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「Wikipedia:井戸端/history20230304」の版間の差分

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{{ 井戸端サブページ | title = 「Template:Infobox 両国関係」の国の色付けの順序 }}
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{{ 井戸端サブページ | title = 独自研究では？ }}
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== 大学の不祥事をどこまで記載できるか ==
{{ 井戸端サブページ | title = 大学の不祥事をどこまで記載できるか }}

[[明治大学]]の最近の編集履歴を見ていて思ったのですが、いわゆる大学の不祥事、特に学生が起こした問題というのはどの程度Wikipediaに加筆する妥当性があるのでしょうか。例えば[[日本大学フェニックス反則タックル問題]]であれば、元はスポーツ大会で学生が起こしたトラブルに見えていたものが、結果として[[内田正人 (アメリカンフットボール)|内田正人]]氏を中心とした日大の様々な問題の発覚、日大への補助金の全額不交付、先日の[[林真理子]]理事長の就任までの流れの発端になり、特筆性はあるでしょう。しかし、そもそも学生と大学の関係は「客と店」の関係にも近く、それでいて学生は大学の構成員の1人であるという特殊な関係性にあります。

特に自分の意見があるわけでもないので、明治大学のノートやプロジェクトのノートではなく井戸端でお尋ねするのですが、大学の不祥事、とくに学生が起こしたものについてどのように扱えば良いのでしょうか？--[[利用者:しんぎんぐきゃっと|しんぎんぐきゃっと]]（[[利用者‐会話:しんぎんぐきゃっと|会話]]） 2022年8月24日 (水) 19:24 (UTC)

:例えば、國學院大学のライフル虚偽申告は、個人ではなく大学部活の問題です、虚偽申告により黒羽眞信及び太田寛道も辞任しています。明治大学では大学当局が廃部処分を公表しています。--[[利用者:どやろく|どやろく]]（[[利用者‐会話:どやろく|会話]]） 2022年8月25日 (木) 01:38 (UTC)

::善良な第三者から教わりましたが、71大学で使用しています（'''[[特別:検索/insource:"当該大学にとって不名誉な内容であってもそれが社会的に大きな意味を持つ場合には"|こちらの検索結果]]'''を参照、8月25日01:23 (UTC) 時点で71件ヒット）。--[[利用者:どやろく|どやろく]]（[[利用者‐会話:どやろく|会話]]） 2022年8月25日 (木) 01:45 (UTC)

:::[[國學院大學射撃部]]での利用者太田織之亟さんによる大幅な除去や白紙化について、現在進行形です、止めてください--[[利用者:どやろく|どやろく]]（[[利用者‐会話:どやろく|会話]]） 2022年8月25日 (木) 02:25 (UTC)

[[プロジェクト:大学/大学テンプレート (日本国内)]]では不祥事節の設置などは定めておりません。明確な合意はどこにありますか。--[[利用者:Tiyoringo|Tiyoringo]]（[[利用者‐会話:Tiyoringo|会話]]） 2022年8月25日 (木) 13:15 (UTC)

{{ 井戸端から誘導 | page=Wikipedia:利用案内 | title=荒らしなどをするユーザーにブロックをさせたいんですがどうすればいいですか？ | visible=yes | date=2022-08-25 }}

{{ 井戸端から誘導 | page=Wikipedia:お知らせ | title=2022年理事会選挙のご案内 | visible=yes | date=2022-08-25 }}

{{ 井戸端から誘導 | page=Wikipedia:お知らせ | title=Visual changes are coming to Vector 2022 | visible=yes | date=2022-08-25 }}

2022年8月25日 (木) 14:11時点における版

Wikipedia:井戸端/history20230304/ヘッダ


未発売のアルバム・シングルに関する記事の立項について

Wikipedia:特筆性_(音楽)#アルバムには、「一般的に、検証可能な媒体にすでに特筆されている音楽家による正規のアルバムは、特筆性があると考えられます。（中略）また、未発売のアルバムは、信頼できる情報源による広範な報道があるまでは、特筆性をまだ有しません。信頼できる情報源があっても販売中止ととなる場合があるため、発売してから記事化することが望ましいとされます。」と記載されていますが、「我々はネコである。」や「瞳へ落ちるよレコード」など、未発売だから即リダイレクト化するのはどうなんでしょうか? もう少し出典が必要な箇所はありますが、それなら警告テンプレートを用いて加筆を促せばいい話だと思います。みなさんの意見をお聞かせください。--Allmybody（会話） 2022年7月14日 (木) 02:18 (UTC)[返信]

