Wikipedia:コメント依頼/ikedat76 20161211

ikedat76さんの行為についてコメントを依頼します。--有足魚（会話） 2016年12月11日 (日) 10:26 (UTC)

これまでの経緯

私有足魚は、Wikipedia:井戸端/subj/ブロック解除の条件に新着記事の執筆を強要することは許されるかにおいて、ikedat76さんの発言が不必要に攻撃的であり、Wikipedia:荒らしを侮辱しないに当たると感じたため、ikedat76さんの会話ページでそのように指摘（利用者‐会話:Ikedat76#お詫びとお願い）したのですが、ご理解を得られなかったようです。

その後、Wikipedia:井戸端/subj/北朝鮮や台湾、あるいは自称国家は国として扱っていいかにおいて、ikedat76さんの発言がやはり攻撃的であり、善意に取った態度とは思えなかったため、当該議論の中でそのように指摘したのですが、悪意があるのは有足魚の方である、というような返答でした。

依頼者のコメント

以上の経緯の中で、ikedat76さんの言動はWikipedia:礼儀を忘れないやWikipedia:善意にとるの観点から問題のあるものと感じましたが、自分の頭だけで考えて行動するよりも、第三者の意見を聞いた方が良いという考えに至り、当コメント依頼を提出させていただきました。

AshtrayさんとJapaneseAさんのコメントを見て思ったのですが、自分はikedat76さんがMuck vhtさんを批判したことは全く問題としていません。「きつい表現」もそれが言わんとしていることを言うのに必要なら、問題ではないと思います。しかし、ikedat76さんの発言は、言わんとすることを言うために、ほかの穏当な形の表現をすることが常識的に可能であると思います（自分はそのように繰り返し指摘したのですが、聞き入れていただけていません。）。それを踏まえたうえで、ikedat76さんの言動が方針類の許容するものであるかどうかご意見をいただければ幸いです。--有足魚（会話） 2016年12月12日 (月) 13:30 (UTC)

ikedat76さんへ。この編集の「これとかこの利用者のこの一件とか（中略）まともではないヤクザな手合い」という表現がブロックされたT6n8さんを侮辱していると感じました。ブロックされていることと荒らしであることは別ですが、Wikipedia:荒らしを侮辱しないの精神上その差異は問題にならないと考えています。また、「荒らしを侮辱しない」が私論であることは承知の上であり、自分は「これはルールだから従え」という意図で言及したものではありません。ただ、荒らしを侮辱することの無意味さが良くまとまっているので参照していただきたかっただけです。また上述のikedat76さんの編集ではWikipedia:妨害的編集に言及されていますが、それは草案ですよね。ikedat76さんはその文書を「これはルールだから従え」と提示したものではないと思います。自分のしていることとどれほどの違いがあるでしょうか。--有足魚（会話） 2016年12月12日 (月) 14:06 (UTC)

上記段落の追記です。そもそも誰が荒らしかどうかとか、そういうことは大きな問題ではないです。荒らしであろうがなかろうが、礼儀を忘れて攻撃的な行為をしてはならないことは方針の定めるところですから。--有足魚（会話） 2016年12月12日 (月) 14:25 (UTC)

突然のことで申し訳ないのですが、持病が悪化したためにこのコメント依頼のまとめをすることができなさそうです。どなたか代わりにまとめていただけないでしょうか。--有足魚（会話） 2016年12月14日 (水) 10:39 (UTC)

ikedat76さんのコメント

返信 (有足魚さん宛) 1度目の折、Wikipedia:荒らしを侮辱しないを引き合いに出しておられましたが、私の発言のどこに誰かを荒らし扱いした部分があったのでしょうか。見返してもさっぱり分からないので、アンダーラインを引いて示してもらえないでしょうか。1度目にメッセージをいただいた折、そうお尋ねしたはずですが、回答をいまだにいただいていませんよね。私が誰かを荒らし呼ばわりしてもいないのに、Wikipedia:荒らしを侮辱しないを引き合いに出す、というのであれば、誰かを荒らし扱いしたのは（差引勘定の問題として）私ではないはずです。さてWikipedia:安易に荒らしと呼ばないはどこへいったのでしょうか。Wikipedia:荒らしを侮辱しないもWikipedia:安易に荒らしと呼ばないもいずれも私論に過ぎませんが。

返信 (目黒の隠居さん宛) 「ikedat76さんの言葉の荒さはjawpにただよっているギスギスとした雰囲気を作り出しているもっとも大きな原因」……へええ、すごいですねえ。私はjawpの諸悪の根源認定されちゃったんですか。こりゃもうブロック不可避ですね。歴史に残る追放第1号になれますかねえ。さて、まぜっかえしはさておき。ずいぶんな認定をしてもらいましたが、「もっとも大きな原因」などと断言するちゃんとした根拠はあるんでしょうね。根拠がある限り批判は何の問題も無いとは私自身以前から言っていることですが、こんな物凄い認定をする以上、ちゃんとした根拠は出してもらう必要があるでしょうねえ。前回のコメント依頼で仕留め損ねたから今度こそは、とばかり意気込みで上滑りなことを書いた、なんて言わせませんよ。そんな言い訳は、ご自身のご大層な物言いに照らして許されるわけが無いのは当然ご理解されているでしょうけれど。ろくな根拠もなしに人を諸悪の根源呼ばわりしたのであれば、ご自身のご発言に照らして出処進退つけていただく必要があるでしょうねえ。

返信 (Hmanさん宛) 「先述した、そうでない方々に対する配慮は無いのですか？」そのたいそうな言葉、自身に投げかけてみたらいかがですか。疲弊した、離れたら楽になった、といってご自分はそれでいんでしょうけど、じゃあ「そうでない方々」のために、何をしてきたんですか？今のあなたは、自分ひとり逃げだしていい気持ちになって、大御所面して「けしからん奴め！」と言っていい気持ちになってるだけじゃないですか。——以上の署名の無いコメントは、ikedat76（ノート・履歴）さんが 2016年12月12日 (月) 13:37‎ (UTC) に投稿したものです（ミランブラジル (会話 | 投稿記録)による付記）。

62302668もう何が何でも今度こそ仕留めてやる、吊るしてやるフェーズで何を言ってもという気がしますが、一応。「貴章魚」の件、苦情を言ってきた方の利用者名の「有足魚」と言う文字列を見て、これは「タコ」を意味するのだとかなり本気で思い込んでおり、利用者ページの画像ファイルもなんとかいう魚だという指摘がありますが、生物関係に昏く、興味も乏しい上、前記のごとく思い込みがあるから何か赤っぽい生き物の画像がなんとなくあるな位で「タコ」を自称し画像まで貼るとはいろんな人が居るな、で「貴章魚」と書きました。オランウータンを自称し、人語を利用者ページに書かないところまで徹底している方もおられるので、そういうのもあるのだろうな、自分はやらんが…と思った記憶があります。相手の自称に対する多少の揶揄の感覚あったことまでは否定しませんが、はなからバカにしようとしていたというのは少なくとも当事者の主観的には「そうではない」と抗弁しておきます。しかし、結果としてまったくの誤りに基づくものであったことが明らかであるので、「貴章魚」の件は有足魚さんに頭を下げます。抹消線そのほかの処置は敢えてしません。してもそんなの許さんとばかり、またご隠居がたと編集合戦をするのも馬鹿げていますし。

