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Wikipedia:井戸端/subj/投票資格の引き上げに正当性はないのか？

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井戸端のタグ：投票 [編集]

投票資格の引き上げに正当性はないのか？[編集]

色々な問題があるためにこちらに投稿させてもらいます。現ノート:九州征伐では九州の役の改名が議論されていましたが対話での解決が困難なことから、投票で解決することが合意されています。ただし以下の問題があり、投票資格を厳格化した提案がありましたが、妥当性に疑問が呈されています。そこでお聞きしたいのですが、今回の場合にどのような投票資格を設定すべきでしょうか？

問題点

いくらなんでも、編集実態が少なくて、使い捨て可能な漫画喫茶のようなアクセス環境からの議論や投票が続いているとなると、事態は異常であると見なさないといけないと思います。--Jaszmars（会話） 2012年7月9日 (月) 05:16 (UTC)[返信]

お疲れ様です。またデッドロックに陥ってしまったようですね。一般論で言うと投票に条件をつけることは別に構わないと思います。たとえば、Wikipedia:削除依頼にも投票条件はありますよね。それで、投票条件をちょっと見てみましたけど、ちょっと厳しすぎるかなという感想を抱きました。一人一票という原則、不正な投票を防ぐ、ということに反対する人はいないでしょうから、この条件だといけないという理由を具体的に説明するとよいと思います。たとえば、今まで不正な議論の参加の仕方をしたユーザーに対して、具体的にこの条件をつければ排除することができる、というような。そういう観点で言うと「史学記事を執筆した人に限る」というのは特に理由がないと思います。むしろ、同じ面子で話が煮詰まっているときには、今まで議論に参加したことのないような人にも加わってもらうほうがうまくいくことが多いです。--Bugandhoney（会話） 2012年7月9日 (月) 18:46 (UTC)[返信]
どうもです。私は今の条件に拘りはないのですが、小田原改名の過半票が公開アクセスの疑いがあるというのはあまりにあまりな状況であり、問題の根の深さを感じます。--Jaszmars（会話） 2012年7月10日 (火) 09:09 (UTC)[返信]
そうですね。「小田原征伐」の投票で多重アカウントでブロックされた編集者がいた点から、Jaszmarsさんの懸念している不正投票のおそれは現実的にあると考えてよいと思います。ただ、ネットカフェからのアクセスを狙い撃ちにするのは必ずしも好ましくないですし、同意を得るのも難しいでしょう。それで、不正を防ぐのにもっとも有効なのは投票資格の引き上げではなくて、CUではないでしょうか。CUを受けることを投票資格にするのはどうでしょう。要するに、CUを受けてない編集者からの投票は無効とする、というような。全員が受けるのであれば公平なのであって、特に反対はされなさそうですけど。合意を取った上で、事前にCU依頼ページを設置しておいて、投票と同時に自分の名前を書き込んでもらう、というようにしておけばすんなり行きそうな気がしますけど。ポイントは他人のCUに対して合意を取るのではなくて、自分自身がCUを受けるかどうかを選ぶということです（投票したかったらCUを受ける、CUを受けたくなかったら投票資格がない）。--Bugandhoney（会話） 2012年7月10日 (火) 19:19 (UTC)[返信]

コメント そもそも、一連の議論で登場した多重アカウント群は、投票に参加していないか、投票条件を満たしておりません。投票条件の引き上げをしても、無意味でしょうし、Jaszmarsさんが過去に提示したような主観が混じるような基準では、誰の賛同も得られないでしょう。第三者に条件決定を委任したほうが良いのではないかと考えます。--秋田城之介（会話） 2012年7月11日 (水) 16:24 (UTC)[返信]

  • 秋田城之介さんがそのような気休めを言ってみても、現実に狙われた議論や投票には、殆ど執筆をしないような多重アカウントや漫画喫茶アカウントが干渉しているのですから、対策を講じない理由にはなりませんね。--Jaszmars（会話） 2012年7月13日 (金) 04:55 (UTC)[返信]

コメント - 上で4つのアカウントが挙げられていますが、利用者:Chokorin（会話 / 投稿記録 / 記録）はノート:九州征伐での主論者の一人ですから同ノートページの投稿は多いですが、他の3つのアカウントの同ノートページへの投稿回数は2～3回程度で報告や質問みたいな編集で、議論に参加しているような投稿は見かけられませんでした。「問題点」に挙げられているような多重アカウントや不特定多数アクセス問題はないように思いますが。--Free spirit（会話） 2012年7月12日 (木) 14:31 (UTC)[返信]