コメント 一意見として。「特筆性」をめぐっては、分野ごとの基準と、一般的な基準とがあります。多くの分野では一般的な基準の方が後発なので、整合性についての課題はあるでしょう。「特筆性」は、「ある・ない」という概念というよりは、「大きい・小さい」の概念と捉えるべきでしょう。そのうえで、大小の幅があるところのどこかに「乱暴に」一本線を引くわけです。それでもビミョーなボーダーなゾーンみたいのもあるでしょう。「特筆性」という概念があるのは、基礎的に「百科事典に掲載するからには、他の事物よりも抜きん出たなにかがある」べきで、一定の選抜が必要だということでしょう。全件掲載されるようなのは「名鑑」であり、それは百科事典の役割じゃないよ、ということなんだろうと思います。
一般的な基準の基本的な考え方は「第三者言及」です。たとえば音楽のアルバムでいうと、宣伝ではない批評などがそれにあたるでしょう。
（私はその分野では突っ込んだ編集をしないので実態はよくわかりませんが）音楽のアルバムというのは、古典的な作品では、世間一般で十分な「第三者言及」があります。たとえばビートルズの代表的なアルバムだとか、ロックバンドの代表作などは、多くの「第三者言及」がみつかるはずです。（たとえばこういうの。）こうしたものは特筆性がじゅうぶんに大きいといえ、そしてこうした書籍を基にして百科事典的に充実した記事が書けるはずです。
一方、ごく最近の作品については、果たしてこの手の「第三者言及」があるかどうかは怪しいものでも、データベース的になんでもかんでも記事化されていると思います。言葉は悪いですが、泡沫アーティストの泡沫作品でも。本来、そうしたものはWP:NOTFANSITEの観点から、百科事典にふさわしいものとそうでないものに分別する必要があるのですが、実際問題としてはとにかく記事化されています。で、たとえば音楽雑誌やウェブサイトなどでは、多くの「新曲」「新アルバム」の紹介記事などがあり、それらが完全な意味での「第三者言及」と言えるのかは怪しいぞと私は思いますけど（事実上の販促宣伝記事）、ともかくカタチのうえでは「出典」を備えた記事が作られます。これらをガチで「取り締まる」ためには、分野の多くの利用者による合意がないとムリでしょう。実態としては「宣伝」に片足突っ込んでるような出典を使った記事が量産されている、というところではないでしょうか。
本来の「第三者言及」は、それが登場するまでには相応の歳月を必要とするはずです。「○年に発売され、その後こういう経過を辿った」的な評価が確立するまでには。しかし現実にはWP:NOTFANSITEやWP:NOTNEWS、WP:NOTADVERTISING、WP:NOTCATALOGに抵触しているような記事が量産され続けている、というところではないでしょうかねえ。--柒月例祭（会話） 2022年7月14日 (木) 03:46 (UTC)[返信]
コメント Wikipedia:特筆性_(音楽)#アルバムに書かれていることを読み替えると「未発売のアルバムで、信頼できる情報源による広範な報道があるときは、特筆性を有する場合がありますが、信頼できる情報源があっても販売中止となる場合があるため、発売してから記事化することが望ましいとされます。」となり、これは一定の合理性があると思われます。--ROE100（会話） 2022年7月14日 (木) 05:18 (UTC)[返信]
それって記事化する段階のことだと思うのですが、すでに記事としてある程度形ができてる既存の記事はどうなるんでしょうか？--Allmybody（会話） 2022年7月14日 (木) 06:57 (UTC)[返信]
返信 Wikipedia:特筆性 (音楽)に従うならば、発売するまでに作成された既存の記事は削除するか、リダイレクトを設定するのだと思います。Wikipedia:特筆性 (音楽)はガイドラインであり従うことは推奨にとどまり、また本文でも「望ましいとされます。」と推奨にとどまるので、ガイドラインを超える合理性があるならば既存の記事をそのままにすることも可能だと思います。--ROE100（会話） 2022年7月14日 (木) 07:30 (UTC)[返信]
返信 記事が作成済みだとしても、特筆性に難があるようでしたら、WP:FAILNに基づいてリダイレクト化するのは通常の工程でしょう。その過程で「情報源を誠実に探した」かどうかを問われる面はあるとは思いますが程度問題でしょう。少なくとも道義的には、最初に立項した利用者が特筆性の証明をすべきだったでしょう。（現実問題としては特筆性未証明の記事が量産される一方で、それをリダイレクト化したり削除にかける方もいて、いたちごっこというのが実情。）--柒月例祭（会話） 2022年7月14日 (木) 07:36 (UTC)[返信]
（追記）あくまで個人的な一意見ですが、「瞳へ落ちるよレコード」のリダイレクト化直前の版をみると、一見すると「出典」がついているように見えます。が、よく読むと「リリース」節などでは「早期に予約すれば特典がつく」などの記述が中心で、WP:NOTADVERTISINGに違反しているようにも見えます。私は管理者としてはあまり実施しないので実務的にはよくわかりませんが、即時削除全般4（露骨な宣伝・広告）あたりにも引っかかるかもしれません。--柒月例祭（会話） 2022年7月14日 (木) 07:43 (UTC)[返信]
返信 私の意見についてまとめると、特筆性のないものは当然記事にしないとして、信頼できる情報源があり特筆性をある程度有したものでも発売中止になれば特筆性を欠くため発売するまでは記事にしないというのが原則だと思います（Wikipedia:独立記事作成の目安#特筆性は一時的なものではないなどもご覧ください）。ただ、発売中止になっても特筆性がありそうなほどの記事ならばどうなのかという疑問もあります。--ROE100（会話） 2022年7月14日 (木) 07:53 (UTC)[返信]
リダイレクト化が適当ではない、特筆性に問題ないと判断した場合は発売前でもノート等で合意が得られればガイドラインに従わなくてもいいが、原則発売前のアルバムに関する記事は立項しない方がいいってことですね。ありがとうございました。--Allmybody（会話） 2022年7月14日 (木) 08:17 (UTC)[返信]
コメント 今回の議論の発端の当事者ですので書き込みいたします。上記で皆様が書かれている意見がほぼすべてですが、追記させていただくと「発売予定」はただの予定であり内容変更や発売延期、発売中止にある場合があると思いますが、ほとんどの場合予定通り発売されるのかもしれません。しかし、発売を推定して記事を作成するというのは、信頼できる情報源からの言及であっても憶測や噂の類であり発売してから記事を作成するのが望ましいとされるわけです。(WP:BALLあたりも参照してください。)また、特筆性にあたっては発売作品に対する「宣伝」と要素が強くリリースにあたってのプロモーションを羅列するという記事も少なくありません。Wikipedia:特筆性_(音楽)は記事を作成する上でのガイドラインでありますが、削除を行うためのものではありません。今回の様に既に記事化されたものに関して言えば、単独記事作成のガイドラインから外れるが削除する必要ないという状態だと思います。本来、統合議論をするのが筋なのかもしれませんが、おそらく統合議論の途中で発売日となることが予測できたので統合ではなくリダイレクトとしたわけです。--Nocto（会話） 2022年7月15日 (金) 12:14 (UTC)[返信]
コメント 音楽分野の記事についてはWikipedia:特筆性_(音楽)に加えて全記事を対象とする特筆性に関するガイドラインWikipedia:独立記事作成の目安にも当然従う必要があり、Wikipedia:独立記事作成の目安#特筆性のガイドラインを満たしていない記事によると特筆性に欠ける場合は削除は最終手段ですが、削除が最も適切な対応であることもあるとあります。--ROE100（会話） 2022年7月15日 (金) 19:06 (UTC)[返信]
  • コメント Wikipedia:特筆性_(音楽)に関して言えば「このガイドラインの基準を満たさなかったからといって、必ずしも削除の対象になるわけではありません。記事を削除するかどうかは削除依頼の議論によって決定されます。」と書かれているわけで、そのことから「削除されないのだからとりあえず作成しとけ」という編集者が居るように感じております。そうやって作られた記事に関してどう対応するのか考える必要がありそうです。--Nocto（会話） 2022年7月16日 (土) 11:56 (UTC)[返信]
コメント ウィキペディアは百科事典であって速報を記載する媒体ではなく（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありませんを参照）、項目の完成像が予想でき、拡張しやすい（Wikipedia:スタブ#役に立つスタブとサブスタブを参照）、安定した項目だけに絞りたいという趣旨は理解できます。--ROE100（会話） 2022年7月16日 (土) 14:26 (UTC)[返信]
コメント 初めまして。作成した記事をリダイレクトされた者です。リダイレクトされるかされないかの基準を教えていただきたく。7月27日発売予定のPerfumeの「PLASMA (Perfumeのアルバム)」はリダイレクトされていますが、8月10日発売予定のB'zの「Highway X」はリダイレクトの対象になっていないのは、どのような基準で判断されているのでしょうか？ご回答よろしくお願いします。--Valueclick（会話） 2022年7月17日 (日) 07:59 (UTC)[返信]
リダイレクト化は手作業で行っていることなので、たまたま見逃されているだけだと思います。そうやって理由を追及してもたぶん納得できる回答は得られませんよ。--150.147.226.70 2022年7月17日 (日) 13:16 (UTC)[返信]
コメント 発端となる編集をしたNocto00さんは今回の件に関連した会話（本議論、利用者‐会話:Tmatsu#リダイレクト化について、利用者‐会話:Nocto00#特筆性に関する編集について）において、Wikipedia:特筆性 (音楽)#楽曲、WP:PG、WP:FAILN等のWikipediaの方針を掲げてリダイレクト化を行った正当性を主張していますが、そもそも今回の件は「発売前か発売後かに関わらず一定の内容（発売情報、概要、収録内容）を満たしていれば立項及び記事の編集が可能であると考える利用者が多い状態の中で、改訂から1ヶ月程度しか経っておらず広く浸透しているとも言い難い改訂後のガイドライン（Wikipedia:特筆性 (音楽)#アルバム・楽曲・映像作品の単独記事の事です。改訂議論はWikipedia‐ノート:特筆性 (音楽)#ガイドライン改訂の提案(発売前の作品について等) (2022/5/21)で行われました）を、改訂が行われた事にも言及せず要約に掲げただけで、議論も行わずいきなり記事削除にも近いリダイレクト化にまで持っていった」のが問題になっているのではないでしょうか。現に、本議論を立てたAllmybodyさん、ココロデリシャスにおいてリダイレクト化を解消して利用者‐会話:Tmatsu#リダイレクト化についてにおいても唐突なリダイレクト化に疑問を呈したTmatsuさん、利用者‐会話:Nocto00#特筆性に関する編集についてにおいて『「Wikipedia:特筆性 (音楽)」はルールではなく、強制力はありません』とNocto00さんに対して主張したBa eight 888さん、そして3記事[1][2][3]においてリダイレクト化の解消を行った（程なくして本議論の存在を把握したため3つとも差し戻しましたが）当方Some Gonelの、少なくとも4名が現在までに今回のリダイレクト化に対し疑問を持つ状態になっています。先述の改訂議論は提案者であるNocto00さん以外は1人しか参加しておらず、この提案をスルーまたは把握さえしていなかったため、改訂内容が分からなかった人も多かったと思われます。そして先述のBa eight 888さんの発言のように、「ガイドラインが改訂されたとはいえ、あくまで基準でありルールではないので強制されるものでもない」といった考えの人が多いのが現状ではないでしょうか。個人的には改訂後のガイドラインそのものは納得できるものであり、今回のリダイレクト化も方針上可能なものであれば強く反対するものでもないかなと感じています（特筆性のテンプレートを貼るべきとかノートで特筆性が無いかの議論を行うべきといった意見も出ていますが、作品ごとにそれを行うとキリが無くなったり混乱の原因になりそうですので、あまり必要ないかと思います）。ただ私含めた4名はいずれも、疑問を呈していた時は改訂議論ないし本議論を把握してない状態であり、また今回のような「発売前の作品は特筆性が無いのでリダイレクト化」といった編集を今まで見つけた事が無かったと思われるので、傍から見ると「何特筆性が無いとか言ってんのこの人？」と思わざるを得ない状況にあると思います。リダイレクト化に限らず、今後改訂後のガイドラインに沿った編集を行う場合は要約に「議論によりガイドラインの改訂が行われた事の言及」「改訂後のガイドラインとその改訂が行われた議論のリンク化」の2点を記す必要があるのではないかと思います。--Some Ganel（会話） 2022年7月29日 (金) 04:49 (UTC)テンプレート挿入--Some Ganel（会話） 2022年7月31日 (日) 14:11 (UTC)[返信]
Wikipedia‐ノート:特筆性 (音楽)#ガイドライン改訂の提案(発売前の作品について等) (2022/5/21)を見て思ったのですが、例えばその議論の前身のようなプロジェクト‐ノート:音楽#発売前の作品についてでは多くの利用者が参加してますが（後半は2人のみですが）、「ガイドライン改訂の提案(発売前の作品について等) (2022/5/21)」ではSome Ganelさんが述べているように様々な記事でリダイレクト化等を行っている発案者のNocto00さんともう一人の計2人のみで改訂に至っています。投稿記録を見る限りWikipedia:コメント依頼での呼びかけも行っておらずその発案自体を把握している人は少なかったのではないかと思います。現にこの節を立てた私も「信頼できる情報源があっても販売中止ととなる場合があるため、発売してから記事化することが望ましいとされます。」が改訂後に設けられた文言とは知りませんでした。発案者含めた2人だけの意見で改訂に至るのは疑問です。ましてや「提案は前節の話し合いを引き継いではいませんので新たな議論として意見をもらえればと思います」とはっきり明記した上での発案なので、最終確認としてのセクションを設けたのではないのは明確です。あとそもそも本議論を立てた理由は「発売前の作品は特筆性が無いのでリダイレクト化」といった編集を今まで見つけた事がなかったたからです。--Allmybody（会話） 2022年7月29日 (金) 05:56 (UTC)修正--Allmybody（会話） 2022年7月30日 (土) 23:56 (UTC)加筆--Allmybody（会話） 2022年7月31日 (日) 00:03 (UTC)[返信]
コメント シングルだと、TVアニメやTVドラマ、アニメ映画や実写映画の主題歌と言ったタイアップ曲は発売前に立項されやすいイメージが個人的にはあります。しかしながら、タイアップがつくとなると、ナタリーやオリコン、或いは映画主題歌だとシネマトゥデイ（基本的に署名記事）なんかでそれなりに広範な報道が為されるので、WP:GNGはクリアすると思うのですが、先般の議論（と言うより独り善がりな改訂）では一切その事に触れられていません。こういう議論なしでの改訂は（コメント依頼での呼び掛けも無いと言う点も含めて）、充分な議論を経て合意形成を得た改訂とは言い難いと思います。--180.144.219.27 2022年7月29日 (金) 19:57 (UTC)[返信]
  • コメント まず改訂についてですが、先行議論プロジェクト‐ノート:音楽#発売前の作品についてがございます。こちらの議論は関連プロジェクトや関連ガイドラインに告知しており一定程度議論されたものであり、その延長としてWikipedia:特筆性_(音楽)に提案したものです。その中で発売1週間前程度という意見もありましたが、期間をつけることに疑問があったので「信頼できる情報源があっても販売中止ととなる場合があるため、発売してから記事化することが望ましいとされます。」という提案をし約1ヶ月議論期間を置いたものであります。
まずWikipedia:特筆性_(音楽)の扱いですが、「あくまで基準でありルールではないので強制されるものでもない」というのは以下の文章からだと推測していますが。
このガイドラインの基準を満たさなかったからといって、必ずしも削除の対象になるわけではありません。記事を削除するかどうかは削除依頼の議論によって決定されます。 以下は英語版を基に考えられた特筆性があると判断するための要件です。ただし、このガイドラインの基準に合致する・しないということが、無条件に記事の存続・削除を意味するものではないので注意してください。これはガイドラインであって、単に今までの削除依頼の議論に基づく経験的なものであり、ルールではないからです。
Wikipedia:特筆性_(音楽)は簡単に言うと、どんなものが特筆性があるかという文章であると思います。これが守られないと特筆性がないと言うのは最ものようで少し違うのだと思います。
まず特筆性ありなしを考えたときに第一に考えるのはWikipedia:独立記事作成の目安であると考えます。WP:GNGにある「無関係な信頼できる情報源から有意な言及があった場合、その話題はウィキペディアの独立記事として作成、収録するだけの価値があると推定されます。」とありますが、この中で一番軽視されていると考えるのは「有意な言及」です。「元となる情報源において、「特集記事」（もっぱらその話題について述べている記述）とまではいかなくても、少なくとも「取るに足らないようなもの」（他の話題に関する記述において蛇足的に触れられているもの）以上の言及が必要です。」とされ、「名簿やデータベース、重要度の低いニュース記事などによる言及は、信頼できる情報源に該当したとしても、独立記事として作成、収録するだけの価値があることを示す証拠にはならないでしょう。」とされています。次のアルバムのところにも書きましたが、「プレリリースでアルバム発売予定や、収録楽曲発表(タイアップや特典を含む)、プロモーションといった記事」はそれにあたりませんか？ただこれが無いからと言って特筆性がないとはWikipedia:独立記事作成の目安には書いていません。その次に見るのがWikipedia:特筆性_(音楽)なのだと思います(後述します)。それが合致しないものはいよいよ特筆性がないと言えるのだと思います。なのでWikipedia:特筆性_(音楽)を理由に書いたのは「Wikipedia:独立記事作成の目安」も「Wikipedia:特筆性_(音楽)」も合致していないものとして編集の要約に書いたというわけです。
そのうえで今回のWikipedia:特筆性_(音楽)の考え方ですが、アルバムと楽曲の記事においてそれぞれ分けて考えるべきと考えます。
  • アルバムですが、曲名リストの記事になりがちです、音楽サイト(ナタリー、モデルプレス、オリコン)など多数ありますが、単にプレリリースでアルバム発売予定や、収録楽曲発表(タイアップや特典を含む)、プロモーションといった記事が出た段階でで特筆性があると言えるのでしょうか。プロジェクト:アルバム#認定記事にあるような記事と見たとき要素としてあまりに足りないと思いませんか。もちろんすべての記事がこの水準にすることは不可能ですし、更新していって良くなるものであります。どの程度が特筆性があるかと言うのはそれぞれ編集者によって判断は違うと思いますが、先にあげた記事内容のみで特筆性があるとは到底思えません。真に特筆性があるアルバムと言うのは賞を受賞したり発売後に話題になったり、一定程度評価されたものだと思いますが、そういった評価を受けるのは時間だかかります。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは未来を予測する場ではありませんにあるように「ウィキペディアでは新製品に関する最新の知識も扱っていますが、発表されたという情報を載せただけの短い記事は不適切です。製品に関するより多くの事典的知識が検証が可能になるときまで、製品発表への言及は関連するより大きなトピック（例えば、開発者や製品のシリーズ、前の製品の記事など）に統合されているべきです。憶測や噂を記載することは、信頼できる情報源からの言及であっても百科事典として適切ではありません。」に当てはめると、例えば先行配信曲などが話題になりそれが評価されているだとか、何かしら特記すべきものがある作品に対しては発売される前から特筆性があるかもしれません。改訂前は「未発売のアルバムも、信頼できる情報源による広範な報道があるまでは、特筆性をまだ有しません。」しか書いていません。作品の情報は発売前に出る事が多いことから「信頼できる情報源があっても販売中止ととなる場合があるため、発売してから記事化することが望ましいとされます。」があることによって発売日には特筆性を満たせる記事にできるのかの判断ができるため些細な情報でのタイミングの記事の作成ではなく十分な情報をもった記事を作成できるという事になったと言えます。
しかしながら、これはWP:N#TEMPにも深く関係しますが、みなさんが主張しています発売前に記事を作成してと主張しますが、発売中止となった場合どうするつもりなのでしょうか。発売予定という記事だけで残しとくメリットはあるのでしょうか。それとも削除依頼を出すのでしょうか。
  • 楽曲についてですが、そもそもWikipedia:特筆性_(音楽)#楽曲には「ほとんどの楽曲の記事は、音楽家やアルバムの記事へのリダイレクトとするべきであり、単独記事にするメリットはありません。」とされており、「ただし、その楽曲が国全体における重大な音楽チャートにランキングされていたり、特筆な音楽に関する賞を受賞していたり、それぞれ別の特筆された音楽家によって支持され演奏されてきた経緯などがある場合は、単独記事として扱えるだけの特筆性があるかもしれません。」と但し書きされています。これは改訂前から変えていません。
対応としてリダイレクトとしたのは、アルバムに関してはリダイレクトとするのは書いていませんので疑問に思われる方はいるのだと思います。WP:FAILNには「記事の対象が明らかに特筆性に欠ける場合には、有用な内容を保存するために、削除以外の対処方法が役に立つこともあるかもしれませんが、削除が最も適切な対応であることがほとんどです。」と書かれているため削除依頼なのかもしれませんが、発売日が来たらWikipedia:特筆性_(音楽)に合致したと言うんだろうなと考え削除依頼は意味ある事とは思えませんし、統合に関しても同じく意味あるとは思えません。(現に「発売する」という情報のみで特筆性があると主張する方が多いので)
楽曲に関しては「音楽家やアルバムの記事へのリダイレクトとするべきであり、単独記事にするメリットはありません。」と明確に書かれていることからです。
最後に、これは私が感じている事ですが、この分野においては百科事典を作成するというより、ただページを作る事が目的になっていて乱造が当たり前になっている事が問題であると思います。--Nocto（会話） 2022年8月1日 (月) 17:19 (UTC)(一部修正 --Nocto（会話） 2022年8月1日 (月) 17:46 (UTC)(訂正--Nocto（会話） 2022年8月2日 (火) 17:58 (UTC))[返信]
発案者含めた2人のみで改訂の合意が得られたとは到底言えないと思うのですが… あと「改訂前は『未発売のアルバムも、信頼できる情報源による広範な報道があるまでは、特筆性をまだ有しません。』しか書いていませんが、『信頼できる情報源があっても販売中止ととなる場合があるため、発売してから記事化することが望ましいとされます。』があることによって発売日がきたら記事を作成できるという事になったとも言えます。」「発売日が来たらWikipedia:特筆性_(音楽)に合致したと言うんだろうなと考え意味ある事とは思えません」と仰ってますが、発売日がきたからといって特筆性を有するようになるわけではないです。 --Allmybody（会話） 2022年8月2日 (火) 06:27 (UTC)[返信]
コメント 合意形成ですが、Wikipedia:合意形成には合意を行うには「合理的な期間（通常は168時間程度〈約7日間=約1週間〉が妥当でしょう）内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」と書かれています。ガイドラインですので長い期間を置いたので合意の方法には問題はないと思います。Allmybodyさんの指摘を読んで言葉が足りなかったことに気が付いたので修正しました。ご指摘ありがとうございます。--Nocto（会話） 2022年8月2日 (火) 17:58 (UTC)[返信]
コメント 後からこれだけ異論・批判が出ているのにも拘らず、充分に合意形成出来ているとは思えません。もう少し充分に（コメント依頼などで）告知するなどの方法を取った方が良かったと思います。--121.86.210.84 2022年8月12日 (金) 19:51 (UTC)[返信]

