Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/サブページ過去ログ

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、Wikipedia‐ノート:即時削除の方針で行ってください。

即時削除対象となる「宣伝・広告」について

議論に基づき改訂がなされました。

えーと。井戸端での議論に基づいての提案です。

即時削除の方針の「全般・4項／宣伝・広告が目的であるページ」を削除するという提案は現時点では考えていません。しかし、削除の方針の「削除対象にならないもの・3項／中立性を欠いた記事、広告・宣伝の類、個人的なエッセイ、論争になりやすい主題を扱ったもの」とは矛盾がありますし、調整する必要があるようにも思います。

個人的には、「宣伝・広告が目的である（ように思われる）項目についても、是々非々での判断が必要であり、即時削除でさっさとかたづけちゃっていいものもあれば、改善することによって宣伝性・広告性を無化することができるものもある」と感じています。また、多少の宣伝性・広告性を読み取ったという理由で安易に即時削除が使われることには、しょーじき辟易しています（そもそも、企業項目や商品項目は、「項目がある」だけである程度の宣伝性・広告性を帯びるのであり、宣伝性・広告性において潔癖症に陥ることに意味があるとは思いません。宣伝性・広告性を理由として、すべての企業項目・商品項目を削除するのが正しいと、あなたは思いますか？）。

で、具体的な提案。

即時削除の方針の「全般・4項／宣伝・広告が目的であるページ」の下に、「あわせて削除の方針#削除対象にならないものの『中立性を欠いた記事、広告・宣伝の類、個人的なエッセイ、論争になりやすい主題を扱ったもの』もご覧ください」の1行を付け加えること。

宣伝・広告を、即時削除のための金科玉条のように使う人々に対して、削除の方針があえて「削除以外の方法」に言及し解決方法を具体的に明記していることの理由を考えてもらいたいと思うわけです。できれば、意見対立があるようなケースについては、即時削除なんか使わずに削除依頼を使ってほしいわけだが、それじゃあなにがいけないのかが正直よくわかんないんだよねえ。--Nekosuki600 2008年11月7日 (金) 12:22 (UTC)

賛同します。ここ数日定義なしで即時削除を貼っている記事に対して定義を与える編集をしていたのですが（定義は与えていますが自分でタグは剥がしません）、どうも一昨日あたりから「宣伝」で貼り付けることに代えたようで、「定義なし」で即時削除がほとんど出なくなり、代わりに「宣伝」での貼り付けが増えたように思います。そもそも「ウィキペディアにはすばらしい企業・商品の記事ばかりが載っている」という誤解が宣伝を目的とした項目立てに繋がっていると考えると、すばらしくない企業・商品についても載っていて、しかも中立的に書かれているという状況は、ウィキペディア自体の情報量も増え、同時にウィキペディア上での宣伝目的とした行為もまた減る良い状況なのではないかと考えます。編集される皆様におきましては、即時削除を貼る何分の一かの労力を記事をまともなものに直すことに使っていただけたらと思います。さらにいえば、この即時削除に当たる「宣伝・広告が目的であるページ」って本来広告やアフィリエイトを直接貼り付けたり、アジ文だけがかかれたページだったりしたものに対して行うべきもので、通常の記事の中で宣伝的な文章が入っているものについては、本来編集で対応するべきものなのではないかと思うのですが。--Himetv 2008年11月7日 (金) 14:58 (UTC)

ご意見感謝。「Wikipediaからのリンクがあればページランクがあがる」みたいな勘違いSEOみたいなもんもひっくるめて、基本的には「宣伝媒体としては役に立たない」というのを定着させるってのが大事ということには同意します。まあ、現実問題、たいして媒体としては使えないと思うんですがねえ。--Nekosuki600 2008年11月8日 (土) 11:14 (UTC)

◆私も同意。Nekosuki600さんは「現時点では考えていません」と書かれていますが、広告・宣伝を理由とした即時削除を認めないように変更してもよい（代わりに通常の削除依頼を通す、その間は記事を白紙化しておけばよいでしょう）くらいには思っています。

ほんとうに宣伝だけの記事ならWikipedia:即時削除の方針#記事の「1.定義になっていない、あるいは文章になっていないもの」が適用できますし、記事の体裁をなしていたとしても、特筆性・著名性の観点から削除されることもあると思われます。ことさらに広告・宣伝に目くじらを立てる必要もないかと。--Tamago915 2008年11月7日 (金) 22:32 (UTC)

ご意見感謝。まあいっきなし即時削除理由から削除するとなると抵抗も多そうなので、とりあえずは注意書きをつけるという案を出してみました。それでも機能しなければ、次は削除を検討せにゃならなくなるでしょう。--Nekosuki600 2008年11月8日 (土) 11:14 (UTC)

即時削除はほとんど「問答無用」の死刑判決ですので限定的に考えるのが本来でしょうね。即時削除タグを貼り付ける人と管理人の二人だけで勝手に記事を削除できてしまうわけですから。--121.118.219.139 2008年11月8日 (土) 07:18 (UTC)

ご意見感謝。有害性が明らかなものならば削除依頼に出してもさくさく通るだろうと思うんですが、なんでその程度の手間すら省きたがるんだかが、おれにはよくわかんないです。--Nekosuki600 2008年11月8日 (土) 11:14 (UTC)

賛成いたします。あと現状では単に「宣伝・広告」としか書かれていないことが人によってまちまちな基準を呼び込む原因となっているとも思いますので具体的に宣伝とはどういったものかの認識を共有するためにもen:Wikipedia:Spamを日本語版に導入することを検討した方がいいかもれません。--Web comic 2008年11月8日 (土) 12:56 (UTC)

Nekosuki600さんの案に英語版の即時削除の方針en:Wikipedia:Criteria for speedy deletionに記述されている広告についての記述を付け加えることを提案いたします。

英語版より「Blatant advertising. Pages which exclusively promote some entity and which would need to be fundamentally rewritten to become encyclopedic. Note that simply having a company or product as its subject does not qualify an article for this criterion.」

（意訳）「露骨な広告。全般的に実在するものについての宣伝が行われていたり、百科事典的なものとして根本的に書き換える必要があるページ。単に企業あるいは製品を主題とした記事に関してはこの方針における削除対象にはならないことにご注意ください。」

具体的には英語版の記述を元にした以下の内容を提案いたします。

改定前（現在の内容）　宣伝・広告が目的であるページ

　↓

改定案　露骨な広告。全般的に実在するものについての宣伝が行われていたり、百科事典的なものとして根本的に書き換える必要があるページ。単に企業あるいは製品を主題とした記事に関してはこの方針における削除対象にはならないことにご注意ください。あわせて削除の方針#削除対象にならないものの『中立性を欠いた記事、広告・宣伝の類、個人的なエッセイ、論争になりやすい主題を扱ったもの』もご覧ください。

ここまで詳細に記述すれば「宣伝」を理由とした即時削除タグの濫用は抑えられると思うのですがいかがでしょうか？--Web comic 2008年11月9日 (日) 13:40 (UTC)

見た。THX。微妙に懸念もあるので（具体的には、別の方法で広告宣伝的意味あいを無化することが可能だということとの選択をどう表現するかというあたり）、ひとばんかふたばんくらい考えてからレスしたいと思います。とりあえず読んだことと感謝の表明。--Nekosuki600 2008年11月9日 (日) 14:25 (UTC)

文面を微調整したい。

露骨な宣伝・広告のみが目的と思われる記事。特定商品の宣伝・広告で全文が占められているものや、百科事典的な記事にするためには根本的に書き換える必要があるもののことです。（以下同文）

これでもまだ、容易に加筆修正が可能なものに即時削除タグを貼るやつは根絶できないと思うけれども、まあそのあたりは個別にお説教していくしかないんでしょうね。--Nekosuki600 2008年11月11日 (火) 09:58 (UTC)

微調整後の改訂文面に賛成致します。どう書き換えても個人的解釈に依る曲解でタグ貼付を行う方々は一定数存在するのだとは思いますが、現状の文面を上記に書き換えることで濫用の制限に貢献すると考えます。個別にお説教というか、無差別に濫用することによって起こるリスクというものを明記しておいてもいい、とも思うんですよね。これは別提案が必要かな。--凪海（Nami） 2008年11月11日 (火) 13:36 (UTC)

上記文面で問題ないと思います。

全面的な改稿が必要な版を保持しない（即時削除する）という運用はありだと思いますが、宣伝については加筆修正の元ネタに有用なものが含まれることが多いことを考えると、全て白紙化の上、修正依頼にまわすってな運用の方が望ましいかなとも思ったりしてます。Fuji 3 2008年11月12日 (水) 04:29 (UTC)

おおむね微調整後の文面でよろしいかと思います。強いて言うなら「特定商品の宣伝・広告で全文が・・・」を「特定の商品・団体・サービス等に対する宣伝・広告で全文が・・・」としたほうがより良いかと。最近「宣伝」という判断を杓子定規的にする方が多く、何とかならんもんかと私も思います。（削除の案件じゃないですが）最近私が関わっているクレイジーソルトなんかは正直ゲンナリしてます・・・。--もけけんぬ 2008年11月12日 (水) 14:08 (UTC)

今後の予定

現時点までに、賛同や前向きな提案はありましたが、反対は出ていません。つきましては、提案後1週間が経過した14日の段階で、表ページを改訂しようと思います。大幅な改訂ではなく、単に誤解に基づく即時削除の濫用を封じるための改訂ですから、さほど問題はあるまいと思います。

プロトコルに異存がある方（たとえば、もっと議論を尽くすべきだと思う方）がおいでになるようでしたら、改訂は延期します。改訂についての異議はこの下に、本論についての議論は上の節でお願いします。--Nekosuki600 2008年11月12日 (水) 12:44 (UTC)

この改訂により削除依頼がパンクする恐れがあるため、現段階での改訂実施には異存があります。ざっと数えたら、この48時間（平日）で約20件の「WP:CSD 全般4 宣伝:」がありました。いまのままで改訂が実施されれば、1週間の削除依頼ページで今より最悪で70件近く増える可能性があります。Nekosuki600さんのご提案を方針に反映するならば、削除依頼を英語版のように「法的問題があるもの」と「記事」と「それ以外のもの」とに分割する、あるいはen:Wikipedia:Proposed deletionを導入するなど、記事の作成・執筆に、百科事典の編纂に支障がでないよう川下の整備も実施していただくようお願いいたします。--miya 2008年11月13日 (木) 14:56 (UTC)

