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「Wikipedia:井戸端/履歴20200123」の版間の差分

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{{ 井戸端サブページ | title = このような場合は即時改名できるか？ }}
{{ 井戸端サブページ | title = このような場合は即時改名できるか？ }}
{{ 井戸端サブページ | title = 「ページの問題点」について }}
{{ 井戸端サブページ | title = 「ページの問題点」について }}
その通りです。Androidのタブレットを使ってます。ブラウザでWikipediaを開くとパソコンと同じ体裁になりますがモバイルアプリでは、いきなり「ページの問題点」となるので印象が悪くなってしまいます。--[[利用者:道産子男子|道産子男子]]（[[利用者‐会話:道産子男子|会話]]） 2015年9月18日 (金) 06:07 (UTC)
{{ 井戸端サブページ | title = IP contributionsのタブを追加してください。 }}
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{{ 井戸端サブページ | title = プロ野球選手及び監督・コーチの去就について }}
{{ 井戸端サブページ | title = プロ野球選手及び監督・コーチの去就について }}
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{{ 井戸端サブページ | title = Template:国土航空写真について }}
{{ 井戸端サブページ | title = ポーラロンの削除について }}
{{ 井戸端サブページ | title = ポーラロンの削除について }}

{{ 井戸端サブページ | title = 出典表記が過多な場合について }}
{{ 井戸端サブページ | title = 出典表記が過多な場合について }}

2015年9月18日 (金) 06:07時点における版

井戸端は、ウィキペディア日本語版について、運営、方針、新しいアイディアや作業の仕方、その他様々な事で質問や提案、議論、意見交換を行う場所です。詳しくはWikipedia:井戸端/ヘルプをご覧ください

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キャッシュを破棄

記事名に刀三つが使われている記事の改名の必要性について

タイトルとして「刕」が入る可能性がある記事を二件、発見いたしました。「JIS X 0208にない漢字」という認識で正しいでしょうか?

WP:NCを鑑みると、どちらの記事名も好ましくないように見受けられますが、自信がありません。ひらがなに直すのが正しいようにも思われますが、人名だけでしょうか。
以上よろしくご確認の程、お願い申し上げます。久々の投稿につき、間違いがございましたら、申し訳ございません。--輪宝スダルサナ（会話） 2015年9月1日 (火) 09:05 (UTC)[返信]

〈州〉の異体字の場合ならば、記事名はひらがなになおしたほうがいいでしょう。 --ねこぱんだ（会話） 2015年9月2日 (水) 03:15 (UTC)[返信]
「刕」は「JIS X 0208にない漢字」なので、記事名には使えません。使った場合、JIS X 0208を表示できない環境（例えば携帯電話）では正しく表示できないし、検索しようとしてもそのままでは入力できず、検索すら困難になります。人名記事はひらがなにするのが良いでしょう。ゲームについては「刀」で表記することが普通にあるのならばこのままで良いでしょうし、そもそもこれは読みが「とう」であることから「州」の異体字ではなく「刀」の異体字のつもりで使っているのではないかと思います。--アルビレオ（会話） 2015年9月4日 (金) 11:55 (UTC)[返信]
柔道家のほうはページの移動をかけました。 --ねこぱんだ（会話） 2015年9月12日 (土) 00:36 (UTC)[返信]

イオンのグループ店舗のOtherusesは宣伝で不要ではないか

イオンモール鹿児島やイオンモール福岡、イオンモール都城駅前などで、単にイオングループの同一地区の店舗をTemplate:Otherusesとして記述して誘導される編集があったため、削除しましたが差し戻されました。

伊達市 (北海道)と伊達市 (福島県)などのような対象の名称が同一のものでもTemplate:Otherusesが不適切として削除されているのに、同一名称ですらない民間企業の近隣店舗が一部名称が重複しているだけで記述されるのは、宣伝的すぎると思います。

皆さんのご意見をお待ちしております。--Tasetebills（会話） 2015年9月3日 (木) 03:51 (UTC)[返信]

報告サブページ作成のテンプレートが出ていたので修正--Benpedia（会話） 2015年9月3日 (木) 04:20 (UTC)[返信]
コメント 使い方、間違ってますね。もともと鹿児島市内で多店舗で展開されているのならダイエー系店舗に対する検索需要は「鹿児島店」のはずはなく、仮に検索需要があるのだとしたら、リダイレクトを曖昧さ回避ページに書き換えるべきでしょう。--Triglav（会話） 2015年9月3日 (木) 05:20 (UTC)[返信]
駅名でも同様だから、やはりおかしいですよね。何か、説得する良い説明があると良いのですが、悩んでいます。--Tasetebills（会話） 2015年9月3日 (木) 08:55 (UTC)[返信]
コメント イオン福岡東ショッピングセンターについて調整を行なってみました。買収を繰り返していったイオン系の場合、もともとの店名が重なっていることもあるので（福岡東サテイ→イオン福岡東店とジャスコ福岡東店→イオン福岡ルクル店→イオン福岡店）、それは考慮する必要があるのかなというのが自分なりの考えです。全く関係ない記事ですが、特別刑法と特別警報のように、同音であること以外分野も重ならないのに貼ってあって、さすがにどうなんだろうと思いました。
なお、伊達市 (北海道)と伊達市 (福島県)のようにかっこで識別してある記事については、誘導を貼らないと明記されていますので、今回の問題とは別件です。--Jkr2255 2015年9月3日 (木) 09:38 (UTC)[返信]
コメント 本来{{Otheruses}}を使う場合で想定しているのは「同一名称のものがあって、代表ページから曖昧さ回避ページや曖昧さ回避しているページへ誘導するとき」です。曖昧さ回避として使用する{{Redirect}}や{{混同}}はまた用法が違います。
{{Otheruses}}は何々 (曖昧さ回避)の代わりに用います。つまり商業施設に当てはめると、例えば同じ店名（「イオン東京」としましょう）を名乗ったものが2つ以上あるときに使います。代表記事としてイオン東京があり、ここから曖昧さ回避（イオン東京 (曖昧さ回避)）へ誘導するときです。
{{混同}}は混同しやすい名称について用います。イオン東京とイオンモール東京というような「混同されやすい店名が存在する」場合に使います。もしくは2つ以上名乗った店があるが、片方は記事になっていない場合に「かつて○○区にあっていついつ閉店したイオン東京とは異なります」と明記するために使われることもあります。
{{Redirect}}はそのページにリダイレクトしている名称が「他の意味を持ってしまう場合」の誘導目的です。{{Redirectlist}}を使うぐらいならリダイレクト元になっているページのリダイレクトを解消し、曖昧さ回避ページとするべきでしょう。例えばジャスコ東京を名乗った店舗が二つあって、最後に名乗ったほうを代表トピックとしてリダイレクトとしているようなケースです。
例えばイオンモール鹿児島ですが、イオンモール鹿児島にリダイレクトされているイオン鹿児島店の曖昧さ回避化されてしまっていますので問題があると考えられます。曖昧さ回避という観点から行けば「イオン鹿児島店」と「イオン鹿児島鴨池店」はこの時点で既に曖昧さ回避は完了していると考えることが出来ます。例えば、イオン鹿児島鴨池店が「通称としてイオン鹿児島と呼ばれている」とかの事実があれば適切な誘導なんでしょうけど、「ダイエー鹿児島店」と「イオン鹿児島店」はブランドとして別店ですから「イオン鹿児島店」として曖昧さ回避する必要はないのではないかと思います。旧名の「ダイエー鹿児島店」を検索して「イオン鹿児島鴨池店」を調べることはあっても、一度も名乗ったことのない「イオン鹿児島店」を検索して「イオン鹿児島鴨池店」にたどり着くようにするのは果たして有用に機能するのか？という根本的な問題があります。
元々ダイエー時代のダイエー鹿児島店からダイエー鹿児島中央店とダイエー鹿児島谷山店への曖昧さ回避をしていたということもありませんから、イオン鹿児島店からの曖昧さ回避で考えると余計な曖昧さ回避になってると思えます。やるとしても「ダイエー鹿児島店を名乗っていた現在のイオン鹿児島鴨池店」がイオン鹿児島店と間違うかどうか（単純にブランド移行しただけではないケースとして）で混同回避が必要かどうかを判断するべきです。鹿児島中央と鹿児島谷山は現状でも誘導は不要だと思います。
イオンモール都城駅前はイオン都城駅前店が入居しています。このイオン都城駅前店とイオン都城店が混同するかどうかです。可能性としては「あるかもしれない」と考慮できますが、どの程度まで混同する可能性があるかというところです。ケースバイケース（地元じゃ間違わないかもしれませんが、別の地域の人からしたら間違うかもしれない）だと思いますから、井戸端ではなくて、ケースごとにどこかのノートで意見を募ったほうがいいかもしれません。
両者ともにダイエー店からの転換店舗ですが、転換経緯が異なりますから一律基準でどうこうするようなものでもないと思われます。
最後に表題について、これらは不要かもしれませんが「宣伝」ではないと考えられます。--アルトクール(話/歴) 2015年9月3日 (木) 11:20 (UTC)[返信]
コメント （説得手段ですが）鹿児島市内の店舗リストがほしいのなら、イオンモール鹿児島に新しい節「周辺のイオンのグループ店舗」を作るという薦め方はいかがでしょうか？ リダイレクトで「イオンモール鹿児島」に飛ばしてくるのですから、（本人は）地域の中核店舗である認識なので、この記事上にリストがあっても問題はないと思います。リスト自体が有用かについては所管PJで協議してください。--Triglav（会話） 2015年9月3日 (木) 11:46 (UTC)[返信]
コメント 井戸端案内を見て来場しました。上段での案内に拘っていましたが「市内あるいは周辺の系列店」を作成し上段案内を整理するのは賛成します。以前その方法をイオン小郡ショッピングセンター#周辺店舗数箇所で書いてましたが、類似名称の件は書き易さ等も考え上段での記載になった次第です。複数のブランドを統合していった経緯や類似する名称が多いという事実を考え記載しましたし、今まで不適という指摘も特になかったので、継続していました。何らかの形で案内に関するルールづくりはあればいいかなと思っています。自分の案件でご心配をおかけした件は陳謝します。--わたらせみずほ（会話） 2015年9月3日 (木) 12:04 (UTC)[返信]
コメント （追加）なお、上記誘導は宣伝を意図したものではありませんし、名称が類似するイオン系店舗の記載方法の自分なりの解決策として編集したものです。依頼者氏は頻繁に宣伝や特筆性の希薄さを理由として出していますが、私が確認する限りそれらを理由とする編集はないと思っています。--わたらせみずほ（会話） 2015年9月3日 (木) 13:18 (UTC)[返信]
vptagに「宣伝」を追加した者ですが、私自身も他の方ご指摘のとおり宣伝に当たらないとの認識でおります。--Triglav（会話） 2015年9月3日 (木) 13:25 (UTC)[返信]
ここでのご意見の多くを見ていると、同一市内にあるグループ店舗を記述することを結果的に推奨してしまう形になっておりますが、チェーン店を記載しないやガイドブックではないという観点からは、どのようにお考えなのでしょうか？
しばしば、第三者の出典に基づいた出典による特筆性が担保されていない状況にある店舗が、こうした理由だけで記述されるのはそれらに抵触するのではないでしょうか？
出典を求めても、削除を求めても、単に反対のみで残っていて、プレスリリースでしか出典がついていないものについての対応としては問題があるように思われます。
しかたなく、一部出典を見つけて修正していますが、駅の記事と違ってイオンやダイエーなどの個別店記事はひどい状態のままで、懸念しております。--Tasetebills（会話） 2015年9月3日 (木) 14:38 (UTC)[返信]
ダイエーとして投稿された店舗記事は「いつの間にか」量産されてる（と記憶してます。3年前ぐらいにダイエー東戸塚店の削除話したような･･･）、特筆性がないということであればそれは曖昧さ回避以前に「特筆性がないと思われる」で削除されるべきでしょう。記事としてある以上、記事としての体裁を整えるに当たって曖昧さ回避やリダイレクトを設置するのは普通のやり方であって、「個別店舗記事が酷いのではないか？」のと「曖昧さ回避が不適当ではないか？」という議論は全く別です。あくまでこの話題のメインは「店舗記事があるがそこに{{Otheruses}}などで記事上に曖昧さ回避している手法に問題がないか」というところですから、出典云々とか記事の特筆性の話についてはこの話題の中で扱うべきじゃないでしょう。--アルトクール(話/歴) 2015年9月3日 (木) 15:10 (UTC)[返信]
コメント Otherusesの問題解決に対しての交渉的なものとしては「（依頼者様視点で）リストに置き換えさせてOtherusesを取り下げさせる」でよろしいのでは？ その続きとして、個別店舗記事やリストの排除を行うには、まず根拠に欠けますので先に所管ウィキプロジェクトで決議しておきましょう。PJを活用すると効率がよいです。--Triglav（会話） 2015年9月3日 (木) 15:57 (UTC)[返信]
コメント 私も宣伝ではないと思いますが、曖昧さ回避という観点で考えると大半は過剰なOtherusesだと考えられます。イオンモール福岡とイオン福岡東ショッピングセンターに関しては、本来の系列であるジャスコ福岡東店の方ではなく、福岡東サティの方が福岡東の店名を継承したという点で混同のおそれがあると考えられます。イオンモール都城駅前とイオン都城ショッピングセンターも、まあ混同の可能性もあるかもしれません。しかしそれ以外は過剰な誘導でしょう。
なお、周辺店舗のリストを記載するのは、現行店舗の一覧は原則として作らないとするPJ:SHOPのガイドラインに抵触するおそれがあります。--新幹線（会話） 2015年9月4日 (金) 15:29 (UTC)[返信]
コメント情報を求めてきている人に、関連しそうな情報への案内を含めて提示することは、「宣伝」とは言わないと思いますよ。それはそれらの店舗が営業している現在の視点で見るとガイドブック的かもしれないけど。「第三者の出典に基づいた出典による特筆性」は、基本的には独立記事とするかどうかの基準で、記事に含める内容の基準ではありません。いろいろ書くことがあるなかで、それを軸にすることはあるとしても。
たとえば、30年後、50年後に、イオンがなくなってたり、さらに親会社が変わってたり合併したりしたとしましょう。作家のエッセイに、なんとかという店舗が出てきた。エッセイなので、それが正式名称かどうかははっきりしない。そこで、その店舗がいつのどこの店舗か、ちゃんと追えそうだ、と思える程度に、誘導も含めて情報があるくらいがいいと思いますけれども。
そこで、記事冒頭で書くか、記事中で書くか、名前が似ているものにするか、近隣にするか、系列とかも考慮するか、てところは、知識や情報を持つ人たちで考えて決めていく、てことになるでしょう。それによって曖昧さ回避やリダイレクトの問題なのか、混同の問題なのか、みたいな切り分けもできるんじゃないでしょうか。--Ks aka 98（会話） 2015年9月4日 (金) 17:38 (UTC)[返信]
コメント依頼者氏の要約欄の「第三者の出典による特筆性が保障されない記述に甘い状態で追記するのは問題では？」の意味がよくわかりません。議題とは関係ない気がします。そもそも記事に誘導や混同を付けるのは散見されますし、宣伝やガイドブックになるとは思いません。依頼者氏がそこまでそう主張するのかがわかりませんが、よほど強い何らかの考えがあるのでしょう。あまりそういう話題を続けるのは本論ではないので本題に戻しますが、混同や類似的名称の誘導例としてイオンモールつがる柏とイオンモール柏・イオン九州とイオンストア九州等があり、上段で消してしまうと別記事を見たい人が迷ってしまう恐れもあり却って不便になってしまうと思います。誘導で記載できる範囲はもう少し削除もいいかもしれません。今までそういう指摘がなかったので自然と増やしていたのが実情ですね。--わたらせみずほ（会話） 2015年9月6日 (日) 10:41 (UTC)[返信]
私はわたらせみずほさんが自社の宣伝をするつもりで編集をしているとは言っておりません。結果として「第三者の出典による特筆性の無い個別記事の乱発」や「ウィキペディアの基本方針を超えて同一グループの案内を記述し過ぎている」と申し上げているのです。
市町村や駅などの他の分野を含めたウィキペディアの「曖昧さ回避」の基準を超えて、「特筆性がないチェーン店は記載しない」という基準をも超えて、近隣の自社グループ店舗を記載するなら、第三者の出典による特筆性が必須でしょう。それが出来ないなら、その記述は過剰であり、結果としてガイドブックや対象企業や店舗の宣伝になるのです。
「イオン九州とイオンストア九州」は残念ながら、問題外です。店舗の保有と運営を分けただけですので、単なる形式上の保有会社でグループ企業に特筆性があるわけありませんので、記事自体を削除すべきでしょう。
イオンモールつがる柏とイオンモール柏は、かつて青森側が「柏」を先行して名乗っていたので、出典にきちんと基づき、両記事が共に特筆性があるなら、適切でしょう。
第三者の出典による特筆性があって、個別店の記事が適切な存在である状態で、初めて議論の根底が始まると思います。
やはり、過剰で「曖昧さ回避」としては不適切でしょう。--Tasetebills（会話） 2015年9月10日 (木) 15:41 (UTC)[返信]
曖昧さ回避に特筆性の基準はないですし、特筆性がないチェーン店は作成しないとしても、方針やガイドラインとして「特筆性がないチェーン店は記載しない」というのはなかったと思いますよ。--Ks aka 98（会話） 2015年9月10日 (木) 16:33 (UTC)[返信]
Ks aka 98さんの言う通りです。それに、曖昧さ回避と特筆性は直接関係もないですし、そもそもWikipedia:曖昧さ回避には特筆性の文言すらありません。--わたらせみずほ（会話） 2015年9月10日 (木) 17:40 (UTC)[返信]
コメント プロジェクト:ショッピング#記事執筆の際の注意事項とかWikipedia:特筆性 (組織)#チェーン・フランチャイズのことを指しているなら、これらはWikipedia:独立記事作成の目安を補助するような文書であって、文章中あるいは曖昧さ回避に対して何かしらの制限をかけているものではありません。特筆性がない≠曖昧さ回避として書けないというわけでは決してありません。名称としては確かに存在し、独立項目にはなっていないが「検索性などを考慮して」曖昧さ回避が作られることはままあります。
曖昧さ回避や混同そのものは「妥当性があるかどうか」が記述の分かれ目であって、特筆性が考慮される部分ではありません。「マックスバリュ北海道」と「イオン北海道」なら間違うことは少ないかもしれませんが、「イオン九州」と「イオンストア九州」は間違う可能性が否定できません。イオンストア九州にしても「営業権は引継ぎされていて、これをイオン九州に委託している」ので、店舗の保有と運営を単純に分けた運用ではありませんから混同する可能性を否定は出来ません。記事自体を削除するのも別個の法人ですから例え削除依頼が出されても、出典はありますから削除の結論に行き着けないでしょう。--アルトクール(話/歴) 2015年9月11日 (金) 00:02 (UTC)[返信]
誤解をされているようですが、「イオンストア九州」はイオングループ内で店舗の法律上の保有・運営をするだけで、持ち株会社のイオン本体が100%出資して同じ完全子会社のダイエーの店舗を形式上継承しましたが、全店舗をそのまま「イオン九州」という完全子会社ではないけどもイオングループ内部の法人に委ねるというものです。づるーぷ内だけでの存在であり、かつ独自の事業運営をなさない組織が「個別記事となるだけの特筆性」を持つことはありません。
従って、個別記事が成立しない以上、その記事は統合して削除されるべきであり、その時には同一記事内になるので、そもそも曖昧さ回避する必要がありません。
曖昧さ回避以前の問題なので、問題外であると書いてしまいましたが、誤解を招いたようですね。--Tasetebills（会話） 2015年9月16日 (水) 15:49 (UTC)[返信]
だったらそれはここで扱うべきではないって説明したじゃないですか。なんで「イオンのグループ店舗のOtherusesは宣伝で不要ではないか」って題で話がスタートしてるのに「いや、個別記事が必要ないから云々」って話になるんですか。ならWikipedia:削除依頼にWP:DEL#Eかどうかを判断仰ぐとかしてから話しに上げればいいわけで。記事があるなら曖昧さ回避や混同回避をするのは問題がないわけですし、記事そのものに特筆性がないからするべきじゃないって、別の話にすり替わってるじゃないですか。「記事もないのに曖昧さ回避するのは不適切では？」というのと「記事があるけど案内先が特筆性がないだろう記事だから不適切では？」では話の根本が違います。--アルトクール(話/歴) 2015年9月16日 (水) 16:00 (UTC)[返信]
（コメント）アルトクールさんの言うとおりです、論点がどんどんずれていますよ。そんなにイオンストア九州の記事がウィキペディアに相応しくないとお思いでしたら、削除依頼で審議すればいい話であり、ここで扱う事ではありません。それと本題の誘導・宣伝の議論とは全くの別問題であり、ここでワンセットで語るべきことではありません。そもそも、類似したり関連性のある記事名が並行して存在する以上、上段での誘導や記事内でのリスト化はごく普通のことでもあり、消すことで判りにくく（検索しにくく）なるのは明白です。ウィキペディアは「僕がこう思うからそれで押し通せる」という考えは通りません。上記の通り皆さんが上段での誘導や案内を宣伝と見做していないわけですので、そういう意見がることをきちんと受け止めてもらえればいいとおもいます。それともうひとつ、Tasetebillsさんは上段で私を呼び捨てで呼称していますが、こういう場ではあまりいい呼び方ではありませんのでさん付けくらいはしたほうがいいですよ。--わたらせみずほ（会話） 2015年9月17日 (木) 13:04 (UTC)[返信]
敬称付け忘れは良くあることですので・・・。ここでは、Otherusesの対処についてのみの話しにしておき、記事自体の存続の件については所管PJに場所を移しませんか？皆様。 --Triglav（会話） 2015年9月17日 (木) 14:01 (UTC)[返信]
（コメント）脱線部分と思われる箇所については、Tasetebillsさんの会話ページに記載したのでそちらに移したいと思います。--わたらせみずほ（会話） 2015年9月19日 (土) 12:08 (UTC)[返信]
わたらせみずほ（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、先日は「さん」を付け忘れて大変失礼いたしました。
さて、この「イオンストア九州」はそもそも最初に示したのは貴殿で、それがここに相応しくないということで「問題外」の言葉でシンプルに否定したら、それに別の方が反論されたので理由を説明したのみです。
これは完全な脱線ではなく、ここでの論点の一つとなっているものとして、曖昧さ回避には「特筆性の根拠となる第三者による出典は必要か」に関連します。
「現存するものでも削除されそうな項目にリンクする必要はありません」というものに当たり、[Wikipedia:独立記事作成の目安]「対象と無関係な」もので「信頼できる」情報源を元に特筆性を示すことが出来ないものの一例になるからです。
特筆性の根拠が不要という意見は、ウィキペディアの基本方針と反することを例外として認めようといわれているかと思いますので、そうすることのメリットをご提示いただき、それと基本方針との間の兼ね合いを議論する必要があると思います。
なお、私がここでの議論を脱線させているのではないことを示すため、削除依頼を提出し、そちらでこの部分は議論しましょう。なお、ここでの議論を脱線としてこのページから移すなら、最初に「イオンストア九州」を言及した部分から削除しないと不適切ですので、ここまでの議論はあくまでこちらに残すべきでしょう。
「宣伝には当たらない」という言葉だけで、ひょっとしてご自分の今回の編集が適切だったというは違うでしょう。
多くの方は「宣伝」という言葉の使用を非常に狭く限定されていますので、それには当たらないという判断を示されていますが、そのこと＝適切な記述であるとのご意見ではないはずです。
単なるイオン○○が一致しているものを入れるのは、「異なる内容なのに、同じ記事名になるトピックに関して、読者が調べたいものを探す案内板」であり、Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページを辞書にしないやWikipedia:曖昧さ回避#名前の一部だけが項目名と共通しているだけの言葉は載せないに反します。
前方一致に関してはウェブである特質として、そもそも検索時に表示されますから、その意味でも不要でしょう。--Tasetebills（会話） 2015年10月5日 (月) 14:57 (UTC)[返信]
コメント 確かに、「現に削除依頼に出ている、あるいは{{SD}}が貼られている」ような状態の記事にわざわざリンクする必要がないのは納得がいきます。ただ、そうなってもいなくて存在している記事に、削除依頼を起こすでもなくTasetebillsさん内部だけの判断で「現存するものでも削除されそうな項目」だと断じてしまうのは、拙速なのではないかと感じました。--Jkr2255 2015年10月5日 (月) 15:12 (UTC)[返信]
コメント Jkr2255さん、補足ありがとうございます。Tasetebillsさん、私は誘導（曖昧さ回避）の比較例としてイオン九州とイオンストア九州を出しただけであり、「宣伝だ」とも「特筆性がどうのこうの」とも言っていません。なので、イオンストア九州が削除対象などという話題はここでの議題から逸脱しているのは間違いない事実です。「曖昧さ回避には「特筆性の根拠となる第三者による出典は必要か」に関連します」と仰っていますが、Wikipedia:曖昧さ回避にはそんなことは一言も書かれていません。自分の考えを述べ押し通すなとは言いませんが、自分の都合のいい解釈のみを抜き出したりルール等を合成して決めつけるような行為はやめていたいと思います。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないもお読みください。イオンストア九州の記事が異質であり不要とおっしゃるのであれば記事に加筆して充実させるなりプロジェクト:ショッピングに問題提起をする、それでもいらないとおっしゃるのであればWikipedia:削除依頼やWikipedia:統合提案に提案して下さい。--わたらせみずほ（会話） 2015年10月5日 (月) 16:09 (UTC)[返信]
ご意見の通り、削除依頼を提出しておきました。ここまで逸脱を主張されるなら、なぜ事例を店舗記事同士にされなかったのか不思議です。この記事の対象に中途半端に関連した項目であるから、こうした脱線かどうかの議論になるのですよ。
。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないは、毎回のように私を強引と決めつける言われるわたらせみずほ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんにお読みいただきたく存じます。--Tasetebills（会話） 2015年10月7日 (水) 14:55 (UTC)[返信]