憂慮していたことが起きたので改めてここを再確認したのですが、以前読んだ時と異なり呆れるしかないのでさすがに口を挟ませていただきます。

  • そもそもの点として既に上がっていますが、今回の件でまともに合意形成がなされているか、またその後の周知がなされているかという疑問があります。もちろん合意形成に関して1週間ルールはありますし、それを適用してしかるべきかもしれませんが、とはいえガイドラインというある種クリティカルな内容に関してわずかな人数の賛成意見だけでそのまま決定事項にするのはいかがなものでしょうか。それこそなかなか意見が寄せられないのであるならコメント依頼に図るべき内容だと考えますし、そもそも後からこの場で事情説明を行うのは問題外ではないでしょうか。
  • そしてReplay (DISH//の曲)の記事においてNocto00氏が差し戻しを行うと共に、編集したBa eight 888氏の会話ページでもの申されていますが、返答で「何も変わっていない様で残念です」と苦言を呈されていると共に、「具体的にどの点が特筆性が無いとおっしゃるのでしょうか？」とも問われています。これを受けてのNocto00氏の返答を読む限りではシングルリリースの前後を問わず、楽曲単独記事にメリットがないと判断すれば、特筆性に関して恣意的に運用できうると考えられてもおかしくないでしょう。もちろんWikipedia:独立記事作成の目安の観点に沿うべきなのは当たり前なのですが、ではそれを厳格に適用してしまうと楽曲以外の記事も含めてその扱いはどうなる？という疑問があります。
  • なにより、今回悪手だと考えるのはNocto00氏の手法として半ば強引に記事をリダイレクト化していることです。上でも触れられていますが、私と氏との間においてこのことが話し合われましたが、これまでのプロセスも踏まえて改めて申せば、いくら特筆性に問題があるとはいえ、なんらかのワンクッション（加筆や記事統合への誘導など）が行われてしかるべきですし、場合によってはノートでの議論への誘導も行われてしかるべきだと考えます。ですが、まともに合意形成も改訂の周知もなされていない状況で、いきなりリダイレクト化するのは軋轢を生むだけですし、最悪編集合戦や3RRを誘発するだけだと考えます。
  • （本筋から離れるので別扱いにしますが、他のことも含めてなのですが、Nocto00氏はこれまでの状況を見るに強引さが目立つ、スタンドプレーをしがちな面が見受けられるように思います。もちろん記事の質向上のために尽力されている、そして記事の粗製乱造を避けるために行動されているのはわかります。ですがさすがに本件を含めてここまで揉めるような状況を起こしていると、私が出さないまでもいずれ誰かしらからその編集姿勢に対してコメント依頼が出されることになり得ることは申しておきます）

ここで改めてですが、既に意見があることを踏まえて「改めて本件に関する改訂議論を発議し、同時にコメント依頼を行って広範な意見を得る」「ガイドラインである以上、その運用において恣意的にならず、かつ円滑な編集が行われるよう、基準やプロセスを明確化する」「合意が行われた場合、それに関する告知を行うと共に、記事が作成されても的確な告知や誘導を行う」ことを提案しますがいかがでしょうか。--Tmatsu（会話） 2022年8月24日 (水) 13:06 (UTC)[返信]

  • 賛成 同様の内容になろうとなかろうと、再度改訂議論を行うべきだと考えます。それと同時にWikipedia:合意形成#合意形成に「合理的な期間は約1週間が妥当だが、Wikipedia:コメント依頼などの周知を行わず提案者含めた二名のみでの改訂は避けるべきでしょう」といった文言を追加した方がいいと思います（この文章はあくまでも一例です）。参加人数が多ければいい、多数決で決めるべきというわけではありません。一週間経ったからといって他者への呼びかけもせず改訂に至るのは到底容認できないからです。--Allmybody（会話） 2022年8月24日 (水) 13:44 (UTC)[返信]
改訂の合意形成について言及されていますが、Wikipedia:合意形成#合意形成についてですが、事前議論があったプロジェクト:音楽に議論がある事のお知らせをしWikipedia:特筆性 (音楽)での議論の参加を呼び掛けていますし、「あまり多くの編集者を一度に勧誘しないようにしてください。」と言うのはご存じだと思います。そのうえで2週間の猶予と反対意見がなければ1週間で改訂することのお知らせをしています。また、まるで2人で議論したかのような発言はまったくもってナンセンスです。例えばWikipedia:特筆性 (音楽)をウォッチリストに入れている方は見ていますし、コメント依頼を行っていないと言う事だけで合意がなされないというのは違うと考えます。また、Wikipedia:合意形成#合意形成で書かれているコメント依頼を行う必要があるのは「編集者が相違を解決するため」となっており反論がついていないためする必要性がないのでは？正直、合意云々で話し合う余地はないと思うのですが。
また、改訂についてアルバムと楽曲の記載をごっちゃにするのはおやめください。上記に書きましたが、確かにアルバムの未発売については改訂しましたが、楽曲については私が改訂したわけではなく改訂前からの記載です。
上記に書いたWikipedia:独立記事作成の目安とWikipedia:特筆性 (音楽)をどのように考えているかを書きましたが、読んでもらえていないようなので残念です。
さらに、強引にリダイレクトを行っているというのも違います。Wikipedia:特筆性_(音楽)#楽曲には「ほとんどの楽曲の記事は、音楽家やアルバムの記事へのリダイレクトとするべきであり、単独記事にするメリットはありません。」やWP:FAILNには「記事の対象が明らかに特筆性に欠ける場合には、有用な内容を保存するために、削除以外の対処方法が役に立つこともあるかもしれませんが、削除が最も適切な対応であることがほとんどです。」とあります。削除依頼をするまでもないがリダイレクトとしたのです。あまりに露骨なものはWikipedia:即時削除の方針の全般4でも扱えるのではと思っております。
あまり他人を揶揄するのは好きじゃないですが、Wikipedia:独立記事作成の目安特筆性に明らかに満たさず、Wikipedia:特筆性 (音楽)にも当たらない記事を作成してリダイレクトとなってかつ理由を聞いて納得されたようですが、このような事態になっているのは、問題を指摘されるような記事を作成したからでは？
また、なにやら提案を行っていますが、ここは井戸端であってなんの提案なのでしょうか。--Nocto（会話） 2022年8月25日 (木) 02:47 (UTC)[返信]

