利用者‐会話:Kinno Angel/過去ログ2009年9月～2010年12月
 | このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、利用者‐会話:Kinno Angelで行ってください。 |
| ウィキペディア日本語版へようこそ! | |||
|---|---|---|---|
|
こんにちは、Kinno Angelさん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ!
|
キリスト教関係カテゴリの整理について
[編集]こんにちわ。キリスト教関係の記事を精力的に整理していただいているようで感謝します。ただ、カテゴリの整理に関してはコミュニティの合意があったほうが良いように感じました。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト キリスト教もしくはPortal‐ノート:キリスト教で整理の趣旨を説明いただけますでしょうか？おそらく、それが今後の作業をスムーズに進めることに寄与できると思いますので。よろしくお願いします。--おーた 2009年9月7日 (月) 13:57 (UTC)
- おーたさん
- 現在、下位カテゴリが明らかに存在するのに、上位カテゴリに分類されているという態様をもつ記事のみ整理しております。御配慮に敬意を表しますし「念のため」という動機は御尤もとも思いますが、杞憂とも思います。むしろ今まで、上位カテゴリの肥大化が野放図に行われてきた現状の方に問題がると考えます。が、仰る事には一理感じておりますので、一行では御座いますが、趣旨説明をPortal‐ノート:キリスト教にしておきます。--Kinno Angel 2009年9月7日 (月) 14:03 (UTC)
返事
[編集] | 勝手に他人のページを編集しないようにして下さい。 |
- 事例：[1]
--Alex K 2009年11月28日 (土) 07:45 (UTC)
- 「ロシア帝国」は貴方のページではありません…--Kinno Angel 2009年11月30日 (月) 03:40 (UTC)
- それと、利用者ページの改竄はお止め下さい。--Kinno Angel 2009年11月30日 (月) 03:47 (UTC)
「母マリヤ」について。
[編集]「http://www.orthodoxwiki.org/Maria_Skobtsova (15:33, December 14, 2009 UTC)の翻訳をベースに冒頭等を加筆・変更して作成」として母マリヤを立項しておられますが、ライセンス的に大丈夫なんでしょうか？ ちょいと疑問を感じてOrthodoxWikiのライセンスがどこに書いてあるのか探してみたもののよく判らなかったので。--KAMUI 2009年12月20日 (日) 13:18 (UTC)
こちらに基づいております。御参照下さい。問題があるようでしたら御教示下さい。--Kinno Angel 2009年12月21日 (月) 01:06 (UTC)
- OrthodoxWiki側によるWikipedia編集者への注意書きなどを確認いたしました。お手間をお掛けして申し訳ない(^_^;--KAMUI 2009年12月21日 (月) 11:59 (UTC)
佐藤研ノートの件
[編集]ご無沙汰しております。佐藤研を削除後、再立項しましたがノートに以前のコメントが残されています。削除する手もありますが、合意の上での白紙化をしたいと思いますがいかがでしょうか。ご連絡お待ちします。--Mamamiya 2009年12月28日 (月) 12:40 (UTC)
- わざわざお知らせを頂きありがとうございます。
- 白紙化よりも過去ログ化の方が適当なのではないでしょうか。
- 議論の単なる白紙化というのはガイドラインに反してはいないでしょうか？他力本願的で申し訳ありませんが、その点の確認を是非お願いします（私はこの点についてのガイドラインを存じません、そのような事を試みた・志向した事がありませんので）。
- とはいえ私も、当該議論を残しておくべきであると強く主張するものではありません。ガイドラインに反していないのであれば、消極的賛成といったところです。--Kinno Angel 2009年12月28日 (月) 13:59 (UTC)
- お返事ありがとうございました。私も単純な白紙化は望んではおりません。過去ログ化するにしても、そのほうをうを知りません。手間を惜しまず調べればよいのですがすみません。そこで提案ですが、白紙化したうえで、「ノートは合意により白紙化されています。再立項される前の経緯等はノートの履歴2009年11月8日 (日) 10:22における版によって確認できます。」と書いておいたらいかがでしょうか？--Mamamiya 2009年12月29日 (火) 02:10 (UTC)
- 過去ログ化の方法は私、存じております。Mamamiyaさんさえ宜しければ、過去ログ化を私が行い、「この記事は一度削除された後に再立項されたものです。再立項される前の経緯等は過去ログ（←この部分に過去ログへのリンクを張ります）にて御確認下さい」といった文言を書き加える作業を行いますが…--Kinno Angel 2009年12月29日 (火) 18:10 (UTC)
- わかりました。お手数かけますが、宜しくお願いいたします。蛇足ですが、著作権侵害に関しての考え方は、左派右派みたいな感じで両極端ですね。慎重に判断しないと痛い目にあいます。今後とも宜しくお願い申し上げます。--Mamamiya 2009年12月30日 (水) 02:18 (UTC)
- 一応、H:ARCHIVEに従って過去ログ化をしておきましたが、もし他の方法が宜しいようであればまた御一報下さい。--Kinno Angel 2009年12月30日 (水) 17:30 (UTC)
御祝
[編集]
|
御目出とう御座ます。 |
Христос народився! -
Славімо Його! クリスマスおめでとうごさいます！ |
-Alex K 2010年1月7日 (木) 08:25 (UTC)
ハリストス生まる。あがめほめよ。--Kinno Angel 2010年1月7日 (木) 12:32 (UTC)
- 1日遅れになってしまいましたが、降誕祭おめでとうございます。私のほうからもお祝い申し上げたいと思います。--Peccafly 2010年1月7日 (木) 21:25 (UTC)
- ハリストス生まる。あがめほめよ。おめでとうございます。今年もよろしくお願いします。--Kinno Angel 2010年1月8日 (金) 08:30 (UTC)
投稿ブロック依頼が提出されています
[編集]はじめまして、ぁぅたんと申します。こちらへの連絡がまだのご様子なので報告を。Tolenaさんにより投稿ブロック依頼が提出された事を報告いたします。--ぁぅたん 2010年1月17日 (日) 21:49 (UTC)
- 御報告を頂き、、ありがとうございます。--Kinno Angel 2010年1月18日 (月) 15:58 (UTC)
Category:日本人正教徒に関して
[編集]はじめまして。2010年1月15日 (金) 15:11のCategory:日本のキリスト教の人物への記述に関してご質問があります。 日本人の正教徒については「ただの信者でもCategory:日本人正教徒に含める」と書いてあるように思われるのですが、正教徒のみを例外（？）とする理由があるという事でしょうか？
Category‐ノート:日本のキリスト教の人物の議論の経緯などからは、例えば根本陸夫をこのカテゴリに入れる必然性はないように思われます。もしよろしければ、この記述についてご説明を頂ければ幸いです。突然で申し訳ありませんが、以上よろしくお願いいたします。 --Okapia2 2010年1月21日 (木) 13:29 (UTC)
- はじめましてOkapia2さん。編集意図についてご説明申し上げます。
- >日本人の正教徒については「ただの信者でもCategory:日本人正教徒に含める」と書いてあるように思われるのですが、
- 仰る通りです。例外とする事を意図しています。
- >正教徒のみを例外（？）とする理由があるという事でしょうか？
- 理由は二つあります。
- 英語版カテゴリに合わせ、一般の信徒も入れるカテゴリを意図していること。
- 他の教派のカテゴリにまで影響を及ぼす意図は全く無いと言う事を明文化しておきたかったということ。
- 「一般の信徒も入れる必要があるのか」についてですが、実は私はCategory‐ノート:日本のキリスト教の人物についての先行議論についても異論があるのです。一般の信徒についてはキリスト教の文脈で研究対象・書籍の対象になる事が相対的に日本では少ないからこういう議論になってしまったのかもしれませんが、一般の信徒の系譜や社会活動も研究対象・書籍になっている事が当たり前の私の領域からすれば、あまり意味のある除外とは思えません。また、他言語版記事とリンクしている以上、他言語版記事と離れた内容のカテゴリになっている事は問題だとは思います。
- しかし、時間的リソースを費やして合意を覆すほどのモチベーションが無かったということです（今もありません）。他方、これがCategory:日本人正教徒にまで影響が及ぶのであれば、議論をしなければならないとも思います。私は現時点では現状維持と、議論発生の回避を願っています。--Kinno Angel 2010年1月21日 (木) 14:14 (UTC)
お返事
[編集]IPとの編集合戦もコメント依頼の報告対象とされていたので完全に「あらぬ疑い」だとは考えておりません。またCUは別人証明にはなりませんので、IPの発言のうちの出典のないものには同意しないようにして頂かないと悪意がないとしてもミートパペットの効力が除去できません。そのようにして頂けたら謝罪致します。johncapistrano 2010年1月22日 (金) 10:41 (UTC)
- 議論が混乱します。書かれた自分のページに書けばいいじゃないですか。貴方のページに返事しておきます。--Kinno Angel 2010年1月22日 (金) 13:24 (UTC)
カテゴリ「漢学者」と「日本の東洋学者」
