利用者‐会話:海獺/過去ログ18

ご相談です

利用者‐会話:ASAMA501で海獺さんの名前をお見かけしてやってまいりました。既に管理者伝言板に書いてしまいましたので、そちら[1]や利用者‐会話:Hansanをご覧になれば理解していただけると思うのですが、この人は過去に色々な方から疑問を投げかけられ、3度ブロックされ、提出した改名提案を自分で取り下げたにも関わらず、別のアカウントを取得して、人を「移動厨」「荒らし」などとなじった挙句、移動差し戻しを強行しています（ご自分が一旦提案を取り下げた記事にもかかわらず、です）。ブロック依頼の提出も考えましたが、過去に自分の関わった記事への編集を強行をしていることから、今回はユーザーの行為をコミュニティに問うというよりは、ソックパペットを使った撹乱である以上、管理者の判断にお任せするべきではないかと思いました。この方がメーリングリストなどで考え方を改め、一意に記事の移動を行わないというのであれば、私は特に不満はございません。その上で、小松明美 (アナウンサー)などのリダイレクトの移動妨害行為については、どこで取り扱えばよいのでしょうか？--Abesato 2009年5月1日 (金) 01:02 (UTC)

問題が利用者の行動についての場合、利用者に対するコメント依頼をご活用ください。こちらに相談をいただいても対処をするのは難しいです。--海獺 2009年5月1日 (金) 07:39 (UTC)

おわび

おっしゃるとおり、このやり取りは直接百科事典の編纂とは関係がありません。しかしながらウィキペディアには百科事典の編纂をするに当たっての前提条件として、方針への賛同があります。ざっくばらんに申し上げて、ここでまた瑣末なことで軋轢を起こすよりも、方針へのご理解をいただいた上で高い志で百科事典の編纂の方に力を注いでいただきたいと思います。ですので、私とのやり取りは結果的に消えても結構ですので、ほかの方の発言は復帰していただけますようお願いいたします。--海獺 2007年11月22日 (木) 03:47 (UTC)[[2]]

という注意を頂いたときは頭にきていたので、あなたにも、ひどい対応をしてしまいましたね。たぶん、多くの人が、なぜ攻撃的なことを言ってくるのかわからず混乱しているときには、全てを否定的に読み替えてしまうのでしょう。あなたの折角の親切を無駄にして、すまなかったと思います。 ただ、復帰の方法も実はよくわからなかったのです。--高槻 2009年5月3日 (日) 09:18 (UTC)

広域ブロックに関して

こんにちは。さきほど 119.228.186.32 と 121.84.0.0/17 について広域ブロックをかけられたのを拝見しましたが、タイミングから言ってもつ煮とその周辺記事に現れた IP:119.228.186.32（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） さんと IP:121.84.110.148（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） さんに関係することだと思います。確認なのですが、

1. これらIPユーザを、CUの立場から特定の人物のブロック破りであると判断されたということでしょうか。
2. その場合、同じ記事に現れて「ブロック破り」としてブロックされた IP:114.51.2.191（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） さんなどと同じ人物によるブロック破りでしょうか。

立場上お答えいただけない部分もあるとは思いますので可能な範囲で結構なので、よろしくお願いいたします。--cpro 2009年5月23日 (土) 05:04 (UTC)

文脈から、冒頭の119.228.186.32は119.228.128.0/17と読み替えます。

いずれもCU結果による特定のユーザーのブロック破りと判断したことによるブロックです、挙げていただいた個々のIPアドレスユーザーは全て同じ方であろうという判断であることも付け加えます。

どちらも大手プロバイダであることを鑑みて、特定のユーザー名もしくは長期荒らしページを記入しても差し支えないとは思うのですが[3]、（実際に以前は併記しておりました[4]、[5]）ブロック理由については、このように問い合わせをいただければ、お返事できるものの、現段階でことさらプロバイダ名とユーザーを結びつけることもないと判断し、単に広域ブロックとしています。--海獺 2009年5月23日 (土) 05:39 (UTC)

こんにちは、横から失礼します。広域ブロックに至った理由は理解いたしました。私からも多少質問させてください。

1. レンジを/17=32,768と大変広い範囲でかけておりますが理由はなんでしょうか？
2. この件で広域ブロック追認はなされますでしょうか？
3. この利用者の投稿をブロック破りソックパペットによる投稿として差し戻さない理由はなぜでしょうか？

以上ですが、可能な範囲で結構なのでよろしくお願いいたします。--118.243.238.100 2009年5月23日 (土) 06:07 (UTC)

1. 過去のデータより対象の可変範囲を設定しています。
2. 現時点で私から追認依頼を出す予定はありません。慢性的なブロック破りを繰り返しているユーザーによる迷惑行為であり、当該ISPにも幾度となく連絡を行っている案件です。今回もブロックが明けて直後の案件です。ブロック破りか否かに関してデータを閲覧できる方も限られているものの、ほかの方からブロックそのものに対する異議があった場合は、追認依頼を出すかもしれません。また、ほかの方が依頼を出すことを妨げるものでもありません。
3. こちらをご参照ください。

お願いなのですが、ブロック破りやブロックに関すること、またその経緯についてはいろいろな要素がありますので、ご自身で精査をしてから質問をしていただければ幸いです。また今回の帯域でご迷惑が及んでいるということでもなさそうであり、ウィキペディアにも非常にお詳しそうなのですが、普段お使いのアカウントがありましたら、ログインの上でご質問いただければ幸いです。--海獺 2009年5月23日 (土) 06:55 (UTC)

ご回答ありがとうございます。今件に関してはもつ煮での海獺様の判断経緯を含め私なりにある程度精査したうえの質問であることをご理解下さい。

1. 「また今回の帯域でご迷惑が及んでいるということでもなさそうであり」　この事は私の使用プロバイダに関することでしょうか？そうであればご心配賜り恐縮いたします。
2. しかしながら、K-OPTICOMの2回のレンジブロックで約65,000ユーザ接続に影響を及ぼしますので、もう少し範囲を絞れないものかと外野ながら多少危惧しております。また対象プロバイダユーザにおいて、追認などでブロック理由をなるべく早く理解できるページに誘導されることは重要ではないでしょうか。
3. IPでの発言につきましてはコミュニティの同様案件での類推/反応を鑑み、長期被ブロック者との区別化を第三者にも即座に理解していただけるように、ブロック関連に類する質問などは私のポリシーとしてIPによる発言を選択させていただいております。

以上僭越ながらご意見させていただきました。海獺様のご活躍を陰ながら応援いたしております。--118.243.238.100 2009年5月23日 (土) 15:55 (UTC)

誤字の指摘

61.204.248.40の投稿ブロックの要約欄の漢字が本来「依頼」とするべきところを「以来」と書いていましたのでこのことを指摘させていただきます。--UKIDEN 2009年5月29日 (金) 15:53 (UTC)

要約欄の変換ミスについては修正がききませんので、ご指摘もご連絡も必要ありません。--海獺 2009年5月29日 (金) 15:59 (UTC)

わかりました。新米の分際で出すぎたことをしたことをお許しください。また、今後、このようなミスをしないように気を付けてください。--UKIDEN 2009年5月29日 (金) 16:03 (UTC)

大変失礼ですが、編集傾向から察するにあなたは利用者:Kinnginnrimeikuさんではないでしょうか？　もし心当たりがおありならブロック破りとなりますので、ほかのアカウントでも編集はおやめください。--海獺 2009年5月29日 (金) 16:07 (UTC)

当方は、利用者:Kinnginnrimeikuとは全くの別人であり関係ありません。悪い冗談はやめてください。--UKIDEN 2009年5月30日 (土) 05:09 (UTC)

ご自身の利用者ページ、利用者会話ページにも明示されたようですが、いずれに明示する場合であっても、別人であるなら利用者:Kinnginnrimeiku「さん」や利用者:Kinnginnrimeiku「氏」などと書いたほうが良いのではないか、と申しあげておきます。--海獺 2009年5月30日 (土) 11:23 (UTC)

わかりました。あとで、編集をしておきます。--UKIDEN 2009年5月30日 (土) 14:22 (UTC)

手順について

昨日、井戸端でウェーブランドの項目について相談したところ、曖昧さ回避のページにすること、現在のページは適切な記事名に移動することを教えて頂き、とりあえず移動先の「グローバル・ステート・オブ・ウェーブランド」を作ったのですが、これから先、何をどうしたらいいのかが分かりません。できれば他の人にやってもらいたいのですが、いなければ自分でやるしかありません。是非、手順について教えてください。--Lukio 2009年6月2日 (火) 01:08 (UTC)

ウィキペディアでわからないことが起きた場合、ほかの利用者に質問して解決するというお考えを、最初の手段として用いないでいただきたいと思います。Wikipedia:曖昧さ回避をご熟読いただき、ご理解ください。--海獺 2009年6月2日 (火) 09:28 (UTC)

上から目線のご回答どうもありがとうございました--Lukio 2009年6月2日 (火) 09:47 (UTC)

管理者様のご指導に従い、自己解決の努力をしたいと思います。--Lukio 2009年6月2日 (火) 09:59 (UTC)

コメント依頼について

4月初旬にお手数をお掛けした、喫煙に意味不明の大量削除を行って、その後もブロック逃れを繰り返した可変IPの件なのですが、未だにウィキペディアの公式な方針に理解を示さず、偏向編集を繰り返しているためコメント依頼を作成しました[6]。ご多忙中、お手数ではありますが、対処法等お智慧を拝借出来れば幸いです。--Folivora 2009年6月6日 (土) 02:57 (UTC)

投票結果等の確認について

こんにちは、利用者:Nobookです。

さて、こちらの件での確認作業、本当にありがとうございます。そして、お手を煩わせてしまって本当に申し訳ございません。一度出した結果を一旦差し戻しました（この後、各所にも修正をします）。これ以上の問題がなければ確定しますが、大丈夫でしょうか?

あと、先ほどの利用者:Chatamaさんがブロックを行ったというご指摘についての際、署名がありませんでしたので、代わりに付記させていただいたことも併せてご報告させていただきます。--Nobook 2009年6月14日 (日) 05:25 (UTC)

議論の取りまとめは本当に大変な作業です。お疲れ様です。署名忘れの補完ありがとうございました。投票の確定については、当事者間の納得があればどういった形であっても良いと思います。個人的には片方側で大量のソックパペットという話がでている以上、票の差が明らかになったので確定でよいかと思います。--海獺 2009年6月14日 (日) 05:41 (UTC)

• （コメント）こちらの労もねぎらってくださって、ありがとうございます。また、何か出てくる可能性があるかと思いますので、今夜日付が変わる頃、確定を出そうと思います。それまでの間に、問題点（もう無いとは思うのですが…）があれば、ご指摘をよろしくお願いします。--Nobook 2009年6月14日 (日) 05:47 (UTC)

海獺さんが「特筆性」タグを貼った、とある記事について

こんにちは。いつもお世話になっております。こちらで海獺さんがタグを貼っていらっしゃいましたが、この記事には特殊な事情があります。現在削除依頼に提出されていますので、海獺さんにもぜひともフォローしていただければ、と思います。よろしくお願いします。--Ziman-JAPAN 2009年6月23日 (火) 22:29 (UTC)

少し静観させてください。--海獺 2009年6月24日 (水) 00:52 (UTC)

「もつ煮」について

はじめまして（ですよね？）。Snafkin000（旧称Anonymous000）と申します。いつも管理者・CU業務お疲れ様です。

早速ですが、海獺さんが主執筆者である「もつ煮」の記事ですが、せっかくの労作をいじって申し訳ないな、とは思いながら、さきほど定義を変更しています。元の「牛・豚の内臓肉を煮込んだ料理」という海獺さんの記載について、脚注として残していますが、このままおいておいた方がいいでしょうか？（私としては外してしまってもいいように思っています）。「有用な記述」と言うことで残しておいた方が良ろしければ、当該部分の定義が収載された文献を記載しておいた方がいいとも思われますので、書き込んでいただければと思います。とってしまってもよろしければ、海獺さんの方で脚注部分を除去いただけますとありがたいです。すでに「撤退宣言」をされた中でのお願いで誠に申し訳ありませんが、ぜひ対処のほどよろしくお願いいたします。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2009年7月2日 (木) 18:03 (UTC)

はじめまして。定義の変更を拝見しました。特に気になる点はありませんでした。

あの記事について、また記述した内容については、（有用な加筆以外には）距離を置いたほうがいいと思っていますので、特にコメントはしないほうがよいのではと思っておりました。