いくつか思ったことがあったので言っておきます。

  • Wikipedia‐ノート:特筆性 (音楽)#ガイドライン改訂の提案(発売前の作品について等) (2022/5/21)を見直したところ、改訂後のガイドラインには"楽曲"の項において「この節ではアルバムでは扱わないシングル・配信曲等のすべての楽曲を対象とする。」という記述を追加してますが、これによって同項における「楽曲」が指すものが変わっていませんか？おそらく改訂前のガイドラインでは、槇原敬之の遠く遠くやBIGBANGのBANG BANG BANGのような「シングルとしてのリリースはされなかったが、特筆性を持っている為立項された楽曲」の事を指していて、「表題となる楽曲をメインとしてCD・配信などでリリースが行われた作品」の事は指してない、または指してるか曖昧な状態でした。そこに先ほどの記述を加える事で、「楽曲」が指しているものに後者も加わったと言えるので、"楽曲"の項に元から記載されてる記述はそれ自体は変わっていないが、加筆によって記述が指すものが新たに加わった為、記述の意味も変わってくると言え、「Noctoさんの方が「ガイドラインにおける『楽曲』の意味をごっちゃにしてる」のではないのかと思いました。この点については改訂前のガイドラインで「表題となる楽曲をメインとしてCD・配信などでリリースが行われた作品」について明記されていなかったのが問題だったので、そのまま曖昧にするべきではなかったという点は確かに理解できますが、改訂前の記述からその「表題となる～」を対象に含めるのはちょっと違うなと思いました。
  • 私や他の方が「コメント依頼に提出すべき」と言ってるのは、「他の利用者にも広く知られるためにWikipedia‐ノート:特筆性 (音楽)#ガイドライン改訂の提案(発売前の作品について等) (2022/5/21)のショートカットをWikipedia:コメント依頼に置いておくべき（置く場所は議論内容からして議論活性化のためのコメント依頼ですね）」であり、合意形成についてのコメント依頼については言及してないはずですが、そこはNoctoさんは理解しているのでしょうか？それをやっておく事で議論に参加する人は単に記事トップに告知しただけよりも増える可能性は高いでしょうし、反対意見や補足意見が加わるほか、合意形成に繋がる賛同者も現れると思いますので、他者に意見を求めるならやっておいた方が良いはずですが。
  • 以前本議論で『リダイレクト化に限らず、今後改訂後のガイドラインに沿った編集を行う場合は要約に「議論によりガイドラインの改訂が行われた事の言及」「改訂後のガイドラインとその改訂が行われた議論のリンク化」の2点を記す必要があるのではないかと思います。』と提案し、その後Noctoさんの会話ページでどういう趣旨のものであるのか分からずコメントが難しかったとの返信をいただいたので、遅ればせながら言っておきますが、これは「私がNoctoさんの動向を見て、Noctoさんにこう改善すべきだと思って書いたもの」であり、一応本件の事についてです。個人的な事情で本議論に1ヶ月ほど参加してなかったのであまり偉そうに言えないのですが、趣旨がどうであれNoctoさんにはこの提案をもう少し参考にして欲しかったなと思います（提案後もこちらの方で前と全く同じ手段でリダイレクトをして他利用者との衝突を起こし、会話ページでも同様の発言をしている）。--Some Ganel（会話） 2022年8月25日 (木) 07:37 (UTC)[返信]
返信 (Some Ganelさん宛) 楽曲節の取り扱い内容ですが「「表題となる楽曲をメインとしてCD・配信などでリリースが行われた作品」の事は指してない、または指してるか曖昧な状態でした。」これはまさに曖昧でありました。しかしながら、プロジェクト:楽曲やプロジェクト:楽曲/記事の体裁を見ると楽曲＝シングルという認識になっており、むしろ今まで楽曲節が曖昧だったと言うのが不思議であります。私もその件についていろいろ調べましたが議論はあがるものの結論に至らないというのがありました。また、Wikipedia:特筆性 (音楽)は英語版の翻訳が基となっているのは周知の事実だと思いますが、楽曲節における表記は「Songs」ではなく「Singles」であります(「Singles」の中に「Songs」も書かれていますが)。このことから、曲単位のことを指しているや、楽曲＝シングルのことを指さないと考えるのも難しい状況ではないでしょうか。
コメント依頼ですが行う意味はわかります。「合意形成についてのコメント依頼については言及してないはず」とのことですがガイドライン改訂について必ずコメント依頼をしなければならないわけではないですし、コメント依頼で広く意見を募集した方がよかったという意見はわかりますが、コメント依頼をおこなっていないから改訂が無効であるややり直しが必要とと言うのも違うと思うのです。もらった意見の中には「合意形成出来ていない」とされる意見もあるわけで何が問題であるかを曖昧になってしまう要因であると思います。
今回の件で思うのはWikipedia:特筆性 (音楽)の記述はやはり緩く粗製乱造がされてきたという事実であります。Wikipedia:特筆性 (音楽)に対して改善の余地があると思った次第であり、さらなる改訂をする必要性があると思った次第ですが、今回こうやって複数の方から指摘を受けるにあたって私ができるのは説明をするという事なのだと思っております。
Some Ganelさんが以前に「要約に「議論によりガイドラインの改訂が行われた事の言及」「改訂後のガイドラインとその改訂が行われた議論のリンク化」の2点を記す必要がある」と書いて下さったのはもちろん読んでおりましたが、そうしなかった理由として記事を編集するためにガイドラインを改訂したわけではないためです。せっかく提案していただいたのに申し訳ありません。自ら改訂を行った身としては「改訂をした内容のみ」を理由として編集することは避けるべきと考えており複数の要因があるものに関して編集を行った次第です。衝突を起こすことは全く目的ではないにしろこのように意見をもらうと言うのは説明不足であるというご指摘の点が解消されていないからなのだと思いました。--Nocto（会話） 2022年8月25日 (木) 11:40 (UTC)[返信]

一つ聞きますが、Noctoさんは今後このガイドラインの再度の改訂、およびそれに関する何らかの議論を行う予定は一切無いのでしょうか？既に多くの利用者からの反発を招いており、改善もないまま今後も同様の編集を繰り返すのであればその反発はさらに増え、最終的にNoctoさんにコメント依頼、ブロック依頼が提出されてもおかしくない状況にあると思います。「元々のガイドラインやWikipediaの記事乱造傾向の方がおかしいので、多くの利用者がそれに従う現状を改めなければならない」というのがNoctoさんの意思だというのはだいぶ理解できたのですが、「今現在、元々のガイドラインや作成傾向に従って編集している利用者に、リダイレクト化や会話ページでの個別的な説明を通じてそれを教え込ませる」のが得策にはやはり思えません。極端な話、現在の日本語版Wikipediaで今回の改訂されたガイドライン、およびそれを基にした編集に完全同意しているのはNoctoさんただ一人だけなのではと思えます（改訂議論で賛成した方が1人いましたが、投稿記録を見た限りその改訂によって影響を受ける記事の編集は行っていない）。今Noctoさんがすべきなのは改訂後のガイドラインを基にした記事の編集をできる限り行わず、何かしらのページで議論を開き（もちろん再度の改訂を目的としたものである必要はありません）多くの利用者と意見を交わすなどして、自分の意見が広く受容される状態に持っていくことだと思います。

  • とりあえず、「楽曲」節における「シングル」の扱いに納得できない部分がありますので、それを目的とした再改訂議論を近いうちに行う予定です。余力があれば今回の話題になっている「発売前の作品」の部分についても再改訂を行いたいところですが、そちらはまだ検討中という事で。--Some Ganel（会話） 2022年9月2日 (金) 01:25 (UTC)[返信]
  • 返信 (Some Ganelさん宛) アドバイスいただきありがとうございます。今回の改訂に関して再度議論を行う予定はありません。今回の件で粗製乱造されている事をさらに実感したため、英語版の再翻訳を提案できないかと考えていますが、少々作業に時間がかかりますし議論にできるかもわからないです。
「完全同意しているのは私だけ」という発言ですが、沈黙は同意という文もありますし、少なくとも反対意見がなかったのは当該ガイドラインを見ているアクティブで活動されている編集者からは同意されたど判断すべきですし、その発言は間違っていると思います。今回の件さまざまな方から意見を伺いましたが、再度議論をという判断にならないのは雪玉条項にあたるような意見とは感じられなかったためであります。今回改訂した部分のアルバムで発売前の作品についてと言うのはWP:BALLからであるという説明を上記でしました。また、記事を作成して発売中止となった場合どうするのか。という質問もしましたが再議論とするまでの意見が出なかったためであります。改訂された文自体に方針やガイドライン上の問題がある場合は私から再議論をしなければならないでしょうが、そうではなかったのでそこまでの考えに至っておりません。
「楽曲」節における「シングル」の扱いにについて議題を出されるという事ですが、「楽曲＝シングル」とはしないという議題なのかと推測しますが、次の事にもふれていただければと思います。①いわゆる「シングル盤」はどの説を該当とするのかについて、②配信シングルなどの単曲で作られたものについて、③プロジェクト:楽曲の扱いについて、ざっと思いつくのは3点でしたが検討よろしくお願いします。議論を提示した際には私も意見を寄せたいと思います。--Nocto（会話） 2022年9月4日 (日) 11:40 (UTC)[返信]

1910年の篤農家を市町村記事に記載する意義とは?

石橋町や越知町、北相木村など複数の市町村（廃止されたものを含む）記事で、1910年の「大日本篤農家名鑑」という史料に掲載されている篤農家の氏名が記載されているんですが、読み手としてはここから何を理解すればいいのでしょうか?私の勉強不足なのかちょっとこの記載の意義が分からなかったので、ご存じの方がいらっしゃいましたらご教授いただければ幸いです。--水だらけのプール（会話） 2022年7月31日 (日) 08:14 (UTC)[返信]

コメント その地域の農業を発展させた・・・のであろうというのはわかるのですが、個別の人物記事になっている人物であるか、個別の人物記事にはできなくとも地域の農業を発展させたという「第三者の評価」があるかといったところが掲載できる基準になってくるだろうと考えられます。そもそもとして、「大日本篤農家名鑑」はその編纂された時期における篤農家とした方を一覧として収録した名簿とも取れます（何かの業績が書かれているわけでもなく、名前が記載されているだけのため）。少なくとも『篤農家にAやBなどがある。』と書くなら、名鑑に頼るのではなく『明治期にはAが何々の栽培を始めたことで、この地域で何々の生産が盛んとなった［出典1］。』として、Aと説明する補足として『Aは「大日本篤農家名鑑」に篤農家としても名前があげられている。』と書かれると「こういう業績があって篤農家として認知されていたのか」となるでしょう。人物記事があるなら『篤農家として知られるAがある。』でAにリンクをして誘導するので十分なのですが。
で。何を読ませたいのかについては、編集を行った利用者に「どういう意図でその出典を使って、その記述を追加したのか」を聞いてみてはいかがでしょうか。何か別の書き方にすることでそれが解消されるのかもしれませんし、何か別の出典が用意できるかもしれません。たぶん、今のままだとWP:NOTCATALOGやWP:INDISCRIMINATEといったWikipedia:ウィキペディアは何ではないかに触れるのではないか？という違和感があるんだと思います。--アルトクール（会話） 2022年7月31日 (日) 15:25 (UTC)[返信]

コメント 水だらけのプールさんにしてもアルトクールさんにしてもWikipediaが「百科事典を作る」プロジェクトであることを見落としておられるように思います。つまり、現在の状態は完成品ではない（そしておそらくいつまでも完成品にはならない）わけで、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかを過大視するのは間違いであると思います。（そういう編集者も少なくないようですが）--27.85.207.62 2022年8月2日 (火) 12:24 (UTC)[返信]