申し訳ないんですが、これはこの下で行われていて、あまりMiyaさんに対する賛同がない件についての蒸し返しにしか思えません。必要だったら、改めて議論を提起して、方針テキストを戻すっていう手もありますんで、そういう方法でやってくれませんか。「恐れ」を理由にするんだったら何だって言えるわ。「可能性がセロであることの立証」というのは「悪魔の証明」とか言われてるものなんだからな。定量的観測も根拠もないままに「恐れ」とか言われても、そんなもん知らん。

ていうか、率直に言って、この異議申し立ては「卑怯」だと思う。--Nekosuki600 2008年11月13日 (木) 17:33 (UTC)

◆Miyaさんがいろいろと提案なされていますが、バーターで提案するものではないでしょう。元々の問題意識は「削除されるべきではない記事が即時削除されている」なのですから、異議を唱えるなら問題の本質の部分から目を背けないでいただきたい。

2日で20件の宣伝があったそうですが、そのうちいくつが削除されるべき記事だったのか、判断しようとしていますか? そういうところを何も考えずに削除してしまうから、管理者の判断に疑問を持つことがあるし、通常の削除依頼を通すべしという提案になっているものという理解ですが、この理解は共有できているのでしょうか。--Tamago915 2008年11月14日 (金) 16:10 (UTC)

◆ここでは賛成意見の記載は求められていないと思いますが、賛成意見を表明します。ウィキペディアの理念からして、本来削除されるべきではない記事が削除されることは、削除依頼のパンクよりも重大な問題だと思います。また、ウィキペディアにおけるコンテンツの削除は、議論を経て行われるのが原則であり、議論を省略する即時削除は、あくまでも例外的に行われるものであると、私は考えます。--ZCU

ご審議どうもありがとうございました。これから加筆してきます。なお、途中で提出された別提案については、提案者が必要だと考えるならば、改めて別途節を起して仕切り直しをお願いします。--Nekosuki600 2008年11月15日 (土) 12:35 (UTC)

Nekosuki600さんの問題意識と理想は十分わかりますし、着眼点は非常にいいと思います。ただ、管理者300人くらいいれば問題ないことでも、今の体制では回らなくなる可能性が高いのです。実際、今でも削除依頼は滞りがちで、早急に消されるべき記事が埋もれてしまっていたりします。

方針を改訂するならせめてその改訂の影響がどのようなものになるか考え、悪影響が出ないようにあらかじめ対策を講じて置くべきです。どんな影響が出るか想像できないなら、これ以上方針を触る前にぜひ管理者になって実際の作業を体験してください。--miya 2008年11月15日 (土) 14:00 (UTC)

たいへん立腹したので最後っ屁みたいに書いておくのですが。

ああそうですか。じゃあ、一般利用者は一切「方針」には触れてはならないという合意を形成して下さい。そして、Wikipedia:自著作物の持ち込みみたいなテキストもWikipedia:児童・生徒の方々へみたいなテキストも、全部管理者組で自製するようにして下さい。できるんだったらやってみやがれって感じ。

Wikipediaの管理者について、Miyaさんはなんか根本的に考え違いをしておられるのじゃないでしょうか。回らなくなったら回らなくなったで、それでぜんぜんかまわないんですよ。というか、そういう「圧」をリアルタイムにモニタすることによって、制度や運用というものは、日々変化していくものなんだ。まらわなくなり、それが我慢できないことだということになれば、その問題を解決するために人々の努力が傾けられることになるのだからさ。我慢できなくなりゃ、おれが管理者に立候補することだってあるかもしれんさ。そういうものでしょう。

Miyaさんは、もうちょっとコミュニティを信頼してもいいのじゃないか。コミュニティが間違えて破滅する選択をすることをひっくるめて、もうちょっとコミュニティを信頼しても、いいのじゃないか。おれは、そう思います。--Nekosuki600 2008年11月15日 (土) 14:15 (UTC)

◆前に書いたと思いますが、Miyaさんは「Wikipediaの本質ではない何か」を必死に守ろうとしています。「本質」というのは記事の発展や成長にほかならないし、Miyaさんのやり方だと発展や成長が妨げられてしまう。回らなくなることを恐れるんじゃなくて、回るために発展が抑えられてしまうことを恐れてほしいのです。

Miyaさんが守ろうとしている「何か」が何か、うまく説明はできないのですが、管理者の既得権益やMiyaさん自身の影響力というものを意図してはいません。あえていうなら、Wikipediaの現状を維持すること、あるいはMiyaさんを初めとしたキャリアの長い利用者が居心地がいい状態に保っておくこと、なのではないかと思いました。--Tamago915 2008年11月15日 (土) 22:42 (UTC)

議論が止まりましたし、改訂による影響は限定的だという認識は誤っていないものと思われますので、そろそろ実際に改訂に動いてよいと思うのですが。

Miyaさんが積み残した削除依頼に手を付け始めているようですし、自分もどれくらいの積み残しがあるかは把握しています。1人の管理者が月に1～2件の積み残しを処理すれば十分にまかなえる量ですから、件数的には現状の体制で十分に対応可能なものです。つまり、依頼が多すぎてパンクするわけではないのは明らかですから、管理者が300人どころか、3万人いたとしても、積み残しをなくすことはできないでしょう（3万人もいれば、積み残しを審議するチームができるかもしれませんが）。

積み残しをどうするかは別途考えなければいけないと思いますが、量ではなく質の問題としてとらえ、ここでの議論とは完全に分けて考えるべきでしょう。--Tamago915 2008年11月17日 (月) 23:06 (UTC)

申し訳ない。こちらへの報告を忘れていたのですが、本提案（宣伝・広告をめぐる件）については2008年11月15日12:38に改訂は終了しています。引き続き、#解説附加提案／定義になっていないのご審議をお願いもうしあげます。--Nekosuki600 2008年11月18日 (火) 02:57 (UTC)

検証可能性と特筆性が見込めない記事

上で「宣伝・広告」について見直しが提案されていますので、その改訂が実施されるなら、これまで「宣伝・広告」とみなされて削除されていた記事のうち、検証可能性と特筆性が見込めないものについて、即時削除の方針に明記する必要があると思います。例としては、当事者由来の情報でしか履歴が確認できないコンサルタントや、アマチュアに等しいバンド、個人商店など。具体的には、Wikipedia:即時削除の方針にen:Wikipedia:Criteria for speedy deletion#Articlesの7と9を導入することを提案します。--miya 2008年11月12日 (水) 13:13 (UTC)

(7)

(7)An article about a real person, organization (band, club, company, etc.), or web content that does not indicate why its subject is important or significant. This is distinct from questions of verifiability and reliability of sources, and is a lower standard than notability; to avoid speedy deletion an article does not have to prove that its subject is notable, just give a reasonable indication of why it might be notable. A7 applies only to articles about web content or articles on people and organizations themselves, not articles on their books, albums, software and so on. Other article types, including school articles, are not eligible for deletion by this criterion. If controversial, as with schools, list the article at articles for deletion instead.

（抄訳）存命人物や組織（バンド、クラブ、会社など）やウェブ・コンテンツで、記事内容から検証可能性と信頼できる情報源と特筆性が見込めない項目。（学校など他のタイプの項目は削除依頼へ）

(9)

(9)An article about a musical recording which does not indicate why its subject is important or significant and where the artist's article has never existed or has been deleted. This is distinct from questions of verifiability and reliability of sources, and is a lower standard than notability; to avoid speedy deletion an article does not have to prove that its subject is important/significant, just give a reasonable indication of why it might be important/significant. A9 does not apply to other forms of creative media, products, or any other types of articles.

（抄訳）音楽記録（アルバムやCDなど）で、記事内容から検証可能性と信頼できる情報源が見込めず、かつ、その歌手の記事が無い、もしくは削除されている項目。

抄訳に間違いなどありましたらご指摘ください。--miya 2008年11月12日 (水) 13:13 (UTC)

それ、問題提起をするのは止めないけど、別の節をたててそっちでやってくれないかな。とりあえず本件とは関係ない。

検証可能性にせよ特筆性にせよ、「検証可能性がない」「特筆性がない」と指摘する側の力量によって左右される部分が大量にあるんだ。調べる力がないやつにとっての「検証可能性がない」や、そもそも知識が足らないやつにとっての「特筆性がない」なんてのは、何も言ってないに等しいってのはもう明らかなわけだが、そういう微妙な話をしててもしょうがなくてさ。

ここでは、「わかんない場合には削除依頼にまわせ。即時削除を使うな」って話をしているだけなのでありまして。それこそ「阿部定事件削除依頼事件」なんてのもありましたが、あれだって即時削除が貼り付けられ、たまたま阿部定を知らない管理者が最初にその即時削除タグを目にしていたら削除されてしまいかねなかったんだぜ。--Nekosuki600 2008年11月12日 (水) 13:24 (UTC)

即時削除より緩い削除の方針で(7)が導入されていましたが、Wikipedia:特筆性（草案）の議論不足と言葉の独り歩きから凍結されたと記憶していますが。「特筆性がない→宣伝」の思考が消えなければ死文の方針ですけど。--Knua 2008年11月12日 (水) 13:47 (UTC)

じゃ、いずれにせよそっちの話がかたづいてからフィードバックしてくださいってことで、この節でのこの話は終わりってことで。--Nekosuki600 2008年11月12日 (水) 13:53 (UTC)

does not indicate を「見込めない」と訳するのはミスリーディングでしょう。記事の内容で「どこが重要であるかに触れられていないもの」と言っているだけです。「検証可能性」「信頼できる情報源」とは区別され(distinct)、「特筆性」のより敷居の低い基準(lower standard)であり、この基準による即時削除を避けたければ、とにかく「特筆性がありそう」なことを記事内で述べればよく、証明までする必要はない、だと思いますが訳し方でずいぶん印象が変わります。--Cerberean 2008年11月12日 (水) 14:01 (UTC)(書いてる間に終わっちゃったみたいですが一応)

◆（反対）今回miyaさんが提示されたものは、通常の削除依頼で十分に対応可能なものです。かような提案が、Nekosuki600さんの提案を骨抜きにするばかりでなく、ウィキペディアの発展を妨げることになっているということを自覚していただきたい。

以前の定期削除のときもそうなのですが、「取るに足らない情報は不要」という誤った前提のもとに議論をされているように思えるのです。そうでないなら、ウィキペディアの本質ではない何かを必死に守ろうとしているか、変化を恐れているかでしょう。--2008年11月12日 (水) 14:27 利用者:Tamago915（会話 / 投稿記録 / 記録）（--Nekosuki600 2008年11月12日 (水) 14:31 (UTC)署名補完）（署名忘れ、失礼しました > Nekosuki600さん --Tamago915 2008年11月12日 (水) 15:17 (UTC)）