ただ、ノートページにもご意見をいただいているので、ちょっとだけ本音を書かせていただきますと、「もつ煮」という料理がどんな出自なのかということに興味を持ち、一年ほどかけて資料を捜し歩いた結果、四本足の獣の内臓を食するにあたって、「生」ではなく、「焼く」ではなく、「煮る」という最も鮮度に左右されにくい調理法が発展し、残っていったのはなぜなのかということに突き当たりました。それには同和問題とコリアタウンの由来がどうしても切り離せないものでした。なので（私個人の感覚では）さらっとあの項目で触れておくべきだろうと思い、記述しました。野生の獣ではなく、家畜として飼われはじめた動物の内臓を「煮て」食べる文化を形成していったのは、「煮る」という選択肢をとらざるを得なかったのはどんな環境の方だったのか、ということについて触れておこうと思ったのです。

そこに言及することが「料理記事」に必要かどうか、「百科事典の項目」に必要なのかどうかは、ウィキペディア、ひいては百科事典に求めるものの個人レベルの違いなので、いろいろな意見があるでしょう。

末筆になりますが、この項目に興味を持っていただいてありがとうございます。今後もつ煮を召し上がるときに、思い出していただけるならとても光栄なことです。--海獺 2009年7月2日 (木) 18:56 (UTC)

お返事ありがとうございました素早い...(^^;;;。一年かけて資料収集されていたんですね。思い入れが深くなるのも分かります(^^)。その思い入れの深い部分にまた口を挟むようではばかられるのですが、ちょっと気になっているので、すいませんがもう少しおつきあい下さい。

気になっているのは、もつ煮#食肉と内臓食の歴史について（の最後の文）に記載された「獣肉などに携わることを穢れとする見方が....水平社宣言..まで続いていた。」という見解の出典です。これを教えてもらえませんか？私がぱらぱらと読んだ文献では、高度成長期がはじまるころまで、仏壇の扉を閉めてすきやきを食べるなどの風習が「けがれ」感に基づいて残っていた、とされているようなのです。自分でもつ煮#参考文献に上げられている文献を当たってみようか、とも思っているのですが、時間がかかりそうなので、「確かこの本だった」という程度の記憶によるものでも構いませんので、お知らせいただくとありがたいです。（それから、大変失礼ですが、万が一、この部分には出典がなく、海獺さん個人の見解だ、ということであれば、その旨お知らせいただけるとさらにありがたいです）--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2009年7月12日 (日) 18:25 (UTC)

引用部分のみのピックアップではなく、「牛馬の屠殺-」から始まる段落の全体で捉えてください。語句の重複を避けるために表現を変更しているのでわかりづらいのかもしれませんが、「獣肉に携わる」という文はあくまで「屠畜」を示しており、「すき焼きを食べる」など食事を対象にするものではありません。Snafkin000さんの解釈では、現在のベジタリアンと呼ばれる方々にも、一種の「穢れ」の感情が残っている場合があるので当てはまらないじゃないか、ということになってしまいます。お手数ですが水平社宣言の原文をお読みいただいた上で、節全体で文意を捉えていただければ、ご理解いただけると思います。--海獺 2009年7月13日 (月) 01:38 (UTC)

（追記）ウィキペディア内の記事の参照となってしまいますが日本の獣肉食の歴史の「明治時代から太平洋戦争前まで」というセクションのあたりをご一読ください。もつ煮の中では少ししか触れていないことが、詳細に記述されているとてもすごい記事です。--海獺 2009年7月13日 (月) 02:26 (UTC)

お詫び

利用者:さかのまいこのページにて利用者ページの方に書き込みしてしまいました。申し訳ないです。削除していただきありがとうございました。念のためノートページの方に再度投稿させていただきました。--なるきっそす。（会話・履歴） 2009年7月3日 (金) 05:50 (UTC)

Yumetodoさんより

こんばんは。どうやら"蕊芝仙子" を削除したようなのですが、どのような理由からでしょうか？早急にご説明願います。（怒ってはいませんが、作ってすぐ消されたのでびっくりしているのです）--Yumetodo 2009年7月3日 (金) 14:37 (UTC)

ページ上部に入り込んだ形でメッセージが入っていましたので、最下部に移動しました。削除の理由は利用者‐会話:Yumetodoに既に書いてありますのでご確認ください。--海獺 2009年7月3日 (金) 14:41 (UTC)

お詫び

はじめまして。Brlousee31と申します。 この度はお手数をおかけして申し訳ありませんでした。 海獺さんのお察しの通り私は大学生で、「ウィキペディアに地理関連の記事を作成する。」ということが大学の講義の課題になっており、そのため「埋積谷」についての記事を書かせていただきました。 ここ最近地理関係の記事が大量に作成されているのもこの課題が原因なのです。そして、それらの記事に誤りが多く発生しているのは、私を含め受講している学生のほとんどが地理に関する知識を持たない学生であるが故なのです。 とは言え、こうした場所に記事を書く限り、やはり自らの記事に責任を負うべきであると私も思っております。今後はより一層の注意を払いながらウィキペディアに参加しようと思いますので、よろしくお願いいたします。--Brlousee31 2009年7月3日 (金) 15:34 (UTC)

メッセージをありがとうございます。実のところ、ある程度は私も把握しており、講義の掲示板に学生さんに対する指示が出ているということなので、参照してください。（私はそのURLを知りませんが、講義に参加している方はご存知のはずです）

また「自らの記事」というよりも、投稿ボタンを押して、ウィキペディア上にリリースされるということは「ウィキペディアにはこう書いてあるよ」と、ほかの方が信頼してしまうということと同意義なのだと考えて下さい。記事にはいろいろな人の手が入っていくでしょう。その中でご自身の編集に責任を持っていただけるという意思はとても歓迎されると思います。今後ともよろしくお願いします。--海獺 2009年7月3日 (金) 15:40 (UTC)　

お邪魔します。NEONと申します。本節に関連してお願いがあって参りました。授業に伴い作成された（と思しき）地理関連の記事群において、著作権侵害の虞のある記述が多数確認されています。詳しくはWikipedia‐ノート:削除依頼/自墳をご覧下さい。出典の有無に関わらず、おそらく今回作成された全ての記事を精査する必要があります。

それで相談なのですが、もし授業に関連して投稿された可能性の高い期間や、好ましくは投稿された記事の一覧などをご存知ならば教えていただけないでしょうか。情報をお持ちでなかったり、もしくは立場上公開できないという事でしたら、もちろん無理は申しません。よろしくお願いします。- NEON 2009年7月10日 (金) 08:57 (UTC)

私のみの判断ではなんとも申し上げられませんので、お時間を少しいただけますでしょうか。--海獺 2009年7月10日 (金) 12:26 (UTC)

はい、よろしくお願いいたします。お手数おかけします。- NEON 2009年7月10日 (金) 15:34 (UTC)

Wikipedia‐ノート:削除依頼/自墳をご参照ください。この方面の学問に全く疎いため、私は何もできませんが、どれも項目としてはウィキペディアにあるべきものだと思いますので、将来的に良い形で成長していくことを期待します。

また、いろいろな要素と経緯があるので、私からお話できることがあまりないことについて、ご了承いただければ幸いです。--海獺 2009年7月10日 (金) 15:50 (UTC)

早速対応していただきましたようで、本当にありがとうございます。先ほどWikipedia‐ノート:削除依頼/自墳を確認いたしました。個人的には一連の記事が将来削除される虞が除去されれば良いので、本件の経緯等を詮索するつもりはありません。この後は海獺氏の手をこれ以上煩わせずに済むよう、記事内容のチェックなどを行っていきたいと思います。- NEON 2009年7月10日 (金) 16:16 (UTC)

記事の内容や、その精査についてお力になれず申し訳ありません。ご理解いただき、感謝します。--海獺 2009年7月10日 (金) 16:21 (UTC)

失礼ですが

210.139.235.70 です。利用者‐会話:210.139.235.70の件で質問なのですが、まだwikipedia:著作権問題調査依頼は行われているのですか?まさか、放りっぱなしなんて事はないですよね?まだ草案ではありますが調査期間の30日は明らかに過ぎています(3ヶ月はたっているはずです。)し、前から言っているとおり確かに内容は参考にしていても文言をそのまま利用したわけではない上にさらに加筆して利用しています。該当するとも言いにくい状況ですし、テンプレートを張りっぱなしと言うのもあまりにも杜撰でいかがかと思います。 最後に少しばかり感情的になってしまったことをお許しください。--210.139.235.70 2009年7月4日 (土) 01:06 (UTC)

放りっぱなしという意味が良く理解できません。私自身が著作権問題の調査を実際にしていないという意味であれば、該当するのかもしれませんが、私は広く調査を呼びかけるために依頼を出したということです。その依頼に答える声がなかったというのがここまでの結果ということになります。しかしながら時間も経過しておりますので、ひとまず著作権侵害調査依頼のテンプレートははがしておきます。

さて、いろいろな項目に加筆をいただいていることを確認しましたが、Wikipedia:検証可能性やWikipedia:信頼できる情報源などへのご理解がいただけているかどうか心もとない状態の出典が多く、例えば瞬間の場合でしたら、哲学書そのものの出典があるはずですが、なぜブリタニカや哲学者の研究者の解釈を参考にするのか理解が出来ません。ブリタニカに書いてあるものを平易にしたということを利用者‐会話:210.139.235.70にて書かれていますが、百科事典を参考に百科事典を作るのではなく、もともとの文献に当たっていただくほうが適切なのではないかと思われます。Dvorak2008さんも以前より同様の指摘をされていると思われますが、210.139.235.70さんの編集参加姿勢として、ある語句を説明するという項目作製や加筆が多いという傾向があるのですから、なるべく原典に近い出典が望ましいと思いますし、ブリタニカを平易に解釈した百科事典を作るつもりでウィキペディアが成り立つわけでもないということを、再度ご理解いただきたいと思います。どうか合議、職務、運搬、限定、留保、瞬間、期日、連盟、安心などについてはより適切な出典を元に執筆をいただけるようお願いいたします。--海獺 2009年7月4日 (土) 02:35 (UTC)

リダイレクトについて

ご指摘をいただきありがとうございました。相すみませんが、できましたら削除をお願いします。基本的なことを存じませんので汗顔の至りです。今後ともご指導をよろしくお願いいたします。--高橋呑舟 2009年7月5日 (日) 02:44 (UTC)

こちらこそ、たびたびすみません。いろいろご丁寧にご指摘いただきありがとうございます。--高橋呑舟 2009年7月5日 (日) 03:57 (UTC)

あなたは誰ですか？

利用者‐会話:222.146.120.61　というページで突然の指摘を受けたものです。 突然「新しいメッセージがきています」と表示されて驚いています。これがどういうシステムで話しかけられた会話なのかもよく理解できません。 私のやった事は、LAZYgunsBRISKYというバンドのウィキペディアに「日本の女性バンドである」と分かる範囲の事を記述しました。これは荒らしや虚偽の情報やプライバシーを侵害する情報といった違反とされる記述の、どれにもあたらない、違反性の少ない記述であると思っています。 さらに、LAZYgunsBRISKYというバンドはCDもリリースしていて、テレビにも出ている、そこそこ知名度のあるバンドなので、項目を作るのに事足らない対象だという事もないと思います。ほかのウィキペディアの記事からLAZYgunsBRISKYあてのリンクが貼られている記事もあるほどですし。 その記述をあなたは削除されましたが、なぜ削除したんですか？ 私はLAZYgunsBRISKYというバンドが良いと思いウィキペディアで調べようと思いました。けれどもLAZYgunsBRISKYの項目は空で、誰も編集をしていなかった。そこで私は、口火を切るつもりも含め最初の簡単な記述をしました。 今後LAZYgunsBRISKYのファンの人がウィキペディアを見たとき、まったく手付かずの状態では何を書いたらいいのか分からずしり込みしてしまいますが、なにか簡単な記述があれば「なんだ、これだけの記述しかないのか。自分ならもっと知っているから編集しよう」と思い、記事が増えて行くものであり、それがウィキペディアのシステムだと思っています。 この考えが間違っていますか？ あなたからの指摘には「ウィキペディの百科事典としてのありかたを考えてください」と書かれていましたが、私はそれを考えて分かる確実な事だけを編集をしました。書籍の大百科にだって記述が一行程度しかない項目はたくさんあるでしょう。項目の説明が一行だけでは百科事典として機能しない、という事はない思います。 最初に記述する人が、膨大な基礎情報を集めて編集しなければならない、というルールがあるんですか？ でも、誰か一人に基礎情報の収集を押し付けるというのは「みんなで作る百貨辞典」というウィキペディのシステムと反するものではないでしょうか。 だからこそ、私はLAZYgunsBRISKYというバンドのディープなファンでもないので、私の分かる範囲で、なおかつ支障のない範囲での編集をしました。もっと細かい確かな情報は、LAZYgunsBRISKYの項目を見た以後のファンのかたがたが補って行くはずですし、それがウィキペディアのシステムなのですから。 それをあなたは削除し、注意をうながしてきましたが、どこに違反性があるのか理解できませんし、削除した明確な理由があなたの指摘には入っていませんでした。そこに違和感を感じました。 あなたがウィキペディアをよりよいものにするために活動するのはかまいませんが、だからといってアナタの意思に少しでもそぐわない記述を片っ端から削除するようなまねをするのは、やめたほうがよいと思います。 削除するのならば、削除した記事のどこに違反性があるのかを明記する必要性があると考えます。 私は、私の記述した記事の正当性を主張しますし、その正当性がなりたたないというのなら、その明確な違反性を明示してください。 でなければ、一方的な指摘で記事を削除されたのに納得いきませんし、こういった一方的な削除を許していたらウィキペディアの発展にも支障がきたすものだと考えます。 私とLAZYgunsBRISKYとウィキペディアの利益のために、あなたに明確に、私のした記述のどこに違反性があったのかを答えていただきたい。 改めて私の記述を吟味していただいて、そこに違反性がないのであれば、私のしたLAZYgunsBRISKYの記述を復活してください。 もし適切な答えがいただけないようなら、時間をおいてLAZYgunsBRISKYの項目を再度編集します。 これがトラブルになるなら、あなたの活動方針のおかしさに意義を唱える場所がウィキペディアのどこかにあるはずなので、そこに申告します。--222.146.120.61 2009年7月5日 (日) 07:29 (UTC)