すいません、おっしゃっている意味が分からないのですが…--水だらけのプール（会話） 2022年8月3日 (水) 11:29 (UTC)[返信]
コメント 個別具体的なことは知識も情報源もないのでコメントできませんが、一般論として。ウィキペディアは名鑑ではありませんという方針があります。方針なので、基本的にはみんな従ってね・・・という効力があります。
『大日本篤農家名鑑』自体がどうなのかはわかりませんが、一般論としては、この手の紳士録的な文献は、しばしば紳士録商法化し、お金を払って自分の名前を載せてもらう化します。そうなるともはや「第三者言及」というよりは「広告宣伝」の性格が強くなるでしょう。
『大日本篤農家名鑑』は国会図書館のデジタルコレクションで閲覧可能です。たとえば明治４３年５月の第１巻。たとえば87コマ目は鳥取県の篤農家人名になっています。眺めていただくとわかりますが、単なる人名の羅列でして、これらをすべて各自治体の記事に引き写すとなると、WP:NOT（名鑑ではありません・情報を無差別に収集する場ではありません）に抵触するのでは、と感じます。
一方で、たとえば現岩美町の更に母体であった「東村」（現在の岩美町大字）からは8人の名があり、手元の『新編岩美町誌』(2006)と照合すると、「名前だけ」でなく事績がある程度のボリュームのある文章の形で紹介されている人物もちらほらあります。そうしたものは、もしかするといわゆる特筆性があるものとして単独記事に見合うかもしれません。（各地の市町村誌史は、内容の差異が大きく、一律に論じるのは難しいです。しっかりした著者・編集者の手により学術的な価値も認めうるものもあれば、個人の妄想開陳レベルのものもあったり、「全戸の実名家系略歴顔写真掲載」しているような個人情報的な意味でやべーやつとか。）--柒月例祭（会話） 2022年8月12日 (金) 05:34 (UTC)[返信]
たとえば、同書で北海道の月寒村から1名だけ掲載されているのは吉田善太郎で、単独記事になっています。この人物は「『大日本篤農家名鑑』に掲載されている」からではなく、他の情報源で十分な言及があることで、単独記事に値するだけの特筆性が証明されている、といえるでしょう。---柒月例祭（会話） 2022年8月12日 (金) 05:50 (UTC)[返信]
返信 コメントありがとうございます。私自身も篤農家名鑑がどういった性格のものかわかりかねますので、改めてZinzaemonさんに編集の見直しをしてほしいと思うのですが(もちろん、その町の歴史の一部として記載する意義があれば、単独立項なくても市町村記事への記載はされてよいと思います)。--水だらけのプール（会話） 2022年8月17日 (水) 14:03 (UTC)[返信]
返信 強いていい方に解釈すれば、キーワードを書いたから、これを手がかりにいろいろ調べて、記事を拡充してくれよ、ということだと思います。例えば北相木村に挙がっている人名を見ると、現村長と同姓の人が2人います。この理由を調べてみると、A家が代々、村の農業を仕切ってきたことがわかり、このセクションはもっと加筆できるのかもしれません。まあ単にこの地域に多い姓だというだけのことかもしれませんが、それは調べてみればわかるでしょう。
ここで皆さんが言いたいのは、それを調べてから投稿してくれよ、材料だけばらまいていくなよ、ということだと思います。ただそれを言っても、有益な成果は出ないと思います。政府標準利用規約が互換を明記し、国会図書館デジタルコレクションも家から参照できる範囲が広がったことで、材料的なものを手当たり次第に投稿していく投稿者がいます。こうした人に意見すると、ここでも出ているように「現在の状態は完成品ではない」とか、「事典の読み方は読み手により様々」などと言われるだけです。
ですから、読み手が理解しなければならないのは、ウィキペディア日本語版はそういうもので、書いてなさそうなことは最初から適切な場所を見た方がよい、ということです。書く側の人がこうした記述に問題を感じるのであれば、そう感じた人が自由に書き直せばよいと思います。材料的なものを投稿していく人に「編集を見直せ」と言ったところで、「『できないこと・やりたくないこと・苦手なことは、無理してやらない』のがウィキペディア日本語版の文化」などと言われるだけで、よい方向に進まないと思います。--西村崇（会話） 2022年8月23日 (火) 12:01 (UTC)[返信]
返信 コメントありがとうございました。あえて未完成の情報を書くという自覚があれば、Template:Stubなどを使えばよいのにとおもいます。--水だらけのプール（会話） 2022年9月1日 (木) 22:23 (UTC)[返信]

ペルー大統領の代数表記がおかしい

適切な場所がわからなかったため（Portal‐ノート:南アメリカが妥当かもしれませんが、どれだけアクティブな人がいるのかわからないので）、井戸端で展開します。

たまたま今週あったペルーの首相交代のニュース絡みで気づいたのですが、表題の通り、日本語版におけるペルー大統領の代数表記がおかしいです。例えば現在のペドロ・カスティジョ大統領は第63代になっていますが、かつて大統領を努めたアルベルト・フジモリは第91代になっていて明らかにおかしいです。

そこで英語版のen:List of presidents of Peru（ペルーの大統領の一覧）を確認したところ、カスティジョは63代で正しく、フジモリは第54代が正しいようです。それでどうして91代となっているのか経緯を調べたところ、2011年4月に書き換えれていたことを発見し、10年以上にわたって91代という誤った表記になっていました、という話ならここで終わりなのですが、まだ複雑で、書き換え前は第54代ではなく第45代で、もともとも間違っていました。

さらに日本語版に記事がある、1930年に大統領になったルイス・ミゲル・サンチェス・セロを確認したところ、第71,75代であり、経歴上は1期しかやってないのにまた妙な記述になっていることに気づきました。英語版（en:Luis Miguel Sánchez Cerro）では第41代なのでやはりおかしい。しかし、この記事は2016年2月に英語版などから翻訳で作成された記事で、当時の英語版を確認すると、71st President of Peru と 75th President of the Republic of Peru になっており、翻訳者が間違ったわけではなさそうである。

よって、こうした代数のゆらぎは、荒らしや悪意をもったユーザーの書き換えによって生じたわけではないと思われるのですが、なにぶん、ペルー史はおろか、南米史にも疎いため、なんでこんな差異が発生しているのか皆目検討もつかず、井戸端に展開します。--EULE（会話） 2022年8月6日 (土) 02:52 (UTC)[返信]

  • コメント 暫定政府の大統領を含むかどうかでズレがあるだけではないでしょうか。例えば、ルイス・ミゲル・サンチェス・セロについては、1930年8月27日にクーデターに成功して暫定政府の大統領となり、1931年3月1日に罷免されています。その後、en:Ricardo Leoncio Elías Arias、en:Gustavo Jiménez、en:David Samanez Ocampoが暫定政府の大統領を務めたのち、1931年12月8日に選挙によってルイス・ミゲル・サンチェス・セロが正式な大統領になったようです。en:List of presidents of PeruにはRicardo Leoncio Elías Arias、Gustavo Jiménez、David Samanez Ocampoが掲載されていませんが、これらを含めて数えると、ルイス・ミゲル・サンチェス・セロは1930年8月27日に暫定政府の大統領になったのが71代、1931年12月8日に正式な大統領になったのが75代になるのではないでしょうか。--WhiteSpaceCoder（会話） 2022年8月7日 (日) 06:51 (UTC)[返信]
    • コメント コメントありがとうございます。では、フジモリなどにも約40代の差があるのも同じ理由でしょうか？ （そもそもセロについても言及ている通り、今は英語版で41代になっています）--EULE（会話） 2022年8月7日 (日) 11:37 (UTC)[返信]

コメント ロシア語版で2019年の「今年の記事」に選出された記事ru:Список президентов Перу（ペルーの大統領の一覧）では、大統領以外にペルーの最高権力者として実権を握った人物などもリストアップされており、どの人物を歴代の「大統領」に数え入れて、どの人物を数え入れないかについて知るための一つの参考材料になりそうです。また、同記事ではペルーの大統領に関連する歴史の概略も掲載されているので、自動翻訳して読んでみることをおすすめします。代数にズレが生じている背景にペルーの複雑な歴史が関係していることが分かると思います。ちなみに、当のスペイン語版のes:Anexo:Presidentes del Perúでは代数が一切記載されていません。なお、ペルー大統領とは関係のない話になりますが、以前、私が編集に関わったイギリスの内閣一覧でも同様の問題を提議したことがあります（ノート:イギリスの内閣一覧#内閣の代について）。日本政府が歴代内閣の代数を公式発表している（出典）のと異なり、英国政府は公式に内閣の代数を発表していない事情があるため、前記の一覧記事中の「代」は便宜的に数えただけのものとなっています。ペルー大統領の代数についても同様のことがいえるのではないかと思い、ご紹介しておきます。何かの参考になれば幸いです。--Doraemonplus（会話） 2022年8月7日 (日) 13:45 (UTC)[返信]

「Special:Statistics」についての質問です。

Special:Statisticsを見ていて疑問に感じたことがあるので質問します。このページの表の「承認された利用者」のところを見ると「0」になっています。他にも何個所か「0」になっているところがあります。質問したいことは、この表がBOTを使って自動的に作成されているのか、それとも、誰かが手作業で作成しているのかということです。--East South West North（会話） 2022年8月8日 (月) 01:12 (UTC)[返信]

私自身もそれほど詳しいわけではないでのですが質問を見て興味を持ちましたので検索して調べてみました。
結論から申し上げますとMediaWikiが自動的（?）に生成（generated）しているようです。
参考リンク先によると『Special:Statistics (generated by SpecialStatistics.php)』という説明がありました。
参考リンク：
質問の趣旨とは違いますが、該当データの詳細については、Wikipedia:利用者の[4]をご参照ください。
何かのお役に立てれば幸いです。--STHN（会話） 2022年8月8日 (月) 01:47 (UTC)[返信]

ありがとうございます。「PHP」とあるので、「PHP (プログラミング言語)」のプログラムで処理しているということですね。「0」でないところの数値はそれらしい数字になっているのでどうなっているのかと思いました。（データの方の変更にプログラムが対応していないということのような気がします）残念ながら、PHPにはちょっと手が届きませんが、お教えいただいたページで自分がわかる範囲で勉強します。--East South West North（会話） 2022年8月8日 (月) 06:32 (UTC)[返信]

お礼、ありがとうございます。
一応、前提としては：
  1. 基本的にWikipediaで使われているMediaWiki自体が、PHP言語で書かれている。
  2. あと、「承認された利用者」という欄の数値は、<<以下Wikipedia:利用者から引用>>『自動承認された利用者となる条件が厳しいプロジェクトでは、その条件を緩和するために「承認された利用者」の申請制度を設けている場合があります。現在の日本語版では「4日経過」と「10編集」だけが自動承認条件なので「承認」プロセスは整備されていませんが、システム的にはビューロクラットが「承認」権限を有しています。 』<<引用終わり>>とあるように、自動承認に制限がある場合などに、特別な権限のある人が特例的な承認をした場合にカウントされる利用者の数で、その利用者がいない場合は、O（ゼロ）と表示される。
とのことです。益々のご活躍、期待しております。--STHN（会話） 2022年8月8日 (月) 08:48 (UTC)[返信]

「対話拒否」について

最近、利用者（特に、アカウント作成から日が経っていない利用者）会話ページにおいて、「対話拒否はやめてください」という警告が安易に使われているように思います。

例1：最初のコメントから25分後に「対話拒否はやめてください」
例2：コメントに対して返答しているのに「対話拒否はやめてください」
例1に関しては、対話拒否の警告を行った利用者に「決めつけではないか」と意見したところ、「会話ページの通知は相手に出ているはずですし、問題はないと考えております」との回答がありました。
利用者各自にはそれぞれの事情がありますので、利用者会話ページに指摘があったから即座に返答せよ、というのはあまりにも傲慢な態度であり、初心者を脅す行為とも言えるのではないでしょうか。--150.147.226.70 2022年8月8日 (月) 06:21 (UTC)[返信]


