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Wikipedia:コメント依頼/Chatama 20130203

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これまでの経緯

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Chatama氏の裁量ブロック権行使についてコメントを求めます。 Chatama氏はPsjk2106氏を低質な管理行為の継続という事で2週間の裁量ブロックをかけています。コメント依頼やブロック依頼によるものではありません。

依頼者コメント

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もちろんPsjk2106氏の管理活動には多くの苦情が寄せられていますし、Psjk2106氏には積極的にそれらの苦情に向かい合う姿勢が欠けていたといわれても仕方ないと思います。しかし、通常のブロック依頼にかければいいでしょう。Chatama氏の裁量ブロック権行使は濫用であると思っています。--ぱたごん（会話） 2013年2月3日 (日) 09:48 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント

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即時無期限ブロックしたわけじゃないのに騒ぎすぎじゃないと感じてます。ｰｰChatama (talk) (Commons) (チャット) 2013年2月3日 (日) 09:49 (UTC)他の利用者に対する暴言の除去WP:RPA--Bugandhoney（会話） 2013年2月4日 (月) 18:26 (UTC)[返信]

第三者のコメント

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  • （コメント）問題なし。強いて言えば、1) ブロック事由は「低質な管理活動によりコミュニティを疲弊させている」まで明言したほうがよかったのと、2) ブロック直後にChatama様自ら、延長依頼を兼ねた追認依頼を出しておいたほうがよかったんじゃないかとは思います。まぁ、今となっては依頼者によって解除依頼が出ているようですので、いちいち解除依頼を閉じて追認/延長依頼を提出するなどという二度手間をやるよりは、解除依頼をそのまま追認/延長依頼に転用したほうが合理的だとは思います。Yassie（会話） 2013年2月3日 (日) 10:02 (UTC)[返信]
    • （追記）被依頼者コメントについてですが、私はそこまで目くじらたてるほどのものでもないとは思いますが、やはりブロック事由同様に、言葉足らずなのは否めないとは思います。つまり、ろう様ご提示の例文にあるように、馬鹿な行為をしている利用者に、その行動が馬鹿な行為であることを教えてやったと明言していれば、暴言呼ばわりされてここまで騒ぎになることも無かったのではないかと。個人的には（あくまで個人的には）、今回の件やChatama様に限らず、と言うかWikipediaに限らず現実社会でも、どうしてこう、日本人はいつもいつも言葉が足りないんだろうと思うことばかりです。jawpは「日本語版」でこそあれ、「日本版」でも「日本」でもないグローバルな場で、日本語は所詮道具として使われているに過ぎないのですから、所謂「甘えの構造」に乗っかって、それを読む相手や第三者が自分の意図を察してくれるなどとは考えるのはおやめになり、十を伝えたければ初めから十を伝えることを心がけたほうがよろしいのではないかと、強く思います。それでは私は、次の記事に取り掛かって、自分にとって最も向いている、記事に没頭してアメリカアメリカアメリカアメリカして、記事を通じて私がこよなく愛するアメリカ合衆国を伝えていく活動に戻ることにします。では。Yassie（会話） 2013年2月5日 (火) 01:54 (UTC)[返信]
  • コメント 期間などについては確かに一考の余地がありますが、依頼者様は裁量ブロックそのものを完全否定されるということでしょうか？依頼文を見るとそうとしか取れないのですが…。その点どういったスタンスであるのか気になります。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年2月3日 (日) 10:14 (UTC)[返信]