利用者‐会話:222.146.120.61でお知らせしたリンク先の文書を一度お読みください。これだけたくさんの文章が書けるなら、次回はたった一行だけでない項目にしていただけるはずです。--海獺 2009年7月5日 (日) 07:34 (UTC)

返信の仕方はこれでいいのでしょうか？よく会話の仕方がわからないので困っています。必要ならばメールアドレスをお教えします。私は、あなたが記事を削除した明確な違反性に値する理由を求めているのです。私は私のした記述のどこにも違反性はなく、きちんとまとまったバンドのことをあらわす一文を記述したと考えています。あなたが記事を削除した理由、つまり明確な違反性を明示していただくまで納得できません。たくさんの文章が書けるのだからもう一度参照リンクを読み直したくさんの記述をしてください、などという煙に巻いた返事ではなく、ならば「何故一文だけの記述だといけないのか？」という事を明示してください、という事を言っているのです。あなたが私の記述のどこに違反性を感じているのかがわかりません。これに答えていただけないのでしたら、違反性はなかったと理解しもう一度LAZYgunsBRISKYの記事を復活します。--222.146.120.61 2009年7月5日 (日) 07:48 (UTC)

あなたが改めて記事を作成することを妨げるものではありません。次回は一行だけではなく、ある程度まとまった記述をお願いします。--海獺 2009年7月5日 (日) 07:51 (UTC)

だから、何故一行だけではいけないのか？という事を教えてください。上記しましたが、私はLAZYgunsBRISKYというバンドのディープなファンではないので、間違った記述をすることを避けるために、私でも分かる確実な情報を定義のある文章で表しました。それだけです。それに違反性があるというなら、「何故一行だけではいけないのか？」という事を明記してください。私は同じ間違いを繰り返さないために、あなたが記事を削除した理由を真摯に聞いているのです。それに答えてください。--222.146.120.61 2009年7月5日 (日) 07:58 (UTC)

削除されたものはおそらく短すぎて著作性もないと思われますが、引用しますと　日本の女性バンドグループである。　だけでした。主語すらなく「質も量も史上最大の百科事典を創り上げること」を目指した百科事典のサイトにとっては、あまりにも短く、定義にすらなっていないと判断しました。ウィキペディアのことについてもう少し良く知ってただいてから編集をしていただければ幸いです。またテスト専用ページとしてWikipedia:サンドボックスというページもございますので、そのバンドについてのページがなく、作ってみようと思ったのでしたら、ある程度下調べをしていただいてからお作りいただければと思います。非常に長いメッセージをいただきましたが、そのエネルギーを資料集めと執筆に使っていただけるほうがよいかと思います。--海獺 2009年7月5日 (日) 08:06 (UTC)

では主語を入れて「LAZYgunsBRISKYは日本の女性バンドグループである。」なら削除対象にはならないでしょうか？主語を入れれば「「LAZYgunsBRISKY」が「日本」の「女性バンドグループ」である、という定義も成立しますよね。「質も量も史上最大の百科事典を創り上げること」を目指すならば、１つでも一行でも多くの適切な記述が増えることは望ましいことではないでしょうか。質も量も史上最大の百科事典を創り上げることは、記事の記述をはじめから膨大に情報を網羅していないといけない、という意味ではありませんよ。少しずつみんなで適切な情報をかき集める、そしていつの日か「質も量も史上最大の百科事典」になる事が夢。それがウィキペディアです。テスト専用ページやサンドボックスなどについては、まったく知らないので、あなたが述べたような意図はありません。私は不当に記事を削除された事に怒っています。この削除に妥当性があるならば納得し、間違った記述をしないようにします。しかし、記事の削除に妥当性がないと判断したので、あなたはどういう観点で記事の削除をしたのかをお尋ねしています。私の長いメッセージを作るエネルギーを資料集めと執筆に使った方がよいと思うヒマがあるのなら、あなたが削除している記事１つ１つが、本当に削除する必要性があったのか吟味して見直してみることをお勧めしますよ。明確な返答をいただくために、もう一度質問します。主語を入れて定義となる記述をしたら削除対象にはなりませんか？--222.146.120.61 2009年7月5日 (日) 08:22 (UTC)

横から失礼します。「日本の女性バンドグループである。」では、他の女性バンドと区別できませんから定義とは言えません。「なになには…」がついてもそれは変わりません。たとえば[7]や、一般的な百科事典を参照してみてください。定義になっていないものはWikipedia:即時削除の方針の対象です。--Ks aka 98 2009年7月5日 (日) 08:30 (UTC)

「LAZYgunsBRISKY」が「日本の女性バンドグループである」という定義づけは可能です。「LAZYgunsBRISKY」という言葉の意味を他の概念や言葉と区別できるように「日本の女性バンドグループである」と明確に限定しますからね。ですから、主語がないと「何が、日本の女性バンドグループであるのかわからない」となる事は分かります。なので主語がなかったことを反省いたしました。そして、「「LAZYgunsBRISKY」」という言葉が「日本の女性バンドグループ」である事を区別する以外に、何故「日本の女性バンドグループ」そのものを区別する必要があるとお考えですか？日本の女性バンドグループは、たしかにほかにも複数ありますが、これは「LAZYgunsBRISKY」に対する区別であるので、何故「日本の女性バンドグループ」という「説明」に対する「区別」をつける必要があるのかが理解できません。もしその必要があるのだとしたら、具体的にどういった説明が加わると区別になるんでしょうか？--222.146.120.61 2009年7月5日 (日) 08:42 (UTC)

（競合しましたが、222.146.120.61さんへ。最初にご案内したWikipedia:記事投稿まえのチェックシートだけでもまずはご覧いただいて、下調べをして、資料を集めて、ある程度まとまった文章量で書いていただけることをお願いいたします。--海獺 2009年7月5日 (日) 08:35 (UTC)

記事投稿まえのチェックシートはすでに確認しました。そして問題がないと判断したので質問をしているしだいです。確かな説明であるにもかかわらず、なぜ一行だけではいけないんですか？その理由を、先ほどから何度も尋ねています。また、ある程度まとまった文章量とは、どの程度ですか？具体的にお答えください。どこが不適切なのかを具体的にしていただければ対処します。私はLAZYgunsBRISKYという良いバンドの項目をウィキペディアに作りたいだけですから。そのために質問をしているのですが、具体的な返答が何一つ帰ってこず、大変困惑しています。--222.146.120.61 2009年7月5日 (日) 08:43 (UTC)

ウィキペディアは教育機関でも、何でも質問箱でもございませんので、ご案内した文書をお読みになってもなお、ひとつの項目について逐一質問される方には、編集参加は難しいのではないかと思います。（個人的な感想ですが、このバンドの方や関係者の方、ファンの方がこのやり取りを見たら、あまり良い気分にならないのではないかと懸念します）--海獺 2009年7月5日 (日) 08:50 (UTC)

私はむやみに質問をしているわけではありません。あなたが私が編集した記事を削除したので、その理由についてたずねているのです。まったく義理も関係もなくアナタに質問をしているのではなく、あなたは記事を削除した責任があるんです。責任をおわかりですか？あなたのその、記事を削除した責任にのっとり、どこが不適切であったのかを質問しているだけです。あなたは、私があなたに質問をする事が目的であるかのように誤解してはおられませんか？私はあくまでLAZYgunsBRISKYというバンドの項目を追加したいのが目的です。記事を削除しておきながら、その削除の責任をとれないというのでしたら、なぜ記事を削除したんでしょうか？記事を作成したい私は「どうしたら削除されないのか」という事を懸念するのは当然な反省であります。記事を削除した理由というのは、あなたが記事を削除する上で当然考えるべき内容であるはずです。その内容を聞いているだけなのです。私はなにも不当な質問をしていません。きちんと質問に答えてください。--222.146.120.61 2009年7月5日 (日) 08:59 (UTC)

もうやめましょうよ。海獺さんにあなたの思いは十分伝わりましたよ。アカウントとってもっと他の問題について取り組んでくれませんか？ガイドラインにない、よくわかんない慣習が多いのは事実です。でも、この件は誰かがブロックされたとか犠牲者が出たわけでもないですし。あなたなら、他のもっと重大な問題に対して貢献できますよ。--Chichiii 2009年7月5日 (日) 09:04 (UTC)

なんだかお気遣いさせてしまってすいません。本当に、ただ私は素直にLAZYgunsBRISKYというバンドの項目を追加したかっただけなんです。そんなほかの問題に貢献できるなんて、滅相もない。恐縮です。ガイドラインにない、よくわからない慣習があるんですね・・・。このような管理者のせいで、本来追加されるべき項目が減っていると考えると、とても残念でしかたがありません。本当にLAZYgunsBRISKYさんの項目を追加したいですが、ごねて問題を大きくするつもりはないので、Chichiiiさんに従って、ここは私が引く事にします。しかし、できる事ならLAZYgunsBRISKYさんの項目は本当に追加したかったです。どうしたらいいのか真摯に質問をしていたつもりなのに、答えが頂けなかった事が残念で仕方ありません。項目を追加できなかった事が残念で仕方ありません。それだけが心残りです。では、失礼します。Chichiiiさん、ありがとうございました。--222.146.120.61 2009年7月5日 (日) 09:31 (UTC)

IPユーザーさん、個人攻撃的なことは慎みましょう。 海獺さんは立派な方なんですよ。このような方々が居られるから、日本のWikipediaは何とかなってるんです。（笑） 要は、IPユーザーさんがWikipediaで最低限、掲載できる（記事として成立）形のものを執筆されればよいだけのこと。 そして後を他の方に託す形にすればよいのです。 バンド名だけでなく、デビューのいきさつとかあなたがご存知で検証可能なことを書いてみたらいかがです。 ここで時間を浪費するより、建設的なことをお考えなさい。国境なき傍観者 2009年7月5日 (日) 09:45 (UTC)

それをするために、「何故一行ではいけないのか？」や「必要な文章量はどの程度か？」という質問をしたんですが、答えが頂けませんでした。決して個人攻撃ではありません。海獺という人を私は知りませんし、いきなり記事が削除されメッセージが来たので驚いているほどです。こういう場で話すのさえこれがはじめてです。読んでいる方に誤解を与えるような言い方をするのはやめてください。--222.146.120.61 2009年7月5日 (日) 09:52 (UTC)

「必要な文章量」について：こんにちは（横から失礼）。どんな文章量なら即時削除されないかを具体的にお知りになりたいのではないでしょうか。もしそうなら、ウィキペディアにはWikipedia:スタブというガイドラインがありますのでご一読ください。このページ中の「役に立つスタブとサブスタブ」というセクションに「役に立つスタブ」が例示されています。きっとご参考になるものとと存じます--miya 2009年7月5日 (日) 12:25 (UTC)