コメント 上記「例1」について、やり取りの時系列を検証してみました。日付は2022年8月3日 (水) 、時刻はUTC表記です。
  1. 05:52、利用者:北崎賢一（会話 / 投稿記録 / 記録）‎氏による阿含宗への独自研究投稿を、利用者:W4171n64U（会話 / 投稿記録 / 記録）氏が差し戻す。
  2. 06:03‎、北崎賢一‎氏が阿含宗へ再投稿。
  3. 06:06‎、W4171n64U氏が、北崎賢一‎氏の会話ページで独自研究を注意。
  4. 06:07‎、W4171n64U氏が、阿含宗への北崎賢一‎氏の投稿を取り消し。
  5. 06:14‎、北崎賢一‎氏が阿含宗へ再々投稿。
  6. 06:31‎、W4171n64U氏が、北崎賢一‎氏の会話ページで対話拒否を注意。
こうして見ると、北崎賢一‎氏はW4171n64U氏からの働きかけを無視しているのがわかります。これは「対話拒否」と呼んでも差し支えないでしょう。
初心者であれば、会話ページへの書き込みに対し、どう対応すればよいのかわからないということも、あるかもしれません。だからと言って、制止されたことを改善せずに繰り返すのは、北崎賢一‎氏の明らかな悪手です。強い警告を受けても仕方ないですね。
W4171n64U氏は傲慢でもないし、初心者を脅してもいないというのが、当方の見解です。--禁樹なずな（会話） 2022年8月12日 (金) 12:35 (UTC)[返信]
  • 禁樹なずなさん、コメントありがとうございます。そうすると、私が事の経緯をよく調べもせずにここで傲慢だの何だとの指摘したことこそ不適切ということで、例2についても同様かもしれませんね。私の方でも確認した上で、該当する利用者には謝罪いたします。--150.147.226.70 2022年8月12日 (金) 14:33 (UTC)[返信]
    コメント 今回は北崎賢一（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが注意を受けてからも問題投稿を繰り返していた事から、そんなに間を置かずに{{talk reject}}を貼ったのはさほど問題ではないと思いますが、そうではないケースもあるかも知れません。例えば、会話ページで注意を受けてから問題投稿をしていないにも拘らず{{talk reject}}を貼った場合の他、H:MOBILEによると一部のモバイル端末（モバイル編集のIPユーザやアプリ編集の登録利用者・IPユーザ）では通知が届かない様ですので、編集にそういうタグが付いている相手だと通知自体が届かず、注意を受けている事に気付いていない場合もあります（今回は問題投稿を行なった利用者はPCからの投稿なので、気付いているハズです）。そう言った点でW4171n64U（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの「会話ページの通知は相手に出ているはず」というご自身の会話ページでのご主張は必ずしも正しいとは限りません。--121.86.210.84 2022年8月12日 (金) 19:47 (UTC)[返信]
コメント 例3として、記事対象の当人が事実に基づかないとして記述を削除したことに対して、荒らしとして警告テンプレートが貼られた事例も挙げておきます。
たまたま自分も加筆した記事なので気づいたのですが、この場合対話に応じるべきはWikipedia側であり、当事者の編集が不慣れで稚拙なものであったからといって、安易に荒らし扱いするものではないと考えます。本件は自分が当該警告を消して対話に参加し、削除依頼にて当該記事自体を削除するにいたりました。
本件以外でも、Wikipedia:存命人物の伝記#本人による編集の扱いを無視した安易なテンプレート貼り付けや、おそらく荒らしとして投稿ブロックされた記事対象の当人がいらっしゃることだと思います。本人による編集は、当該記述の削除を求めているなどの特徴が見られますので、警告やブロックの際には気をつけていただきたいと思います。よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年8月13日 (土) 02:17 (UTC)[返信]

一つの大見出しに一つのReflistを設置する方式を解禁してはどうか

現在の日本語版をはじめとする私がよく閲覧する多数の言語版においては、記事内の脚注リスト（Reflist）は、記事の末尾に「== 脚注 ==」で一括して表示する、という形が取られています。しかしながら、（話者の大多数の居住国である）日本の政治家の記事（安倍晋三、蓮舫など）や、一部の知名度の高いアスリートの記事（クリスティアーノ・ロナウド）など、一つの記事の中で多数の脚注が使用されている記事においては、Reflist欄が200も300もの出典で埋まってしまっており、非常に閲覧が困難な状態となってしまっています。こうした一部のしっかりした質の記事に関しては、一つの大見出し（== ==で括った見出し）ごとに一つの脚注を設置する事で、ある程度見やすくなったりする、といった事はないでしょうか。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年8月13日 (土) 05:32 (UTC)[返信]

コメント おっしゃることはわかりますが、好みの問題ではないでしょうか。たとえば一般文献では、注釈（注記と出典情報を含む）の掲載位置はさまざまで、同ページ内の上下（頭注・脚注）だったり、章毎の末尾だったり、巻末に一括だったり、いろいろです。Wikipediaでは「巻末に一括」方式を採用しているわけですが、マウスオーバーすると「脚注ツールチップ」を表示するという方法で、巻末を見ずともその場で確認できる、というのを実現しています。
ご提案が採用されると、たしかにちょっとばかり便利に感じるという効果はあるかもしれませが、反面、しなくてもいい（生産的でない）編集合戦や論争が増える、という予感がします。1つの情報源を複数の章で横断的に使う場合にどうするんだ、とかね。
ちょっとしたボリュームの書籍であれば、出典情報（注釈）が数百あるなんてのは珍しくありませんし。（全体的な傾向として見れば、Wikipediaの記事のほうが紙の文献に比べて出典が少なすぎる）--柒月例祭（会話） 2022年8月13日 (土) 06:04 (UTC)[返信]
Cロナウドの記事などの場合には、情報源にニュースサイト的なものを使いすぎている、というのがそもそもの原因（欠点）とも言えます。もっと俯瞰的な情報源（『Cロナウドの生涯』みたいな）を使用するのが百科事典的には「正道」ですが、実情としてはNOTNEWSやNOTFANSITE等の観点で問題があるかもしれないような記述が多すぎる、というところでしょう。--柒月例祭（会話） 2022年8月13日 (土) 06:08 (UTC)[返信]
脚注スクロール廃止のときにも思いましたが、「非常に閲覧が困難」とおっしゃる方は、どういう読み方をしているのか疑問に思います。もし、どの記事もすべての記述が出典で裏付けられていて、出典の使い方も適切、という状況があたりまえなら、単に調べものをするだけの読者が記事本文を読みながら出典を確認することはないと思います。そうなっていないのなら、記事を書く人が出典を適切に使うようにするのが先でしょう。出典の示し方を変えることではないと思います。--西村崇（会話） 2022年8月20日 (土) 23:34 (UTC)[返信]
単に調べ物をする「だけ」の読者さんだけではなく、出典を確認しながらさらなる調査の足掛かりを得ようとする、といったタイプの読者さんもいらっしゃると思いますし、そうした方は本文を読みながら出典を確認していくといった読み方をされると思います。「記事を書く人が出典を適切に使うようにするのが先」というのは、少しご意図が読み取れませんでした。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年8月21日 (日) 17:41 (UTC)[返信]

県内2位の自治体記事に県内2位と記述することの妥当性について

ひたちなか市の人口密度は茨城県内で2位であることは明確なのですが、ある編集者が「いつ3位になるか分からないから記述するべきでない」として記述を繰り返し除去しています。このような理由での編集除去の妥当性についてご意見をお寄せ頂きたいと思います。--Swallow's children（会話） 2022年8月14日 (日) 21:55 (UTC)[返信]

ひたちなか市の記事については編集合戦の背景に別の観点がありそうな気もしますが、それを抜きにしてお尋ねの件に関してお答えすると、そもそも「県内2位」であることにどのくらいの特筆性が見いだせるか、の一言に尽きるのではないかと考えます。一定の期間「県内2位」の状態が続いているのであればある程度の特筆性は見いだせそうですが、年次変動がある中で一時的に「県内2位」だとどうかな？とは思います。
余談になりますが、市町村関連の編集履歴を眺めていると、特定の市町村に対するPOV的な編集（特定の市町村を持ち上げ、他の市町村を卑下するように見える）を繰り返している人も居るようで、そういうものは個人的には論外ではないかとも思っているところではありますが。--Bsx（会話） 2022年8月14日 (日) 22:19 (UTC)[返信]
コメントありがとうございます。茨城県の記事の編集履歴を遡ったところこの編集が市町村の人口密度の初出でした。少なくとも2005年の時点でひたちなか市が県内2位となっており、その後一度も2位以外になったことはありませんでした。--Swallow's children（会話） 2022年8月14日 (日) 22:47 (UTC)[返信]

すぐに改変される可能性のある見出しの書き方は問題ではないか

見出しの書き方について、自動車でよく見掛ける、

のように見出しにギッシリ情報を詰め込む書き方や、

のように見出し語とその説明を併記する書き方があります。 皆さんご存知のように、見出しは節リンクのアンカーとなるので、見出しが変更されると、該当節を参照している他の記事でリンク切れが大量に発生します（Category:Main page containing links with broken anchorsにその結果が出ます）。もし見出しの変更が記事の構造を伴う変更であれば、それは正当な編集行為で問題はないのですが、クルマの最新型モデルで製造年代を併記している場合のように『書き換えが当然に予定される』見出し名や、自動列車制御装置の見出しで、山手線で使用されていた「ATC-6型」が、D-ATCへの切り替えに伴い、「ATC-6型（消滅）」のように見出しに書き足す行為が、他の記事での節リンク切れを起こすもととなっています。その一方で節リンク切れを修復する方は少ないようで、むしろ{{Broken anchors}}を邪魔だと消してしまったり、修正を蔑ろにしているように思えます。幸いこの井戸端記事を起こした時点ではCategory:Main page containing links with broken anchorsのページ数は144ページにまで減少しましたが、私がSDカードの節の構造変更に伴う、携帯電話やスマホ記事で多用されるSDカード#microSDHCカード修正作業に取り組み始めた頃には約1,000ページ、その後、4000ページあまりにまで膨らんだと記憶しています。

節アンカーをたどる読者からしても切れたアンカーは、リンク先のページトップにリンクされるので「謎のリンク」として歓迎されないでしょうし、修正の手間も結構なボリュームになります。

そこで良い見出しの書き方として見出しに「補足情報を記さない」という合意はできないものでしょうか？ もしくは{{Anchors}}や{{Visible anchor}}をもっと積極的に使う機運は高められないものでしょうか？--Licsak（会話） 2022年8月18日 (木) 18:56 (UTC)[返信]

見出しに脚注を入れるとか、記事が大きく成長して他のページからあちこちリンクされた後に見出しをくらくら変えるとか、あまりにも実害が大きいときは、提案して反対なしなら合意と見做すぐらいのやり方でヘルプに追加して抑制して行くしかないかもしれません。賛成何人以上を目安にするといつまでも解決しませんので。--Marine-Bluetalk✾contribs✾mail 2022年8月19日 (金) 00:37 (UTC)[返信]
コメント - 節タイトル変更による節リンクの途切れの根本的な原因は「その名称で節リンクされている」という認識の欠落であり、たとえ改変されにくい節タイトルの定型化を目指しても加筆・改筆の際に善意でより適切な節タイトルへ書き変えようと考える人の出現は避けられないでしょう。対策としてはあらかじめその節タイトルで節リンクしている（もしくは今後節リンクさせていく予定がある）場合はその旨をコメントアウトで書き込むか、節の前後にアンカーを設置して節タイトル変更に依存しないようにする、という方法が考えられます（後者は設置されている意味が理解されないと草取りで撤去される可能性がありますが）。
もう一つの方法として、リダイレクトで一元管理するという考えもあります。MBECSやmicroSDHCカードのように（この話と関係なく）リダイレクトとして存在して良いケースに限られますが、各記事では節リンクではなくあえてリダイレクトページへのリンクとし、リダイレクト先の記事の節リンク変更はリダイレクトページの修正のみで済ますという方法です。つまり『リダイレクトへリンクされた各記事→節へ転送するリダイレクト→転送先の節』という構造です。欠点としては意図が理解されなかった場合にリダイレクトリンクから節リンクに戻される可能性がある事ですね。--ButuCC+Mtp 2022年8月19日 (金) 16:49 (UTC)[返信]