「Nekosuki600さんの提案を骨抜き」というつもりはないです。記事としてあっていいものが宣伝として即時削除されるのはもったいないですから。ただ、本人サイトと登録サイトしか引っかからない自称コンサルタントだとか、横丁のたばこ屋さんの記事が「露骨な宣伝」ぽくなく、ウィキペディアのスタイルを守って立てられたら、そういうのもいちいち削除依頼に出せということでしたら（もし私の勘違いなら謝罪します）、もしそうならば、削除依頼がパンクして、法的問題がある削除依頼が埋もれてしまい、深刻な事態に至るのではないかと危惧しているのです。--miya 2008年11月13日 (木) 14:56 (UTC)

パンクするかどうかわかりませんし、パンクしたらそのときは改めて別の問題点が鮮やかに明らかになっているはずですから、パンクしてから見直せばいいのじゃないでしょうか。だいたい検証可能性案件などは、もともと即時削除の対象ではありません。--Nekosuki600 2008年11月13日 (木) 15:00 (UTC)

「パンクするかどうかわかりません」というのは、削除依頼先週のページをご覧になった上でおっしゃっておられるのでしょうか。--miya 2008年11月13日 (木) 15:45 (UTC)

もちろん。あんまし書き込んでいませんが、削除依頼のページにはひととおり目は通していますし。何だと思ったんですか？--Nekosuki600 2008年11月13日 (木) 16:03 (UTC)

実際1週間以上経過しているにもかかわらず未対処の案件が何件残っているか、どのくらい停滞しているか、またそれはなぜか、考えてみたことがおありですか。--miya 2008年11月13日 (木) 16:28 (UTC)

どのみち削除ボタンを押す回数は変わらないんだ。今も即時削除タグが貼られていたからと無条件で削除しているわけではあるまい。むしろ、賛否の意見に従えばいいのだから調査の時間が短縮されるだろう。--Knua 2008年11月13日 (木) 16:33 (UTC)

◆じゃあ考えなしに裁量で削除することを認めろとでもおっしゃるのですか。かんべんしてくださいよ・・・(sigh)。--Nekosuki600 2008年11月13日 (木) 16:39 (UTC)

◆とか脊髄反射みたいなレスで終わりにするのもかわいそうなんでマジレスしとく。

著作権侵害案件とか、名誉毀損案件とか、犯罪予告案件とかでもない限り、別に削除を急ぐ必要なんかないんですよ。じゃあなんで一週間をめどにするという目安があるのかっていうと、単に「長引くと忘れ去られてたなざらしになっちゃう可能性があるため」とかじゃないでしょうか。ある意味、たなざらしにした上で誰もが忘れた頃に存続とか削除とかっていう手もあると思うけど、そういう卑怯な手は置いといて、たなざらしが問題なんだとすれば拙速に性急に削除するとかいう稚拙な対処をするのではなく、見落としを減らすためのチェックリスト方式の導入とかを考えたのがいいんでないすか。

でだ。「よくわからないが削除」てのも「よくわからないが存続」てのも問題なわけ。現在の即時削除の場合、「よくわかんないが、即時削除が貼られているから」という理由で闇に葬られているコンテンツがそこそこあるわけだよ。気がつけば救済をするようにしているが、どうやら最近、実に性急な即時削除が励行されているようで、本来ならあってもいいはずの項目のスタブとかが大量に亡きものにされているようだ。それはまずいので即時削除の運用の見直しは急務だとおれが考えるに至ったわけなんだよ。

削除依頼での議論を見ててもわかるように、当初どさっと削除票がついたものが数日待ったら逆転されてて存続で決定なんてことがフツーにあるわけ。その状況を見て、そういうチャンスすらない即時削除の濫用とかに危機感を抱かないってのが、おれにはよくわからない。--Nekosuki600 2008年11月13日 (木) 16:55 (UTC)

>削除依頼がパンクして、法的問題がある削除依頼が埋もれてしまい、深刻な事態に至るのではないかと危惧しているのです。

そういう心配のために、即時削除の裁量を広げるという筋がおかしい。

法的問題系の削除が滞らないようにするには、削除依頼から法的問題系を独立させて、別枠の依頼を作るほうが理にかなっているでしょう。思いつきレベルなので穴はあるかもしれませんが、削除依頼の数を無理矢理減らして解決させるよりは、はるかにましです。

それから、1週間を超えて「放置」されている削除依頼は、誰にとっても判断が難しいから結論が出せないのであって、結論を出すのを忘れているというのとは違います。依頼の数をいくら抑えても、判断できないものは判断できないのだから、状況は変わりませんよ。ならば、管理者の裁量の幅を狭めるほうが、コミュニティにとっても有益でしょう。--Tamago915 2008年11月13日 (木) 17:42 (UTC)

えええと。なんか話が逸れてる。即時削除の考え方とかはさておきます。

記事(7)については、特に存命人物がからむものについては、プライバシーの問題が生じることがあります。自宅近隣の喫茶店とかでのみ活動している音楽家や、近所のお店なんかも含めて、知名度とかはいらないんだけど、そういう活動なり仕事なりをしていて、そっとしておいてほしいというような場合は、百科事典に掲載するということを望まず、また通常公共性や公益性につながるものとも考えにくいです。本人による宣伝というよりは、周囲が勝手に作っちゃった場合に対処するような事態のほうが問題で、まして本人が作ってるようなら、まだ早いだろうってことで。

(9)については、本体記事から分割されたようなものではなく、ある程度小さな括りであって、それのみで書ける事がほとんどないために、データベースや人名録にしかなりえない項目。

問題は、やっぱり特筆性がないようなものを削除できるようにしておこうという立場と、実は特筆性があるものが削除されてはかなわないという立場の違いにあるように思います。んーと、方針の冒頭部に、やみくもにテンプレ貼るんじゃないってことを書くのがとりあえず必要な気がします。理由によっては即時削除テンプレを貼るときに、投稿者の会話ページでの呼びかけくらいは義務付けてもいいから。要は、テンプレ貼る前にやることあるだろ、て話じゃないかな。それは他の依頼でも似たようなところがある。

記事(7)については、記事が残ってしまったり、依頼で多くの目に触れそこまでローカルな人じゃなくて、多少の知名度はあるような場合に削除される可能性とのトレードオフではありますが、たりするようなことを避けるために、即時削除の対象として加えるのが望ましいと考えます。上で挙げたような例は実際にありましたし、ライブハウスにも出ていない高校生のバンドを自分で記事作ったり大学生が自分のサークル記事書いたりってのもありました。

(9)のほうは、個人的には即時削除でいいけど、削除依頼を通してもいい。親記事書いてそこに統合ってのが、たぶん本筋。ま、どっちゃでもいいです。

作業する側としては、削除それ自体よりも、依頼ページ作って、依頼閉じて、というのが手間なんですね。で、依頼の時も無条件に削除しているわけではないです。英語版みたいにテンプレート使い分けるとかして、即時削除でも数日待つとかの運用をするという手もあると思うんですけど、そこまで今考えるのはめんどくさいので、ひとまず(7)だけは加える方向で検討してもらえますか。ああ、これについては「低い基準での特筆性がありそうなことくらい書いてくれ」という文章つきのテンプレ別立てにして、3日くらい待つみたいな運用ができるといいかもしれない。--Ks aka 98 2008年11月13日 (木) 18:17 (UTC)

だからそれは新しく節を立ててそっちで提案してやってくれないかと。別の節で議論がはじまるんだったらつきあわないでもないけど（つきあうと確約するものでもないけど）、なんだってこう無関係な話が寄生してくるのかがわからない。--Nekosuki600 2008年11月13日 (木) 18:33 (UTC)

これまでは宣伝として対処されてたところはあるから、だと思うけれど。宣伝の範囲を狭めるのとあわせて考えましょうというのが最初の意図なんじゃないかな。まあ問題立て直すのも変なんで、節レベル変えておきました。--Ks aka 98 2008年11月13日 (木) 18:40 (UTC)

申し訳ないのだけれども、節レベル戻させてもらった。これは、ひとつ前の節に寄生するかたちで、そしてどうやらひとつ前の節での提案に反対するという意味をこめて、はじめられたレベル3の節なんだわ。だから、どうしてもこの話をやりたいんだったら、新しく問題提起をするかたちではじめてもらいたい。節レベルを変えておっけーなんていう話になるわけないでしょ。節レベルを変えて独立させることによって#今後の予定でおれが書いた「Miyaさんは卑怯だ」というのが、搾り出すように言った怒りであることがわかりにくくなり、ぱっと見たところ単なる浅薄な暴言になっちゃうじゃないですか。--Nekosuki600 2008年11月13日 (木) 18:46 (UTC)

まだ新しく節が立っていないのでここに書きますが、「検証可能性と特筆性が見込めない記事」については反対します。理由はこれまで削除依頼に現れていたアカウントである利用者:掃除屋ケンちゃん、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Mikihisaやその模倣者が不要な即時削除テンプレートを貼って回る危険性が高いからです。--Himetv 2008年11月13日 (木) 19:05 (UTC)

それも、節が立ってからやって・・・(=^_^;=)。おれもまあ、新しく節が立ったら、よっぽど抑制的に運営されるという期待が持てる枠組みがない限り反対するつもりだけれども。--Nekosuki600 2008年11月13日 (木) 19:18 (UTC)

この、#検証可能性と特筆性が見込めない記事節は、#即時削除対象となる「宣伝・広告」について節とは独立させた方がいいと思うのですが、どうでしょう。「別の節をたててそっちでやってくれないかな」（Nekosuki600さん）とおっしゃってることもありますし。--ZCU 2008年11月15日 (土) 05:46 (UTC)

流れというのがありますので。仕切りなおしで改めてやる分には全然かまいませんが、これまでの流れを切り離されるのは困ります。議論の筋が追跡できなくなってしまいます。--Nekosuki600 2008年11月15日 (土) 05:58 (UTC)

「卑怯だ」という言葉には「最後まで責任をもってくださいね」とお返事させていただきます。Nekosuki600さん、この改訂で生じる影響については、最後まで責任をもって対応してください。これに関連する削除依頼に意見には逐一意見をつけ、実際に削除依頼がパンクしたらパンクしない方策を講じるなり管理者になって対処するなり、どうぞよろしくお願いします。--miya 2008年11月15日 (土) 14:00 (UTC)