私も横から失礼します。 海獺さんが記事を削除された理由は恐らく正当なものでしょう。 しかし、何故削除されたのか？という問い合わせに明確な答えを示さないのは何故なんでしょう？ 私もウィキペディアには良くお世話になっているだけに、管理側の謎の方針には敏感になってしまうのですが（笑） まさか、チェックシートを読んでも問題点が分からないのなら、編集参加は難しいなどといった海獺さんの私見により 該当者さんの参加を拒んでいるのでしょうか？もしそうであれば、その私見の信憑性をしっかりと確立しない限り、 一向に問題点を明示しない海獺さんの対応を正当化するのは難しいと思います。 なにより、削除といった管理権を行使しているわけですし、そこに海獺さんの個人的趣向が絡んでくるのであれば大問題です。 私もウィキペディアの利用者なので、海獺さんがこのような対応をする意図が気になります。--219.175.128.6 2009年7月5日 (日) 17:16 (UTC)（IPさんの署名忘れと思われるものをへのいちが補填しました）

へのいちと申します。ウィキペディアには、海獺さんやKs aka 98さんのような考え方をする参加者ばかりがいるわけではないということをひとこと書き残させてください。まず、私はおそらくここに書き込みをされた皆さんよりも長くウィキペディアを見てきたであろうことを述べておきます。

さて、発言元のIPさんが書かれた内容は、たしかに短すぎて“定義”になっていないものとして削除されてしまうのですよね、今のウィキペディアでは。この、初版が短すぎるものは削除してしまうという考え方は、元々は、いたずらのような書き込みを残しておくのはよろしくないといういわゆる「割れ窓理論」に似た考え方に基づくもので、何をもって“いたずらのような書き込み”と見なすかというところで、アイデアの一つとして、“定義”にすらなっていないものという文言が出てきたのだったと記憶しています。その“定義”にすらなっていないものという文言で想定していたのは、明らかないたずらとか、キーボードをでたらめにたたいて出てくるような意味不明の文字列とか、善意の投稿であったとしても環境の不適合などで文字化けしてしまったものなどだったと思います。「日本の女性バンドグループである。」では、確かに“定義”とはいえないかもしれませんが、ウィキペディアの解説項目は、昔はどれもこんなものから始まったものなのです。昔から見てきた実感として、まったく白紙状態のいわゆる“赤リンク”が何年も放置されていたのが、ひとたび「日本の女性バンドグループである。」のようなものが書かれるや、あっという間に加筆を呼び込んでそこそこの解説項目に成長することはとても多かったと思います。「日本の女性バンドグループである。」のようなものは解説項目の成長のためには重要なきっかけになるもので、「割れ窓理論」に似た考え方にもとづいても、あって困るようなものではないわけです。

また、そもそも百科事典の解説項目に重要なのは、そのものの定義をすることではなくて、説明をすることです。もちろん定義が説明の役に立つことは多く、あるに越したことはないのですが、必須ではないのです。これについては、“コンテキストを確立せよ”という指針がどこかにあったと思いますが、重要なのはまさにそれです。何かの拍子に“LAZYgunsBRISKY”という言葉に出会って、それを調べようとした読者には、それが遥か遠くの恒星のコードネームなのか、昔のSF映画に出てきた人工知能の名前なのか、日本の女性バンドグループなのか、それすらわからない。そこに、「日本の女性バンドグループである。」という説明があれば、大いに役に立つわけです。例えばプリンセス・プリンセスやチャットモンチーがまったく同じ説明文だけから成っていて、それらが互いに区別できなくても、この読者にはそれでいいのです。本当に“定義”に満たないものは削除しなければいけないのかという点について、きちっと論じられ、ウィキペディアの総意がまとまったことなどはないのではないかと、少なくとも私は思っています。

今のウィキペディアでは、今回の管理者による削除は認められているわけですが、私は、まあ削除しなくてもウィキぺディアに悪影響はないだろうと思っています。そして、削除しなくてもウィキぺディアに悪影響がないだろうというようなものまで削除することによって、解説項目が成長するきっかけを失ったり、せっかくウィキペディアに寄稿してくれた新しい参加者のやる気をそいだり、その後のやり取りで多くの人的リソースを掛けさせられたりといったウィキペディアにとっての悪影響があるように思っています。実際、常日ごろの管理業務に私も感謝しているところの管理者の皆さん（もっとも、感謝しているのは今回の削除の件を除いてですが）が後の説明に時間を割かれているわけです。

と、横から出てきて長々と演説をぶちまけて失礼いたしました。各々の方針関連のノートに書くような内容だったかもしれませんが、元のIPさんには良き執筆者になっていただけそうな気がしたので、これに懲りずに今度は消されないような長い解説を寄稿していただけるようにとお願いしたい一心でここに書かせていただいたつもりです。どうぞご容赦を。--へのいち 2009年7月5日 (日) 17:48 (UTC)

いろいろなご意見ありがとうございます。お気づきの方もいらっしゃるようですが、（3000バイトほどの分量で、基本的な情報しかないものの）LAZYgunsBRISKYを作成しました。何がウィキペディアにとって有意義かということについて考えたとき、誰の手によるものであっても、ある程度の情報が記述されている項目があったほうが良いだろうという判断です。私はここで何万バイトもの意見がでるのとは別に、項目を作成し、見ていただいたほうがウィキペディアの読者のためになると考えました。この節を作成したIPユーザーさんの疑問にも実物を見せることによって、より具体性が出たのではないかと思います。--海獺 2009年7月6日 (月) 01:30 (UTC)

へのいちです。解説項目の作成、お疲れさまです。それなりの情報を持った解説が書かれているほうがよいというのは、まったくその通りです。私のほうはといえば、解説文は何も書かずに会話ページで演説を打っていただけで、お恥ずかしい限りです。

ところで、ひとつ反省していることがあります。上のIPさんのものいい（例えば、“このような管理者のせいで”という表現を選ぶところや、初心者であるということを過剰なほど強調しているところなどです）をあらためてよく見ると、もともと海獺さんに反感を持っているかたなのではないかという気もしてきたので、もう少し様子を見ていればよかったかなという点です。いつものアンチが相手なら、海獺さんのそっけない返答も、まあ当然ですね。

ただ、私は、ウィキペディアについては先に書いた通りに考えていたので、定義にすらなっていないものは消されて当然だという意見ばかりになってしまうことに対して、カウンターウエイトをあてようと思ったのでした。（もちろん、消してよいということになっているのは知っていますが、消すのが“当然”ではないだろうという意見なわけです。反対に、消すのが“当然”だという意見の方が少なからず居ることも知っています。）そうして、私は、この顛末を見て次のようなことを考えました。街頭募金に1円寄付した人がいて、

「1円ぽっちならけっこうです」

「1円だっていいじゃないですか」

「せめて10円くらい入れてくれないと。私ならそうしますよ。ほらっ（と、自分の財布から10円を出して募金箱に入れてみせる）」

さて、この人は今後10円貯めてから寄付してくれるようになるか。まあ、でも、ここで二つ目の台詞が「なんだと？ おまえいったい何様のつもりでいるんだ？」だったとしたら印象も代わりますね。ともあれ、海獺さんをはじめみなさんの、日ごろよりのご尽力には感謝しています。今後とものご活躍を。--へのいち 2009年7月7日 (火) 12:26 (UTC)

私もある程度のボリュームが無い記事を新たに作るのには反対の立場なのですが、ちょうどタイミングよく類似の話題があるので便乗質問いたします。 ヘンリック・フィスカー、アドリアン・ファン・ホーイドンク、イアン・カラム。 これらを黙認されたのには如何なる理由があるのでしょうか？ 今後の参考までに判断基準を教えて下さるようお願い申し上げます。--59.147.205.64 2009年7月6日 (月) 10:02 (UTC)

私が気づいた時点では正確ではないものの言語間リンクがあり、著名であることが明らかで、発展性があるとすぐに判断できたからです。LAZYgunsBRISKYは主語すらありませんでした。

私が今回、ここでのやり取りを中断して、とにかく記事を書くことにしたのは、「短いな」と思う項目があった場合にこういった質問や回答をするよりも、記事を書こうという方向に目を向けて欲しいという気持ちもあるかなのですが、なかなか伝わらないようですね。百科事典を作るサイトではここでの方針を踏まえて記事を書くいう行動が大前提なのですが、どうもそれ以外の部分を気にする方が多いようです。

非常に失礼な言い方になると思いますが、あえて書きますと、私が削除しないような記事を書くにはどうしたらいいか、私が削除しなかった理由はなんだったのかということを質問しても、何も意味はないと思います。--海獺 2009年7月6日 (月) 11:02 (UTC)

早速のお答えありがとうございます。

「私が削除しなかった理由はなんだったのかということを質問しても、何も意味はないと思います。」

答える側の海獺さんには無意味かもしれませんが、尋ねている側には意味がある場合もあるのです。削除する管理者に基準があるかないかということは大きな問題だと思えます。もし返ってくる答えが曖昧模糊としたものだとしたらその管理者は管理者としてふさわしいかどうかの判断基準になると思えます。今回は私が理解できるお答えが頂けたので安心しましたが、引用した文章では暗に「煩わしいことは尋ねるな。」と言っているようにもとれます。管理者としてのお役目も大変かとは思いますが常に分かりやすい対応をなされることを期待しています。ありがとうございました。--59.147.205.64 2009年7月6日 (月) 12:43 (UTC)

私が申し上げたいのは、この疑問は即時削除の方針を読めば、容易に判断できることだということです。今回はお答えしましたが、今後はご自身に疑問が浮かんだら、違いがわからないからといって質問するのではなく、まずは方針を良くお読みいただければと思います。類似はあくまで類似で、その案件ごとに違いがあるのだということをご理解ください。同じようなものだという先入観だけで質問をするよりも、また文章どおりの意味であるにもかかわらず「煩わしいことは尋ねるな」ともとれると曲解するよりも、普通に資料を集め下調べをして記事を書く楽しさに目を向けていただければと思います。お答えする立場としては、あなたがどこまで理解をしているかということが履歴からわからない以上は、ある程度噛み砕いて回答しますが、ご納得いただけるまでお付き合いしなければならないということでもないと私は考えます。あなたにとって「常にわかりやすい対応」を私という管理者に期待するのは、非常に狭い世界のお話だと思います。--海獺 2009年7月6日 (月) 13:11 (UTC)

たびたび失礼します。

再度質問させて頂きますが、海獺さんは何故 問題点を明確化させないんでしょう？

海獺さんがいくら模範を示したところで、あくまで「間違いは自分で探しなさい」といった姿勢であることに変わりはないと思います。

論理的に考えて、「削除されない記事」の具体例が「削除した記事」の理由として機能することはありません。

前述した通り、ウィキペディアの権限を行使するにあたって、そこに個人的趣向が絡んでくるのは大問題です。

ですから、海獺さんにはそういった不正は無いと言い切れるだけの、明確な問題点の提示を求めているのです。

今後、私を含む不特定多数が、なんの問題もない記事であるにも関らず、執筆に当たって海獺さんの好みを意識するような状況は、ウィキペディアにとって好ましくありません。

早々に問題点の明示をよろしくお願い致します。

追記　「即時削除の方針を読めば、容易に判断できる」から、それでも分からない人には編集参加は難しいので、

分からないまま削除され続けて下さい、質問にも答えません。といったようなスタンスなのでしょうか・・・

--219.175.128.6 2009年7月6日 (月) 13:23 (UTC)

Wikipedia:即時削除の方針の記事の1、定義になっていないものという方針のもとに削除しました。

私は削除するとともにその理由を「WP:CSD#記事1 定義なし」としておりますし、それを補足する形でこの差分では、Ks aka 98さんも同様におっしゃっています。219.175.128.6さんがここに書きこむ前なのですが、ご覧いただけていないでしょうか？

問題点が「具体的な削除理由は何か」ということでしたら、上記のように最初から明示してあります。

私の好みなどという話は、どこから出ているのか良くわかりません。どなたかそんな話をしていらっしゃいますか？--海獺 2009年7月6日 (月) 13:38 (UTC)

へのいちです。海獺さんは各種方針に則って活動しただけですから、海獺さんにあれこれ言うのはお門違いのような気がします。（私は、問題があるとしてもそれはウィキペディア全体 ― 自分自身も含めてです ― の問題だろうと思っています。）--へのいち 2009年7月7日 (火) 12:26 (UTC)

海獺さんが「保護」された、とある記事について

こちらの本文３行目に、意味不明のメッセージが載っています。海獺さんが昨年８月30日に保護された件についての問いあわせもしくは要望があるようですが、本文を伝言板がわりに用いたうえに海獺さんの名前を間違えたりで、読んでいても困惑しますが、一応お知らせします。--TETSU28 2009年7月6日 (月) 00:28 (UTC)

ありがとうございます。--海獺 2009年7月6日 (月) 00:52 (UTC)

