . ・^[1] : ; ? ! ― ‐ / \ ～ ∥ ｜^[2] … ‥
ダイアクリティカルマーク（8文字）
- ゛゜ ´ ｀ ¨ ˆ ‾ _
準仮名・漢字（10文字）
- ヽヾゝゞ〃仝々〆〇ー
括弧記号（22文字）
- ‘ ’ “ ” ( ) 〔〕［^[2] ］^[2] ｛^[2] ｝^[2] 〈〉《》「」『』【】
学術記号（45文字）
- + - ± × ÷ = ≠ ＜^[2] ＞^[2] ≦ ≧ ∞ ∴ ♂ ♀ ∈ ∋ ⊆ ⊇ ⊂ ⊃ ∪ ∩ ∧ ∨ ￢ ⇒ ⇔ ∀ ∃ ∠ ⊥ ⌒ ∂ ∇ ≡ ≒ ≪ ≫ √ ∽ ∝ ∵ ∫ ∬
単位記号（11文字）
- ° ′ ″ ℃ ¥ $ ¢ £ % Å ‰
一般記号（32文字）
- ＃^[2] & * @ § ☆ ★ ○ ● ◎ ◇ ◆ □ ■ △ ▲ ▽ ▼ ※ 〒 → ← ↑ ↓ 〓 ♯ ♭ ♪ † ‡ ¶ ◯

^ 半角の中黒は「半角カナ」に含まれるため使用不可。
^ ^a ^b ^c ^d ^e ^f ^g ^h システム上の制約で半角は使用不可。

==== 使用出来ない記号の例 ====
[[#使用可能な記号|上記]]以外の記号は記事名には使用できませんが、頻出するもの・特に注意の必要なものを列挙します。

スート記号
- スペード（♠/♤）、ハート（♥/♡）、ダイヤ（♦/♢）、クラブ（♣/♧）。
  - 「・」（中黒）で代用。
囲み文字全般
- ①、Ⓐなど。
  - 囲みをなくして代用表記。
ローマ数字
- Ⅰ、Ⅱ、Ⅳ、Ⅴなど。
  - 本来の表示方法であるアルファベットの組み合わせ（I、II 、IV、V）を使用。
システム上の制約で使えない半角記号
- # < > [ ] { } |
  - これらは全角で代用してください。

=== ~~同名の項目がある場合~~ 曖昧さ回避 ===

同名の項目が存在する場合や近い将来に同名項目の立項が予想される場合には、~~曖昧さ回避策として~~ その記事が同名項目の中の何について扱っているのかをはっきりとさせるため、末尾に「 (xxx)」を付与し ~~ます。~~ て曖昧さを回避します。この曖昧さ回避策では必ず括弧の前には半角スペースを入れ、括弧は半角の丸括弧を使用してください。括弧内に使用する語句は以下の物を原則とします。

分野を示す「漫画」を使用する（例：タッチ (漫画)）。
同名の漫画作品があり、漫画では分別できない場合は作者名を使用する（例：YELLOW (立野真琴) 、YELLOW (宮崎信二・かわぐちかいじ)）。
- 原作者と作画者のように著者が複数いる場合は「・」（中黒）で著者を併記して下さい。ただし、人物名に中黒が含まれる場合は、混同を回避するため「/」（スラッシュ）で併記して下さい。記載順は単行本奥付の表記順に従います。多くの場合は原作者が前となっていますが異なる場合もあるため、事前に奥付で確認することが望まれます。監修者などのように著者には含まれない人物については、表紙に記載されていたとしても記事名には含めません。多くの場合は表紙で著者に比べて小さく表示されていることで区別がつきますが、最終的にはこちらも奥付で確認して下さい。

なお、同名の項目が一次創作と二次創作の関係にある記事のみの場合は、一次創作には曖昧さ回避を付ける必要はありません。同名項目がメディアミックス作品同士のみの場合には、原作に「曖昧さ回避なし」の項目名を優先して使用します。また漫画の作品名と同名のキャラクター記事を独立させる場合には、作品記事名に「曖昧さ回避なし」の項目名を優先します。

例
- ドラえもん - 原作漫画記事
  - ドラえもん (1973年のテレビアニメ) 他 - 漫画を原作としたアニメ作品
  - ドラえもん (ファミコン) - 漫画を原作としたコンピュータゲーム
  - ドラえもん (架空のキャラクター) - 漫画に登場するキャラクター
- ポケットモンスター - コンピュータゲーム
  - ポケットモンスター (漫画) - ゲームを原作とした漫画化作品

--マクガイア 2011年1月8日 (土) 05:56 (UTC) --一部修正。マクガイア 2011年2月3日 (木) 12:29 (UTC) --打ち消し線部を下線部に修正--マクガイア 2011年2月14日 (月) 21:37 (UTC)

議論

私としては現状の慣例をまとめて明文化しただけのつもりですので、目新しいことはほとんどないと思います。漫画の作品名は記号が入ることも多いため、「正式名称が制約文字を含んでいる場合」は多少詳しくしてみました。

全体的なこととして、今回は副題周りの話を意図的に除外致しました。これは副題の扱いに対する漫画に限らないメタな（しかも相当に長引きそうな）話し合いが必要であり、これを含めた形でまとめようとすると相当に時間がかかると判断したからです。個人的には曖昧さ回避の条件の最初に「他と異なる副題がある場合は副題を記事名に含める。」と加えたら良いのではないかなとも思っていますが、現時点での提案は考えていません。

囲み文字については当初(1) の様な代用表記で提案していましたが、藤子不二雄Aの様に代用表記ではなく囲みなし表記が一般に採用されているようですので、記述を修正致しました。

曖昧さ回避についてですが、たまたま例として見つけたのでYELLOW (宮崎信二・かわぐちかいじ)を使用しましたが、原作と作画が分かれているような作品についても少し詰めておいた方が良いと思います。ポイントとしては

両者を併記するのか否か?
併記するのであれば順番は? 区切りは中黒でよいか?

といった当たりでしょうか。私の考えとしては両者の著作であることから両者を併記するのが望ましく、順番は奥付に従えばよい。中黒については、ヨーロッパ系の人名などでは・を使うことも多いので他案があればその方が望ましいのではないかと考えています。具体案としては「、」「/」「&」「+」「と」「」（スペース）当たりでしょうか。

曖昧さ回避でもう一点。、個人的には面倒くさいのと作者名だけでも現状問題なく行ってるようなので積極的には提案したくないのですが、同じ創作系の曲などに合わせて、同名作品の場合は「(作者名の漫画)」を使うことにした方が良いのかもしれません。--マクガイア 2011年1月8日 (土) 05:56 (UTC)--一部修正--マクガイア 2011年2月3日 (木) 12:29 (UTC)

　ハートなど制約文字が含まれている事は漫画作品ではわりと見かける点ですね。これについてはご提案のとおり作品名の中にある場合は「・」最後にある場合はなしで大丈夫そうですね。基本的には使用出来ない記号の例にあるとおりの方法で問題ないと考えます。また雑誌記事や作者記事などから漫画記事へ作品をリンクさせたい場合もパイプ付きリンクと文字参照で問題なさそうです。

　同名の項目がある場合についても基本ご提案どおり、他に同名の作品がない場合「作品名 (漫画)」ある場合は「作品名 (作者名)」でよいと思います。もし原作と原画が違う場合は中黒で問題ないでしょう。通常はたいてい原作者・作画者の順で表記されておりますので中黒でも良いと思いますが区別するのであれば、「作品名 (原作者名、作画者名)」2人で原作と作画を両方担当している場合など並列扱いとしたほうがよさそうなケース等では「作品名 (原作者名&作画者名)」あたりで問題ないかと思います。曖昧な場合は奥付に従う事で問題なさそうです。原案者や監修といった場合は基本は表記されていても表紙に小さく表記されていたりする事が多いため基本はなしでよいかと考えます。特に深くかかわっていて原作者として扱えそうなケースの場合だけで問題ないでしょう。

　作品名として漫画や小説や歌、ゲーム、その他作品などがある場合非常にたくさんあるということはまれだと思われますし、そういった場合曖昧さ回避ページが作成されているでしょうから、同姓同名の方の作品名などがそれぞれない限りはそれを見れば判断できるとも考えますし現行のままでも十分かと考えます。--もものかんづめ 2011年2月6日 (日) 11:48 (UTC)

2点コメントさせていただきます。

ひとつめは、曖昧さ回避の分野名（分類名）についてです。わたしは同名の複数の漫画作品がある場合は、音楽と同じように「（作者名の漫画）」を使用したほうがよいと思いました。作者名だけですと、それが漫画作品なのか小説なのか、それとも楽曲なのか記事名をみただけでは想像しにくいかもしれません。漫画作品であることをより明確にするために「漫画」を含めるのがよいのではないでしょうか。ただ、問題は既に作者名で曖昧さ回避がなされている記事が多く、統一するにはかなりのコストがかかることです。そのため、わたしとしましても積極的に「（作者名の漫画）」を推すことは考えていません。

ふたつめは、例えばガンマニア (漫画)という記事があるのですが、かっこなしのガンマニアの記事は現在ありません。ですが、ガンマニアは銃の愛好家の意味で用いられていますので、漫画作品を第一義にすべきではないと考えます。記事内にガンマニアへのリンク（漫画作品の意味では使用されていない）があったが、クリックしたら漫画作品記事のページが表示された、ということはなるべく避けたいところです。このようなケースへの対応は今回のご提案にはありませんが、なんらかのかたちで触れておいたほうが望ましいと思います。前々から気になっていたことですので、ちょうどよい機会でした。--長月みどり 2011年2月6日 (日) 20:12 (UTC)