管理者になりゃ責任取ったことになるのかどうか疑問に思いますし、そもそもどういう状況を実現すりゃ責任を取ったことになるのかもよくわかりませんが。

削除依頼がパンクしたらパンクしたで、それでいいんだと、おれは思うんですよ。パンクしたことが我慢ならないことであるなら、前述のとおり、おれが管理者に立候補して信任されるよう全力を尽くしてその上でびしばし処理するっていう未来もあるかもしれませんしね（ためいき）。

おれは、とりあえず「パンクしない」方に47カノッサくらいなら賭けておこうと思います。前にさ、とある管理者の解任提案のときにも同じようなことを言われたような気がするんだけども、その提案は通って当該管理者は解任されたんだけど、だからって特段の問題は起きてないでしょ。世の中そういうもんだと思うんですよね。

もうちょっとこう、自分の世界観の見直しも視野に入れた上で、柔軟に考えましょうよ。その方が、MiyaさんにとってもWikipediaにとっても幸せな未来を引き寄せられると思うんだよなあ。--Nekosuki600 2008年11月15日 (土) 14:37 (UTC)

◆Miyaさん、それは詭弁というものです。Nekosuki600さんは、コミュニティの合意を得て方針を改定しようとしているのですよ。コミュニティの合意を得て方針を改定したならば、その改定によって生じた弊害を除去していかなければならないのは、提案者であるNekosuki600さんではなく、コミュニティ全体（Miyaさんや私を含む）です。方針改定によって生じる弊害の責任が、その提案者に帰属するという論法はやめてください。--ZCU 2008年11月15日 (土) 15:01 (UTC)

方針を改定するのはいいのです、この改訂にも賛成です、ただ、代替手段を用意せずに文言だけの改訂をすることに異論があるのです。--miya 2008年11月15日 (土) 22:11 (UTC)

念のためですが、今回のシリーズでは「方針の改訂」は目指していません。明らかにおかしな誤解をするひと向けに解説を付け加えるにとどめています。解説の付与にすら反対するということは、Miyaさんは「原則から逸脱した状況を固定したい」というお考えであるということなのでしょう。でも、それは間違っています。--Nekosuki600 2008年11月16日 (日) 12:16 (UTC)

◆「責任を持つ」というのも微妙な言い回しですけれど、削除依頼が増えても処理できるような体制を整えておけばいいというだけの話でしょう。いまのところ、現状の体制で処理が追いつかなくなることは杞憂にすぎませんし、万が一追いつかなくなったらそのときに考えればいいでしょう。--Tamago915 2008年11月15日 (土) 22:42 (UTC)

上に書きこんだ後でぴったりの表現を思い出しました。「現場を見てください」あるいは「現場で手を動かしてみてください」。

ウィキペディアの初期には一人の人が一日分のログをすべてチェックできるくらいの流れしかありませんでした。それが今ではひっきりなしに編集があります。これを監視している人たちは、一つ一つを開いてチェックし、悪戯を差し戻したり、不適切な記事名を移動したり、転載でないかチェックして必要に応じて削除依頼を出したり、即時削除タグをはったりしてくださっているわけです。複数の人が見ていても更新量が膨大なのでとっさにその場で何らかの処理なりタグはりなりしないと、後からでは問題のある版を見失ってしまう危険が高いのです。

削除依頼がパンクしかけていないかというのは、つまりどんな積み残し案件がどれだけあるか、削除依頼の議論に参加してくれる人的リソースがどれだけあるかというのは、Tamago915さんもご存じだと思います。これにさらに加わるわけですが。--miya 2008年11月16日 (日) 01:29 (UTC)

削除依頼の積み残し問題についてはすでに書きました。反論をするなら、それを踏まえての反論をお願いします。

それから、この一連でおれがやっていることは「不適切な即時削除の貼り付けがなされ、その後始末に人手が取られている」という現状の解決を目指すものです。適切な即時削除の貼り付けがなされる分には問題ないでしょうが、現場を見ると不適切なものがたいへん目立つのです。別段、広告・宣伝として排除しなければならないような問題点を抱えていない記事に対して広告・宣伝であると断じて即時削除を貼るとかいうようなものですね。不適切な即時削除を貼るなどという行為が行われなければ、とりあえずそのままほっといてのんびり加筆修正をしていけば良いわけですが、即時削除を貼られることで、削除するにせよ救済するにせよ、いらぬ手間が吸い取られてしまいます。

どこにどういう手間を投入するかという争点ならばまあ議論が成立する可能性はあるかもしれませんが、この一連の改訂によって「手間が増える」とするならば、その理解はおかしいのです。手間は、増えません。どちらかというと、投入労力は削減される方向の提案となっていると、わたしは考えます。--Nekosuki600 2008年11月16日 (日) 03:28 (UTC)

◆Miyaさんの主張は「通常の削除依頼よりも即時削除のほうが負担がかからない」とのことですから、極論するとすべてを即時削除にすれば管理者の負担はほぼなくなるということになってしまいます。でも実際にはそういうことはありませんよね。

どこかでバランスさせないといけないと思うのですが、現状は即時削除に偏りすぎているというのが私の感覚ですし、提案者のNekosuki600さんも同様に考えているでしょう。コミュニティの判断が正確であるとはいいませんが、少なくとも管理者個人の判断に依存するよりは、多数の人間の目を通すぶん、より適切な結果が得られると思いますし、何よりも責任を一個人に負わせるということがなくなります。

逆の極論を言えば、すべての即時削除案件を依頼を通す（「即時削除依頼」を作る）形にしてもよいと思っています。それでパンクするなら現状でもパンクしているわけですし、むしろ管理者の裁量が入らないので、管理者側も負担のかからない仕組みになるのではないか、とも思うわけです。--Tamago915 2008年11月16日 (日) 12:02 (UTC)

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、Wikipedia‐ノート:即時削除の方針で行ってください。

過去ログ1（2004-06～） - 過去ログ2（2004-11～） - 過去ログ3（2005-05～） - 正式化（2005-09） -

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過去ログ11（2008-04～）（画像・マルチメディア4 - 即時削除要件の一部改定提案 - 即時削除対象となる「宣伝・広告」について - 「定義になっていない」に関する解説附加提案 - 即時削除→改善なき再作成、について - 集中審議・即時削除の活用による処理の迅速化について - 即時削除の方針の冒頭部分の表現変更 - 審議削除→改善なき再作成、について） -
過去ログ12（2009-03～） - 過去ログ13（2010-04～）（全般4（宣伝）をSDから外すことの提案 - 検証可能性を満たさない記事について） -
過去ログ14（2011-03～）（存命中の人物で出典の無い記事を即時削除対象にする提案 - 削除されたページへのリダイレクトについて - 新テンプレートへの完全移行 - ノートリダイレクトや括弧つきリダイレクトの即時削除の再考 - 読みが併記された表記が使われている場合のリダイレクトについて） -
過去ログ15（2012-03～）（明白な著作権侵害を即時削除の方針に追加する提案 - 著作権が有効な歌詞の即時削除と「即時版削除」導入について） - 過去ログ16（2013-05～） -
過去ログ17（2015-03～）（全般8のファイル名前空間への適用） - 過去ログ18（2016-07～） - 過去ログ19（2020-04～）（方針とテンプレートの記述を揃える提案 - 記事4の作成提案） - 過去ログ20（2021-02～）（即時削除の方針に従って運用してほしい） - 過去ログ21（2022-05～） - 過去ログ22（2023-04～）

履歴ログ：2004年～2009年 - 2009年～ (edit)

解説附加提案/定義になっていない

解決済み

即時削除の方針の改訂提案です。

Wikipedia:即時削除の方針#記事の第一項「定義になっていない、あるいは文章になっていないもの」に、現在の3項目の解説に足して以下の解説を付け加えることを提案します。

なお、定義がないということの意味は「『項目名は○○である』という定義文がない」という意味ではありません。冒頭に定型定義文がないことは、即時削除の理由とはなりません。

しばしば「定義なし」という理由で即時削除が貼られている記事がありますが、その中の少なくないものに実は定義があります。定義というのは、「『項目名は○○である』という定義文」という意味ではありませんし、それぞれの項目にそういう定義文が必須だという合意もありません。

ない方がマシとしか言いようのない出来の悪い冒頭定義文をむりやりつけられてもあまり意味はありません。また、文中に定義が記されているのなら、あるいは簡単に調べがつくようなら、「定義なし」という理由で即時削除を貼り付けるくらいなら、同じ手間で定義を記す編集をする方が前向きでしょう。そのあたりを勘違いしておられる方々に、無駄な即時削除の貼付けをやめ別の方法を考えることを検討してもらいたいのです。

では、ご審議をお願いもうしあげます。--Nekosuki600 2008年11月15日 (土) 12:53 (UTC)

定義に問題のある記事に即時削除を貼る人に「定義を記す編集」を求めるても「ない方がマシとしか言いようのない出来の悪い冒頭定義文」が加筆される可能性があります。それでもその人たちは、新着をチェックするという重要な役割を引き受けてくださっています。この改訂をするなら、「別の方法」、代替手段として、かわりに「定義に問題のある項目」に貼るべきタグとカテゴリを作るのがよいでしょう。--miya 2008年11月15日 (土) 22:11 (UTC)

適切に判断・修正できない人には、何もさせないことが最大の代替案だと思いますが……。何かしたいなら判断力を高めろ、ということで。--Tamago915 2008年11月15日 (土) 22:42 (UTC)

チェックする人手は有限です。問題のある記事が放置されるよりは、暫定的なタグを貼り、そののちにTamago915さんのように適切に判断・処理できる人がゆっくり修正する、というのが現実的な解決方法だと思います。--miya 2008年11月16日 (日) 01:29 (UTC)

暫定的なタグの新規提案などは、耳を傾けるべき余地があるかもしれませんが、それは別途ご提案なさって下さい。少なくとも、「問題がある記事につける暫定的なタグ」として「即時削除」を使うのは、使い方がおかしい。即時削除タグは加筆依頼のタグじゃないんですから。--Nekosuki600 2008年11月16日 (日) 03:30 (UTC)

