利用者‐会話:Jms/200805-200908

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2005年11月20日05:30 UTC より 2008年5月4日02:51 UTC までの文 (2008年5月4日 (日) 03:02 (UTC) 移動作成)

この項目のGFDL違反について[編集]

おたずねしたいことがあるのですが、投稿内容が特定版削除の巻き添えになって消えると困るので先にその件を片付けておきたいと思います。ノート:ウエストウイングの唯一の著者であるJmsさんがこの項目への履歴継承なき転記を事後的に許諾すれば特定版削除は不要になると思うのですが、その方法は検討にすら値しないでしょうか。JmsさんがどうしてもGFDLに従わない転記を許諾したくないなら仕方ありませんが、Julius Caesarさんに対してわりとあっさり許諾を与えているところをみるとそういうわけでもなさそうですし。--emk 2008年5月3日 (土) 02:12 (UTC)[返信]

当該案件は手順を踏まない転記による実質上の改名移動が問題とされている記事に関連したノートの記載内容の転記であり、転記手続き自体は GFDL 的に適切に行なえる著者が行った不適切な転記であること、また依頼後数日間は別記事の更新が履歴にある著者が対応しなかった案件ですので、様子を見守りたいと思っております。「履歴継承なき転記を事後的に許諾すれば特定版削除は不要」という考え方自体にはわたくしは懐疑的です、というのは、著作権的に問題がないだけであって、転記行為自体の GFDL 不適合は事実として残るからです。せいぜい、GFDL の 4B について適合となるにすぎないと考えます。著作権と GFDL によるライセンスというのは根源的には別ものだとわたくしは考えています。記録を残す必要のある案件でしたら、別の場所を御指定いただけばそちらを見ますし、御要望があれば利用者‐会話:Jmsを移動改名することやサブページを作るにもやぶさかではありません。--Jms 2008年5月3日 (土) 03:57 (UTC) 言い回し微修正 --Jms 2008年5月3日 (土) 09:28 (UTC)[返信]
事後的に許諾することの目的はGFDLに適合させることではありません。GFDL違反の転記を著作権侵害でなくすことです。「著作権的に問題がないだけであって」と言われましても、まさにそれが目的なのです。著作権とGFDLはもちろん別物ですが、著作権的に問題をなくす手段としてGFDLに適合させるのであってその逆ではありません。著作権者が許諾していれば転記行為自体はGFDLのいかなる条項に適合させる必要もありません。
ちなみにいただいたお答えで本来したかった質問の目的は間接的に達成されましたが、このやりとり自体を記録に残すことが必要になったので今さら別の場所を指定しても手遅れになってしまいました。--emk 2008年5月3日 (土) 14:52 (UTC)[返信]
当該部分は事実上引用の形式を満たしていましたから、著作権侵害であったとはわたくしは思いません。「著作権的に問題をなくす手段としてGFDLに適合させるのであってその逆ではありません」というのは、わたくしにはわかりません。著作権上の問題がある文書 (たとえば引用の形式を満たさない転記、などというより、剽窃を考えるのが一番わかりやすいか) 等について、GFDL に適合させることでどうやって著作権上の問題が消滅するのでしょう。著作権者がライセンスするから、そもそも著作権上の問題は存在しない (はず、適法な著作者を前提しています)、というのが GFDL の根本だと思います。著作物をウィキペディア財団に対して GFDL でライセンスしているのだとわたくしは考えます。そう考えないと、外部からの自著作物の持込と整合しないと思います。わたくし自身は、著作物の同一性という事からすると、改変を認める GFDL はむしろ著作権とは相容れないものではないかとさえ思っています。ウィキペディアの場合は、個々の著作権者の寄稿が他と分離した形で抽出できるので、同一性の問題を解決できると解釈しています。寄稿者は財団に GFDL でライセンスし、財団のサーバプロラムがそのライセンスに基づいて個別寄稿を編集した、その結果を保持提供している、と考えています。
当該部分をこの考え方で解釈すると、わたくしは財団に対して GFDL でライセンスしたのに、ライセンスの根拠たる当該記事の削除を前提として引用をするという行為について、特に GFDL 上の問題のないわたくしの寄稿のライセンシング根拠たるノートをなぜ削除するのか、という点で疑問に思っているのだと思います (今、これを書いていてわかりました)。わたくしのことだけを考えれば、当該部分を含めさっさと特定版削除してしまえばよかったのですが、引用された方のオリジナル部分について削除すると上記わたくしの疑念と同じことをその部分についてしてしまうことになるので、動けなくなっているのでした (これも今ようやくはっきりしました、一体何が不満なのか、自分でもずっとわからないまま、引っかかってそのままにしていたのです)。--Jms 2008年5月3日 (土) 15:20 (UTC)[返信]
で、この部分を残すなら、大した手間でなし、わたくしの書いた部分は喜んで転記致します。現状では道連れ削除前提で書いていますから、上記疑念の対象ではありません。転記が必要でしたら場所を御指定下さい、このノートを移動改名して場所をあけろということでしたらそれも致します。(この項を省略できる様、念のため別署名) --Jms 2008年5月3日 (土) 15:20 (UTC)[返信]
著作権者の許諾があれば「引用の形式を満たさない転記」に著作権上の問題はありません。転記元がウィキペディア内のページである場合、著作権者はGFDLに適合した転記については自動的に許諾していますからGFDLに適合させることによって著作権上の問題はなくなります。しかし別に著作権者はGFDLに適合しない転記に対して明示的に許諾を与えることを禁止されているわけではありません。また剽窃(つまりそもそも許諾を与えられない場合)は想定していません。だから「唯一の著者であるJmsさんが」とわざわざ断ったのですが。それともノート:ウエストウイングの内容は実は剽窃であるという告白ですか。
ライセンスの対象は財団だけではありません。GFDLのPREAMBLEに明記されているように「誰も」に対してライセンスしています。その結果財団も自由に改変してサーバ上で提供できるに過ぎません。
「改変を認めるGFDLは著作権とは相容れない」というのは意味がわかりません。同一性保持権は著作権ではなく著作者人格権であるとか言いたいのでしょうか。
本人が転記するのはかまわなくて他者が転記するのを許諾するのは駄目だという理屈は私には全く理解できないのですが、とにかく本人が嫌なら仕方ないのでこの会話ページは移動してください。私は別に嫌ではないのでこの節の私が書いた内容は一緒に転記してかまいません。--emk 2008年5月4日 (日) 02:51 (UTC)[返信]
「一緒に転記してかまいません」というのを、(転記ではなく) 代理寄稿の依頼と解釈し、再構成の上リンクの設置ならびに修正を行いました。念のため履歴をご確認ください。 --Jms 2008年5月4日 (日) 03:37 (UTC)[返信]
「(転記ではなく) 代理寄稿の依頼と解釈し」というのが何を言いたいのかよくわかりませんが確認しました。--emk 2008年5月5日 (月) 01:08 (UTC)[返信]
転記、というのは、ウィキペディア内の転記、すなわち、履歴継承すべき場合の意味で書きました。代理寄稿の依頼というのは、GFDL によらずに寄稿することを依頼された、つまり履歴継承不要という意味です。--Jms 2008年5月5日 (月) 01:45 (UTC)[返信]
文脈上履歴継承を必要としないという意図は明らかだと思ったのですが、Wikipedia:ページの分割と統合で使われているのと同じ単語をそのまま使ったのは確かに紛らわしかったかもしれません。--emk 2008年5月5日 (月) 02:57 (UTC)[返信]
文脈上意図は理解していましたが、「やりとり自体を記録に残すことが必要になった」とのことでしたので、後日参照された際に混乱が少ない様、語の意味を限定的に用いました。--Jms 2008年5月5日 (月) 03:24 (UTC)[返信]

さて、(続けるなら) どう進めましょう。根本のところである「改変を認めるGFDLは著作権とは相容れない」というところから始めるのが見通しが良いかろうと思いますが、本当に見通しが良いかどうかはやってみないとわかりません。--Jms 2008年5月5日 (月) 01:45 (UTC)[返信]

続けてもかまわないのですがここで続けるのは適切でしょうか。Wikipedia‐ノート:著作権あたりに移動したほうがいいかもしれません。--emk 2008年5月5日 (月) 02:57 (UTC)[返信]
本来なさりたかった御質問が何だったのかはわかりませんが、間接的に目的は達成されたとのことですので、記録に残す必要はあっても継続は不要なのでしょう。Wikipedia‐ノート:著作権が適切かどうかは、御質問の内容次第だと思いますので、判断いたしかねます。ノート:ウエストウイングの内容は実は剽窃であるという告白であるかどうかは文を読めばわかることだと期待します。--Jms 2008年5月5日 (月) 03:24 (UTC)[返信]
当初の質問について継続が必要だとは思っていません。「改変を認めるGFDLは著作権とは相容れない」という主張について根本から議論する必要があるならどこが適切かと考えました。少なくとも利用者の会話ページではないと思います。--emk 2008年5月5日 (月) 03:44 (UTC)[返信]
「改変を認めるGFDLは著作権とは相容れない」という主張については、Wikipedia‐ノート:著作権/改訂に向けて#過去版は独立のWork？の 2008年2月29日 (金) 20:07 (UTC) の項で考え方の大筋を説明していますので、繰り返すまでもないと思います。--Jms 2008年5月5日 (月) 03:51 (UTC)[返信]
そちらにコメントしました。--emk 2008年5月5日 (月) 09:29 (UTC)[返信]

法律の条項表記について[編集]

Wikipedia‐ノート:削除依頼/GFDL上問題のある関連文書での議論お疲れ様です。議題から外れることなので会話ページに書かせていただきます。この編集で引いているのは著作権法20条2項4号で間違いないでしょうか。今回はまず問題ありませんが、法律は後の追加改正等で「○条の2」「○条2項」といった条項が並存する場合があります。ですので法律の条項を引く場合はできるだけ正確に書くことをお勧めします。--郁 2008年5月31日 (土) 02:40 (UTC)[返信]

御指摘ありがとうございます。仰る通りです。修正しておきました。--Jms 2008年5月31日 (土) 02:57 (UTC)[返信]

イギリス[編集]

ノート:イギリス#正式名称の議論で決着した筈なのに、利用者:シャイロックさんがノートでの同意なしにイギリスの正式名称について変更を繰り返しています。どうすればよろしいでしょうか？ --t U K o G B a N I 2008年6月15日 (日) 08:19 (UTC)[返信]

保護依頼しておきました。--Jms 2008年6月15日 (日) 08:33 (UTC)[返信]

ありがとうございます。--t U K o G B a N I 2008年6月15日 (日) 08:35 (UTC)[返信]

お久しぶりです。イギリスの件ですが、シャイロックさんの編集合戦が沈着したようなので、保護しないでいいのでは、ないのでしょうか？その後シャイロックさんは国名を編集していないので。。。保護したほうがいいのであればそれでもいいです。 t U K o G B a N I 2008年6月19日 (木) 11:14 (UTC)[返信]