それからMuck vhtさんの質問がするのもゆるされないほどの質問なのか、という点に関しては、Ashtrayさんの表現を借りるなら「政治・軍事・経済といった「お硬い分野」のありとあらゆる記事に、広く大きく影響を及ぼすもの」と私も見ました。結局、日本製映画の国外興行成績のことを云々したかったに（強いて言えば）過ぎない、わけだったのですよね。そういう問題の射程を明示せず、ことさら揉めそうな北朝鮮だ台湾だ、という名を持ち出してくる、という時点で、問題の射程が何であるかを明示せず、過剰に一般化された形式で方針やガイドラインに関する問いを持ち込み、あわよくば都合のよい第3者の発言を引き出す、という類の場として井戸端は時に悪用されてきた節があり、その意味で警戒感を感じざるを得ないようなトピックの持ち出しかたであったと考えました。と、同時に、利用者:T6n8なる御仁をめぐる一件のことを思い出さざるをえなかったのですよね。T6n8なる御仁は現在無期限ブロック中であるのですが、そこに至るべき理由は私などに言わせれば（どの口で言うといわれるんでしょうねえ）妨害的編集であって、部分ごとを見れば方針とガイドラインに則っていると言い得るけれども、総体として見たとき（プロジェクトの推進のためのものであるべき）方針とガイドラインを、執筆者の活動を妨害・容喙し、プロジェクトをやせ細らせるために使ったからだといえます。

とあるドイツの地方都市ついて、当該記事の執筆に大きな役割を果たした執筆者を疲弊から撤退に追いやり、ただの記事名のことだけを延々とゴネ続けて記事内容の改善には寸毫たりとも貢献するところも無いにもかかわらず記事名だけのために永久にでもギロンをつづけさせようとし、あげくのはてに「読者のため」よりも「自分の体面のため」を優先しているがごときと第3者（差分を見れば分かりますが利用者:Sumaruさんですね）に評されるような、どこにも正当性のない活動。

Muck vhtさんにそうした意図があったかないかは問題ではないです。そうした利用に道を開きかねない、不用意なトピックの持ち出し方であったということです。また「対人論証ガー」「コジンコーゲキガー」と言われるのでしょうが、ウォッチリストなどでMuck vhtさんのお名前は一度ならず見たことがあるものの、執筆者として高い実績を積み重ねてきたと言い得る方とも思えず、その意味でも信の度合いは下がったのはしょうじきなところです。

さらに上記とあるドイツの地方都市においてもそうですが、この種の妨害的編集がコストゼロの簡単なお仕事で遣りたい放題できるのに対し、まともな執筆者がそれを排除しようとすると全く非対称・かつ・不公平に面倒で、高いコストを支払わされる、という理不尽（Hmanさんとて、ある意味ではそうした理不尽ゆえにRetiredを掲げた一人でしょうに。そういうものを見たことが無い、存在しないとはよもや言われますまい）。なんでも新規利用者やまともな執筆者が居付かない諸悪の根源は私なのだそうですが、そのような理不尽の前にうんざりして去っていった利用者はひとりふたりですんでいないはずです。そういうものを見ずに済めばjawpの片隅で他に手を出すヒトとて居ない辺境ジャンルで資料のページをめくり、文章をひねりして記事を書くだけで他の利用者になんか関わりたくなんて全くしたくも無いですが、現実はそういうものをあちこちで見させられているわけです。たまたま口出ししませんでしたが、Wikipedia:井戸端/subj/記事名は信頼できる情報源による検証可能性や独自研究を載せないを満たさなくてもよくなったのかなども、また記事名弄りか、とおもったものでした。

そうした分かりにくい環境悪化に目をつぶっているのか、本気で気づかないのか知りませんが、手早く言ってしまえばまともな執筆者であるほど割を食う、こういう理不尽を何とかしてくれ、というのは切に申したいところです。そのためにまずお前が吊るされろ？吊るされて、それで理不尽に取り組みがなされるようになるなら別に結構ですが期待もできますまいね。--ikedat76（会話） 2016年12月16日 (金) 13:39 (UTC)

第三者のコメント

この人の事は、許容される範囲で個性のある表現スタイル、解釈スタイルと捉えて良いのでは？。分からず屋にも凄い丁寧に説明し続けたり、どうしようも無い相手にキチンと対応し続けた結果、本人の個性とあいまって発現した考え方、捉え方のスタイルと個人的には感じています。受け取り方感じ方、考え方は人それぞれだし、やりとりしていくうちに、送り手にも受け取り手にも、変化はあるんで。結構内容で鋭い事を仰ったり、みんなが気づかせられる事も多いので、あんまり気にはならないですね。ただ気になる人は気になるし、嫌な人は嫌なのかとは思うけど、基本はそれで相手に要求するより、自分の捉え方や気分コントロールして気にしない方が、多分双方楽ですよね。おんなじテーマで何度もコメント依頼されてるのは、逆に言えばこの人も同種の対応や指摘で相当苦労してるんだと思うから、そこは双方大変だよね。--126.214.1.145 2016年12月12日 (月) 04:50 (UTC)

井戸端で質問しただけのMuck vhtさんに「日本語でおｋ。」などと日本語能力を否定するような発言をし、それをたしなめようとした有足魚さんを「貴章魚」などと呼ぶ。結論から言えば、ikedat76さんのこうした礼儀を忘れた対話姿勢は、1年前のコメント依頼の時から何ら改善されていないという事です。126.214.1.145さんによれば「許容される範囲で個性のある表現スタイル、解釈スタイル」ということですが、「日本語でおｋ。」が許容される範囲だということでしょうか? 少なくとも私からすれば個人攻撃、精一杯善意にとっても礼儀を忘れた発言です。感情的になる事はあっても、そこで理性を働かせて丁寧な言葉で礼儀正しく対応するのが正しい態度なのではないでしょうか。前回のコメント依頼時の目黒の隠居さん[1]やむよむよさん[2]、かげろんさん[3]や赤羽さん[4]と同じような感想を持ちました。これは最早、次の段階に移行すべき状況だと考えます。--ミランブラジル (会話 | 投稿記録) 2016年12月12日 (月) 08:53 (UTC)

126.214.1.145さんに反応しないでください。あえて極論を言うことにより反対の方向のコメントを誘う、いわゆる釣りの一種でしょう。 --210.149.254.213 2016年12月12日 (月) 11:37 (UTC)

「釣り」だとは考えていませんでしたが、それを反応するなと言われましても…。別に私は「126.214.1.145さんがコメントしたから、それに誘われてコメントした」と言うわけではございませんので、ご了承下さい。--ミランブラジル (会話 | 投稿記録) 2016年12月13日 (火) 06:26 (UTC)

被依頼者の言動には大昔から大きな問題があることははっきりしています。これを「こう言う芸風だから」だの「言われる方が悪い」だのと言っていては、jawpは永久にこう言う方がライトユーザーや初心者、或いは口喧嘩の苦手な人を困らせるのです。そして彼らは去って行きます。形式としては、暴言利用者に追い出されたかたちになります。「暴言はNG」だなんて、論じるまでもありませんでしょう。なんで放置され続けてるんですか？

　そりゃぁ古い時代のjawpは、コミュニティも小さく、知る人ぞ知る様な所であり、ツワモノばかりが集まっていたでしょうが、時代は変わりました。先述した、そうでない方々に対する配慮は無いのですか？「日本語版ウィキペディア」コミュニティでは、暴言や個人攻撃の類は禁じられており、これは有力・古参利用者についても分け隔て無く適用されるものである。そうしませんか。jawpなんてもう15年やってるんですよ。そろそろこれくらいは、最低限のモラルは、コミュニティの合意として担保しておかないといけません。暴言の類のたびにブロックすればいい、等と言う意見にも賛同できません。第一に暴言の類が繰り返される事は明らかであり、第二に投稿ブロックは継続した被害が強く予想される時にそれを予防するために行われるものであり、今回まさしくこれに当たります。いい加減、もう少しまともなモラルを構築しようと、皆さんは考えないのですか。でなければ私はいつまでも、誰かに日本語版ウィキペディアに参加したいんだけど？と聞かれた時に、「日本語版ウィキペディアは怖い所なので、やめておいた方がいいです」と答えなければいけなくなります。そうでなくとも、こんな怖い人が跋扈しているサイトに居着きたくないですよ。普通の人は。