上記の言葉はそっくりTasetebillsさんに返します。脱線しているという自覚もないのは明白です。アルトクールさんの言ってる反論文も耳を傾けていないと受け止められても仕方がありません。--わたらせみずほ（会話） 2015年10月7日 (水) 15:10 (UTC)[返信]

私は「プロジェクト‐ノート:曖昧さ回避」の時でもほぼ結論が固まった後もわたらせみずほ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが納得がいかない様子で他の方に議論参加を依頼されていたので、数か月間お待ちしましたし、その後、結論が固まったことをご理解いただいたのちも、私がそれにそって編集するよりもご自身でおやりになった方が気分がよいかもしれないと思い、こちらもお待ちしております。ショッピングセンター記事でも同様に出典付与を求めてから長い場合には2年半以上お待ちしてから削除しております。これが「腕ずく」でしょうか？
私の意見について「論理に飛躍がある」と思うなら、Jkr2255（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのようにその部分を指摘して議論していただけばよいのであって、「腕ずく」というのは違うと思います。
また、むやみに相手の議論の仕方を「腕ずく」という表現を使うことは、そう言われた側の議論を抑制する形になりますから、使い方を誤ると逆に相手が「腕ずく」と非難することで相手を「腕ずく」で抑え込むことが出来てしまうのです。
そういう意味でもう一度読み返していただきたいということで申し上げております。--以上の署名のないコメントは、Tasetebills（会話・投稿記録）さんが 2015年10月9日 (金) 17:11 (UTC) に投稿したものです（--Fomalhaut373（会話） 2015年10月9日 (金) 17:43 (UTC)による付記）。[返信]

（報告）本論ではありませんが、当議題よりスピンオフする形で依頼者Tasetebillsさんが提出したWikipedia:削除依頼/イオンストア九州は審議の結果JungleCrowさんによって存続（提案の否決）が決まりましたので報告しておきます。--わたらせみずほ（会話） 2015年10月25日 (日) 01:38 (UTC)[返信]

著作権侵害（出典不明記）案件に出典元作者自身が出典を追加することについて

歴史系の人物記事について、私が自分のサイトにて記述した内容が、 細部の表現を入れ替えたりいくばくかの追加情報を加えただけの状態で、 文章構成もほぼそのままに、出典も表記しない状態で、 いくつもウィキペディアに投稿されています。 その後、本文の成立とは関わりのない書籍が単独で出典として追加され、 まるでその本からの引用であるかのごとき誤解をまきちらしている状態です。

代表例として、赤松政秀・浦上政宗・浦上宗景の項目を挙げておきますが、 これらは拙サイト『落穂ひろい』の同人物のページの記述内容 http://homepage2.nifty.com/OTIBO_PAGE/rekishi/akamatu/itizoku/masahide.htm http://homepage2.nifty.com/OTIBO_PAGE/rekishi/urakami/masamune.htm http://homepage2.nifty.com/OTIBO_PAGE/rekishi/urakami/munekage.htm を下敷きとして書かれ、コピペの痕跡と思われる同じ言い回し・表現を残していながら、 参照元としてこのサイトを明示してはいません。

そこで現在、これらの記事の一部について削除依頼を行っており、 さらに自身にかかわる侵害案件全てに対処をしようとしているところですが、 削除ではなく引用・参照元（出典）の作者自身が 編集によって不足している出典を追記するようなことは許されているのでしょうか。

特定地域の歴史人物について記述する際、 拠り所となるような記事を一次資料を踏まえて自サイトや活字論文で書いている身の上にて、 編集・加筆等でそうした自身の著作ばかりを自身の手で出典として持ち出すことに、 少なからずためらいも感じているところです。 意図せずして自説の宣伝になりかねないところです。

とはいえ、他人様にお任せしていても、 上記の通り出典不明記で濫用され、二次被害を誘引するばかりで困っています。 上記の削除依頼にも、現状何らの反応もない状態です。 一般にウィキペディアの歴史系人物記事は、 他分野と比較して出典が全くないような酷いものが 多すぎるような気がします。

著作権侵害案件の対処のためにこちらへ御邪魔したばかりの身で、 ウィキペディアの編集指針・方法なども不慣れなものですが、 然るべき対処について御教示いただけますと幸いです。--隠神刑部（会話） 2015年9月3日 (木) 20:02 (UTC)[返信]

コメント1つ目。削除依頼は短くても最低で一週間程度の時間がかかりますし、昨日今日で反応がないとしても焦らずにお待ちください。

2つ目。加筆は歓迎します。ただ、ウィキペディアでは信頼できる情報源にもとづいて加筆していただくようお願いします。言い換えますと、既刊の著作物をもとにしていただくということで、史料を隠神刑部さんご自身が解釈した成果にもとづいて加筆することは必ずしも歓迎されません（独自の研究成果の発表）。

出典が全くないとか乏しいとかいうのは、何も歴史上の人物に係る記事だけではありません。勝手ながら編集履歴を拝見しましたが、いわゆるテンプレートの類を貼るだけしかしないような利用者は必要を超えて余っていますので、文字通りの意味での加筆にご協力いただければと思います。--ikedat76（会話） 2015年9月5日 (土) 08:28 (UTC)[返信]

コメント 「参考文献の節には、記事の内容を裏付ける実際に参考にした文献を挙げてください。」（WP:CITE）　なので、この例のように実際に参考にしていないにも関わらず追加されたことが編集履歴から確認できる文献は、参考文献ではなく関連文献として「実際に参考にしたわけではないが記事の主題と関連性のある」ことを示すことが、記事の主題との関連性が極めて低い・あるいは記事の主題への言及が存在しない場合には文献を記事から除去することができます。出典の明記、検証可能性などのウィキペディアのルールに従って一から記事を書き直すのがベストなのですが。--オオミズナギドリ（会話） 2015年9月5日 (土) 14:47 (UTC)[返信]

コメント 利用者:へのいちと申します。（すでに１週間以上経っているので、時機を逸してしまったかもしれませんがコメントします。）これは、外部の著作物をウィキペディア利用者が著作権を無視する形で取り込んだことについて、著作者本人から指摘があったということですよね。しかも、その御本人は丁寧にもウィキペディア側と対話する姿勢を見せてくれている。それに対して「ウィキペディアのルールでは...」とこちらの都合ばかり押し付けるのは、何かおかしい気がします。

  • 無断取り込み部分の削除であれば、著作者本人なのですからウィキメディア財団に対して直接対応を求めるという方策をとってもらうのがよいように思います。窓口はどちらでしたっけ。ヘルプ関連のページを探せばどこかにあったと思います。
  • 無断取り込みではなく、引用元を明示するなら取り込まれてもかまわないというのであれば、まずウィキペディア側に削除させてから、ご自身のサイトにウィキペディアのライセンスをどのように許容するのか記して、あとは誰かが正しく取り込んでくれるのを待つことにすればよいでしょう。
  • 引用元を明示したうえでぜひ取り込んでほしいというのであれば、その場合にこそは、いよいよウィキペディアのルールに従ってご自身で作業していただけばよいでしょう。

--へのいち（会話） 2015年9月15日 (火) 00:33 (UTC)[返信]

コメント削除依頼でやり取りをしています（Wikipedia:削除依頼/赤松政秀、Wikipedia:削除依頼/浦上氏、Wikipedia:削除依頼/明石景行）。ご本人が問題視されている部分の大半は、「自主公表された情報源」に属するものであるとのことです。--ikedat76（会話） 2015年9月16日 (水) 11:27 (UTC)[返信]