補足どうもです。いずれも投稿ブロックを受けてますから、多重アカウントの不正な使用には違いないです。単に、結果的に今話題になっている改名論議や投票結果を左右することはなかったというだけで。我々が投票結果を受け入れるのはそれが公正なのであるからであって、不正が行われたことがある・その余地があるというのでは、結果を素直に受けれいれられないのは当然かなと。それでは投票で解決すること自体に意味がないと思います。投票資格に関しては、今までのもので多重アカウントを除外することができたのだから十分に機能している、という考え方もあれば、投票資格があったからこそ辛くも不正を除外することができたのだからその条件をよく見極める必要がある、という考え方もあると思います。--Bugandhoney（会話） 2012年7月12日 (木) 19:01 (UTC)[返信]
有罪判決が出るまでは犯罪が起きていないし予防も必要ない、そのような趣旨だとしたら賛同できませんね。危機に際しては、蓋然性というものを考える必要があります。--Jaszmars（会話） 2012年7月13日 (金) 04:55 (UTC)[返信]

軽負荷アカウントによって投票や議論が左右されているケースについて[編集]

私も活動が週末ぐらいしかできないんですが、あまりにも記事を書いていないアカウントが新規に造られて、議論や投票を左右させているような危惧を感じます。例えば。

ケース1　改名議論における軽負荷アカウントの標準名前空間の加筆動向 （回=標準名前空間編集数、計=10ヶ月集計、量=加筆+byte、平=量/回、-=未参加）
（人）＼（回/月） -6 -5 -4 -3 -2 -1 投票月 +1 +2 +3 回計 量計 平計 平-6~-4 平-3~-1 平+1~+3 記事
a氏 - - - 36 10 11 10 5 0 0 72 3,628 50.4 - 48.8 113.6 急造、後休眠
b氏 - - - - 57 12 16 1 0 0 86 3,751 43.6 - 42.6 0 急造、後休眠
c氏 - - 22 20 37 20 16 0 0 0 115 13,856 120.5 261.2 87.4 0 急造、後休眠
d氏▲ - - - - 50 6 34 14 11 10 125 8,420 67.4 - 43.7 109.7 急造
Yasumi 1 5 8 2 19 29 7 36 1 15 123 51,462 418.4 786.4 370.4 386.2
秋田城之介氏 9 4 7 16 11 10 9 12 8 5 91 7,664 84.2 165.7 63.2 63.0
ケース2　改名議論における軽負荷アカウントの標準名前空間の加筆動向 （回=標準名前空間編集数、計=10ヶ月集計、量=加筆+byte、平=量/回、-=未参加）
（人）＼（回/月） -6 -5 -4 -3 -2 -1 投票月 +1 +2 +3 回計 量計 平計 平-6~-4 平-3~-1 平+1~+3 記事
a氏● 1 0 4 5 5 5 2 0 0 3 25 1,119 44.8 57.4 38.1 67.0
b氏▲ 5 3 6 5 10 6 5 2 3 1 46 539 11.7 9.9 10.4 23.3
c氏▲ 5 3 5 56 10 5 5 3 5 5 51 2,814 55.2 51.8 70.9 40.8
d氏 - - - - - 36 18 0 0 0 54 1,162 21.5 - 20.2 0 急造、後休眠
e氏 0 6 9 5 13 13 8 5 0 0 59 3,033 51.4 21.3 65.5 17.4 急造、後休眠
f氏● 5 6 6 10 8 11 6 6 6 6 70 4,291 61.3 35.2 54.9 102.8
g氏● 2 7 10 10 10 7 12 8 3 2 71 2,639 37.2 23.2 48.0 40.2
h氏▲ 9 9 20 8 8 7 16 4 8 3 92 5,699 61.9 72.9 53.1 57.4 -12内新造
i氏 37 35 44 14 7 0 13 0 0 1 151 14,746 97.7 94.3 161.2 0.0 -12内新造
j氏 10 28 24 38 8 12 36 4 1 3 164 11,492 70.1 74.5 61.5 30.8 -12内新造
k氏 13 78 18 9 11 8 4 5 14 16 176 14,458 82.1 73.6 72.4 122.1
Yasumi 30 19 9 35 10 9 60 24 17 28 241 208,568 865.4 628.3 1998.4 350.0
秋田城之介氏 8 6 6 10 6 6 8 10 5 1 66 3,543 53.7 38.2 40.2 105.9
参考● - - - - - - - 54 4 0 58 2,443 42.1 - - 42.1 急造、後休眠
  • （以下のコメントを修正・追加します）