ご指摘ありがとうございました。

利用者ページで、載せるべきでないと思われる部分は削除しておきました。まだ不備がありましたら、ご指摘をお願い致します。--Chigurimo2009年7月7日 (火) 14:12 (UTC)

わざわざありがとうございます。今回の件の中には、（架空の日付などかもしれませんが）いわゆる個人情報ともいえる断片的な情報が、過去の版にはまだ残っています。もし、Chigurimoさんが、ちょっと気になるようでしたら、Wikipedia:利用者ページの削除依頼などをご覧になって、削除もご検討ください。もちろんこういったことは強制ではありませんので、Chigurimoさんの意思でどうするかをお決めください。また署名を手書きで行っていらっしゃるようですが、Wikipedia:署名のガイドをご覧になって、Wikipedia:サンドボックスなどで試してみてください。--海獺 2009年7月7日 (火) 14:30 (UTC)

出典の明記

Wikipedia:コメント依頼/利用者:二十時三十分の件ですが、二十時三十分さんが御自身の考えを明らかにされていないのでその真意は分かりませんが、私自身は出典の明記タグは大切なものだと思っています。さらっと見てみたところ出典の示されない記事が余りにも多いことが分かりました。本日、児玉遠岩、本庄実明、庄資昭、山木兼隆にタグを貼ってみましたが、このタグを出典が示されることなく削除された場合に差し戻すとよろしくないとお考えですか？何を参照にしたかも明らかにされない不確かな記事、盗用かもしれないものが大量に野放しにされていることを考えれば、二十時三十分さんのように出典の明記タグを貼られるかたの存在は大切だと思います。また、現状では出典を示すことなく出典明記タグを剥がす人たちには警告や指導などがなされていないように見受けられます。海獺さんはどう思われますか？--Chichiii 2009年7月8日 (水) 11:40 (UTC)

個人的な意見になりますが、まず、出典は大事だと思います。二点目に、気長にウィキペディアと付き合うことを覚えてください。

出典の明記のタグを貼るときには、単に貼るだけでなく、ノートページに、「何を参照とした記述ですか？」　「盗用ではありませんか？（これは表現を変えていただきたいですが）」などの文章でのフォローをし、どこに対して出典が必要だと思っているかも、明示したほうがいいでしょう。執筆者のページで呼びかけてみるなどがあってよいように思いますし、こういったジャンルに興味があるとか詳しいのならばご自身で執筆するという選択肢もあります。

最後に苦言となりますが、Chichiiiさんが、ここ最近のご自身の周りで起こったウィキペディア上での出来事、各コメント依頼やブロック依頼、会話ページでの言い争いを経験してもなお、自分は正しいことをしているという想いだけで、ほかの人に対しての警告や指導のことを考えてしまうと、共同作業という意味でのウィキペディアではどんどん軋轢を生んでいくと思います。ここはあくまで共同作業の場ですから、ほかの方に対する指摘も出典の明示を求めることも、自分は正しいのにという気持ちだけでは、なかなかうまく進んでいかないものだと学んでいただけたらと思います。

私なら、しばらくはほかの人への指摘という方向でなく、自分で出典を探して加筆や改稿をしていくことを選ぶと思います。--海獺 2009年7月8日 (水) 12:36 (UTC)

海獺さんの真摯なご返事に感謝します。私自身のことについては、考え方の異なるものが多い記事を中心に執筆していますから、論争が多くなることは自覚しております。ただ、コメント依頼、ブロック依頼や他の案件は特定の利用者が問題を大きくしていったものだと認識しています。当然、そのようなことが起こらない方向へ持っていけなかった自身の不徳も認識しております。私としては、できる限りルールは明確であるべきだと思います。かと言って上のほうにある一行程度の記事の削除の件につきましては、海獺さんの判断が間違っていたとは思いません。しいていうなれば、当該記事がWikipediaに必要とされるかどうかリンク元を参照するなりしてから対処されたほうが良かったのではと思います。リンク元があることなどを参照されて対処されたならば、出典の明記タグなどの方向へ対処されたのだろうと思われます。本件につきましては海獺さんがWikipedia:コメント依頼/利用者:二十時三十分にて、私のコメントについて、海獺さんがご一考くださいとお答えしてくださったので、海獺さんと更なるお話しているわけです。べつに非難をしているわけではありません。私としては、現実に出典のない記事が多いわけですから、出典明記タグをbotのように次々に貼られるかたの存在は有用であるとしか思えません。むしろ、出典を示すことなく出典明記タグを除去するような行為は厳に慎まれるべきだと思います。海獺さんの上記の説明では、私の申していることをすでにご理解いただけているように見受けられます。過去の終わったことは仕方ないと思いますが、今後は出典の明記タグを貼られるかたが排除され、出典の明記タグを除去する行為を管理者側から助長するようなことがなくなって欲しいなぁと思います。

最後に、上のほうにあるバンドの記事を作成された海獺さんの親切な行為には敬意を感じております。そのように柔軟に対応される海獺さんならば、私のようなものの意見も参考にしていただけると思い僭越ながら申し上げさせていただいたところです。--Chichiii 2009年7月8日 (水) 14:18 (UTC)

共同作業であるということをもっともっと意識されたほうがいいと思います。「ルールの話だけ」でも、「共同作業の話だけ」でも、ダメなのです。せっかくウィキペディアに参加しているのですから、Wikipedia:中立的な観点という文章を、行動規範として読み替えてみることをお勧めします。その上で、軋轢を起こさずに時間をかけて出典を探すという方法もあるのだと、理解して頂けることを望みます。

私はバンドの記事を親切で作ったと意識しているわけではなく、ここがどこでなにをするところなのか、はっきりさせたかっただけなのです。--海獺 2009年7月8日 (水) 14:43 (UTC)

よくわからないのですが、出典の明記タグを貼ることは、出典のない記事を削除したわけではないので穏当な行為だと思われます。執筆されたものが削除されたわけでもないので、誰も嫌な思いをするものではないのでしょう。むしろ、タグをめぐっての編集合戦が起きることが異常なのだと思います。英語版と比較して言うのは良くないとは思いますが、英語版では新しい記事には出典の明記タグが貼られ、それを見た人が出典を探してくるなりして、百科事典としての信頼性を高めているようです。出典を見つけてくることに喜びを覚える人もいます。共同作業として効率よく働いているように見受けられます。個人的な見解としてはjWikiは執筆者を重視しすぎて、閲覧者に与える百貨事典としての信頼性を軽視し過ぎているように見受けられます。しかしながら、信頼性の高さを保つように心がけたほうが、Wikipediaを軽視するものが減り、より有用な参加者が増えるように思われます。--Chichiii 2009年7月8日 (水) 14:59 (UTC)

片方から見ているだけでは、軋轢はなくならないというお話をしてます。あなたの感想や、ウィキペディアに対する印象のお話し、またはあなたが正しい、誰かが間違っている、という話でもありません。「こうしたほうが良いからこうする」という想いだけでは、視野が狭いと私は思います。--海獺 2009年7月8日 (水) 15:07 (UTC)

おっしゃることがよくわからないのですが、出典の明記タグを貼ることは、出典のない記事を削除したわけではないので穏当な行為だと思われます。Wikipedia:中立的な観点にどこがそぐわないのですか？削除しないで残しているわけですから、Wikipedia:中立的な観点の精神をむしろ体現していると思います。出典の明記タグがどうして軋轢を生むのですか？海獺さんの見解を教えてください。--Chichiii 2009年7月8日 (水) 15:12 (UTC)

（インデント戻す）答えを焦らずに、時間をかけて考えてみてください。

先日のコメント依頼やブロック依頼では、Chichiiiさんを含めた数人に対して「落ち着いたらどうですか？」というコメントが多かったと思います。それを踏まえてのここでのお話の流れは、Chichiiiさんがそういったアドバイスを素直に受け止めていないのではないか、理解できていないのではないか、と思わせるに充分なものだと思います。助言をないがしろにする方だという印象をもたれないほうがいいのではないでしょうか？

私がここで最初に回答していることに対して、現時点でもあなたは児玉遠岩、本庄実明、庄資昭、山木兼隆のタグ貼りに関して、執筆者に声をかけたり、ノートページでタグの対象範囲や意図を文章で説明しているわけでもありません。そのアドバイスに対してChichiiiさん自身の意見すら返ってきてはいません。つまり、私のアドバイスもあまり聞いていないのではないか、まずご自身が話したい主張と結論があり、それを正当化するためにお話をしているのではないか、という懸念があります。ですから、あえて「共同作業であることをもっと意識されたほうがいいですよ」と、非常にぼんやりした言い方になっていますが、あたなにとってはまず必要ではないかなと思うことを申し上げています。--海獺 2009年7月8日 (水) 15:34 (UTC)

海獺さん、執筆者に連絡をすることは大変いいことですね。さっそく実施いたしました。タグを貼るだけでは気づかれないこともありますから大変有用な行為だと思います。私も慣習として取り入れられることを願います。ご指導ありがとうございます。それから、どうも誤解があるようですが、自身の考えを正当化という性質のものではなく、なぜ出典の明記タグを貼ることがよくないのかを教えていただきたいのです。先に挙げた記事では出典を明記される前にタグを除去されてしまうことも起きております。--Chichiii 2009年7月9日 (木) 00:29 (UTC)

出典の明記のタグを貼ることがよくないことだと、申し上げていません。事例としては除去されてしまうこともあるでしょうけれども、除去されてしまわない配慮を考えてください。出典は大事です。でも誰が出典を出しても良いし、その記述の信憑性が気になるなら、出典を伴って加筆修正するという方法もあります。

最初から申しあげているように、ウィキペディアは共同作業なのです。Aさんの編集に何か関わるとき、たとえば、記事が明らかにどこかからのコピペのようだ、出典がない、広告宣伝のような表現が顕著だ、記事に対して削除依頼を出した・・・などなど、タグを貼るという行為には、なぜそれが問題なのかということを文章で、呼びかけで、説明で補完して当事者に知らせるほうがよいと私は考えています。

Chichiiiさんはタグ貼りという行為のみの是非に拘泥されているようです。ここでのChichiiiさんの発言は飛ばして、私の回答だけを読んでみてください。ほぼ同じことしか申し上げていないことに気づくはずです。--海獺 2009年7月9日 (木) 01:19 (UTC)

私が先ほど例に挙げた記事を作成された利用者:Hajimariさんは、私の説明[8]をご理解していただけたようで、出典を提示してくださいました。ここでの議論が生かされましたね。それから、海獺さんは私の話をどうもご理解していただけてないようですが、私が強く申したいのは出典の明記タグを貼られたかたがブロックされ、出典の明記タグを出典を示すことなく削除されるかたにはブロックはなく、注意すらないということです。このような流れを見る限り、出典の明記タグや要出典タグの削除を管理者が推奨しているように思われる弊害が生じることを認識しておりますか？最後に、海獺さんは私の発言を飛ばすと海獺さんは同じことしか申していないと書かれていますが、それは私の質問にはお答えしないということなのでしょうか？私も２，３度のやり取りで終わるような簡単なお話だと思ってご質問したわけですが、海獺さんは意識的に同じお答えしかなさらなかったということならば残念なことです。--Chichiii 2009年7月9日 (木) 09:14 (UTC)

ひとつの事例を全てに当てはめるのではなく、案件というのは要素や背景や経緯が一件ごとに違うということです。一見同じに見えるケースでも異なるところがあると思いますので、「これはこうだったんだけど、こっちはなぜそうではないのか」という考え方をなさるよりも、その記事に出典を出していく方向を多方面から考えることが必要だと思います。

出典のタグを貼ったから＝ブロックされた　と端的にイコールでつなげて考えている場合は、少しご理解が難しいかもしれません。どの件を指しているのか不明ですがブロックされた理由はそれではないと思います。

出典の明記のタグを貼ることは悪いことではないと思いますし、呼びかけが伴うほうがいいと思っております。出典のタグをはがす際も同様に、なぜはがしたのかを明記すればいいでしょう。その人の考えでこれは出典の必要がないと思ってはがすこともあると思います。たとえば、「埼玉県は関東地方にある県のひとつである」という文章に要出典を貼るのはナンセンスだと、私は思いますし、貼られていたら剥がすと思います。都道府県の記事に次々とこういったタグを貼りまわっている人がいれば、悪戯もしくは荒らし行為だと思われるかもしれません。

私の回答に何を求めているのかはっきりわかりませんが、私はタグの除去を推奨しておりませんし、ここまでをお読みになってもそういった解釈をする方は少ないのではないかと思います。よって弊害はないと考えます。--海獺 2009年7月9日 (木) 09:56 (UTC)