　なお、この二ヵ月ほどで、昔から暴言癖（と言う言葉で括っていいものかどうか・・・）を持つ、古い利用者が二人、長期/無期限ブロックされています。2016年現在のjawpにおいて、暴言の類を許さない土壌が構築されつつあると私は信じたいです。しかし私はこれを「やっと」と表現したいです。何故、年単位の時間がかかってしまうのか。その間、コミュニティはいかほどに疲弊したのか。継続性が強くコメント依頼等での諫言にも耳を一切傾けず言行を改めないなら、その時点で結論は出ているのではありませんか。--Hman（会話） 2016年12月12日 (月) 10:07 (UTC)

Hmanさんへ。どうもご無沙汰しております。といいますか、直接の対話は初めてだったでしょうか？。

＞こう言う方がライトユーザーや初心者、或いは口喧嘩の苦手な人を困らせるのです。そして彼らは去って行きます。

まぁ、そのような人は居るのかも知れないし、実際に居るのでしょうね。しかし、漠然としていて明確には想像できない、というのが正直なところです。少なくとも私の周りでは、コツコツと記事を書いていた人が、分野外のユーザーに文句付けられたり、ろくでもないカテゴリーやテンプレートを貼り付けられたりし、しまいには愛想着かしたなんて事例は目にしてます。

ここ最近では、長期荒らしに粘着されたとか、翻訳の質が悪いと責め立てられて、去ってしまった事例など。

暴言云々は、jawpの抱える問題の「本質」「核心」ではない、というのが私の見解です。

さて、話は戻しまして、Hmanさんが今この場でWP:BITEな話を持ち出されたということは、ikedat76さんが、何も知らない参加したての初心者を、継続的に虐めているということでしょうか？。だとすれば由々しきことですね。そのような事例があったのならば、ぜひお教えください。--Ashtray (talk) 2016年12月13日 (火) 10:33 (UTC)

1.暴言云々こそが、jawpの抱える問題の本質に最も近い、目に見える事例の一つと思っているのですけどね。それを放置する風潮がよろしくないのです。2.言っても居ないことを言った事にしないでください。想像を元に質問されてもお答え致しかねますし、その様な義務も当然ありません。3.引用させて頂いたLittlefoxさんのコメント、「なおWikipediaへの貢献が大きいから許してあげるべきだという意見には首をかしげざるを得ません。直接攻撃して排除した相手はもちろん、同様の行為がコミュニティを疲弊させることで去っていくであろうユーザーの全員の貢献度よりも、ikedat76氏一人の功績が上回るというのでしょうか？私はそうは思いません。むしろ、有力者は特別扱いしてもらえるというシグナルを送ってしまうことが、後進の育成を妨げ、新規参加者の減少を招いてしまうでしょう。それすなわちWikipediaの衰退です。」、これは強く感じます。そして現在もこの風潮は続いています。終わってなどいません。議論の余地無く、このような風潮は好ましいものではありません。4.コメント依頼の場で、あまり他のコメント者とレスり合うことは好きではありません（当然レスは義務ではありません）。これ以上はご遠慮申し上げます。この場は私の自由な意思を尊重して頂きます様、よろしくお願い致します。--Hman（会話） 2016年12月13日 (火) 12:27 (UTC)

想像ではなく事実、つまりは実際になされたコメントに対するコメントです。何と申しますか、「古参＝悪」「新参＝善」のような、ステレオタイプの印象論で誰かを吊るし上げるのは、もう止めたほうが良いと思いますよ。いまどき「陶片追放」ですか？。時代遅れですよ、2500年ほど。これこそ、jawpの三大悪癖の1つですね。--Ashtray (talk) 2016年12月13日 (火) 13:01 (UTC)

コメントikedat76さんの言葉の荒さについては以前のコメント依頼でも申し上げましたが、なんら改善がないようです。人間ですから言い合いになればつい言葉が荒くなるということはあるでしょう。しかし物事には程度問題ということがある。Wikipedia:井戸端/subj/北朝鮮や台湾、あるいは自称国家は国として扱っていいかにおいてMuck vhtさんの質問は、それを質問すること自体を非難されなければならないようなことではないでしょう。百歩譲って言い合いになって言葉が過ぎたというならまだしも、これはいきなり現れたかと思うと叩きつけるような言葉を発せられています。jawpにかかわっていると腹が立つことはあるものです。私なども管理者への立候補であらぬ疑いをかけられてやる気をそがれるような思いをしましたが、そういった負の感情を他者に付け回してしまうようなことでは円滑な運営などできるものではないでしょう。最近、Hisagiさんがやはり物言いのまずさで１年のブロックをされていますが、ikedat76さんの言葉の荒さ、叩きつけるような物言いはHisagiさんよりもはるかに度を越していると感じられます。ikedat76さんの言葉の荒さはjawpにただよっているギスギスとした雰囲気を作り出しているもっとも大きな原因ともおもいます。そのような場所ではまともな新人さんはいつかず、いつくのは荒らしのような人だけかもしれません。それだけではない。せっかくwpに貢献しようと思ってきた人を荒らしへと変化させてしまいかねません。ミランブラジルさんが次の段階と言われていますが、それはブロック依頼のことだと思いますが、反省の言葉がないようでしたらコミュニティを消耗させる利用者としてブロックに賛成せざるを得ないとおもいます。--目黒の隠居（会話） 2016年12月12日 (月) 10:31 (UTC)

126.214.1.145さん宛の返答のように見えてしまっていたため、インデントを調整させていただきました。 --210.149.254.213 2016年12月12日 (月) 11:49 (UTC)

（目黒の隠居さん宛て）　まぁまぁ。「ikedat76さんの言葉の荒さはjawpにただよっているギスギスとした雰囲気を作り出しているもっとも大きな原因」、これは言い過ぎでは？ 個々の件において咎めることはもちろん異論はありませんが、「jawpにただよっているギスギスとした雰囲気」がそんなに単純な話ではないことは目黒の隠居さんなら分かっていただけるかと思います。--Yapparina（会話） 2016年12月15日 (木) 12:43 (UTC)

いいすぎましたか、もうしわけないです。「jawpにただよっているギスギスとした雰囲気」はikedat76さんひとりだけが醸しあげたものではないです。多くの荒らしやいつまでも納得しない人たちルールを守らない人たちによゆものです。活動期間も長くいろんな人を罵倒してきた彼は、ikedat76さんが直接吐いた暴言だけでなく、それをみてあれくらい他人を罵倒しても大丈夫なんだとおもってしまった人がほかでやはり他人を罵倒していくといったのはあるでしょうね——以上の署名の無いコメントは、目黒の隠居（ノート・履歴）さんが 2016年12月15日 (木) 14:22 (UTC) に投稿したものです。

「井戸端」に対する認識の差、ではないですかね。文字通り井戸端会議の場として、他愛のない話をベラベラ喋る所と見るか。あるいは、コメント依頼に準ずるか、それと同等と見るか。

私はあまり「井戸端」を利用しないので、その辺の認識は曖昧なのですが、おそらく前者ならば「チャットか2chでやれ！」と怒られることでしょう。基本的に、Wikipediaの記事以外の名前空間（記事ノート、利用者ページ、同会話ページ、依頼系、選考系、etc.）は、あくまで記事書きに寄与するために存在します。