◆おまけ。

そういう目的に使えるものとして探すなら、とりあえずスタブタグ・Wikifyタグなどがあります。そこらへんではダメで即時削除タグでなければならない理由って、どういうものが考えられるのでしょうか（なお、おれは「即時削除タグではなくスタブタグを使え」ということは、けっこう繰り返し述べてきています）。なお、いかなるタグを使おうとも、数が増えたら目が行き届かなくなるということは普通にあると思います。その点、即時削除タグは、貼られたものは消されるわけですから大量に同じタグがついた項目がたまるということはないかもしれませんが、しかしだからといってばさばさ消すことで目が行き届かなくなるという問題を解決しようというのは本末転倒じゃないかと思います。--Nekosuki600 2008年11月16日 (日) 06:00 (UTC)

◆Wikifyや要修正のタグがあるわけですし、多くの利用者が見ていることが期待される外部の掲示板もあるわけです。新しいタグを作らなくとも、既存のもので十分対応可能ですし、何も手を付けないで外部の掲示板に情報を提供して協力を募る、というのもありだと思います。--Tamago915 2008年11月18日 (火) 16:04 (UTC)

◆「スタブやサブスタブ」「Wikify」「要修正」などのタグではなく「即時削除」のタグでなければならない理由についてはMiyaさんからはご説明いただけない、ということでよろしいでしょうか？--Nekosuki600 2008年11月21日 (金) 16:28 (UTC)

Miyaさんの提案は「新しいタグを作る」のようですが。いずれにしても、Nekosuki600さんの主張への反論としては弱いし、理由を提示できないのではないかと思います。

Miyaさんが、夏川玲の放置ぶり（2008年9月に作成され、即時削除対象だったのをNekosuki600さんが救済し、未完成のままになっている）を気にしているようですが、たかだか2～3か月で何をあわてているのかと思いますね。このレベルの記事が成長するのには、何年というスパンで考えなければいけないと思います。--Tamago915 2008年11月24日 (月) 03:14 (UTC)

◆失礼。お返事が遅くなって申し訳ありません。「スタブやサブスタブ」「Category:Wikifyが必要な項目」「Category:修正依頼」では現在でもたまりすぎてダメでしょう。ですが「即時削除」のタグでなければならないとは申しておりません。--miya 2008年11月25日 (火) 07:55 (UTC)

だからね。どんなタグを持ってきても「たまる」んですよ。「定義追加依頼」なんてタグを作ったとしても、早晩「Wikify」「スタブ」「サブスタブ」「修正依頼」と同じくたまっていくことになる。だからって「ためないために即時削除でばさばさ消せ」っていうのは本末転倒なの。--Nekosuki600 2008年11月25日 (火) 09:16 (UTC)

◆よくわからない返答のまま止まっているので重ねて伺います。

「『即時削除』のタグでなければならないとは申しておりません」とのことですが、しかし同時に「『スタブやサブスタブ』『Category:Wikifyが必要な項目』『Category:修正依頼』では現在でもたまりすぎてダメでしょう」ともおっしゃっておられます。即時削除とそれ以外のタグの違いは、即時削除の場合には項目が抹消されるから見かけ上「たまりすぎ、にはならない」という状況があるということです。すなわち、Miyaさんの問題意識に基づく限り、即時削除タグでなければMiyaさんの欲求を満たすことはできずダメであるってことでしょう。

「『即時削除』のタグでなければならないとは申しておりません」というのは返答になっておりません。正面から「依頼がたまることを甘受すること」以外に選択肢はないと思いますが、如何か。--Nekosuki600 2008年11月30日 (日) 05:38 (UTC)

現時点で即時削除を貼り付けて回っている方々に、加筆は期待していません。というか、おそらくその方々の行動様式とは合致しないでしょう。というよりも、「定義とは、冒頭定義文のことである」と理解しているとしか思えない方々には、新着の適切なチェックなど無理ではないかと考えますし、とりあえずそういう方々にやみくもに即時削除を貼ってまわり他人に手間をかけさせるような行動をやめていただきたいわけです（他人の手間というのは、「削除する管理者の手間」「救済のために急ぎ加筆する一般編集者の手間」の両方を含みます）。--Nekosuki600 2008年11月16日 (日) 03:35 (UTC)

即時削除をたくさん貼っている方々に加筆を期待しないというのは、おおむね現実的でしょう。それでも、その方たちは膨大な新着をチェックして、荒らし・悪戯と、問題ないものと、荒らしではないけれど問題があるものと、にスクリーニングしてくださっているわけです。このチェックには感謝しなければと思っています。即時削除タグを貼られたものは、何かしら問題があるものがほとんどです。定義が確立していなかったり、短すぎたり、宣伝臭がしたり。今は、問題があると注意喚起するタグで満足に機能するのが「即時削除」くらいしかありません。だったら、「即時削除」ほど強力ではないが有効に機能する要注意フラッグを導入すればよい、と思うわけです。

すでにたまりすぎている「Wikify」「加筆依頼」「サブスタブ」を貼っても案件の改善は遅々として進みません。ですが、この頃は即時削除の対応が早くなっていて、スクロールしなくても全件目に入るくらいになっています。「即時削除の乱発」を防ぎ、かつ、消す必要のないものを残し消すべきものだけを消す方策の一つとして、英語版にはen:WP:PROPという、SDとVFDの中間のようなタグがあります。--miya 2008年11月25日 (火) 07:55 (UTC)

即時削除タグの貼付を精力的にやっているひとたちの「スクリーニング能力」には重大な疑問があるわけ。重大な疑問があるスクリーニングなんてスクリーニングじゃないです。わずかな手間で最低限スタブには出来るような項目に安易に即時削除をはっつけるやつなんて、何も考えていないか、何も知らないか、どっちかでしょ。そんな活動に対して「感謝」とか言ってるのは、確実におかしいです。

また、別のところでも書きましたが、「たまりすぎる」というのは、これはもう宿命です。即時削除の場合だって「改善されない」ことに何の違いもないでしょうが。

なんか根本的なところでMiyaさんはWikipediaの何たるかを全然わかっていないのではないか。そんなに高い完成度を求めるんだったらブリタニカでも買って下さい。--Nekosuki600 2008年11月25日 (火) 09:53 (UTC)

◆（賛成~~寄りコメント~~）広告・宣伝の扱いにある程度の決着をつけてからこちらの審議に移ったほうが望ましいと思いますので、審議に入るのは少し時間をおいたほうがいいかもしれません。そのためコメントとしておきますが、趣旨には賛同します。

「定義がない」という言葉が一人歩きしてしまった感があり、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)に記載されたフォーマットでの冒頭定義文の有無で判断されているのが現状です。そもそもスタイルマニュアルは規則ではなくガイドラインですし、従っていない記事は除去されるのではなく修正されるべきものでしょう。

記事名と本文から、何についての解説であるかが理解できるかどうか、を定義の有無の判断材料とすべきと思われます。Wikipedia:素晴らしい記事を書くには#冒頭の段落は明確で簡潔に（かつてWikipedia:コンテクストを確立するで独立していた部分）も参考にすべきでしょうか。ただ、ここの例示も適切かどうかというと微妙かな……。--Tamago915 2008年11月15日 (土) 22:42 (UTC)

改めて賛成しておきます。--Tamago915 2008年11月18日 (火) 16:04 (UTC)

◆（賛成~~寄りコメント~~）~~審議が複数同時進行というのも複雑なので現状コメントのみを。~~実際に現状の運用で「定義がないので脊髄反射でsd貼付」「sd削除されるまえに急いで定義設定wikify・sd剥がし」のような複数の編集の在り方があると考えておりますが、特にsd貼付とsd剥がしの2者に新着チェック者の対応が分かれるのは問題のある定義であり、記事を残そうとする後者側にのみ拙速性が要求されるのは即時削除という対応がまず削除ありきで行われるタグのようで、冒頭定義文ありきであるとしてももう少し例文などでsdタグ貼付に際し熟慮を求めるような例示が必要なのではないかと感じております。

特に{{wikify}}や{{substub}}で十分、時間を掛ければ十分に加筆が期待出来るような記事までひっくるめて全てさくさくと削除する対応というのは元々の新着記事への対応、特に記事をwikifyし残そうとする編集者が一方的に時間を掛けてwikifyする時間を奪われているという点に於いて人的リソースの無駄な浪費であり、単に記事がWikipediaのスタイルに沿っていないというだけで削除・再立項を求めるというのは編集回数の無駄であるように思えます。管理者の方々の連日の管理業務の労苦もある程度理解しているつもりではありますが、管理者の負担を減らすべく問題のありそうな記事を単純にWikipedia記事のスタイルに沿っていないというだけの点で削除している現状というのは負担を減らす方向性に欠陥があるような感想を抱いております。初版作成者に執筆意図を尋ねる手間まで省略して対話拒否を正当化する方法にもなっているのではないかとも、最近は思っています。--凪海（Nami）（会話 / 投稿記録） 2008年11月16日 (日) 08:28 (UTC)宣伝審議の方が終了しているので明確に賛成票に変更。--凪海（Nami）（会話 / 投稿記録） 2008年11月18日 (火) 09:28 (UTC)

◆（反対）ご提案の説明文だけを加えるのであれば反対します。「定義なし」の表形的な判断を抑止したいという意図ならば、以下のような文章を併せて加えることを提案します。

『逆に冒頭に定型文があっても、記事全体として項目名の定義になっていないものは即時削除の対象となります。』

- NEON 2008年11月20日 (木) 02:38 (UTC)

◆冒頭定義部の文面のみで定義の有無を判断してしまうような読解エンジンを搭載している方の行動が問題になっているわけです。そういう方々に記事全体を視野に入れた判断ができるのでしょうか？　必要ならば削除依頼に出せばよいわけですし、ここで即時削除範囲をあいまいにするような文言を付け加える必要があるとは思いません。--Nekosuki600 2008年11月21日 (金) 13:12 (UTC)

◆「定義とは、冒頭定義文のことである」という誤った理解を正すには、定型文の有無と定義の有無とは無関係であることを両面から説明する必要があるでしょう。理解不足の人の「行動」が問題だと考えるならば、「定義なし」の片側を刃引くような提案で解決を図るのではなく、一人一人頭を殴って頂きたいと思います。- NEON 2008年11月21日 (金) 15:09 (UTC)

◆現在の「定義になっていない、あるいは文章になっていないもの」には3つの例示があげられていますが、それらはいずれも「文章とは解せないもの」「実質的に定義も中身もないもの」を意味するものと考えられます。NEONさんがご懸念になるようなものについては、2つめの例示に従うものとして、即時削除は可能でしょう。現在問題になっているものと同等の拡大解釈を避けるためにも、NEONさんがご提案になったような付記をする必要があるとは考えません。それでもどうしても付記が必要であると考える場合、本提案実現後に改めてご提案いただきたく存じます。また、微妙なケースについては、即時削除ではなく削除依頼に持っていくべきであるということも、重ねて指摘させていただきます。--Nekosuki600 2008年11月21日 (金) 16:25 (UTC)