  • （コメント）そもそもこの利用者のブロックだけのコメント依頼なのか。ほかにないのか。これだけを争点にコメント依頼はちょっと過剰反応にみえる。--多摩に暇人（会話） 2013年2月3日 (日) 10:16 (UTC)斜体部追加--多摩に暇人（会話） 2013年2月3日 (日) 10:18 (UTC)[返信]
  • コメント 即時的に2週間のブロックを実施すること自体を咎める決まりはありませんが、Wikipedia:投稿ブロックの方針#即時投稿ブロック手続きの「1週間を超える長期の即時投稿ブロックを実施した管理者は、その月の「投稿ブロック依頼」ページで投稿ブロックの報告を行ってください。」という但し書きには忠実になる必要があると思います。第三者から指摘が入っているのですから尚更ではないでしょうか。売り言葉に買い言葉というような状態で解除依頼も提出されたため、ブロックを実施したChatamaさんも引くに引けなくなっているのではないかとお察ししますが、利用者の行為と追認依頼の提出が遅れたことを切り離して、後者については真摯に釈明すべきではないでしょうか。そうしたらぱたごんさんも納得されると思います。--T_suzu (Talk/History) 2013年2月3日 (日) 10:26 (UTC)[返信]
  • コメントしかしWikipedia:投稿ブロック依頼には「ここは、ブロック期間が1ヶ月を超える合意の必要な投稿ブロックの依頼とその審議を行うページです。」って書いて有ります。2週間の裁量ブロックの追認依頼を出したくてもウィキペディア日本語版に出す場所が無いから仕方有りません。ウィキペディア日本語版に2週間の裁量ブロックの追認依頼を出す場所が無いのはChatamaさんのせいでは有りません。--126.210.65.180 2013年2月3日 (日) 10:35 (UTC)[返信]
  • コメント即時投稿ブロック自体については許容範囲内かと。しかし別の観点から被依頼者の振る舞いには疑問を感じます。本依頼の被依頼者コメントにあるように、被依頼者には投稿ブロックの対象となった利用者を挑発するような言葉を吐く癖があり、これについては見苦しい限り。被依頼者がこのような醜態を晒すのは今回に限った話ではありません[1][2]。せめて表面上平静を保つことすらできないのでしょうか。--Pastern（会話） 2013年2月3日 (日) 11:31 (UTC)[返信]
  • コメント Chatamaさんは前にもWikipedia:投稿ブロック依頼/ASD123 延長でガキにガキと言って、なんかまずかったですか? 馬鹿に馬鹿と教えてやるのも親切だと思うのですが。と放言しています。しかし、その時にはコミュニティーから何の反応のなく、コメント依頼もなかったので、Chatamaさんは反省することなく今回も被依頼者のコメントで「馬鹿」発言を繰り返しています。これが暴言・言葉の暴力でなくて何のでしょうか？--Free spirit（会話） 2013年2月3日 (日) 11:37 (UTC)[返信]
  • コメント 既に他の利用者の方によって指摘されています通り、二週間のブロック期間設定は管理者の裁量の範疇として認められているものであり、その正当性を被依頼者一個人のコメント依頼という形で問うこと自体失当であると考えます。今回ブロックされた利用者の方の会話ページを拝見する限り、第三者によって指摘された問題点に関して正面から向き合い自らを顧みる態度は残念ながら見受けられず、あまつさえそれら指摘を受けてなお一旦手を引くべきであるとされた管理系投稿を行っていた以上、裁量による有期ブロックが課されたことは当該利用者の身から出た錆と申し上げるほかありません。仮に私が被依頼者よりも先にそれを確認していたならば、恐らく同等期間の裁量ブロックを行ったと思います。--MaximusM4（会話） 2013年2月3日 (日) 12:09 (UTC)[返信]
  • コメント 今回の裁量ブロックを問題にする気は無いですし、追認（継続）票も投じたばかりです。しかし、上記の「被依頼者コメント」の後半部分は……。こゆうのは、やめとけってーの。相手を挑発しても、一銭の得にもなりません。--Ashtray (talk) 2013年2月3日 (日) 12:17 (UTC)[返信]
  • コメント 問題なし、以上。--ミラー・ハイト（会話） 2013年2月3日 (日) 12:32 (UTC)[返信]