一方で、後者のように利用して、実際に合意を図ろうとする場面も多々見受けられます。しかし私からすると「井戸端」なんかでコソコソ合意せず、コメント依頼で堂々と広く呼びかけて合意しろよと思う時があります。

で、今回の件ですが、Muck vhtさんとしては、アニメ記事を見て、おそらく気軽に話題を振ったつもりなのでしょう。しかし、そのへんの経緯が伏されたままで、「国として扱っていいか」「「世界○ヵ国」から除外すべきか」との話がされた為、ikedat76さんも大きく反応されたのでしょう。しかしこの話題、見方を変えれば、政治・軍事・経済といった「お硬い分野」のありとあらゆる記事に、広く大きく影響を及ぼすものです。

もっと言葉を選ぶべきだったともいえますが、さりとて批判の一つも許されない堅苦しい雰囲気を強要するのは勘弁願いたい。--Ashtray (talk) 2016年12月12日 (月) 13:00 (UTC)

• 返信 (Ashtrayさん宛) 理解していただいていると思いますが、何も「批判一つするな」などという暴論を述べているわけではありません。私は、「日本語でおｋ。」や「貴章魚」などという、WP:ATTACKやWP:CIVに反した発言をしないようにお願いしています。それが出来ないのであれば、方針に違反しコミュニティを疲弊させる行為に他なりません。--ミランブラジル (会話 | 投稿記録) 2016年12月13日 (火) 06:26 (UTC)

• ミランブラジルさんへ。さぁ、私は理解力が乏しいので、貴方が望む共通理解からは遠いかもしれません。そもそも「批判する行為」と「批判するための言葉」は、表裏一体です。言葉を慎み、遠回しに批判せよというのは、いかにも古き日本的な美徳感覚ですね。別に嫌いではないですが、他者にそれを求めるのは如何なものでしょう。正直、Muck vhtさんの提起がそこまで批判されるべき内容であったか、私には判断つきません。が、あの日あの時、ikedat76さんはあれくらいの言葉が必要であったと考えた、と私はかってに解釈しています（実際は知りませんが）。--Ashtray (talk) 2016年12月13日 (火) 09:56 (UTC)

• 「言葉を慎み、遠回しに批判せよ」などと言うことは申しておりません。ただ、WP:ATTACKやWP:CIVにあるような、最低限のルールや礼儀は守って下さいと申しております。Muck vhtさんの提起がそこまで批判されるべき内容であったとは思いませんし、あの日あの時、ikedat76さんがMuck vhtさんの日本語能力を否定するほどの言葉が必要であったと考えたのであれば、WP:ATTACKへの理解が不足しているのではないか、と私は解釈しています。--ミランブラジル (会話 | 投稿記録) 2016年12月13日 (火) 10:54 (UTC)

• 見解の相違ですね。上に述べたように、言葉と行動は一体です。まさか「慇懃無礼」がjawpで推奨されている訳ではあるまいて。--Ashtray (talk) 2016年12月13日 (火) 11:12 (UTC)

• そのようですね。少なくとも私には、「日本語でおｋ。」が「批判するための言葉」だとは思えませんでした。--ミランブラジル (会話 | 投稿記録) 2016年12月13日 (火) 11:30 (UTC)

まずは一般論を。人によって暴言の許容度は結構違うので、暴言が10コ報告された時、10コが暴言だと判断する人もいれば、私のように3コが暴言と判断する利用者もいます。10コが暴言だと判断する人は、投稿ブロック依頼だ無期限ブロックだ、となるのでしょう。一方、私は、暴言ときつい表現をごちゃ混ぜにしてブロック依頼とするのであれば反対票、となるわけです。前回のコメント依頼にも書きましたが、暴言は管理者伝言板行き、1人でも暴言だと判断する管理者がいれば、即ブロック、「こんなもんでいちいち1日、3日ブロックされていてはたまったものじゃないから、表現を改めるか」となればしめたものです。逆にここでブロックされなければ、依頼者の方が「この程度は、きつい表現で済むのか。もっと悪い暴言のみ依頼しよう」となるでしょう。さて、本件で報告されている発言は、管理者伝言板へ報告するようなものではないと思います（このレベルでブロックされては、私を含め100人くらいブロックされそうです）。依頼者に「こんなもんでコメント依頼を出さないで下さい」とは言いません、被依頼者に「こんなもんでコメント依頼を出されないで下さい」です。--JapaneseA（会話） 2016年12月12日 (月) 13:10 (UTC)

（追記）「章魚」がタコを意味し、ぽてから様の解釈通りであれば、管理者伝言板行きと判断します（私は、貴をつけていたので悪意がない変換ミスか何かだと思っていましたが、そうではないのかも）。--JapaneseA（会話） 2016年12月14日 (水) 20:17 (UTC)

そのおっしゃりようだと「貴章魚」という3字セットの誤変換と思っていたわけではなく、「章魚」（タコ）という誤変換に「貴」を意図的にikedat76さんがつけたと、最初から認識していたということでしょうか。「貴」は貴君、貴殿のような二人称、貴社、貴国のような相手に属するモノにつけることはあっても、「貴JapaneseA」や「貴ikedat76」のように、名前の頭に付けて敬意を表す用法は（少なくとも）日本語ではありませんし、『広辞苑』や『精選版日本国語大辞典』にも載っていません。つまり、JapaneseAさんは、ikedat76さんがそのような奇妙きわまりない用法をやらかしていると認識していながら、なんの引っかかりも覚えずに問題なしと判断していたということでしょうか。そもそも万一「章魚」が悪意の無い誤変換だとしても「有足魚」とでは字数も字体も違い、意図的に「貴」をつけたのであればその折に名前を間違ったことくらいは普通気付くはずですから、それをスルーして「貴章魚」として投稿している時点で、少なくとも名前を間違えるという失礼なことをワザとなさっている疑いはきわめて強いと思いそうなものですが、「そうではないのかも」という自信の無いおっしゃりようからすると、到底そうは思えないということでしょうか。--Sumaru（会話） 2016年12月15日 (木) 14:50 (UTC)

恥ずかしながら、章魚＝タコという知識がありませんでした。「貴社」という言葉があるので「貴JapaneseA」が適切かどうかなど深く考えていませんし、また考える必要もないと思いました。愚称を用いたかどうかは重視しますが、名前をアレンジしたかどうかは、重視しません（ただし、それを本人がイヤがれば話は別ですが）。私のサブアカを「momoさん」と呼ぶ方がいますが、別に不快に感じていません。Wikipedia外部だったかもしれませんが（チャット）「じゃぱさん」というのもありましたが、同様に不快ではありません。それどころかこういうアレンジには親しみを感じています。有足魚様とikedat76様の関係がわかりかねるので、そのように呼び合う中である可能性も考慮し、他者である自分が何か言うべきではないとも思いました。ところが、章魚＝タコと教えて頂いた後は、ぽてから様の解釈が妥当と判断し、追記としました。--JapaneseA（会話） 2016年12月15日 (木) 15:47 (UTC)

上記の#これまでの経緯の文面、およびそこに挙げられたリンク・差分（というかその議論の一つにはJapaneseAさんも思いっきり関わっておいでですよね）をきちんとご覧になった上で、親しみを込めた愛称で「呼び合う中である可能性も考慮」する必要があると本気で認識しておられたのでしょうか。--Sumaru（会話） 2016年12月15日 (木) 16:09 (UTC)