「現・現在」という表現について指針を定めることはできないか？

こんにちは、リョリョと申します。

ウィキペディアの記事では、「旧社名（現・新社名）」「△△町（現在の○○町）」といった記述が散見されます。これらの表現はWikipedia:すぐに古くなる表現は使わないに反し、もう一度社名などが変更された場合、更新されるまでは嘘の情報を掲載してしまうことになります。

このような記事はかなり多く、このような問題を少しでも解決するために、物事に対する改名があった際の指針を定めておくことを提案します。例えば、商品記事の場合は発売当時の社名を採用する、必要があるときは「現・現在の」ではなく、「後の」を使用するなどです。

参考

以上、賛否や懸念事項、追加案や代替案など、みなさまのご意見をお願いいたします。--リョリョ 2015年9月4日 (金) 13:45 (UTC)[返信]

私の文章力が壊滅的で申し訳ありません。この提案というか問題提起は、「現・現在」などの表現を一律に禁止することを目的としたものではありません。例示はあくまで例示ですので、「この通りにすべきだ」と言いたいわけではなく、こんな風に具体的な指針を定めたらどうでしょうか？という提案で、合意が取り付けられた場合にその後から内容を決めるべきだと思っています。誤解が多かったようなので節名を改めました。それを踏まえてのご意見をお願いいたします。--リョリョ 2015年9月5日 (土) 18:30 (UTC)[返信]

反対 そもそも社名と市町村名を一緒にするのも乱暴な話だと思いますが、まぁそれは置いておくとして、社名と市町村名などのような「滅多に変わるものではない」ものについて「すぐ古くなる表現」は当てはまりません。業界そのものの歴史の浅いゲーム業界（あるいはIT業界）では事情が違うのはまぁ理解できますが、基本的には著名性・特筆性に欠ける中小企業でもなければそれほど頻繁に変わりません。市町村名など、平成の大合併からも10年経ち完全に落ち着いた今となっては、「天が落ちてくることを心配する」程度の根拠のない妄想に過ぎません。仮に旧社名（現社名）とか旧市町村名（現市町村名）といった表現の更新が遅れたところで一切実害はありませんし、わざわざ当時の社名・市町村名だけにする理由としては弱すぎます。また「後の」というのは単に表現を曖昧にして誤魔化しているだけです。以前、数百年・数千年では変わらないものを「すぐに古くなる表現」だと主張した方がいましたが、それと似ていますね。--Hisagi（会話） 2015年9月4日 (金) 16:18 (UTC)[返信]
賛成 Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないの冒頭のパラグラフにはこうあります。『「最近」「現在」「近年」「現代では」「現状では」「今のところ」「今は考えられている」「近い将来」などといった語句や時期の説明が全くない記述によって、結果的に執筆時点でしか成立しない表現となることを避けてください。』と。社名に比べ市町村名は変更の頻度は低いため、遡って適用することは労力が大きい割に成果がとぼしそうな気がします。しかしながら「旧社名（現・新社名）」「△△町（現在の○○町）」といった記述はまさに前述の引用のとおり、結果的に執筆時点でしか成立しない表現であるため、執筆後のどの時点においても成立する書き方にすべきです。なお私は、歴史上のある時点のことを語る場合、その時点の名称で統一すべきだと、プロジェクト‐ノート:コンピュータゲーム#メーカーの社名変更に関する表記取り決めの提案にて指摘しました。その後、Wikipedia:Bot作業依頼のページにて実社会都合による改名後は、リンク元修正は基本的に不要です。と書いてあるのを見て、その指摘はより強固なものなりました。もし該当の記述がリンクであった場合、Botでの修正が事実上不可能であり、一つ一つ、手作業で直さなければなりません（関連議論）。将来起きたときのことを考えた場合、修正のコストは高く付きます。--Licsak（会話） 2015年9月4日 (金) 17:10 (UTC)[返信]
そもそも現在の名称を併記しなければならない訳でもなければ、修正しなければならない訳でもありません。誰かすればいいし、しなくても構いません。コスト云々はナンセンスです。ゲーム記事のなかで好き勝手するのはこの際いいですが、病的な主義主張を他の分野まで押し付けられても迷惑です。bot依頼の話にしても単なる勘違いでしょう。現在の名称を併記する部分ならリダイレクト回避ではなく普通にリンクを置換するのですから、bot依頼は可能です。--Hisagi（会話） 2015年9月4日 (金) 18:09 (UTC)[返信]
コメント 提案自体に一理あるとは思いますが、全ジャンル一律に適用とするのには違和感があります。根本的なことを言えば、「○○は△△国××州の都市である」という定義だって、△△国なり××州なりが改名（あるいは国境や州境が変更）された場合、「更新されるまでは嘘の情報を掲載してしまう」ことにかわりはなく、「現在の」という表現の有無とは無関係です。それと「後の」とした場合、「じゃあ今は?」という疑問につながりかねないように思います（「○年に△に改名」という注記ならまあ、そういう誤解も減るかなとは思いますが、○年を特定できない主題も歴史の場合はありえますから、やはり一律変更は無理でしょう）。「歴史上のある時点のことを語る場合、その時点の名称で統一すべき」についても一律適用には反対です。そのある時点の名称ではなく、後の時代に付けられた名称で定着している場合などは歴史的主題では珍しくないからです。--Sumaru（会話） 2015年9月5日 (土) 00:22 (UTC)[返信]
コメント プロジェクト‐ノート:経済#社名変更の際の記述のしかたについてにて賛成意見を述べた者です。企業名の「現」禁止については大賛成です。企業リンク整理がよくBot作業依頼に提出されるのも「修正箇所が多い」のに「メンテ要員が少ない（たぶん一人しかいない）」のが原因でしょう。対して自治体情報は、メンテする人員が多いので問題にならないのだと思います。要望のある情報整理が手作業で可能なのであれば、必要とされる方が実践するのを妨げることもないでしょう。--Triglav（会話） 2015年9月5日 (土) 08:54 (UTC)[返信]
コメントスヴィスロチ公国という記事を作成した（翻訳した）後にここに気づいたのですが、地名に関しては、「△△町（現在の○○町）」とか「現在の～にあたる」という表現はアリではないかと思います（というか、これ以外の表現は難しいです）。他の例であれば、たとえば摂津国の範囲の説明に「現在の大阪府北西部と兵庫県南東部にあたる」とあり、これ以上わかりやすい文章表現はないような気もします。そもそも歴史の教科書などもこのような表現をしているのではないでしょうか。
なお、Licsakさんは「歴史上のある時点のことを語る場合、その時点の名称で統一すべき」と述べておられますが、「12世紀のロシア・ウクライナ・ベラルーシの地名の当時の名称」なんかは、文字は残っていても、それをどう発音してたかの定説は定まっていないです。たとえば、ノート:チェルニーヒウ公国では、当時の名称の再建を念頭に置きつつ、結局着地点を見出せないまま（当時の名称を文字に起こしようがないまま）終わっております。各国の「歴史上」の記事には、こういう事情も多々あるのではないでしょうか。
なにがいいたいかといいますと、Sumaruさんの「「歴史上のある時点のことを語る場合、その時点の名称で統一すべき」についても一律適用には反対」というご意見と私も同意見です。また、リョリョさんの御提案に対しては、地名に関しては「△△町（現在の○○町）」は妥当と思いますし、どうしても必要というのであれば、企業と地名とは別の基準で考えるべきであると思います。--ノフノフ（会話） 2015年9月5日 (土) 10:30 (UTC)[返信]
コメント Sumaruさん、ノフノフさん、歴史の観点での意見ありがとうございます。確かにご指摘の通り、地名について一律に適用する乱暴さは、コメントを読んで正直まずいと思いました。現実に「ジョージア」政府から国名の表記にロシア語由来のグルジアは使用しないよう要請があったものの、Wikipedia日本語版の記事ではそれぞれ個別に改名の合意を得ることとされ、このコメント執筆時点では国名表記は「グルジア」のままです。私の先のコメントも本ルールを過去に遡って適用すべきものではなく、改めて記事執筆・加筆についてルールの再確認をしたものです。提案者もルールの再確認をしたまでに過ぎず、国名・地名の例はその枝葉として参照されただけのものに過ぎません。なお、企業名については日本の会社法改正により分割再編が容易に行える環境でもあるので、地名・行政区以上に（現◯◯）という表記は戒められるべきです。もし記述する場合は後の社名変更について言及する必要性がある場合に限って記述すべきです。また地名・市町村名の現表記は、現表記がないと場所が分かりにくいという理由からあるわけですが、執筆者各自において、現表記や後の改名を記述する必要性があるかどうかは、ちゃんと吟味すべきでしょう。--Licsak（会話） 2015年9月5日 (土) 14:28 (UTC)[返信]
すみませんが、2点、より詳しくご説明いただけないでしょうか。
>私の先のコメントも本ルールを過去に遡って適用すべきものではなく、改めて記事執筆・加筆についてルールの再確認をしたものです。
の部分の意味が分かりません。遡及適用だけでなく、今後立てられる記事においても一律適用がなされるべきではない、と私は考えています。なんか、Licsakさんのおっしゃりようだと、すでにそういうルールが成立しているかのように読めるのですが、どういうことでしょうか。
>現表記や後の改名を記述する必要性があるかどうかは、ちゃんと吟味すべきでしょう。
おっしゃるとおり、ケースバイケースで吟味されるべきだからこそ、一律適用に反対しています。一律適用に賛成票を投じておられる貴方の立場とこの発言がどう整合しているのか、よく分かりません。--Sumaru（会話） 2015年9月5日 (土) 14:43 (UTC)[返信]
返信 (Sumaruさん宛) 実は提案者の書いた見出しと、提案内容に齟齬があります。タイトルこそ『「現・現在」という表現をなくしていく提案』ですが提案文中の主題は 『このような問題を少しでも解決するために、物事に対する改名があった際の指針を定めておくことを提案します。』（下線引用者）であり、遡って一斉に「現・現在」という表現をなくそうというものではありません。だからこそ賛成票をそのまま残しているわけであり、提案者もまたコンピューターゲームで取れた合意の拡大が可能か、問題点のコメントを求めたものだと推測できます。こういった提案の上位ガイドラインにはWikipedia:すぐに古くなる表現は使わないがあることはみなさんご存知のはず。だから「現◯◯」や、「後の××」という表記を無批判に使うのを私も問題視しているから、ガイドラインに沿って賛成票を入れました。--Licsak（会話） 2015年9月5日 (土) 15:38 (UTC)[返信]
いや、
>「旧社名（現・新社名）」「△△町（現在の○○町）」といった記述が散見されます。これらの表現はWikipedia:すぐに古くなる表現は使わないに反し
と、方針文書に反すると明言している以上、ケースバイケースで判断しましょうね、なんていう穏やかな提案じゃないですよね、どう見ても（もしも方針文書に反することが自明ならば、そんな表現は一律に禁止されるべきだから。この提案に反対している人は、その前提自体がおかしい、「反している」と断言できるものではないと判断している）。
また、貴方の最初のコメント
>しかしながら「旧社名（現・新社名）」「△△町（現在の○○町）」といった記述はまさに前述の引用のとおり、結果的に執筆時点でしか成立しない表現であるため、執筆後のどの時点においても成立する書き方にすべきです。
は、自治体記事でも一律適用しましょうといっているようにしか読めないんですが。
議論途中でなし崩しにご意見が変わっていませんか。--Sumaru（会話） 2015年9月5日 (土) 16:01 (UTC)[返信]
  • 反対 「Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わない」てのは「何ではないか」や「中立的観点」から導かれる書き手への注意喚起で、表現の仕方を示唆する文書というくらいに捉える方がいいと思います。題材によって、また情報量や正確さや分かりやすさとの兼ね合いで、常に充足できるとは限らない。コンピューターゲームだと、時間的には現代の範囲に収まるもので、ゲーム名と社名がある程度結びついていて、再発売時に再ブランディングみたいなこともあまり起こってないとか、そういうことで、プロジェクトとして決め事にしてしまってもいいと思いますが、他の分野では、それぞれに慎重に検討しないといけないし、導入できないところも少なくないでしょう。ことさらルールにするのではなく、「Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わない」という視点を持って記述に気を付けるというのが現実的だと思います。--Ks aka 98（会話） 2015年9月5日 (土) 15:17 (UTC)[返信]
コメント Ks aka 98さんがきれいにまとめてくださいましたが、この提案、見出しと中身とが一致していません。『書き手自身で「現◯◯」や、「後の××」が必要がどうか、慎重に判断してくださいね。』、ということは執筆者がそれぞれ守らなければなりませんし、可能であれば本文中に経緯を記述するべきでしょう。歴史的理由から旧名を変更できないケースもあるので、その場合はそれで必要性を本文で言及が必要でしょう。--Licsak（会話） 2015年9月5日 (土) 15:38 (UTC)[返信]
Licsakさん Licsakさん、Ks aka 98さんの仰っていることが理解できているのでしょうか。それとも意図的に話をずらしているのでしょうか。それと、必要性必要性と連呼されていますが、そもそも「わざわざ削って、分かりづらく不親切な説明にするよう心掛ける必要性」がろくにないでしょう。「すぐ古くなる表現」にも該当しませんし、対象記事を常に最新の状態に保全しなければならないなんてことないのですからコスト云々も論外です。むしろ少し遅れるくらいが読者にも検証可能性的にも望ましいくらいかもしれません。というかこの提案、根本的な原因は「現在」という単語への過剰反応（アレルギー）という気がします。--Hisagi（会話） 2015年9月5日 (土) 16:04 (UTC)[返信]
Hisagiさん 実はこの井戸端の依頼には、重大な齟齬があります（Sumaruさんあてには書きましたが）。私はタイトルの文言よりも、提案中の『このような問題を少しでも解決するために、物事に対する改名があった際の指針を定めておくことを提案します。』（下線引用者）に賛同し、無闇矢鱈と「現・現在」を使わないということが、 Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないに合致するとして賛成票を投じました。投票時のコメントの「歴史上のある時点のことを語る場合、その時点の名称で統一すべき」は、プロジェクト‐ノート:コンピュータゲーム#メーカーの社名変更に関する表記取り決めの提案にかかっており、実際には企業活動について指摘しております。提案者は『賛否や懸念事項、追加案や代替案など、みなさまのご意見をお願いいたします。』と、提案を仮に実行した時にどうなるかともコメントを募っており、直接には「現・現在」という表現を（編集除去）で無くしていきましょう、と方針そのものを提案していないことを割り引いておかなければなりません。もちろん提案者の「指針を定めておくこと」には「現・現在は書かないようにしましょう」という意見が強く滲み出てはいるものの、提案者は指針について提案では何一つ語っていないことを指摘せねばなりません。もっとも提案者は間接的に、（すべての分野にて）「現・現在」という表現を編集除去で無くしていきましょうと汎化しているのには疑いがなく、その点で反対票が多く集まったのだと私は思います。Hisagiさんは、提案の見出しと提案文との齟齬に気が付かれた上で反対票を投じられたのでしょうか? --Licsak（会話） 2015年9月5日 (土) 16:52 (UTC)[返信]
横からですが、齟齬も何も、上で指摘したようにあなた自身が一律に「現在の」を廃止すべきという形で賛同しているとしか読めないんですが。--Sumaru（会話） 2015年9月5日 (土) 17:13 (UTC)[返信]
  • 反対 聞くからに馬鹿げた提案に、意見を言っている途中で一貫性が崩壊しているグダグダな賛成意見で、一体何をどう賛成すればいいのか全く分かりませんね。すでに反対するべき理由は散々述べられていますが、その通りだとしか。だいたい、現在とうかつに書くことにより不正確さが生じる可能性が高いからダメだという理由があるものを、前後の文脈もわきまえず理由も考えずに思考停止で一律禁止なんていうのはただの言葉狩りでしょ。あと、個人的には寺社とか民俗信仰みたいなものに関する記事を書いていますが、今日明日の一日の違いが死命を制するようなことはまずなくて、「現在xxである」が100年前とか200年前から続く状態だったりするんですよね。主題の性質もわきまえず、そういう蛮刀を振り回す人が定期的に井戸端には現れますけど、ほんといい加減にしてくんないかな。--ikedat76（会話） 2015年9月5日 (土) 21:03 (UTC)[返信]
  • 反対 例えばの話、「松下幸之助はパナソニックの創業者である」がOKで「松下幸之助は松下電器産業（現・パナソニック）の創業者である」がNGという支離滅裂の文章を書くということに賛成せよということでしょ。何をか況やとしか言いようがない。--Wushi（会話） 2015年9月5日 (土) 21:55 (UTC)[返信]
    • 社名についてガイドラインに反すると仮定すれば、まさしく「松下幸之助は松下電器産業（現・パナソニック）の創業者である」はNGであって、「松下幸之助は松下電器産業＜←パナソニックへのリダイレクトリンク＞の創業者である」「松下幸之助は松下電器産業（2015年現在パナソニック）の創業者である」「松下幸之助は松下電器産業（2008年10月にパナソニックへ改名）の創業者である」など、併記をやめるか、時期が特定できるようにするべきだということです。--リョリョ 2015年9月6日 (日) 06:49 (UTC)[返信]
  • コメント 提案者のリョリョさんによって「この提案というか問題提起は、「現・現在」などの表現を一律に禁止することを目的としたものではありません」云々と追記されましたが、すでに上で指摘したように、「これらの表現はWikipedia:すぐに古くなる表現は使わないに反し」という前提が堅持されるのだとすれば支離滅裂です（ガイドラインに反すると主張するものを禁止しないのですか?）。Licsakさんの賛成票もそうですが、行き当たりばったりな修正やら、筋の通らない後付けやらによって無駄に迷走している気がします。--Sumaru（会話） 2015年9月6日 (日) 03:12 (UTC)[返信]
  • 棄権 私の賛同コメントで混乱を招いたようです。賛成票を撤回いたします。しかしながらガイドラインのとおり、必要性がないのに（現 ◯◯）、（後の◯◯）と書くことには反対であることは、改めて申し添えます。年月とともに移り変わる呼称も歴史では存在しますが、主題にあった表現を用い、足らない部分はリンク先の執筆者が書く説明に委ねましょう。--Licsak（会話） 2015年9月6日 (日) 05:02 (UTC)[返信]
混乱を招いた原因は賛同コメントそのものではなく、御自分のブレまくったスタンスを糊塗するために、他の奴らは重大な齟齬があることを認識できているのかだの何だのと無理筋な後付けを繰り返そうとした姿勢のはずですよね。それこそ貴方の撤回表明と事実関係の間には重大な齟齬があるように思えてなりません（苦笑）。これ以上やると主題から乖離しすぎるので、追加は貴方の会話ページの方に書いておきます。--Sumaru（会話） 2015年9月6日 (日) 05:20 (UTC)[返信]
私も提案者の提案をよくよく読むべきでした。矛盾した提案であったのに早々と賛成コメントを投じたのは浅はかだったと思います。このページは本題の提案の意見から離れ、提案者でない私への個人攻撃の場となりつつあります。賛成票コメント中の『「旧社名（現・新社名）」「△△町（現在の○○町）」といった記述はまさに前述の引用のとおり、結果的に執筆時点でしか成立しない表現であるため、執筆後のどの時点においても成立する書き方にすべきです。』の部分が自己矛盾を招きましたので、賛成コメントそのものを取り消します。Bot編集で現在の名称を併記する部分を修正すること自体は可能であり、現実に提案者もBot依頼され実行されています。--Licsak（会話） 2015年9月6日 (日) 06:59 (UTC)[返信]
あなたの「意見」や「議論」の仕方の拙さを批判することはあなたへの人格攻撃とは何の関係もありません。あくまで自分は悪くない、と思っているということだけはよく分かりました。抗弁は必要ありませんのでクダクダ書く必要はありません。批判されたくないなら、黙っていてください。--ikedat76（会話） 2015年9月6日 (日) 13:33 (UTC)[返信]