様子を見ます。--Jms 2008年6月19日 (木) 15:04 (UTC)[返信]
了解。--t U K o G B a N I 2008年6月20日 (金) 11:03 (UTC)[返信]

一週間経ちましたが、この件についてどうするべきでしょうか？--t U K o G B a N I 2008年6月22日 (日) 08:09 (UTC)[返信]

自動失効まで様子見でよいと思います。少なくともわたくしから取り下げるだけの確信は得ておりません。--Jms 2008年6月22日 (日) 08:43 (UTC)[返信]

ブロック依頼[編集]

こんばんは、Wikipedia:投稿ブロック依頼/シャイロックを提出いたしました。 よろしければご参加下さい。 一応関係があるようですので...、よろしくお願い致します。--Kc1477 2008年6月16日 (月) 16:03 (UTC)[返信]

利用者ページの削除依頼について[編集]

こんばんは。今、見たんですけど、Wikipedia:利用者ページの削除依頼のコメント有難う御座います。また、ご迷惑おかけしますがよろしくお願いします。--Global H 2008年6月21日 (土) 14:22 (UTC)[返信]

気づいてしまったので指摘だけしておきました。--Jms 2008年6月21日 (土) 15:49 (UTC)[返信]

経路図テンプレート[編集]

既にお気づきかもしれませんが、Operaの最新バージョンで経路図テンプレートの表示がおかしくなるという問題が報告されているようです。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/テンプレート/路線図テンプレート#鉄道経路図の表示がおかしいです。私にはちょっと手が出せないので、日本語版への輸入と調整をされたJmsさんの方で何か対処できませんでしょうか。よろしくお願いいたします。--Tam0031 2008年6月29日 (日) 11:04 (UTC)[返信]

Opera をインストールしてみて症状は確認しました。おそらく経路図テンプレートだけの問題ではなかろうと考えています。CSS の問題点の検討はそれなりの手間である一方、今はWikipedia:著作権優先で作業しているので、当分対応できなさそうです。--Jms 2008年6月29日 (日) 11:07 (UTC)[返信]

誤変換[編集]

Wikipedia‐ノート:著作権/ログ/2008年12月25日まで#履歴保存作業上の技術的障害対応にて「削除審議」を「削除真偽」と誤変換なさっているようです。そのまま解釈されるとちょっと問題がありそうなのでお知らせしておきます。--iwaim 2008年8月5日 (火) 10:44 (UTC)[返信]

返答[編集]

議論途中での計数については了解しました。以後計数はしません。議論の節名については、異論なければF-1の場合

  • 1 出典の明記
  • 2 改名提案
    • 2.1 議論1(2008年8月1日~)
      • 2.1 その1
      • 2.2 その2
      • 2.3 その3
      • 2.4 その4

といった形式に変更します。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月22日 (金) 10:04 (UTC)[返信]

異論なければとしましたが、そろそろその5が必要そうなのでとりあえず変更します。ご了承下さい。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月22日 (金) 10:16 (UTC)[返信]
ご指摘の箇所のミスは私のシステム無知、言葉の選択ミスです。アドバイスありがとうございました。修正しておきます。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月23日 (土) 05:31 (UTC)[返信]

こんにちは[編集]

お知らせご丁寧にどうも、papamaruchan22です。これはねぇJmsさん、別の端末からのわたしの編集だけなんです。自分の編集なんで利用者ページで削除依頼を行わないで削除してるケースです。残骸が残ってて見苦しくて済みません、できるだけすぐ消すようにします。以後ログイン忘れないようににします。papamaruchan22 2008年8月24日 (日) 00:23 (UTC)[返信]

  • Ks aka 98氏の説明で了解できました。いろいろどうもお気遣い有難う。今後とも何かあったら指摘よろしくお願いします。papamaruchan22 2008年8月25日 (月) 09:39 (UTC)[返信]
    • あれくらい詳しく書けばよかったのですね。手抜きでごめんなさい。御理解いただけた様でなによりです。さて利用者‐会話:Ks aka 98で「過去のページまで点検」とありましたので念のため説明しておきます。Papamaruchan22 さんとは議論が噛み合わないので、何かお考えを理解する手がかりがとなる様な会話ページでの言及があるかもしれないと Papamaruchan22 さんの最近の投稿履歴をみていて、そこから実験ページを拝見しました。その際方針文書やノートページからの転記に気づいたのでこれはもしやと (というのは転記元記入洩れというのは結構あるのです) 履歴を確認すると転記元記入がありませんでした。削除のアドヴァイスをするとすればどこで最初の転記元記入洩れがあったかを確定しておく必要がありますから、実験ページの履歴を調べたのでした。これを短く言えば「長い議論の最中でしたので、私の過去のページまで点検」なのは間違いありませんが、背景は斯様な経緯であって他意はありません。--Jms 2008年8月25日 (月) 17:01 (UTC)[返信]
    • 諒解してますよ。今後ともご厚誼のほどよろしくお願いします。papamaruchan22 2008年8月26日 (火) 03:00 (UTC)。[返信]

サブページ化[編集]

貴方が言っていたサブページとは別の意味になりますが、現在ノート:F-1 (支援戦闘機)のその6まで進んでいる改名提案の節を、

  • 1.サブページ化(1)して過去ログとし、(その1~その6の要約をした上で)スリム化した元のページで議論を続ける。
  • 2.サブページ化(1)して、1で議論を続ける。(元のページには案内を残す)
  • 3.サブページ化(1)して過去ログとし、もう一つ議論用サブページ(2)を作成して2で議論を続ける。(元のページには案内を残す)

のいずれかの方法でサブページ化したほうがいい気がするのですが、どうでしょうか。議論中なのでどうかと思いましたが、あまり長いとF-1のページの負担になりますし、コメント依頼で来た人達が(参加に対して)遠慮がちになってしまう気がしました。私としては、要約が上手くないので2・3の現コメントをいじらない方式がいいです。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月27日 (水) 09:55 (UTC)[返信]

サブページ化が良いのか、除去による過去ログ化が良いのか、ちょっと迷うところですが、いずれにせよリファクタリング自体には賛成です。で、要約なのですが、現時点では
  • ガイドラインの求める「機体名称」を検証可能な資料で確定してから改名の議論をしましょう
と要約できてしまうのではないでしょうか。「機体名称」が決まった時点で、改名候補を挙げ、議論開始時に必要があればそれまでの議論を要約してから始めれば良いのではないかと思います。--Jms 2008年8月27日 (水) 13:14 (UTC)[返信]
リファクタリング自体には賛成とあるので、とりあえず問題がなければ3を実行したいと思います。(「ガイドラインの求める「機体名称」を検証可能な資料で確定してから改名の議論をしましょう」というのは、何となく(圧縮しすぎて)要約というより案内だと思ったので。私の言う「要約」というのは、例えその1～6が「ガイドラインの求める「機体名称」を検証可能な資料で確定してから改名の議論をしましょう」と言う段階に達するまでの前準備(悪く言うと脱線)だったとしても、その中で出てきた各氏の意見は重要なものもありましたので、箇条書きなどの方法でその１～6のまとめをしようと思ったのです。なので、「ガイドラインの求める「機体名称」を検証可能な資料で確定してから改名の議論をしましょう」と要約するならば、その1～6は除去より過去ログ化の方が(私と貴方意外にも参加者がいますし…)いいと思ったからです。)--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月28日 (木) 08:47 (UTC)[返信]
「除去より過去ログ化」というのを見て、用語を共有できているかどうか確認が必要だと思いました。サブページ化というのは、サブページな名前に改名移動という理解でよろしいでしょうか。3. の場合というのは、つまり、たとえば「/過去ログ1」「/改名議論続き」といったサブページができて、現在のノートページを移動改名したいわゆる跡地にそれらページへの参照が作られる、という意味、ですか? まぁどのやりかたでも大差ないとは思いますが、同じ言葉で全然違う事を意味していないとも限らないので、念のため確認させてください。--Jms 2008年8月28日 (木) 12:46 (UTC)[返信]
多分それでよろしいと思います。
と言った感じです。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月29日 (金) 01:48 (UTC)[返信]
わかりやすい構成ですね。それでゆきましょう。機体名称検証手順は、自衛隊の航空機全てに適用可能だと思うので、後で使いまわしが効く (たとえばそのまま WP:航空 のサブページに) でしょうから、「ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証」としておいて、それに至る議論自体は「ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案」で行なう、というスタイルだと、結論と議論が分離できて見通しが良いかもしれません。--Jms 2008年8月29日 (金) 08:58 (UTC)[返信]

報告とりあえず上記の通りに再編成しました。どうでしょうか…--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月30日 (土) 05:47 (UTC)[返信]