長月みどりさんの2つ目のコメントにつきまして確かにそれはわりとありそうなケースですね。例示してくださった「ガンマニア」という単語自体はウィキペディアよりもウィクショナリーに収録する事が妥当なものかも知れないですがウィキペディアに立項されてもおかしくはない項目だと当方は考えています。このようなその単語としても項目としても取り上げられてもおかしくないケースの場合は最初から名前を決定する際に「作品名 (漫画)」などとしていただくようにしたほうがよいのかもしれませんね。そういった場合は同時に簡単な単語の説明を加えた曖昧さ回避ページも作成していただく形とするのも1つの手となりそうな気もします。--もものかんづめ 2011年2月7日 (月) 09:11 (UTC)

コメント 原案・監修などの場合は通常では著者として扱われずに奥付には記載されませんので、記載すべきかどうかについても奥付に準じるということで良いのではないかなと考えています。

著者が複数の場合の区切りについてですが、私としては区別による使い分けということは考えていませんでした。ただ中黒だと、例えば「(ジュール・ヴェルヌ・アーサー・コナン・ドイル)」のような場合に分かり難いのではないかなという点を心配しています。

「(作者名の漫画)」の使用についてはやると決まればやりますが、まず改名する記事の特定が大変なんですよね。語句が決まっていないので検索は難しそうですし、9000以上ある漫画記事をCategory:漫画作品あから順に網羅的につぶしていくしかないのではないかと。この辺りでかなりコストが高く、現状変えた方が良いだろう程度で困る事態とまでは言えない状態であることもあって積極的な提案までは気持ちが届かない感じです。「(作者名の漫画)」へと移行するのであれば「(作者名の漫画)」の使用を推奨に留め、「(作者名)」については「(作者名の漫画)」に改名することが望まれるが、「(作者名)」についても長く使われているので当面は許容範囲とする、みたいな感じにした方がいいでしょうかね。

ガンマニアを例に出された件につきましては、まずはPJ:漫画よりもメタな所で決めた方が良い懸案ではないかなと私は感じました。--マクガイア 2011年2月7日 (月) 15:11 (UTC)

「(作者名の漫画)」につきましては、改名対象の記事を特定するにはマクガイアさんがおっしゃるようにCategory:漫画作品 (五十音別)以下をあたっていくしかないようですね。全部変更するにはコストがかなり高いですから、採用するのでしたら「今後作成する場合は原則として（作者名の漫画）とする。ただし既存の記事については無理に改名しなくてよい。」といったところでしょうか。

ガンマニアの件ですが、確かに同様のケースは小説や楽曲などでも起こるでしょうから、漫画だけの問題ではないですね。Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避すべきものには、

曖昧さ回避がどれだけ必要かどうかは、読者がその言葉でその項目を探す可能性が大きいかどうか、また読者が探しているページへの誘導が簡単かどうかを総合的に判断してください。

とありますので、これを読めば、ガンマニアを漫画作品の記事名にしてよいのかどうか考える必要があるということは伝わってくるのではないかなと思いました。

あと、文案にある なお、同名の項目が一次創作と二次創作の関係にある記事のみの場合は、一次創作には曖昧さ回避を付ける必要はありません。 ですが、これは例えば漫画作品を原作としたテレビアニメがあった場合、その漫画作品の記事名には「(漫画)」などをつけないという意味でしょうか？もしそうでしたら例示があったほうがわかりやすいかもしれませんね。--長月みどり 2011年2月7日 (月) 19:44 (UTC)

当面としてはその辺りでよいと思います。総当たりをするのであれば五十音カテゴリからの移行（cf.プロジェクト‐ノート:漫画/過去ログ20060811-20081011#漫画作品カテゴリの見直し提案）も同時に出来れば効率的ではないかなと思い、こちらの記事名議論で形が見えてきましたら、カテゴリについても改めて提案したいなと考え始めています。正直再提案した所でまとまるかどうかに不安はあるのですが、しばらく考えて「言語別の問題点」というものが見えてきたような気がしていまして、以前とは少し違った展開が期待できるのではないかと考えています。

ガンマニアの件につきましては、掲載に反対というわけではありません。同様の懸案にゲーム記事の〈英雄伝説シリーズ〉でも関わったことがあったため、メタなまとめがあった方が良いのではないかなと。

一次創作と二次創作についてはおっしゃる通りです。追加点も含めましてもう少し分かりやすく、以下のような形としてはどうでしょうか。

なお、同名項目がメディアミックス作品同士のみの場合には、原作に「曖昧さ回避なし」の項目名を優先して使用します。また漫画の作品名と同名のキャラクター記事を独立させる場合には、作品記事名に「曖昧さ回避なし」の項目名を優先します。

例
- ドラえもん - 原作漫画記事
  - ドラえもん (1973年のテレビアニメ) 他 - 漫画を原作としたアニメ作品
  - ドラえもん (ファミコン) - 漫画を原作としたコンピュータゲーム
  - ドラえもん (架空のキャラクター) - 漫画に登場するキャラクター
- ポケットモンスター - コンピュータゲーム
  - ポケットモンスター (漫画) - ゲームを原作とした漫画化作品

--マクガイア 2011年2月8日 (火) 21:30 (UTC)

やはりそうでしたか。一次創作と二次創作についての例示はご提案のものに賛成します。

曖昧さ回避については、現状は「（作者名）」が使われているものがほとんどですし、「（作者名）」のままのほうがよいというご意見が多いようでしたら、今後の新規記事にも「（作者名）」を使い続けることに反対する考えはありません。

「ガンマニア」の件ですが、Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避すべきものへのリンクを貼ってみるとよいかもしれませんね。ただ同名の項目がまだない場合のお話ですから、どこに記述するのがよいかは難しいと思います。最初の「記事名の付け方」の節あたりでしょうか。無理にとは申しませんが。--長月みどり 2011年2月9日 (水) 19:59 (UTC)

現時点において積極的に「(作者名の漫画)」を採用すべきという意見はありませんし、とりあえずは慣例通り「(作者名)」のままとしておき、上記しましたカテゴリの提案で総ざらいが必要となれば同時に行うということでどうでしょうか。またカテゴリの提案が通らなかったとしてもその時点で改めて作業の検討をしても良いと思います。

「ガンマニア」懸案の方は、現在「同名の項目がある場合」としている節名を「曖昧さ回避」に変更し、以下のようにしてはどうでしょうか。

=== 曖昧さ回避 ===

同名の項目が存在する場合や近い将来に同名項目の立項が予想される場合には、その記事が同名項目の中の何について扱っているのかをはっきりとさせるため、末尾に「 (xxx)」を付与して曖昧さを回避します。この曖昧さ回避策では必ず括弧の前に半角スペースを入れ、括弧は半角の丸括弧を使用して下さい。括弧内に使用する語句は以下の物を原則とします。

分野を示す「漫画」を使用する（例：タッチ (漫画)）。
同名の漫画作品があり、漫画では分別できない場合は作者名を使用する（例：YELLOW (宮崎信二・かわぐちかいじ)・YELLOW (立野真琴)）。

なお、同名項目がメディアミックス作品同士のみの場合には、原作に「曖昧さ回避なし」の項目名を優先して使用します。また漫画の作品名と同名のキャラクター記事を独立させる場合には、作品記事名に「曖昧さ回避なし」の項目名を優先します。

例
- ドラえもん - 原作漫画記事
  - ドラえもん (1973年のテレビアニメ) 他 - 漫画を原作としたアニメ作品
  - ドラえもん (ファミコン) - 漫画を原作としたコンピュータゲーム
  - ドラえもん (架空のキャラクター) - 漫画に登場するキャラクター
- ポケットモンスター - コンピュータゲーム
  - ポケットモンスター (漫画) - ゲームを原作とした漫画化作品

冒頭文が「WPの曖昧さ回避が何であるか」を分かっていることが前提となっているように思いまして、少し変更してみました。

「漫画が他の項目より優先される場合」というのは基本として「漫画を原作としたメディアミックス作品の独立記事がある場合」位でしょうから、「より著名な項目」という旨の記述は避けました。場合によってはもめ事の種となりそうな気がしまして。--マクガイア 2011年2月10日 (木) 21:52 (UTC)

「近い将来に同名項目の立項が予想される場合」とされましたが、わたしはそれでよいと思います。小説や楽曲など他のジャンルに同名の項目の作成が予想される場合もあり、必ずしも一般名詞などと同じとは限りませんので。後は原作者がいる場合の表記ですが、わたしは原作者、作画者の両者ともに大半は奥付で同じ「著者」とされ、区別がないことから、中黒の使用で問題ないと思います。どちらが前かは奥付表記に従うことでよいのではないでしょうか。--長月みどり 2011年2月11日 (金) 19:36 (UTC)

当方もこれで問題はないのではないかと考えます。「より著名な項目」という語句を追加すると人によってそれが著名であるかどうかの判断は違うでしょうし、個人個人でよく知っている分野や執筆する分野によっても変わってくるでしょうからおっしゃるとおりそういった点で揉め事の原因になるかもしれませんので。例を追加していただいた事で実際にどうつけるべきかといった事もかなり分かりやすくなったのではないかと考えます。一応表記については、ハーレクインなどでよく行われている外国作品を原作とした漫画化といったケースの場合、中黒だとややこしくなるケースが出るのではないかなという懸念はありますが、そこまで多発するものでもないでしょうから基本中黒で大丈夫かもしれませんね。増えてきたときに対応するといった感じでもよいのかもしれません。--もものかんづめ 2011年2月12日 (土) 21:00 (UTC)

私が気にしているヨーロッパ系の名前については、杞憂のようですね。ではこれまでの意見をまとめまして、曖昧さ回避の2項目の補足事項として以下の文を追加してはどうでしょうか。