その場以外での関係が、わかりかねたという事です。--JapaneseA（会話） 2016年12月15日 (木) 16:20 (UTC)

「わかりかねた」のに「暴言かどうか判断が付かない」ではなく、「このレベルでブロックされては、私を含め100人くらいブロックされそうです」とまでおっしゃったということですね。--Sumaru（会話） 2016年12月15日 (木) 16:22 (UTC)

ですから、「貴章魚」の意味がわからなかったので、そこは問題としていませんでした。これ以上長くなるのであればノートに移動して頂ければ幸いです。--JapaneseA（会話） 2016年12月15日 (木) 16:38 (UTC)

意味が分からずに問題としなかったのに、愛称で呼び合う仲である可能性まで考慮していたというのは矛盾しているとしか思えません。この種の後付で取り繕うようなご発言が続くだけなら、続ける意味もありませんのでノートで続ける気もありません。ただ、悪手にしかならなかった上記の#ikedat76さんのコメントは、複数の利用者から無理筋な擁護意見が寄せられたことで御本人に誤ったメッセージが伝わったことも一因ではないかと個人的には考えており、その点はいささか残念に思っています。--Sumaru（会話） 2016年12月15日 (木) 17:05 (UTC)

「後付で取り繕」ってなどいません。物事にはレベルというものがあります。ベスト、ベストでないが問題ない範疇、不適切だがブロックに値しない、暴言なのでブロック相当。私は「不適切だがブロックに値しない」と述べているだけで、当初より「こんなもんでコメント依頼を出されないで下さい」＝「出されるような発言はするな」と言っています。誰も「問題ない」とも「不適切でもない」とも申しておりません。それとも誰がどう見てもブロック相当でしょうか？で、あれば管理者の貴方様がブロックされれば、それこそ正しいメッセージ（暴言はブロック）が伝わったと思います。前回のコメント依頼に続き、私が提案している「暴言は管理者伝言板」というのは、大勢の管理者のうち、たった1人でも暴言と判断すればブロックされるという非常に厳しいものです。私の意見は「不適切だがブロックに値しない」ですが、「暴言なのでブロック相当」という方（ブロックする管理者）がいても異を唱えるものでもありません（「誰がどう見ても、ブロックに値しない」と言うつもりもありませんので）。--JapaneseA（会話） 2016年12月15日 (木) 17:58 (UTC)

リアルタイムで見ていたら、さすがに裁量で短期ブロックをかけたはずですよ。「不要な侮辱以外の何物でもない」とまで申し上げているのですから、その辺りの匙加減はご理解いただけるものと思いますが。単にあっちこっちの議論に首を突っ込んで回れるほどウィキペディアに張り付いて監視しているわけではないというだけの話です。--Sumaru（会話） 2016年12月15日 (木) 18:17 (UTC)

こちらの発言は、「北朝鮮や台湾、あるいは自称国家」を国として扱った記述が適当かどうかという依頼者の質問を、「国家であると認定できるか」という質問であると誤読され、まったく質問の回答になっていないだけではなく、逆にハラスメントといえる言動をされています。冷静に見ますと、Ikedat76氏が、井戸端の質問者のコメントを読み、「何を言っているのか全く意味が分からな」かったために生じたストレスを、質問者に向けて逆ギレ的にぶつけてしまった、というような自己満足を目的とした発言であると考えられます。しかし、質問者の発言は、とくに、全く意味が分からないという批判を受けるほどの発言であるとは考えられません。井戸端の質問者が批判を寄せられなければならない理由はとくに見当たらず、Ikedat76氏の暴言のみに非があるケースと言えます。井戸端のように初心者が気軽に質問を寄せるようなことが期待される場において、このようなハラスメント的発言が多用され、咎められることがないということになりますと、ギスギスした空気を生み出す元となり、Wikipediaにおける共同作業を全体的に縮小させるようなマイナス効果をもたらすだけであると考えます。たいていの議論の場では、暴言や礼儀を欠いた発言がなされても、議論に関係が無い場合は見なかったことにして議論の妨げとならないような、事を荒立てない対処が望まれがちです。しかし、Wikipediaの発展のためには、善意にとらずに暴言や礼儀を欠いた逆ギレ的、あるいはハラスメント的な発言を繰り返される利用者には、その都度注意をして自覚を促すべきですし、それでも改善が見られない場合には今後の発生を予防する措置がとられるのはやむをえないと考えます。今後の改善を期待するところですが、井戸端等の議論における出入りは極力ご遠慮いただきたいと考えます。--Husa（会話） 2016年12月12日 (月) 14:02 (UTC)

有足魚さんへ。

"＞そもそも誰が荒らしかどうかとか、そういうことは大きな問題ではないです。"

貴方は今ページの「これまでの経緯」節にて、明確にWikipedia:荒らしを侮辱しないを持ち出しています。にも係わらず、上記の発言はどうゆうことでしょうか。それが自己矛盾しているとは思わないのでしょうか。いい加減なコメント依頼は止めにしてください。--Ashtray (talk) 2016年12月12日 (月) 14:45 (UTC)

• 被依頼者からコメントが入りましたが、有足魚さんへのコメントは「その手のマナーなど私論に過ぎない」ということであり、少なくとも「暴言の類は今後慎む」と言う意思は、全く無いと言う強い意志を示されています。また、私に対するコメントは単なる対人論証に終わっています。これは最悪のコメントで、換言すればこれは「ケンカに持ち込もう」と言う意思の表れです。目黒の隠居さんへのコメントは・・・最早、コメントをするまでもないでしょう。被依頼者は長年、このような言行を続けており、この場でもそれを行っている。それだけのことです。苦言には耳を傾けません。なおこれはいくら強調してもし足りないのですが、被依頼者の言行は直近にちょっと目立ったようなものではなく積年のものであるのです。1回くらいでは、長期ブロックなどはそりゃあないでしょう。ですが何年にも渡り数え切れないくらい繰り返して居る今回のようなケースではいかがですか？最早議論の余地はありません。こう言ったケースでは直近の事例だけ見てことの是非を判断するのは誤りです。被依頼者に言行を改める意思が全く無い以上（これは今まで放置していたjawpコミュニティにも原因があります）、jawpは一生この利用者をこの調子で抱えておくのか、お引き取り頂くのかの二択になってしまいます。