[編集]- この二つの概念的な区分けを書いておかないと混乱します。従来はCategory:日本の東洋学者とCategory:日本の儒学者の二区分で考えていたようです。それを三区分にする場合の基準について説明が必要です。Category:日本の東洋学者、Category:日本の東洋学、Category:東洋学付近に書いておいた方がいいでしょう。現状で両方のカテゴリが貼ってあるのは、8名になっています。吉田増蔵、宇野哲人、川田瑞穂、本城問亭、松平康國、松本洪、牧野謙次郎、相良政雄。重複して貼ってあってもいいけど、どこが区分点なんだろうか説明がほしいなと。なお、Category:漢学者はあった方がいいと思った上で書いております。--rshiba 2010年2月9日 (火) 10:22 (UTC)
- すみません、実は私も迷いつつ作成しましたものです。後ほどCategory‐ノート:漢学者に御返事しておきますので、議論の続きはそこでお願いします。その方が他の方の御意見を伺いやすくなるでしょう。宜しくお願いします。--Kinno Angel 2010年2月10日 (水) 08:48 (UTC)
ご意見
[編集]利用者:あああやめてです、ノート:バーナード・ジャン・ベッテルハイムでのご意見ありがとう御座いました。それで利用者:Evangelicalさんの行動へのご忠告に苦慮されているとお見受けします。Kinno Angelさんお一人で負担を抱え込んでるように見えます、他の方々のご意見も伺う為コメント依頼を提出されてはどうでしょうか。もちろんまだ見込みがあると思われているのでしたらお聞き捨て下さい。--あああやめて 2010年4月22日 (木) 19:16 (UTC)
- 御配慮をありがとうございます。コメント依頼については将来的には考えないでもありませんが、取り敢えず現段階ではEvangelicalさんとの対話で解決したいと考えているところです。と申しますのは（所謂自由主義神学VS所謂福音派に位置づけられる文脈に於て）逆の立場からのPOV記事が膨大にある現状下、たまたま現段階で活動中で記事の複数論併記が損なわれているものが多いからと言って、Evangelicalさんを槍玉に挙げるかの如き手段は取りたくありません。
- コメント依頼の趣旨はもっと柔らかいものとして使われる事も多いでしょうけれど、そのように受け取られるような行動は今回は避けたいのです…つい最近、私もある利用者に対する批判的なものとしてコメント依頼を使った事がありますが、今回はそこまでは思っていないと言う事です。コメント依頼を私が出しました人物と違い、彼（彼女）は現時点では初版執筆に際して出典が一方的なものの、その後の編集における複数論併記は否定していませんから。逆の立場からのPOV記事を修正していくためにも、彼（彼女）の協力は不可欠なのです。
- 勿論これは、あああやめてさんを含む他の方の議論への参入を妨げるものでは当然ありませんし、他の方がコメント依頼が必要と判断されるのであれば、私はそれを妨げる事は出来ませんし反対もしませんが。ただ現時点ではまだそこまでの手段を考慮しては居ないと言う事です。--Kinno Angel 2010年4月22日 (木) 23:17 (UTC) コメント一部修正--Kinno Angel 2010年4月22日 (木) 23:27 (UTC)
- 私の地元を題材としたこれを別件の話し合い中のこのタイミングで新規作成されたことは、事実ではあっても日本全体の事では無く一地域に限定してあぶり出した態度には、やはり私を反キリスト教者として攻撃しているように思えます。ご自身の発言には謝罪の言葉を出しながらのあの行動には憤りを感じました。私にも問題もあるかもしれませんので私を含めて、私の方でコメント依頼を出すべきかもしれません。--あああやめて 2010年4月25日 (日) 10:58 (UTC)
- お気持ちお察し申し上げますが…、新規作成について「反キリスト教者として攻撃」する意図があるのでは、といった御危惧は杞憂かと存じます。Evangelicalさんが南方に関心を持った段階で、奄美にも目が向けられたということなのでしょう。守れ国体、葬れ邪教や美濃ミッションを作成されている事にもみられるように、Evangelicalさんは戦前日本におけるキリスト教弾圧に関心をお持ちのようですから、遅かれ早かれ作成されたのではないかとも思えます。
- また、Evangelicalさんにとってはカトリックは他教派です。特定教派に対する思い入れは誰しもあるものであり私もそうである訳ですが、他教派の事について好意的な記事を書く事で自分のNPOVへの考え方・姿勢を、実際の行動で示したいという動機もおそらくあるのではないかと思います（私についてもそれはありまして、たとえばジョン・マキムなどが最近の例です）。
- なお、Evangelicalさんのページにも横からですが書き込みをしておきたく思います。
- 余談ですが私個人としましては、奄美で反キリスト教の機運がそこまで高まっていたのであれば、戦後の復帰運動において、なぜ正教徒であった昇曙夢が復帰運動の指導者の一人たりえたのか、その辺興味がありますね。--Kinno Angel 2010年4月25日 (日) 23:29 (UTC)
- コメントありがとう御座います。正直申しますと、ベッテルハイムの件を含めて一律に迫害視するEvangelicalさんへの疑念は未だ晴れてはいないのですが、Kinno Angelさんのウィキペディアへ参加される方針やご自戒をお聞きして、激昂した自分に恥じ入るしだいです。今後は自重して行動したいと思いますので、大変にお手数をお掛けした事、重ねてお礼とお詫び申し上げます。それから地元とはいえそれほど詳しくはありませんが、いくらかは調べられ事もあると思いますので、追々書くことができるかもしれません。--あああやめて 2010年4月26日 (月) 04:44 (UTC)
- 私の地元を題材としたこれを別件の話し合い中のこのタイミングで新規作成されたことは、事実ではあっても日本全体の事では無く一地域に限定してあぶり出した態度には、やはり私を反キリスト教者として攻撃しているように思えます。ご自身の発言には謝罪の言葉を出しながらのあの行動には憤りを感じました。私にも問題もあるかもしれませんので私を含めて、私の方でコメント依頼を出すべきかもしれません。--あああやめて 2010年4月25日 (日) 10:58 (UTC)
アタナシオス信条について
[編集]お世話になります。パウロ２００３です。Evangelicalさんの会話ページにけるアタナシオス信条へのコメント拝見させていただきました。「むしろ記事の成長に何ら寄与せず、叱責あるいは批判のみを繰り返される方の姿勢に疑問を覚えます」というご意見をいただきましたので記事に寄与させていただきました。Evangelicalさんの会話ページにおいても若干申し上げましたが、記事の重要性に関しては私もキリスト教会の端に加わるものの一人ですので十分に理解しております。しかし、Wikipediaはデーター集でもなければ翻訳集でもありません。キリスト者だけが参考にするものでもなく一般の人にとってこの記事に特筆性があるのか、またどのような重要性があるのかわからないと思います。Wikipediaはアタナシオス信条の重要性には無頓着な一般の方々も利用される百科事典です。初稿段階でその点を踏まえるべきであり、スタブだから加筆を求めていますという姿勢もどうかなと思います。キリスト者用の百科事典であればまったく問題を感じません。また、あなたご自身もEvangelicalさんのキリスト教用語や出典等の中立性に疑問をもたれているようですが、私はそれ以前の一般的百科事典としての問題を感じ件のコメントになったということを御理解ください。また、アタナシオス信条においては、まだ記事内容に問題が残されているように思われます。問題点に関しては二点ほど「ノート:アタナシオス信条」に書きましたので、ご意見および記事への加筆お願い申し上げます。--パウロ２００３ 2010年4月26日 (月) 01:02 (UTC)
- 加筆を拝見しました。「私はそれ以前の一般的百科事典としての問題を感じ件のコメントになったということを御理解ください。」につき、理解しました。誠意・意欲・努力が感じられる編集に感謝しますとともに、物言いが厳しく過ぎました事、お詫び申し上げます。該当ノートページには改めて御返事申し上げます。--Kinno Angel 2010年4月26日 (月) 01:06 (UTC)
お気になさらないでください。編集できるところがございましたら宜しくお願い申し上げます。--パウロ２００３ 2010年4月26日 (月) 13:19 (UTC)
特筆性タグについて
[編集]りぼんのマンガ群、たとえば他に何の出典もないももぶた程度でも項目があるのに、キリスト教書の作成を否定するがごときタグに抗議します。それぞれのノートに説明をおいておきました。--Evangelical 2010年4月28日 (水) 16:29 (UTC) イタリア歌曲集の小曲一つたとえつれなくとも程度でも項目があります。--Evangelical 2010年4月28日 (水) 17:02 (UTC) 日本の漫画作品一覧にはその作品自体以外に出典のないマンガが山ほどありました。--Evangelical 2010年4月28日 (水) 17:29 (UTC)
- 横から失礼いたします。Evangelicalさんのご意見は、他のものとの比較のようです。しかし、そのような比較は無意味です。基本は、各項目において特筆性があるかどうかが議論されるべきものです。また、決してほかの記事が許されているわけでもありません。多くの記事がありそれぞれの専門分野において見ているに過ぎないと思いますよ。記事項目として、くだらないものやスタブのものは多いです。しかし、それとこれとは同じという論理は成り立ちません。抗議は、抗議としてもう少し冷静になられて抗議をされるべきではないでしょうか。Evangelicalさんが、特筆性があると思われて記事を書かれたのでしたら、他の人から特筆性がないのではないかと思われタグを貼られたのですから、特筆性を示す出典を粛々と示していただければ良いのではないでしょうか。抗議するべきものではないと思います。Evangelicalさんの思いは理解できますが、そのような形で善処していただいたほうがよろしいかと思います。--パウロ２００３ 2010年4月29日 (木) 13:24 (UTC)
- パウロ２００３さんへ、「各項目において」とあるとおり、各ノートに目を通し、関心があるなら各ノートで議論に参加下さい。-Evangelical 2010年4月29日 (木) 14:12 (UTC)