同名の漫画作品があり、漫画では分別できない場合は著者名を使用する（例：YELLOW (宮崎信二・かわぐちかいじ)・YELLOW (立野真琴)）。
- 著者名は奥付に従います。ただし、プロダクション名が併記されている場合は省略して下さい。
- 原作者と作画者のように著者が複数いる場合は「・」（中黒）で著者を併記して下さい。記載順は単行本奥付の表記順に従います。多くの場合は原作者が前となっていますが異なる場合もあるため、事前に奥付で確認することが望まれます。監修者などのように著者には含まれない人物については、表紙に記載されていたとしても記事名には含めません。多くの場合は表紙で著者に比べて小さく表示されていることで区別がつきますが、最終的にはこちらも奥付で確認して下さい。

これまででてこなかったプロダクション名についてを追加しました。藤子・F・不二雄先生の単行本に記載されているのを見かけまして、念のためということで。--マクガイア 2011年2月13日 (日) 06:50 (UTC)

賛成します。あと、人物名に中黒が含まれる場合を想定し、

原作者と作画者のように著者が複数いる場合は「・」（中黒）で著者を併記して下さい。

の後に、

ただし、人物名に中黒が含まれる場合は、混同を回避するため「/」（スラッシュ）で併記して下さい。

の一文を加えてはいかがでしょう。--長月みどり 2011年2月13日 (日) 18:53 (UTC)

長月みどりさんの提案文の追記はよさそうですね。当方は「、」でも良いかなとも思いますがどちらかにするという点ではこだわりは全くありませんのでお任せしたいと思います。--もものかんづめ 2011年2月14日 (月) 10:05 (UTC)

良いと思います。私としては特に「/」と「、」でどっちの方が良いという意見は有りません。もともと、どれがいいかと決められなかったために色々選択肢を出していたいりしますし(^^;)--マクガイア 2011年2月14日 (月) 11:17 (UTC)

では「/」で問題ない感じみたいですね。この方向で長月みどりさんのご提案の文章の追記という事で大丈夫かと思います。--もものかんづめ 2011年2月14日 (月) 15:08 (UTC)

コメントどうもありがとうございました。賛成意見をいただきましたので、追加でよいと思います。ただ、他者発言の改ざんになるおそれがありますので、わたしとしてはご提案への追加はここでは避けます。--長月みどり 2011年2月14日 (月) 19:59 (UTC)

（インデント戻します）これまでの議論を具体案の方へと反映させました。議論になかった点として、

著者名回避でのYELLOW (立野真琴)とYELLOW (宮崎信二・かわぐちかいじ)の例示順を入れ替え、区切りを読点に変更致しました。これは五十音順および「典型例 → 特殊例」という順にした方が自然であると考えたことと、具体例内に中黒が含まれているので違うもので区切った方が紛らわしくないだろうと考えてのことです。
スート記号については文字参照時の参考となるためリンクを追加し、白抜きについても説明よりもより具体的な提示の方が短く分かり易いように思いまして、変更致しました。

ここまで議論を重ねてきたた結果ですし、今週末まで見ましてなにかしらの意見がないようでしたら表へと反映したいと思いますが、何か気にある点など有りましたら遠慮せずに、おっしゃって下さい。--マクガイア 2011年2月14日 (月) 21:37 (UTC)

報告表へと反映し、また赤リンクに関するコメントアウトも解除致しました。問題がないようでしたらこちらのノートは来週末にでも過去ログ化したいと思います。--マクガイア 2011年2月20日 (日) 00:10 (UTC)

「掲載媒体のカテゴリ」の改定提案

「プロジェクト:漫画#掲載媒体のカテゴリ」の改定を提案いたします。

プロジェクト‐ノート:漫画雑誌/「Category:漫画作品 (掲載媒体別)」の構成見直し提案の方で提案して、ご意見がなかったために行ったカテゴリ構成見直しに伴う改定案です。

「全ての漫画作品に掲載媒体別のカテゴリを付与するようにする。」というのが本改定案の主軸となり、これに伴い文面を全面的に考えなおしました。--マクガイア 2011年3月27日 (日) 00:15 (UTC)

改定案

=== 掲載媒体のカテゴリ ===
漫画作品記事は原則として、Category:漫画作品 (掲載媒体別)以下のいずれかのサブカテゴリにカテゴライズします。雑誌・新聞などの掲載媒体の種類での分類を原則とし、特に作品数の多い雑誌掲載作品についてはさらにジャンル別のサブカテゴリで分類しています。またカテゴリによっては掲載雑誌毎のサブカテゴリによって細分化しています。

原則として該当するもっとも深いカテゴリのみを付与し、その上位カテゴリを重複して付与することはしないで下さい。ただし複数の掲載媒体に掲載されている場合などはこの限りではありません。

==== 雑誌名カテゴリ ====

掲載作品の独立記事が多数（概ね20以上）ある雑誌については、雑誌名を冠したカテゴリ（例：Category:Kissなど）を作成し、Category:漫画作品 (掲載媒体別)以下のサブカテゴリとして使用します。将来性を見越して記事数が20に満たない段階でカテゴリを作成することは禁止されませんが、長期に渡り記事数の増加が見られない場合はプロジェクトの合意に基づき削除されます。

雑誌名カテゴリに漫画作品以外のものが多く（概ね10以上）含まれる場合には「Category:《雑誌名》の漫画作品」として作品専用のカテゴリを分割し、Category:漫画作品 (掲載媒体別)以下のサブカテゴリとしてはこちらを利用します。なお、漫画雑誌以外の雑誌名カテゴリについては親カテゴリの状況に応じ、早期に「Category:《雑誌名》の漫画作品」分割することが推奨されます。

カテゴリ作成の基準に届かない雑誌に掲載された作品については、派生元（増刊誌の本誌含む）や後継誌となった雑誌の雑誌名カテゴリがある場合はその雑誌名カテゴリで一緒に扱います。またそれでも該当するカテゴリがない場合はその上位にあたるカテゴリ（少年漫画雑誌掲載作品であればCategory:少年漫画雑誌掲載漫画）に直接カテゴライズして下さい。

--マクガイア 2011年3月27日 (日) 00:15 (UTC)

議論

上記の通り、「全ての漫画作品に掲載媒体別のカテゴリを付与するようにする。」というのが基本的な方向性ですが、その他の大きな変更点として以下の2点があります。

漫画雑誌ならともかくとしても、非漫画雑誌を漫画作品のカテゴリとして用いることはかなり不自然であるように思い、「漫画雑誌以外の雑誌名カテゴリについては親カテゴリの状況に応じ、早期に「Category:《雑誌名》の漫画作品」分割することが推奨されます。」という条件を含めました。
{{See also}}でPJ:漫画雑誌への誘導をしていることから、「漫画作品の分類カテゴリ」としての説明に絞り、総合的な意味での「雑誌名カテゴリ」の説明については除きました。

ご意見よろしくお願いいたします。--マクガイア 2011年3月27日 (日) 00:15 (UTC)

概ね賛成します。「将来性を見越して記事数が20に満たない段階でカテゴリを作成することは禁止されませんが、長期に渡り記事数の増加が見られない場合はプロジェクトの合意に基づき削除されます」となっている部分ですが、

プロジェクト:漫画雑誌#雑誌名のカテゴリでは、「将来性を考えたカテゴリを予め作成する事は禁止されていませんが、記事数が10個に満たないカテゴリは当プロジェクトの合意に基づき削除が検討されます」となっていますね。

10以上20未満の扱いに迷いますので、10か20かのどちらかに統一したほうがよいと思います。プロジェクト:漫画雑誌#雑誌名のカテゴリのほうを20に変更したらよいのではないでしょうか。それでも記事数が19でカテゴリを作成した場合の扱いが微妙ですが。--長月みどり 2011年3月27日 (日) 19:54 (UTC)

非漫画雑誌のカテゴリの扱いについて

賛成頂いたところで申し訳ないのですが、昨日のCategory:一般雑誌掲載漫画作品（Category:雑誌掲載漫画作品に改名予定）の整理作業中に『週刊朝日』掲載漫画の記事にCategory:週刊朝日とCategory:一般雑誌掲載漫画作品の双方が付与されているのを見まして、この方法を基準としてもう少し「非漫画雑誌を漫画作品のカテゴリとして用いることはかなり不自然」という部分に踏み込んでも良いのではないかと思い始めました。「非漫画雑誌については雑誌名カテゴリを『Cat:漫画作品 (掲載媒体別)』のサブカテゴリとはせず、『Cat:漫画作品 (掲載媒体別)』以下のサブカテゴリと併存させる。」という方法です。ただ、カテゴリの構成などからルールとして「非漫画雑誌を特別扱い」というのも不自然だと思いますので、逆に漫画雑誌を特別扱いする方向性で以下の箇条書きを骨子として文面を作り直してはどうかと考えています。

原則として「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」以下に雑誌毎のサブカテゴリを設ける場合は「《雑誌名》の漫画作品」を用い、「雑誌名カテゴリ」を「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」以下のサブカテゴリとはしない。総合カテゴリとして「雑誌名カテゴリ」の必要性はあっても、その内の漫画記事数が少ない場合は雑誌名カテゴリと掲載媒体別カテゴリの双方を付与する。
「雑誌名カテゴリ」のほとんどを漫画が占める雑誌については、例外的に「雑誌名カテゴリ」を「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」以下のサブカテゴリとして使用しても良い。（『少年ブック』等の漫画専門誌ではないが漫画が主要を占める雑誌については許容するため、「漫画雑誌」ではなく「ほとんどを漫画が占める雑誌」）
ただし漫画作品率の高い「雑誌名カテゴリ」であっても漫画作品以外の記事数が多い（概ね10以上）場合には原則に戻る。「雑誌名カテゴリ」のサブカテゴリとして「《雑誌名》の漫画作品」を作成し、これを「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」以下のサブカテゴリとしても使用し、「雑誌名カテゴリ」を「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」以下のサブカテゴリとはしない。