どうもありがとうございます。ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証が履歴不継承になってしまっているので、どうしたものか思案中。さくっと即時削除して再投稿が後々もめなくてよい気がします。ノート:F-1 (支援戦闘機)からノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案へは結局分割していないので、履歴の不整合が生じています。これもどうしたものか。ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案も即時削除して、一旦ノート:F-1 (支援戦闘機)からの転記バージョンをノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案として作成し、それをノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/過去ログ1 (を即時削除した上で) に移動、とすると完璧なんでしょうか。複雑でこまりますね。そこまでやる必要があるかどうか、考え込んでいます。そもそも分割の手順の書き方に問題があるのです。転記を先にしてから、転記元を除去する方が間違いが少ないのです。--Jms 2008年8月30日 (土) 06:04 (UTC)[返信]
ああやっぱり。一度ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案に転記してからノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/過去ログ1に移すべきでしたが、余りに容量が重いので省略してしまいました。すみません。再作成する場合はよろしくお願いします。(文面は一応過去ログ1以外は私のPCのメモ帳などにコピーしておきますので、再作成する場合は文面を変えても構いません)--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月30日 (土) 06:29 (UTC)[返信]
たぶん、このセクションで著作権者が転記に同意していると見なせると宣言すればオッケイだと思います。転記元のミスは、ええと。転記先訂正でなんとかなるでしょう。ちょっと工夫してみます。--Jms 2008年8月30日 (土) 08:54 (UTC)[返信]
ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証で引用とあったのを転記に修正させていただきました (引用だと GFDL な転用ができない可能性あり)。要約欄に著作権上の問題がない旨宣言しておきましたので、大丈夫だと思います。他はまあ問題ないでしょう、転記元が転記先を指示し間違えても、GFDL 上問題となるとも思えませんから。
さてノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案の手順の 2. なのですが、あの段階でガイドラインを変更のは問題があると思います。現在行なわれている改名については現行ガイドラインが根拠なのですから現行ガイドラインで判断し、ガイドラインの変更が必要なら (というのは改名しないという事態になった場合だろうと想像しますが)、ガイドラインの変更をした上で改めて改名提案すべきではないかと思います。で、そうした議論をノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案のどこに書けばいいのか困っているのですがどうしましょう。--Jms 2008年9月1日 (月) 10:39 (UTC)[返信]
修正についてはありがとうございました。
  • お詫び
すみません。只今多忙なので資料を探すのは週末になりそうです。加えて、今私が使用しているPCのアカウントではPDFが見れないので(共有アカウントを使用するときまで)確認が遅れます。ご了承下さい。(勝手ながら(PDF)表記を付けさせていただきました。)
  • 手順の 2.
2.が(2.)とされているように、2.の作業は補足です。（「F-1 (航空機)」系の(括弧)を使用する事になった場合は2.はスルーします。「F-1支援戦闘機」系になった場合は、Su-9の時同様Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/日本等に報告等を行なうということです。それ以外の前例の無いパターンになった場合はガイドラインの一部改定を行ないます。）という意味です。ノート:T-1 (練習機)でのご指摘どおり、当件は場合によっては、他の日本機の名称にも大きく関わる結論が出る可能性があるので、それを考慮しました。
  • 範囲について(これは別件なので別節にしようかと思いましたがとりあえず一緒にします。)
上記の通り当件は他の自衛隊機にも影響があります。ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証ではF-1/2が中心ですが、他の自衛隊機の資料もOKにすべきでしょうか(一応貴方が追加されたものにF-15Jがあるので考慮されていると思いますが･･･)
また、含む場合以下のどの部分までが含まれるのでしょうか？(とりあえず自衛隊機でもYS-11等民間由来のものは除外。)
--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年9月2日 (火) 10:30 (UTC)[返信]
(追記。議論の部分読んでませんでした…。なのでそれに関連するするコメント)
「戦闘機F-＊」となる場合2.の解釈は『「F-1支援戦闘機」系』or『それ以外の前例の無いパターン』です。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年9月2日 (火) 10:48 (UTC)[返信]
いい加減にならべた一覧の整理、ありがとうございました。資料は探しは慌てずにじっくりどうぞ。国庫債務負担行為調書は PDF 版以外に、XML もあります。Firefox で表示できないのと、OCR 時の誤りが含まれているのでリストには挙げませんでした。財務相サイトよりアクセス可能です。
2. については、うーん、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名の規定に従って決まった記事名が「F-1 (航空機)」の類にならなかった場合にルール改訂、というのはさすがに同意をとりつけにくいと思います。改名提案取り下げの上、というのなら、無駄に改名をしないという意味でわかりますが。仮に正式名称が「戦闘機F-?」であると結論された場合、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名に従って「戦闘機F-?」と改名するか、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名を適用せずに改名提案を取り下げるか、どちらかだと思います。そのステップを飛ばしてウィキプロジェクト 航空でのアクションをとるべきではないと思います。一端取り下げてしまえば、改訂ウィキプロジェクト 航空/項目名を根拠に再提案といのはアリでしょう。ただ、そうなると WP:NC との兼ね合いが難しくなるかもしれません。(わたくしが何か誤解しているかもしれません)
範囲については F-1/F-2 以外にも影響があるので、むしろ広く資料を集めるべきと思っています。ただ、国庫債務負担行為調書の場合単一年度に複数機種が登場するので、マトリクス形式にする方がよいかもしれません。
航空法の対象となる航空機由来のものは、耐空証明の名称が正式名称でしょうから、YS-11 もそちら優先でよいと思います。
ライセンス生産、供与、輸入については、自衛隊機のみ単独の記事にしない限り、本家 (?) の記事名でよいのではないでしょうか。
共同開発は別記事でしょうから日本での正式名称等、改造は独立記事にするなら日本での正式名称等、そうでないなら本家記事次第でしょう。
純国産は当然日本での正式名称等、試験/不採用については都度判断だと思いますが、結局はお金の出どころで名前が決まるのではないでしょうか。--Jms 2008年9月2日 (火) 11:08 (UTC)[返信]
範囲については了解、その範囲で調べます。
2.の件については、「戦闘機F-?」というのは「一式戦闘機」と同様のパターンと思われますが、papamaruchan22さんが懸念しているように、今迄F-15等と同様の名称だったのが突然変更されると、WP:航空に何も書かない状態だと議論が起きそうなので、例外判定でもノートに報告のみでもいいから、何かしらWP:航空と関連させた方が後々問題を作らない気がしたからです。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年9月3日 (水) 10:13 (UTC)[返信]
2. の件について、意図は理解しました。今回のことは結論によっては日本の航空機にとどまらず、日本語の正式名称が存在する航空機、すなわち、日本で登録されている、耐空証明がある、または形式証明がある航空機全てに影響し得るので、結論が得られた段階で何らかの告知はしたほうが良いでしょう。--Jms 2008年9月6日 (土) 06:07 (UTC)[返信]

コメント参加のお願い[編集]

  • はじめまして、ノート:芹沢鴨でコメントしているアダモステさんの履歴からたどり着きました。皇室関係での論評には尊敬の念がございます。もしよろしければ、参加者の少ないこのコメント依頼の場に忌憚ない意見が伺えれば幸いです。突然ですが、よろしくお願い申し上げます。--ふんにゃらにゃ 2008年9月19日 (金) 10:41 (UTC)[返信]
    • ノート:芹沢鴨をざっと拝見しましたが、何が問題点で、何にコメントを求められているのか、よくわかりませんでした。論点が資料の信憑性の問題にあるのなら、それを検証するに必要な資料を持ち合わせておりませんので、残念ながらコメントはできません。--Jms 2008年9月19日 (金) 12:40 (UTC)[返信]

他方の当事者のHortensiaと申します。このような場所にまで押しかけ申し訳ありません。私からもコメントを依頼したくお邪魔させて頂きました。私（恐らくはあいびす氏も同様）の主張、及び提案は以下になります。

  • 「芹澤家の歴史」は自費出版であるため、参考文献から削除するべきである
  • 「～読本」の2冊は観光協会からの出版物であり「信頼できる情報源か？」「独自研究でないか？」「wikipediaに載せるべき情報か？」が疑わしい。よって掲載希望者であるふんにゃらにゃ様がこの点を立証できないならば、こちらも参考文献から削除するべきである

この提案がwikipediaのルールに則しているかだけでもこちらにコメントを頂けないでしょうか。不躾なお願いで申し訳ありませんが、何卒よろしくお願い致します。--Hortensia 2008年9月28日 (日) 18:06 (UTC)[返信]

冷静な外からの意見を伺いたい一心でコメント依頼をしてしまいましたが、巻き込むような形になってしまいました。ご迷惑をおかけし、大変申し訳ありませんでした。お時間のある時で構いませんので気づいた事など有りましたら、またコメント頂けると幸いです。--Hortensia 2008年9月30日 (火) 13:15 (UTC)[返信]

  • 貴重なコメントをいただき、また、わかりやすく説明をいただけ、発展性が見えてきたことに感謝しております。なお、もし、必要なことが生じるようでしたら、当該書籍をJms氏になら貸し出すことも考えております。メールを開設しておりますので、その節にはよろしくお願い申し上げます。--ふんにゃらにゃ 2008年10月1日 (水) 22:32 (UTC)[返信]
所蔵している図書館が少なくとも二箇所ありますので、必要があればそちらで参照します、そういう事態になるとはあまり思いませんが。--Jms 2008年10月2日 (木) 00:30 (UTC)[返信]
  • 今回の件で気分を害するところがあったかも知れません。お誘いした立場から、謝罪の言葉を述べるとともに炎上せずに議論ができたことはひとえにJms氏のおかげです。本当に感謝いたします。ありがとうございました。--ふんにゃらにゃ 2008年10月9日 (木) 22:15 (UTC)[返信]
気分を害したということはありません。所詮百科事典遊びですから、感情的になったり、気分に影響があるほど入れ込む必要はないと考えています。強いていえば「どちらも今一歩退けないものなのか」と、半ば呆れたという位でしょうか。双方あと一、二歩退けばなんとかなるのではないかと見ていますが、まぁ退けないだけの思い入れがあるのでしょう。思い入れの強すぎる項目については執筆するな、という意見もありますね。--Jms 2008年10月9日 (木) 22:42 (UTC)[返信]
見てはいます。特にコメントが必要だとは思いません。既に、第三者の介入を経ずとも問題をまとめられる領域にあると思います。それでもまだ揉めるなら、第三者の介入を得てもやはりうまくできないでしょう。--Jms 2008年10月16日 (木) 09:54 (UTC)[返信]

Template:ステージコーチ・グループ[編集]

  • ご指摘ありがとうございます。メッセージを見た後、英語版のほうを見ましたら確かにステージコーチになっていました。カテゴリのほうもJmsさんのほうで改名してもかまいません。あと、多数のページにある「ステーチコーチ」の表現は自分のほうで直しますので…。--スイス山梨県 2008年10月9日 (木) 10:30 (UTC)[返信]
    • カテゴリは移動改名できないので、手間としては、全ての記事のカテゴリ変更と、空になったカテゴリの廃止依頼です。廃止依頼は本人がやるのが一番だと思います、管理する側からすれば。ですので、手を出す気がいまひとつ。--Jms 2008年10月9日 (木) 11:53 (UTC)[返信]
  • やっぱり削除依頼(廃止依頼)を出したほうがいいですか…。では、まず全ての記事のカテゴリ変更をし、空になったカテゴリを削除依頼に出すとします。--スイス山梨県 2008年10月9日 (木) 13:08 (UTC)[返信]

再度改名提案の条件etc[編集]