  • コメント ブロック自体よりも、このコメント依頼および依頼者による会話ページでの質問に対する、被依頼者の対応に疑問を感じます。管理者はコミュニティの信任のもとで、一定の範囲の裁量が認められています。その裁量に対してコミュニティの一員から疑問が呈されたのですから、対処の根拠について説明する責任はあるはずです。また、上記被依頼者コメント欄での発言はあからさまな暴言です。問題利用者に対してきつく言いたくなる気持ちはわからなくもありませんし、そういう「キャラ」として受け入れられてきた方なのだろうとは思いますが、複数の利用者から注意を受けているのですから、そろそろ控えられてはいかがでしょうか。--Trca（会話） 2013年2月3日 (日) 12:56 (UTC)[返信]
  • コメント 正直申しまして、この裁量ブロックの判断のどこに問題があったのか、小生には全く理解できません。他の方も指摘しておられますが、被依頼者コメントの後半はどうかと思いますが、この程度のことでわざわざコメント依頼を行う依頼者氏の狭量もまた、小生には理解できません。客観的に見て、今回のブロック対象者の行動は全く拙劣な自警行動というべきもので、このような行動を行っている人物に対して自己の行為を再確認するための期間として2週間程度のブロックを課すのは、むしろ親切というべきでしょう。なお、小生がウォッチリストに入れている議論の一つでブロック対象者のご主張なさるところを拝見していたのですが、記事とは無関係のことを延々書き、そればかりか後々の記事展開上障害となるようなリダイレクトを乱造するなど、記事を書く立場からすると非常に迷惑な行為を得て勝手に、それも乏しい専門知識を基に誤った判断を、親切面をして行っており、記事作成・編集の自由度を狭めるその行動に全く賛同できなかったことを申し添えておきます。--HATARA KEI（会話） 2013年2月3日 (日) 13:05 (UTC)[返信]
  • コメント　被依頼者のブロック処理は、一週間を超える裁量ブロックであるにもかかわらず、Wikipedia:投稿ブロック依頼ページへの報告はされておらず、Wikipedia:投稿ブロックの方針における手続き面において丁寧さに欠ける対応であると判断しました。ただ、現実問題としては追認依頼を出すなり、一週間ブロックであったなら問題にはならなかったと思いますけれども。なお、上記ＩＰ氏の発言で「2週間の裁量ブロックの追認依頼を出したくてもウィキペディア日本語版に出す場所が無い」と発言されておりますが管理者による裁量2週間ブロックの追認について前例を調べてみたところ、2010年12月10日に「Wikipedia:投稿ブロック依頼/エクセル君 追認」が提出され、審議の結果、ブロックは追認されているという案件がありましたことを報告しておきます。被依頼者によるブロックされた利用者に対する発言についてはWikipedia:礼儀を忘れない#例に類する発言であり、好ましい発言ではありません。改善を求めます。--Blue-comet（会話） 2013年2月3日 (日) 14:10 (UTC)[返信]
  • --オホホホホ 貴方を寡同様にしてもよくってよ（会話） 2013年2月3日 (日) 15:43 (UTC) LTA:SHINJUとして無期限ブロックされた利用者による合意なきまとめコメントを不可視化。--MaximusM4（会話） 2013年2月3日 (日) 16:17 (UTC)[返信]
  • コメント 解除依頼にも書いたので簡潔に。期間は1週間の方がよかったかもしれない。追認依頼は必要であるが既に解除依頼が出された以上、二度手間をかける必要はない。本裁量ブロックがなされずにブロック依頼が出された場合、もっと長期間のブロックとなる虞があった。ブロック対象者の追放が目的ではなく、問題行動の是正が目的であることを考えると、裁量短期ブロック自体は妥当。「暴言」と複数利用者に指摘されている件は、程度問題。「馬鹿な行為をしている利用者に、その行動が馬鹿な行為であることを知らしめる」という意味に取るなら（Wikipedia:善意にとる）必ずしも不適切とまでは言い切れない。--ろう(Law soma) 話 歴 2013年2月4日 (月) 02:59 (UTC)[返信]
  • コメントブロック自体より馬鹿に馬鹿と教えただけですので。という発言が問題だと思います。被依頼者は過去に幾度も非礼な言葉遣いを咎められています。語りかける相手を馬鹿と呼んで何の意味があるのでしょうか？相手を馬鹿と決めつけられるほど被依頼者は偉いのでしょうか？違うでしょう。こういうのはとてもコミュニケーションとは言えない言動です。少なくともこのような相手を尊重できない方は管理者を続けてほしくないと思います。それと、このような言動を擁護する方の存在も理解に苦しみます。--みや1229（会話） 2013年2月4日 (月) 11:58 (UTC)[返信]