せっかく賛成頂いた改定案を即日でほぼ全面改訂するようなことになりそうで申し訳ないのですが、いかがでしょうか? 実際の対応としてはこれまでと大きな違いはないはずですが（Category:週刊プレイボーイとCategory:小学館の学習雑誌の整理程度）、ベースとなる部分が逆になっているので、これまでのものに慣れていると分かり難いかもしれません。ただ、0からとして考えるとこちらの方がすっきりとして、分かり易いのではないかなと思っています。

ご指摘頂きました点について

ご指摘頂きました点につきましてはPJ:漫画雑誌側にも関係あることですので、本サブページをプロジェクト‐ノート:漫画雑誌の方にも読み込ませました。まず双方で統一するという点については賛成です。ただ、今回の文面は「何となく上手く文章に組み込めなかった」程度の理由でして、10の廃止を意図したものではありませんでした。現在の提示案であっても「将来性」ということを考えますと、結局は10個当たりが作成許容・削除依頼提出の目安にはなるのではないかと私は思っています。

実を言いますと作成時の基準として今回の文面は、今までよりも緩いものとして捉えることも可能です。と言いますのも、「カテゴリの将来性」を具体的に考えると「PJ:漫画#特筆性を満たす未作成の記事が現状または将来的にでどれくらいあるか」ということになりますので、漫画雑誌に関して言えば「将来性がないカテゴリ」というのはおそらくほとんどなくなってしまうからです。曖昧な「将来性」が拠り所にされるのに対し「最低限のレベルとしての10」がなくなることによって、かえって削除が難しくなる可能性もあるかも知れません。

ただ、「全ての漫画作品に掲載媒体別のカテゴリを付与するようにする。」という今回の改定案の方向性から、「雑誌名カテゴリ」を削除した場合に代用となる上位カテゴリができましたので、この辺りを上手に説明できれば今までよりは削除依頼が通り易くなり、乱造のブレーキにはなってくれるのではないかなとは期待しています。今回の改定を踏まえて10未満のカテゴリについては近いうちに削除依頼を提出できればと思っていますので、この辺りも含めて最初に申し上げ余した通り、結局は10個当たりが目安にはなるのではないかなというのが私の考えです。--マクガイア 2011年3月28日 (月) 11:19 (UTC)

いえいえ。

原則として「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」以下に雑誌毎のサブカテゴリを設ける場合は「《雑誌名》の漫画作品」を用い、「雑誌名カテゴリ」を「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」以下のサブカテゴリとはしない

ですが、「Cat:漫画作品 (掲載媒体別)」は本来漫画作品の記事を掲載雑誌などで分類するものだと思いますから、その点で「《雑誌名》の漫画作品」をサブカテゴリにするのはよいと考えます。「雑誌名カテゴリ」を雑誌カテゴリのサブカテゴリにすることで、漫画作品カテゴリの上位カテゴリが漫画作品カテゴリになり、雑誌名カテゴリの上位カテゴリが雑誌カテゴリになるわけですから、カテゴリの構造としてよいのではないでしょうか。わたしはこれでよいと思います。

本プロジェクトにおけるカテゴリの作成基準につきましては、

記事数20以上 - 存続
10以上20未満 - 「将来性」により判断
10未満 - 削除

の方向でよろしいのでしょうか。プロジェクト:漫画雑誌#雑誌名のカテゴリでは、「将来性を考えたカテゴリを予め作成する事は禁止されていませんが、記事数が10個に満たないカテゴリは当プロジェクトの合意に基づき削除が検討されます」となっていて、「削除が検討」であり、「削除」と決まっているわけではないですね。それを考えますと、ここが20であったとしても「将来性」などによっては「存続」もありえますから、20に上げてもよいかもしれません。10のままでしたら、「10以上20未満」の扱いに迷いそうです。--長月みどり 2011年3月28日 (月) 20:50 (UTC)

改定案2

=== 掲載媒体別カテゴリ ===
漫画作品記事は、作品を掲載媒体の種類で分類した「掲載媒体別カテゴリ」（「Category:漫画作品 (掲載媒体別)」以下）のいずれかにカテゴライズされます。原則として該当する最も深いカテゴリのみを付与してその上位カテゴリの重複付与はしませんが、複数の掲載媒体に掲載された作品などはこの限りではありません。「掲載媒体別カテゴリ」は雑誌・新聞などの掲載媒体の種類で大別し、さらに必要に応じてジャンル別のサブカテゴリで分類します。またカテゴリによっては掲載誌（紙）毎のサブカテゴリによって細分化します。

==== 掲載誌毎のサブカテゴリ ====
「掲載誌毎のサブカテゴリ」は「Category:月刊ニュータイプの漫画作品」の様に「《掲載誌名》の漫画作品」の形を原則とし、「Category:月刊ニュータイプ」の様な掲載誌名そのものををカテゴリ名としたカテゴリ（以下「雑誌名カテゴリ」）は用いません（例外については後述）。「雑誌名カテゴリ」はあるが「《掲載誌名》の漫画作品」は不要な雑誌に掲載された漫画作品に対しては、該当する「掲載媒体別のカテゴリ」と「雑誌名カテゴリ」の双方を付与して下さい（例：『週刊朝日』掲載漫画には「Category:男性誌掲載漫画作品」と「Category:週刊朝日」を付与）。

「掲載誌毎のサブカテゴリ」作成は記事数 20を目安とします。将来性を見越して記事数が20に満たない段階でカテゴリを作成することは禁止されませんが、長期に渡り記事数の増加が見られない場合はプロジェクトの合意に基づき削除が検討されます。が10以上あることを条件とし、10に満たないカテゴリについてはプロジェクトの合意に基づき削除依頼提出の対象になります。また記事数が10以上の場合であっても、直上にある「掲載誌別カテゴリ」の検索性向上に寄与していない場合は、削除依頼提出の対象となる場合があります。ただし「掲載誌別カテゴリ」の条件とは別に、既にある「雑誌名カテゴリ」内の構成上から分割が必要となった場合はこの限りではありません。

===== 「雑誌名カテゴリ」を使う例外 =====
漫画雑誌あるいは掲載内容の多くを漫画が占める漫画雑誌に準じる雑誌については、例外的に「雑誌名カテゴリ」を「掲載媒体別カテゴリ」における「掲載誌毎のサブカテゴリ」として用いても構いません。ただし「掲載媒体別カテゴリ」としての不純物が多くなった場合には、この例外は適用されません。漫画作品以外の記事数が増えた場合（概ね10以上）には「雑誌名カテゴリ」のサブカテゴリとして「Category:《雑誌名》の漫画作品」を作成し、こちらを「掲載媒体別カテゴリ」のサブカテゴリとして使用して下さい。

作成基準等を含め、漫画雑誌の「雑誌名カテゴリ」に関する詳細は「プロジェクト:漫画雑誌#雑誌名のカテゴリ」をご覧下さい。

--マクガイア 2011年3月29日 (火) 14:42 (UTC) 修正--マクガイア 2011年4月3日 (日) 00:56 (UTC)

議論2

前述した骨子を元に文章を再構築したところ、あまり原形をとどめていなかったので節を改めさせて頂きました。以下骨子にはなかった主な変更点です。

掲載誌（紙）毎としたのは、新聞漫画カテゴリを含めるための表現です。同カテゴリ内の新聞紙別カテゴリについては、近々雑誌と同じ命名方法への改名提案を考えています。
「雑誌名カテゴリ」の使用を「例外的に使っても良い」という扱いにしたことから、本節では同カテゴリの「掲載誌毎のサブカテゴリ」としての使用方法に特化させ、「雑誌名カテゴリ」そのもののルールについてはPJ:漫画雑誌へ丸投げにしました。
削除するかどうかを決めるのははやり削除依頼の結果となりますので、「削除を検討」に戻しました。
「雑誌名カテゴリ」の作成基準ではなく「掲載誌毎のサブカテゴリ」の作成基準としましたので、必要があれば両者の基準値を異なるものとすることも可能です。ただ基準値を変えるのは混乱の元でしょうし、こちらの議論後の文面に合わせて「雑誌名カテゴリ」の記述も変更するということで良いのではないかと思います。1点明確に違うのは、「掲載誌毎のサブカテゴリ」では他の親カテゴリの都合による作成を認めていることです。これは、「非漫画雑誌のカテゴリでメインコンテンツではない漫画作品が結構な割合を占めて邪魔」というような場合を想定したものですので、「漫画雑誌の雑誌名カテゴリ」には不要だと思います。

今回改めて推敲していて少し気になったのですが、現在の文面では明らかに次期尚早なものであっても「長期に渡り記事数の増加が見られない」かどうかを確認しなければならないと解釈することもできます。「また記事数が10に満たないカテゴリについては、次期尚早として原則的に削除依頼が提出されます。」の様な形で10を復帰して、10以下は問答無用で削除依頼とするのも一案かなと思いました。この場合のイメージとしては以下のような感じです。

20以上：問題なし。
10以上：しばらく様子を見る。長期に渡って増加がなければ削除依頼。ただし親カテゴリの状況によっては例外とする。
10未満：原則としてすぐに削除依頼。ただし親カテゴリの状況によっては例外とする。