こんにちはButuCCです。余裕が出来た(テスト終わった)ので明日から再びF-1等にも顔を出そうと思います。

さて、思うのですが、

  • 1.ミラージュF1にて『再度改名提案なら新しい材料を提示すべきだ』とありますが、それは前の提案にて反対意見に賛成側が合意し、きっぱりと議論が「改名取り下げ」という形で幕引きされた場合であって、ただ単に議論停止して結論が出ないだけの状態で『規定に基づく行為』で案件終了となった場合、同一の理由で提案して差し支えないと思います。
  • 2.ミラージュF1の検証ですが、F-1同様に資料に基づく場合、「制式名称」「正式名称」の選定に使用するのはフランスの資料ではないでしょうか。
  • 3.F-1にて以前『『改名する←検証する←土台をしっかりする』の順』を提案しましたが、これは「土台」であるWP:航空の議論結果次第でWP:NCとの関わり方に変化が見られて、その結果「検証」結果の名称がページ名改定に関与しなくなり、検証作業が改名提案と接しない別件になる可能性を考慮したのです。(というより私は改名提案の途中辺りから「別問題では…?」と思っていました)そうなれば検証結果に関係なく「新航空ガイドライン」に従って改名する/しないを決定する事になります。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年10月11日 (土) 08:55 (UTC)[返信]
  • 再度改名提案なら新しい材料を提示すべきだ、というのは、ある材料で時間切れとなったなら、同じ材料だけで何度提案しても同じことだ、という事の裏返しです。そうしないと延々改名提案しつづけ、議論は毎回時間切れという無駄なことになります。「ただ単に議論停止して結論が出ないだけの状態」というのが構わないなら、そもそも時間切れ規定は必要ない筈です。いかなる理由があるにせよ、議論停止させてしまった、という事実を直視すべきでしょう。
  • ミラージュF1の場合、フランスの資料が日本語で書かれているなら、それが日本語の正式名称を決める資料にはなるでしょう。そうでないなら、それは日本語の正式名称を決める資料にはなりませんから、記事名を決める直接の資料にはなりません。なお、WP:NC に従わないのであれば、この限りではありません。
  • 『改名する←検証する←土台をしっかりする』の順、に関してのことは、おっしゃることがよく理解できません。まず、個別機体名称の議論の途中で「WP:航空の議論結果次第」というのは適切ではないでしょう。それこそ議論の土台がゆらいでしまうからです。ノート:坂田駅 (筑波鉄道筑波線)の様に、議論の当事者が同意するなら別ですが、そうでないならば、改名提案の根拠がなくなったのですから、改名提案は一度取り下げるべきでしょう。改名の根拠とされているガイドラインに従って作業を進めているのに、その最中に梯子を外されても困ります。検証作業が改名提案と接しない別件になる可能性というのは、つまり、記事名と関係ないならば検証作業は必要ないだろう、ということだと理解しますが、もしそうだとしたら、では記事内ではどう呼称するのでしょうか。別件であるにせよ、検証作業とその結果は記事内容に資するものと考えます。
  • もしそれでもガイドラインの再検討を優先なさるのでしたら、「別問題なのでは」と思われて以降の改名提案には根拠がないかもしれないと考えつつ改名提案なさったことになりますが、それでよろしいでしょうか。--Jms 2008年10月11日 (土) 09:10 (UTC)[返信]
  • 補足。ノート:坂田駅 (筑波鉄道筑波線)の場合は命名規定に規定されていない部分について別途議論したのであって、その意味では「ウィキプロジェクト 航空機」の場合とは異なります。--Jms 2008年10月11日 (土) 09:55 (UTC)[返信]
  • 1.これについては何故議論停止してしまったか、ということです。WP:CONのコンセンサス方式によると『3.提案に異論が投げかけられた場合には議論のプロセスに入ります。合理的な期間〔通常は168時間程度(約7日間)が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。』とあります。つまり賛成意見について反論が来なければその意見が最終意思として決議されるのではないでしょうか(Koon16000さんの後反論がなかったので、頃合になったら改名しようかとも思いました。)。もし反論がくれば『4.提案に異論が投げかけられた場合には双方が納得する解決が得られるように議論と交渉をしてください。』に従って議論が出来ますが、賛成意見に対して反対側がノーコメントでは黙認していると受け止められると思います。
  • 2.これはYF-12 (航空機)の議論でのDoD 4120.15-L的な資料を優先すべきではという事です。
  • 2+.WP:NCとの関係は3.と同件ですので3.へ。『WP:NC に従わない』という状況は土台であるWP:航空の議論次第ではありえます。
  • 3-1.『改名提案は一度取り下げるべきでしょう。』というのは尤もです。ただ、WP:NC内のその他の慣例に「(航空機)とする」等の事項が追加される程度の改定が「新航空ガイドライン」で行なわれた場合。再掲する時は検証は行なわれず、正に「WP:航空のガイドライン」を拠所に改名することになります(勿論、そういえるほど土台を固める、という事です。)。
  • 3-2.『記事名と関係ないならば検証作業は必要ないだろう』ではなく『記事名とは関係ないが検証作業は有意義である』です。今迄の議論が無駄だと言う訳ではありません。記事名に反映するか否かというだけで、検証作業の結果は記事内容には影響します。
  • 3+.『「別問題なのでは」と思われて以降~改名提案なさったこと』については、そうとも言えるしそうでないとも言えるし、微妙です。質問しますが、『思われて以降の改名提案』というのはF4Fのような別機体の提案の事ですか。それともF-1の議論中の私の意中のことですか。前者ならば違います。別機体にはそれぞれ意図があるのでF-1の件と同一視していません(例えばA-12 (航空機)についてはA-12 (偵察機)との重複の問題からむしろA-12 (攻撃機)としてA-12 (航空機)は冒頭を残して曖昧さ回避ページにすべきではと思っています。)。後者の場合、指摘は正しいといえます。今思うと、合意形成上1.の通り(改名はしなくとも)他者の意見に異論があればコメントすべきだと思って、改名云々というより単に違和感のある部分に意見を投げかけていただけかもしれません。もしそれがまずいのであれば、今後は一度改名を切り上げてからコメントしようと思います。すみません。(…ただ、賛成側は私以外にも参加者がいるし(私より経緯に詳しいので)勝手に取り下げていいのか迷っていました…)--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年10月12日 (日) 08:26 (UTC)[返信]
1. 賛成意見に対して反対側がノーコメント、というのは読み間違いでしょう。その手の形式だけに依存した判断をしていると問題になります。たとえばノート:上野を御覧ください。
2. に関しては、「ミラージュ」に相当する部分が DoD の資料にはないので、同列に考えるべきではありません。
3-1. に関しては、WP:NC のステータスについて、認識がわたくしと異なる様に思います。プロジェクトがどういう決定をしようがそれは現状では考慮すべきガイドラインではありませんし、逆に WP:NC で「(航空機)とする」等の事項が追加される状況というのは、相当の議論を経ることになると予想しています。「(航空機)とする」というのは、WP:NC からすれば、かなり異質な規定だと思います。
3-2. 自体は了解しました。ただ、検証作業が改名提案と接しない別件になる可能性を考慮した、というのがどう効いてくるのかわかりません。
3+. 『思われて以降の改名提案』というのは、プロジェクトの記事名規定を根拠とする改名提案全てを考えていますので、F4Fのような別機体の提案を含みます。というのは、前提となるガイドラインの解釈にあるとは思っていなかった疑義が生じたわけですから、F-1 以外を対象とする部分についても疑義が生じ得るわけで、そこはわたくしならその影響範囲の検証が済むまでは慎重に行動します。「別機体にはそれぞれ意図があるので」というのをそもそも共有しているのか、というレベルの疑義を提示なさっているとわたくしは考えます。Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名の「機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合」がいまだに改訂されていないところを見ると、そのあたりの認識はかなりずれているのではないかと危惧しています。--Jms 2008年10月12日 (日) 10:29 (UTC)[返信]
1.賛成意見に対して反対側がノーコメントというのはkoon1600さんの2008年8月31日 (日) 00:29 (UTC)以降反論がなかったということです。返答がなければノーコメントと受け止められても仕方ありません。この状況で改名するのが(私も躊躇しましたが)まずいとしたら、どのように議論を進めればよいのでしょうか。意見の片方がノーコメントだった為に時間切れになるのは良くないと思います。
2.「ミラージュ」に相当する部分が DoD の資料にはないというのは『「ミラージュ」は DoD に載ってない』ということですか?だとしたら私はそういうことを言いたいわけではなく、フランスにもDoDと同類の名称を決定する資料があると思うので、それを根拠にすべきではと言いたいのです。いくらWP:NCで「日本語話者の大多数にとって」を最大限重視していても、何でも日本の資料を中心に添えて考えるのはWP:NPOVの「アメリカ中心主義(への批判)」ならぬ「日本中心主義」ではないでしょうか。
3-1.異質な規定なのはその他の慣例全てに言えます。「WP:NC内のその他の慣例」というのは各プロジェクトなどで決められたWP:NCの例外事項で、つまり「(航空機)とする」を例外化してWP:航空とWP:NCとの接触を避けるということです。プロジェクトがどういう決定をしようがそれは現状では考慮すべきガイドラインではありませんというのも拘束力が強すぎます。それを言うなら例外(その他の慣例)の存在は矛盾しています。WP:NC適宜解釈の結果です。
3+.前提となるガイドラインの解釈にあるとは思っていなかった疑義が生じたのは日本機だけでは?思います(少なくともソ連/ロシア機では確立しています)。そうでなくても、最低でも私が改名提案したのは「その影響範囲外」と判断した機体だけです(T-1~7は範囲内でしたが…)。なのでA-12の改名提案を行なってもC-1の改名提案は行ないません。ケースバイケースです。
4.ノート:ミラージュF1 (戦闘機)にて『(曖昧さ回避は)統一的で広範的であるべき』といいましたが、撤回します。過去ログ等を見ていて思ったのですが、どうやら「広範的であるべき」と「狭義的であるべき」は『(航空機)派』と『(戦闘機)派』に置き換える事ができ、お互いの主張の根拠の一つのようです。なのであまり強くこの件を持ち出しても解決の目処が立たないと判断しました。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年10月13日 (月) 05:18 (UTC)[返信]
1. 賛成者が一人増えても、賛成意見の根拠に新規論点がなければ、同じ反論を繰り返すだけですから、無意味でしょう。まぁ、「新規論点がありませんので、論点は追加しませんが、反対であることにかわりはありません」位の表明はできるかもしれませんが…やはり無駄な気がします。その意味でも、不調に終わった改名提案を再提案する場合には新規論点 (か、状況の変化) が必要だと思うのです。
2. 「ミラージュ」に相当する部分が DoD の資料にはないというのは、その機体と特定するのに記号部分 (たとえば F1) 以外が必要となるものがない、という意味です。また、フランスに DoD の資料相当のものがあったとして、そこに日本語がなければ、あくまで参考資料でしょう。なお、日本の資料ではなく日本語の資料です。日本語ウィキペディアなのですから、日本語の資料を優先するのは当然であり、日本 POV とは区別されねばなりません。なお、「日本語とは国語審議会が定める言語のことである」といった主張なら、それは日本 POV です、念のため。
3-1. WP:航空とWP:NCとの接触を避ける、という意味をいまひとつつかみかねていますが、「接触をさける」というのが「まじわりをもたない」というのと同じ意味なら、それは WP:NC とは無関係に記事名を定める、というのと同じことではないでしょうか。WP:NC の「その他の慣例」については、あくまでそういうプロジェクトもありますよ、という情報提供であって、WP:NC 同様の拘束力があるわけではありません。
3+.「前提となるガイドラインの解釈にあるとは思っていなかった疑義が生じたのは日本機だけでは?思います」という予見がそもそも疑われるべきではないかと思っています。というのは、日本機について、そういう疑義が生じるとは思っていなかったからです。他の分野においても同様であり、その疑義が生ずるおそれがないかどうか検証するまでは、予期せぬ疑義は起こりえるでしょう。「機体名称とは形式の意味ではなかったのか」というのは結構根本的な疑義ではないかと思います。
4. 曖昧さ回避に関する撤回、了解しました。「ミラージュF1」で航空機も戦闘機も付与しない、でも問題ないのではないかというのがわたくしの現在の感触です。イギリス機あたりと同様に考えられるのではないかと…。自動車の方は「三菱・ミラージュ」ないし「三菱ミラージュ」といったところでしょうから (中黒の有無については議論があります)、混乱のおそれはありません。ノート:ミラージュF1 (戦闘機)で同様の事を述べていらっしゃいますね。フランス機に関する議論の経緯を調べる必要性がありそうです。特例でフランス機についてはメイカーを略してもよい、というのでも良いかもしれません。このあたりはフランスでの航空機産業がどういう発展をしたかというのを調べる必要があるでしょう。--Jms 2008年10月13日 (月) 05:45 (UTC)[返信]
3-1. WP:航空とWP:NCとの接触を避ける、というのは、もしかして、WP:航空がWP:NCに抵触しないようにする、という意味でしょうか。それなら意味はとれますが…。--Jms 2008年10月13日 (月) 07:13 (UTC)[返信]
1.Jmsさんがどうして私やKoon16000さんの意見を「新規論点がない」とするのか分かりません。そもそも議論 2008年8月7日はPRUSAKYNさんが 2008年6月2日 (月) 18:44 (UTC)に「意見を募集します」に対応したもので、私もKoon16000さんもopen-boxさんとPRUSAKYNさんの意見とは賛成ということ意外に共通点はありません。それぞれ違った観点・見方から論じているつもりです。対立側は同じと一蹴せずにコメントしてほしいのです。
2.については了解しました。3+.についてはまだ保留でお願いします(もう少し考えさせてください)。
3-1.「まじわりをもたない」というのと同じ意味です。WP:NC の「その他の慣例」については、あくまでそういうプロジェクトもありますよ、という情報提供であって、WP:NC 同様の拘束力があるわけではありません。というのは、断じて違います。むしろ「その他の慣例」の記述は例外処置、すなわちWP:NC とは無関係に記事名を定める部位です。詰まるところWP:NCもWP:航空同様にノートで延々と議論が続くような不安定な存在です。現実の法律と同様で、適宜改正を行なって柔軟な運用をすべきです。現行WP:NCで齟齬が生じた部分が「その他の慣例」として浮き彫りになっているのです。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年10月13日 (月) 08:39 (UTC)[返信]
3-1+.(補足)不安定な存在であるWP:NCはそれでも運用を凍結はしません。同様にWP:航空もF-1の件のみで全てを停止しなくてもいい気がします。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年10月13日 (月) 08:42 (UTC)[返信]
1 わたくしには新規論点がある様には思えませんでしたが、再度読んでみます。
3-1. については、解釈誤りであると考えます。WP:NC では確かに「上記以外にも各ウィキプロジェクトにおいて記事名の付け方が決定しているものもあります。詳細は各ウィキプロジェクトのページまたはそのノートをご覧ください。」としてはいますが、そのことと、考慮すべきガイドラインという WP:NC のステータスと、そうしたステータスをもたない各ウィキプロジェクトのページを同列に扱うべきではありません。延々と議論が続くことがあるにしても、WP:NC は考慮すべきガイドラインであるという点でプロジェクトでの命名規定とは位置づけが異なるのです。これを同列で扱ってしまうと、考慮すべきガイドラインに求められている大きな変更前はノートで提案を、というのが崩れてしまいます。もちろん、WP:NCと矛盾しない範囲ならば各プロジェクトでの規定は WP:NC と同列と看做しても問題はありませんが、それを例外処置、すなわち WP:NC と矛盾するものについてまで適用可能だと解釈してしまうと、上記の問題が生じます。WP:NC の運用が凍結されないのも、考慮すべきガイドラインであるというステータスの故です。考慮すべきガイドラインになるまでにそれなりの段取りを経ているからです。--Jms 2008年10月13日 (月) 08:55 (UTC)[返信]
3-1.私も一応(程度の差こそあれど)『WP:NCとプロジェクトを同列に扱わない』は理解しているつもりです。言い回しが悪かったかもしれません。誤解されたのならすみませんでした。それでは、『「その他の慣例」はWP:NC適用外の事項』→×(この場合でも、例外以外の部分はWP:NCに適用される事から「同列ではない」としていました)とするならば、『「その他の慣例」はWP:NCを適用した上で尚更選定に迷いが生じる場合に各プロジェクトで決めた分野別の方針』ということでしょうか(少なくともJmsさんの見解で、です。一応、私は前者の考えも捨ててはいません。どちらが正しいにせよ「これが正しい！」というほど確信が持てませんし、解釈についてWP:航空及び(飛火して)WP:NC等でこの事について議論されるかもしれないので。)。その場合、WP:航空のガイドラインで『(航空機)とする』とするためには、それがWP:NCに違反していないかどうかというのを議論して、(違反していないという)結論が必要であり、その時初めてWP:NC「その他の慣例」に列挙して慣用化したり、WP:航空でガイドライン化する事ができる、という事でしょうか。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年10月17日 (金) 06:46 (UTC)[返信]
基本的には『「その他の慣例」はWP:NCを適用した上で尚更選定に迷いが生じる場合に各プロジェクトで決めた分野別の方針』と考えています。しかし、WP:NC からの逸脱が著しくない範囲なら、例外として許容される場合もあるでしょう。逸脱が著しいかどうかは、WP:NC のノートなどで議論して判断することになるでしょうし、逸脱が著しいけれども許容ということであれば、WP:NC にその旨書くべきでしょう。「 (航空機)」に関しては、著しい逸脱ではないとまでは言い切れないのではないかと思います。「 (航空機)」を WP:航空でガイドライン化することは WP:航空の自由ですが、それを強制することは、現行では難しいとわたくしは考えます。WP:NC ならびに WP:DAB の範囲で航空機の記事名はつけられるとわたくしは考えていますが、WP:航空がなぜそこから積極的に逸脱しようとするのか、わたくしにはわかりません。統一性が重要なら、ウィキペディア全体での統一性も考慮すべきだと思うのです。--Jms 2008年10月17日 (金) 07:07 (UTC)[返信]