- 御自身の会話ページで「英語版ウィキペディアと同様のレベル」をキリスト教関連記事の目標とされておいでなのに、持ち出された事例が「日本の漫画記事のレベル」というのは如何なものかと思います。ノート:キリスト教と天皇（制）にまとめて返事を書きます。--Kinno Angel 2010年4月29日 (木) 23:46 (UTC)
- 一連の特筆性タグを除去しました。ノート:キリスト教と天皇（制）に理由を書きましたので御参照下さい。--Kinno Angel 2010年5月1日 (土) 02:25 (UTC)
ドイツ語版からの翻訳について
[編集]こんにちは。Kinno Angelさんが投稿されたハリストス復活大聖堂 (ベルリン)ですが、ドイツ語版はこの時期は中央ヨーロッパ夏時間 (CEST, UTC+2) ですので、初版要約欄の『13:27, 5. Dez. 2009 (CET)の版 』は、正しくは『13:27, 5. Dez. 2009 (CEST)の版 』であり、換算すると『11:27, 5. Dez. 2009 (UTC)の版 』『12:27, 5. Dez. 2009 (CET)の版 』となります。いまのところKinno Angelさんの編集のみ[2]ですので、よろしければ即時削除のうえ再投稿をお願いいたします。
ドイツ語版・フランス語版・イタリア語版・オランダ語版・朝鮮語版などの、UTC以外を採用している他言語版の版を指定する際は、そこにログインして個人設定の日時設定を確認（あるいは表示を変更）するか、Wikipedia:著作権/翻訳記事要約欄記入法に記してあるようなサイトの設定情報でタイムゾーンを確認するようお願いします。--氷鷺 2010年5月10日 (月) 23:41 (UTC)
すみません、そこを読んでいたのですが、いまいち私の読解力不足で掴めておらず…（汗）。お手数をおかけして申し訳ありません。御指摘ありがとうございます。即時削除タグ、これから貼っておきます。--Kinno Angel 2010年5月11日 (火) 00:18 (UTC)
御礼
[編集]Kinno Angelさんが修正なさってくださった形で合意が形成されたので、当該項目に反映させていただきました[3]。御指導ありがとうございます。--Chichiii
2010年5月15日 (土) 10:06 (UTC)
- 指導と仰られるような事は何もしておりません、恐縮です。当該議論が当面収束した事を嬉しく思います。今後ともよろしくお願いします。--Kinno Angel 2010年5月15日 (土) 16:38 (UTC)
- あ、まだノートでの議論の収束はしていないようですね…--Kinno Angel 2010年5月15日 (土) 16:41 (UTC)
--Kinno Angel 2010年6月21日 (月) 18:58 (UTC)
Wikipedia:削除依頼/後藤香織 (オルガン奏者)での議論について
[編集]この編集でふたたびコメントを追加されたようですが、各意見にレスをしたり問い直したりする必要はありません。たまたまコメントが集まらずに削除依頼が長期化することはよくあります。もともと削除依頼は、「記事を掲載し続けることができるように、問題となりそうなログを削除する」ことを目的としているものです。書いた記事が削除依頼されたからといってただちに「Kinno Angelさんの責任を追及する」みたいな事にはなりませんので、後はどっしり構えていてください。
削除依頼は基本的に誰でも提出することができます。なのでどんな記事にも削除される可能性はあるのですが、「削除されにくい記事」を書く際にはちょっとしたコツがあります。それは「ウェブサイトや特定の資料の記述をそのまま書く」のではなく、「色々な資料を集めて、『この資料にはこういうことが書いてあったよ』と少しずつ紹介する」という方法です。それぞれの資料の出所を明らかに示していれば、コピーではなく正当な引用や事実の記載とみなされますので、削除依頼にかけられる可能性はかなり低くなります。どうぞご検討ください。--チャボ 2010年6月28日 (月) 17:29 (UTC)
- チャボさん、コメントをありがとうございます。
- 私が恐れているのは責任追及ではありません。この程度で「著作権侵害」と言われた事自体です。
- 「この程度」は無いだろう、と仰るかも知れませんが、「師事」「研鑽」という単語レベルでまで「著作性」など言われたのでは、開いた口が塞がりません。
- 正直言いますが、私も素人ではありますが、クラシック音楽家のプロフィールというものがいかに定型文としてワンパターンなものであるか、御存じないほどの方々が入り込んで何も調べずに色々と仰った事…。「色々な資料を集めて」と仰いますが、フルトヴェングラーのように何冊もの伝記が出ているほどの音楽家なら兎も角、普通のプロの音楽家（演奏家および教育家として飯が食べられるレベルの音楽家）であれば、プロフィール・経歴は、決まりきった定型文に則ったもの以外に表には殆ど出ません。最近では生年すら出されずに、音楽上の履歴（某に師事、某で研鑽）位しか書かれないのが普通です（事例は当該コメントの外部リンクに挙げてあります）。
- 荒らしによる嫌がらせが頻繁に出現している記事ということで当方もナーバスになっているのかもしれませんが、それにしてもあまりにクラシック音楽の演奏会に一度でも行ってパンフを見た人間であれば知る事の出来るレベルの常識（何度も言いますが当該コメントの外部リンクのみならず、検索をかければ数万のサイトで「師事」「研鑽」といった単語が定型文的なものというのは確認が可能です）すら通用せず、削除依頼の取り下げも行われない事に、ウィキペディアのある種の限界を痛感している次第です。--Kinno Angel 2010年6月28日 (月) 23:19 (UTC)
- ＞ある種の限界
- そのあたりはウィキペディアに限らず不特定多数が参加するメディアの宿命みたいなものですので、あまり深く考えないことをお勧めします。心配や疑念を表明したところで得する人はあんまりいません。気楽にいきましょう。--チャボ 2010年6月29日 (火) 06:05 (UTC)
- お気遣いとコメント、ありがとうございます。落ち込みやすく立ち直りやすい性格ですので、気楽に戻るとします。--Kinno Angel 2010年6月29日 (火) 06:06 (UTC)
Expanding request
[編集]Hello, I would like to ask you a favor, can you please expand the article セレナ (歌手) (en:Selena) for a featured article (FA status) for the Japanese wiki? If you need any help, please drop me a message. Thanks AJona1992 2010年7月25日 (日) 01:08 (UTC)
I am very sorry but I cannot do it. I have neither resources nor motivation to expand セレナ (歌手). --Kinno Angel 2010年7月25日 (日) 15:24 (UTC)
ご迷惑をおかけしました
[編集]Kinno Angelさま
利用者ページの書き込みの件について、あなた様に大変な不快な思いをさせてしまったこと申し訳ありません。この場を借りてお詫びいたします。 今後とも忌憚なき円満なおつきあいの程よろしくお願いいたします。--Tsubasabbs 2010年8月14日 (土) 12:26 (UTC)
- お返事が遅れましたこと、お詫び申し上げます。都合により、暫くの間ごく僅かなカテゴリ整理を除き、ウィキブレイクしておりました。
- さて、今回の件ですが、不快というよりは怖い思いといった方が正確です。Tsubasabbsさんはプライバシーに関わる事項ついて平然とネット上に公開してしまえる方なのかという疑念が生じました。
- また、別件の削除依頼に関連する記事群において、著作権侵害を堂々と公言なさったり、ウィキペディアの大原則である「誰でも編集できる」を無視した「改変しないようお願い」するTsubasabbsさんの編集を拝見していますと、果たして基本方針を理解されておいでなのかどうか、危ういものを感じたのも事実です。
- プライバシー、著作権、ウィキペディアの基本方針について、今一度把握された上で編集に参加して頂くよう、お願いする次第です。--Kinno Angel 2010年8月26日 (木) 11:52 (UTC)
- 横から失礼します。利用者ページに関してはKinno Angelさんの言われることも一理あるかと思います。しかし、疑念などと言わずTsubasabbsさんも悪気があってしたことではありませんし、謝罪もしています。どうか穏便にお願いいたします。また話が発展してしまいますが、関連として削除依頼の件についてお話させてください。Kinno Angelさんが削除依頼にかけたのは、全文だけの理由によったのでしょうか？。Kinno Angelさんが言われる「著作権侵害を堂々と公言なさったり」では、引用である事を公言しているだけにすぎません。また、「ウィキペディアの大原則である「誰でも編集できる」を無視した「改変しないようお願い」するTsubasabbsさんの編集」においては、白紙化/削除依頼ではなく、該当部分の除去だけです済むことです。審議の場ではご説明いただくようお願いしました（もし後先反対になっていましたら申しわけありません）。わたしの意見を申し上げました。しかし、Tsubasabbs|Tsubasabbsさんの会話ページにて、アイザールさんの貴重なご意見も頂いております。私の審議における意思表明は、アイザールさんの説明を聞いた上でしたいと思います。--パウロ２００３ 2010年8月26日 (木) 13:30 (UTC)
- >どうか穏便にお願いいたします。
- 正直申し上げて、これでも穏便にしているつもりなのです。これ以上同様の事が続くようであれば、コメント依頼か、ブロック依頼（但し悪意あってのものではないため、方針文書の要熟読をお願いする事になるでしょうから、数日間単位のごくごく短期間のもの）を出そうとすら考えております。正教徒、ないし非正教徒たる正教研究者の数は日本では大変に少ないのであり、豆粒ほどの僅かな情報で個人特定が可能です。プライバシー侵害についてあまり浅く考えないで頂きたく思いますし、当方の感じた不安の大きさについてお察し頂けていないように思われるのは残念です。