以上の傾向を検討すると、改名の議論や投票に参加しているアカウントには少なからず、軽負荷なアカウントがあります。編集内容では、何かを出典で調べて加筆しているようなケースは少なく、節を追加・語句の置き換え・リンク追加とその水平展開等の微修正が多いようです（形態についてはWikipedia:コメント依頼/Machine gun他の指摘も参照）。作成後に急成長、投票後に活動停止（活動指摘をしてから再起動の例があるも、その後は停止または不活発）したり、作成は昔でも投票前に投票権を得る程度に活動を再開したり、投票権維持のために月5回編集以上をキープしているかのように見受けられるアカウントもいます。

一方、一連の議論経緯と投票を見れば、改名議論の対論者と軽負荷アカウントが一致して行動しているようにも見えます。（敬称略）

  • 2012年2月5日 (日) 17:07 (UTC)～Wikipedia:投稿ブロック依頼/Tenseki
    • 賛成08/5 ■秋田城之介, ぱたごん, JapaneseA, ●小判キング, 森藍亭, ■ジャムリン, ■Henares, ■馬屋橋
    • 反対00 （なし）
  • 2012年2月15日 (水) 02:21 (UTC)～ノート:小田原の役/小田原の役2#投票所
    • 小田原の役07 Jaszmars, Yasumi, miya, КОЛЯ, sergei, Tiyoringo, Ashtray
    • 小田原攻め06/1 miya, Pesokun, ▲なんじゃたい, Tiyoringo, 泉州大夫惟宗朝臣
    • 小田原征伐11/8 ■秋田城之介, ●貫鉄, ▲明銘, ●小判キング, ▲小田急多摩之介, まっとん, ●YOMIHO, ▲なんじゃたい, 高幡不働, Historical rox, ■ジャムリン
  • 2012年2月23日 (木) 14:23 (UTC)～Wikipedia:投稿ブロック依頼/Historical rox
    • 反対04 ヴェンデルマン, いんでぃご, のりまき, Aprilfood
    • 賛成06 ClimaScience, s-kei, Rienzi, Riderhino, オッタンタチンクエ, Ks aka 98
  • 2012年4月15日 (日) 08:24 (UTC)～Wikipedia:投稿ブロック依頼/Historical rox 解除
    • 解除9+1/5 ■Henares, さらまんどら, ■馬屋橋, ▲なんじゃたい, ●YOMIHO, H-152, ■秋田城之介, ヴェンデルマン, Plounaingt, （依頼）いんでぃご
    • 継続04+1 五斗米道,Riderhino, ぱたごん, s-kei, Holic 629W（取消）
  • 2012年4月22日 (日) 04:24 (UTC)～Wikipedia:投稿ブロック依頼/S-kei
    • 賛成12+1/6 ■馬屋橋, ヴェンデルマン, Plounaingt, さらまんどら, H-152, いんでぃご, ■秋田城之介, ▲なんじゃたい, ●YOMIHO, DRDR, ●小判キング, バクレク, （依頼）■Henares
    • 反対07 ぱたごん, Riderhino, ClimaScience, 朝姫, Naitou1980, Calvero, にの
  • 2012年4月24日 (火) 08:36 (UTC)～Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者:Tenseki 20120124 解除
    • 継続12-1/8 ■プリズム１１, ■ジャムリン, ●貫鉄, Jkr2255, 静葉, ▲明銘, ■秋田城之介, ●小判キング, Holic 629W, ■馬屋橋, 五斗米道, ●YOMIHO, （撤回）Naitou1980,
    • 解除10 ぱたごん, miya, Ashtray, maryaa, にの, みっち, DRDR, 森藍亭, Sikemoku, Pseudoanas

これを見ると、改名議論に限らず、途中から統一見解の元に投票を決めている。多数決を左右しているような動きを感じました。既に新着投票や削除投票に多重アカウントの作為的な投票工作があったことが明らかになっています。こんな事で多数決の健全性が担保されているのでしょうか？--Yasumi（会話） 2012年7月15日 (日) 11:25 (UTC)注記部以降を追加・修正--Yasumi（会話） 2012年7月17日 (火) 21:29 (UTC)[返信]