腕ずくで解決しようとしない[編集]

Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないはウィキペディア日本語版の公式な方針あるいはガイドラインの草案なので、合意形成の参加者はすべての日本語版利用者が対象です（議論に参加するしないは自由意志ですが…）。したがって告知手続きは重要ですから滞り無き様お願いします。節の主催者ですから節の仕切りは最後までよろしくお願いします。--あら金 2008年10月13日 (月) 19:38 (UTC)[返信]

合意形成の対象者はガイドラインの草案であろうとそれ以外であろうと、参加不参加の自由も含め同じだと思いますが…。それはさておき、必要に応じ告知手続き等は行います。現状での意見招請が告知を必要とする段階であるとは考えていません。問いの意図からすれば、「腕ずく」というのが適当だと考えた方々が主たる対象です。もちろんそれ以外の意見表明も歓迎します。--Jms 2008年10月13日 (月) 20:30 (UTC)[返信]

名古屋市内の駅の改名[編集]

先日、以下の駅について、Wikipedia:記事名の付け方/鉄道に対応するとして、改名をされました。

植田駅 (名古屋市)、 日比野駅 (名古屋市)、 駅前駅 (名古屋市)、 徳重駅 (名古屋市)

そうだとすると、以下の名古屋市内の駅については、改名の必要はないのでしょうか？

大江駅 (愛知県)、金山駅 (愛知県)、川村駅 (愛知県)、喜多山駅 (愛知県)
黒川駅 (愛知県)、黄金駅 (愛知県)、小本駅 (愛知県)、栄駅 (愛知県)
栄町駅 (愛知県)、桜駅 (愛知県)、山王駅 (愛知県)、清水駅 (愛知県)
昭和町駅 (愛知県)、新栄町駅 (愛知県)、戸田駅 (愛知県)、中島駅 (愛知県)
原駅 (愛知県)、東山公園駅 (愛知県)、瓢箪山駅 (愛知県)、比良駅 (愛知県)
吹上駅 (愛知県)、藤が丘駅 (愛知県)、伏見駅 (愛知県)、星ヶ丘駅 (愛知県)
本郷駅 (愛知県)、丸の内駅 (愛知県)、本山駅 (愛知県)、森下駅 (愛知県)
守山駅 (愛知県)、矢田駅 (愛知県)、大津町駅 (愛知県)、堀川駅 (愛知県)
本町駅 (愛知県)

--Ateo 2008年10月15日 (水) 00:50 (UTC)[返信]

改名の必要はありません。Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#記事名にある「域の単位として都道府県、市町村・特別区をこの順で用い、曖昧さ回避が可能な限りなるべく上位の単位による。」が適用されますので、名古屋市まで降りてくることはありません。

こんにちは／逸脱の続き[編集]

うーんと、もう一回だけ、ちょっと偉そうに話します。削除依頼からはだいぶ離れるので、こっちに書かせてもらいます。

たとえばさ、(逸脱) の段落を見ると、Jmsさんは、窮屈だから書かないという人のことは意識していないように見える。Jmsさんが安心して書くことを考えるなら、Jmsさんには「あやしい」と見える履歴継承を、「あやしくない」ものとするという解決もあるはずなのに、それは想定されていない。「以前よりは (窮屈かもしれませんが) 安心して執筆できる状況」になったから書くという人もいれば、「こんな窮屈なことしなくちゃいけないなら書かない」という人もいるし、ルールとして窮屈にすればするほど、削除対象も広がるわけです。Jmsさんは、「以前よりは (窮屈かもしれませんが) 安心して執筆できる状況」になったから書くという立場の意見を述べているに過ぎないのに、それが広く共有されている認識であるかのように書いている、ように読める。この程度で窮屈だと感じるなら書かなくていい、と読む人すらいるでしょう。ほんとに意識してないのか、文章表現として、そう見えるだけなのかはわかりませんけれど。他人の行動様式について云々と書いているのに続けて、この記述があると、わかってもらえていないと感じられるように思います。

ぼくと話しているときは、GFDLの解釈の議論として話は進むけれど、それは同時にウィキペディアをどう方向付けするか、って話でもあります。参加者の考えを自分なりに汲み取って方針を作るか、自分がよしとする方向、自分にとって都合のいい方向に方針を作っていくか、でいえば、Jmsさんの論の立て方や進め方は、後者に見えるんです。で、同時に、自分の正しさを疑っていないようにも見える。GPLなどでの経験から、こう捉えるのが一般的ということなら、では、それを百科事典という文章からなりたつもので、日本の著作権法の下で、どう考えるのがいいかという話に進むことができる。

うまく伝わるかどうか／ぼくが把握できてるかどうかわからないんですが、Jmsさんのロジカルで合理的なところは、ある程度表現の仕方とか価値観みたいなものが定まっているオープンソースの世界での共同作業だと、あれこれ悩む前に形にするべく進んでしまうというやりかたが、うまくいくんじゃないのかなあ。ひとつの筋道が見えたら、それで目的に向かって進めちゃうことで、ひとまず達成させる。百科事典を書く、百科事典を書く人の集団のなかで何かをするというのは、まだまだ「理」として言語化されていないところがたくさんある。合理的と言えるようなロジックが複数あって、どれを選択するか、事前に考えないと、やり直しが大変だったり、思いもよらぬところで綻びが出たりするし、別のロジックを見ている人は、その綻びを先に見つけているんだけど言語化できない、とか。そこで、それを代わって言語化しようとしたり、メタなところに論点を動かして解決を図ろうとして、「議論のための議論」に見える。コメント依頼のノートの議論なんかだと、自分を納得させるだけの理由がないなら反対、という参加の仕方をしているような印象もある。反対だというのを、その理由を示して相手を説得するんじゃなくて、自分を納得させるまでは反対、みたいな。合理性というものの重要さとか、あとは、合理的な判断、合理的に割り切った判断が実際に合理的な射程みたいなものというか、そういうところでの他の（一部の）利用者との違いは、けっこう決定的に大きいくらいに、一度認識してもらうのがいいんじゃないかなあ。