反対側からの見解も理解していただいたようなので、本件につきましてはもう質問はいたしません。多くの管理者さんが海獺さんのように多面的な視点を持たれるといいですね。--Chichiii 2009年7月9日 (木) 10:21 (UTC)

私個人や管理者の方に限らず、多くの利用者の方は多面的な視点をお持ちだとおもいます。ですので、こういったトラブルが数えるほどしか起きていないのです。--海獺 2009年7月10日 (金) 13:56 (UTC)

そうなのですか、二十時三十分さんのことはよく存じませんが、英語版では出典のない新規記事には、出典の明記タグなどが即座に貼られるようで、それに対して出典を示すことなく剥がすような行為はあまり見受けられません。ですから、疑問に感じたから質問させていただきました。トラブルと見られて残念です。--Chichiii 2009年7月10日 (金) 14:04 (UTC)

単純に行為自体を比較しないでくださいと申し上げているにもかかわらず、今回のようにその行為だけを切り取って他の言語版と比較することなど自体が、Chichiiiさんが抱える問題点であると申し上げています。そういった断片的な情報のみを比較すること、行為の善悪を判断しようとすることは、おやめください。トラブルと申しあげた意味はコメント自体が提出され、その後当事者がブロックされているという事実を鑑みての表現であり、Chichiiiさんが残念に思う類のことではないと私は思います。

失礼を承知で申し上げるならば、多面的な視点を持つという点では、Chichiiiさんがご自身について一考されることをお勧めします。--海獺 2009年7月10日 (金) 14:13 (UTC)

多面的な視点を持ちたいから、他言語版と扱いが異なるので質問させていただいたのです。日本語版のほうが優れた考えに基づいているかもしれません。だから質問させていただいたのです。それから、行為の善悪などについては質問しておりません。トラブルについては海獺さんと私の会話をさすことではなかったということが分かりましたので安心しました。私の抱える問題は疑問を持ってしまうことですね。いくらかすれ違いがあったようですが、真摯にお答えしていただきありがとうございます。--Chichiii 2009年7月10日 (金) 14:27 (UTC)

「Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Gordon S」作成の報告

はじめまして。Gordon S氏への対処ではいろいろとお世話いただきありがとうございます。今回、ご要望にお答えしてWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Gordon Sを作成いたしました。長期に渡っているので、内容に不足している部分がかなりあると思いますが、慎重に加筆していくつもりです。--花蝶風月雪月花警部 2009年7月10日 (金) 16:07 (UTC)

ご報告ありがとうございます。私からの希望を申し上げますと、Gordon Sさんと思しきユーザーの活動が認められたときには、できるだけGordon Sさんとしてのブロック解除について声をかけていただきたいと思います。私も長期荒らしにリストアップされているユーザーのブロック破りの方を、ブロックせざるを得ない場合には、最低でも一度は復帰に向けての声をかけているつもりです（無視されてしまうことがほとんどですが）ので、よろしくお願いします。

また老婆心ながら花蝶風月雪月花警部さんにおかれましては、（上記と相反するようですが）あまり意識せずに活動をしていただけるほうが良いのではないかと思うときがあります。Gordon Sさんは、Peaceさんの編集が気になりすぎて・・・という流れがあったように思いますので、やはり何事も程々という感じで取り組んでいただければと思います。--海獺 2009年7月10日 (金) 16:16 (UTC)

Gordon S系の編集はPeace系と異なり、有用な編集も多数あると考えておりますので、私も全ての編集を問題にはしておりません。差し戻しも一部の編集にとどめています。ブロック解除については、Gordon SさんやPeaceさんのようなユーザーの編集行為は悪戯目的の単純な荒らしとは異なり、彼らなりの「信念」（特に政治的な信念）に基づいておりますので、現状では悲観的に見ています。私は現在あるユーザー（過去に海獺さんが警告をおこなったことがある方です[9]）と編集をめぐって議論しておりますが、相手のユーザーもGordon SさんやPeaceさんと同様の傾向を持っているらしく、（私を含めた）対話者は対応に苦慮している状況です。「信念」を改めてもらうのは非常に困難な作業であることを実感しました。ただ、海獺さんのおっしゃることもよくわかりますので、慌てず、冷静にやっていくつもりです（相手は次第に熱くなってきているようですが･･･）。--花蝶風月雪月花警部 2009年7月28日 (火) 13:06 (UTC)

お詫び

はじめまして。

利用者‐会話:121.2.246.140 記事の加筆や作成、ノートページへの書き込みは、一見、気軽なものに思えるかもしれませんが、実際にはそんなことはありません。ウィキペディアは百科事典です。掲示板のような感覚で取り組まないようにお願いいたします。Wikipedia:記事を執筆する、もし該当するのでしたらWikipedia:児童・生徒の方々へなどをご一読ください。--海獺 2009年7月14日 (火) 06:59 (UTC)

をいただきましたものです。 子供がうれしそうに「かきこみしたよ」と言ってきてはじめて知り、おどろきました。子供のしたことで申し訳ありません。削除とご指摘ありがとうございます。本人にはよくよく言ってきかせました。 親の私どももこういう場所を使ったことが無くお詫びもここでいいのかわからないのですが、今後このようなことがないように気をつけます。--121.2.246.140 2009年7月14日 (火) 16:37 (UTC)

当該書き込みについては、個人情報と解釈できる内容を含んでおりましたので、即時削除いたしました、実際に公になっていた時間は30秒ほどですので問題ないと思われます。--海獺 2009年7月15日 (水) 01:06 (UTC)

お詫び

京成電鉄の各記事で荒らし行為をしてしまいました。自分は、Wikipediaの使用方法をほとんど理解していないままそこで、やってはいけないことにこれまで何も気づくことが出来なかったのが原因です。これから自分は、反省し、もう同じことは、二度と致しません。二度と致しません。深くお詫びします。もう編集関係には一切参加いたしません。--118.8.64.6 2009年7月16日 (木) 04:18 (UTC)

さしあたって、お詫びであってもウィキペディアの編集は行わないでください。もしアカウントをお持ちであれば、アカウントでログインしていただき、私宛にWikiメールをいただけないでしょうか？--海獺 2009年7月16日 (木) 04:24 (UTC)　

通報「依頼」に対するお詫びと質問

Wikipedia:削除依頼/京浜東北線における 緊急特定版削除および通報依頼表記について、 誤解を招く表記をテンプレート (Template:AFD) に使用してしまい、申し訳ありませんでした。やまびこ233さんのご指摘を受けてテンプレートから「依頼」の文字を外しました。（やまびこ233さん、リトルスターさんは単に私の作成したテンプレートを使用されただけでそのような他意はないと思います）重ねてすみません。

質問が2つほどあります。

• そもそも「通報」とはどういった概念なのですか（当方は『管理者が削除と同時に外部に件を通報する』といった感じに考えています）。このテンプレートを作成した時はWikipedia:削除依頼#依頼への投票・コメント方法を参考にしていたので「通報」の引数はなかったのですが、別の方が単独テンプレートで通報を作成したのでAFDに統合しました（このときの記述変更が問題でした）。なので私自身いまいち通報の使い方が分かっていません。
• テンプレート作成前からアイコンを使用する方もおり、アイコンの名称が完全に削除用だったので「Template:AFD」を作成してしまいましたが、余計だったでしょうか…。あと、そろそろ作成してから1ヶ月経ち、できたらWikipedia:削除依頼#依頼への投票・コメント方法にもこのテンプレートの事を記述しようかと考えているのですが、ダメでしょうか。--ButuCC+Mtp «AVI/I-90» 2009年7月20日 (月) 13:41 (UTC)

ウィキペディアにおいてはどなたが通報しても良いことになっています。管理者がしなければならないということはありません。突き詰めて言えば「通報をしなければならない」ということもないと思います。削除を急がなくてはいけない理由は、通報が重なることで情報の錯綜が起きるからであり、過去版に記述が残っているとなんとなく嫌な気分ですが、最新版で隠れている限りは、どうしても急いで削除しなければいけない理由もまたないと私は思っています。

私が犯罪予告関連でよく通報をし警察に捜査協力を行っているのは、私が管理者であり、CU係であるということのアドバンテージはありますが、ありていに言えばたくさんの件数をこなして慣れているからです（利用者:海獺/「犯罪予告」案件についてなどもご参照ください。なんとなくですが海獺が対応しているということで、ちょっとした安心感を感じていただければありがたいことです）。私が通報を行った場合、警察の中で情報の錯綜がある場合を懸念して、既に通報をしたのでこれ以上の通報は必要がないと付記することはあります。警察に通報する場合、JSTとUTCでの情報の錯綜が会った例が以前あったためです。

警察に通報することは誰にでもできますし、緊急性のある場合などに明らかなようにすぐさま通報行わなければならない場合、「自分は管理者ではないから通報できない」などと妨げになってはいけません。本末転倒です。

今回の件に関して言えば、緊急性もなく、通報の必要があるかどうかについてもいろいろな意見があると思います。Wikipedia:削除依頼/池袋駅という非常に近い案件が以前ありました。このときは、事件性などについて私は判断できないので、また削除依頼にすぐ気づいたので、とりあえず通報をしておいたという結果です。今回の件はこのときの経験から通報の必要はないと思いましたが、一応メールフォームで通報しておきました。正直に申し上げれば今回の削除依頼の流れでは、通報をしないという選択肢を選ぶことはとても勇気が要ることした。

削除依頼では通報を管理者に依頼するという場所ではないと思いますし、テンプレートを使う使わないに関わらず、通報することがあたかも規定路線になってしまうとするならば、それは避けなければならないと思います。経験談を言えば通報をすることで半日つぶれてしまったり、住所氏名職業生年月日電話番号を（任意で）警察にいうこともあります。私はなれてしまったのでなんとも思いませんし、効率をあげることが出来るようになりましたが、同じように他の管理者の方にやっていただきたいとは思っていません。それはボランティアの管理者の範疇を超えていると思います。

以上の観点から、あくまで個人的な意見として質問に答えるならば、通報を要請するようなテンプレートは必要ないと思います（個人的にはアイコンを呼び出すことでどんなメリットがあるのかも、あまり良くわかりません）。--海獺 2009年7月20日 (月) 14:13 (UTC)

「通報」について、コメントありがとうございました。確かに警察に通報すること自体は、（現実でも）誰もが行う事が可能（であるべき）な行為で、Wikipediaにおいても誰でも通報可能であるのは当たり前と言えば当たり前なのですが、やはり「管理者=詳しい」というイメージも手伝って、初心者や心配な人は管理者に頼ってしまうという嫌いはあると思います。ただ、誰でもできる「通報」を他の方に依頼するような{{AFD|通報}}はこのような誤解を冗長してしまう可能性があるので（私も通報の追加については懐疑的だったので）通報テンプレートの廃止も検討しようと思います。

その他の「賛成」「削除」などのテンプレートはどうでしょうか。『アイコンを呼び出すことでどんなメリットがあるのかも、あまり良くわかりません』というのは私も作成前から考えていましたが、それについては基本的にCategory:コメントアイコンテンプレート全てに当てはまるものであり、アイコンを使用するかどうかは好みの問題かもしれませんが、選択肢として用意しても問題はないかなと思います。--ButuCC+Mtp «AVI/I-90» 2009年7月20日 (月) 15:17 (UTC)

おっしゃるように、何かある種の強制力が伴うような記号は、相応しくないと思いますが、それ以外のものの使用に関しては、あれば使う方がいるだろうと思います。お使いになるかどうかは使う方の自由であると思います。ですので、アイコンが用意されていること自体は個人的な意見として、特に問題ないと思います。慣例化してくれば、今後私が使う可能性もあると思います。--海獺 2009年7月20日 (月) 15:25 (UTC)

ExpCityです

おはようございます。ExpCityです。

削除依頼の件では皆さんにご迷惑をお掛けいたしまして、申し訳ございませんでした。ブロック期間中に方針を熟読させてもらいました。今まで正直、そういったものに対する理解が足りなかったと思います。
海獺さんやコミュニティの皆様方に多大なお手数をお掛けしましたことを再度お詫び申し上げます。これからもご指導のほど、宜しくお願いいたします。--ExpCity ‐Talk 2009年7月22日 (水) 22:45 (UTC)

こんにちは

こんにちは。Imuzakというものです。ちょっと質問がございます。
利用者:新人王さんを、あなたはKEHAE系のソックパペットだと判断し、即時ブロックを行なっていますが、あの編集回数一回の利用者を、どうやってそう判断なさったのですか?教えてくれますか?--Imuzak 2009年7月25日 (土) 05:59 (UTC)

私の権限に関わる質問になりますので、もしブロック対処自体に疑問があり、解除されるべきだと思う場合は、ブロック解除依頼を提出してください。またこの件についてはメーリングリストでもお話がなされているようですが、よろしければそちらもご参照ください。--海獺 2009年7月25日 (土) 06:12 (UTC)