◆私は現状に何かを加えたいのではなく、本提案の範囲を中立的に減縮すべきと考えているので、提案の実現後に別途という事はあり得ません。分かりづらければ「提案の第1文のみの追加ならば賛成」としても結構です。微妙なケースは通常の削除依頼に出せ、という点については元々争いがありません。- NEON 2008年11月22日 (土) 02:06 (UTC)

記事全体から判断しろ、というのは理解できるしその通りだと思うのですが、NEONさん提案の文章を付加すべきかというと、その必要はないのではないかと考えます。

現状の解説である「定義になっていない、あるいは文章になっていないもの」にNEONさんの主張はすでに含まれていますし、あえて記載を加えることで新たな誤解を招くこともあります。たとえば、ある程度の長さの記事は、その中に定義以外の解説――由来や変遷などの歴史であったり、評価であったり、エピソードであったり――を含むわけですから、それらの解説が定義となる別名の記事を作る形での、過剰な記事分割につながることが想定されます。あるいは、定義以外のものとしてこれらを排除・除去する理由を作ってしまうか、最悪の場合、記事「全体」として定義になっていないとして即時削除される可能性もあるかもしれません。

NEONさんの主張をもう少し明確にしていただき、その主張がすでに方針の解説に含まれているのかどうか、検討いただけますでしょうか。--Tamago915 2008年11月22日 (土) 05:22 (UTC)

◆（賛成）Nekosuki600氏の提案に賛成します。NEON氏の追加提案「記事全体として項目名の定義になっていないもの」は抽象的であり、いくらでも拡大解釈が可能でしょう。今以上に即時削除の乱発を招くような、この一文の追加には反対です。--uaa 2008年11月20日 (木) 04:43 (UTC)

◆（賛成）Nekosuki600氏提案に賛成。少なくない方が「定義なし」についての誤解・誤読をしている以上、改善する必要性はやはりあると思います。--金山銀山銅山 2008年11月21日 (金) 13:23 (UTC)

◆（賛成）提案に賛成します。定型の「何々は○○である。」「A is B.」という字面・形がないという理由で即時削除を貼るケースが多いのなら、この注釈の付加は要だと考えます。Uryah 2008年11月23日 (日) 08:14 (UTC)

賛成意見多数ですし、そろそろ文言の修正に移ってもよいのではないでしょうか。--Tamago915 2008年11月24日 (月) 03:14 (UTC)

現状を定量的に調べてから、と思っていたのですが、多数決で修正に移られてはかなわないので投稿しておきます。

上にも書きましたが、必ずしも私の例文を加える必要はありません。必要以上にsdの貼り付けを萎縮させないような文面に補正されれば賛成します。私の提案が冗長である、というご指摘はその通りですが、それは Nekosuki600 氏の案にも言えることです。定義と定義文を明確に切り離すならば最初の文だけで十分です。第2文で補足するならば、同時に対偶を記述すれば理解の助けとなりましょう。以上が私の意見です。

逆に伺いたい点もあります（要調査と思っていた部分です）。拡大解釈に困っているという意見が寄せられていますが、それは看過できない件数なのですか。もちろん不適切な「定義なし」が一定数存在していることは知っています。しかし然るべき記事が「定義なし」で処理され、もしくはサブスタブ等が貼られて加筆されている数に比べれば、偏った解説文を付け加えてまで補正を要する状況ではないと考えます。問題提起の前提となっている現状を報告して下さい。- NEON 2008年11月24日 (月) 04:04 (UTC)

現状を定量的に調べる必要があるのでしょうか？「看過できない件数なのですか」とも仰っていますが、一件でもあれば方針に問題があると言えるでしょう。「不適切な「定義なし」が一定数存在していることは知って」いるならばそれで充分でしょう。無駄な時間稼ぎとしか思えません。

本提案の趣旨は”定義無し”を拡大解釈したsdタグ乱用の防止し、「一人一人頭を殴る」という無駄な労力を省くためにあるので、その提案に賛成の私としては「中立的に減縮すべき」必要はないと考えます。方針には既に「文章になっているが、定義になっていないもの」という一文があるので、本提案は「片側を刃引くような提案」ではなく、追加される文も「偏った解説文」ではありません。よって、「第2文で補足するならば、同時に対偶を記述」する必要もないでしょう。「必要以上にsdの貼り付けを萎縮させない」と仰いますが、本提案は正当なsdの貼り付けを阻害するものではないと考えます。--uaa 2008年11月24日 (月) 06:18 (UTC)

削除ログを見ていただければわかると思いますが、定義があるにもかかわらず「定義なし」で削除されたと思われるものも散見されます。また、記事名や本文から定義があることは明白であるにもかかわらず、同様に削除されている例もあります。さっきざっと調べただけでも、この30時間弱（11月23日0時～24日4時、UTC）で8件は見つかりました。

こういった事例を一つ一つ管理者が精査するには、数が多すぎるでしょう。そういう意味では即時削除がパンクしているということはできます。ですから即時削除案件として扱うものを制限するのは、理にかなった提案だと考えます。--Tamago915 2008年11月24日 (月) 06:39 (UTC)

パンクしているかどうかは先ず実務にあたっている管理者に確認して下さい。パンクしているとか、絶対数が小さくなれば精度が上がるとか、そのような保証は何処にも無いのです。この提案は即時削除のタグを方針不理解のまま貼っている人（こういうの[1]）をどうにかしようという話ではないのですか。先の質問はこの手の貼り付けがどれだけ存在するのかということです。方針を理解している（はずの）管理者による執行状況改善を意図しているのであれば、恣意的・不適切な執行に対してコメント依頼を出すとか、負担軽減のために立候補依頼をするとか、自分が RfA に出るとか、他に然るべき行動が多々あるでしょう。- NEON 2008年11月25日 (火) 04:57 (UTC)

こちらは状況を報告したまで。不適切と思われる即時削除（テンプレート貼り付けではなく、管理者による削除）が1日5～6件のペースで発生している、ということです。

ところで、私個人としてはNEONさん提案の文言について不備を指摘しているのですが、2008年11月22日 (土) 05:22 (UTC) に私が尋ねた内容については、回答をいただけないのでしょうか。--Tamago915 2008年11月25日 (火) 14:17 (UTC)

失礼しました。先のご質問については、私はそのような誤解を招くとは思っていません。可能性は当然に0ではありませんが、今ここで考慮するほど蓋然性は高くないという意味です。唯一人状況報告を返していただいた事は感謝しております。しかし私が意図したものとは少々異なりました。Nekosuki600 氏が提案の主眼に置くものでも無いようなので、この場は切り分けていただけませんか。Nekosuki600 氏への返答はまた追って。- NEON 2008年11月26日 (水) 04:31 (UTC)

ここでよいのかわかりませんが…場所がおかしいと思われたら移動してください。以下、Nekosuki600さんのご提案には賛成よりであることを前提に、少し確認させてください。この即時削除の方針の文章そのものと、ここで議論され、問題としていること（およびそれに附随する削除依頼の議論）の位相が違うなーと考えております。即時削除の方針では「定義になっていない（中略）もの」を即時削除できるとあります。一方、ここで議論されている対象は、「定義をしようのないもの」だと思うのです。私の読解力で今の方針を読めば、項目が百科事典の一項目に値するか否かに関わらず記事の状態が「定義になっていない」のであれば、即時削除の対象であると書いてあると理解してしまいます。その場合、項目対象者が立項に値するかどうかに関わらず記事が定義になっていなければSDを貼れますよね。一方、議論の文脈でいけば、記事がどのようなものであっても、対象となる項目をどのように理解するかが問題になります（もっとも、このはるかはるか先に「何が百科事典に値するのか」というある種究極のテーマが控えているわけなのですが）。たとえばWikipedia:削除依頼/赤星隆幸では、この方針改定に近い文脈で議論がされているようなのですが、Nekosuki600さんは、一貫して項目名を主語にして話をしているのに対し、削除に票を投じている方々は、記事内容そのものを問題にして話をしているように見えるのです。

つまり、方針の主語は「記事内容」であり、今回議論となっているものの主語は「項目そのもの」であると読めます。この二つにはけっこうな差があると思うのですがいかがでしょうか。この件に関して、１．私の方針の読解力が根本的に足りていない。２．方針はそのよう（記事内容）にも読めるが、運用上で項目そのものとして理解されており、コンセンサスがある。３．Nekosuki600さんのご提案は即時削除の文章の主語を記事内容から、項目に変えることを意図している。４．方針も提案も一貫して主語はあくまでも記事内容である。５．その他　ぐらいが考えられそうなのですが、どのように理解すればよいのでしょう。私が混乱しているだけでしょうか。ちょっとややこしい書き方になってしまい恐縮ですが、ご教示を願えれば幸いです。--ごまふあざ 2008年11月24日 (月) 15:39 (UTC)

◆ごまふあざさんどうも。

今回の問題提起に至った理由は、それほどややこしい話ではありません。「定義なし」という理由で即時削除が貼られる記事の中に、しばしば「定義は文中に書かれている」ものが見受けられるというのがそもそもの発端です。なんで定義があるものについて「定義なし」という理由で即時削除が貼られるのだろうかということをいろいろ想像してみたところ、おそらく「『○○（まるまる）は○△□である』という冒頭定義文がない」ことなどをもって「定義なし」と受け止める方が一定数おられるのであろうということに思いが至りました。

この場合、必要ならば文中から定義を拾い冒頭定義文を付け加えれば良いのです。そもそも定型の冒頭定義文が常に必要なのかという疑問もあります。

なにをもって定義と定義するか、みたいな話はメタでややこしい話ではあるのですが、少なくとも「冒頭定義文がなければ定義がないと思う」というレベルの読解エンジンを搭載している方に「定義なしという理由による即時削除の貼り付け」はやめていただきたいのですよ。

今回の解説附加の提案は、即時削除の方針の内容の改訂を目指すものではなく、誤解に基づく即時削除の貼り付けの抑制を目的としたものです。わたくしとしては、それ以上の意味のある文言であるとは考えていません。--Nekosuki600 2008年11月24日 (月) 17:27 (UTC)