たぶん、ソースとテキストでは、だいぶ違うんですよ。ほんとにソースとテキストそれ自体の持つ違いもあるし、GPLだと、ソースが書ける人たちで、ソースを扱う上でのあれこれを土台として、そういう人たちの間での慣習で問題がなければいい。それはさ、文化を共有しているコミュニティ内部での制度だと思うし、そうして発展してきたんだろうなと。ただ、そのコミュニティは、ある特定の傾向を持ったコミュニティではあって、今の社会の中では異なる文化で成立しているコミュニティもたくさんある。そういう社会的な違いもある。GFDLが、せめてマニュアルだけを扱っている間はよかったんだけど、ウィキペディアで使いだすと、ライセンスを読んで、文書を改変するのは一般的な執筆者ですから、ソースを扱う人たちのコミュニティ内では共有されていることで通じないことは出てくるし、じゃあ、それが法律に絡んでくるなら、その法律も外側にある。「改変再利用を積極的に認めた引用の特殊形態で、主従関係を問題としない契約」という理解は、ある程度日本の著作権法を理解した人にとっては、そうとう違和感のあるものです。まあ、ここで、ぼくとJmsさんのGFDLおよび著作権の方針の解釈についてのすりあわせをすることは、もはや本題ではないように思いますけれど。

と、けっこうあちこちで意見を戦わせてきた一人としては、そんなようなことを感じていました。依頼の場で指摘されていることと直接は繋がらないかもしれないけれど、そんなような違いが、いろんな形で軋轢として表に出ているのではないかと思います。いつもは、論点となっているもの自体についての意見を述べあうのがよいと思っているのですが、ブロック依頼という契機があったので、ちょっと解釈や方向付けの違いの背景となるところについて考えてみたことを明らかにしておきます。意見を書いて、一晩寝かせて読み直してから投稿するとかでも、だいぶ印象が変わるような気もします。それでも、周りのペースから遅れるということもないでしょうし。記事は、無理にとは申しません。文章力があることは承知していますし、ぼく自身も書いてないので。ここまでのブロック依頼の流れだと、長期ということはないと思うので、なるほどと思うところがあったら、改めてみてください。思わなかったら、そのままでもいいし、意見として対立する際は、まあ従来どおりということで。--Ks aka 98 2008年10月23日 (木) 19:26 (UTC)[返信]

いろいろありがとうございます。反応すべきなのか、沈黙を守るべきなのか、だいぶ迷いましたが、沈黙していて誤解されるよりは反応して誤解される方がまだましだろうと思い、ひとまずお礼を。御指摘いただいたことがみな誤解だという主張ではありません、念のため。--Jms 2008年10月29日 (水) 12:55 (UTC)[返信]

こんにちは！[編集]

はじめまして、Peccaflyと申します。英国関連をはじめ、各方面でのご活躍を拝見いたしております。本日は、JmsさんはGFDLに関して見識をお持ちであろうかと思い、ご相談にお伺いしました。利用者‐会話:Peccafly#ジョセフ・バイデンの修正に関しての2008年10月30日(UTC) からの書き込みで、Awakkoさんの示された(1)の方法、つまり、「削除された内容を、事前の許諾なく、投稿者と日時を明示して書き戻しを代行する」ということについて、GFDL上でNGと見られる危険性について、ご教示いただけますでしょうか。

この件では、特定版削除がされた後、

  1. まずAwakkoさんご自身による翻訳部分を、翻訳である旨明示して書き戻す
  2. Awakkoさん以外による加筆部分を、Awakkoさんが、原投稿者と投稿日時を明示して、投稿者ごとに順に書き戻す

ということを考えています。もし2番目のプロセスに危険性が高いのであれば、1でとめておいたほうが無難だとは思いますが、失われる部分がもったいないので、可能であれば2番目までやりたい、と思っています。--Peccafly 2008年10月30日 (木) 15:05 (UTC)[返信]

GFDL 上の問題はないと思います。比較的大規模に試行した例としてWikipedia:著作権/20080630迄があります。作業に関する記録はWikipedia‐ノート:著作権/ログ/2008年12月25日まで#履歴保存作業のための改名ならびにWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト Bot#過去の版をすべて再投稿するBotスクリプトが求められていますにあります。この作業自体にクレームはなかったので、コミュニティから拒絶された方式ではないとは思いますが、GFDL 以外の問題点としてはWikipedia‐ノート:削除依頼/Wikipedia:著作権/2008年7月13日までの文書対象で、利用者の投稿記録に当該記事が表示されなくなるということが挙げられています。版は維持したまま中身を参照できなくする、という手法について言及されているのは見たことがあるので、それが既に実装されているものなら、その手法でこの利用者の投稿記録に関する問題は回避できるのかもしれません。その他の履歴保存手法として今までに提案されてきたものについてはWikipedia:著作権/履歴の保存に (全て拾えているかどうかわかりませんが) まとめてあります。但し、いずれも広く受け入れられた方式とは言えないのではないかと考えています。関連議論はWikipedia‐ノート:著作権/履歴の保存からたどれるかと思います。どういう手法をとるべきか、という点については、わたくしよりも、たとえば利用者:Ks aka 98さんがよりマイルドな答えをお持ちかもしれません。
作業手順としては、各版の書き戻しをしてから、削除依頼した方が楽だったかもしれません。この方式のデメリットは、書き戻し作業中に他の編集が行われてややこしくなる可能性があることです。作業用に一時的に改名し、リダイレクトとなった元記事には転記しておく、という手はあるかもしれませんが、それとて転記した記事に加筆がなされる危険性を排除はできません。注意書きを提示するか、保護依頼をするか、いくつか手はあるとは思いますが…。
とりとめもなく書きましたが、参考になれば幸いです。--Jms 2008年10月30日 (木) 17:58 (UTC)[返信]

こんにちは。ご教示ありがとうございます。広く受け入れられた方法ではないものの、既に試行された方式で、GFDL上の問題もなさそうだとのことで、安心いたしました。著作権やGFDL等の議論は私には難解で、よく分かっていないところも多いので、お力添えをいただき感謝しております。これからもお知恵を拝借しに伺うことがあるかも知れませんが、今後ともよろしくお願いできればと存じます。--Peccafly 2008年10月31日 (金) 01:15 (UTC)[返信]

F-1改名提案について[編集]

こんにちは。ButuCCです。PJ:航空関連及び、(航空機)関連の議論場所は、面倒ですがあの場所にてお願いいたします。

さて、改名提案について、もうかなり日数も経ていますし、改名実行してもいいと思うのですが、今行えないのは単に私の都合(受験)です。すみません。F-1及び(航空機)改名提案は引き続き行うつもりですが、改名による影響(反論やPJでの議論)に対応する余裕がないので、受験が終わる2月後半までは私から率先して改名は行いません。F-1については貴方が潮時だと思われたならば改名を実行しても構いません(結局コメントが来なかったのは残念ですが…)。よろしくお願いします。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年1月10日 (土) 06:06 (UTC)[返信]

改名移動し、二重リダイレクトのみ対処しました。ノートのサブページも移動しようかと思いましたが、リンクを直す手間を考えるとそのままでよかろうとそのままにしてあります。受験、体調管理に注意して日頃の成果が出せます様に。--Jms 2009年1月12日 (月) 08:06 (UTC)[返信]
受験一応終了した(といっても本命の結果はまだなので、後期試験に向けて再ウィキブレイクするかもしれないのでまだ思い切った行動はとれません。加えて実家の共有PCが壊れてしまい、現在祖父のPCを使用しているので対応が遅れるかもしれません。)ので告知箇所などにとりあえず改名完了の報告をしました。T-1などの(同系の航空機)改名提案について、時間切れによって失効してしまいましたが、先行して改名したT-2_(航空機・日本)を含め、統一に欠ける状態なのでいずれ検証も含め改名対応していくつもりです。リダイレクトに関しては今後まとめて依頼(Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名#Bot作業対象 第2次)するつもりです。(しばらくこの問題から頭が離れていたので他にも対処等で不備があるかもしれません。他に問題があれば一報ください。よろしくお願いします。)--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年2月9日 (月) 06:23 (UTC)[返信]
とりあえずWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/日本#戦後の機体についてにて自衛隊機改名の案を出しました。とりあえずそちらでは改名提案ではなく、方向性について議論し、OKならば一括改名提案(議論先を一ヵ所にまとめる形式)を行う予定です。できればご一報下さい。想定した名称はWebサイトなどで取り扱われている名称ですのでF-1/2のように本格的に検証していません。従って実際に改名する場合はF-1/2同様に検証する必要がある機体があるかもしれません。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年2月24日 (火) 06:06 (UTC)[返信]

隣の駅[編集]

こんにちは、スイス山梨県です。今回は、駅の記事にある隣の駅に関して聞きたいことがあります。wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道にTemplate:End boxを使わないとありますが、これは、イギリスの駅にも適用ですか。また、このテンプレートはこういうことですか?(一番最後のところの |}ところがいけないですか、また、このテンプレートは使えますか。)(下記のテンプレートを参照。ヒースロー・ターミナル4駅から。) 

<center>
{| class="wikitable"
! colspan=5 | ヒースロー・ターミナル4駅(Heathrow Terminal 4 station)
|-
|
|-
|rowspan=2|
|colspan=3 style="background-color:#03c ;height: 0.5em" |
|rowspan=2|
|-
|colspan=3 style="text-align:center"|'''ロンドン地下鉄'''
|-
| style="text-align:center" |'''[[ヒースロー・ターミナルズ1,2,3駅]]'''<br><small>ターミナル</small>
| style="background-color:#0019A8" | 
| style="text-align:center" |[[ピカデリー線]]<br><small></small>
| style="background-color:#0019A8" |
| style="text-align:center" |'''[[ハットン・クロス駅]]'''　<br><small>一方通行</small>
|-
|-
|
|-
|rowspan=2|
|colspan=3 style="background-color:#f33 ;height: 0.5em" |
|rowspan=2|
|-
|colspan=3 style="text-align:center"|'''ナショナル・レール'''
|-
| style="text-align:center" |'''　起　点　・　終　点　'''<br><small></small>
| style="background-color:#FF4F00" |
| style="text-align:center" |[[ヒースロー・コネクト]]<br><small>パディントン - ヒースロー</small>
| style="background-color:#FF4F00" |
| style="text-align:center" |'''[[ヒースロー・セントラル駅]]'''<br><small></small> 
|-
|}
</center>