これですよね?[10]　わたしはこれを読んでこの件を知りました。
わたしには、ブロック対処自体に問題があるかは判りかねますので、ブロック解除依頼を提出すべきか、そうではないのか判りませんでした。なので、あなたに質問すれば、何か確実な判断基準となり得るものがあるかどうか判るだろうと思いましたので質問させていただきました。それで、ちょっと質問は変わりますが、何か確実な判断基準となったものはあるのですか?　新人王氏が「ブロックされる覚えはありません」なんて言っているものですから…。--Imuzak 2009年7月25日 (土) 07:13 (UTC)

上記の返答をもう一度読み返していただけますか？--海獺 2009年7月25日 (土) 07:17 (UTC)

あなたの権限に関わる質問になりますでしょうが、ブロック対処自体に疑問があるかどうか判断しかね、解除されるべきかどうかも判断しかねましたので、ブロック解除依頼を提出するかどうかを判断するためにも質問しています。またこの件についてはメーリングリストでもお話がなされているようですね。そちらも参照しました。改めて質問させていただきます。何か確実な判断基準となったものはあるのですか?
これについてはすみませんでした、以後気を付けさせていただきます。--Imuzak 2009年7月25日 (土) 07:42 (UTC)

仮にここで私が返答した場合、それがCU結果によるものの場合は、CU依頼が提出されたのと同じ結果が得られるという事になります。あなたの質問に対して返答する場合はこのページの冒頭に書いてある「私が所有する権限を行使しなければならない依頼を、ここに書かないでください。 」という部分に抵触する可能性があるので、この場では答えられません。

当初から申し上げている通り、ブロックそのもののや対処に疑念があるならば、ブロック解除依頼を出していただくことをお願いしています。その上でCU云々のお話が依頼の場で出ることもあるかと思われます。

付記しますが、ある利用者の「疑問が沸いた」、「知りたい」という動機だけで、今回の場合で言えばCUに関係する方針文書などへの理解がないまま、質問だけを投げ、それに答えるという前例は、他の利用者や管理者の方への影響がとても大きなことなので、できません。質問すればなんでも答えが得られるところだという考え方が、もしImuzakさんにあるのでしたら、少し考え方を改めてください。わからないから聞きました。という以前に、その周辺の文書について事前に調べていただきたいということを、先ほど利用者‐会話:Imuzak にも書いたばかりです。ご理解いただければ幸いです。--海獺 2009年7月25日 (土) 08:02 (UTC)

このページの冒頭にそのことが書かれていることに気付きませんで…、すみませんでした。--Imuzak 2009年7月25日 (土) 09:02 (UTC)

まつげについて

初めまして。R.Lucyと申します。まつげにて海獺さまが初版にて記述されている情報について出典となる書誌情報を教えていただけないでしょうか。充実を図ろうと先日より図書館にていろいろ探してはいるのですが、まつげに関して体系的に記述がなされている文献に行き当たっておらず、困難を極めております。また、調査の中で私の方で確認できた情報と異なる記述があるため、各々の出典を元に両論併記、あるいは事実の変遷経緯などを含めた記述ができればより質の高い記事になるのでは、と考えております。詳細はまつげのノートに記載いたしましたのでご確認ください。お忙しいかとは存じますがご協力のほどよろしくお願いいたします。

また、先日は私の不用意な先入観からの編集により海獺さまの記述の削除を行ってしまいました（現在は戻しております）。ご気分を害されておりましたら、この場をお借りしてお詫びいたします。--R.Lucy 2009年7月29日 (水) 14:54 (UTC)

ノート:まつげに返答しました。私の記述ではなく英語版からの翻訳ですので、ご確認いただければ幸いです。--海獺 2009年7月29日 (水) 15:08 (UTC)

ブロックの際の要約欄についてのお知らせ

先程Ababab121212さんを海獺さんが1週間ブロックした際、要約欄の『会話ページをお読み下さい』で「会話ページ」のリンク先がの利用者Ababab121212さんの会話ページになっていなかったので、お知らせしておきます。--Facial expression（会話） 2009年8月1日 (土) 11:55 (UTC)

そのリンクをクリックした方の会話ページに飛ぶようになっています。ご連絡はありがたいのですが、反射的に「おかしい、知らせよう」と思う前に、ログアウトをしてみるなど何か検証をしていただけると幸いです。--海獺 2009年8月1日 (土) 11:59 (UTC)

勘違いを起こし、失礼致しました。--Facial expression（会話） 2009年8月1日 (土) 12:06 (UTC)

広域ブロックの理由開示を求めます

手短に。-114.51.0.0　が16だか17だかレンジブロックされていますが、理由開示をお願いします。--Wp99 2009年8月3日 (月) 15:25 (UTC)

ブロックログに記入してあります。--海獺 2009年8月3日 (月) 15:30 (UTC)

もちろんそれは確認しているわけですが、その「荒らし」というのは、理由としては不十分であるので、理由開示、つまり具体的な差分などを確認したいということです。私のIPレンジであるので、理由開示をお願いします。--Wp99 2009年8月3日 (月) 15:42 (UTC)

その帯域から荒らしがあり、アカウントユーザーからの物も含みますので開示できません。利用者‐会話:114.51.23.241に記載してあるような流れです。Wp99さんは114.51.23.241さんと同じ方でしょうか？　このISPはこの帯域の中でランダムに接続ごとにIPアドレスが変化してしまうようです。今回の対処はアカウント作成を許可としてあり、影響を最小限にした配慮となっております。Help:ログインにありますように、ウィキペディアではログインは必須ではないものの推奨しておりますので、何かとご不便をかけますがログインの上で編集をしていただければ幸いです。運営に関する文書の議論の場合は、なおさらアカウントでログインをしていただくほうがほかの方にも親切だと思いますので、ここはほかの方への親切という観点でご理解をいただければと思います。--海獺 2009年8月3日 (月) 15:52 (UTC)

アカウントユーザーのものならばアカウントブロックであるわけで、非ログインのIPレンジのブロックでしょう。その該当生IPの荒らし差分を示してほしいとお願いしておるわけですが、CU規定に抵触しない範囲の開示要求です。影響が最小限といっても１ヶ月でしょう。ですからどういうIP荒らしなのかブロック根拠を確認したいので開示をお願いします。--Wp99 2009年8月3日 (月) 15:57 (UTC)

CU規定についてどれほどご理解をいただけているかわかりませんが、この会話ページではリクエストにお応えすることは出来ません。ここまでの返答で理由はお伝えしましたしこちらの最下部に関しての疑問にも、お答えできていると思います。何か他にWp99さん自身に不都合があるのでしたら対応できるところは対応しますので、お教え下さい。--海獺 2009年8月3日 (月) 16:05 (UTC)

返答になっておらず、広域ブロックというのは非常に影響も大きく、そのブロック理由開示ができない、CU規定とも無関係であると考え、おそらくこれからは対話は平行線でしょうから、コメント依頼を提出させていただきます。--Wp99 2009年8月3日 (月) 16:11 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼/海獺 20090804を提出しました。どうぞよろしく。--Wp99 2009年8月3日 (月) 16:53 (UTC)

フリービットの広域ブロックについて

ISPからの対処報告があったのなら、その時点でブロック解除出来ないものですかね。Wikipedia:広域ブロックでも「いつまでブロックなのか」に関しては、（そのIPユーザーがした悪戯の程度にもよるでしょうが）長い場合は「該当プロバイダが何らかの対応をして返事をくれるまで」というのがお返事になってしまいます。とされています。

「敵憎し」で他の事が見えなくなったらどっかのダメ管理者（（あ、そこで空耳がした気がしたひと、耳鼻科に行った方がいいと思います））と同じレベルにまで堕ちますよ。その他大勢を巻き込んでいるという自覚を持ってもらいたいです。--220.150.128.240 2009年8月4日 (火) 05:47 (UTC)

ご意見をありがとうございます。当案件はWikipedia:投稿ブロック依頼/フリービット可変IP広域ブロックおよびWikipedia:コメント依頼/フリービット可変IPにもございますように、

• 半年以上の長期継続案件であったことと
• 対象となる記事が非常に大量で広範囲であったこと
• フリービット様は他のISP業者に対しインフラ提供をしている企業なので、直接の対応ではなくローミング先のプロバイダの対応状況の報告をこちらに連絡するという図式であること
• 1月の時点で既にご対応いただいたという返事があったものの、沈静化しなかったという意見が審議参加者よりあったこと
• ほかのISPからの同じ方からと思われる同様案件が平行してあったこと

などを含め、各方面に連絡を行っていた立場としては、慎重に対応せざるを得ませんでした。期間中、ご不便をおかけしたことについてお詫びします。--海獺 2009年8月4日 (火) 06:12 (UTC)

＞1月の時点で既に

コメント依頼の場でそれを発表せず、2月になってからWikipedia:投稿ブロック依頼/フリービット可変IP広域ブロックの報告の節で発表したのにはどういう意味があったんでしょうか。また、報告2の節では、フリービットから報告を受けた日付を書いてますが、何故報告の節でそれと同じことが出来なかったのか。報告3のブロックの時は何故フリービットに連絡しなかったのか。報告4のブロック乱発後のフリービットからの報告を受けた日付はいつなのか。以上、手短に説明お願いします。

＞期間中、ご不便を

個人的には昔取ったアカウントを使うだけの話なんで別に構わないですけど、無闇やたらと乱発した広域ブロックで相当数の新規参加者を失っているということを自覚してください。--220.150.128.240 2009年8月4日 (火) 08:57 (UTC)

＞「2月になってから・・・」審議参加者の意見を受けて説明をするにあたり、そういった情報をウィキペディア上に記載していいかどうかについて、プロバイダ様に許可をいただくべき内容だからです。許可をいただいた上でないとこの内容については記載できないと判断したことについてご理解ください。プロバイダ様とのメールのやり取りでは、その表現を変更できない場合も多く、かつ転載不可の場合がほとんどです。新たな開示をするにあたっては、その都度の先方様への確認が必要になります。

＞「何故報告の節でそれと同じことが出来なかったのか」”それ”が何を指すのか判然としませんので、もし回答が必要であればもう一度具体的にお願いします。

＞「報告3のブロックの時は何故フリービットに・・・」報告はしております。ご確認ください

＞「報告4のブロック」＞7月9日です。その後の20日間ほど他の帯域から同様の案件がないかどうか、様子を見させていただいた次第です。

さて、今回の対処が「無闇やたら」なブロック対処であったかどうかについては、いろいろな考えがあると思います。Wikipedia:投稿ブロック依頼/フリービット可変IP広域ブロックの審議参加者の中でも、審議の間そういった批判はございませんでした。これについては実際の審議参加の方々に、今回の対処が「無闇やたら」と表現されるものであるかどうか、現時点で一度ご意見を伺ってみたいと思います。

さらに申し上げれば、上記のように非常に継続的で広範囲の案件であったため、この半年間に私は電話やメールを通じて先方に審議参加者の方々の意思を伝え、他方で、できるだけ範囲を絞って対処をしたつもりです。「敵憎し」などという感情はございませんし、「敵」とすら思ったことはございません。

現在、私はほかの方からコメント依頼を提出されている身ではございますが、本案件について、不適切である、または「対処によって相当数の新規参加者を失ったという自覚が私にはない」とお考えであれば、別途この件についてのコメント依頼を提出していただくようお願いいたします。

また、こういった案件において対処がおかしいと感じた際は、以前とったアカウントでブロック依頼の場、その都度ご意見をいただけるようお願いいたします。220.150.128.240さんがご懸念なさっている新規参加者を失うということを最優先に考えるならば、今回のような事後報告よりもリアルタイムでご意見をいただければと思います。

商用ISPはウィキペディアのボランティア管理者からの状況報告のほかに、実際のお客様の苦情を伝えていただくことによって、より円滑に対応がなされる場合がございます。私はボランティア管理者の立場で今回の件はできるだけのことはやらせていただいたつもりではありますが、他の管理者の方に「同じように対応してください」とは言えません。非常に皮肉めいた書き出しでこの節を書き始められていますが、ウィキペディアの管理者が出来ること/自主的にやることについて、ご配慮いただければ幸いです。--海獺 2009年8月4日 (火) 09:45 (UTC)

コメント依頼およびブロック依頼の依頼者である私の立場からは、フリービット可変IPの事案に関する海獺さんの対応に満足とまでは言わないまでも不満はありません。件の利用者の行動が悪質なのは明らかで、それを一時的にせよ止めるには広域ブロックしかなかった、と言うのが実際のところではないでしょうか。むしろ、巻き込まれたことに対し件の利用者に向けるならともかく、当事者とはいえ一管理者に向けるのは筋が違います。--郁 2009年8月4日 (火) 22:31 (UTC)