ここから先は変更のハードルが上がると思いまして、今回の提案では入れなかったことなのですが、せっかくなので現時点での私の考えを述べさせて頂きます。実を言いますと個人的には、これまでは「作り出すときりがない『集めるカテゴリ』」でしかなかった「雑誌名カテゴリ」が、今回の改定によって「既にある母集団から分割する『分類カテゴリ』」としての一面を持ち始めましたので、「構造上必要なカテゴリ」として漫画雑誌全てのカテゴリを作るというのも一案として検討する価値があるかもしれないと思っています。また、そこまでの極端な変更はしなくとも、定数での制限値ではなく親カテゴリの状況から判断する位で十分ではないかなとも思っています。ただ、前者は爆発的にカテゴリが増えることへの抵抗感がやはりありますし、後者については分野的に「基準値なしでの親カテゴリの状況から判断」は経験則から難しいかもしれないと感じるため、これまで使われてきた20であれば無難かなというのが現在の私の考えです。あとは、構造上の必要性を考慮して10くらいに下げるというのも一案かもしれません。--マクガイア 2011年3月29日 (火) 14:42 (UTC)

「削除を検討」とは、「削除依頼の提出を検討」のことだと考えていましたが、原則として削除依頼を提出する方向なのですね。そうでしたら10のほうがよいかもしれません。漫画関係のカテゴリで項目数が少ないという理由で削除依頼が出されたケースを探してみましたら以下のような案件がありました。

Wikipedia:削除依頼/Category:花のあすか組!（5項目）
Wikipedia:削除依頼/Category:童貞漫画（3項目）
Wikipedia:削除依頼/記事数の少ない漫画家カテゴリ20101214（いずれも6項目以下）
Wikipedia:削除依頼/Category:畑健二郎（6項目）
Wikipedia:削除依頼/Category:ミスター味っ子（3項目）

いずれも10項目を大きく下回っています。削除依頼の議論には漫画関係以外の編集者さんも多く参加されますから、極端に少なくないとなかなか削除されないのではと思います。ですので、カテゴリの作成基準そのものを10に引き下げて、それ未満のカテゴリは削除依頼に提出するというのも、乱造対策やおっしゃるような「構造上の必要性」を考えるとありかもしれないですね。--長月みどり 2011年3月29日 (火) 21:00 (UTC)

調査頂きありがとうございます。私も漫画家カテゴリは結構削除依頼を出していますが、10未満でも賛成票がつかないことは多いのですよね。構造上必ずしも必要ではない漫画家カテゴリでこうですと、構造上の必要性が高い「掲載媒体別カテゴリ」では10以上のカテゴリを削除するのはさらに難しいでしょうし、10をライン化するのは実情に合っているかもしれませんね。10にするとすればこんな形はどうでしょうか。

「掲載誌毎のサブカテゴリ」の作成は、カテゴリ作成により直上の「掲載誌別カテゴリ」の検索性が大きく向上することと、記事数が10以上あることを条件とし、両方の条件を満たさないカテゴリについてはプロジェクトの合意に基づき削除が検討されます。ただし「掲載誌別カテゴリ」の条件とは別に、既にある「雑誌名カテゴリ」内の構成上から分割が必要となった場合はこの限りではありません。

構造上の必要性をまず第一の条件とし、10以上の記事数があっても構造上の必要性が乏しいならば削除の対象となる形にしてみました。直上のジャンル別カテゴリに記事が15くらいしかない中で、10以上あるからと雑誌で分割するのはあまり意味がないだろうということを想定しています。--マクガイア 2011年3月31日 (木) 12:40 (UTC)

そうですね。確かに漫画家カテゴリでは、活動暦が長かったり、サブカテゴリに多数の項目があったり、といったケースなどはなかなか賛成票が入らないように感じています。漫画家に限らず項目数が10以上あるのに削除というのはあまりみませんね。

ただ、例えばWikipedia:削除依頼/Category:徳島市出身の人物のように、カテゴリ作成の基準の合意が形成されていれば対象となる項目数は関係なさそうです。ですので、出身人物カテゴリのように合意に反する作成として削除対象となる明確な基準があったら、削除票が今よりも入りやすいのではと思います。カテゴリ作成により直上の「掲載誌別カテゴリ」の検索性が大きく向上するがもう少しはっきりしていればよいかもしれませんね。

あと、「削除が検討」の表現につきまして、「原則として削除依頼を提出」するのか、それとも「削除依頼の提出が検討される」のか、少しわかりにくいように感じました。直前に「プロジェクトの合意に基づき」とあることから出身人物カテゴリと同様、「原則として削除依頼を提出」の方向だとわたしは思いましたが、そうでしたら「削除が検討されます」の部分は「削除依頼提出の対象になります」などの表現がよいのかもしれないなと感じました。--長月みどり 2011年3月31日 (木) 20:37 (UTC)

こんな形はどうでしょうか?

「掲載誌毎のサブカテゴリ」の作成は記事数が10以上あることを条件とし、10に満たないカテゴリについてはプロジェクトの合意に基づき削除依頼提出の対象になります。また記事数が10以上の場合であっても、直上にある「掲載誌別カテゴリ」の検索性向上に寄与していない場合は、削除依頼提出の対象となる場合があります。ただし「掲載誌別カテゴリ」の条件とは別に、既にある「雑誌名カテゴリ」内の構成上から分割が必要となった場合はこの限りではありません。

原則論を10とし、検索性向上についてはオプション的な位置づけにしました。これまでの事例を見る限り、10辺りをPJの目処としておくのは落としどころして無難なところだと思います。ただ、分割の場合は「親カテゴリとの相対的な関係の中で見る必要もあるため、絶対的な数値だけでは判断できない場合もある」と思いますので、「はっきりできない場合もある」ということを入れておいた方がいいのではないかなと。

「削除が検討されます」についてはおっしゃる通りだと思いますのでそのまま使わせて頂きました。--マクガイア 2011年4月2日 (土) 02:02 (UTC)

賛成します。項目数が10以上のカテゴリはなかなか削除されませんし、漫画分野以外の編集者さんが読まれることも考えますと、まず基準として10を最初にもってきたのが明確でよいですね。また、「検索性向上」は具体的な数字で表すことが難しい性質のものですから、場合によっては対象になるでよいのではないかなとわたしも思います。--長月みどり 2011年4月2日 (土) 20:11 (UTC)

賛成頂きましたので改定案2の方へ反映いたしました。一週間程見まして反対意見がなければ表へと反映いたします。--マクガイア 2011年4月3日 (日) 00:56 (UTC)

報告反映致しました。--マクガイア 2011年4月10日 (日) 11:37 (UTC)

PJ:漫画雑誌側の改定案

=== 雑誌名のカテゴリ ===
必要に応じ、漫画雑誌の名前を冠したカテゴリ（以下「雑誌名カテゴリ」）を作成しても構いません。ただし、カテゴライズ対象が10に満たないカテゴリについてはプロジェクトの合意に基づき削除依頼提出の対象になります。カテゴリ名は記事名のつけ方に準じ、記事名と同一とすることを原則としますが、個別事情のある場合はこの限りではありません。なおカテゴリの改名は多大な作業が伴いますので、特に例外的なカテゴリ名の採用やカテゴリの改名時には事前に議論をすることが望まれます。

例外的なカテゴリ名：「Category:別冊少女コミック」
- 記事名は誌名変更に伴い『ベツコミ』を採用していますが、Category:別冊少女コミック内は『別冊少女コミック』時代の作品が多く、またカテゴリの改名には大幅な作業が必要なためカテゴリ名は「Category:別冊少女コミック」を維持しています。

雑誌名カテゴリには以下の3種のカテゴリのみを付与し、この他のカテゴリは一切付与しません。~~特に雑誌記事を分類するカテゴリは、出版社系カテゴリを除いて一切付与しない点にご注意願います~~ 「雑誌名カテゴリ」は「雑誌記事そのもの」ではなく、あくまで「カテゴリ名となっている雑誌に関連する項目を集めたカテゴリ」ですので、原則として雑誌記事を分類するカテゴリにはカテゴライズしません。例外は下記の出版社系カテゴリのみです。

Category:漫画雑誌のカテゴリ: 全ての雑誌名カテゴリに必ず付与されます。例外はありません。
出版社系カテゴリ: 該当するカテゴリがある場合は、「Category:出版社別漫画雑誌」以下にある「Category:秋田書店の漫画雑誌」の様な出版社別に漫画雑誌を分類したカテゴリを付与します。また該当するカテゴリがない場合には、「Category:各国の出版社」以下にある「Category:少年画報社」の様な出版社別カテゴリを付与します。どちらにも該当するカテゴリがない場合は付与しません。; なお、出版社系カテゴリは雑誌記事にも重複して付与します。ので、雑誌名カテゴリに出版社系カテゴリを付与した場合であっても雑誌記事から出版社系カテゴリ~~を除去してはいけません~~ は外しません。
掲載媒体別漫画作品カテゴリ: →「プロジェクト:漫画 § 掲載媒体別カテゴリ」も参照; 雑誌名カテゴリを掲載媒体別に漫画作品を分類するカテゴリの代用として使用する場合にのみ、「Category:漫画雑誌掲載漫画作品」以下のカテゴリを付与します。; 本来、雑誌名カテゴリはカテゴリ名とした雑誌に関する項目をジャンルにとらわれずに集める総合的なカテゴリであり、漫画作品を分類するカテゴリではありません。しかし漫画雑誌の雑誌名カテゴリでは収集内容がほぼ漫画作品で占められることが多いことから、便宜的に雑誌名カテゴリを掲載媒体別の漫画作品カテゴリとして代用する~~ことを例外的に認めています~~ 例外利用をプロジェクトで合意しています。; ただしこの例外利用は、雑誌名カテゴリに漫画作品以外の記事が多い（概ね10以上）場合には認められません。この場合は「Category:《雑誌名》の漫画作品」として漫画作品をサブカテゴリに分割し、作品分類カテゴリとしてはこちらを利用します。