ご返事のほどよろしくお願いします。--スイス山梨県 2009年2月3日 (火) 12:41 (UTC)[返信]

wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#駅の記述がイギリスの駅に適用されない、と考えるのは合理性がないと思います。その一方で当該箇所が日本の駅だけを想定していると思えなくもない部分もあるので、必要があれば改訂を提案するとよいでしょう。テンプレートに関してのご質問は主旨がわかりかねますが、実質的に Template:End box を subst 展開したのと同じ事になるなら適当な行為ではないと思います。わたくし自身としては、当該テンプレート(?)には表示上の問題もあり、また色を使う必然性も少ないので、望ましいものではないと常々思っています。英語版にあわせたテンプレートを使う、というのも考え方としてはあるかと思いますが、路線全駅のテンプレートを用いる方が一覧性という観点かはら良いでしょう。しかし、そもそも全ての駅について記事を作成することが適切だとはわたくしには思えないので、隣の駅にせよ路線全駅にせよ、ちょっと理解しがたい部分はあります。たとえばロンドンのターミナル駅でいえば、パディントン (有名な物語との関連)、キングスクロス (ハリーポッターとの関連)、セントパンクラス (建築様式)、ユーストン (旧ユーストン駅の建築様式) 以外は記事にするべきかどうか微妙なところだと思います。ウォータールーやセントパンクラス国際駅あたりはユーロスターとの関連があるにせよ、ボーダーラインだと思います。地下鉄でいうと、このクラスに相当するのは、ウェストミンスターのジュビリーライン部分位だという気もします。「ご返事のほどよろしくお願いします」という表現は、ウィキペディアにはそぐわない気がします。そもそも日本語として妥当な言い回しなのかどうか疑問ですが、使うとすれば仕事上の関係など義務がある場合で、やや義務を果たさない傾向のある相手に催促する様な状況ではないでしょうか。--Jms 2009年2月3日 (火) 19:47 (UTC)[返信]
やっぱりだめですか…。これからは、そのテンプレート使わないよう努力したいと思います。(最後の表現、最初から変だと思っていましたが…。)

(インデント戻し)あと、少し聞きたいことがあるんですが、この「Waterloo to Reading Line」を「ウォータールー・トゥ・レディング線」と訳せばいいのか、または「ウォータールー-レディング線」と訳せばいいのかわかりません。どちらのほうがいいでしょうか。--スイス山梨県 2009年2月4日 (水) 10:25 (UTC)[返信]

文脈依存でしょう。ウォータールーとレディングを結ぶ路線なら、「ウォータールー-レディング線」ないし「ウォータールー - レディング線」の方が通りはよいでしょう。ただ、「リバプール・マンチェスター鉄道」という表記もありますから、慣例を調査する必要があると思います。記事名などにする必要がないなら、「ウォータールーとレディングの間の路線」としておく手もあります。--Jms 2009年2月4日 (水) 11:12 (UTC)[返信]
わかりました。文脈を見て臨機応変に対応したいと思います。--スイス山梨県 2009年2月4日 (水) 11:23 (UTC)[返信]

経路図テンプレートの改名[編集]

私のノートページにてご指摘いただいた経路図テンプレートの改名について、私のノートに回答をさせていただきましたのでよろしければご確認ください。--はひふへほ 2009年2月7日 (土) 15:20 (UTC)[返信]

本件およびその他のロンドン地下鉄各案件に関し、解決に向けた建設的なご提案をいただきましたことに厚く御礼申し上げます。現在取り組もうと考えている日本人が利用しそうなロンドン地下鉄駅記事の翻訳、翻訳未了のロンドン地下鉄路線の翻訳、ロンドン地下鉄車両記事の翻訳に関する問題はすべて解決いたしました。重ねましてありがとうございました。--はひふへほ 2009年2月23日 (月) 13:33 (UTC)[返信]

自衛隊機改名について[編集]

懸案だったF-1/2以外の自衛隊機の改名提案を実施しました(Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/日本#改名提案)。一応ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証の資料を活用して新名称を提案しましたが、どうでしょうか。コメントお願いします。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年3月12日 (木) 09:10 (UTC)[返信]

反応鈍くてごめんなさい。本業多忙なのに加え、F1/F2 以外はそれほどマスコミでの取り上げ方が多くないため、データのフィルタリングに手間がかかりそうで進展してません。--Jms 2009年3月12日 (木) 10:17 (UTC)[返信]
現在ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証2（仮称、内容からして”ノート:F-1 (支援戦闘機)”では不適切でしょうか…）の準備中ですが、そちらにノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証#検証手順及びWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/日本#追加検証についてでの「F-1/F-2の検討過程」の記述を冒頭に転記したいのですが、よろしいでしょうか。なお、『機体ごとに検証』ということで今回は節を「共通」「T-1」「T-2」といった感じにして個別提案にも対応できる形態にしようと思います。あと、資料集めはWebは出来そうですが、#追加検証についてでコメントしたように新聞統計は出来そうにありません。多忙ならば後回しでいいので、お願いいたします。（ただ、上記のように、機種によってはF1/F2程記事に取り上げられない場合もあるので、それは仕方ありませんが…。）かくいう当方も別件や実生活関連が多忙な状態で失速気味です。加えて暫くこの件から離れていたせいか内容について少し混乱しており、F-1の時の議論の経過など、一部忘れor勘違いをしているかもしれません。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年3月31日 (火) 18:31 (UTC)[返信]
転記は GFDL の範囲でご自由にどうぞ。新聞統計は、記事検索時点で立ち止まっています。たとえば「C1 AND 自衛隊」などとやると、検索結果にはスポーツ面の記事が多々含まれてしまいます。「C1 AND 輸送機」だと制限が厳しすぎるかもしれないので、「C1 AND 機」あたりを試すべきなのでしょうが、そこまで手がまわりません。--Jms 2009年3月31日 (火) 21:48 (UTC)[返信]

即時削除について[編集]

アドバイスありがとうございました。上記の「GFDL の範囲」の意味を当方が理解できていなかったようで、誠に申し訳ありませんでいた。Wikipedia:即時削除の方針も見ましたが、該当するのは「初版投稿者自身によって白紙化または{{即時削除}}添付が行われたもので、履歴にその投稿者の投稿しかないもの」でしょうか。

初歩的な質問ですが、即時削除の依頼はどこですればいいのでしょうか。Wikipedia:削除依頼には「落書きやテスト投稿などの削除依頼は → Wikipedia:即時削除へ。」とありますが、Wikipedia:即時削除には即時削除の説明とテンプレートしかありませんでした。普通にWikipedia:削除依頼で((*)を付けて)依頼すればいいのでしょうか…。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年4月25日 (土) 03:38 (UTC)[返信]

すみません。解決しました。どうやらテンプレートを張れば巡回に回ってきた管理者が削除してくれるようで、即時削除されていました。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年4月25日 (土) 04:45 (UTC)[返信]

（*1960年）（+1960年）といった表記について[編集]

お久しぶりです。昨年、標題の件についてお騒がせをしておりました、ふわふわです。この件について、竹麦魚さんから「一記事の問題と言うよりはいくつかの記事にまたがる記載の問題」であるとのご意見をいただきまして、遅ればせながら、井戸端にみなさんのご意見をうかがう場所を作っております。

Wikipedia:井戸端/subj/（*1960年）（+1960年）といった表記について

また、こちらで、議論の変遷を示すため、非常に勝手ながら、Wikipedia‐ノート:各日のスタイルガイド#スタイルマニュアルの生没年表記の差し戻しを提案しますでのJmsさんののご意見を要約して記述しております。要約の作成には細心の注意を払ったつもりですが、要約に不充分な箇所などがありましたら、修正をお願いできないでしょうか。

また、新しいご意見などありましたら、こちらでお聞かせいただければ幸いです。

以上、よろしくお願いします。--ふわふわ（Talk） 2009年5月4日 (月) 08:18 (UTC)[返信]

鉄道車両記事における「関連商品」節削除について[編集]

MaximusM4と申します。

さて、本題の件でございますが、昨晩Jmsさんが「Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#関連商品」を根拠に行った「関連商品」節削除についてです。ガイドラインに沿ったものとはいえ、鉄道車両においてその車両形式を基にした鉄道模型に関する行を関連商品として記載してはいけないという今回の編集方針には一般的な概念からすると同意しかねるということに加え、当該ガイドラインにおける「文化・風俗的な側面を持つもの」という方針そのものが曖昧に過ぎて理解に苦しむところです。（そもそも私には「鉄道車両における文化・風俗的な側面を持つ関連商品」の具体例が全く思い付きません）

以上を踏まえた上で、2点おたずねいたします。

  1. 特定の車両形式を基にした鉄道模型は、その特定形式にとっての関連商品となりえないのか。
  2. Jmsさんがお考えになる「鉄道車両記事における文化・風俗的な側面を持つ関連商品」とは具体的にどういったものを指すか。


お手隙の際にでもご回答いただければ幸いです。--MaximusM4 2009年6月20日 (土) 18:36 (UTC) 記載内容修正--MaximusM4 2009年6月20日 (土) 18:55 (UTC)[返信]

ガイドラインの改訂にあたっては長い議論がありますので、そちらを参照していただくのがよろしいかもしれません。また、今回の作業は改訂後かなり時間を置いてからの作業であることもご理解ください。新規項目ですら依然「関連商品」の列挙が行なわれていることを知り、既存記事からの「関連商品」除去が必要であると判断しました。以下、おたずねの二点につきお答えします。

特定の車両形式を基にした鉄道模型は、その特定形式にとっての関連商品となりえないのか

  • 関連商品とは呼べるでしょうが、百科事典で記載するべきものは極めて限られると思います。N ゲージ初期ならいざしらず、現在のマイクロエースの様な商品ラインナップを逐一記載するのは適切でないと考えています。その意味で関水金属の最初の製品というのは悩みましたが、それは企業なり N ゲージなりの記事で記述すべきですし、またそうした情報を関連商品として車両記事に含めて事足れりとするよりは、企業なり N ゲージなりの記事を充実させるべきだと考えています。

「鉄道車両記事における文化・風俗的な側面を持つ関連商品」とは具体的にどういったものを指すか

  • たとえば、「当時出版された乗り物絵本の表紙はほとんどが湘南電車をあしらったものであった」といったところでしょう。--Jms 2009年6月20日 (土) 20:05 (UTC)[返信]

(補足) ガイドラインは車両記事での「関連商品」は制限していますが、鉄道会社記事での「関連商品」は制限していません。念のため。鉄道会社の何周年記念といったグッズはむしろそちらの方がよろしいかと。--Jms 2009年6月20日 (土) 20:12 (UTC)[返信]