◆少し離れている間に、ずいぶんといろいろ進んでしまったようで…Nekosuki600さん、ありがとうございました。関連するWikipedia:井戸端/subj/「定義なし」即時削除タグを除去する際の責任の一連の議論にて、だいたいの疑問点は解けました。関連していくつかやったほうがいいよなあと思うことはなくはないですが、それは必ずしも時宜を得たことではないと判断しました。これ以上、議論することをせず、まずは、Nekosuki600さんに感謝を表明すると同時に、あまり（結果的に。なんとなくいやな予感はしていたとはいえ）よい方向性へと導かない質問をしてしまったこと、みなさまにお詫び申し上げるのみにしたいと思います。それにしても、なぜ削除したがるのでしょうね。人間の知ってのは、意外なつながりや、予想もつかないものの先にあるのだと思うのですが…みなさん潔癖すぎて、猥雑で、複雑で、よくわからない中からふと生まれ出てくる「知」みたいなのを許容できないのでしょうか。最後は独り言でした。失礼しました。--ごまふあざ 2008年11月27日 (木) 13:47 (UTC)

本議論の初期ならばそのような説明を鵜呑みにする選択肢もありましたが、現状そうはいかなくなりました。ごまふあざ氏が提示された削除依頼と、賛成の方々の意見を踏まえて Nekosuki600 氏に幾つか確認したい点があります。

赤星隆幸の履歴を見ると、Nekosuki600 氏が定義なしを認めつつ sd タグを剥がしています。この編集は本件と関係がありますか。一連のやり取りを見て、私は「定義なし」の減縮を企図して本提案が提出されたのではと懸念しています。提案者の行動と提出された議論とを紐付けて考えるのはあまり宜しくはないでしょうが、時期と内容を鑑みて看過できません。コメントをお願いします。
Tamago915 氏によれば、管理者による sd 執行の精度改善のために即時削除案件の絶対数を減らす必要があり、その意味で「理にかなった提案」だそうです。本提案にあたりそのような意図はお持ちですか。また本件の合意形成に際してそのような側面を含める（もしくは排除する）つもりがありますか。
uaa 氏によれば、「『一人一人頭を殴る』という無駄な労力を省くため」に賛成だそうです。本提案にあたりそのような意図はお持ちですか。また本件の合意形成に際してそのような側面を含める（もしくは排除する）つもりがありますか。

不躾な質問揃いですが、時間稼ぎ呼ばわりされている身としては形に拘泥できません。落とし所を探る材料にしたいので何卒お答え願います。- NEON 2008年11月25日 (火) 04:57 (UTC)

NEONさんどうも。

赤星隆幸の件は、本件とは関係ありません。
あのケースは、開発者の名前までは覚えていなかったもののプレチョップ法という術式は知っており、実に革命的な術式であると認識しておりました。名前で検索をすれば、赤星氏がプレチョップ法の開発者であるということくらいはすぐにわかります。即時削除を貼り付けることと比べて「赤星隆幸は、日本の眼科医」という冒頭定義をつけることの難易度が高いとは思いません。
知らないことに対して謙虚ではない者が「自分にはわからない」という理由で即時削除を貼り付けてまわるというのは不適切です。そういう話をしています。冒頭定義の有無よりももっと根本的な「無知に基づく傲慢さ」の問題でしょう。今回の改訂提案は、そこまで踏み込んだものではありません。
なお、赤星隆幸の項目については、実は即時削除をひっぺがした段階ですでに予定稿は作ってありました。それを登録することでの即時削除避けをしなかったのは、即時削除を加筆依頼かなんかのように使うという風潮に同意できなかったためです。これまでそれなりの数の項目について即時削除や削除依頼からの救済をやってきました（たとえば空力ブレーキだの放射線防護服だのフェードだの。急いだもんだから間違ってるところもありますがね）。根本的には、即時削除を貼り付けるには、「その項目は、加筆によって救済できるか、それは不可能か」が適切に判断できるだけの実力が必要なんじゃないだろうかと、おれは思ってます。
Tamago915氏の考えはTamago915氏に聞いてください。即時削除案件が減ることで管理者の負担が軽減されるということはあるかもしれませんが、それは本提案の主目的ではありません。反射的にそういう効果があるかもしれないことは否定しませんが。
Miya氏の主張に顕著なのですが、どんな方法を取ったとしても、時間が経てば案件はたまるんですよね。「Wikify」「加筆依頼」「サブスタブ」のいずれでも同じです。新たに「定義要請」なんてものを作ったとしても、同じことでしょう。対して「即時削除」だけは、削除が強行されれば、たまることはありません。しかしそれは、「本来ならば消す必要がないものを消して見かけ上積み残しを減らした」ということにすぎず、健全な対処方法ではないと考えます。
uaa氏の考えはuaa氏に聞いてください。
まーしかし、言いたいことはわかりますし、同意もします。「殴る」という表現に違和感を感じたかもしれませんが、これは「説明する」でも「説教する」でも同じです。即時削除を貼り付けるのとたいして変わらない手間で救済できるであろう項目を削除することでキモチヨクなっちゃうひとはいます。ある種の権力志向なんでしょうかね。そういう方々に「誰かが提供してくれた情報は、生かす方向で考えろ」と教えることは重要だろうと思います。殴って教えるか、説明して教えるか、説教して教えるか、そのあたりはまあいろいろですが。
それらの方法のほかに、説明を付け加えることで「あんたは間違っている」とはっきり伝えるという方法はありでしょう。個別に殴る・説明する・説教するよりは、説明によって「あんたは間違っている」と伝えるという方法のが楽だろうということは、考えています。

即時削除というのは、極めて強力な機能なんですよ。合意形成が基本であるはずのWikipediaで数少ない合意形成を必要としない記事抹消手段なんですから。それを安易に使うな、というのは当然のことであると、ぼくは思います。即時削除は、全く異論が出ないであろうケースでのみ使えるものであり、いわば「削除依頼における雪玉条項」のようなものであるはずです。その原則を忘れている人々によって、育てることが可能な記事がばさばさ消されていくのは、見ていてつらいものがあります。--Nekosuki600 2008年11月25日 (火) 06:19 (UTC)

どうもありがとうございます。理解しました。これ以上この場で何かをできそうにないので、説明文の付加もしくは削減に関して手を引きます。真摯な返答を頂いた手前これでは失礼ですから、思うところはいずれ、おそらくは会話ページに書かせていただきます。ひとまずこの場は提案に反対しない、ということでご容赦をいただきたいです。- NEON 2008年11月26日 (水) 08:19 (UTC)

「見ていてつらい」には同感です。

ただ、「必要ならば削除依頼に出せばよい」にも同意できません。

ここしばらく、即時削除の代わりに削除依頼が多発しているように見えますが、執筆者にとって、削除依頼は即時削除以上につらいものがあるはずです。まず、タグをはがしたらリバート＆保護されてしまう。へたするとそれだけでブロックされかねない。削除タグがついたままではおちおち加筆もできない。おまけに、特筆性について意見の分かれるケースでは何か月も結論が出ないまま野ざらしにされかねない--miya 2008年11月25日 (火) 07:55 (UTC)

正直、もう何を言いたいのかわかりません。「削除依頼を出されるのはつらいだろう。だからあっさり即時削除で消してしまえ」とつながるんでしょうか。だいたい、特筆性について意見がわかれて結論が出ないようなケースは、もともと即時削除の対象ではありません。

反対なのはわかったけれども、なぜ反対なのか、わかるように説明してくれませんか。--Nekosuki600 2008年11月25日 (火) 08:36 (UTC)

本来、削除依頼に回すべき案件を即時削除してしまう事態はまともな状態ではありません。執筆者の一人として言わせて頂ければ、削除依頼で手続きを踏んで審議していただけるより、編集中に突然記事自体が消えている方が余程つらいです。中にはSDが貼られてから1時間とおかずに消えてしまい、何が問題だったのかわからないまま消えていく記事もあります。即時削除された記事を改めて書こうにも審議を経ていないからどこがどう悪いのかわからない、手探りで書いて出してみれば「即時削除された記事の改善なき再作成」といって消される。管理者で無い人間は改稿する前の記事がどうだったのかわからないのでどこが改善されていないのかわからない。しかも本来つけるべき即時削除理由と違う理由がSDタグに書いてあるために何度直しても本来改善すべき点が改善されない場合すらある。何度も繰り返せば方針の無理解でブロックされかねない。--唯一の慰めはひとりの管理者が勘違いで消したのかもしれないということだけです。--Himetv 2008年11月25日 (火) 10:22 (UTC)

あー。それはおれも思ってた。「改善なき再作成」って、削除依頼経由で削除されたものならばとにかくとして、即時削除で削除されたものについては「削除されたコンテンツに問題があったのか、即時削除が間違っていたのか、わからない」と思う。前者ならば再削除は当然ですが、後者だったら作成は認めるべきなんで。

このあたりもプロトコルの整備が必要かもしらんなあ。--Nekosuki600 2008年11月25日 (火) 13:00 (UTC)

少し提案審議から外れて改善なき再作成に関する話になってしまいますが、自分は最近数次に渡って改稿再作成→sd削除を繰り返していた編集者と対話したのですが、このような再作成案件については本来会話ページで一言問題点に言及する行為があって然るべきだと思うんですよね（sdの対処そのものは正しかったと思っていますので念のため）。このような数次に渡る改訂再作成を行わせてしまう原因は「削除された記事の問題点がどこにあるのか理解出来ない」点にあり、sd貼付時に問題点がどこにあるのかについて言及しても良いと思うんですよね。管理者が削除のたびに会話ページへ、という対処も大変でしょうからsd貼付時に貼付者が問題点に言及しても良いではないか、とも思います。非常に強力なタグですし、sd貼付者にはそれを行うだけの余裕を持っても良いのではないかとも思うのです。何より、再作成を行っている時点で次回書き換えても問題点が改善されていなければ確実に再び削除されるということで、記事執筆者、sd貼付者、管理者の3者がsd対処に関する編集を繰り返すという点で編集回数の無駄になると思います。記事執筆者をWikipediaのルールを理解せず再立項に固執する悪質利用者、と断定するより対話に依って解決を目指す方が個人的には無駄が省けると思ってます。対話に依って納得しない執筆者であるならばそれが対話に依って判明する点で対話自体が無駄にならないと考えています。対話そのものの手間をも省略することがsd対処に含まれているならばこれは無駄な話ですけれども、定義の有無、宣伝、改善なき再作成などsdの方針そのものの解釈にこれだけ幅のある解釈および運用が可能な一般編集者がいつでも貼付することの出来るタグというのはもう少し貼付に際して熟慮されて然るべきなのではないでしょうか？チェックする人手は有限ですけれども、有限だから対話の省略を含むさまざまな解釈の幅をも許容する記事の削除自体に強力に作用するタグを許容するというのはおかしな話で、チェックする人手が有限であることとsd貼付に際して熟考を求めるべき方針定義の改訂は別の次元で語られるべきお話であると思います。逆に言うと、sd貼付に際して熟考している間に適切に定義作成や他出典を含むWikipedia記事としての体裁が整えられる場合もあるわけで、その場合はsd貼付・sd削除する手間が省けたという点でコミュニティは何も損しないと思うのです。--凪海（Nami）（会話 / 投稿記録） 2008年11月25日 (火) 13:59 (UTC)