立項時の主旨を変更するような改名は可能か

殺害された日本の内閣総理大臣の一覧を見て気になったのですが、当初暗殺された日本の首相の一覧で作成された記事の「暗殺」を「殺害」と改名した上で「主旨が変わったから」との理由で内容を書き換えるのはありでしょうか？記事作成の段階では「暗殺」に限り掲載する意図で書かれたようですが、ノート:殺害された日本の内閣総理大臣の一覧#記事名について、改名提案において「暗殺」を「殺害」に変更する提案がなされ改名、その後ノート:殺害された日本の内閣総理大臣の一覧#改名にともなう記事の主旨の変化についてにより刑による死亡も「殺害」として東條英機、廣田弘毅が追加されています。「暗殺」は「殺害」に含まれるという意図で記事名を「暗殺」を「殺害」に改名したにも関わらず、「殺害」に「処刑」も含まれるという理由で「処刑」された人も追加するのは改名前の当初の記事の主旨（暗殺された首相の列挙）から大きく逸脱していると思うのですがいいのでしょうか（「処刑」を「殺害」とすることに個人的には違和感を感じていてノート:殺害された日本の内閣総理大臣の一覧#死刑は「殺害」にあたるのかにて問題提起もしていますがここではそれはひとまず置いておきます）。-Monaneko（会話） 2022年8月21日 (日) 00:38 (UTC)[返信]

コメント 改名の果てに当初とは全く別の内容となった記事としては、仮面ライダーシリーズにおける変身が挙げられます。
この記事は、平成ライダーの変身アイテム→平成仮面ライダーの変身アイテム→変身 (仮面ライダー)→仮面ライダーシリーズにおける変身、という変遷を経ています。立項時は特撮ドラマに出てくるアイテムの雑多な寄せ集めでしたが、現在は「変身」という概念の成立過程や特徴に触れた記事になっており、内容が深化したと言えるのではないでしょうか。自画自賛ですが……。
「改名前よりも改名後のほうがよりWikipediaの理念に則した内容になる」かつ「合意がしっかりと取れている」ならば、立項時の主旨を逸れても構わないと思います。あくまで一般論であり、今回の例に当てはまるかどうかは、もっと議論が必要でしょうけれども。--禁樹なずな（会話） 2022年8月21日 (日) 01:56 (UTC)[返信]
コメント事例の提示ありがとうございます。--Monaneko（会話） 2022年8月21日 (日) 11:20 (UTC)[返信]
返信 (Monanekoさん宛) 自分が判断できるなら、この問には回答せず、当該記事自体を削除する対応を取ります。
質問の内容は一般論でいうと問題ないし、実際に行われていることではないでしょうか。本来、改名はコミュニティの合意のみによって実施されるものですし、その理由として「従前の記事名での定義が不明確だから」ということも当然にありうるでしょう。定義が明確にされれば、記載内容もそれに従って変動するのは自然な流れです。
本件の改名についても定義の明確化が主な理由となっているかと思われます（「暗殺」の範囲が不明確なので）。それ自体は構わないのですが、改名後の「殺害」の範囲が明確になっていないか、合意できていないことがトラブルの原因と思われますし、もう一段深掘りすると、記事（一覧への収録基準）自体が独自研究に陥っている可能性があります。冒頭に削除の判断をすると書いたのは、このためです。
なので、独自研究を排除する形でコミュニティの合意をとりつける、つまりは信頼できる情報源により「暗殺」もしくは「殺害」の定義や範囲を定めていくか、少なくとも疑義のある人物については殺害（暗殺）であると主張する出典を示して議論する必要があると考えます。 --Tamago915（会話） 2022年8月21日 (日) 14:19 (UTC)[返信]
返信 (Tamago915さん宛) お題目からは外れた話になりますが、確かにノートにあるように内閣総理大臣#暗殺と内容が重複しているので独立した記事として存在すること自体が良くないですね（処刑された方についても内閣総理大臣#極東軍事裁判関連で言及あり）。一覧としての役割としては内閣総理大臣#暗殺が担っており分割するほど肥大化しているとも思いません。また詳細については各事件で言及されているので無くてもよい記事かもしれません。--Monaneko（会話） 2022年8月21日 (日) 14:53 (UTC)[返信]

明らかに同一編集者による履歴継承なき翻訳の対応

他言語版からの翻訳に際しては、履歴継承がない場合はGDFL違反として該当版の削除等が求められますが、明らかに他言語版と日本語版の立項者が同じである（まったく同一のIPユーザー）場合でも履歴継承は必須という理解でよろしいでしょうか。--Unamu（会話） 2022年8月21日 (日) 01:40 (UTC)[返信]

「補遺訂正」という方法が翻訳ガイドラインの中にあります。履歴継承されていない場合、あとから空編集で要約欄に履歴を記入する方法です。
もし原文がどの版から翻訳したのが判明するのなら、あなたが代わりに記入してあげても良いと思います。そうすることで、第三者による記事削除を防ぐことができます。
なお、ウィキペディアのライセンスは正確には CC BY-SA です。GDFL とは互換ライセンスになっています。--Sakura67（会話） 2022年8月21日 (日) 04:26 (UTC)[返信]
履歴補充すること自体はやぶさかではありませんが、私が確認したいのは「他言語版と同一立項者による翻訳の、履歴継承のない過去版」が削除対象となるかどうか、という点です。--Unamu（会話） 2022年8月21日 (日) 05:18 (UTC)[返信]
すでに文脈でお答えさせていただいたつもりなのですが、ご質問に対するお答えは現在ガイドラインに存在しないみたいです。ガイドラインを素直に読めば、履歴継承のない過去版は削除対象になります。
そもそも、履歴継承が必要だとライセンスに明記してあります。それ以上の回答は誰にも出来ないと思います。Sakura67（会話） 2022年8月21日 (日) 08:01 (UTC)[返信]
承知しました。それでは版指定削除の対象と解します。--Unamu（会話） 2022年8月21日 (日) 14:47 (UTC)[返信]
自分が著作権を所持している文章をどこに書こうと自由ですから、グローバルアカウント等で「他言語版と日本語版の立項者が同じ」と証明できるのなら履歴継承は不要です。しかしIPユーザーではたとえ同じIPであっても同一編集者という保証はありませんから履歴継承は必要になります。--いかわさくら（会話） 2022年8月21日 (日) 22:37 (UTC)[返信]
横から失礼 横から失礼 ４連続の編集で有っても、
  1. 長女
  2. 次女
  3. 三女
  4. 史上最強
みたいに、全員が別々の可能性も有りますしね。--2001:268:C140:DF84:9590:29F8:7981:38E0 2022年8月22日 (月) 22:54 (UTC)[返信]
❌史上最強
⏺️四女
シジョじゃなくヨンジョでした。。。--2001:268:C140:DF84:9590:29F8:7981:38E0 2022年8月22日 (月) 22:55 (UTC)[返信]

Twitter等でトレンド入りしたことは「特筆性」ではない?

この差分についてですが、これは当時該当の事件が、Twitterでトレンド入りしていたことに基づいたものでした。トレンド入りしていたからと言って、特筆性を満たすものではない、ということでしょうか? --122.218.100.58 2022年8月21日 (日) 02:57 (UTC)[返信]

Twitterのトレンドは数日どころか「今この瞬間に話題になっているもの・こと」であって、頻繁に変わっています。そんなものを特筆性と言われても困ります。また、件の編集で除去された理由としては「爆破予告は珍しいものでは無い」ということで、除去は適切であると考えます。何かしら犯罪予告などが行なわれる度にウィキペディアの記事をいじられても、ね。--KAMUI（会話） 2022年8月21日 (日) 06:16 (UTC)[返信]

「Template:Infobox 両国関係」の国の色付けの順序

日本とタンザニアの関係冒頭部にて、地図の画像では日本がオレンジ色、タンザニアが緑色で塗られているのに対し、その下の国旗と国名を表示する欄では日本を緑色、タンザニアをオレンジ色としているという不整合があるのを見掛けました。この記事一つのソースを直すだけなら自分にも務まるのですが、他の記事にも同じようなミスがあるかもしれません。いっそのことTemplate:Infobox 両国関係を使っている全ての記事をどなたかに一括で点検してもらった方がいいのではないかと考えるようになりました。それは可能でしょうか？ ひょっとして、ソースにとどまらず画像を直すことにもなるのでしょうか？--鼈甲（会話） 2022年8月21日 (日) 04:47 (UTC)[返信]

コメント 可能かどうかはわかりません。画像名と色付けの対応関係が不確実ですので画像の照合が必要で人力頼りになるように思います。単発的な誤記はありがちであり、誤記例が多数あり信頼性の問題があるとか確認の必要性を提示されていないと担い手は現れないように思います。wikipediaは個々の自発的な活動ですので、投稿を読んだ人が賛同やモチベーションを持てる内容（理由）や作業量であるかといった点がポイントかなと思います。--115.39.243.226 2022年8月28日 (日) 23:56 (UTC)[返信]

独自研究では？

浮世絵#歴史の冒頭に、「諏訪（2008）に従って、以下の4期に分けて説明する（注釈10）。」とありますが、問題は注釈で、「4期区分はあくまで便宜上であり、この説が絶対ではない。例えば、石田ほか（1987）では3期、稲垣（2011）では5期区分を採用している。」と記されているのですが、「あくまで便宜上であり、この説が絶対ではない。」というのは、記事執筆者の独自研究にあたると思うのですが、いかがでしょうか。そもそも「諏訪（2008）に従って…4期に分けて説明する」と定義しているのですから、3期・5期等、それ以上ここで書く必要は無いと考えますが、それで宜しいでしょうか。ご回答、お待ちしております。@--Falcated（会話） 2022年8月21日 (日) 07:10 (UTC)[返信]