お疲れ様です。これは調べるのは大変だったでしょう。この表を見る限り、投票前だけでなく、投票後の行動も見守る必要がありますね...。多数決で決めるのは非常にまずいという意見には説得力があると思います。--Bugandhoney（会話） 2012年7月16日 (月) 21:20 (UTC)[返信]
恐れ入ります。他にも、特に征伐を推進する方で、正面の主対論者が時期によってグルグル入れ替わる（総対話量があまり変わらない）というような印象もあります。
例えば四国攻めへの改名の時もMachine gunさんから秋田城之介さんへシフトしました。九州・小田原でも当初の征伐提案者の小判キングさん不活発であり、主論者は薔薇騎士団さん、秋田城之介さん、ジャムリンさん、プリズム１１さん、伏儀さんへと移っていきました。対話の外周で、強制執行、援護（参考リンクのような、コメント依頼でのフォローなど）など一人ではなかなかできそうもない荒事も繰り返されました。--Yasumi（会話） 2012年7月17日 (火) 21:29 (UTC)[返信]

ちょっと興味深い内容ですね。私の読みこぼしがあるかもしれませんが、｢平-3~-1｣や｢投票月｣などの項目が何を表しているかイマイチよくわかりませんでした。解説いただけないでしょうか？--馬屋橋（会話） 2012年7月17日 (火) 16:50 (UTC)[返信]

（便乗して）名前の後の丸や三角は何か意味があるのでしょうか？--Bugandhoney（会話） 2012年7月17日 (火) 17:00 (UTC)[返信]
｢投票月」は投票月の標準名前空間の編集回数です。寝かせアカウントですと、投票の気配が近づくと「投票月」や「-1」月に活発化します。「平計」が10ヶ月統計の一回毎加筆バイト、｢平-3~-1｣は投票-3月から-1月までの3ヶ月統計の一回毎加筆バイトとなります。●はマンガ喫茶のような不特定多数が利用できる端末から接続していると考えられるアカウント、▲は個人向けではないISPから接続しており、「不特定多数が利用できる端末から接続」に該当する可能性があるアカウント、■は派生を含む議論で持論説得の熱意から注目している対論者アカウントです。また利用者:Pesokun（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、利用者:Gamlin（会話 / 投稿記録 / 記録）さん。利用者:ラヒーム（会話 / 投稿記録 / 記録）さんなどの活動は典型的であり、注目されます。不特定多数が議論に投入されていたという事実から、アカウントの「投票権維持コスト」という観点には注目されるべきでしょう。--Yasumi（会話） 2012年7月17日 (火) 21:29 (UTC)[返信]

お疲れさまです。個人的には匿名にしなくて良いし、匿名じゃない方が良いと思います。それと、プリズム１１が表に入っていないのは投票に参加していないからでしょうか。参考にしたいので、可能ならプリズム１１を始め「投票に参加はしなかったが議論には参加している人」の分も同様に作って頂けるとありがたいですのですが。もし作って頂けるのであれば少なくともプリズム１１の分は匿名でなくお願い致します。--プリズム１１（会話） 2012年7月18日 (水) 01:48 (UTC)[返信]

それと、いつの何に関する投票かが書かれていないように思うのですが、書かれていますでしょうか。--プリズム１１（会話） 2012年7月20日 (金) 03:27 (UTC)[返信]

コメント 具体的に誰を指しているのかわかりません（たぶんYasumiさんから見ると私も疑われるような対象になっているのかもしれませんが・・・・）が、「統一見解の元に投票を決めている」とはどういうこと（表からは読み取れませんでした）で、またその根拠はどこですか？--貫鉄（会話） 2012年7月21日 (土) 10:43 (UTC)[返信]

「役」に投票した人と「征伐」に投票した人を分ければいいんじゃないですか？色を変えるとか。--Bugandhoney（会話） 2012年7月23日 (月) 21:00 (UTC)[返信]
  • たぶん問題となるのは、漫画喫茶や会社・学校などの多数が使用することを前提とした環境からの活動のうちで投票されている方が多数参加（小田原の二回目の場合は、過半数？）していることだと思いますが、私の感覚では異常な比率だと思うのですが、ウィキペディアでは良くあることなのでしょうか？投票の公正さに疑問があるのは動かせないと思います。--Jaszmars（会話） 2012年7月23日 (月) 09:13 (UTC)[返信]
会社や学校の回線などは多数の人が使いますが、不特定とは限りません。モバイルの場合はフリースポットの場合もあるでしょう。個々の事情もあるでしょうが、モバイル回線のみでアクセスというJaszmarsさんの環境にも疑問があります。--明銘（会話） 2012年8月5日 (日) 08:32 (UTC)[返信]
  • えっ。ここってしかるべき場所じゃないの？ここで使い捨て可能なモバイル回線からアクセスされている方が大手を振ってコメントをしているくらいだから別途で作成しても良いとは思いますが。Yasumiさんもまるで糾弾者のように振舞っていますが、なぜかJaszmarsさんがモバイル回線からアクセスされた事実（ほかの方からの指摘はありますが）を問題視されませんね。同調者だからでしょうか？あるいはミ－トパペット・ソックパペットなのかもしれませんがね。ま、仮定の話しですが、あまりにも不自然なので。--小判キング（会話） 2012年8月11日 (土) 11:01 (UTC)[返信]
ここの議題は「投票資格の引き上げに正当性はないのか？」ですから、個人を糾弾するのに「然るべき場所」であるとは常識では考えられません。議論を拡散させたいのでしょうか？--Yasumi（会話） 2012年8月11日 (土) 12:55 (UTC)[返信]