提案者による仕切りなおし

かなり長くなっているので節を区切りました。--Sumaru（会話） 2015年9月6日 (日) 09:29 (UTC)[返信]

コメント みなさま、貴重なご意見をありがとうございます。

確かに歴史についてや地名について慎重になるべきだと思いました。考えてみれば「伊予国（現在の愛媛県）」に文句を付けようとは思いません。皆さんがご指摘のように、地名や歴史的な項目に対する「現在」であれば「文脈上では単に「現在」とだけ書けば十分な場合もあることにも留意してください（例：太陽系が誕生した頃に対して現在の状態を述べる場合など）」に該当し、地名はガイドラインに反するという私の意見は誤認だったのでしょう。社名がこの「例外」に含まれるかどうかは、この議論を見ると賛否両論だということが分かります。

みなさまのご意見を見てみると、この現状に対して改善の余地のあるジャンルはあるのだという確信は持てました。その一つはすでに合意済みのゲームメーカーの社名変更についてですし、社名変更全般においても、そもそも新社名を併記しないのが良いのではないかという意見もうかがえました。（現・○○）というのは結構考えなしに使ってしまう方も多いと思いますし（以前は私もやってましたから）、改名があった際に機械的に（現・○○）を付けて回る人もいるでしょう。これを抑止できるものならどうにかならないかという意味を込めて提案というか問題提起しました。特に「現在」という表現に固執して排除しようとしているわけではありませんのでご理解ください。

社名のほかに思いついたものとしては、人物の所属や役職「だれだれ（元○○テレビアナウンサー、現在フリー）」などです。--リョリョ 2015年9月6日 (日) 06:49 (UTC)[返信]

コメント「現在のイギリス女王はエリザベス2世」みたいな表記よりは「イギリス女王は1952年よりエリザベス2世」の方が情報的に有益ですし、（現・○○市）よりは、可能であれば（～年より○○市）と表記した方が良いかと思います。--Extrahitz（会話） 2015年9月6日 (日) 07:50 (UTC)[返信]

コメント「この現状に対して改善の余地のあるジャンル」がありうること自体は否定しませんが、それこそ Ks aka 98さんがおっしゃるように、「ことさらルールにするのではなく、「Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わない」という視点を持って記述に気を付けるというのが現実的だと思います」以上の合意は形成しようがないのではないでしょうか。ジャンルごとの事情というのはそのジャンルをよく編集している利用者でないと気付かないこともあるでしょうし、思いつきで問題の起こりそうなジャンルを挙げ、そのジャンルを基準に全体を見渡すような指針を作ったところで、目配りの行き届かなかったジャンルの記事で無駄な混乱を招くだけでしょう。--Sumaru（会話） 2015年9月6日 (日) 07:55 (UTC)[返信]

「特定のジャンルを基準に全体の指針を決める」のではなく、その「特定のジャンル」を明確に示すことで、より具体的な対応が可能になりませんか？現在Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないの具体的な例は、例外としての「太陽系が誕生した頃に対して現在の状態を述べる場合」のみです。もちろんここまで細かく書いてたらキリがありませんが、「歴史における記述」「地名」など例外の具体例を増やしたり、逆にガイドラインに反する記述の具体例として「社名」「所属名」などと示したりすることができれば、より分かりやすくなり、判断の参考にもなるのではないでしょうか？--リョリョ 2015年9月6日 (日) 08:30 (UTC)[返信]
その「より具体的な対応」を、なぜそれぞれのジャンルに詳しい利用者に委ねないのでしょうか。ジャンルごとに具体的な対応が必要である、そして必要があれば今回のゲーム企業のような個別のローカルルールができる、それでいいのではないでしょうか。
例示の追加には強く反対はしませんが否定寄りです。すでに現在のガイドライン自体が類似の問題提起から改訂された結果を踏まえています（Wikipedia‐ノート:すぐに古くなる表現は使わない/Archive01#思考停止した「現在」の言葉狩りについておよびそれに続く各節）。一部の杓子定規に問題視する方を除けば問題なく回っているガイドラインを、特定ジャンルでローカルルールが制定されたことを契機に抜本改訂すべきとは思いません。個別のジャンルごとで常識的に対応されるべき、それで十分でしょう。--Sumaru（会話） 2015年9月6日 (日) 09:29 (UTC)[返信]
コメント 関連議論を提示していただいてありがとうございます。井戸端などは検索していましたが、これらの議論については把握していませんでした。なるほど、以前にも似たような提起がなされていて、実現しなかったのですね。そして、必要ならばコンピュータゲームみたいにプロジェクトで合意形成し運用するのが近道であると。--リョリョ 2015年9月6日 (日) 10:14 (UTC)[返信]
議論が長大すぎるんで私も全部を精読してはいませんが、「以前にも似たような提起がなされていて、実現しなかった」などという話ではなく、機械的に除去しようとする手合いがいることを踏まえて、具体例を念頭において現状のような文面になった（具体例を盛り込もうなどという話が中心にはない）と理解しています。要するに、機械的な除去を排除して常識的な運用をするにあたり、別に具体例を盛り込むことなど求められていないということです。--Sumaru（会話） 2015年9月6日 (日) 11:53 (UTC)[返信]

「特定のジャンルを基準に全体の指針を決める」ことと、「その「特定のジャンル」を明確に示す」ことでを違うことだと思っているようですが、まったく違いはありません。どっちみち、単一のガイドラインで数多あるジャンルに容喙するという意味で何の違いがあるものですか。ガイドラインに不必要な負荷をおわせるだけでまったく無意味。

例示といっていますが、限定するため（例に挙げたもの以外には適用しない）の場合と、そうでない場合があります。挙げていればきりがないから、また、特定のもののように限定する必要がないから、挙げていないのです。ガイドラインをよく意味の分からない一覧集にしないでください。自「説」に固執するのは結構ですが、他に迷惑のかからないところでやってくれませんか。--ikedat76（会話） 2015年9月6日 (日) 09:43 (UTC)[返信]

では、ガイドライン改定しないということで構いません。もし記事に現存する（現・○○）という表現の中に不適切である（かもしれない）ものがあれば、教えてください。「一切ない」というお返事なら、それはそれで構いません。--リョリョ 2015年9月6日 (日) 11:29 (UTC)[返信]
有無はおろか、現存する何とやらも含めてあなたに教えるつもりはありません。ここまでのやり取りで、あなたに任せていい結果が生じるとは到底信じられません。文書いじりはやめてください。--ikedat76（会話） 2015年9月6日 (日) 13:33 (UTC)[返信]

反対 常識的な判断ができる方には現在のガイドラインだけで十分ですし、それで足りない「思考停止した『現在』の言葉狩り」の方々には何の薬にもなりません。実際、未だに『（現・○○）というのは結構考えなしに使ってしまう方も多いと思いますし（以前は私もやってましたから）』などという発言を繰り返し、「現在」が悪いものと決めてかかってる提案者がそうであるように。現在のガイドラインを理解できていないのに弄ろうなどというのは恐ろしい話です。--Hisagi（会話） 2015年9月6日 (日) 09:56 (UTC)[返信]

（現・○○）という表現を、思考停止して何に対しても機械的に書いて行くことが悪いのではないか、記事に現存する（現・○○）という表現の中にもしかしたら不適切なものがあるのではないかと言っているだけで、「現在」が悪いという主張はしていませんし、逆に（現・○○）という表現を思考停止して何に対しても機械的に除去することも不適切だと思っています（みなさまの意見を拝見し、そう再確認した次第です）。改名なら除去ではなく時期を明確にした方が良いのかとも思っていましたが、そうでもないようですね。Hisagiさんが「現存の（現・○○）という表現の中に不適切なものは一切ないので、全くもって修正の必要はない」と仰るならそれも一つの意見として参考にします。もし不適切なものがあれば、今後編集する記事に遇にそのような記述があればついでに修正するぐらいはできるので、教えてください。
ちなみに、ふと思い立ったので流れぶった切って書きますが、「後の」が曖昧な表現とおっしゃってますが「現・」は曖昧な表現じゃないってことでしょうか？同じ曖昧な表現ということなら、また改名があった場合もとりあえず嘘にはならない「後の」のほうがマシな気がしますけれど。--リョリョ 2015年9月6日 (日) 11:29 (UTC)[返信]

取り下げ 指針を定める提案を取り下げます。必要があれば、該当するジャンルを統括するプロジェクトなどで個々にローカルルールを策定する必要がありそうです。--リョリョ 2015年9月6日 (日) 11:29 (UTC)[返信]

「現・○○」という表現に不適切なものはあるのか？

コンピュータゲーム関連の「現・○○」については同時期にいくつかの企業が社名変更したこともあり、「後の○○」への置換が合意に至ったという経緯があります。また本議論では、社名の場合は全体的に、メンテナンスの観点からも併記を禁止した方が良いという意見がありました。

そして、歴史的な記述、地名などにおける「現・○○」の使用は一部不適切ではないということが確認されました。

ここまで、社名以外には「現・○○」を使用するのが不適切である（かもしれない）ものが挙げられていません。「（他には）一切ない」と仰るならそれも一つの意見として参考にします。もしあれば、編集ついでに修正するぐらいはできるかもしれないので、参考程度に教えてください。--リョリョ 2015年9月6日 (日) 11:29 (UTC)[ご指摘を受けましたので修正。--リョリョ 2015年9月6日 (日) 12:16 (UTC)][返信]

詳しくないなら手を出すな、よく分かっていないなら迷惑をかけるな、という方向から複数のコメントを寄せられている中で「もしあれば、編集ついでに修正するぐらいはできるかもしれない」などといえる神経が信じられません。
>歴史的な記述、地名などにおける「現・○○」の使用は不適切ではないということが確認されました。
一律に不適切ではないなんて断言できないでしょう。一般論としてはそうでも、ケースバイケースで不適切なケースもあるかもしれない。単に「一律に不適切だ」というローカルルールを作れる状況にないことが事実なだけで、そこから一足飛びに「全面的に不適切でない」なんて結論を出されるのも、それはそれで迷惑です。そういう雑駁なまとめ方をしようとするから、手を出すな、迷惑だ、と言われてしまうのではないでしょうか。--Sumaru（会話） 2015年9月6日 (日) 11:53 (UTC)[返信]
まぁ自業自得ですけど正直疲れたので、よっぽどみなさんが不適切だと口をそろえて言うようなものでも無ければ、せいぜい合意の取れてる分の社名以外の（現・）を弄る気にはなれません。みなさんがそう判断するものがわかれば、多少の判断力が付くかもしれないじゃないですか。後学のために知りたいだけです。気になったなら撤回しておきます。--リョリョ 2015年9月6日 (日) 12:16 (UTC)[返信]
>よっぽどみなさんが不適切だと口をそろえて言うようなものでも無ければ
そんなものがあれば、その「みなさん」の中の誰かが修正するでしょうに。どうして自分が弄らなきゃ気が済まないという方向に固執するんだか分かりませんし、そういう発想に付き合う方がよほど疲れます。--Sumaru（会話） 2015年9月6日 (日) 12:52 (UTC)[返信]
自分で弄らないと気が済まないとは思ってませんが……滅多にないかもしれませんが修正前だとか見逃されていたとか、偶然そういう表現に出会う可能性はあるわけでしょう。放置するというのも一つの選択肢ではありますけどね。疲れさせることが目的ではないので、疲れを感じるなら無理して付き合っていただく必要はありません。ご意見は今後の参考にします。ありがとうございました。--リョリョ 2015年9月6日 (日) 13:24 (UTC)[返信]
その「滅多にないかもしれ」ない程度の可能性のために、例を教えてくれと不特定多数に手間を要請することのハタ迷惑さを御自覚になれないのなら、今後はこの種の『ろくにご存じないこと』についての議論の提起などなさらないことです。私に限らず周囲を疲弊させるだけで貴方以外の誰一人得るものがありません。以上、今後の参考になれば幸いです。--Sumaru（会話） 2015年9月6日 (日) 13:40 (UTC)[返信]
コメントもともと、基本的には将来修正を余儀なくされるのだから、「現ほげほげ」は避けた方がいい、ていうのが前提ですから、その問いはあまり役に立たないんじゃなかろうか。「現：何とか」に統一っていう方向はあまり考えにくい。

たとえば「後の」という書き方は、「今の」とは意味するものが違う。ある商品の発売元は、発売時A、その後発展してBになったが、分社化して統合してC、というような場合、AからBへは連続性があるけど、A社とC社はその商品を取り扱っている以外に結びつきは薄い、みたいなこともある。こういうときは、日本語表現としては「（後のB、今はCが取り扱う）」がいい。

音楽だとそれほど個性が強いわけではないインディーレーベルで発売したが話題にならず、それを別のレーベルが出しなおして人気が出た、というようなこともあるから、「発売当時の社名を採用する」は、コレクター的な視点からは好ましいが、一般に分かりやすい表現とはならないことがある。「旧社名（現・新社名）」ではなく、文章で書く方がよさそうな例。
それぞれの分野で、いろんな事例があって、それはそれぞれの分野に詳しくないとわからない。企業といってもいろいろあるし、これは企業記事の話ではなくて、ソフト／パッケージなどの商品記事における企業の書き方の話、ですよね。--Ks aka 98（会話） 2015年9月6日 (日) 12:04 (UTC)[返信]
具体的な例示をしていただきありがとうございます。文章力が乏しい私にとってこのような具体的な内容は分かりやすくて助かります。確かに企業は、商品記事における企業の書き方ですね。それぞれの分野に精通していらっしゃる方がその項目によって、必要に応じて編集していけばいいということですね。--リョリョ 2015年9月6日 (日) 13:24 (UTC)[返信]

報告 そもそも元凶のローカルルールについて、プロジェクト:コンピュータゲームのノートにて現社名併記の禁止を撤回する提案を出しました。--Hisagi（会話） 2015年9月6日 (日) 12:20 (UTC)[返信]