  • Wikipedia:中立的な観点も関係しますね。ちょっとした言い回しの問題で、「A説のほか、B説、C説がある」にとどめておけば、当座はゆるされるでしょうかねえ。ただし、だったらなぜ本文でA説を採ったのかという問題は残ります。A説が主流だということを示す必要がありますよね。
  • いわゆるハイカルチャーについては、十分な品質の情報源が多数見込めるでしょうから、それらを使えばよいでしょう。本件について具体的な知見は私はないので一般論になりますけど、「研究史」をまとめた情報源によって「研究史」について書けるはずです。
  • おそらく課題になるのは、そうした「学説史」研究はたいてい歳月を要するということ
  • 机上の空論をいうと、「『18世紀にA説、19世紀にB説が出た』という20世紀の学者の説が定説だ[21世紀の文献]」という格好になるのがベストのはずです。しかしこの方式だと、最近の新しい説を採用するのは難しいでしょうね。ここらへんは、いわゆる理系分野と文系分野で違いもあるでしょう。難しく考えると難しいですね。--柒月例祭（会話） 2022年8月21日 (日) 08:18 (UTC)[返信]
      • （追加情報）あくまで主題に詳しくない素人によるオマケとして。
      • 小学館『日本大百科全書』と平凡社『世界大百科事典』の「浮世絵」の項は、いずれも小林忠が執筆しています。この方の経歴は、記事に従えば「国際浮世絵学会会長」で、「浮世絵の専門家」と呼ぶに相応しいでしょう。
      • で、小学館と平凡社がそれぞれ、日本を代表する百科事典を編纂するにあたり、「浮世絵」の記事の執筆を依頼する程度には、小林は「専門家」として第三者から認められているとも言えるでしょう。
      • で、両事典の「浮世絵」の項はよく似ています（当たり前）。それによると、「浮世絵の歴史」は3期に区分されるとしたうえで、(1)初期；1657-1764、(2)中期；1764-1801、(3)後期；1801-1868、としています。また「浮世絵の様式史」については「諸説ある」としつつ「ここでは次の3期」とし、(1)初期（1657-1764）、(2)中期（1764-1801）、(3)後期（1801-1868）としています。これは「浮世絵の歴史」と完全一致します。そのうえで小林は「さらに終末期を別に設ける必要があるかもしれない」として、明治から日清戦争まで（1868-1895）とも言及しています。
      • 仮にこの小林説を採用するとして、いまの記事と比較すると、ビミョーに1年のズレがあるのですが、最初の三期についてはほとんど一致しています。（他の諸説を知らないので、この1年のズレが重要なのか些末なのかはワカリマセン）四期目については、小林は1895年でオシマイとしていますから、記事の「現在まで」とは乖離があります。
      • 『国史大辞典』の「浮世絵」の項は楢崎宗重（日本浮世絵協会理事長）によるもので、参考文献として藤懸静也『浮世絵』を挙げた上で書かれています。同項では、上述の小林ほど明快に「○○期」のような区分を示していませんが、1897年に木版が廃れたのを期して「浮世絵の様式史も一段落をつげた」と書いています。これを採用するならば、小林の「1895でオシマイ」説と誤差は2年ほどあるとはいえ、明治後期に大きな節目があるという点では小林と楢崎の見解は一致しているといえるでしょう。
      • 厳密に言うと、「浮世絵の歴史」と「浮世絵の様式史」は別モノ、と言えるのかもしれません。
      • 記事と比較すると、小林や楢崎は単に浮世絵史としての「初期」「中期」と表現しているだけで、「江戸初期」「江戸中期」などとは表現していません。日本史の一般論として「江戸時代」をいくつかに区分する場合にも諸説あるでしょうけど、記事では「江戸初期」を150年、「江戸中期」を35年、「江戸後期」を70年としており、これは日本史学での一般的な江戸時代の区分とはずいぶん差があるようには思います。
      • 現代までも含めた「浮世絵の通史」を記述する上で、研究者による「浮世絵史の区分」に基づくのか、一般的な歴史学の区分に基づき編年体で記述するのか、アプローチには違いはあるでしょう。後者の方式を採用するならば今の記事の区分はちょっとヘンだね、ということになります。前者の方式を採用するなら「江戸前期」ではなく単に「前期」でよい、という話になるでしょう。そのうえで、現状の4区分ではなく、たとえば5区分として、前期・中期・後期＋「終末期」（-1895頃）＋それ以後（1896-現在）みたいな分け方とかね。
      • 私は記事で採用されている石田1987・諏訪2008・稲垣2011は見ていませんから、「小林や楢崎の古臭い説はとっくに定説じゃなくなってます」みたいな話ならばそれでもいいでしょう。でもまあ、「明治以降」以外の3期については、今の記事と小林説は概ね一致しているので、たぶんきっとおそらく定番の分け方なんでしょうねえ。--柒月例祭（会話） 2022年8月21日 (日) 11:52 (UTC)[返信]

大学の不祥事をどこまで記載できるか

明治大学の最近の編集履歴を見ていて思ったのですが、いわゆる大学の不祥事、特に学生が起こした問題というのはどの程度Wikipediaに加筆する妥当性があるのでしょうか。例えば日本大学フェニックス反則タックル問題であれば、元はスポーツ大会で学生が起こしたトラブルに見えていたものが、結果として内田正人氏を中心とした日大の様々な問題の発覚、日大への補助金の全額不交付、先日の林真理子理事長の就任までの流れの発端になり、特筆性はあるでしょう。しかし、そもそも学生と大学の関係は「客と店」の関係にも近く、それでいて学生は大学の構成員の1人であるという特殊な関係性にあります。

特に自分の意見があるわけでもないので、明治大学のノートやプロジェクトのノートではなく井戸端でお尋ねするのですが、大学の不祥事、とくに学生が起こしたものについてどのように扱えば良いのでしょうか？--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年8月24日 (水) 19:24 (UTC)[返信]

例えば、國學院大学のライフル虚偽申告は、個人ではなく大学部活の問題です、虚偽申告により黒羽眞信及び太田寛道も辞任しています。明治大学では大学当局が廃部処分を公表しています。--どやろく（会話） 2022年8月25日 (木) 01:38 (UTC)[返信]
善良な第三者から教わりましたが、71大学で使用しています（こちらの検索結果を参照、8月25日01:23 (UTC) 時点で71件ヒット）。--どやろく（会話） 2022年8月25日 (木) 01:45 (UTC)[返信]
情報 利用者:どやろく（会話 / 投稿記録）さんに情報提供をした者です（差分）。もう少し調べてわかったことを追加提供します。◆どやろくさんが版番91140796などで加筆していたコメントアウトの注意書きの大元は「プロジェクト:大学/大学テンプレート (日本国内)#社会との関わり」（固定リンク）のようです。このテンプレートの当該部分の現在の文面は、2005年11月23日 (水) 05:16 (UTC) の版番3639772と2005年11月25日 (金) 18:21 (UTC) の版番3669084で追加されていました。加筆内容に関する事前議論や合意は見当たりませんでした。◆また「明治大学」の記事に利用者:8940 ひろこ（会話 / 投稿記録）さん（差分）や利用者:どやろく（会話 / 投稿記録）さん（差分）が加筆している不祥事の件ですが、以前に独立記事が作成され、削除依頼により削除されています。◆私自身はこれ以上議論に参加いたしませんが、これを機に不祥事記載について何らかの基準が決まるとよいなとは思っております。--侵入者ウィリアム（会話） 2022年8月26日 (金) 00:10 (UTC)[返信]
國學院大學射撃部での利用者太田織之亟さんによる大幅な除去や白紙化について、現在進行形です、止めてください--どやろく（会話） 2022年8月25日 (木) 02:25 (UTC)[返信]
Wikipedia:削除依頼/國學院大學射撃部の審議の結果射撃部の記事は削除となりました。--Tiyoringo（会話） 2022年8月31日 (水) 10:27 (UTC)[返信]
太田織之亟さんはご自身のノートで國學院大學射撃部の不祥事について下記のような主張をしています。
「不祥事蘭に「後任の関東支部評議員である太田寛道もすぐに辞任申請をした。」とありますが、太田寛道は黒羽眞信の前任者です。」
とのことですが、これは一般社団法人日本学生射撃スポーツ連盟関東支部に掲載されている「平成30年度関東支部総会議事録」[1]の「評議員」の記載をもとに書きました。
これによれば関東支部評議員は黒羽眞信→太田寛道の順番で着任し、2人とも辞任しています。
よって太田織之亟さんの主張は間違っています。
「不祥事の情報はどこから入手したのか？明確な根拠が判りません。」
については一般社団法人日本学生射撃スポーツ連盟と同関東支部に掲載されていた「2018年度日本学生ライフル射撃連盟理事会及び定時総会議案書」 [2]の17ページと「平成30年度関東支部総会議事録」[3]の「その他報告2」から入手しました。--故・和田武典（会話） 2022年9月4日 (日) 04:48 (UTC)[返信]

プロジェクト:大学/大学テンプレート (日本国内)では不祥事節の設置などは定めておりません。明確な合意はどこにありますか。--Tiyoringo（会話） 2022年8月25日 (木) 13:15 (UTC)[返信]

利用者:どやろく（会話 / 投稿記録 / 記録）さんと利用者:商学徒（会話 / 投稿記録）さんは過度な編集合戦を理由に1週間の投稿ブロックとなりました。2022年8月25日 (木) 01:45 (UTC)にどやろくさんが示している検索結果は大学記事内にコメントアウトされた「insource:"当該大学にとって不名誉な内容であってもそれが社会的に大きな意味を持つ場合には"」があるに過ぎない記事も含んだ検索結果であり、例えば同志社女子大学、西九州大学、エリザベト音楽大学、高知工科大学、宇部フロンティア大学、岐阜聖徳学園大学、秋田県立大学、名古屋学芸大学、旭川大学、香川県立保健医療大学、四国学院大学、広島工業大学には不祥事の記述はありません。[返信]

プロジェクト:大学/大学テンプレート (日本国内)自体がかなり以前に活動を停止された利用者:秋の虹（会話 / 投稿記録 / 記録）氏がほぼ一人で作成された内容がほぼすべてではあるはずで、氏の大学記事はこうあるべきという考えに基づいたものです。一学年に何千人もいる学生や数百人以上いる教職員が不祥事を起こしたとしてもとうてい大学そのものに大きな影響を与えたとは言い難いと思います。明治大学にどやろくさんが加筆した内容はいずれも学生団体または学生一個人の犯罪などであり、とてもWikipediaに記述する価値のある内容とは言えません。千葉大学に加筆した内容も千葉大学について理解を深めるのに役に立つ歴史的な事件とは言えません。慶應義塾大学もあるサークルが起こした事件について加筆しているものですが、とうてい大学について理解を深める事件とは言えません。学長が辞任することとなった京都教育大学集団准強姦事件や北海道大学で総長が文部科学省から解任された件、東京福祉大学における散れんの不祥事（総務課長による事件の記載は過剰と思いますが。）などかなり限られたもの以外は不適切だと思います。警察不祥事記事なども極めて異質な記事であると思いますが。--Tiyoringo（会話） 2022年8月26日 (金) 11:16 (UTC)[返信]

私は学生運動の記事も書いていますから、「学生の不祥事を書くな→学生運動を書くな」という流れになれば私の編集にも影響が及びます。書くべきものは書かせてほしい、というのが私の見解です。--ブルーメンタール（会話） 2022年9月2日 (金) 23:46 (UTC)[返信]

ブルーメンタールさん、大学本体記事に何でもかんでも書くべきではないのではという意見についてはどうお考えでしょうか。--Tiyoringo（会話） 2022年9月5日 (月) 10:36 (UTC)[返信]

たとえば滝川事件や人民戦線事件のように日本史の教科書に載るほどの重大事件であればWikipediaでも絶対書くべきですし、教科書レベルではなくても各大学にとって重大な事件（申酉事件や早稲田騒動など）も誤魔化さずに書くべきでしょう。

教科書レベルの重大事件さえも隠したがる編集者には「隠すな」と言いたいです。

明治大学について言えば、一学生や一サークルの不祥事は書く必要はありません。むしろ1991年の替え玉入試事件こそ書くべきです。私も良い資料が揃えば書きたいと思っていますから。--ブルーメンタール（会話） 2022年9月5日 (月) 12:32 (UTC)[返信]

皆さんお疲れ様です。ところで話は変わりますが、大学記事から都合の悪い情報をことごとく隠蔽する編集者のことをどう思いますか？

Wikipediaは告発サイトではありませんし、どんなに些細な事件や不祥事もことごとく書き尽くす必要はありませんが（WP:IINFO）、大学が公式に認めている内容（教科書レベルの重大事件も含む）さえも隠蔽する行為は全く納得できません。その大学には開校以来事件が何一つなかったかのごとく書くのは間違っていると思いませんか？--ブルーメンタール（会話） 2022年9月11日 (日) 12:35 (UTC)[返信]

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