- >Kinno Angelさんが削除依頼にかけたのは、全文だけの理由によったのでしょうか？。Kinno Angelさんが言われる「著作権侵害を堂々と公言なさったり」では、引用である事を公言しているだけにすぎません。
- 「引用」の範疇を超えていると判断したからこその削除依頼です。それは自明だと思ったのですが。
- >また、「ウィキペディアの大原則である「誰でも編集できる」を無視した「改変しないようお願い」するTsubasabbsさんの編集」においては、白紙化/削除依頼ではなく、該当部分の除去だけです済むことです。
- その通りです。ですから削除依頼理由には含めず、会話ページに「方針文書の熟読のお願い」に伺い、分けて論じたのです。--Kinno Angel 2010年8月26日 (木) 13:37 (UTC)
- ここに続けてしまいましょう。対処は、たまたま目に止まっただけですし、緊急性はあると思いましたので、そのまま秘匿しました。Tsubasabbsさんは、以後気をつけていただければ。関連する著作権関係も、削除依頼のサブページに、思ったことを書いてみましたので、みなさん読んでみてください。--Ks aka 98 2010年8月26日 (木) 17:30 (UTC)
Tsubasabbsさんもパウロ２００３さんも、御自身をこそ振り返って頂きたいと思います。私はお二人の悪意を疑った事は一度もありません（どこかにそんな事を筆が滑って書いてしまっていたら、猛烈に陳謝します）。ところがお二人は私の悪意を疑い、人格面の問題指摘を抽象的に行っている訳です。果たして「キリスト者らしからぬ」のはどちらなのでしょう？無論それは神のみぞ知るところですが、取り敢えず、私はただただ、「かくかくしかじかの言動が問題であるから、基本方針・ガイドラインを熟読して下さい」と述べているだけです（ほかに何か言いましたか？）。それに対してお二人から返って来ているものは具体的指摘は一切なく、「感情的になるな」これでは話になりません。--Kinno Angel 2010年8月27日 (金) 15:24 (UTC)
プレビュー機能のお知らせ
[編集]
こんにちは。ウィキペディアへのご寄稿ありがとうございます。Kinno Angelさんが同じ記事に対して短時間に連続して投稿されているようでしたので、プレビュー機能のお知らせに参りました。投稿する前に「プレビューを実行」のボタンを押すと、成形結果を先に見ることができます。
これを使うことで
などをあらかじめチェックし、修正してから投稿していただくことにより、同じ記事への連続投稿を減らすことができます。この利点については、同じ記事への連続投稿を減らすの項目に説明がありますので、よろしければお読みください。また、ガイドブックにウィキペディア全体のことについて分かりやすく解説されていますので、あわせてお読みいただけると幸いです。ご理解とご協力をよろしくお願いします。なお、もしすでにご存知のことでしたら、悪しからずお願いいたします。 --パウロ２００３ 2010年9月1日 (水) 12:57 (UTC)
- 何度も何度もプレビューして気をつけているのですが、初版投稿の際にはどうしても小さなミスが相次いで見つかってしまいます。今後とも気をつけますが、平に御容赦を賜りたく。--Kinno Angel 2010年9月1日 (水) 16:11 (UTC)
こんばんは
[編集]こんばんは、いつもお世話になっています。現状の作業なのですが、ちょっと手を休めてください。本当に参考したかどうかは投稿者にしかわかりませんのでその旨を尋ねた方がよろしいのではないかと思います。場合によっては資料として記載されている本を私の方で確認するまでお待ちいただけるならば私の方で確認いたします。ご考慮いただければ幸いです。--Hideokun 2010年10月7日 (木) 14:08 (UTC)
すみません、「物語ウクライナの歴史」については私も読んでいます。もう1冊については私は読んでいる最中ですが、いずれにしましても、少なくとも2冊纏めての紹介が必要なほど、地理関連の記事が充実しているとは全く思えません（ましてや村単位については何をかいわんやです）。明らかに宣伝活動と言わざるを得ません。このような事が許されてしまっては、特定の書籍の宣伝活動があらゆる分野において許容される先例となります。別に故意か無意識か、善意か悪意かは問うていません。--Kinno Angel 2010年10月7日 (木) 14:12 (UTC)
- （追伸）「マルーシャ・ボフスラーウカ」については私自身の作業を思いなおして差し戻しました。歴史に係る記事であるため、これについてはさらなる精査を必要と判断した為です。現在、地理記事についてのみ進めております。--Kinno Angel 2010年10月7日 (木) 14:14 (UTC)
- Kinno Angelさんのお考えの方は了解いたしました。ただ、一方的に行なった場合、感情的になってしまう恐れがあるので要約欄への記入を穏やかにしていただいて当該記事のノートページか投稿者へその旨を伝えるようにされてはいかがでしょうか。よろしければご考慮の程、よろしくお願いいたします。--Hideokun 2010年10月7日 (木) 14:19 (UTC)
- Hideokunさんの仰る事はよく分かります。しかし通常の編集者が相手であればそうしたいところなのですが、この方は以前から、様々な問題が見出されて来た方です。冗長な書き方にはなっているかもしれませんが、一体なぜ参考文献を削除したのか、編集者のみならず、その記事に関わる人全てに対して説明しなければならない以上、ある程度の要約欄における説明はやむを得ません。無言で(-500)などと表示されていては、それこそ荒らしとの区別がつきにくくなります。また要約欄に「○○さんの会話ページで説明します」などと書くのも変な話です（それこそこの方の会話ページを議論ページとして使う事になりかねないでしょう）。
- このテンプレートを至る所に張っている編集者は、どうも信念を持ってこの本を何が何でも薦めたいという決意が感じられますし、この問題、十中八九長引くと思います（そうならない事を祈りますが）。私が冷静に議論するためにも、あるいは第三者の介入をお願いする事になるかもしれません。その時はHideokunさんにも御助力を頂ければ幸甚です。
- 繰り返しますが、「直接関係の無い本を『関連性』だけで紹介する事が罷り通れば、宣伝活動が止まらなくなる」私が申したいのはこの懸念だけです。
- ちなみに過去、東ローマ帝国関連の記事のいくつかでも、「直接関係の無い東ローマ帝国の通史本」が削除された事があったようですね。--Kinno Angel 2010年10月7日 (木) 14:27 (UTC)
- 了解いたしました。何かの際にはお声をおかけください。--Hideokun 2010年10月7日 (木) 14:35 (UTC)
- 暖かいお心遣いと御配慮、本当に痛み入ります、ありがとうございます。--Kinno Angel 2010年10月7日 (木) 14:54 (UTC)
マルチポストはおやめください
[編集]ノート:ヴェルボーヴァ (キエフ州)やノート:ルーシ語などへの同じ文面での投稿をおやめください。この手はWikipedia:コメント依頼を有効に使えませんか？その他のコメントを求めるのがよいのではないでしょうか。既に相手のAlex Kさんは会話ページでの対応を開始されています。--アルトクール 2010年10月9日 (土) 02:34 (UTC)
申し訳ありません、これが「不適切なマルチポスト」の対象になるのなら、議論誘導も出来ないのではありませんか？多くの記事で問題になっている以上、それぞれの記事の執筆者達に対しての何らかの告知は必要です。あくまで多くの記事での異常な宣伝活動が行われた事が背景にある事をご理解下さいませんか。また、多くの記事の要約欄で、私は「荒らし」と呼ばれてしまいました。「これに対する弁明と、その事についての議論場所への誘導を行うのは、「マルチポスト」なのでしょうか？WPJPにおける慣習上、この態様の議論誘導も許容範囲外というルールをアルトクールさんがお示し下さるのであれば、誘導を停止しますが、釈然とはしません。別のところでも申しましたが、コメント依頼については前向きに考慮中です。--Kinno Angel 2010年10月9日 (土) 02:41 (UTC)
上記のように疑義が提示されましたので、納得はいっていませんが、議論誘導を一時停止します。納得いくお話が頂けなければ、二日後程に、誘導文の添付を続ける事を考慮しています（断言はしません）。--Kinno Angel 2010年10月9日 (土) 02:49 (UTC)
- 個人に対してネガティヴなコメントは最低限のページ（例えば本人ノートや本議論場）にのみ記載すべきであり、方々のノートに「マルチポスト」すべきではありません。ウィキペディアでは、個人に対して過度に批判的なコメントは、のちに除去するようにガイドラインがあるほどです。ノートに書くにしても、せいぜい「ノート:●●に議論があります。」くらいで十分理解可能でしょう。
- それらのノートの文面 当方から理由を示した上で行った編集に対して「荒らし」とだけ述べて差し戻しされたAlexK氏に抗議します。これは中傷であると同時に、問いかけに答えない無責任な姿勢でもあります。 からは、 Kinno Angel さんが Alex K さんから「中傷」されたという点について抗議しているのだとうように読めました。個人の行為に対する抗議はあくまでお二人の問題であり、そのページそのものにはあまり関係はありませんから、最初から本人のノートにお書きになればよいのです。という意味で「マルチポストは」云々の指摘がなされたのではないでしょうか？
- 目的が相手への非難ではなくたんに議論場所への誘導をしたいのであれば、 {{告知}} があります。便利ですのでご活用下さい。--PRUSAKiN 2010年10月23日 (土) 15:47 (UTC)