  • コメント 被依頼者の「意図」については、現段階では憶測となりますので控えましょう。ただ、依頼者の解除依頼により合意形成がなされつつあると見受けられ、意義はあるとも感じます。Ashtrayさんの表現をお借りすると「こゆうのは、やめとけってーの。相手を挑発しても、一銭の得にもなりません」と言われる被依頼者の姿勢には、個人的には1989年の日本シリーズという項目を手がけているところで、とだけ、今回は書いておきます。--GDSTCB（会話） 2013年2月4日 (月) 13:44 (UTC)[返信]
  • コメント 言いたいことの主旨はわかりますが、書いた言葉は時に残酷なメッセージとして伝わることがあるのでそこを気をつけていただければ。どんな相手に対しても敬意を持って接することを努々怠ってはならないと思います。--東京特許許可局（会話） 2013年2月4日 (月) 13:34 (UTC)[返信]
  • コメント コメント依頼理由である裁量によるブロックは権限の濫用だと思いました。Chatamaさんは問題の利用者を投稿ブロックした後でよろしければ、Chatamaの署名の後ろにあるに遊びに来てください。ブロックはしましたけど、あなたのすべてを否定しているわけではありません[3]というコメントも残してますけど、問題行動を取る利用者と対話をする意思があったり、対話によって解決できると予測している場合は、投稿ブロックは用いるべきではないでしょう。行動が矛盾してますし、ブロックされてしまうと（特にこのページにあるような暴言の後では）、ブロックされた人はブロックした人と素直に話をするのは難しくなると思います。それで、Chatamaさんがこのページに書き込んだ暴言はそれよりもはるかに問題だと思いました。ウィキペディアではいついかなる状況でも他の利用者に対して暴言（ののしり言葉）を使う必要はないです。過去にも暴言に関しては指摘を受けているわけであって、その上で太字強調した上でののしり言葉を使うというのはおそらく確信犯なのでしょう。経験のないユーザーですとこういう場合はWP:CIVILやWikipedia:エチケットを案内するところですが、Chatamaさんはこれらのガイドライン文書を当然知っている管理者なわけであって非常に困ったものです。とりあえず、管理者伝言板に報告しました[4]。--Bugandhoney（会話） 2013年2月4日 (月) 18:26 (UTC)[返信]
  • コメント 今回の裁量ブロックについて、その判断自体は百歩譲って不問にするとしましても、本依頼ページに寄せられた被依頼者コメントについては明らかに問題ありと断ずる外ないでしょう。ああいった暴言とも受け止められかねないコメントが、傍の目から見てどう映るかなど活動期間の長い被依頼者なら容易に想像できそうなものですし、実際に過去にも他のユーザから何度となくその言動について問題ありとのご指摘がなされている以上、なおの事それが不適切な言動である事は誰の目から見ても明白なはずです。にも拘らず、本件においてなおも同じようなコメントをされる辺り、仮に意図的でないのであれば余りにも思慮や認識が足らなさ過ぎるでしょうし、逆にそれが意図的なものならば他者への礼儀や敬意、それに過去に寄せられたご指摘の一切を故意に軽視している事に他ならず、言い方は悪いですがそれこそ被依頼者ご自身も「馬鹿」だなんだと言われても、何ら反論の出来ない立場にあると申し上げざるを得ません。これまでの件は最早致し方がないにしましても、本依頼にてこのように複数のユーザ諸氏よりその言動を問題視されている以上、このような一言も二言も余計な言動や姿勢はこれを機にキッパリと、改められて然るべきものかと存じます。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2013年2月4日 (月) 22:06 (UTC)[返信]
  • コメント 本ページにおける被依頼者コメント後半のコメントアウトされた「暴言」については、問題ではありますが改めてくれればいいという認識でした。それが、突然にMaximusM4さんの裁量による2週間ブロック（2、3日ではなく、またしても2週間です）が行われて驚いています。私にはこれこそ管理者による権限の濫用で問題にすべき事であるように思えます。--Wolf359borg（会話） 2013年2月4日 (月) 22:24 (UTC)[返信]
    • 裁量による権限行使が不適切だと感じたときには、覆すためのコンセンサスを求めるのが一番てっとり早いです。条件を満たせば、解除依頼は誰でも出せます。--Bugandhoney（会話） 2013年2月4日 (月) 23:28 (UTC)[返信]