なお、もう5年も前のことになりますので、ご存じで無い方もいらっしゃるでしょうから(現時点でも2011年当時、いらっしゃらなかった方がこのコメント依頼にいらしています)、こちらの事件を紹介しておきます。被依頼者が、この上で更に喧嘩専用の悪玉別アカウントを2年近くに渡り不正に使用し、ある利用者に継続的に攻撃を行った事件です[5]（このログでは個人を攻撃したことになっていますが、実際には複数人であるはずです）。こちらを良くご覧下さい。最初はその様な事はしていないととぼけていましたが、CUから強く問い詰められると、不正な多重アカウントの使用をやっと認めました。ですが、不正な多重アカウントの使用およびプロクシを用いた事については謝罪しているものの、特定利用者について攻撃を行った事自体についてのそれは、一言もありません。私から説明するまでもありませんが、問題利用者が存在するのであれば、今こうして行われているようにコメント依頼やブロック依頼を利用すべきで、不正な多重アカウントを用いるかどうかはともかく、個人攻撃を続けて疲弊させて追い出そうとする行為は誤りです。また、利用者‐会話:Ikedat76/過去ログ7：2011年#喧嘩アカウントで攻撃した相手に謝罪するつもりはないのでしょうかで寄せられたコメントに対しては、完全な無視を決め込んでいます。確かに編集履歴の少ないアカウントによる問いかけではありますが、謝罪するつもりがあるなら、しているでしょう。・・・そして恐ろしい事に、2011年時代のjawpコミュニティは、多重アカウントを使用した事は若干問題にされたものの、本体および別アカウントで行われた言行自体はあまり問題にはされず(もっとも2011年当時と2016年現在では、記事の記述方に対する運用は随分と厳格に変化していますから、それに言及している点などは多少割り引いて考える必要があります)、副垢問題はもう解決したとの意見が多く、ブロックはなされずに終わっています(と、私には見えます)[6]。明確な意思を持って攻撃を行ったと被依頼者が認めており、その点について反省の弁が無いにも拘わらずです。2016年現在ご活躍の皆さんは、どうお考えでしょうか。先のリンクのブロック依頼から、Littlefoxさんのコメントを引用させて頂きたいと思います。なおWikipediaへの貢献が大きいから許してあげるべきだという意見には首をかしげざるを得ません。直接攻撃して排除した相手はもちろん、同様の行為がコミュニティを疲弊させることで去っていくであろうユーザーの全員の貢献度よりも、ikedat76氏一人の功績が上回るというのでしょうか？私はそうは思いません。むしろ、有力者は特別扱いしてもらえるというシグナルを送ってしまうことが、後進の育成を妨げ、新規参加者の減少を招いてしまうでしょう。それすなわちWikipediaの衰退です。--Hman（会話） 2016年12月12日 (月) 23:07 (UTC)喧嘩用アカウント事件周りを一部修正

私はこの方に噛みつかれたと感じた経験が複数回あります。というか、理由は分かりませんが敵視されている気がします。

• 少々前になりますが珍項目の選考でのこと。最初がこれ[7]で、次がこれ[8]。見ての通り、私がこてんぱんな訳です。初回は私の認識不足もあったと思います。ですから二回目にはあの時の論議を引き合いに出してみたら、開口一番に「どの口で言っているのか」、これは普通の会話の始め方ではないですよね。その前の私の発言にどれほどの罪があるのでしょうか。前回賛成したら今回も賛成しなければならない理屈もないと思いますし。
• それによく見てもらいますと彼が引き合いに出している発言は私のだけで、即座に否定していますね。つまり標的として定めています。
• さらに彼の発言と、あとの人の発言を比較してもらうと分かるのですが、

• 一回目には「ただの品質の不十分な記事」。これに対して確かに内容に不足を感じるが「最低限の内容は有る」との評価も出ています。
• 二回目では「「内容はそれなりにしっかりあるし」」（ちなみにこれは前回の私の言葉を引いたもので、皮肉と当てこすりの意図が感じられますね）、対して「あまり加筆が行われているとは言えず」との意見が寄せられています。つまり悪口を言うために現状認識まで正常に働いていないことが想像できるわけです。

まあ私も口が悪いとは言われるのでアレですが。それに、まあ引退と言いつつ要所要所で口を出す人に言われるノはアレでしょうが、それでも『向こうも悪かったが、こちらもそれなりに悪かった』の後半が一切欠けている発言がコメント依頼への返答ではまずいでしょう。--Keisotyo（会話） 2016年12月13日 (火) 06:04 (UTC)

まあ私も瑕疵の多い人間ですから、この件でも何かまずかったのかもしれませんので、これでどうこうしようという気はありませんが、もし次の段階があるなら考えたいという気持ちはありますね。--Keisotyo（会話） 2016年12月13日 (火) 06:10 (UTC)

申し訳ないのですが、差分の外部リンクが合ってないような気がしますが…。--ミランブラジル (会話 | 投稿記録) 2016年12月13日 (火) 06:47 (UTC)失礼、こちらの勘違いでした。--ミランブラジル (会話 | 投稿記録) 2016年12月13日 (火) 07:02 (UTC)

Wikipedia:井戸端/subj/ブロック解除の条件に新着記事の執筆を強要することは許されるかでは、あくまで解除条件として明文化するのが適切かどうかの話をしているのに、被依頼者は利用者の参加姿勢の話にすり替えており、暴言以前にあの場で行う発言として不適切だと考えられます。このようなすり替えが意図的に行われているのか、それとも無意識に行われているのか判断できませんが、いずれにせよ被依頼者には暴言以外の問題もあると考えられます。

さて、本題の暴言についてですが、Hmanさんなど他の方々が仰るように、被依頼者の議論姿勢が攻撃的なのは今に始まったことではありません。Watchdog daemonアカウントの件、もう5年も前の話なので言及すべきかどうか迷いましたが、これは被依頼者の喧嘩好きの性格を如実に表したものだと考えられます。この事件が発覚した2011年度は活動を大幅に縮小されていましたが、ほとぼりがさめると徐々に元の参加姿勢に戻っていったようです。こうした経緯があるので、明確に暴言の類を慎むという意思表示がない限り、今後一時的に議論姿勢が改善することがあっても、再び元に戻る懸念が強く感じられます。あとはこのような利用者をjawpが受け入れるかどうか、コミュニティの判断次第になるかと思います。--新幹線（会話） 2016年12月13日 (火) 08:03 (UTC)

補足説明となります。Watchdog daemon 事件については、これは発覚したのは5年前ですが、アカウントが作成されたのは2009年夏。7年も前です。今回については（割と直近の、古参利用者のブロック依頼などもそうでしたが）、長期に渡って問題行動が継続している点、故にこれが改められると期待する事は非常に困難であると結論づけざるを得ない点は、強く強調しておかねばならないと思いました。ブロックを検討するにあたって、問題行為がどの程度長期間に渡って継続しているのか。この点は非常に重要なファクターです（単発のやらかしでブロックなどは通常あり得ません。せいぜい管理者裁量ブロックです）。このため敢えて、2011年以降に参加された方にとって最も解りやすい事例として、紹介させて頂いた次第です。--Hman（会話） 2016年12月13日 (火) 12:35 (UTC)

つまり５年前からそれ以前、たった２年だと。『も』をつければいいってものじゃないです。古い話ですよ。出来ればあなたは口を出さない方が話は分かりやすくなると思いますね。--Keisotyo（会話） 2016年12月13日 (火) 13:09 (UTC)

貴殿にとっては2年と言う歳月が非常に短い時間であると言うことは、わかりました。ですが時間感覚は人それぞれです。5年と7年。実に40％増。ざっと700日。人生の1/40に迫る。私には非常に長く感じます。かつ、5年も前であり、7年も前です。時間感覚

についての個人差は当然あるものですから、貴殿がそう思われるならそれはそれで結構なことです。貴殿の主観を否定は致しません。長期なのか短期なのかは最終的には、各人が各人の主観で判断することになるでしょう。明確な正解などは存在し得ない問題です。この件については、私からは以上です。--Hman（会話） 2016年12月13日 (火) 13:46 (UTC)

それ以外の面として、あなたがどのように見られているか、ですよ。あなたが悪し様に問題点をあげつらうほどに、相手に対する周辺の心証が相対的に良くなる、そんな現象に気づいていますか？--Keisotyo（会話） 2016年12月13日 (火) 13:51 (UTC)

最初にコメントしたものです。釣りじゃあなく本当にそう思います。で、コメントの返信見ててikedatさんは暴言云々よりも、むしろ皆さんのコメント読んで疲弊してイラつきやすくなってるのはあるね。言い方はどうでも良いと個人的には思うけど、怒りに流され悪循環とならないようには気をつけて御自愛くださいな。コメントしてる人達も相手が疲れて疲弊してるのが分かるんなら、言葉の形式云々より気持ちの寛容さの大切さを自らの被依頼者への対応で体現した方が双方によいとおもうよ。怒りの連鎖は不毛。狭量が悪循環を生むみたいなのは、jawpには双方であるよ。jawp参加者全体にも、とりわけコメント依頼の参加者全体でそういう比率が高いのも難点だわな。リアルに余裕無いか、白黒つけたい衝動にかられる人が多くなってんだか分からんが、そういうのは最終的に官僚主義か、独裁的な象徴生み出しちまうから、シチズンシッブでは気をつけたほうが良いな。