コメント 正直、このようなテンプレ使用法が「宣伝活動」でもなければ不適切なテンプレスペースの利用法でも無いと判断される余地があった事に大変驚いている次第でして、嘘は言いたくないので申しますが、正直言って途中までの経緯につき反省はしておりません。私からしますとそれほど、「問題外のテンプレ利用法だ」と感じたと言う事です。これなら当方も「正教会についての数少ない総合書籍のテンプレでも作って、関連するページ全てに『必読の、日本では数少ない正教会についての総合書籍です』と貼り付けて回ろうかな（正教会を扱う一般書店で売られる総合書籍で、現時点で絶版になっていないのは同じく2冊程度です）」…というのは冗談ですが、その位の認識でした。結局それは当方の認識不足であり、私の行動に対して批判的に捉えられる方がいらっしゃったのがアルトクールさんの御指摘によって明らかになった訳で、結局その後、同様の行動はとっておりません。「自分の行動に問題があったとは考えていない、不愉快に思われる方がいらっしゃった事には留意し、行動を停止した」ものです。現時点では問題は収束しております。これ以上をお求めという事でしょうか。なお、様々なノートページでPRUSAKiNさんは長文を書いておいでのようですが、当方の短い主張位は確認してから行動して頂けませんか。あまりに穿ち過ぎの内容ばかりです。--Kinno Angel 2010年10月24日 (日) 15:14 (UTC)
- 「お願い」長文な上に途中に不快な箇所もあると思いますが、お願いですから飛ばさずに、めげずに読んで下さい。私は、飛ばし読みされると誤解が生じる文章を書きますので！
- このようなテンプレ使用法が「宣伝活動」でもなければ不適切なテンプレスペースの利用法でも無いと判断される余地があった事に大変驚いている次第でして については、了解致しました。具体的にはあちらのノートに書こうと思いますが、 Kinno Angel さんの行為の正当性についてはこの一文を読む限りよくわかりました。 Kinno Angel さんの立場に立てば「議論の余地もない問題」だからあのような行動を取ったということですね。なるほど、お立場、よく理解できたのでよかったです。
- しかし、それとはまったく別の問題があります。ここで「マルチポスト」と指摘されたのは、仰るようなテンプレート自体の良し悪しについてではなく、 Kinno Angel さんが Alex K さんに対する「個人的な苦情」を彼の個人ページではなく、一般ページのノートに事実上のコピーペーストで大量に投稿したことについでです。
- 仮に Kinno Angel さんのご主張が 100 % 正当なものであったとしても、苦情が万民の同情を集めるものであったとしても、その「方法」がいまいちよくなかったということであり、アルトクールさんも Kinno Angel さんの主張内容については何も注意をしていません（ 同じ文面での投稿をおやめください としか書いていない）。感情的になって指摘を「内容に対する指摘（も含まれる）」と読み違えていらっしゃるようですが、まったく含まれません。たんに場所とやり方の問題です。冷静になって下さるようお願い致します。私が前回言いたかったのは、そのことなんです。
- 様々なノートページでPRUSAKiNさんは長文を書いておいでのようですが、当方の短い主張位は確認してから行動して頂けませんか という「嫌味」は、私が Kinno Angel さんのコメントを確認していないと主張なさっているのでしょうか。根拠のない揶揄に対し、厳重に抗議します。お言葉ですが、全部読んであります。その上でのコメントだとお思い下さい。ていうか、あなたは私のコメント全部読んで下さっていますよね？あたかも長いということに何か問題があるかのごとく揶揄していらっしゃいますが、（読むのが面倒というのは理解しますが）それに本質的に何の問題があるのか理解できません。長かろうが短かろうが、内容を読んで理解することは可能です。もしかして、高校教科「現国」の長文読解が苦手でしたか？ていうか、 様々なノートページ にマルチポストしていた人はどなたでしょうか？マルチポストでなくとも、 様々なノートページ にコメントしているのは私だけではなく、またウィキペディアのガイドラインでも禁止されていません。問題のないことについてあたかも問題であるかのごとく「臭わせて」書くのは、不適切です。自分で書いているように本当に反省していないようですが、あのですね、こういう何の根拠も示さない「揶揄」がどの程度相手を挑発する効果を持っているのか、少しは気にした方がいいですよ。なんですか、その「位は」という表現は？あたかも私がその「位」も確認できていない、幼稚なユーザーだと仰りたいようですね（その文章構造からはそう読解できます）。「穿ち過ぎ」と仰いますが、言われた側の立場になってみて下さい。あなたの言葉尻がいちいち挑発的であることには何の問題も、反省材料もないのですか？他人の日本語能力について言及する前に、自分の日本語の文章表現の問題について反省した方がいいですよ。
- と、まあこの話はこのくらいにして。すみません、せっかくなのでちょっと挑発に乗ってみましたww。ですから、内容は大したことありません。 Kinno Angel さんの言葉が（図らずも）相手の感情を逆なでした場合、こういう感じにけんかになる可能性が十分にありますよというモデルケースです。やたらめったら喧嘩したいのならともかく、そうではないでしょうから言葉尻にはよく注意した方がいいのでは、ということです。反省しないとのことですが、お願いです、少し気をつけて下さい。実際、 Alex K さんは Kinno Angel さんの言葉尻でカリカリ来ているようです（彼による「問題箇所」の挙げ方などを見る限り、彼はいつもあなたの文章表現に立腹しています）。勿論 Kinno Angel さんにまったく悪気がなかった可能性は理解できますが（穿ち過ぎ、と仰るのですから、そうなのでしょう）、ただ、相手が実際に怒ってしまっている以上、自分の言葉の何が相手を怒らせたのかちょっと考えてみるくらいの「余裕」は持ち合わせてもよいのではないでしょうか？（ Kinno Angel さんも、私がしばしば用いる「皮肉」にイラッっと来ることもあるでしょうから、内容以上に言葉尻や文章表現が持つ重要度はご理解できると思います。）
- 以下、変な話ですが「喜色満面」（？）でコメントします。いや、そうとでも注釈しないと、物凄い批判文のように見えかねないので……。以下は（本当は上もですが）パソコンモニター上ではなく実際に会って話しているとすれば、まったくのフレンドリーな雰囲気で話しているものとご想像下されば幸いです（上の批判文も、最初「カチン」と来てますが（苦笑）、あとはほとんど笑ってます、本当は）。
- コメント読んで下さいの文脈でいいますと、Alex K さんとの過去の経緯についてもすべて把握しております。今回 Kinno Angel さんに対し厳しい発言が多くなってしまいましたが、前回のコメント依頼については Alex K さんの方により多くの過失があったと考えております。しかし、今回、 Kinno Angel さんは相手に対し「ナショナリスト」等、ウィキペディアのガイドラインで明確に禁止されている用語を用いての非難を展開していらっしゃいますが、こうした行為についても反省はないのでしょうか。簡単に言いますと、 Kinno Angel さんのこうした軽率な発言が、ご自身の印象を徒に悪化させているという点はよくよく注意した方がよいと思いますよ（穿ち過ぎとのことですが、私はそうは思いませんが、そうであるとすれば、穿ちたくなるような要因を生んでいるのは誰であるか、考察した方がよいと思います。仮に相手が 90 % 悪かったとしても、発話者側にも 1 割くらいはミスがあったと考えるのが妥当ではないでしょうか？）。批判ではなく「親身の」助言と受け取っていただきたいのですが、そうした諸々の発言や表現が Kinno Angel さんに齎す不利益があるので（例えば、 Kinno Angel さんに対するコメント依頼が行われた場合、「ナショナリスト」発言は間違いなく厳重注意の対象になります）、本当に反省して注意した方がいいですよ！ Kinno Angel さんは普段素晴らしい活動で皆から敬意を寄せられているのですから（私もそう思います）、そうした不用意な発言でマイナス点を稼いでしまうのは本当にもったいないです。
- なお、強調しておきますが、私は今回の件を含め、 Kinno Angel さんに対しては個人的に何ら悪い感情を持っていません（私の文章が意地悪に見えるのは、私が Kinno Angel さんに悪感情を持っているからではなく、私の人格の問題です……）。今般、私は Kinno Angel さんの「手法のまずさ」を批判したつもりだったのですが、文章の勢いから多少言葉の行き過ぎはあるにしても、もし過度な「個人攻撃」があればここか、私のノートへ「苦情」をお寄せ下さい。弁明できれば弁明し（それはこういうつもりでした、誤解のある下手な文章を書いてすみません、と）、本当に不適切な点は該当箇所で対処します。
- 私は今回の件はこれまでの経緯から考えて Kinno Angel さんと Alex K さんの二者間の紛争であると考えており、問題自体はさほど重大視しておりません（前回のコメント依頼も同様です）。しかし、今回あまりに事実誤認が多いこと、いやそれもまた大した問題ではないのですが、問題なのはこれに便乗して（仲裁するならまだしも）一方の言い分だけ聞いて他方を物凄い剣幕で非難する集団が現れているということを危惧しております。これが、語気が強まった最大の原因です（特に、コメント依頼において）。本当は Kinno Angel さんに対するコメントとその他に対する批判を明確に分けたかったのですが、私も人間なので最初書いてその後書き加えていく中で「感情」が不適切に混ざってしまいました。今更ですが、最初書いた文章はもっと穏やかだったのですが……。なるべく誤解のないようにと書き加えていった結果、なぜかたんに長くて語気の強い文章になってしまいました。学術的な議論ではある程度仕方がないとしても、それ以外についてはそのような調子は不要であり、反省しておりますが、そのような性格であるのでどうだか……（現に、すでに長くてくどい）。努力しますとしか言えません（汗）。
- ここまで一語一句逃さず読んで下さったとすれば、本当に感謝致します（書くのも結構時間と精神的・肉体的労力が……）。--PRUSAKiN 2010年10月27日 (水) 07:20 (UTC)
- コメント 全文拝読しました。PRUSAKiNさんの善意とお心遣いは重々承りました。
- さて、まず