まずは書かれている部分だけでもご理解いただきたいのですが。--Yasumi（会話） 2012年7月29日 (日) 16:26 (UTC)[返信]

再度お尋ね致します。この調査結果は何に関していつされた投票に関してなのですか？--プリズム１１（会話） 2012年7月29日 (日) 16:39 (UTC)[返信]
場合と必要によって御回答したいと思うのですが。それというのも概ね投稿の主旨は説明済みのはずが、その上でどのような必要性から来るご質問ですか？ご説明をお願いします。つい先だってノート:九州の役/過去ログ4#再投票提案の欺瞞でプリズム１１さんは不実な根拠で中傷を行い、無責任な提案未遂により議論を撹乱されたばかりなので、こちらも構えてしまうのです。--Yasumi（会話） 2012年8月1日 (水) 21:44 (UTC)[返信]
ええっ（絶句）。
誰でもこれを見れば「あぁ征伐派はかなり怪しいな」と思いますよね。△１１もそう思いました。これが事実なら「投票結果に従うべき」のみの立場の△１１としては主張を変更しなければなりません。しかしこれが事実である担保はどこにあるのですか？
△１１としてはこれで即答できず、まして事実を摘示せず「不実な根拠で中傷を行い、無責任な提案未遂により議論を撹乱された」などと書いている人はもう印象操作がしたいだけなのだと思うしかありませんね。--プリズム１１（会話） 2012年8月2日 (木) 00:34 (UTC)[返信]
  • 必要を感じるのなら他人の言葉如何に関わらず普通に裏を取るものです。特に話の流れからケース２がどの投票なのかは、私でもすぐに分かりました。もし何の投票かはっきりしたら、プリズム１１さんはどうされるのでしょうか？具体的な態度を示すのであれば、私から教えてあげることも可能ですが？回答のあるなしで態度が変わらないのであれば、やっぱり撹乱でしょうか？--Jaszmars（会話） 2012年8月7日 (火) 06:50 (UTC)[返信]
私の目から見れば、投票に賛成するといって投票したのに無効だと言ったり、再投票だと言いだしたのに再投票を撤回したり、そういったことのほうがよほど『撹乱』のように見えますが。--明銘（会話） 2012年8月5日 (日) 08:32 (UTC)[返信]
  • 投票が無効であるとは誰の主張でしょうか？投票は正常終了したので議論凍結が投票合意、しかし改名実施には条件不備・不充分で両論対立という状況ですが？時間経過で条件が不良となった投票は撤回しましたが、再投票には賛成しているのですから、明銘さんの指摘にはいわれがないです。--Jaszmars（会話） 2012年8月7日 (火) 06:50 (UTC)[返信]

コメント地球科学系の編集に関して、歴史関係に多く履歴を残しておられる方の投稿ブロックを提起して後（上述のWikipedia:投稿ブロック依頼/Historical rox）、出典に基づいた編集というよりはスタブタグ貼り付けや内部リンクの追加などを主とするアカウント群がブロック依頼・解除の投票活動に参加することが増えました。投票＋標準名前空間のスタブタグor内部リンク貼り付けを数個というパターンです。「軽負荷アカウント」との用語がありますが、その定義・定量化をしてみるとわかりよいかも知れません。投票に絡む編集を除いたスタブタグや内部リンク張りの行動割合などで出来ないでしょうか。--ClimaScience（会話） 2012年8月6日 (月) 16:19 (UTC)[返信]

コメント投票資格の回数を例えば5回から10回に引き上げたとしても、投票資格の維持を目的としているアカウントであれば、スタブタグや内部リンク貼り付けなどの回数を5回から10回に変えてくるだけになるでしょう。他にも機械的な「編集サイズ」を資格要件とした場合でも、大量加筆、大量削除の繰り返しで要件を満たせてしまいます。内容をみて判断するのがよりよいことになってしまい、結局の所、投票による決定が推奨されないwikipediaの編集方針になってしまうのでしょう。--ClimaScience（会話） 2012年8月22日 (水) 14:40 (UTC)[返信]

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