    • 私個人的には被依頼者のコメントが取り立てて問題だとは思わない、少なくとも本コメント依頼の本題とは外れた指摘としか思わないものの、複数の利用者から「暴言」という指摘がある以上、それを受けての高々2週間のブロックについて、権限濫用と騒ぎたてるほどのことじゃないとは思います（まさか高々Bugandhoney様お1人だけの報告で裁量ブロックしたとも思えませんし）。解除・追認・延長のいずれの依頼も、誰が出してもいいものなので、疑義があるならご自分で依頼を出せばよろしいことでしょう。流石にMaximusM4様のコメント依頼を出して、騒ぎをこれ以上大きくするのには賛同しませんが、それとて、どうしてもと仰るなら止めもしません。Yassie（会話） 2013年2月5日 (火) 01:54 (UTC)[返信]
    • まあ…管理者伝言板の報告が原因でというよりも、最終的に色んな方のご意見を鑑みてブロックされたのだとは思いますが。Wikipedia:コメント依頼/MaximusM4 20130205が提出されてしまったのでご報告をば。こちらに関して、本件依頼者様や、Chatama氏による2週間ブロックが濫用であると主張されていた方のご意見がちょっと気になるので、伺いたいところです。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年2月5日 (火) 06:14 (UTC)[返信]
  • 報告 今依頼に関連しまして、"Wikipedia:投稿ブロック依頼/Chatama 短縮" を提出いたしました。宜しければ、賛否のほどお願い致します。--Ashtray (talk) 2013年2月5日 (火) 14:42 (UTC)[返信]
  • コメント今更ながら依頼者の提出されたブロック依頼に対処したものとしてコメントします。最近、投稿された内容に対し、その字面しか読めない人が多いんだなぁという感想を強く持っています。別途対応したWikipedia:投稿ブロック依頼/MiraModrenoでの一連のやり取りでも思いましたが（この人は最近になってようやく理解してくれたようにも見えますが、対処したことは容易にわかりますのであえて個別の名前を伏せることがかえって問題だと思いましたのであえて書きました）、｢馬鹿」という文字列に反応してしまったのか、「馬鹿に馬鹿と教えただけですので。」と言われても仕方がないというだけの背景まで調査したのかによってここでのコメントが分かれているように思いました。確かに本依頼の被依頼者に、もう少し丁寧に説明してほしいと思うことはありますが、現実世界での行動も考えると、一見侮蔑と思われるような言葉を投げかけなけることもやむを得ない場面はあると思います。--VZP10224（会話） 2013年2月10日 (日) 00:45 (UTC)[返信]
  • コメント言ってしまったことには事情を酌むことも必要でしょう。しかし、いかなる理由があっても「馬鹿」という言葉を相手に投げかけること自体を認めるべきではありません。--みや1229（会話） 2013年2月10日 (日) 13:18 (UTC)[返信]
  • （コメント）被依頼者の行為が管理者としての自覚に欠ける面があったことは明らかです。ただ今回のブロック自体は2週間という期間は長すぎると思いますが、裁量ブロックを否定までするケースとはいえないと思います（お断りしますが私自身は裁量ブロックは真に必要なケースに限るべきと考えています）。またそもそも管理者の権限行使に関して生じた問題の議論は、wikipedia:コメント依頼ではなく、wikipedia:管理者の解任の方が適当であると考えます。今後は解任動議に場を移しての議論も考えられるかなと思います。ただ今回のようなケースは解任、すなわち権限剥奪までは必要ないともいえ、一定期間の権限停止といった措置も制度として導入すべきかなと思います。--甍浪亭（会話） 2013年2月13日 (水) 12:25 (UTC)[返信]
  • 理解に苦しむにコメントですね。投稿ブロックした後に投稿ブロックした相手が反論できない状態でその人のことを馬鹿呼ばわりするのがやむを得ないはずがないでしょう。投稿ブロックした理由を問われたら、それを普通の言葉で説明すればよいだけです。ウィキペディアでは言葉・字面でしかコミュニケートできないので、言葉遣いには特に気をつける必要があるということなのでは。--Bugandhoney（会話） 2013年2月15日 (金) 18:18 (UTC)[返信]

まとめ

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