コメント 本議論の発端となったセガやナムコについては、単純な社名変更ではなく会社分割も行われています。

このような経緯のため、例えばセガのUFOキャッチャーについて記述する文脈の場合、事業で見れば現在のセガ・インタラクティブですが、法人格を見れば現在のセガゲームスとなります。また、現社名併記の禁止を撤回する提案で挙げられている三洋電機の例でも、法人格としてはパナソニックに吸収されましたが、洗濯機事業を見ると現在のハイアールアジアとなります。このように法人格と事業継承会社が別の場合、単純な「現：○○」という記述は混乱を招く可能性があります。セガの場合はグループ内での事業再編ですからさほど弊害はないかもしれませんが、「三洋電機（現 ハイアールアジア）」という記述は、あたかも三洋電機がハイアールアジアに改名した、あるいはハイアールアジアに吸収合併されたという誤解を招きかねない記述で、問題があると思います。このような場合は必要に応じて「法人はパナソニックに吸収合併、洗濯機事業はハイアールアジアに継承」のように書くべきです。私もWikipedia:すぐに古くなる表現は使わないを根拠として「現：○○」を一律に排除せよとは考えていませんが、単純な「現：○○」には問題がある場合が存在すると考えています。--新幹線（会話） 2015年9月9日 (水) 04:27 (UTC)[返信]
コメント 補足 現在も三洋電機はありますよ。吸収合併ではなくパナソニックの完全子会社化に伴って株式上場していないだけで。三洋電機（株）は「現・三洋電機（株）」のはずです（[1]・[2]）。あまり関係ない話かもしれませんが参考までということで。--ディー・エム（会話） 2015年9月9日 (水) 11:59 (UTC)[返信]
コメント 三洋電機はまだ法人としてはディー・エムさんの言うとおり消滅していません。プロジェクト:経済的な目線で行くと、行っていた事業は大部分が切り離されて白物家電事業の冷蔵庫・洗濯機はハイアールへ売却されていますが、「三洋電機」が売却されたり社名が変更したわけではないので、「三洋電機（現 ハイアールアジア）」という表現そのものが誤りなので、書かれるべきではありません。松下電器（現・パナソニック）の現・パナソニックという表記をどうするか？と言う話なんですよね？そこで三洋電機を持ち出すのは話が違うでしょう。--アルトクール(話/歴) 2015年9月9日 (水) 14:27 (UTC)[返信]
返信 事実誤認がありましたことをお詫び申し上げます。そうすると「三洋電機（現・パナソニック）」という記述にも問題ありますね。本議論の発端となったセガに関しても、事業部門ごとに「セガ（後のセガゲームス）」、「セガ（後のセガ・インタラクティブ）」、「[セガ（後のセガ・ライブクリエイション）」が使い分けられていますが、あくまで法人格は現在のセガゲームスなので、後者の2つは「三洋電機（後のハイアールアジア）」と同様の問題が生じる可能性があります。元々この議論はセガ、ナムコといった企業の合併・分割が絡んだ場合の社名の扱いから始まった議論なので、アルトクールさんの仰る松下電器（現・パナソニック）のような単純な社名変更のみを対象とした議論ではないと考えていましたが…。--新幹線（会話） 2015年9月9日 (水) 16:46 (UTC)[返信]
コメント 補足 上で「三洋電機（現：パナソニック）」という表記に問題があると述べましたが、よくよく考えると実質的に事業の大半をパナソニックへ譲渡している状態ですので、不正確な記述ではありますが、閲覧者の便を考えると必ずしも不適切とはいいきれないかもしれません。法人格が継承されていないカネボウとクラシエの間でも「カネボウ（現：クラシエ）」と記述されることはよくありますし。--新幹線（会話） 2015年9月11日 (金) 03:03 (UTC)[返信]
返信 私からも事実誤認の件、お詫び申し上げます。ディー・エムさんのご指摘の通り、三洋電機の法人格は2015年4月1日以降も残っておりました。ディー・エムさん、ありがとうございます。
コメント 新幹線さんの、会社分割を伴う再編があると、単純に書き足された「現：○○」が大問題を引き起こすという指摘は、企業関連・商品関連の書き手にとって最新の注意を払わなければならないことを思い起こさせてくれました。企業に関しては吸収分割再編が昨今、頻繁になされますし、新聞の三面記事の下にある合併分割公告を見掛けることが多くなりました。企業の部門の売却なども頻繁になされる現代では、企業の説明記事に現在の名称を書くあたりはともかく、「現：○○」が製品等に無秩序に記載されると後々、問題になりそうです。このあたりは地方自治体や地名とかとは違った難しさがありそうです。個別個別に、かつ慎重に記載しないといけなさそうですね。私が現社名併記の禁止を撤回する提案にて、三洋電機と並んで指摘した富士製鐵は、耐候性鋼の記事では「富士製鉄」と書かれています。機械的な修正では修正漏れの危険もあるでしょう。--Licsak（会話） 2015年9月10日 (木) 12:51 (UTC)[返信]
コメント 表記ゆれについてまで置き換える必要性があるなら、そのときに検討すればよいだけで「今検討するようなリスク」じゃありません。「現・新日鐵住金」の表記ゆれである「現・新日鉄住金」と書かれる「リスク」って一体なんなのか。じゃあ、現とか付かない状態で文章中に「新日鉄住金」と出てきたところは誰が書き換えるんですか？ってことです。同じように新日本製鉄とか新日鉄と書かれたのを一律で直すの？ってところにも波及する問題で、「現・」の表記をどうするかで論じるべきじゃないところです。別に新日鐵住金に新日鉄住金がリダイレクトされていればリンク上の問題は解消するわけで、文章ぐらい「じゃあ見つけ次第直せばいい」というのはWikipediaの本来のスタンスです（JRの路線が第三セクターに移管されたときだって、大量の記事を何人かの利用者で置き換えていったんです）。機械的作業が発生「するかもしれない」という前提で文章は書かれるべきではない。最終的には執筆者ではなく、読者の立場になって「可読性はどうか？」で判断するべきです。--アルトクール(話/歴) 2015年9月10日 (木) 13:08 (UTC)[返信]
コメント 『単純に書き足された』だの『無秩序に記載される』だの大層なことを仰っている Licsakさんとかその辺りのほうが現在進行形で軽率で乱暴な話をしている訳で、あなたがたご自身のほうが余程「注意を払わなければならない問題」になってしまっている現状を認識してください。「慎重に」という言葉の意味を理解しているのであれば、そもそもこんな馬鹿げた発想は思いつくはずがありませんよね。--Hisagi（会話） 2015年9月10日 (木) 14:24 (UTC)[返信]
  • コメントもっともらしい「ぼくがかんがえたやばいりすくにたいしょするさいこうなるーる」をつくってドヤ顔したいだけ、としか思えなくなってきましたね。もっともらしい事例を挙げても、事実誤認だらけ。そんな程度のことしか出来ないなら、程度をわきまえて余計なことをしないでくれませんか。こうやってツッコミをいれている人たちの迷惑も考えてくださいね。--ikedat76（会話） 2015年9月10日 (木) 14:13 (UTC)[返信]
    • コメント Ikedat76さんのおっしゃる「ぼくがかんがえたやばいりすくにたいしょするさいこうなるーる」に関する記述を作成すること自体は、「Wikipedia:私論」の形をとって問題提起されるということであれば充分に有益かと思います。山田も自分が作成する記事で「現在」を使うことは、特に翻訳記事において、しばしばありますが、同時に、学校などへの言及においては、できる限り「A（現B）」ではなく「A（Bの前身校）」といった言い回しをとるよう心がけてもいます。「現」「現在」を一律に排除はしないという前提（これは提案者自身が強調されています）の上で、「Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わない」の観点から望ましい言い回しについて、経験を蓄積していくことは有益だと思います。提案者が「Wikipedia:私論」として問題提起をすれば、そうした観点から有益な場が設けられるのではないでしょうか。その上で、そこでの議論を踏まえ、包括的な形ではなく、個別の分野なり、ケースでの議論を積み上げることが、とりあえずは必要であるように思われます。--山田晴通（会話） 2015年9月11日 (金) 04:56 (UTC)[返信]
  • コメント 見難くなる場合があるというのはそのとおりなのかもしれませんが、一々「第一勧業銀行（現在のみずほ銀行）」や「田無市（現・西東京市）」を「第一勧業銀行」、「西東京市」に書き換える必要があるのかというとそうは思えません。一勧がみずほの前身だと知らない人にとっては書いてあったほうがわかりやすい場合もあるでしょうし。どうしても見づらいというなら後は項目ごとに見つけ次第適切な形にするのが最善の方法だとしか。取り敢えずは山田さんが仰っているように全体の一般論ではなく狭い分野で問題提起し、事例を蓄積しより良い形を検討していくことが望ましいかと。--落ち穂拾いする人（会話） 2015年9月22日 (火) 01:25 (UTC)[返信]

「自動オープンプロクシ検出プログラム」の動作チェックをお願いします

「投稿ブロック」のページを見るとTietew氏による「blocked proxy autoblock」による投稿ブロックが多数見受けられます。投稿履歴のページを見るとTietew氏は2013年1月25日以降一般の投稿を行っておられないので、これは以前にTietew氏が作成した自動オープンプロクシ検出プログラムが働いていることを示しているのだと思います。ところが、投稿ブロックのページでブロックの対象となったIPユーザーの投稿記録（例えば2015年9月9日 (水) 01:08に投稿ブロックされた112.20.117.103）をみると、投稿履歴がありません。Wikipedia:オープンプロクシとして投稿ブロックされた方へには、「あなたが一度、あるいは数度編集した直後に投稿ブロックされた場合、自動オープンプロクシ検出プログラムが、あなたの使用しているIPアドレスはオープンプロクシである と判断したことを意味します。」とあるので、投稿履歴がないのはおかしいと思います。これは、「自動オープンプロクシ検出プログラム」が異常動作を起こしていることを示しているのではないかと思うので確認をお願いします。それと、作成者が活動を停止しておられる状況で、どなたがこのプログラムのメンテナンスを行っておられるのでしょうか。もし、メンテナンスを引き継ぐ方がおられないのなら、自動プログラムの動作は停止するべきではないかと思うのですがどのようになっているのでしょうか。ご存知の方がおられればお教えください。190.198.171.249 2015年9月9日 (水) 01:44 (UTC)[返信]

  • ベネズエラからjawpに日本語で投稿する人も少ないとは思いますが、それはさておき何点かコメントします。
    • プロキシの内部構造上の理由や、投稿から拾うだけでなくてこのbotにプロキシのチェックを依頼する方法かあるなどの理由で、投稿記録のないIPがブロックされることもあります。もしプロキシでないのにブロックがかかったという誤判定がありましたら指摘いただければと思います。
    • Tietewさんは投稿しなくなってからもbotの管理を続けていて、MediaWikiの変更にも追従できています。--Jkr2255 2015年9月9日 (水) 02:24 (UTC)[返信]

IP利用者によって提案なしに改名された記事について

利用者: 153.232.193.67 によってクジシトフ・グウォバツキがコピーという形でクシシュトフ・グロワツキに改名されたようです。復帰はどのような手続きですべきですか？--Xapones（会話） 2015年9月12日 (土) 07:07 (UTC)[返信]

一旦対処しましたが（元記事はRv。新記事は即時削除）、よく見れば履歴継承がされていたので、元に戻しました。またノート:クジシトフ・グウォバツキには意見が記載されていました。ただし改名提案や改名の不備ですので、宜しくはないかと思います。以降は記事のノートにて。--JapaneseA（会話） 2015年9月12日 (土) 07:46 (UTC)[返信]
「IP利用者による提案なしの改名」は問題ありません。まぁ必要なら事前提案したほうが良いのは確かですし、履歴継承しているとはいえ分断するのは望ましくありませんが。「IPだから」「提案してないから」は特段問題ではありません。異論があるのでしたらノートで議論してください。--Hisagi（会話） 2015年9月12日 (土) 08:19 (UTC)[返信]
移動を使っていない（IPユーザはページ移動の機能は使うことができない）のが問題であるなら、クシシュトフ・グロワツキを削除依頼にかけて、削除された後にやり直す。
ページの移動を使わない改名という技術的な不備はともかく、「復帰」とまでいう必要はどこにあるのでしょうか。「クシシュトフ・グロワツキ」でまったく問題ないように見えます。
ノートページでもIPユーザが指摘している通り、ポーランド人名としての「Krzysztof」を「クシシュトフ」とカナ転記する、ということは日本語表記の慣例として明らかに確立したものといって差し支えなく、むしろもとの表記のほうが意味不明です。ファミリーネームも明らかに読めてない。
ルターシュタット・アイスレーベンの一件をご存知という前提でお話しますが、あの一件で無期限ブロックとなったユーザは意見の相違とかそういうレベルではなく、方針とガイドラインを弄んで記事の発展を妨害した妨害的編集のゆえにブロックされました。どんな方針でもガイドラインでも、記事の発展のために存在するのであって、方針とガイドラインのために記事があるわけではない。方針とガイドラインのために、妥当な状態になっている記事を差し戻すというのは官僚主義・規則主義の極み、今のままで何の問題もないです。--ikedat76（会話） 2015年9月12日 (土) 08:21 (UTC)[返信]
コメント （統合・分割のようにどうしようもないものはさておいて）つなげうる履歴を分割しているのはあまり良くないので、履歴統合をする、というのが妥当な解決策かなと思います（移動先につなげるべき履歴がなければ「移動すべき場合にもかかわらずコピー&ペーストにより作成されたページ」としてWP:CSD#全般6で即時削除して移動もできます）。--Jkr2255 2015年9月12日 (土) 08:30 (UTC)[返信]
クシシュトフはその通りですが、グウォヴァツキはGłowackiで、「グウォバツキ」とは読まずというのは、適切ではないと判断しました。この人物が「グロワツキ」というカナ表記で日本で定着しているのなら、クシシュトフ・グロワツキでも、日本での表記ということでありだと思いますが、そうでなければ改名理由も適切ではないと思いますので、改名するのであれば提案を経るべきだと考えました。--Xapones（会話） 2015年9月12日 (土) 09:09 (UTC)
追記）Głowackiは改名者がいくつか例示されていますが、グロワツキとして慣例として確立しているのでしょうか？--Xapones（会話） 2015年9月12日 (土) 09:19 (UTC)[返信]

コモンズへ（無断で）アップされた画像の削除

首記、自身がJAWPにアップロードした画像の一部が（無断で）コモンズへもコピーされているようです。JAWPについては即時削除タグを貼付していますが、コモンズの画像削除方法についてご教示ください。

（削除理由はJAWPの一連の作業と同じく、自身がアップロードした画像の削除です。）

識者の方のご回答のほど宜しくお願いいたします。--Si-take.（会話） 2015年9月12日 (土) 17:46 (UTC)[返信]

Wikipedia‐ノート:即時削除の方針で議論が進行中であることを（意図的であるか否かは問わず）伏せてこのようにトピックを立てるのはフォーラム・ショッピングとして好ましくないものと考えられます。--ikedat76（会話） 2015年9月12日 (土) 19:50 (UTC)[返信]

コメント そもそも、ウィキペディアもコモンズも、画像をアップロードする際はCC-BY-SAやGFDLなど、適切なライセンス適用を宣言すれば誰でも自由に利用可能なライセンスを適用することとなっています。そして、（他人の著作物でそうしたライセンスを適用できない場合はともかく）一度自身で与えた許可を取り消すことは本人にもできません。コモンズで削除したいと思えば、コモンズ側の基準にしたがって削除を依頼する必要がありますが、ライセンス上問題がなく、コモンズとして有用な画像について作者希望で削除依頼するような場合、削除されないこともありえます。--Jkr2255 2015年9月12日 (土) 22:38 (UTC)[返信]
コメントライセンスを守れば無断で複製してもいいというかたちでアップロードされたものなので、無断でアップロードされるのは当然のことです。コモンズの削除についてはJkr2255さんが書かれている通り。--Ks aka 98（会話） 2015年9月13日 (日) 04:42 (UTC)[返信]
（コメント）Botによるコモンズへの転載の場合、ファイル名やコメント欄などの情報がおかしい状態で行なわれることがあって、そういう場合にはコモンズの画像を削除出来ましたが（私の場合、JAWPに「LE-7.jpg」でアップロードしていたものを確か「Nagoya City Science Museum.jpg」としてファイル情報も無茶苦茶で転載されたのを即時削除。代わりにcommons:File:LE-7 rocket engine.jpgとしてコモンズへ再アップロードしています）、そうした特別な理由が無い限り難しいのではないでしょうか？--KAMUI（会話） 2015年9月13日 (日) 08:56 (UTC)[返信]

出典URLにアフィリエイトが

集英社発売の漫画作品の出典URLに 例）絶叫学級1巻「http://books.shueisha.co.jp/CGI/search/syousai_put.cgi?isbn_cd=978-4-08-856864-5&mode=1」 があるのですが、そこのネット書店のリンクはヨドバシをのぞいてすべてアフィリエイトURLなのですが、これは削除すべきじゃないでしょうか？ （もしかしたらヨドバシもURLおかしいのでアフィリエイトの可能性有） この出典の目的もおそらく発売日のみですし、WP:ELNO 3番に該当するのではないでしょうか？--Netcom21（会話） 2015年9月13日 (日) 01:09 (UTC)[返信]