ご回答いただきましてありがとうございました。実は投稿直後からWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両/関連商品についてを精読しておりまして、再度内容を修正しているところでした。
  • 鉄道模型に関する行につきましては概ね了解いたしました。ただし、鉄道模型等についての記載をガイドライン上制限する旨明記が必要ではないでしょうか。（具体的な制限事項例が明示があればと思います）また、今後鉄道模型関連の記事の充実が見られた場合、そこへのリンクという形で関連商品節を復活させるのはガイドライン上問題のない編集であると考えますがいかがでしょう。
  • 「文化・風俗的な側面を持つ関連商品」については、そのような具体例をガイドラインにも明記すべきものと考えます。今回の編集に際して当該記述のみでは私のように混乱する人間が必ず現れることは容易に想像が付きますので。
  • 「鉄道会社の何周年記念といったグッズ」は制限がないということであれば「特定車両形式の登場記念といったグッズ（当然BトレやチョロQ等も含まれます）」については何故制限が課せられているのか、といった部分について当然疑問や衝突が生じると思われます。この点については如何お考えでしょうか。もしそういった関連性のより高い商品については例外であるとするならば、これもガイドラインとして明示すべきと考えます。
--MaximusM4 2009年6月20日 (土) 20:37 (UTC) 一部追記--MaximusM4 2009年6月20日 (土) 20:45 (UTC)[返信]
  • 関連商品は鉄道模型等に限ったことではないので、「鉄道模型等についての記載をガイドライン上制限する旨明記」が必要とは思いませんし、また明示的に限定するのは思わぬ副作用があり得るのでむしろ望ましくないと思いますが、ガイドラインの具体的改訂案は当該ノートページで提議していただくのが良いと思います。模型記事が充実した場合に、関連項目としその記事にリンクするのには問題がないと思います。ガイドラインで、記述が少ない場合は当該部分を分割の上まとめる、としているのはそういう場合を想定しての移行規程なのですが、どなたもそれをなさらなかったという事です。
  • 「文化・風俗的な側面を持つ関連商品」の例示は、実際そういうものがほとんどなさそうなので難しいと思いますし、また記述において文化・風俗的な側面を補充できれば問題ない話でもあるので、例示には消極的です。関連商品についていかに文化・風俗的な側面を記述するかというのは記事執筆者の腕の見せ所かと思います。できればその記述は車両形式ごとではない方が望ましいと思いますが、湘南電車、こだま型、新幹線といったエポックメーキングなものについては車両記事においても許容されるべきでしょう。ビスタカーはオッケイ、パノラマカーと NSE も多分オッケイ、20 系客車や SE 車は微妙なところ、東海形、日光形、となるとたぶん範囲外だと思います。最近の車両については価値観の多様化という社会的背景があるので難しいだろうと思います。
  • 「鉄道会社の何周年記念といったグッズ」の「といった」には「特定車両形式の登場記念といったグッズ」も含めていただいて良いと思いますが、その手のものも含めて、鉄道会社記事で記述する方が記事は充実する、と考えています。車両記事に「どこそこのメーカーからこういう塗装の限定品がいついつ」というのを散発的に記載するよりは、鉄道会社なり、模型メーカーなりでまとめた方が記事として肉付けがしやすいでしょう。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両/関連商品についてでも述べましたが、車両記事に「潜り込ませる」から記載内容について妙な制約がつくのであって、鉄道会社なり、模型メーカーなりの記事で書けばそうした制約も緩和されると考えています。--Jms 2009年6月20日 (土) 21:06 (UTC)[返信]
概ね了解いたしました。しかしながら、先に申し上げた関連性の強い限定グッズ等の記載につきましては、線引きが困難であるという事情を踏まえても、やはり関連する車両形式記事においても記載が認められてよいのではないかと考えます。本件に関連した現行ガイドラインへの肉付けおよび改訂につきましては折を見て提議させていただくことにいたします。ありがとうございました。
あのような議論が行われていたことを知っていたら…機を逸してしまったことが残念です。とはいえ最近ようやくwikipediaにおける各種事情が飲み込めてきつつある身ですから、当時では一閲覧者に留まっていたかもしれません。--MaximusM4 2009年6月20日 (土) 22:31 (UTC)[返信]
限定グッズについては、それが車両の本質的な部分や登場した背景と関連させられるなら、記載に問題はないと思います。たとえば、車両のなんらかの新機構を模型的に説明する限定品なら記載の価値はあると思いますが、車両外観の意匠をラベルにあしらったワインといったものは記載に値するとは思えません。また、削除ではなく除去であって、内容はサーバ上に残っているのですから、再度議論をして合意がとれれば復活させればよいことだと思います。N ゲージへの言及一行といった状態から百科事典らしい記述へ進める道が見えるなら、また別の合意が可能でしょう。模型好きの方の中にはわたくしのことを模型嫌いだと想像している方もいるかもしれませんが、鉄道模型を趣味としている者から見ても関連商品部分の現状は嘆かわしいものだと思っています。「ピストンシリンダを用いた1番ゲージのライブスチーム模型が2007年にアスターホビーから発売された。」などとイギリス国鉄標準クラス9F蒸気機関車に記載したところで、実物の理解が深まるとはわたくしにはとても思えません。--Jms 2009年6月20日 (土) 22:55 (UTC)[返信]

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両/関連商品についてでの議論で阿里山森林鉄路の蒸気機関車での記述を残したいという希望が強く出されたので、なんとかできないかと考えていますが、難しそうです。シェイギアードロコの模型製品が相対的に多数存在するのは、人気もさることながら、外貨獲得のための日本からの輸出政策の一環としてシェイのブラスモデルがアメリカ向け輸出商品として製造されていたが故にシェイについてのノウハウが日本の模型製造業者に蓄積していたことが大きいと思います。また、ギアードロコの模型という観点では平岡幸三への言及は不可欠でしょう。こうした、「単なる」車両模型を越えた、経済的、文化的背景を記述するには、阿里山森林鉄路の蒸気機関車は枠組みとして不適切で、ギアードロコで述べるべきでしょうし、そこでの例示として脚注で阿里山森林鉄路の蒸気機関車にある模型製品の情報を載せることは可能だと思います。逆に言えば、阿里山森林鉄路の蒸気機関車の「関連商品」として記述する限り、こうした発展性も、また製品のより妥当な位置づけもできません。個別車両に関連させることで、不必要な枠組みを強いることになってしまうと思います。--Jms 2009年6月21日 (日) 09:44 (UTC)[返信]

＞新規項目ですら依然「関連商品」の列挙が行なわれている
単刀直入に申します。今回のあなたの行動は実地証明そのものです。あなたが消した解説の多くは、あなたが改訂する以前の関連商品についてのアドバイスに則ったものであり、争いなど具体的な不具合の無いものがほとんどです。関連商品の列挙が問題とお思いなら該当ページのノートで解決を図ってください。あなたのお考えそのものが採るに足らないものだとは思いませんが、ご自身の理想の実現のために他の平穏な項目や他の参加者まで争いの渦に巻き込まないでください。迷惑です。--Route78 2009年6月23日 (火) 17:29 (UTC)[返信]
Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両/関連商品についてで議論し、移行措置も含めてWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#関連商品を改訂し、改訂から相応の期間を置いた上で内容を吟味しながらの対応ですので、事前に個別ノートでの議論が必要な事例ではないでしょう。--Jms 2009年6月23日 (火) 17:57 (UTC)[返信]
＞内容を吟味しながらの対応ですので
具体的にどのように吟味されたのでしょうか。関連商品の議論を精査すれば問題視されているのが商品名の羅列のみに終始する編集や関連の薄い商品の逐次的な編集であることは分かりますし、これら議論の精神を無視してまで問題の無い項目まで消す理由はありません。あなたのように文章や議論を表面的にしか読まない、他の方の意見を分析できない極端に読解力の低い方がガイドラインを根拠にご自身の行動を正当化するのは反対です。前にも言いましたがそれはルールの悪用だからです。あと、問題の起こっている項目と関連の無い項目まで記事抑制の既成事実化のために編集を加えることにも反対です。それは問題の起こっている項目のノートで解決するべき問題だと思います。--Route78 2009年6月24日 (水) 06:02 (UTC)[返信]
VSE 弁当についてはサービスの項に移すことで残すべく工夫はしました。阿里山森林鉄路の蒸気機関車と、関水金属の初期製品については上記の通りです。他は文化・風俗的な側面を持つとは言い難い、模型製品の羅列でした。ガイドラインの改訂についてはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両/関連商品についてで提案していただくのが適切だと思います。--Jms 2009年6月24日 (水) 08:55 (UTC)[返信]

関数/函数の件[編集]

こんにちは。sergeiです。Wikipedia:井戸端/subj/「函数／関数」など複数の表記がある語の扱いにおける私の提案ですが、私としてはこれはあくまでWikipedia:ウィキプロジェクト 数学、もしくはそのサブページに加筆することを想定しています。Wikipedia:表記ガイドを修正するとなると影響の及ぶ範囲が俄然大きくなります。すでに数学分野だけに関する議論でもこれだけ錯綜していることでもあり、ここで議題を広げてしまうとまとまる話もまとまらなくなってしまいます。できましたらWikipedia:表記ガイドに関する件はWikipedia‐ノート:表記ガイド、もしくは新たな井戸端サブページなどで提起していただけないでしょうか。差し出がましいことを申し上げて誠に恐縮ですが、よろしくご検討のほどお願い申し上げます。--sergei 2009年6月27日 (土) 09:00 (UTC)[返信]

はい。ただ、一つ気になるのは、「かんすうは数学分野の占有品ではない」という主張があり得ることです。『学術用語集・数学編』が関数と函数の併記なのも、他分野では「関数」としたことが影響していると思っています。また、関数に統一すべきという意見の根拠の一つが表記ガイドにあるので、表記ガイドのなんらかの変更 (たとえば、原則として統一、とするなど) は不可避だと思います。もちろん、表記ガイドの改訂そのものについてあのページで引っ張るつもりはありませんが、Wikipedia:ウィキプロジェクト 数学の範囲に限定というのは難しいのではないかと思っています。一つの手としては、Wikipedia:ウィキプロジェクト 数学だけがかかわる記事について、という限定をした上で函数も関数も可、というのはありえると思います。そのあたりの明確化が狙いです。--Jms 2009年6月27日 (土) 09:19 (UTC)[返信]
さきほどあちらにコメントしておきましたが、私としてはあの提案は数学分野の項目にのみ効力が及ぶものと考えています。おそらく物理学や計算機科学の分野で函数表記を用いることはあまり一般的ではないでしょうから、これをWikipedia全体に適用させるのは無理があるでしょう。効力が及ぶ範囲についての説明は、実際に加筆する文言を練り上げる段階で考慮していけばいいのではないかと思います。--sergei 2009年6月27日 (土) 09:29 (UTC)[返信]
そのやりかたでうまくゆくことを祈るばかりです。函数と関数については経緯があれだけ明確にわかっていて、関数が相対的に広く用いられていることを誰も否定していないのに、是が非でも (と言うとさすがに言い過ぎかもしれませんが) 関数に統一したい、という心情がわたくしには想像がつかないので、悲観的になっているだけかもしれません。--Jms 2009年6月27日 (土) 10:26 (UTC)[返信]

ノート:JR東日本E259系電車の過去ログ化[編集]

ノート:JR東日本E259系電車の過去ログ化の過去ログ化は一旦中止します、お手数おかけして申し訳ありませんでした--やまびこ233 2009年7月18日 (土) 19:41 (UTC)[返信]

御理解いただき、ありがとうございます。当該ノート最新版の内容が過去ログ化以前の状態になっているのも確認しました。--Jms 2009年7月18日 (土) 19:52 (UTC)[返信]
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