- ＞今回、 Kinno Angel さんは相手に対し「ナショナリスト」等、ウィキペディアのガイドラインで明確に禁止されている用語を用いての非難を展開していらっしゃいますが
- これについてですが、どこかで私、筆が（キーボードが）滑って「AlexK氏はウクライナナショナリストである」などと言ったでしょうか？言っていたとしたら撤回してお詫びします。あくまで「AlexK氏の執筆内容はウクライナナショナリストのものである」としているのみの筈です。こうした表現も禁止されているのでしょうか？だとしたらちょっと困ってしまうのですが。相手の執筆している内容がどこに偏っているのか、その事実の指摘も出来なくなってしまいますので。だから「穿ち過ぎ」だと申しておりますし、「本当に主張内容を確認しておいでか」と申し上げているのです。
- ＞一方の言い分だけ聞いて他方を物凄い剣幕で非難する集団が現れている
- コメント依頼の方でも書きましたが、それは完全にPRUSAKiNさんの誤認ですよ。あくまで私のAlexK氏に対する指摘とは別個に、テンプレート使用の適正性のみで皆さん議論しておいでなんですから。そこに「文書として有用かどうか」といった論点は何も含まれて居ません。私の主張の反映など殆どされていませんよ。そういう意味では私としては「ああ、やはり皆さんから距離を取られているんだな」と思わざるを得ませんでした。そういう意味では、さらに説得の材料を揃えなければならないかという面での反省はしております。
- こういう誤読・誤解をなさった上で、何ほどかの思いをお感じになって長文を書いていらっしゃるのを拝見しているからこそ「本当に読んでおいでなのか」と思わざるを得ないのです。
- ＞挑発
- 申し訳ありません。私の不徳の致すところです。--Kinno Angel 2010年10月27日 (水) 09:20 (UTC)
- 追記。そもそもナショナリストというのは蔑称なのでしょうか？ヘルプとプロジェクトページで「ナショナリスト」を検索してもヒットしないのですが。「ナショナリスト」を「蔑称」と捉えられる時点で、既に政治思想におけるPOVがあるような気がしますが、方針文書への理解に不足があるのでしょうか？--Kinno Angel 2010年10月27日 (水) 09:42 (UTC)
- コメント 読んで下さりありがとうございます。安心しました。
- まず、一点訂正します。私は深く考えず「ナショナリスト」と書いていましたが、そこには「民族主義（者）」も含んでいます。この場合、両者の用語の違いはたいしたものではないと思ったので「ナショナリストとか民族主義者とか」と書かずに「ナショナリスト」と書いてしまったのですが、厳密さに欠ける書き方をしたこと、お詫び致して訂正します。
- さて、うむ、なるほど、「AlexK氏の執筆内容はウクライナナショナリストのものである」としているだけ、ですか。では、次の点はどうでしょう？
- 例えば、利用者‐会話:Alex Kから
- いつも思うのですが、「ウクライナ万歳！」だけを繰り返す貴方の編集方針には大変な違和感を覚えます。（2010年10月8日 (金) 11:17 (UTC)）
- ウクライナ民族主義史観を、日本人の多くが英語・ロシア語・ウクライナ語に通じていない事をいいことに多方面で押付ける貴方の姿勢は、著しく中立的観点を欠くものです。（2010年10月9日 (土) 02:16 (UTC) ）
- それからノート:ルーシ語において「ウソを書いた」のは事実の指摘です。貴方は画像に書かれているロシア語を、自分の意図するところに都合の良いように、誤った日本語訳をしたのです。（2010年10月9日 (土) 04:13 (UTC)）
- 一般に、 Kinno Angel さんは「AlexK氏の執筆内容はウクライナナショナリストのものである」と仰っているんですよね？このことと 3 を合わせて考えますと、
- Alex K 氏は自分の意図するところに都合の良いように執筆している。
- Alex K 氏の執筆内容はウクライナ・ナショナリストのものである。
- Alex K 氏が「自分の意図するところに都合の良いように」書いた結果発生した執筆内容は「ウクライナ・ナショナリストのもの」なんですよね？ということは、彼の「意図するところ」というのは「ウクライナ・ナショナリストの意図するところ」と同じということを仰っているのではないでしょうか？
- 上記 1 の「ウクライナ万歳！」だけを繰り返す貴方の編集方針という指摘も、あたかも彼がウクライナのナショナリストであるかのごとく言いたげな書き方に見えますし、 2 のウクライナ民族主義史観を（中略）押付ける貴方の姿勢というのも、彼が「ウクライナ民族主義史観」を主張していると言いたげです（ま、実際そうかもしれませんが）。普通「民族主義を主張したり押し付けたりする人」のことを「民族主義者」と呼ぶのであり、 Kinno Angel さんの言い草は、事実上 Alex K 氏を「民族主義者」と呼んでいるに等しいと「誤解」を受けても仕方がないでしょう。
- ほかにも例証が必要であれば頑張りますが、まあこのくらいで勘弁して下さい（泣）。結構時間が（爆）。あと、正直言って私は Kinno Angel さんのことは（変な言い方ですが）「好ましく思っている」ので、あまりこのような揚げ足取りをしたくない……。要は、本当にそのつもりがまったくなかったとしても、方々のコメントが積み重なった結果、そう見えかねない「雰囲気」が醸造されてしまっているという点をご理解いただければ、私はこれ以上何も言いたくありません。（正直、このような手合いが沢山居るために、研究者達の卵も嫌気が差して、ウクライナ研究者の層が薄くなったのではないかと思いますね。（2010年10月8日 (金) 11:17 (UTC)）等のコメントもまた、不必要に不快感を煽るコメントだと申し上げておきます。というのは、私がこのコメントにはとりわけ「イラッ」と来たからで……。）
- なお、問題そのものとは別の問題として、前回「穿ち過ぎ」だという指摘がありましたがそれが「ナショナリスト」の点についてのことなのであれば、そこにはこちらに誤解がありました。私はてっきりほかの箇所についてかと思っていました。んであれば、ご本人である Kinno Angel さんが「そんなつもりはなかった」、それは Prusakin の「穿ち過ぎ」であり「誤解」であると仰るのでしたら、まあそのとおり「誤解」があったというよりほかありません。
- テンプレートの件について、当方は別に誤解や誤読はしておりません。この件については Kinno Angel さん個人に対する問題ではないので、ここではこれ以上書きません。必要に応じてテンプレートのノートに書こうと思います。
- ところで、誤解なさっているようですが（恐らく私の書き方のせいですが）、テンプレートの件について私が Kinno Angel さんに対して行った批判は「問題提起の仕方」だけです（従って、テンプレートのノートにはそれしか書いてません。あれ、少し混じっちゃったかな？）。ほかの点は全部「第三者」に対する批判であり、仰るように Kinno Angel さんの「問題提起」からまったく話がずれているし、テンプレートの内容を誤解しているし、コメント依頼と関係のない個人攻撃です。
- 第三者についての批判は、問題を検証もせず、関連ノートも読まずに「安易に個人非難を行っている」という点に尽きます。従って、この点は Kinno Angel さんにはまったく関係がありません（ Kinno Angel さんの責任ではまったくありません）。もし、こうした観点からの批判が Kinno Angel さんに向かって書いているかのように読めてしまったとしたら、それは私の文章が下手であるせいであり、私にはまったくその意図がありませんでしたこと、釈明させて下さい。
- 重ねて書きますが、私は Kinno Angel さんのご主張が間違っているとかいうことそれ自体については、非難したいと思っていません（あくまで、やり方の問題です）。ご意見については「議論の対象」ではあっても、「非難の対象」ではないことは重ねてアピールしておきたいと思います。
- ところで、私は「ナショナリスト」を「蔑称」と書きましたっけ？そう思っていないのですが、万が一キーボード打つ手が滑ってそんなことを書いていましたら、箇所を教えて下さい。発言撤回（除去ではなく <s> の使用による）をし、不適切な発言に付きお詫びしたいと思いますので。
- Kinno Angel さんにはまず、Wikipedia:個人攻撃はしないをお読み下さるようお願い致します。
- いうまでもなく、 Alex K さんは「悪意をもって相手を非難する、あるいは根拠無く相手を非難する行為を繰り返す。「○○は荒らしだ」、「△△は悪い編集者である」など。」に明らかに反した行為を行っております。これについては本人が読めば十分わかる形でコメント依頼その他で批判を行ったつもりです（足りなければすみません）。万が一、今後も同じ行為を続ける場合、より強い批判（今度は非難）を行う必要がありますが、とりあえず現時点ではこれでご理解・訂正いただけるものと考え、当方からのこれ以上の批判は避けたいと思います。
- 一方、 Kinno Angel さんは、同規定の「個人の人格、個性などに対するコメント。」の箇所をどうお考えなのでしょうか？相手が「ウクライナ人であるから」とか「日本語能力に支障があるから」とか「ナショナリストだから」といったことを挙げていろいろ批判を行うことは、この条項に違反していると思います。「個人の人種、宗教、性、国籍などに関わる非難を行う。」および「個人の政治的、社会的立場を決めつけて攻撃する」の条項に明白に抵触します。彼が外国人ないしウクライナ人であることに「関わる」非難はウィキペディアでは許容されておりません。またその文言を書かなくても彼に対する批判は十分に行えます。彼の意見の政治的、社会的立場を「決めつけて」非難すること、それ自体がガイドライン違反です。「ナショナリスト」という文言の問題ではありません。
- こうした表現も禁止されているのでしょうか？だとしたらちょっと困ってしまうのですが。相手の執筆している内容がどこに偏っているのか、その事実の指摘も出来なくなってしまいますので とのことですが、それはおかしいでしょう。いくらでも書き方はあると思いますよ。