追伸、私は教育関係なんだけども、今の時代はさ伝えるのが大事で教えるのは大事では無いんだよね。で自ら体現することでポジティブな要因でリードするみたいになってんのね。で言葉で直接てより体験して学んでもらう体感教育みたいなのが流行ってるのね。PAとかゲーミフィングとかもその一部。多分世代的にそういう風潮じゃなかったのかもだけど、コメントは双方とも感じる力や伝える力は大事だわな。ikedatさんは疲れてる。記号や論理偏重の伝達へ依存しすぎての悪循環みたいなのは全員気をつけたほうが良いな。たまにはお姉ちゃんのいる店行くとか牧歌的なリアルな時間を持っての息抜きからのぐらいの余裕度でコメントしないと、質の悪い人工知能による裁判員や採点者もどきみたいになっちまうぞ。そういう余地や遊びのの無い伝え方は教養があるって事では無いんでな。——以上の署名の無いコメントは、126.210.49.231（ノート/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2016年12月13日 (火) 16:45 (UTC) に投稿したものです（新幹線（会話）による付記）。

ろくに記事を書かない自警や大御所気取りが何を言おう説得力など無いね。悔しかったら記事書いてみなよ。jawp参加の本分は執筆でしょ。なにこんなところでくだをまいてんだか。——以上の署名の無いコメントは、95.31.29.209（ノート/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2016年12月14日 (水) 07:11 (UTC) に投稿したものです（新幹線（会話）による付記）。

• コメント「日本語でおk」「貴章魚」はいずれも不要な表現でしょう。前者については、外部の掲示板（それもしばしば低俗なものとネガティヴに評価される）の表現をわざわざ百科事典を作る場に持ち込む理由があるとは思えません。ikedat76さんの厳しさは百科事典の記事を発展させるという大義に立脚したものだと認識していますが、それだけに、文化的土台の異なる場での煽り文句をわざわざこちらに持ち込むことに戸惑いを覚えます。

それ以上に問題があるのが「貴章魚」で、有足魚さんは言われたご本人だから遠慮して前面に出しておられないのかもしれませんが、不要な侮辱以外の何物でもないと感じました。

暴言の閾値は人それぞれ、それはその通りです。しかし、ikedat76さんはWikipedia:コメント依頼/ikedat76 20130409#ikedat76さんのコメントにて、『ikedt76』と誤表記した依頼者にそのことを指摘するにとどまらず、第三者が修正したあとでもわざわざ差分を残しておられます。また、ikedat76さんの利用者ページの「アカウント名は全てアルファベット小文字。なぜかよく先頭のみ大文字にされることが多いので念押し」という記述からも、名前を誤られることにあまり良い感情を持っていないことが窺えます。そういう方が、他者に対して単純なタイプミスというレベルでない「章魚」呼ばわりとは、あまりにもあんまりでしょう。なお、有足魚さんの利用者ページにこの件以前から貼られていた画像はカエルアンコウであって、タコには見えません。「貴」を付ければいいというものではなく、「貴」の一字は文脈上、慇懃無礼な表現の類にしか見えません。

ついでに申し上げるなら、この件を持ち出したミランブラジルさんに対する「言葉を慎み、遠回しに批判せよというのは、いかにも古き日本的な美徳感覚」などというAshtrayさんの反論には全く同意できません。他者の名前を意図的に誤って呼ぶなどという行為は美徳を伴わない「遠回し」なだけの揶揄に他ならず、美徳感覚ですら「他者にそれを求めるのは如何なものでしょう」と仰るのなら、その論法で批判されるべきは「貴章魚」という表現を繰り出したikedat76さんの方であるように思います。

同様に、「あの日あの時、ikedat76さんはあれくらいの言葉が必要であったと考えた、と私はかってに解釈しています」という擁護意見もまた、少なくともこの場合には全く賛同できません。他でもなく上記差分でikedat76さん御自身が「WP:AGFをほのめかしたいのでしょうが、あれは他者の心中（悪意、善意）を云々するのはムダだから止めようと言っている」と明言しており、そのような擁護のされ方を否定しているからです。

ikedat76さんが多大な貢献をなさっている方、百科事典を作るというプロジェクトに対して高潔な思いを抱いていらっしゃる方であろうこと自体は疑っていませんが、少なくとも上記2表現（特に後者）は問題があったと認識しています。--Sumaru（会話） 2016年12月14日 (水) 13:21 (UTC)

通俗的に「このタコ!」と罵倒する意味をこめて、慇懃無礼に「貴章魚」と表現しただけに見えます。明らかにWikipedia:個人攻撃はしないに違反しており、到底容認できる発言ではありませんね。--ぽてから（会話） 2016年12月14日 (水) 16:43 (UTC)

Sumaruさんへ。

どうも、こんばんは。夜遅く帰宅して、ようやくネットに繋いだら、既にこの状態（ｻﾞﾏ）です。いやはや、流れが速くて付いて行けません。

さて、上記コメントにどうご返事したものかと悩むところですが、2点に絞って。

「貴章魚」については当初、ググッて調べてみましたがさっぱり解らずじまいでした。で、結局は何かの誤変換だろうということで片付けていました。今依頼における他の方のコメントから、恥ずかしながら、初めて「章魚」をそのように読むものと知った次第です。しかし、「貴」を付ける用法を私は知りませんし、その使用意図はまったく判りかねます。無礼・揶揄・罵倒といった単語が並びますが、残念ながら私にはピンと来ない。皆さんこの三文字にどれだけの意図を見い出そうとしているのだろう、というのが正直な感想です。

次にWP:AGFに関する話題が出ましたが、WPのガイドラインは、対人的に解釈が変化するものではございません。WP:AGFについて「A氏は甲のように考えているのだから、A氏に対しては甲として適用する。」「B氏は乙のように考えているのだから、乙として･･･」などということは、決してあってはならないことです。そもそも「善意・悪意を論じてもムダだから、とりあえず善意にとっておけ。」というガイドラインと、「自分は今のところ、丙のように（善意でもないが、）悪意には取っていない」と述べることの間に、矛盾があるとは思っていません。--Ashtray (talk) 2016年12月15日 (木) 17:17 (UTC)

>WP:AGFについて「A氏は甲のように考えているのだから、A氏に対しては甲として適用する。」「B氏は乙のように考えているのだから、乙として･･･」などということは、決してあってはならないことです。

そういう話ではありません。WP:AGFを客観的にどう解釈すべきかということをとりあえず棚上げにしますが、ikedat76さんは自分の解釈としてではなく、確定的なものとして断定なさいました。ですから、その断定が正しいのなら、貴方の論法はガイドラインでムダと位置付けられている行為にほかならず、擁護として意味を持ちません（「ikedat76さんはあれくらいの言葉が必要であったと考えた」という解釈は、「善意でもないが」というレベルではなくかなり積極的に善意にとっているように読めます）。逆に、貴方の擁護が意味のあるものであるなら、ikedat76さんの解釈が不適切だったことになるわけですから、断定すべきでない場面で断定したことの行き過ぎはikedat76さんが責められてしかるべきということになります。