これまでの議論を踏まえた上で、PJ:漫画とPJ:漫画雑誌のズレを無くすための改定案です。ズレの修正以外に内容は変えていませんが、もう少しわかり易くできないかということで推敲しています。--マクガイア 2011年4月10日 (日) 11:37 (UTC)

おおむねよいと思います。ただ、ひとつ気になった点があります。それは、

雑誌名カテゴリに出版社系カテゴリを付与した場合であっても雑誌記事から出版社系カテゴリを除去してはいけません。

の「いけません」です。Wikipedia:ウィキプロジェクト#ガイドラインには、「ウィキプロジェクトで提案されたものは強制力は持ちません」とあるのですが、このような強い表現は本プロジェクトに強制力があると誤解されかねないと感じました。わたしはその部分は、

なお、出版社系カテゴリは雑誌記事にも重複して付与しますので、雑誌名カテゴリに出版社系カテゴリを付与した場合であっても雑誌記事に出版社系カテゴリを付与することになります。

のような文章のほうがよいのではないかなと思います。--長月みどり 2011年4月13日 (水) 20:28 (UTC)

確かに少し表現が強すぎましたね。ただ、雑誌カテゴリを作った時に雑誌記事側でやってしまうのは、雑誌カテゴリに付けたカテゴリを記事から除去してしまうことですので、ご呈示頂いたもの末尾を

なお、出版社系カテゴリは雑誌記事にも重複して付与しますので、雑誌名カテゴリに出版社系カテゴリを付与した場合であっても雑誌記事から出版社系カテゴリは外しません。

としてはどうでしょうか。--マクガイア 2011年4月14日 (木) 13:07 (UTC)

よいと思います。あと、

特に雑誌記事を分類するカテゴリは、出版社系カテゴリを除いて一切付与しない点にご注意願います。

の「ご注意願います」も「いけません」ほどではないのですが気になりました。「ご注意」もきつく感じられるかもしれません。この部分にはちょっとよい案が思い浮かばないのですが、「雑誌記事を分類するカテゴリは、出版社系カテゴリ（ある場合のみ）に限り付与する」ということですよね。

そのため、雑誌記事を分類するカテゴリは、出版社系カテゴリを除いて一切付与しないことになります。

などはいかがでしょう。--長月みどり 2011年4月14日 (木) 20:30 (UTC)

前回の修正箇所を改定案に反映させました。

読み返してみまして、「とにかく禁止!」というニュアンスが強く感じるのではないかなと思いました。そこで、以下のような形でもう少し説明を加えるというのはどうでしょうか。

雑誌名カテゴリには以下の3種のカテゴリのみを付与し、この他のカテゴリは一切付与しません。「雑誌名カテゴリ」は「雑誌記事そのもの」ではなく、あくまで「カテゴリ名となっている雑誌に関連する項目を集めたカテゴリ」ですので、原則として雑誌記事を分類するカテゴリにはカテゴライズしません。例外は下記の出版社系カテゴリのみです。

理由を提示することによって少し柔らかくなるのではないかなと。--マクガイア 2011年4月16日 (土) 10:42 (UTC)

わかりやすい説明文でとてもよいと思います。わたしもご提案の文面を再度読み返してみたのですが、

便宜的に雑誌名カテゴリを掲載媒体別の漫画作品カテゴリとして代用することを例外的に認めています。

は、原則として「雑誌名カテゴリを掲載媒体別の漫画作品カテゴリとして代用すること」は禁止だが、ある条件下では代用してもよい、という意味にとれますよね。プロジェクトが認める、認めないと明記するのには正直違和感があります。プロジェクトに強制力はありませんから、わたしとしましてはひっかかるところです。それ以外の部分につきましてはご提案に賛成します。--長月みどり 2011年4月16日 (土) 19:58 (UTC)

前回の修正箇所を改定案に反映させました。

修正案としては以下のようなところでしょうか。

しかし漫画雑誌の雑誌名カテゴリでは収集内容がほぼ漫画作品で占められることが多いことから、便宜的に雑誌名カテゴリを掲載媒体別の漫画作品カテゴリとして代用する例外利用をプロジェクトで合意しています。

ただ、「（本PJに関わらずともカテゴリの用法として本来は間違っている）誤用を認める合意」なわけですし、私としては「誤用」に対する述語として「認めている」の方がわかりやすいような気もします。--マクガイア 2011年4月17日 (日) 03:34 (UTC)

修正案でよいと思います。確かに意味としてはおっしゃるとおりなのですが、ノートでの合意事項であることが示されていれば十分だとわたしは考えます。プロジェクトで「認める」「認めない」と明記しますと、強制力があるかのような印象を与えてしまう懸念があります。--長月みどり 2011年4月17日 (日) 19:58 (UTC)

確かに誤解を生み易いものは避けておいた方が良いかもしれませんね。修正案を反映致しました。--マクガイア 2011年4月18日 (月) 14:36 (UTC)

報告 1週間待ちまして反対・修正意見がありませんでしたので表へと反映致しました。また1週間程見まして本ページを過去ログ化したいと思います。--マクガイア 2011年4月25日 (月) 12:50 (UTC)

報告

本ページによる改定に基づき記事数10未満の雑誌カテゴリに着いては削除依頼を提出致しました。

Wikipedia:削除依頼/記事数の少ない漫画雑誌カテゴリ

--マクガイア 2011年4月25日 (月) 13:42 (UTC)

サブタイトルについて

先日、聖闘士星矢冥王神話において、単行本の節でサブタイトルも網羅する加筆がなされ、プロジェクト:漫画#サブタイトルについてに基づき差し戻したところ、「PJが未更新なだけであり適切な差し戻しではない」と言われました。ノートの方で意見しあうと、確かに現行のガイドラインの根拠となっているWikipedia:ウィキペディアは何ではないかの、「データベースではありません」が除去されているため対処が不適切とわかり差し戻しを行わないことを約束しましたが、その間に編集合戦と取られ記事が保護される状態になってしまいました。ノートでのやり取りを伝え、半日足らずで保護を解除してもらいましたが、同様の事が起こる事を防ぐため、ガイドラインの更新をお願いします。なお、私は都合により頻繁には来ることが出来ません。依頼しておいて無責任と取られるかもしれませんが、出来る限り私も参加するつもりですので、ご了承下さい。--C 2011年10月12日 (水) 21:16 (UTC)

改定案として以下のようなあたりでどうでしょうか。

漫画サブタイトルの記載は禁止されてはいませんが、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんので、サブタイトルを単純に羅列しただけのデータベースは推奨されません。あらすじや各個のストーリーに盛り込む事ができないか検討してみてください。

こんな感じで根拠を「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」に変えれば特に問題ないのではないかと思います。作り方によってはサブタイトルリストも立派なものができるとは思いますが、今回のような見ただけでは内容の想像もつかないようなサブタイトルが何百と列んでいても作品解説としてもさほど有為だとは言えないでしょう。まあ、ある程度のマニアであれば嬉しいのかもしれませんし全く役に立たないとは言えはしないかもしれませんが……。

一応最後までお付き合いするつもりですが、ちょっと私もここのところ時間とれずにいるもので、スパンが開いてしまいましたら申し訳ござません。また、サブページ化もちょっと時間切れで作業できませんでしたので次回投稿時にでもさせて頂きます（もちろん他の方がやって頂けるのでしたら大変助かります）--マクガイア 2011年10月12日 (水) 22:27 (UTC)

報告サブページ化を行いました。また、後で議論を見返そうとした時に「更新要請」では何ついての議論なのかが分かり難いと考え改題させて頂きました。--マクガイア 2011年10月15日 (土) 06:32 (UTC)

コメント　ご意見ありがとうございます。セクション名の変更了解しました。改定案の方ですが、私もその案で出したかったのですが、前述の冥王神話のノートでセクションを指定して意見したのですが、あっさりと蹴られてしまい、「サブタイトルは作品を理解する助けにもなるでしょうから雑多とも言えない」と言われましたので、これで問題無いのだろうかと悩んでいる状態です。--C 2011年10月27日 (木) 18:09 (UTC)

先行議論を確認致しましたが、反対者はPJの根拠が古いことに気を取られ、C-STARさんの発言がPJだけではなく「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」をも併せて根拠としていることに気づいていらっしゃらないように思います。

どんな情報であれ、集積されていればないよりは役に立つことということはありますし、単なる情報の収集であっても一覧として立派な記事となる場合はあります。しかし、今回の例であれば前述の通り見ただけでは内容の想像もつかないようなサブタイトルが何百と列んでいても作品解説としてはさほど有用だとは思いませんし、また書誌情報としての同節の一覧性を犠牲にしていますので、有用性よりも害悪性の方が上回っていると思います。--マクガイア 2011年10月27日 (木) 21:25 (UTC)

コメント　お返事ありがとうございます。それならば、しばらく反対意見が出なければ、ご提示の改定案に合意いたします。--C 2011年10月27日 (木) 21:29 (UTC)

報告そのご反対意見がありませんでしたので、反映致しました。一応1週間程見まして本件については過去ログ化をしたいと思います。--マクガイア 2011年11月19日 (土) 01:22 (UTC)

　1週間たちましたので告知をはずしました。--C 2011年11月29日 (火) 23:31 (UTC)

書誌情報の箇条書きについて

現在、テンプレートの書誌情報で2つ目に掲載されている

作者名『書名』（略）

1巻、xxxx年xx月xx日発行（略）
2巻、xxxx年xx月xx日発行（略）

の形を

作者名『書名』（略）
- 1巻、xxxx年xx月xx日発行（略）
- 2巻、xxxx年xx月xx日発行（略）

の形へと修正することを提案致します。理由は、箇条書きを用いることによって

リスト情報であることをわかりやすくする
各巻の情報のリストが作者名から始まる行の下層であることを明確にする

ことができ、音声ブラウザ等での利用者に対しユーザフレンドリーであると考えることです。

ただし、現状多く使われている最初の行を平文で記載する方法をそれだけを直し続けるというのは不毛ですし、かつて推奨していたが現在は非推奨である旨と共にそれだけの編集を諌めたらよいのではないかと考えています。