そこは発行元の情報ページなので、ELNOの対象外でないかと。ただ、そこは注文用の画面なので「 http://www.s-manga.net/book/978-4-08-856864-5.html 」のほうが適切かと思います。--Yhiroyuki（会話） 2015年9月13日 (日) 02:38 (UTC)[返信]
WP:ELは註釈にあるように「本ガイドラインは、記事に出典として明記されるウェブサイトへのリンクを制限するものではない」（「本ガイドラインが適用される外部リンクとは、記事の内容を補うために記事本文で引用される情報源へのリンクのことではありません」と冒頭部分にもありますが、註釈部分のほうが理解を助けると思い、こちらを引用します）です。本件の場合、「出典を示さなければならない『発売日』を記すために利用されている出典」ですからWP:ELは適用されません。最も、Yhiroyukiさんの仰る通り、より適切なページがありますからリンクの変更はしたほうが良いでしょう。--Kkairri[話][歴] 2015年9月13日 (日) 02:46 (UTC)[返信]
コメント はじめまして、Netcom21さん。赤羽さんです。早速ですが、WP:RSやWP:Vはお読みになられましたか？もしお読みになられていないようでしたら一度お読みになられる事をお勧めします。貴方の日々蝶々やきょうは会社休みます。での集英社BOOK NAVIの出典を除去する編集が適切だとは思えないので取り消しています。確かに個人サイトやテレビ視聴WP:TVWATCHなどの検証可能性を満たさない出典を除去するならまだしも、アフィリエイトが含まれていることを理由に検証可能性を満たしている出典を除去するのは適切だとは到底思えません。何故、Netcom21さんはアフィリエイトのリンクが含まれるサイトが出典として使用できないと主張されるのでしょうか。具体的な説明を求めます。あと、Netcom21さんがやっている事は「出典の除去」であって「外部リンク」の除去ではないのでWP:ELとは少し違う気がします。個人的には検証可能性を満たしていればアフィリエイトは関係ないと考えています。というか、アフィリエイトがどうとかいっていたら大体のWeb出典は使えないことになると思うのですが？確かに集英社のS-MANGA.netと集英社BOOK NAVI両方ありますがブックナビの方が集英社の書誌全般を検索できるのでそちらの方が良いのではないかと思います。S-MANGA.netはあくまで漫画関係のみなので、ノベライズや関連書籍が出た際にはブックナビの方が有利なのではないでしょうか。まあS-MANGA.netでも良いじゃないかなとは前から思っていましたが。--赤羽さん（会話） 2015年9月13日 (日) 08:13 (UTC)[返信]
コメント ELNOに該当しないのはわかりました。しかし、アフィリエイトのリンクがあること自体には問題ないのですが、アフィリエイトのリンクに誘導してるところに問題があります。正直、非営利団体のサイトのリンクで集英社に利益が出るというのが信じられないです。--Netcom21（会話） 2015年9月13日 (日) 08:42 (UTC)[返信]
コメント 言い忘れていましたが、集英社BOOK NAVIにつきましては発売日のみならずISBNも参照しています。少なくとも今回の場合は、出典元の集英社BOOK NAVIは検証可能性も満たしているので、アフィリエイトで集英社側の利益になる事を以って不適切と見做し除去するのはやはり不適切です。あと、勘違いされているようですがアフィリエイトのリンクに誘導しているのではなく、出典元のサイトにリンクしています。それと「正直、非営利団体のサイトのリンクで集英社に利益が出るというのが信じられないです。」というコメントにつきましても全く意味が分からないので説明を求めたいところです。--赤羽さん（会話） 2015年9月13日 (日) 19:33 (UTC)[返信]

「Wikipedia:利用者名変更依頼」について

Wikipedia:利用者名変更依頼に「ウィキペディア日本語版のビューロクラットによる利用者名の変更は、日本時間の2013年7月24日 0時0分をもちまして受付を終了しました。 」と書いてあるのを見つけました。2013年8月に利用者名システムの変更があったようで、その関係なのでしょうが、本当に2年以上たった今でも復旧していないのでしょうか。IPユーザーには関係ない話ですが、本当に復旧していないのならみっともない話だと思います。178.153.180.22 2015年9月13日 (日) 16:00 (UTC)[返信]

何か勘違いされてませんか。復旧するもなにも、受付場所がそれぞれの言語版からmetaに変わっただけで、今も利用者名の変更は可能です。私も少し前に変更しました。--Hisagi（会話） 2015年9月13日 (日) 16:06 (UTC)[返信]
コメント ローカルでの受付は終了しましたがWikipedia:利用者名変更依頼の案内に『ウィキメディアにおける利用者名の変更は以下の二つの方法のどちらかで依頼してください。』とある通り、グローバル案件として依頼場所が変更となっています。利用者名変更のポリシーなどもmetaで扱っています。現在もウィキペディア日本語版「単体」での利用者名変更は受付していません。--アルトクール(話/歴) 2015年9月13日 (日) 16:17 (UTC)[返信]
今の文章だと「他の言語版ではビューロクラットによる利用者名の変更ができるけれども、日本語版ではできません」というように受け取れます、というか私はそううけとりました。「ビューロクラットによる利用者名の変更」がどの言語版でも全面的に廃止されたのなら、先に私が挙げた文章はいらないと思います。178.153.180.22 2015年9月13日 (日) 16:54 (UTC)[返信]
別に全言語版のために用意している文書ではなく、あくまで独立している「ウィキペディア日本語版」向けの案内であるため、『ウィキペディア日本語版のビューロクラットによる利用者名の変更は、日本時間の2013年7月24日 0時0分をもちまして受付を終了しました。 』に「日本語版以外でビューロクラットがリネームを受け付ける」という意味は含まれませんし、含んでいません。「ウィキペディア日本語版のビューロクラットによってかつては利用者名変更を受け付けていましたが、それを終了しました」という意味合いの文章にしかなっていません。他言語版には他言語版のWikipedia:利用者名変更依頼に該当するページがあり、それぞれの運用が行われています。中にはglobal-renamer向けの依頼ページとしてローカルで用意しているところもあります。勘違いされやすいのですが、ローカルでの権限はそれぞれのウィキによってその権限の及ぶ範囲が異なったり、行える内容が違ったりします（sysopがbotのフラグ与奪を行えるところもあれば、そもそもBureaucratを置いてないウィキだってあります）。
特に他言語版へ言及がない限り、ウィキペディア日本語版というローカルウィキ内だけでの内容であると理解してください。他言語版に行って同じ事を質問しても「？」って返されると思います。--アルトクール(話/歴) 2015年9月13日 (日) 17:53 (UTC)[返信]
コメント 「ウィキペディア日本語版のビューロクラットによる・・・」の文面が冒頭にあることが混乱を招いているのではないでしょうか？冒頭に左記の文面が記載されていることで「本来の手段が使えないので、代替策としてmetaに申請してください」とも取れなくもない文章になっています。「【備考】ウィキペディア日本語版のビューロクラットによる・・・」のような文面にし、現在の変更手続き方法の後に記載する事で誤解を避ける文章になると思いますがいかがでしょうか。Kamakura（会話） 2015年9月13日 (日) 22:54 (UTC)[返信]
コメント よく考えると利用者名変更依頼関連は受付を停止した以外のフォローをやってないんで、そのあたりの整備をしてないからかもしれません。原案は作ってはいますがリリースはしていません。本来は利用者名変更の解説をおいて、受付を終了していることとその代替手段について説明を置くべきかもしれません。誤解と言うか、「利用者名変更依頼」という名前の文書が孤立しているのが問題なのかもしれません。--アルトクール(話/歴) 2015年9月14日 (月) 11:31 (UTC)[返信]
コメント 利用者名変更依頼の文章を書き換えるなら、備考とかじゃなくて単純に『ウィキペディア日本語版では利用者名変更の受付は行っておりません』とストレートに表現したらどうでしょうか。利用者名変更を誰がやっていたのかとか、現在の人にはあまり関係ない（実際に権限としてはなくなっている）ですし。あとは手引き書とかで案内を詳しくしておけば必要な人はそっちをみると思います。Template:利用者名変更のお願いの文章も書き換えたほうがいいでしょうけれど。--アルトクール(話/歴) 2015年9月14日 (月) 15:39 (UTC)[返信]

このような場合は即時改名できるか？

Template:User browser:Microsoft Microsoft Edgeというユーザーボックスなのですが、Microsoftが二度繰り返されており、このユーザーボックスで言及されるウェブブラウザの名称はMicrosoft Edgeなので、これは明らかに誤っていると考えます。 WP:MOVE#改名前にすべきことには、ページ名に明らかな誤字・脱字があるとき、明らかにWP:NCに沿っていない名称であるときには即時改名できるとあるのですが、この例では誤字とも脱字とも言いがたく、また、WP:NCは記事を対象にしたガイドラインであり、対象はTemplate名前空間であって、記事ではないため、これに明らかに反しているといえるのかもよくわかりません。 このような場合、WP:MOVE#改名前にすべきことに基づいて即時改名できるのか、あるいは通常の改名提案プロセスに従わなければならないのでしょうか？--Xyzzy foobar（会話） 2015年9月13日 (日) 21:18 (UTC)[返信]

この場合、本当に単なる誤りなら（実はその変な名前が正式名称だった！なんて事情でもなければ）、一切問題ありませんので即時改名してしまってください。--Hisagi（会話） 2015年9月13日 (日) 23:24 (UTC)[返信]
ルール上も慣行上も、即時改名していただいても構わないものとは思います。しかしリンク元を見ると、このテンプレートを使用していらっしゃる方は現在のところ作成者お一人だけのようですから、一応お話を通してからの方が宜しいでしょうね。ユーザーボックス利用者の了解を取り、出来ればご自身で移動していただくことで、移動元に残るリダイレクトを即時削除のリダイレクト4で削除できるという利点もあります。--LudwigSK（Talk/History） 2015年9月14日 (月) 00:50 (UTC)[返信]
返信 お二人の貴重なご意見に感謝いたします。即時改名出来るとのことですが、改名した事後に作成者に通知するより事前にお話する方がよいのはもっともですし、誤りのリダイレクトは不要で即時削除にメリットを感じますので、LudwigSKさんのご意見に従うことにします。重ね重ねありがとうございました。--Xyzzy foobar（会話） 2015年9月14日 (月) 13:13 (UTC)[返信]

「ページの問題点」について

記事を投稿するようになったのは今年の4月からですからまだ5ヶ月です。それ以前の約1年間は調べ物でWikipediaを利用する読者でした。その時の経験ですが、ある記事の冒頭に「ページの問題点」と記載があると『このページは信用できないのだ』と思い込み後の文章を一切、読みませんでした。同じように考える方は結構いるものと推測されます。せっかく作った記事も台無しになりますよね。自分で記事を投稿するようになり「ページの問題点」と記載されると『読者に自分と同じようにこのページは信用できないと思われ読まれない可能性が高いなぁ』と思います。ですので提案ですが問題のあるページに「ページの問題点」と記載するのではなく「議論が必要」とか「出典が必要」とかの文章に変更してはどうでしょうか？よろしくお願い致します。--道産子男子（会話） 2015年9月14日 (月) 05:37 (UTC)[返信]

コメント 何点かコメントします。
『このページは信用できないのだ』と思い込み→{{出典の明記}}や{{特筆性}}、{{独自研究}}のある記事については、まさに信用できないものです。出典の明記ができていない以上は、そのページはまだ作りかけでしかない、信用できないものです（もっとも、{{統合提案}}などで出る場合は、正直微妙な面もあるとは思いますが）。
せっかく作った記事も台無しになりますよね→適切に出典が付されていない記事は、ウィキペディア的には未完成なものです。「台無し」なんて言える段階にも達していません。むろん、全く不適当なタグであれば、即座にはがしてしまっても問題ありません（例）。
「分と同じようにこのページは信用できないと思われ読まれない可能性が高い」→なら、適切に加筆してください。--Jkr2255 2015年9月14日 (月) 06:17 (UTC)[返信]

Wikipedia側の意見ありがとうございました(･ิω･ิ)--道産子男子（会話） 2015年9月14日 (月) 09:48 (UTC)[返信]

「内容については責任は持ちませんよ。でも、なるべく正しいことを書きましょうね。」というのがWikipediaの基本的な考え方だと思います。だから、「冒頭に『ページの問題点』がある記事は信用しない」という利用法は、「正しい」利用法だと思います。少なくとも、「冒頭に『ページの問題点』がない記事を信用する」という利用法よりははるかに「正しい」と思います。それと、一つ突っ込みをいれさせてもらうと、「Wikipedia側の意見ありがとうございました」というお礼の仕方は間違いです。Jkr2255さんは管理者もしておられるベテランの編集者ですが、あくまで私のようなIPユーザーと同じ一利用者です。書いておられることに間違いがあるとは思いませんが、別にWikipediaを運営しているウィキメディア財団を代表あるいは代理して発言しておられるわけではありません。211.196.2.114 2015年9月14日 (月) 16:00 (UTC)[返信]

的確な意見ありがとうございました。【Wikipedia側の〜】の意味は単に読者ではなく編集や管理をやられている人の意味で書きました。「ページの問題」についての提案文はあくまでも読者のみの立場になり受けた印象を書いてますので悪しからず。--道産子男子（会話） 2015年9月14日 (月) 22:08 (UTC)[返信]

道産子男子さんのお気持ちがよく分かります。　こうなる理由は2つと思っています。　1.単にWikipediaの構造が分かり難い。　2.編集者はとにかくヒーロー気取りで慇懃無礼。知識だけ豊富なコミュ症アスペ。（←個人の感想です）　私の紹介文にもありますが、急に割り込んできて「違反だ！直せ！削除する！」と指摘してくる奴が多いので、せっかく記事を書いても出典明記の前に勝手に消される、命令形で指示されるなどされれば皆、加筆編集しなくなりますよね。--Kaztima109（会話） 2015年9月15日 (火) 03:12 (UTC)[返信]
コメント ”「出典明記という障害」に阻まれ書くことができません。”　とおっしゃる方が、ウィキペディアで活動をするのは無理です。無理してウィペディアで活動して頂く必要はないかと。「検証可能性」こそが、ウィキペディアの存在価値であり、ジミー御大の偉大な（決して過言ではありません）発明なのです。「検証可能性」によりウィキペディアは、誰でも書けるにもかかわらず、ある程度の信頼性を持つことに成功しました（これって凄い事なんですよね）。ググれば多くの項目でトップか上位にウィキペディアが来るのはその表れでしょう。
「検証可能性」を遵守できない方は、どうか外で自分の御趣味に合ったサイトを見つけるか立ち上げて、そちらで活動なさって下さい。「検証可能性」は守りたくないが、ウィキペディアのネームバリューの下で記事を書きたい、そんな都合のよい事が通ることはありませんよ。
追記:「命令形で云々」は検証可能性とは全く次元の異なる問題です。そういう無礼な口の利き方は駄目、という規則は別にちゃんとあります。--61.207.89.203 2015年9月15日 (火) 04:42 (UTC)[返信]
利用者:へのいちと申します。
上のコメントにある『「検証可能性」こそが、ウィキペディアの存在価値であり、ジミー御大の偉大な（決して過言ではありません）発明なのです』というところが、いたずらにジミー・ウェールズさんを神格化しているようで気になったので、それについて。そもそもウィキペディアの始まりはもっと素朴なもので、世界中の人々の知識をすべて結集すれば最高の百科事典ができるだろう という程度のものでした。例えば、高山の山小屋に一人で暮らしている人が そこにしか咲いていない花の生育の様子を見知っているなら それを書いてもらえばいい。その花について知っている人は地球上でその人だけで、その花について書かれている百科事典はウィキペディアだけ ということになります。真実をありのままに記録することは誰にでもできることで、書かれたことは当然真実であるから、検証可能性の担保や著名性などについては心配もしていなかったというわけです。ところが実際に動かしてみると、けっこう怪しいことが書かれることがわかってきた。そもそも参加者それぞれが真実をありのままに書いているつもりであっても、その真実性そのものが意外とあいまいさを含んでいることもわかってきた。そうした状況の中で、世界中の参加者が、ウィキペディアの信頼性を保つためにどうすればいいかという議論をし始めた。そうして長い議論を経て、検証可能性などが重視されるようになっていったわけです。ジミーさんはそうした議論を取りまとめて最終的なかじ取りをする立場にはあったかもしれません（いや、このころすでに、意思決定プロセスを他の参加者がシェアするという方向へ徐々に進んでいたのだったかもしれません）が、「ジミー御大の偉大な発明」という評価は過大なものだと思います。
ところで、道産子男子さんが仰る『記事の冒頭に「ページの問題点」と記載があると『このページは信用できないのだ』と思い込み後の文章を一切、読みませんでした』というのは極端ですね。世の中には真偽不明な情報があふれています。新聞やテレビの報道番組や、報道番組の衣をまとった娯楽番組などもそうですね。これらの情報に触れるとき、「問題点がある」と注意喚起されていれば一切読まず、そのような注意喚起がなければ書かれていることをすべて鵜呑みにしてしまう というような態度をとる人が多いのだとすれば、とても残念です。有権者の多くがそういう人だったらと思うと、国の行く末が心配ですよね（それに警鐘を鳴らす意図もあって、ここに書き込んでいます）。ウィキペディアの記事については、「問題点がある」と書かれている記事だと“一切読まない”のではなく、（「問題点がある」と書かれていない記事であってもそうですが）“眉に唾付けて読む”くらいにしてもらえば良いのだと思います。--へのいち（会話） 2015年9月16日 (水) 01:17 (UTC)[返信]