以上から、WP:AGFがどのようなガイドラインであるかという以前の問題として、Ashtrayさんの擁護は無理筋であると判断し、上記のように述べました。方針文書を相手によって柔軟に適用しろなどという話は全くしていません。--Sumaru（会話） 2016年12月15日 (木) 17:44 (UTC)

報告 Wikipedia:投稿ブロック依頼/ikedat76 20161215を提出した事を報告させて頂きます。--ミランブラジル (会話 | 投稿記録) 2016年12月15日 (木) 08:50 (UTC)

• コメント 被依頼者については以前よりご自身が否定的に捉える対象、他利用者の振る舞いなどに対して露悪的な表現を好む方である、という印象を抱いています。過去にはそのような振る舞いがパーソナリティとして黙認されていた時期があったのも事実ですが、本依頼を含め被依頼者を対象とする数々のコメント依頼において第三者の方から寄せられたコメントから、そのようなパーソナリティは現在のコミュニティにおいて認め得ないと判断されていたことは明らかであり、また被依頼者ご自身もそのことは理解されていたはずです。ご自身が否定的に捉える対象を無理矢理肯定的に捉えよとまで要求するつもりは毛頭ありません。しかし、否定的見解を述べるにしても敢えて露悪的な表現を用いずとも伝えるべきを伝える手段はあるでしょう。そしてikedat76さんという方はそのような軌道修正が不可能であるほど能力が欠如した方ではないと思っています。個人的にはSumaruさん同様にこれまで多大な貢献をなさり、かつ百科事典作成というプロジェクトに対して高潔な理想を掲げていらっしゃる方との所感を抱いており、そのような利用者の方をこのまま失うに忍びないという思いもあります。とはいえ、これまで何度となくあった軌道修正の機会を事実上拒み続け、あまつさえこの依頼の場においても問題とされる種の言動を積み増したという事実、これらはコミュニティに極めて重く受け止められることでしょう。現段階においては「黙って反省を行動で示す」だけではなく、「軌道修正を明言した上で継続的に体現する」ことが強く求められているものとご認識いただきたいと思います。--MaximusM4（会話） 2016年12月15日 (木) 13:11 (UTC)

• コメント私がグダグダ言うより、MaximusM4さんのコメントが簡潔的確だと思います。私はあなたが執筆者として優秀だと思っています。「軌道修正を明言した上で継続的に体現する」ことを強く願います。--柒月例祭（会話） 2016年12月15日 (木) 17:36 (UTC)

• コメント去年のコメント依頼で言いたい事はほぼ全て言ったつもりでしたが、一瞬で無期限ブロックが確定しつつある状況に驚いたのでコメントします。去年に比べてikedat76さんの振舞が特に悪化したようには思われません。それなのに去年のコメント依頼とは打って変わって被依頼者へコミュニティの方々は辛辣な言葉を浴びせています。これはいったいどう解釈すればいいのでしょうか。Hmanさんがおっしゃられているように「2016年現在のjawpにおいて、暴言の類を許さない土壌が構築されつつある」ということなんでしょうかね。ikedat76さんと似たようなHisagiさんが長期ブロックされた事も合わせて考えるとそうだとしか思えません。

それでも去年と同じように被依頼者を擁護する方々がいらっしゃって面子も同じですね。その中でもAshtrayさんの擁護の数々には失望しました。「批判の一つも許されない堅苦しい雰囲気を強要するのは勘弁願いたい」←堅苦しく感じるのは暴言がナチュラルに口をついて出てくるあなたような人達(ikedat76さん、Ashtrayさん、Hisagiさんなど)だけですよ。「言葉を慎み、遠回しに批判せよというのは、いかにも古き日本的な美徳感覚ですね」←言葉を慎んで真正面から批判すればいいじゃないですか。言葉を慎んだら批判ができないのならばそれは何らかの能力が欠如しているとしか言いようがありません。前述したお三方のような人はなぜ年中暴言を吐いてるのか、私が思うにAshtrayさんは日本語の選び方が世間一般の常識とずれており、ikedat76さんの場合は身も蓋もありませんがちょっと「短気」なのかなと。イラッと来たら暴言吐かないと気が済まないんでしょう。去年の時点では「暴言を吐く事で強いメッセージを相手に伝えて荒らしなどを黙らせようとしているのかも」などと好意的に解釈するところもありましたが、そんな高尚なもんじゃないですこの人は。短気というか、現実社会の憂さ晴らし的にネット使ってませんかね(外部サイトの言動も見ると余計にそう思わざるをえません)。なかなか治らないですよねこういう習慣・性格・性癖って。

被依頼者のみならず擁護されている面々の主張に対しても冷ややかな視線が浴びせられており、ブロック依頼も既に10件無期限票入っていますから趨勢はもう覆らないでしょう。この流れをikedat76さんお一人をブロックするだけに止めないで、コミュニティ全体に「暴言は駄目だ」という意識が植え付けられるまで続けさせたいですね。それを堅苦しく感じる人がいるのならばその人が間違っています。言葉を慎んでも人を批判する事は可能です。言葉を荒げれば問題解決が間違いなく遠のきます。Wikipedia固有の現象としては荒らしが余計にヒートアップして暴れだし、その尻拭いを他の利用者や管理者がさせられます。だからもう暴言吐くのやめましょうよ。2chっぽい罵倒表現使ったり、人の名前もじって嘲笑したり、ヤクザ呼ばわりしたり、もうやめましょうよ。昨日までの事はしょうがない。今日からみんなでやめましょうよ。みんなでやめれば怖くないですよ。

また、ikedat76さんに関しては執筆者としての活動が完全にストップするのはもったいないです。ですから頭痛さんのブロック依頼でも提案したのですが、今回無期限ブロックになったとしてもいつか解除依頼を出して「執筆活動だけに限定し、議論には一切顔を出さない」という約束つきで解除という流れには持っていけないのでしょうか。--むよむよ（会話） 2016年12月15日 (木) 19:16 (UTC)

通知が来てたので何事かと思ったら、また提出されていたんですね。今年の被依頼者の言動でコメントしますが、前回のコメント依頼において、Starchild1884さんが「被依頼者は確実に繰り返しますよ」とコメントされていたのですが、その通りになったなと思いました。例示された井戸端の件では、前文で「意味が分からない」と言っているのに、わざわざ同じような意味の日本語でおｋを言う必要はないと思います。--赤羽さん（会話） 2016年12月15日 (木) 19:59 (UTC)

• コメント 上記のMaximusM4さん、柒月例祭さんと同じ思いです。喫緊の問題への対処に留まらず近い将来を見据えて何らかのアクションを起こされることを切に願います。--さかおり（会話） 2016年12月16日 (金) 01:52 (UTC)
• ikedat76さんが執筆された私論を見つけました→利用者:Ikedat76/言い訳はそれで終わり？#「個人攻撃」の誤訳あるいは誤用について、利用者:Ikedat76/言い訳はそれで終わり？#善意であれば何をしてよいのか？。ikedat76さんのお考えがにじみ出ており、リンク元のない孤立ページで全く紹介されていないと思うので（閲覧回数もほぼ無[9]）、この場を借りて紹介します。--Manabuohara（会話） 2016年12月16日 (金) 11:14 (UTC)

関連項目

• Wikipedia:コメント依頼/ikedat76
• Wikipedia:コメント依頼/Ikedat76 part2
• Wikipedia:コメント依頼/Ikedat76 part3
• Wikipedia:コメント依頼/ikedat76 20130409
• Wikipedia:コメント依頼/ikedat76 Infinite0694 MaximusM4 20150722
• Wikipedia:コメント依頼/ikedat76 20140105
• Wikipedia:コメント依頼/Ikedat76 20151105