ご意見よろしくお願い致します。--マクガイア 2011年11月19日 (土) 01:19 (UTC)

賛成修正作業は、プロジェクト参加者が、他の編集を行なうときに気付いたら、本議論への誘導を要約欄に書き込む形で行なえば良いと思います。--Mikouma 2011年11月21日 (月) 12:15 (UTC)

反対意見がありませんでしたので、具体案を作成致しました。

* [[作者名]] 『書名』 [[出版社名]]〈[[レーベル名]]〉、全○巻
*# xxxx年xx月xx日発行（xxxx年xx月xx日発売<ref>◇◇◇◇</ref>）、ISBN 0-0000-0000-0
*# xxxx年xx月xx日発行（xxxx年xx月xx日発売<ref>◇◇◇◇</ref>）、ISBN 978-0-0000-0000-0
*# xxxx年xx月xx日発行（同日発売<ref>◇◇◇◇</ref>）、ISBN 978-0-00-000000-0

* [[原作者名]]（原作）・[[作画者名]]（作画）『書名』 [[出版社名]]〈[[レーベル名]]〉、既刊○巻（xxxx年xx月xx日現在）
** 1巻、xxxx年xx月xx日発行（xxxx年xx月xx日発売<ref>◇◇◇◇</ref>）、ISBN 0-0000-0000-0
** 2巻、xxxx年xx月xx日発行（xxxx年xx月xx日発売<ref>◇◇◇◇</ref>）、ISBN 978-0-0000-0000-0
** 3巻、xxxx年xx月xx日発行（同日発売<ref>◇◇◇◇</ref>）、ISBN 978-0-00-000000-0

Wikipedia:出典を明記するの出典表示方法に準じますが、リストの末尾に句点（。）を記さなくとも構いません。様々な環境でリストであることを明確にするため、原則として箇条書きのマークアップで記して下さい。作者名・出版社名など全体を通じて共通する項目については、箇条書きの上層に明記することによってリスト各項では省略できます。シリーズもののコミックスの場合は書名も上層にまとめ、各巻の巻数はリスト内に記すか、自明であれば番号付き箇条書きを使用して省略もできます。上層には総巻数の情報を記載してください。判型を変えて再出版がある場合は、区別を容易とするため判型も記述するとよいでしょう。1冊しか刊行されていないもの（ただし巻数表記があるものは除く）は、発行日やISBNと合わせて1行で記述して構いません。なお、ライトノベルの書誌情報の書式についてはプロジェクト:ライトノベル#既刊一覧をご覧ください。

各項目の表記方法を以下に掲示します。
〜〜〜〜
（略）
〜〜〜〜

非推奨の形式

[[作者名]] 『書名』 [[出版社名]]〈[[レーベル名]]〉、全○巻
* 1巻、xxxx年xx月xx日発行（xxxx年xx月xx日発売<ref>◇◇◇◇</ref>）、ISBN 0-0000-0000-0
* 2巻、xxxx年xx月xx日発行（xxxx年xx月xx日発売<ref>◇◇◇◇</ref>）、ISBN 978-0-0000-0000-0

本PJでは、上記のように上層に位置する情報を箇条書きではない平文で記述する方法をかつて推奨していました。しかしこの記述方法はHTML構文上でリストデータが分離してしまうため、現在では非推奨としています。ただし一時期は推奨され多数の記事で採用されていますので、本箇所の修正についてはそれのみを修正して回るのではなく、加筆や他の修正作業のついでで行ってください。

基本敵には上記提案を具体化しただけですが、細かい点としてマークアップ方法をわかりやすくするために nowiki の範囲を拡大しています。ご意見よろしくお願い致します。--マクガイア 2011年11月27日 (日) 01:06 (UTC)

特に問題ないと思います。--Mikouma 2011年11月27日 (日) 12:37 (UTC)

報告反映致しました。念のため1週間程を見まして、問題がないようでしたら、本サブページについて過去ログ化いたします。--マクガイア 2011年12月5日 (月) 12:53 (UTC)

何らかの事情で単行本化されなかった作品の特筆性について

「おじいちゃん勇者」の記事を見て気になったのですが、現行のプロジェクト:漫画#特筆性に依る限り連載作品であっても何らかの事情で単行本化されなかった作品は一律に「特筆性無し」と判断されるものなのでしょうか。この作品の場合、ITmediaの記事で連載当時に人気が有ったと第三者が言及していることについてはある程度の裏付けが可能だと思いますが、この漫画の場合は作者の個人名義の単行本も出ていない（4コママンガ劇場などのアンソロジーの参加実績は確認される）ので作者も「特筆性無し」とされた場合は記事そのものの削除しか選択肢が無いことになります。この事例以外でも新聞漫画などはどれほどの長期連載であっても単行本化されないことは珍しくないですし、雑誌でも学年誌掲載作品で未単行本化の事例などは数多く存在しますが、それら全てが「人気が無かったから単行本化されなかった」と言うのは困難であるように思えますが、皆様はいかがお考えでしょうか。 --江東琴 2011年12月7日 (水) 12:26 (UTC)

コメント まず誤解しないで頂きたいのですが、本PJにおいて「単行本化」は特筆性を担保するための条件ではありません。

現段階で二次資料がない作品を全て削除して回るというのは色々な面で現実的ではないであろうこと
その上で単行本化というのは発行した出版社がその作品の商品価値を認めたということであり、単行本化されていない作品と比べれば将来的に出典を望める可能性が高いであろうということ

の2点から「積極的な削除の対象からは除外している」だけであり、単行本化されている作品であっても二次資料がいつまでも見つからないのであれば削除対象となる可能性は十分にあります。けして「単行本化されていれば立項してもいい」と言うことではありません。

また、二次資料があるのであれば単行本化の有無は問題となりません。「おじいちゃん勇者」であれば、（ちょっと出典として弱い気がしないわけではありませんが）ITmediaを二次資料として記述すればよいと思います。

「人気が無かったから単行本化されなかった」というわけではないというのはもちろんそうですが、逆に「人気があればWPとして特筆性がある」というわけでもありませんので、この点については特筆性を考える上ではあまり関係がないと思います。--マクガイア 2011年12月7日 (水) 13:06 (UTC)

コメント 了解しました。余り好ましいことではないとは言え、不祥事で連載を打ち切られてそのことがニュースになったような作品であれば人気の有無とは別の意味で特筆性が発生することも有るでしょうし、最終的にはケースバイケースで判断せざるを得ないと言うことになるのでしょうね。 --江東琴 2011年12月7日 (水) 13:40 (UTC)

コメント 現状はケースバイケースと言えるかもしれませんが、「最終的に」というのであればWPではどのような分野の記事であれ「しっかりとした二次資料があれば特筆性がある」しか答えはないと思います。

とは言っても、これを漫画で厳密にやってしまうと相当な数が削除対象になってしまうため（正確な数はわかりませんが、私の体感としては9割削除ということも有り得るレベルだと思います。漫画分野に関わってる執筆者の一人として非常に情けないことですが……。）、探せば二次資料のありそうなものに「とりあえず執行猶予を与えるライン」として定めているのが本PJの特筆性です。言い方を変えれば、執行猶予すらも与えない「足切りライン」ということでもあります。

現状でも音楽分野なんかと比べれば相当緩いラインだと思いますし、結局は最初に戻ってしまいますが「二次資料を探す」のがこうした場合唯一の対処法だと思います。--マクガイア 2011年12月8日 (木) 11:46 (UTC)

（コメント）「しっかりした二次資料」を条件にすれば、近年のものならいざ知らずアニメ化・レコード化（敢えてCD化とは書かない）などされなかった古い作品はほとんどアウトでしょう。そうしたことが無い作品は掲載誌以外の他のメディアで取り上げられる事自体が無かった訳で。例えば1978年から1981年に連載されて単行本14巻が出てる『レース鳩0777』とか、現実問題として30年前の資料を当たって探すこと自体が非常に困難ですわな。逆に30年続く山田ミネコの『最終戦争シリーズ』ですら厳しそうだし（こっちはどれかレコード化されてたような気もしたけど）。--KAMUI 2011年12月9日 (金) 21:59 (UTC)

コメント 別に30年前の作品だから30年前の資料を探さなければならないというわけではありません。例えば60年以上前の作品である『新宝島』は、現代でも様々な書籍で取り扱われています。--マクガイア 2011年12月10日 (土) 01:09 (UTC)

（コメント）『新宝島』は、マクガイアさんが言われた「9割」以外（残りの1割）に相当しそうに思います。実際のところ、アニメになったりしていない、単行本のみのン十年前の漫画について、新たに信頼できる情報源で言及される機会ってのは中々ありません・・・--KAMUI 2011年12月10日 (土) 10:36 (UTC)

コメント 私が申し上げた9割というのは、現状出典がない記事のことですので、既に出典がついている『新宝島』は当然残りの1割の方に該当します。しかし「30年以上前の作品でアニメ化がされていなくても、百科事典に載せるべき作品であればしっかりと出典は付けられる」ということの具体例としては適切であると思います。

漫画そのものを出典として内容についてはそれなりのものが書けてしまうため、それだけで体裁が整ったように誤解しがちですが、百科事典の漫画記事に必要なのは内容以上にその社会的な価値や背景などです。これをWPの三大方針を満たして執筆するには結局二次資料が必要であり、二次資料がなければ百科事典の記事としては成り立たないはずです。WPは漫画の内容を無差別に集めるためのデータベースではなく（そのようなデータベースであるなら、そもそも特筆性などという考えが不要になります）百科事典ですので、本来であれば百科事典にほとんど掲載されることのない漫画を掲載するためには他のハイカル記事同様の基準が求められるのは当然であり、「資料がない」ことを言い訳として基準を下げるというのは本末転倒ではありませんか? 結局、「信頼できる情報源で言及される機会がない」ということは「WPとしては特筆性を認めない」ということになると思います。