【問題点がある」と注意喚起されていれば一切読まず、そのような注意喚起がなければ書かれていることを鵜呑みにするというような態度をとる人が多いのだとすれば、とても残念です】どのマスコミでも同じですが読者の視点に立てば当然の事ですよね。--道産子男子（会話） 2015年9月18日 (金) 05:52 (UTC)[返信]

コメント　「検証可能性」はジミー御大の個人的な発案というわけではないという事ですか。それは誤解してました。ウィキペディアの生命線は「検証可能性」ですので、それを取り入れた「人々」の「偉大な発明」ということに変わりはありませんがね。--61.207.89.203 2015年9月16日 (水) 14:07 (UTC)[返信]

Kaztima109さんへ感謝！

長くWikipediaで活動をしているとそんなに嫌な体験をするんですね！自分はまだ5ヶ月ですから少々の嫌な体験はしておりますが…自分は戦後から続く学校での道徳の授業がある年代で育ちましたがKaztima109さんももしかして同じ年代ではないでしょうか？『どうしてそうなるか？』と考えてみたんですが学校で道徳の授業がある年代では社会全体で道徳が重要視されマナーのある人が育ちますが道徳の授業が省かれた数十年の年代に育った人(比較的、若い人)にマナーを知らない人が目立つと言う感じではないでしょうか？その結果この場でもそうですが学校や社会において人間関係に疲れて精神病になったり学校でイジメにあい自殺に追い込まれたりするのだと思うんですよ。さすがに国も『それではマズイ』と思ったのでしょう今年から小学校・中学校で道徳の授業が復活したようですね。

  • 【関係者から聞いた確かな情報】自分も同じ経験をしました。室蘭カレーラーメンの記事でカレーラーメンがメニューに加えられた年代を店の主人に聞いて書こうと思ったのですが「それが事実か証拠が必要」となりました。声を録音するのか証拠なんて示せませんよね。これが遥か昔から存在する新聞や百科事典では専門家である記者や著者が居て「彼らは専門家なのだから真実のみを書いている」と言う信頼関係があれば別ですがインターネット全体においても言えますがWikipediaもまだ発展途上でザックリ書きますと混乱状態だと思うんですよ。ですから新聞等のように熟成されるまでは多少の事は我慢して活動しなければ仕方ないんじゃないかと思うんですがいかがでしょうか？--道産子男子（会話） 2015年9月15日 (火) 11:26 (UTC)[返信]
コメント読者視点を重視するなら、冒頭のテンプレは、このページは信頼できないものだ、と、読んでいる人に伝えるために貼られています。注意しながら読む分には便利かもしれないけど、読者が信頼して読むだけのクオリティであるとウィキペディアの編集者たちは思っていない、うっかり信じてはいけないし、なんなら読まなくていい。
逆に、書き手視点としては、自分が書いている記事に間違いが含まれていて、それを信じた読者が不利益をこうむったらどうしようという不安を回避することができます。書き手としては、それよりも、ページの問題点としてテンプレートに含まれている検証可能性や中立的な観点の方針を知り、それを知ることで、よりよい記事を書くことができるようになるものだと理解していただくのが好ましいです。ウィキペディアの編集者には、誰でもなれます。この情報源を元にして書いてあるということを示せば、誰が書いても一定の信頼性は保たれますし、検証することも容易になります。何を見て書いたかを書くのは、手間ですし面倒ですが、その内容を書くことができる人なら、できること。それらウィキペディアにおける基本的な方針を、おおよそ守ったところで、そこそこ信頼できる記事として、読者に提供することができる。
出典を示して書けないこと、他の人が検証できないようなことは、ウィキペディアでは書いてはいけないことです。昔から存在する新聞や百科事典では、専門家である記者や著者、編集者や校正者がいて、彼らは専門家なのだからという信頼や、専門家同士の検証機能もある。ウィキペディアはそれがなく、論文誌やジャーナリズムではなく百科事典ですから、新しい理論やスクープをウィキペディアが最初に掲載する必要もない。だから、専門家が既に発表したことを参照しながら書く、ということになります。
誰でも編集できる、というのが、ウィキペディアの大きな特徴です。その前には、ヌーペディアというプロジェクトをやっていて、それは博士号を持った人だけが書くことができ、査読を通して公開するというものでした。それでは、なかなか進まなかったので、ウィキペディアという試みがはじまったのですね。最初の混乱の中で、誰でも書ける、という百科事典で、どうやって信頼性を確保するか、ということを考え「検証可能性」ほかの方針が生まれ、多くの人の同意を得ながら発展し、洗練されてきました（「検証可能性」の生みの親はジミーではなく、ラリー・サンガーでしょう）。その成果が、現在の方針であり、その運用です。ウィキペディアの書き手は、読者のために、素人なら素人なりに出典を示すという面倒を引き受けて、記事を書くという苦労をしている。
出典を示していなければ、消されることもありますし、権利侵害があれば削除されますし、方針を示されてなお守らないようでは、命令形で支持されることもあり、ブロックに至ることもあります。やりとりの際の口調に問題があったり、求められる出典の質などについては、利用者によって食い違いがあったりもしますが、誰でも編集できるという条件下で求められることには理解を示し、誠実に記事を書こうとしていれば、それほど面倒なことは起こらないように思いますよ。
テンプレで「ページの問題点」と表示されるものはなかったかと思いますが、複数の問題がある場合のテンプレでも、出典がないとか、視点が偏ってるとか、個別に改善点は指摘されているはずです。--Ks aka 98（会話） 2015年9月16日 (水) 14:46 (UTC)[返信]
利用者:道産子男子さんはモバイル端末で閲覧している（いた）のではないでしょうか。モバイル端末でウィキペディアの記事にアクセスした場合、冒頭に何らかのテンプレートが据えられている場合、記事名の下に「ページの問題点」という表示がされます。それをクリックすると、Template:参照方法などそれぞれの内容が表示される仕掛けになっています。（例）--にび三郎（会話） 2015年9月16日 (水) 16:17 (UTC)[返信]

その通りです。Androidのタブレットを使ってます。ブラウザでWikipediaを開くとパソコンと同じ体裁になりますがモバイルアプリでは、いきなり「ページの問題点」となるので印象が悪くなってしまいます。--道産子男子（会話） 2015年9月18日 (金) 06:07 (UTC) Wikipedia:井戸端から転記--Sun250ba（会話） 2015年9月18日 (金) 06:31 (UTC)[返信]

皆さんにお詫びをしなければなりません。私が使用している端末はAndroidのタブレットでブラウザでWikipediaを利用する事も出来ますが、モバイルアプリの方が動作が速く必要最低限の設定のみが表示され便利ですのでずっと使ってましたが今日、気づいたのですがブラウザでWikipediaを開くと（登別閻魔やきそばを）パソコンと同じ体裁で表示されましてタイトルの下には「ページの問題」とは一切表示されず【この記事には複数の問題があります。改善やノートページでの議論にご協力ください】と表示され下に具体的な問題点が表示されます。これが私が理想とした表示方法です。モバイルアプリでは一つでも問題点があるとタイトルの下に「ページの問題点」と表示されます。ですから最初に説明した印象を受けるんです。この点はここに書くべきではなくモバイルアプリの製造元に掛け合うべきですね。お騒がせしました。--道産子男子（会話） 2015年9月18日 (金) 10:53 (UTC) その通りです。Androidのタブレットを使ってます。ブラウザでWikipediaを開くとパソコンと同じ体裁になりますがモバイルアプリでは、いきなり「ページの問題点」となるので印象が悪くなってしまいます。--道産子男子（会話） 2015年9月18日 (金) 06:07 (UTC)[返信]

IP contributionsのタブを追加してください。

英語版ではIPユーザーが自分自身の投稿を確認できるIP contributionsのタブがあって便利です。日本語版でも使えるようにしてください。211.196.2.114 2015年9月14日 (月) 15:41 (UTC)[返信]

コメント 取り敢えず en:MediaWiki:Common.js にあるものが日本語版でも導入可能であることは確認しました。後は日本語化と手続き上必要な合意が得られれば同様のものを使えるように出来ます。さて、どなたかお手間を掛けて頂けるでしょうか。--Frozen-mikan（会話） 2015年9月14日 (月) 16:04 (UTC)[返信]
コメント 全体に影響のある部分での変更になるので、MediaWiki‐ノート:Common.jsで機能についての説明、移入する部分の指定、日本語化についての提案と合意を行って、インターフェイス編集者か管理者に追加してもらうということになるでしょうか。--アルトクール(話/歴) 2015年9月14日 (月) 16:22 (UTC)[返信]
珍しく簡単そうな改変案件だと思ったのですが、一番の受益者であるIP利用者を含め、反応が全く無いのは残念な限りです。--Frozen-mikan（会話） 2015年9月28日 (月) 08:05 (UTC)[返信]
報告 本日のMediaWiki更新分で、ご提示の機能を含むIP利用者ツールバーの改良が導入されています。同時期に出されたphab:T112724によって実現したようです。--Frozen-mikan（会話） 2015年12月11日 (金) 06:58 (UTC)[返信]

プロ野球選手及び監督・コーチの去就について

今年もDeNAの高橋尚成、楽天の斎藤隆、オリックスの谷佳知、中日の谷繁元信、小笠原道大、和田一浩、朝倉健太と、次々と引退表明（もしくは引退が濃厚と報じられた）選手が出、また楽天の大久保博元監督も退任が濃厚と報じられています。このうち高橋、斎藤の両選手については本人が自ら引退を表明しているため執筆にあたって差し支えはありませんが、谷や大久保監督については球団からの公式発表がいまだになく、また中日の4名や巨人の選手たちのように親会社がマスコミであり、そのマスコミが引退（辞任）が濃厚である、と報じたわけでもありません（もっとも、自分も谷のページで時期尚早にもかかわらず「引退濃厚」と書き込んでしまった一人ですが…）。

このWikipediaにおいて、利用者:Fusianasan1350/Template:移籍未公示選手の移籍関係編集自粛のように、今後の去就が注目されている選手についての執筆についての取り決めなどはあるのでしょうか？もしないならば、今この場で作りたいと思います。

例えば、私案ではこのようにしたいと思います。

  1. 基本的に、選手・監督・コーチの退団・引退などについては球団からの公式発表（公式の記者会見・オフィシャルサイト・公式Facebook・Twitterなど）を待つ。
  2. ただし、巨人（及び中日）の両球団の選手・監督・コーチについては親会社である読売新聞（及び中日新聞）グループの報道を「実質的な公式発表」とみなし、その時点で「退団（引退）すると報じられた」と執筆しても構わない。

という案を考えましたが、皆様はいかがお考えでしょうか？--要塞騎士（会話） 2015年9月15日 (火) 07:07 (UTC)[返信]

コメント野球に興味がある人たちの間での関心のもたれ方やメディアの信頼性評価なども関係するので、プロジェクト:野球のほうで提案されるほうがよいと思います。きちんと決め込むなら、様々な事情、状況、意見を考慮し、より詳細に書きたい人や、初心者を排除するようなルールにならないように運用するようお願いします。
ウィキペディアの方針などから言えることとしては、「引退を予定している」とか「引退が濃厚だ」ではなく「と報じられた」とすることが大事です。本人が自ら引退を表明している場合も同様で、「引退を予定している」ではなく、「何々新聞で引退を表明した」などと書く。実際に引退するかどうかはまだ予測に過ぎませんが、報じられたということや表明したということは、今の時点でも未来においても事実ですから、そのような事実として書く。
そして、シーズン中に引退を表明したこと、引退が報道メディアなどで噂されたことが、その野球選手や監督の記事の中で重要であるならば、引退が確定する前に書いてもよいでしょう。将来において、記事が「シーズン中から多くのメディアで引退すると見られていたが、シーズン後に現役続行を表明」とか、「（xx年のシーズンは成績不振が続きor衰えは見せなかったが）シーズン後半には多くのメディアで引退が取りざたされた。同年最終戦で自ら引退を表明」とかいうふうに書かれるのがよいのかどうか、の、判断ですね。それが取るに足らない、よくあることに過ぎないものと考えるなら、今の段階でも、将来においても引退予測の報道は書かない。詳しくはウィキペディアは未来を予測する場ではありませんを参照ください。--Ks aka 98（会話） 2015年9月15日 (火) 07:56 (UTC)[返信]
コメント了解です。この件につきましては今後、プロジェクト‐ノート:野球の方に移動しておきますね。--要塞騎士（会話） 2015年9月15日 (火) 08:07 (UTC)[返信]

Template:国土航空写真について

（Template‐ノート:国土情報航空写真も見た上で）ウィキメディア・コモンズの井戸端の方にも書きましたが、Template:国土情報航空写真やTemplate:国土航空写真は既に国土画像情報（カラー空中写真）が平成26年3月限りでサービスを終了しており、現在は国土地理院の地図・空中写真閲覧サービスに航空写真の管理が移されているようです。

なので、現在はコモンズのこちらのテンプレが使われているようですが、Template:国土航空写真については未だにリンクが更新されていません。そちらについてもリンクを更新すべきではないでしょうか。--要塞騎士（会話） 2015年9月15日 (火) 07:38 (UTC)[返信]

コメント テンプレートを更新してしまうのがいいのかどうかですね。あくまで「作成段階の帰属情報」の表記を行うのであれば、現在の国土地理院用には別のテンプレートを用意した方が良いでしょう。単純なサービス終了なのか、権利その他をまとめて移行したのかがポイントだと思いますがそのあたりどうなんでしょうか？--アルトクール(話/歴) 2015年9月15日 (火) 08:13 (UTC)[返信]
コメント 自分はリンクが変わった後（当然、国土地理院から写真を取得している）も気付かずに従来のTemplate:国土航空写真を使用していました。なのおで、仰る通り別のテンプレを用意した方がいいかもしれません。--要塞騎士（会話） 2015年9月15日 (火) 08:20 (UTC)[返信]
過去にもこのテの話題が出ており、そのたびに「今はない」「別なテンプレートを作ったほうが良い」とjawp、commons双方で言われ続け、はや一年半がたちました。私もこの問題の解決が必要であるように思いますので、今後の作成されるであろうテンプレートの方向性を議論すべく、Template‐ノート:国土情報航空写真#管理の変更に伴う協力依頼で意見を求めることといたしました。皆様のお力をお貸し下さい。--Kkairri[話][歴] 2015年9月16日 (水) 04:32 (UTC)[返信]

ポーラロンの削除について

「ポーラロン」というページを削除することはできるでしょうか。--以上の署名のないコメントは、221.24.250.199（会話）さんが 2015年9月16日 (水) 09:09 (UTC) に投稿したものです。[返信]

ポーラロンですね。削除しなければならない理由があれば削除されることになります（おそらく削除は難しいと思います）。理由をお聞かせ願えますか？--Ks aka 98（会話） 2015年9月16日 (水) 09:26 (UTC)[返信]

出典表記が過多な場合について

おはようございます。さきほど高田世界館というページを見ていましたが、冒頭の一文が

高田世界館（たかだせかいかん）は、日本の映画館である[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10][11][12][13][14][15][16][17][18][19][20][21]。

というようになっていました。高田世界館が映画館であるかどうかについて争いがあるのであれば、その論争について描写すべきところでしょう。逆にそうでなければこのような単純な事実を示すような場面で、出典ごとに微妙なニュアンスの違いがあってそれを伝えたいということもないでしょうから、2つや3つならともかく、21個も脚注を付けても、検証可能性が上がることはほぼなくて、記事の見栄え・読みやすさを悪くするだけだと考えますが、みなさんはいかがお考えでしょうか。--Jkr2255 2015年9月17日 (木) 23:13 (UTC)[返信]