一気に問題点を挙げても全体像がぼやけてレスをするのが大変になることがよく分かったので、とりあえず2点。

＞プロバイダ様に許可をいただくべき内容だから＆それ

内容の公開の問題じゃなくて日付の公開の問題です。貴方ははWillcomからの報告を受けた当日に報告2の節で報告を受けた旨を発表している。つまりプロバイダからの連絡を受け取った日に「プロバイダから連絡を受け取ったよー」とは書くことができるわけで。じゃあ、なんでそれを最初のフリービットの時にやらなかったのか。1月22日から2月5日じゃ相当開きがありますが、参考までに、許可を得るためにフリービットと連絡を取った日付を教えてください。

＞報告3のブロック

あ、してますね。すみません。で、それに対するフリービットからの報告はいつ受け取ったんでしょうか？どこにも見当たらないような気がするんですが。

以上、簡潔に説明お願いします。

＞郁さん

言いたいことは山ほどあるんですが、話がややこしくなるのだけなのでちょっとの間静観しててください。--220.150.128.240 2009年8月5日 (水) 11:25 (UTC)

ご質問いただいた件はほとんど差分を参照することでお判りいただけると思います。

時系列を整理しますと（メールの日付が混在しますのでJSTとします）

• 1/16 19：56 私からフリービット様にコメント依頼の件をメール
• 1/22　フリービットの担当者様と電話、その結果をウィキペディア上に報告[11]。
• 1/28 12：05 郁さんによりブロック依頼が提出される[12]。
• 1/28 12：41 ブロック依頼が提出されたという内容を1/28にフリービット様にメールで報告。
• 2/5　フリービット担当者様より連絡があり、ウィキペディア上に報告[13]。
• 2/6　郁さんによる対処に関する不安のご意見が書かれる[14]。
• 2/6　午後、フリービットに電話で連絡を取り郁様の意見を伝えた上で、現在の進捗状況についてどのような表現で書けばよいかの指示をいただき、ウィキペディア上に報告[15]。

報告3のブロックに対する対処報告はいただいておりません。次にいただいたメールは6/16になります。私からはブロックごとに報告をしておりましたが、一ヶ月のブロック期間が満了し解除となりました。

以上です。申し訳ありませんが、ご自身の疑問であると思われますので、最低限の履歴を精査していただいてからご質問をいただければ幸いです。またコメントアウトで皮肉を書くことはおやめください。--海獺 2009年8月5日 (水) 13:45 (UTC)リンク先の差分の版が一つずれていたので修正--海獺 2009年8月8日 (土) 00:29 (UTC)

＞差分を参照することでお判りいただける

いや、敢えて聞き直したことで、かなり多くの情報を新たに得ています。本当にありがとうございます。

続いて次2点。

＞できるだけ範囲を絞って対処＆新規参加者を失うということを最優先に考えるならば

最初から言ってますが「期間」の話をしています。「いつまでブロックなのか」に関しては、（そのIPユーザーがした悪戯の程度にもよるでしょうが）長い場合は「該当プロバイダが何らかの対応をして返事をくれるまで」というのがお返事になってしまいます。　これを反故にしてまで推移を見守る必要があったんでしょうか。

「出来る事はやった」と自己満足の世界に浸っているようですが、それはプロバイダ相手の話だけのことで、ウィキペディアの一般参加者（編集者というのにはちょっと抵抗がある）、あるいは新規参加者相手のために出来る事がもっともっとあるはずでしょう。

＞無闇やたら

報告3の時にフリービットからの対処報告が何故なかったか、突き詰めて考えてみましたか？--220.150.128.240 2009年8月9日 (日) 07:42 (UTC)

「推移を見守る必要があったかどうか」ですが、「必要」かどうかは客観的な印象ではあるものの、実質的な効果や再発に対しての懸念が寄せられていたことから、推移を見守ったことは既に述べています。

他のご意見と質問については、全く具体性がないのでお答えしようがありません。220.150.128.240さんがどういったことを知りたくてお話をいただいているのか全くわからず、あたかも料金を払って受けるサービスが履行されなかったかのように不満をおっしゃっているようにも見えます。220.150.128.240さんの主目的はどういったものなのでしょうか？　具体的な質問でなく個人的な不満の解消ということでしたら、ご満足いただけないことはあるかと思いますので、ご自身の中でしっかり切り分けていただきたいと思います。

対処による期間や損失についてそこまで真剣にお考えならば、なぜ対処期間中に依頼の場で意見がなかったのでしょうか？　アカウントをお持ちだとおっしゃっているので可能であるはずです。自らプロバイダにはご申告いただいたのでしょうか？　こういった案件において対処がおかしいと感じた際は、以前とったアカウントでブロック依頼の場、その都度ご意見をいただけるようお願いいたします。220.150.128.240さんがご懸念なさっている新規参加者を失うということを最優先に考えるならば、今回のような事後報告よりもリアルタイムでご意見をいただければと思います。という返答を、先だってしておりますが、それらについてのコメントもないのはなぜでしょうか？　

また端々にまともなお話し合いを、自ら阻害するような

• 「敵憎し」で他の事が見えなくなったらどっかのダメ管理者（（あ、そこで空耳がした気がしたひと、耳鼻科に行った方がいいと思います））と同じレベルにまで堕ちますよ。
• 無闇やたらと乱発した広域ブロック
• コメントアウトによる少し下げつつ最後に持ち上げるパターンの擁護は見飽きた。
• 自己満足の世界に浸っているようですが

など、毎回のように、あからさまな皮肉や敵意を出していらっしゃることに対しては、「おやめください」と、もう一度はっきり申し上げておきます。

今回のご意見の中身が、専ら私の対処にの問題があったとお考えならば、このスペースではなくコメント依頼をご活用ください。--海獺 2009年8月9日 (日) 11:08 (UTC)

物凄く気になったので、とりあえず1点。

＞「あたかも料金を払って受けるサービスが履行されなかったかのように不満をおっしゃっているようにも見えます。」

･･･どのへんが？ これは詳しく説明してほしい。--220.150.128.240 2009年8月9日 (日) 12:11 (UTC)

ここはあなたの気になったことに答えが出る「何でも質問箱」ではありません。今後、具体性のない質問はお答えしない場合があることをご了承ください。--海獺 2009年8月9日 (日) 12:15 (UTC)

いや、皮肉や敵意（貴方がそう感じてるだけの）をやめろって言ってる人がどの口でそういうことを言えるのかなぁっていう。丁寧語を使えばいいってもんじゃないでしょ。

＞このスペースではなくコメント依頼をご活用ください。

何故にコメント依頼？ Wikipedia‐ノート:広域ブロックに行くつもりですけど。最初からね。--220.150.128.240 2009年8月9日 (日) 13:45 (UTC)

そういう意味合いであれば、私は皮肉を申し上げたつもりは全くありません。商用ISPはウィキペディアのボランティア管理者からの状況報告のほかに、実際のお客様の苦情を伝えていただくことによって、より円滑に対応がなされる場合がございます。私はボランティア管理者の立場で今回の件はできるだけのことはやらせていただいたつもりではありますが、他の管理者の方に「同じように対応してください」とは言えません。非常に皮肉めいた書き出しでこの節を書き始められていますが、ウィキペディアの管理者が出来ること/自主的にやることについて、ご配慮いただければ幸いですと返答しているにもかかわらず、何か根本的な勘違いの上にお話をされているような気がしたので、「あたかも料金を払って受けるサービスが履行されなかったかのように不満をおっしゃっているようにも見えます。」と、印象を書かせていただきました。

百科事典を作るという目的のサイトで丁寧な言葉使いを心がけるというのは私にとってはごく当たり前のことです。できれば丁寧な言葉使いを皆さん心がけていただきたいと思っています。また「あなたも皮肉を言っているから、こっちも同じようにする」というような考え方はしておりません。あくまで問題点の解決を優先していることをご理解ください。--海獺 2009年8月9日 (日) 16:14 (UTC)

先にお断りを

日頃の管理業務、お疲れ様です。VeryBasicBassistと申します。ジョバンニ氏のコメント依頼[16]にてPEACE系靴下のコメントがありましたが、ジョバンニ氏に対するコメント依頼の場におけるコメントの体を為していないので打ち消し線を引きました。その際、要約欄に「全く的外れと言えない…」云々の記述を致しましたが、これはそのコメントの内容に賛同する部分があるという意味では無く 「海獺氏の指摘は」の部分に関しては個人の受け取り方が自由である事と、コメント依頼の内容に全く無関係でも無いからという意味です。 しかしながら依頼者が求めているコメントとしては不適格な内容であるので言論封殺と騒がれそうなコメントアウトではなく打ち消し線と致しました。 要約欄を見て誤解され不快な思いをされるのでは無いかと考え、念のためお邪魔を致しました。--VeryBasicBassist 2009年8月7日 (金) 09:49 (UTC)

マルウェアさんより

こんにちは 　 マルウェアと申します

先ほど私のページを削除しましたよね

それに対するメッセージも読みましたが

あれではよくわかりません

どういった理由であのページが削除されなければならなかったのか

よく教えてください

文章が稚拙だったか、それとも曖昧な表現が多かったからなのでしょうか？

よくよく考えてもわかりません

--マルウェア 2009年8月7日 (金) 16:14 (UTC)

先ほどのページの削除について

今あなた、私の書き込みを消しましたね？

まあそれはいいんです

先ほどのページ削除の件について再度お聞きしますが

どうしてあの必死こいて作ったページをあっさり削除したのかお聞かせください

どこが利用規約に違反していたのでしょうか

手取り足取りお聞かせください --マルウェア 2009年8月7日 (金) 16:26 (UTC)

そちらの会話ページにお返事いたしました。このページの書き込みを除去をしたのは私ではありません。--海獺 2009年8月7日 (金) 16:30 (UTC)

先ほどのページ削除について2

お返事ありがとうございます

何度もすみません

下記にコピペしてみましたが、あなたの説明ではまったく曖昧で私には理解できません

私は大真面目に書いたのですが一体何が悪戯レベルなのでしょうか？

リンクは読みましたがまったく私が違反している部分はありませんでした

もっと理路整然と説明をお願いします

あなたの説明にはなんというか主語が抜けているんですよ、それでも百科事典の運営に関わる人なんでしょうか？

○○という内容が○○という規約に違反していたから削除した

↑こんな説明が欲しいです

サラリと嫌味を言っていく要領があったらもっと配慮してほしいです

あなたが上記メッセージの文章だけでなく、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか、Wikipedia:記事投稿まえのチェックシートの内容をお読みになった上で、さきほどあなたの作成したものが百科事典に書かれるべきものだと思っていらっしゃるのでしたら、申し訳ありませんが、一度百科事典というものを図書館などで閲覧していただけることをお勧めいたします。先ほどの記述には、一意の定義も、検証できる内容もなく、悪戯レベルとも判断できうるものでした。--海獺 2009年8月7日 (金) 16:23 (UTC) --マルウェア 2009年8月7日 (金) 16:41 (UTC)

Wikipedia:即時削除の方針の記事#1による削除です。一意の定義がございません。もし削除についてご納得がいただけない場合は、もう一度作成することを妨げるものではありません。

マルウェアさんに、ご理解いただきたい文書をご案内させていただきます。

• Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか
• Wikipedia:独自研究は載せない
• Wikipedia:検証可能性
• Wikipedia:中立的な観点
• Wikipedia:出典を明記する

などをお読みいただければ幸いです。もし該当するのでしたらWikipedia:児童・生徒の方々へもお読みください。--海獺 2009年8月7日 (金) 16:54 (UTC)

もういいや、話が噛み合わねぇ

もう結構ですわ

私とあなたでは一生かけて話し合っても話がまとまりそうにありません

最後に

＞もし該当するのでしたらWikipedia:児童・生徒の方々へもお読みください。

↑どんな時でも嫌味を忘れないあなたのやり方に感服です、いやぁマジぱねぇっスわぁｗ

Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかにウィキペディアは戦いの場ではありません

って書いてあるにもかかわらずだよｗ

そのリンク俺に踏ませといてさ、自分でもそういう事本当は理解してないんだろうな

いやぁ面白い体験をした

あと俺の書き込みは消しといていいから、んじゃなﾉｼ

--マルウェア 2009年8月7日 (金) 17:39 (UTC)

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過去ログ化の予告

サイズがだいぶ大きくなりましたので、近々過去ログ化しようと思います。--海獺 2009年8月8日 (土) 00:35 (UTC)