ただ、たとえば『週刊少年ジャンプ』の作品であれば西村元編集長による『まんが編集術』なんかで主立った作品には多少なりとも出典が付けられますし、例に出された『レース鳩0777』なら『なんだ!? このマンガは!?』で扱われています（まあ、この本を信頼できる情報源と見なせるかには異論もあるでしょうが……）。少女漫画方面は疎いもので『最終戦争シリーズ』についてはすぐ思いつく書籍はありませんが、最近は漫画史を扱うような書籍も増えていますので、探せばあると思いますよ。--マクガイア 2011年12月10日 (土) 14:24 (UTC)

書誌情報の出典リンクについて

書誌情報の出典リンクの配置の場所を変更させることを提案します。現在の既刊書誌情報は以下のような形式になっています。

* [[作者名]] 『書名』 [[出版社名]]〈[[レーベル名]]〉、全○巻
*# xxxx年xx月xx日発行（xxxx年xx月xx日発売<ref>◇◇◇◇</ref>）、ISBN 0-0000-0000-0
*# xxxx年xx月xx日発行（xxxx年xx月xx日発売<ref>◇◇◇◇</ref>）、ISBN 978-0-0000-0000-0
*# xxxx年xx月xx日発行（同日発売<ref>◇◇◇◇</ref>）、ISBN 978-0-00-000000-0

* [[原作者名]]（原作）・[[作画者名]]（作画）『書名』 [[出版社名]]〈[[レーベル名]]〉、既刊○巻（xxxx年xx月xx日現在）
** 1巻、xxxx年xx月xx日発行（xxxx年xx月xx日発売<ref>◇◇◇◇</ref>）、ISBN 0-0000-0000-0
** 2巻、xxxx年xx月xx日発行（xxxx年xx月xx日発売<ref>◇◇◇◇</ref>）、ISBN 978-0-0000-0000-0
** 3巻、xxxx年xx月xx日発行（同日発売<ref>◇◇◇◇</ref>）、ISBN 978-0-00-000000-0

その出版社の検索結果とリンクさせるのはいいと思いますが、一迅社や講談社のように新刊以下の書誌情報が下記に記載されています所もありますので、全巻にその出典リンクを配置させるのは無駄だと思います。新刊以外の書誌情報を知りたいなら、そのところを確認すればいいだけで済ませるだけでいいと思います。それでも全巻に出典リンクの配置を持続させる場合は、確信はないが出典だけを肥大化させる傾向があります。だから、リンクさせるのに本当に必要なところは「1巻の検索結果」もしくは「既刊検索」が適切だと思います。皆様のご意見をよろしくお願いします。--watatti（会話） 2012年3月26日 (月) 16:31 (UTC)--訂正及びサンプルへのリンク追加--watatti（会話） 2012年3月26日 (月) 22:36 (UTC)

一言申し上げますと、2011年の11月に行われたプロジェクト‐ノート:漫画/書誌情報の箇条書きについてには、その存在を知っていなかったので参加しませんでした。--watatti（会話） 2012年3月26日 (月) 22:54 (UTC)

コメント 一応目星はつけていますが私の予想しているものと異なっても話が噛み合なくなりますし、まずはwatattiさんが想定されている「一迅社や講談社のように新刊以下の書誌情報が下記に記載されています所」を具体的に示して頂けませんでしょうか。

なお大変申し訳ないのですが、ここのところ少し忙しいもので、週一ぐらいでしかコメントできないことをご了承願います。--マクガイア（会話） 2012年3月31日 (土) 13:11 (UTC)

こちらの説明力不足でしょうか？申し訳ございません。

たとえば一迅社のあまつきの6巻を確認しますと第1巻から第8巻、講談社では確認したある単行本よりも前に発売された以前の3巻（10巻の場合は9~7巻）の書誌情報が下部にそれぞれ記載されています。つまり、ある単行本を確認したら同時に以前発売された書誌情報を知ることができます。--watatti（会話） 2012年4月1日 (日) 10:02 (UTC)

コメント「書誌情報の出典リンク」というのが具体的に何を指しているのか分からないですが、ISBNのリンクのことでしょうか？だとすれば、そのリンクは特別:文献資料（書籍情報源）のISBN検索に連動しています。出版社単位ではなく文献ごとの検索機能へのリンクなので、一冊ごとにISBNリンクが付けられている形で正解です（詳しい使用法はHelp:ISBNのリンク参照）。--ディー・エム（会話） 2012年4月8日 (日) 08:52 (UTC)

（追記）あるいは発売日を記載する場合の出典リンクのことでしょうか？もしも当該作品の記事に発売日を加筆するご予定であれば、ご提示のリンク先の日付記載だと発行日か発売日かの区別ができないので（発行同日発売ということかもしれませんが）、発売日を特定できる情報源を別途用意される方が良いと思います。もし1つの情報源で全巻の発売日が確認できるのであれば出典提示は一本化しても構わないのではないでしょうか（書式見本の改訂をしなくともその程度のアドリブは許容範囲かと思います）。--ディー・エム（会話） 2012年4月8日 (日) 11:51 (UTC)

ディー・エムさんへ、私が考えている「書誌情報の出典リンク」は後者の方になります。一冊ごとに一冊の出典リンクを付ける形より巻数に全巻一覧の出典リンクを付ける形が適切だと思いませんか。また、後に問題にならないようにはっきりと書式見本の改訂をしたほうがいいと思います。--watatti（会話） 2012年4月13日 (金) 13:25 (UTC)

コメント 間が開いてしまい申し訳ございません。ほぼディー・エムさんの御回答と重複しますが私の意見を申し上げます。

まず、ご呈示頂いたものは日付が発売日か発行日であるかが判断できませんので、出典として不適切であると考えます。

で、似たような形で複数の書籍の発売日の出典として使えるものがあった場合についてですが、Help:脚注#複数箇所に同じ脚注を付けるを用いればよろしいのではないでしょうか。本ページとしては基本形を示しておき、脚注をまとめるという脚注機能の応用については、脚注のページに任せることであって本ページで記載することではないと私は考えます。

なお私は必ずしも「一冊ごとに一冊の出典リンクを付ける形より巻数に全巻一覧の出典リンクを付ける形が適切」だとは思いません。ケースバイケースではあると思うのですが、どちらかというとこの手のまとまっているページよりも、個別に扱っているデータベース個々のページの方が将来的にも検証可能性を保つという点では優れているのではないかと思うためです。--マクガイア（会話） 2012年4月14日 (土) 13:29 (UTC)

　返事が遅くなってしまい申し訳ございません。

「Help:脚注#複数箇所に同じ脚注を付けるを用いればよろしい」についてですが、漫画のテンプレートの巻数に脚注コメントこと出典リンクをつけておいて、後述の書誌情報の巻数には同じ脚注コメントをつける形になってもよろしいですか。

そういう見方もあるかもしれないが、ほかのユーザーがそれに同意することには限らないと思います。--watatti（会話） 2012年4月30日 (月) 12:25 (UTC)

ご提示頂いたもののうち一迅社のものについては検索結果ですので、掲載情報が動的であり不適切であると考えます。その他については許容範囲にあると思います。ただ、個別のより詳しい書誌情報ページを出典として示した方がより好ましいと私は思いますので、自分では使いませんが。

同じ出典を用いているのであれば出典として示されている脚注が同じになるのも当然ですので、「後述の書誌情報の巻数には同じ脚注コメントをつける形」となることにどのような問題があるのかが、ちょっと私には分からないです。何が問題となるのかをご説明頂けるでしょうか。--マクガイア（会話） 2012年5月3日 (木) 14:12 (UTC)

わかりました。一迅社とそれと同じような集英社のコミックスは今までどおりでいいと認めます。

「後述の書誌情報の巻数には同じ脚注コメントをつける形」の問題点につきましては、新刊が発売されるたびにそのページをまとめて編集することと個別の書誌情報を確認したい時に多少の手間がかかること、以上の点が考えられます。--watatti（会話） 2012年5月10日 (木) 02:22 (UTC)

見易くするため、インデントをツリー状に整理致しました。

うーん、認めるというお言葉にはかなり違和感を覚えます。何かを改訂するには、改訂すべきと思う方が現状の問題点を指摘してそれが合意を得られれば改変し、合意が得られなければ改定はされませんので。

ご指摘頂いた問題について。まず前者ですが、<ref name>を正しく使用すれば新刊が発行される度の編集量はまとめてもまとめなくてもほとんど変わりありません。どちらにしても新たな出典を使う以上必ず出典の修正はありますし、<ref name ○○ />で出典を記述した部分は全く手を入れる必要はありませんので。後者についてはどのような形であれ出典をまとめれば発生する問題であり、それが問題なのであれば、現在推奨している個別出典を使うのが最も良い解決方法ではないでしょうか。--マクガイア（会話） 2012年5月12日 (土) 15:08 (UTC)

この提案を出してから一ヶ月以上経ちましたが、皆様の合意を得られるのが難しいのならば、この提案自体を断念します。マクガイアさん。お手数をおかけして、申し訳ありません。ありがとうございます。--watatti（会話） 2012年5月19日 (土) 15:51 (UTC)

[※2-1] 半角の中黒は「半角カナ」に含まれるため使用不可。

[※1-2] ^ ^a ^b ^c ^d ^e ^f ^g ^h システム上の制約で半角は使用不可。

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