そうですね。過剰な気がします。例えば、文化庁のものや、上越市のものともう一つ映画関係ぐらいで十分な気がします。他にも必要であるなら残りを一つの脚注にまとめるということでいいのではと思います。--Xapones（会話） 2015年9月18日 (金) 00:02 (UTC)[返信]
WP:OVERCITEには賛否あるでしょうが、これだけ多いと、出典の重要性を理解している人に対して、出典が多い理由（例えば論争の存在）を無駄に推定させる可能性があり、その点で可読性が下がっているかも知れません。出典の数も文章構成の一部なので、要点を意識した抑揚と構成が必要です。
一方で、WP:FAへの対応や議論の結果ではなく、初版から大量の出典を付けて投稿する人は、出典を付けること自体が楽しいのだと思います。そういう場合はモチベーションを下げずに軌道修正を促すことが難しいので、生産性との兼ね合いに配慮が要ると思います。- NEON（会話） 2015年9月18日 (金) 01:37 (UTC)[返信]
当該項目を拝見しました。確かに21個は出典過多かもしれませんね。せいぜい代表的な数件に絞ったほうが可読性的にも妥当と思います。--わたらせみずほ（会話） 2015年9月18日 (金) 16:25 (UTC)[返信]

例に挙がっている記事に対し、同じ違和感を抱いたことがあります。しかしながら、これは常識を使うことが求められることがらであり、一律に付けなければならないとか除去しなければならないとか、そういう思考停止による対応は、あらかじめ無益であると断定しても差し支えないでしょう。

例として、ある種の記事においてWP:NPOVからの逸脱（特定の観点の推進）を粉飾するために多数の脚注が付けられることがあり、そういう場合は、方針が相互牽制の関係にあることにより実現しようとしている事柄から外れているという意味で正当化はできません。

しかしながら、方針をプロジェクトをやせ細らせるために悪用する事例が後を絶たず、{{要出典}}などのようなテンプレートが改善ではなく嫌がらせや「管理ごっこ」に用いられる現状からすると、そうしたものに対する「魔除け」として「脚注21個」のような編集が行われることを非難したり批判したりするのは、物事の順序を誤っているというものです。--ikedat76（会話） 2015年9月18日 (金) 20:02 (UTC)[返信]

コメント もちろん、出典をどれだけ付与すべきかというのは証明すべき内容・重要性・その「意外性」など、各種のパラメーターが絡んでくる事項であり、そこについて早まった一般化をしようという意図は元からありません。しかし、大前提としてウィキペディアは百科事典を作るプロジェクトであって、編集者のためだけにあるものでは決してありません。そんな中で、（適切に対処する方法があるような）編集者間でのいさかいを予防するために、可読性を落としてまで「魔除け」になるのかもわからないような編集を正当化しようとするというのも、それはそれで違うような気がしました。
あと、以前にWikipedia:井戸端/subj/＜ref＞＜/ref＞内部は1つの資料の提示以外（複数提示）は不可か？というような議論があったことを思い出しました。
この辺りも踏まえて自分の立場をまとめてみますと、「真に大量の出典が必要な場面であれば、それをただ脚注として置き去りにするのでなく、その必要性を本文に表現できるしそうすべきであろう」といったところです。--Jkr2255 2015年9月18日 (金) 23:56 (UTC)細かな修正--Jkr2255 2015年9月19日 (土) 00:08 (UTC)[返信]
私が言っていることの前後の脈絡を切り落として、話をねじ曲げないでもらえませんか。20個も注がついているのなんておかしい、と私は明言しているはずです。そういうことをもたらすウィキペディア日本語版のコミュニティの歪みを何とかしないと、こういうおかしなやり方もなくならない、そういっています。編集者のためだけにあるものではありません、そうその通り。だけど、それに最も反することをしている手合いに「適切に対処する方法」のコストが高すぎるのです。もっともらしいことを言うのなら、そこを何とかしてからにしてくれませんか。--ikedat76（会話） 2015年9月20日 (日) 15:51 (UTC)[返信]
コメント これはどうもすみません。ikedat76さんと自分では「コミュニティの歪み」に対する捉え方の重みが違っていたようです。--Jkr2255 2015年9月20日 (日) 22:09 (UTC)[返信]

コメント ホントやめてくれませんか、こういう自警にエサを与えるような問題提起は。今回ここで、「出典が多い場合は適当な数に減らしたほうがいい」なんていう意見が優勢なまま議論が終結したら、それを金科玉条のごとく振りかざして出典を削除して回る自警や荒らしが続出することは、過去の経験から明らかです。

仮に10ある出典を3つに減らすとして、どんな作業が必要でしょうか？　直感で適当に3つ選び出して、残りの7つをばっさり削除する？　そんな乱暴な。削除するなら10の出典すべてを確認し、その中で最適と思われるものを選び出さなければなりません。削除でなく、一つにまとめる場合でも同じです。出典を確認しないで出典をいじる作業をするとか、有り得ませんからね。で、出典を確認するのであれば、当然WEBで検索するだけでは足りません。図書館に足を運び、時には資料の取り寄せも行う必要があるのは、執筆経験のある利用者なら自明のはずです。そして、その中から最適な出典を選び出すには、記事の主題に対する深い知識が必要です。

記事の執筆者でもない自警連中が、図書館で資料を探すでしょうか？　主題に対する深い知識があると思いますか？　あるわきゃないでしょう！　削除依頼に「俺が聞いたことないから特筆性なし！」と賛成票を投下するような連中ですよ？　まあ最近はWEB検索ぐらいはするようですがね。きっと連中はこうするでしょう。「この出典はWEBで確認できたから残そう」「これは図書館までいかないと確認できないから削除でいいや」……光景が目に浮かぶようです。さらに言えば、記事の主執筆者が「出典を消さないでください」と差し戻しをしたとしましょう。それに対して自警は「出典は減らしていいという合意がある！　お前の差し戻しはコミュニティの意志に反している！」と主張して大喜びで編集合戦を開幕させるわけです。ああ、疲弊するのはいつでも執筆者。……これって妄想でしょうか？　いやー、妄想じゃないよ。今までこんなふざけた編集合戦、山ほど見てきましたからね。

一方、実績のある執筆者が、この出典削減・まとめ作業を担当するなら編集の質は保証されるでしょう。しかし、死ぬほど手間がかかる割に、リターンが皆無と言っていいほどです。記事が読みやすくなる？　それにはまあ同意しますよ。でもね、実績のある執筆者の手をわずらわせてまでやる価値がある編集ですか？　ねえよ、そんなの。

だいたいですね、出典が1つもない記事が腐るほどあるにもかかわらず、そっちは放置で、出典がたくさんある記事を問題視して、改善しよう！　減らそう！　まとめよう！　となるのが意味不明です。どうせ労力を使うなら、出典を減らすより新規に付ける方が大切だと思いませんか？

「真に大量の出典が必要か」とかどうでもいい。執筆者は必要だと思ったから出典を付けている、ただそれだけです。それを減らすためには、執筆者と同等の知識と労力が必要なんですよ。自警へのエサやりは禁止です。--202.174.216.14 2015年9月19日 (土) 14:56 (UTC)[返信]

コメント 基本的には導入部の書き方の問題ではないでしょうか？導入部は本文の要約ですので、特に必要がなければ出典を付ける必要はないはずです（参照：Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)）。人物記事における生年月日などであれば、導入部でも出典を付ける必要があると思いますが、今回のケースであれば定義文に出典を付ける必要は感じません。要約欄に「WP:LEAD#出典に基づき、論争になりえない定義文の出典を削除」とことわって、出典を除去してしまっても差し支えないように思います。

ただ、導入部の記述をやたらと削減する方を時々お見かけしますので、自分も最近は導入部にコマメに出典を付けて防衛線を張るようになってきました（導入部を定義文と勘違いされている、というのもあるでしょうか？）。この辺りの兼ね合いは悩ましいところですので、議論があっても良いのかもしれません。--Assemblykinematics（会話） 2015年9月20日 (日) 08:19 (UTC)[返信]

コメント だーかーらー、Assemblykinematicsさん、お願いですから危険な発言はしないでください。あなたの発言を読んだ自警連中は、「ああそうか、記事の最初に出典はないほうがいいんだ。よし、どんどん削除しよう」と解釈しますよ！　あなたは「特に必要がなければ」とか「今回のケースであれば」とか予防線を張ってますが、連中はそんな配慮を理解できません。自分の都合のいいようにしか受け取らないんですから。

今でさえ、Assemblykinematicsさんが述べたように「導入部の記述をやたらと削減する」編集をはじめ、「○○は××である。」と「○○は××。」を無意味に置き換えたり、本文をぶった切っていい加減な「概要」節を設けたり、あるいは逆に概要を機械的に除去したり、と自分好みに導入部をいじくりまわす連中が横行しています。被害が導入部に集中する傾向があるのは、自警には「記事の主題に対する知識」がないので記事のメイン部分を理解できないからでしょうね。そんな連中が、「出典を削除してもいい」なんていうお墨付きを得たとしたら……悪夢としか言いようがありません。

とにかく、「出典が多くて困惑している」「今ある出典を減らす・まとめるのはどうか」なんつー議論には、百害あって一利なしと断言させていただきます。マジでね、ホント頼むから、「出典がなくて困っている」「出典を増やすにはどうしたらいいか」てゆー建設的な議論をしてくださいよ。

はいはい、もうこの話は終わり！！--202.174.216.14 2015年9月20日 (日) 13:24 (UTC)[返信]

コメント ウィキペディアは百科事典である以上、編集者だけが内輪でわいわいやるためのものではありません。もちろん202.174.216.14さんが、のっけから21個出典の付いた記事を見て「これが読者のため」と信じるなら話が別なのですが、そうでないとしたら、現に存在する記事の問題より、起きるかどうかもわからない「自警」のほうを過剰に気にしてしまう姿勢こそ、個人的には「危険」ではないかと考えます。--Jkr2255 2015年9月20日 (日) 14:37 (UTC)[返信]
コメント 「現に存在する記事の問題」ときましたか。大した問題じゃないと思いますがねえ、これは。あなたが問題視しているのは、「現に存在する出典がある記事」ですよね。しかも、出典は適切だがその数が多すぎて可読性が低い、読者に誤解を与えかねない、と。それは「現に存在する出典のない記事」よりも――記述の裏付けが皆無でまったく信用できず、読者に誤解しか与えないクソのような記事――を改善するよりも大事だ、とお考えのようです。こちらとしてはですね、ああもう3度目になりますが、出典のない記事が腐るほどあるにも関わらず、出典のある記事を問題視するのはやめていただきたい、と一貫して申し上げています。優先度の問題ですよ。おまけに、「出典を減らす行為を容認」するのは自警連中にエサを与える虞がある、と。いや虞があるじゃねーな、確実なエサですよこれは。
「出典を付ける」より「出典を減らす」方が重要で、優先的に作業をしなければならない、というのであれば、ご自由にどうぞ。自警デビューおめでとう！　--202.174.216.14 2015年9月20日 (日) 21:46 (UTC)[返信]
「『出典を付ける』より『出典を減らす』方が重要で、優先的に作業をしなければならない」なんて、そんなことをいつ言いました？ 出典のない記事について、そもそもここで議論しようともしていないのですが。--Jkr2255 2015年9月20日 (日) 22:09 (UTC)[返信]
202.174.216.14さん、「見出しの出典を減らす」ことがなぜ「相手にエサを与える」のか全く意味がわかりません。貴方の意見をゴリ押しするのはやめてください。そもそも見出しに出典をつけるのは本名とは別に芸名やペンネーム・通名（日本名）・誕生日を書く際に出典を出すことはあります。しかしそれでも1－数個が普通であり、21個は過多と思います。従って議題のようにそこまで大量に書く必要はないと思います。--わたらせみずほ（会話） 2015年9月21日 (月) 02:36 (UTC)[返信]
反対意見をいう相手にでたらめをいうのはやめましょうね。--ikedat76（会話） 2015年9月21日 (月) 05:57 (UTC)[返信]
コメント わたらせみずほさん、「出典を減らしてもいい」という意見が、いったいどういう意味を持つのか、日本語版のコミュニティにどんな破壊的な影響を及ぼすのか、それを想像できないなら、口を出さないでください。てゆーかですね、すみませんが、既にあなたは私的なウィキペディアン分類では「自警」にカテゴライズされてますので……。
ああ、Jkr2255さんに対して申し上げることは、もうありません。「無能な働き者」に対する懸念は、管理者の間では共通認識になっていると思っていたのですがねえ。残念です。--202.174.216.14 2015年9月21日 (月) 06:58 (UTC)[返信]
冗長ならなくてもいいが、あって非常に有害わけではない。Jkr2255さんの言うように、論争の存在を示唆してしまうということはある。建設的なのは、消す減らすにはどうするか、でなく、付けるときにどう選ぶかの指針でしょう。新しく書くときには、省略しても検証可能性が減じない部分は省略することを検討する。 --49.239.69.64 2015年9月21日 (月) 07:41 (UTC)[返信]

コメント ……そもそも、「高田世界館（2015年5月16日 (土) 14:34‎時点の版）」における定義文「高田世界館（たかだせかいかん）は日本の映画館である」に付けられている出典には問題があるようです。

大正時代に「世界館」の名称になり、その後何度も名前が変わりながらも「世界館」と呼ばれていたこともあったようですが、「高田世界館」という名称になったのは2009年です。現状では[1]～[21]の出典が付けられていますが、本来適切な出典は[1][18][20][21][30]ぐらいではないでしょうか。出典[2]～[16]は発行年が2009年以前ですし、出典[19]で使用されている名称は「高田日活」でした（出典[17]の文献は確認できていません）。

問題個所は立項者の方が執筆された初版と第2版で確立していますが、ソースから推測するに

  • <ref name="***">***</ref>を定義文の横に集約して記述しておき、編集作業を進めていた。
  • 初版以降に少し編集する予定であったため、定義文横の出典をそのままにしておいた。
  • 第2版の後は編集しなかったため、出典をそのままにしてしまっていた。

といった事情ではないでしょうか（実際のところはKmrt様に聞いてみないと分かりませんが……）。

技術的にはCitation＆Sfnといった出典テンプレートや、

{{reflist|refs=
<ref name="***">***</ref>
...
<ref name="****">****</ref>
}}

を活用するなどすれば、防げた事態だったように思います。--Assemblykinematics（会話） 2015年9月21日 (月) 11:53 (UTC)[返信]

最初に、この意見は空気を読んでいません。21個の出典は多すぎるように思います。だからと言って出典数を限定するのはどうかとも思います。私が思ったのは「複数付けるのであれば、それぞれ意味合いが異なる出典を付けるように心がける」ではと思います。会社合併の場合は、合併する両社のプレスリリースと新聞記事を複数個（3から5個程度）。会社の歴史の加筆であれば、公式サイトの歴史ページのリンク・社史のページ・企業研究など行った書籍のページと言ったように、意味合いを変えた複数の出典を付けるようにしていくようにすればと思います。現状の21個の出典は、位置づけが同じのもありますので、ある程度は見直して減らしてもと思います（信用度が確保できる範囲で）。--Taisyo（会話） 2015年9月23日 (水) 09:59 (UTC)[返信]

コメント 導入部の事例ではありませんが、文末に5個以上脚注をつけた記事（四畳半物語 娼婦しの）があったので、検証して出典に則ってない文章を訂正したことあります。当件とは違いますが、文末の出典過多は概して「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成（WP:SYN）」が多いですね。こちらも導入部ではありませんが、1つの脚注に9個出典を入れてる事例で（脚注14）、可読性とは裏腹に、検証可能性を拡大解釈した編集だと思います。当件は既に検証してる方がいらっしゃいますが、典拠になっていなければ除去するという工程で確認していくしかないのでしょう。--らーしお（会話） 2015年9月24日 (木) 04:26 (UTC)[返信]

コメント 執筆されたKmrt様（投稿履歴）の新規立項記事の傾向を確認させていただいたのですが、ひょっとしたらテンプレート対する出典という意図だったのかもしれません。テンプレートのない記事は定義文への出典が比較的少なく（例 - 延命新地：6個）、テンプレートがある記事は出典が多めでした（例 - 堺勝朗：12個、下村健二：18個、沢賢介：15個、大和久守正：16個、プロダクション鷹：20個）。

なお、こちらでのご報告が遅れましたが、「高田世界館」において、定義文「高田世界館（たかだせかいかん）は日本の映画館である。」に対して直接の出典になっていない（虚偽出典と考えられた）出典を省かせていただいています。ただテンプレートの内容に対する出典が示されていない状態ですので、導入部同様に本文中に出典が示されて入れば必ずしも出典は必要ないように思いますが、後日テンプレート内の各項目に出典を付け直すつもりです。

あと、「初版から大量の出典を付けて投稿する人は、出典を付けること自体が楽しいのだと思います。」という指摘がありましたが、記事の主題について網羅した文献がない場合は複数の出典から情報を集めてきて執筆することになり、必要に迫られて出典が増える（細かく付けないといけない）ということが多いように思います（自分の経験も踏まえて）。もちろん主題について知りたいという気持ちも強いため、出典を調べる中でいろいろ発見があり、楽しいことに変わりはないのかもしれませんが…。--Assemblykinematics（会話） 2015年9月29日 (火) 21:39 (UTC)[返信]

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