- なお、長々と書いていてナンですが、本音を言いますと、私はお二人が単純に「言い合い」をしているだけであると思っているので、こうした件は「お互い様」の一言で済ましてしまいたいと思っています。上に書いた「ナショナリスト、民族主義者」の問題も、私は「けんかの中の売り言葉に買い言葉」の類だとみなしており、実のところあまり重視していません。「挑発」についてご理解下さったようですので、この「言葉」の問題については今後改善していただけるものと期待し、これ以上、必要以上に話題に出したくないと思います。--PRUSAKiN 2010年10月27日 (水) 11:19 (UTC)
- コメント 以下の点だけお答え申し上げます。他の諸点については、無視しているのではなく、全部拝読はしておりますし、お心遣いを頂いている事を感じております。ただ、お返事する実務上の必要性が高いのがこの一点だと言う事です。
- ＞「ウクライナ人であるから」とか「日本語能力に支障があるから」とか
- どこでそんな事を書きました？むしろ私を民族差別主義者であるかのような誤解を招きかねない書き込みには、重く抗議致します。
- 当方の「日本語能力の問題であるなら（解決が簡単です）」という書き方が誤解を招きかねないものであった事は認めますが、それは相手が悪意にとった事が問題です。普通に善意にとれば、そして要約欄やノートでの議論をしっかりと把握しておけばそのように悪意にとる事は無かった筈です。
- ＞「ナショナリストだから」といったことを挙げていろいろ批判を行う
- 少なくとも「ナショナリストだから問題」と言った覚えは無いのですが。「押し付ける」「両論併記すら彼は認めない」という過去の表現から意味をしっかりと汲んで頂けませんか。私は一貫して「一方的記述はNO！」と言っているのみです。アナーキストであろうがナショナリストであろうが、右翼だろうが左翼だろうが、ナチであろうがスターリン主義者であろうがトロツキストであろうが、福音派であろうがリベラルであろうが、キリスト教徒であろうが仏教徒であろうがムスリムであろうが無神論者であろうが、執筆は自由であり、それ自体は非難・批判の対象にはなりません。しかし繰り返しますが「一方的記述はNO！」です。AlexK氏がたとえウクライナナショナリストであったとしてもそれは無問題です。ウクライナナショナリズムPOVの一方的記述のみを「事実はかくかくしかじかです。素人は引っ込んでいて下さい。」とやったら、反発を招かない方がおかしいでしょう。いやむしろそこは反発して中立的観点維持のために反発するべき場面だと思っているから反発しているのです。--Kinno Angel 2010年10月27日 (水) 14:17 (UTC)
- (1) まず、重く抗議された箇所について。
- ＞「ウクライナ人であるから」とか「日本語能力に支障があるから」とか
- すみません、私の「書き方」が悪くて誤解を生じました。「ウクライナ人であることに関わる」、「日本語能力に支障があることに関わる」云々と書くべきところ、不適切に省略してしまいました。
- ご指摘はまったく仰るとおりで、当方の「書き方」がいま自分で見ても明らかに不適切です。こちらの非を認め、陳謝致します。また、 Kinno Angel さんが相手の国籍等そのものを非難する姿勢は持っていないということは、私の方からも改めて言明致します。すみませんでした。
- ＞「ナショナリストだから」といったことを挙げていろいろ批判を行う
- これについても同様です。確かに私の書いた文章では、 彼が〜〜「ナショナリストだから」といったことを挙げていろいろ批判を行う という構造になっていました。そうではなく、「彼の意見が」「ナショナリストのものだから」と書くべきでした。これについても同様に私の非を認め、謝ります。
- 他人のことばかり言っておりますが、私も十分に「書き方」に問題がありますので、その点よく自覚し、今後は一層注意して参ります。
- 前回コメントのそれ以外の箇所については、特にご異論がないのでご理解いただけたものと解釈し、感謝申し上げます。「理解」ってのは心底納得したとかではなくとも「まあそういう見方もあるのかな」くらいのものでも構わないんですが、何はさておきよかったと思います。
- (2) さて、上記のとおり他人のことは言えないんですが、それを考えると他人には何一つ言えなくなるので（自分のこと考えても他人に何でも言えるのは、神様くらいのものでしょう）、自分のことは棚に上げて今回はひとつだけ指摘させていただきます。
- ＞当方の「日本語能力の問題であるなら（解決が簡単です）」という書き方が誤解を招きかねないものであった事は認めますが、それは相手が悪意にとった事が問題です。
- この文章、「善意に解釈すれば」恐らく「自分にも問題はあったけど相手にもあったよね」くらいの意味で仰ったのかと推測致しますが、ニュートラルな視点で、つまり文法にのみ注目して読むと、結構「傲慢」な物言いになってしまっています。
- 以下、国語（現代文）の問題です。
- 文法構造を見てみましょう。これは、「○○だが、■■だ」という文章ですね。主文はどこでしょう？
- 文法構造を考慮し、内容を様式化してみましょう。「○○ではあるものの、問題なのは■■の点だ」ですね。主文・内容の重点はどこでしょう？筆者が「問題」だと指摘しているのは、どのような点でしょうか？
- 蛇足ですが、ロシア語で書いたらもっとわかりやすいでしょうか？ Хотя и ○○, дело в том, что ■■. 無論、主文は дело в том, что ■■ です。
- このように文法上、この文章構造では Kinno Angel さんは相手方にこそ問題がある、誤解する方が悪いということを主張しているように読めてしまいます。「たしかにからかった自分も悪かったかもしれない。しかし、それを深刻にとらえすぎて自殺したあいつの方が悪い」という文章と、上記の 当方の「日本語能力の問題であるなら（解決が簡単です）」という書き方が誤解を招きかねないものであった事は認めますが、それは相手が悪意にとった事が問題です。 という文章とは、文法構造がよく似ています（一応強調しておきますが、文法構造が、です。内容が、ではありません）。もしくは、「ふたつの文章だけ覚えておけばいい」という発言は政治家が身内の講演会でよくやる「リップサービス」の類であり、大して悪意もないのだろうというのが「善意の解釈」ではあるが、多くの国民は「悪意にとって」国民を馬鹿にしていると解釈するだろうし、その場合、政治家はとりあえず国会で「言い方が悪くて真意が伝わらなかった」などと弁明するでしょう。まあ、悪意に取る国民が悪いのかもしれませんが、「失言」をする側の問題の方が大きく見られるのはなぜでしょう？
- Kinno Angel さんがこの種の「他愛のない」文法的・文章表現的なミスを犯している例を散見致しますが、誤解する側が悪いというよりはむしろ、このこと自体が不必要に問題を悪化させている根源となっているのではないかと私は思うわけです。積み重ねは重要です。一度二度ならいいけれど、毎回のように相手に「誤解」を与えるような文章を積み重ねていけば、あながち「誤解した方が悪い」と主張することはできないのではありませんか？
- 今回の文章は、こう書いた方がよかったのではありませんか？＜当方の「日本語能力の問題であるなら（解決が簡単です）」という書き方が誤解を招きかねないものであった事は認めます。他方、相手が悪意にとった事にも問題はあります。＞
- なお、「悪意・善意」の問題でいうと、相手が「悪意に取った」ことを問題点として指摘なさっている Kinno Angel さんも相手の諸々の発言や言動をかなりの割合で善意にとっていませんから、これはいずれかのタイミングでお互いに悪循環をやめる英断が必要になっているのだと解釈すべきだと思います。はい、その悪循環の中には私もおるわけですが（汗）。
- (3) すみませんが、お言葉ですが 私は一貫して「一方的記述はNO！」と言っているのみです というご主張にはまったく説得力を感じられません。ほかにも色々言っているように見えます。ただ、その点を最重視していらっしゃるということにつきましては、了解致しました。
- (4) 以下、そこまで重大ではありませんが、いちおう気になった点についての質問です。
- ＞「押し付ける」「両論併記すら彼は認めない」という過去の表現
- 過去というのは、具体的にどの時点での話でしょうか？確かにそう思える過去もあるのですが、私は必ずしもすべての過去を念頭に発言しておりませんので、発言の際には絶対考慮に入れておいてほしいという過去がもしあれば教えて下さい。善処しますから。
- もうひとつ、前々回、 Kinno Angel さんは私が「ナショナリスト」を「蔑称」といっていると仰りましたが、具体的に私がそう書いた箇所を教えて下さい。--PRUSAKiN 2010年11月17日 (水) 06:19 (UTC)
- ＞まったく説得力を感じられません。
- 私の不徳の致すところでしょうけれど、致し方ありません。
- なお、ノート:ルーシ語においても返事しておきましたが、ウクライナの正教は（ポーランド等の）カトリックに犯された歪んだ宗派である」との意識を持っている人がたまに（しばしば？）いますが（だから、在日ウクライナ人で日本正教会関係の教会施設にお参りに行きたがらない人は少なからずいる）とのお言葉は完全に事実誤認です。一体どういった方の話を何人からお聞きになったのか存じませんが、殆どの日本人正教徒はウクライナについてもロシアについてもあまりよく知らないのが実情です。日本において、聖公会信徒だからといってイギリスに詳しいとは限らない、カトリック教会信徒だからといってイタリアに詳しいとは限らないのと同じです。少し教会史を知るようになった人からは「19世紀以降のロシアはカトリックから悪影響を受けた」と仰る声はたまに聞きますが、ウクライナ限定で言う人は、私は一般信徒レベルからは聞いた事がありません。認識の是正をお願いします。もしそのような偏った方からのお話しか聞いていない状況で私に偏見をお持ちでしたら、その認識の是正もお願いします（そもそも私が正教徒かどうかということも明らかにはしていないのですが）。
- なお私は正直、もうウクライナには関わりたくないんです。別にウクライナのことを嫌ってもいないのに（ロシア嫌いのウクライナ人の知り合いも私には居ます）見る人が見れば →「ウクライナ嫌いの人が見れば」と注釈を入れなければなりません。などと中傷されながら議論し続けるのは正直疲れています。ですからウクライナ関連の記事で、どう見ても日本人からは可読性が低いと思われる記事名も、放置しています（別にロシア語名の通用性とか言っておりません、あくまで可読性のみ問題にしています、念の為）。ただあまりにウクライナ偏向が目立つとしか思えない記事については問題提起していますし、何度も申しますが「両論併記を要求している」だけです。
- 過去というのは、具体的にどの時点での話でしょうか？
- ここでは記事ウクライナにおける度重なるリバートを挙げれば十分でしょう。AlexK氏へのコメント依頼にも具体例は列挙しております。くどいのでここでは書きません。
- なお私は、「私が絶対に正しい」とは内心では思っておりません。ただ、自己については外形的には正当性のみ述べるのが私のやり方です。誤解を受けるかもしれませんが、裁判的なディベートに近いかも知れません。無罪を主張する被告人は、「こちらにも疑われる落ち度があったかもしれませんが」などと内心を開陳したりはしません。後は他人が、その正当性をどう判断されるかだと思っております。結果として正当性を100%認めて欲しいとは思っておりません。その意味では、PRUSAKiNさんが正当性を100%認めて下さらないのは、一定程度残念ではありますが、一般論として想定内の反応です。ただし、方法論まで否定されてしまいますと、聊か困ってしまいます。--Kinno Angel 2010年11月17日 (水) 23:34 (UTC)
- ウィキペディアでは（極端な話）「言い返さないと＜暗黙の了解をした＞扱いされる」ため粘着質に言い返し続けることになってしまうのですが、正直、私も悪いことをしたと思います。よく反省致します。
- お互いのコメントの細部にわたってあの箇所がどうとかいう問題はあるにせよ（といいますのは、私が自分で下手な言い方をして別の意味になってしまった箇所が本当は修正したいとかありますし、そのような事例はお互いあるのではないかと推測します）、しかし少なくとも、私も、特に最初の一発目で、あまりに強い口調で書いてしまったことは間違いなくミスであったと痛切に反省しております。結局、終始その口調で話を展開せざるを得なくなってしまいました。後悔しています。
- なお、こう言ってもいまさらですが、 無罪を主張する被告人は、「こちらにも疑われる落ち度があったかもしれませんが」などと内心を開陳したりはしません。 の意味はよく理解致しました。ありがとうございます。というのは、私もかなり精神的に暗い気持ちでいたのが、このコメントのお蔭で Kinno Angel さんのコメントの大半をかなり「善意に」（嫌味の意味でなく実際に）思うことができるようになり、少し気持ちが和らぎました。
- 気になるのは、私が Kinno Angel さんを裁判の「被告人」に対するように「裁く」態度で接してしまったのかという点です。私もまだ人格的に未熟で、毎回後悔することばかりです……。--PRUSAKiN 2010年12月26日 (日) 16:08 (UTC)
- こちらにも大いに落ち度があったと反省しております。そもそもウクライナに関しての知識について、私はPRUSAKiNさんにも、そしてAlexK氏にも（感情的には色々あるのは本音ですが）足元にも及びませんこと、それは重々承知の上で議論に参加しております。今後熱くなりそうな議論については、私も自身のスタイルにつき、断り書きを必須としなければならないと、また色々なところで感情的になってしまっておりましたこと、別件でも反省しておりましたところです。PRUSAKiNさんに与えてしまいました御不快の段、何卒お赦し下さい。
- ウクライナについては本当に頼りにしております。今後ともよろしくお願いします。--Kinno Angel 2010年12月27日 (月) 04:52 (UTC)
報告
[編集]こんばんは、Hideokunです。まだ、調査はまだまだこれからですが一点だけ。ルーシ語をルテニア語に変更するのは焦らない方が良いかもしれません。ルテニアという言葉について調べたところ、カルパチア・ルテニアに住む、もしくは住んでいた人々をルテニア人と称する資料が私の調べた範囲では何冊か出てきました。一部、資料によってはウクライナ人と書かれているものもありましたが、これは余談ですね。一般的に彼らが話すことばはパンノニア・ルシン語とされていますが、カルパチア・ルテニアから移住したルテニア人らがヴォイヴォディナで使用している言語、スロバキア東部に居住している人々が使用している言語などがルテニア語と称されているケースもあるようです。（資料:1Jica『短期滞在者用国別情報セルビア』、資料.2外務省調査月報『ユーロリージョンの役割と展望』） その他、ベラルーシ語がルテニア語と称されるケースもあるようです。もちろんルーシ語をルテニア語と称するケースもあるようです。まだまだ調査途中ではありますが、一旦、ご報告までに。--Hideokun 2010年10月9日 (土) 14:36 (UTC)
ウィキブレイクなさっていたようで、気づかずにコメントをしてしまって申し訳なかったです。本題ですが、今回調査した結果、ルーシ人の項目はルテニア人が項目名としてふさわしい可能性が出てまいりました。以下が調査結果です。
- C&B・ジェラヴィチの「バルカン史」P.202によれば
- 「ウクライナ人の一派。カルパチア・ウクライナ地方や東ガリツィア地方がハプスブルク帝国の統治下に置かれた十九世紀、それらの地方からヴォイヴォディナ地方などにも移住。カルパチア・ウクライナ人とも称される。」
- となっており、また、P.24には
- 「ソ連は1918年からルーマニア領で多くのルテニア人が居住する北部および中部ブコヴィナをも併合した。」
- その他、当該地域を「ルテニア」と記載しているのは
- 山川出版社『バルカン史』 柴宜弘著
- 恒文社『ユーゴスラヴィア史』 スティーヴン・クリソルド編
- （財）広島平和文化センター『東欧の歴史と民族問題』 林忠行著
- 中央公論社『東欧の歴史』 アンリ・ボグダン著
- 山川出版社『東欧史』 矢田俊隆著
- 彩流社『東欧の民族と文化』 南塚信吾編
- などで「ルテニア」と記載されていました。もし「ルーシ」がふさわしいというのでしたらそれを記した参考文献が必要じゃないかなと考える次第です。その他の書籍ではウクライナ人と記載されている例もありましたが、また別のお話となりますので割愛いたします。これについてルーシ人の中では『西欧の文献ではルテニア人（ラテン語:Rutheni、Rhuteni）として登場する』となっていますが、反対に『ウクライナ人はルーシ人と自称している』の方が日本語文献を用いた場合は正しいと思われます。ルーシ語については、日本語文献における名称というものがまだ発見できていませんのでコメントができませんが、いずれ変更しなければならない可能性があると思います。簡単ながら調査結果を踏まえた上でコメント依頼の方へもコメントさせていただきました。また、調査していることの結果がでましたら、改名などの作業についてご相談に上がりたいと思います。--Hideokun 2010年10月14日 (木) 11:13 (UTC)
- 驚くほど緻密な調査をありがとうございます。
- 当方、専門執筆領域はあくまで正教会でして、東スラヴにそこまでリソースは割けないのですが、少なくともウクライナ・ナショナリズムに一方的な記述だけは避けたいと考えております。無論、ロシア・ソ連・ポーランド・リトアニア・ベラルーシなどの史観に一方的に偏らないようにする必要性もまた然りなのですが、現時点で起きている問題としては、AlexK氏によるウクライナ偏向が最もホットでしょう。
- もしルーシ人をルテニア人に改名されるのであれば、当方も調査し議論の推移を一定程度見た上でではありますが、基本的に現時点では賛成する意向を強くもっております。--Kinno Angel 2010年10月14日 (木) 11:54 (UTC)
キリスト教世界について
[編集]はじめまして、Remingtonと申します。
さて、キリスト教世界の項目について削除する考えのようですが･･･お忙しいようなので手が回っていないようです。削除するのなら私が依頼しておきましょうか？ --Remington 2010年12月10日 (金) 16:54 (UTC)
- やろうやろうとしている内に失念しておりました…（大汗
- 全く面目ありません…
- 削除依頼、お願い出来れば幸甚です。--Kinno Angel 2010年12月11日 (土) 01:56 (UTC)
- 了解しました。では、やってみます。--Remington 2010年12月11日 (土) 13:14 (UTC)
議論を逃げないで答えてださい
[編集]議論を逃げないで答えてください。--LaBedoyere 2010年12月27日 (月) 11:54 (UTC)
別に逃げているつもりはありませんが？--Kinno Angel 2010年12月27日 (月) 11:55 (UTC)
あと、貴方、「こんな相手てお議論なんてもってのほかでした。」とも言っていますよね。またコロコロ意見を変えているようですが。議論したいんですか、それとも議論したくないんですか、どっちなんですか？--Kinno Angel 2010年12月27日 (月) 12:05 (UTC)
- 現状では、議論したくてしているわけではないです。それは誰が見ても明でしょう。Kinno Angel 氏が曲解を止めないからには議論を止められません。またKinno Angel 氏は議論に応じてません。議論とは双方の意見を聞くことであり、一方的に、拒絶しているKinno Angel 氏の姿勢は議論の拒否、対話の拒否です。書いてないことを主張し、文字通りの文面を読むことすら拒否されています。そのため議論を逃げていると言っているわけです。--LaBedoyere 2010年12月27日 (月) 19:50 (UTC)
- 曲解だとは思っていないのだから認識のずれを確認する平行線を辿るばかりです。貴方の大量書き込みを見ていて、ハッキリ言いますがこれはただの粘着だなと思わざるを得ません。--Kinno Angel 2010年12月28日 (火) 00:31 (UTC)
利用者コメント依頼報告
[編集]Wikipedia:コメント依頼/利用者:Kinno Angelを提出させて頂きましたことをここに報告します。--LaBedoyere 2010年12月27日 (月) 19:46 (UTC)
- 承知しました。お知らせありがとうございます。--Kinno Angel 2010年12月28日 (火) 00:32 (UTC)