再作成については、改めて別途考えましょう。「削除＋再作成」ならばとにかく「即時削除＋再作成」に即時削除を適用することの問題点はすでに指摘しましたし、規定の文言上解釈でも疑問はありますが、話を広げすぎるとわやくちゃになりそうです。--Nekosuki600 2008年11月25日 (火) 14:29 (UTC)

そうですね。現在の提案審議中に他の解釈に関する話題を広げるべきではありませんでした。Tribacks21さんにより最も関連性の強いリンクの提示が行われていることですし、そちらの議論の推移を見守ることにします。提案審議の混乱を招く持論を展開したことをお詫びします。--凪海（Nami）（会話 / 投稿記録） 2008年11月25日 (火) 15:31 (UTC)

報告。「削除されたものの改善なき再作成」を理由とする即時削除について。

その後新しい「#即時削除→改善なき再作成、について」という節でこの議論がはじまりました。基本線として「改善なき再作成の対象は、削除審議を経ての削除に限る。即時削除については対象外」とする方向で確認が行われつつあります。

念のためですが、これは解釈を確認するものであり、規定の変更ではありません。また、即時削除適用案件については、「再作成」ではなく「正しい即時削除理由による即時削除」で即時削除は可能です。単に「なぜ削除されたのかの検証が原理上不可能な『改善なき再作成』を二回目以降の即時削除理由とはしない」ということを確認しようというものです。

この件をめぐる議論はそちらの節で続きをお願いします。--Nekosuki600 2008年11月30日 (日) 05:48 (UTC)

善意に解釈しようと試みましたが、これは無理です。

>おまけに、特筆性について意見の分かれるケースでは何か月も結論が出ないまま野ざらしにされかねない

などという発言をこの文脈で述べている以上、Miyaさんが削除依頼を通したコミュニティの合議を軽視し、こういった微妙な案件も管理者の判断で削除するのが望ましいと考えていると見なさざるをえません。このような思考回路を持っている利用者に、削除の権限を持たせることは危険きわまりなく、解任という最悪の結果を迎える前に、Miyaさん自身に適切な判断を下していただくことを強く要望します。

Miyaさんが守りたいと考えているものは、記事もコミュニティも含めたウィキペディア全体を、管理者の手の届く範囲に押し込めておくことではないか、今はそのように思量しています。GFDLのもとで自由に編集できる百科事典をうたっていながら、その内実は管理者によって制限された自由しか与えられていないのではないでしょうか。--Tamago915 2008年11月25日 (火) 14:17 (UTC)

後段の文章がつながっていないかもしれません。補足させてください。

Miyaさんが「ウィキペディアの本質」とは違う何かを必死で守ろうとしている、というのは以前にも指摘しました。それが何かは具体的に指摘できなかったのですが、今回の一連の発言で、依頼がパンクすることを恐れ、長期間結論が出せない状況を嫌うことが明確になりました。その根幹にあるのがMiyaさんが守ろうとしているものであって、それを具体的にいうなら「自分（あるいは、管理者）が管理できるウィキペディア」ということになるのでしょう。

そういった管理は独善的なものにしかなり得ないし、ウィキペディアの本質とは相容れないものです。--Tamago915 2008年11月26日 (水) 14:30 (UTC)

有意な参照となりうるの思うので、同時進行している赤星隆幸の即時削除について井戸端の議論へのポインタのみ提示しておきます。Wikipedia:井戸端/subj/「定義なし」即時削除タグを除去する際の責任--Tribacks21 2008年11月25日 (火) 14:50 (UTC)

◆（賛成）解説の追加に賛成します。「定義がない」の真意は「対象とされているものが、百科事典の項目として定義することができない」というところにあるのかなぁ、と思っています。--iwaim 2008年11月26日 (水) 06:42 (UTC)

◆（賛成）即時削除の方針と削除の方針の間において、このケース「文章にはなっているが定義になっていない（あるいは定義が無いように見える）もの」は規定の整合性をとる事について、次の段階で検討可能との心づもりを提案者より表明していただいたので、私としてはこの提案にこの段階で反対する理由は無くなりました。ゆえに私の意見は反対を取り下げ、賛成とさせていただきます（下記の反対意見は取消線にて訂正、追加部分はアンダーライン）。--故城一片之月 2008年12月2日 (火) 13:46 (UTC)

◆~~（反対）いきなり出てきて反対というのもあれかと思いますが、Nekosuki600氏の提案の意図を汲めば逆に私的には反対の結論になるのです。~~

つまり、「しばしば「定義なし」という理由で即時削除が貼られている記事がありますが、その中の少なくないものに実は定義があります。」ゆえに、定型文としての定義がない項目は必ずしも「定義なし」とは言い切れず、定義の含まれるものもあるのだから即時削除に当たらぬケースもある。これが本「解説付加提案」の前提条件であるわけですが、
その一方で、Nekosuki600氏は「それぞれの項目にそういう定義文が必須だという合意もありません。」とも言っている。
更に「そして、また、文中に定義が記されているのなら、あるいは簡単に調べがつくようなら、「定義なし」という理由で即時削除を貼り付けるくらいなら、同じ手間で定義を記す編集をする方が前向きでしょう。」とまで言っている。すなわち、定義を付けてやれば良いではないかという事ですね。

ここまでは、氏の提案の説明に大いに納得するところですが、この趣旨から得られることは「解説付加提案」を付けることでは無いように思われます。むしろ、『即時削除の方針』の項目からこのケースははずし、『削除の方針』の削除対象になるものの「ケース E: 百科事典的でない記事」に、この「定義なし」の1項を加えるべきではないかと考えるのです。

定義の無い（あるいは定義が分かりづらい）新規ページが投稿 → 定義が必要である（または定義を明確に）との注意喚起の措置 → 一定期間経過後、アクション無ければケース E に基づき削除依頼を提出 → 依頼審議の結果（削除or存続）

という、経過をたどるならば、むやみやたらにSD貼付あるいはこれに対するSDはがし等の無駄なやり取りをする余地はないと愚考するわけです。

なお、「定義」そのものの要不要については、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#定義文に「本文の第1文はその項目についての定義を書きます。」として、この文以下に列挙の理由を読めば、第1文に定義が必要であり、そうであることが「使いやすい百科事典」の条件だと現行の方針で定められていることが解るはずです。

「定義」の無いページ（項目）は顔がないのと同じで、検索利用者の便宜性を著しくそこなうものであり、「使いやすい百科事典」をめざすとすれば有ってはならないものと考えます。しかし、その一方、初心の方でも広く編集・寄稿の門戸が開かれているのがWikipediaの最大の特徴かつ特長でもあるわけで、この「定義無し＝顔がない」決定的欠陥ページも既存の経験者や管理者が「定義」文の必要性やスタイルマニュアルの存在を教示しサポートすれば、あるいは自ら定義文を付加すれば生かすことも可能なのだと思います。つまり、緊急に削除する必要性は想定できず、ゆえに即時削除の対象にはなりえず、本依頼内容と依頼理由の間には整合性が欠けており、このケースに即時削除を前提とする「解説付加提案」には反対としましたが以下のコメントで提案者よりこの整合性については次の段階での検討可能性を示されましたので、これを受け容れ賛成意見に切り替えさせて頂きます。--故城一片之月 2008年11月30日 (日) 17:07 (UTC)

◆（反対）コメント）門戸開放の点から反対。むやみにＳＤ貼付されることを危惧します。--今泉総一郎 2008年11月30日 (日) 18:05 (UTC) 追記、故城一片之月氏が賛成にまわられたので、私の発言はコメントに変更します。--今泉総一郎 2008年12月3日 (水) 19:36 (UTC)

◆（コメント）今泉総一郎さんの反対は誰の意見に反対なのか、明確にしておいてもらえますか。

故城一片之月さんの意見は、個人的には傾聴に値するし、自分としても即時削除対象の記事は、記事の執筆を目指して記述されたものでないことが明らかなもの（テスト投稿やいたずら書きなど）と、過去に審議済みで削除と決定した案件（別項で議論中）に限ってよいと考えています。

ただ、そこまで一足飛びに方針を変更するのは反発も大きく、想定していない副作用が発生することも考えられますので、段階を追って方針を変えていくほうがよいという認識です。今回の提案は、（Nekosuki600さん自身がどうお考えかはわかりませんが）この段階に当てはまっておりますので、私自身は賛同の意を示しました。結論を急ぐべきなのか段階を踏むべきか、故城一片之月さんのほうでも検討していただけないでしょうか。--Tamago915 2008年11月30日 (日) 23:26 (UTC)

◆故城一片之月さんどうも。

ハシクレ法律屋としては、ご指摘はもっともだと思います。全面的な方針の見直しを行い、整合性を取る方がすっきりします。

ただ、これは非常に日本的な考え方ではあるのですが、「全面的な方針の見直しといった規模の大きな作業は時間がかかり、合意形成がむずかしい」という現実もあります。ご指摘の方法でいくとなると、複数の規定がかかわってきますし、おそらく半年とか一年とかいうくらいの時間がかかるのじゃないだろうかという懸念を持たざるを得ませんでした。

今回、なぜ規定の改定ではなく解説の附加という方法を提案したのかというと、「なるべく早く問題を解決したい」「規約を改定しなければならないほど大規模な問題ではなく、単に誤解を抑えるだけで済む程度の問題である」という判断があったためです。

おれとしては、おそらくこれで頻発する誤解のかなりの部分はおさえることができ、おおむね問題は解決するのではないだろうかと考えています。これで駄目ならば規定の改定も視野に入れて考え直さなければなりませんし、それも視野にははいっていますが、それは次の段階で考えれば良いのじゃないだろうかという感じ。

なお、「それぞれの項目にそういう定義文が必須だという合意もありません」ですが、説明なんですから何の説明をするかの宣言はあるべきだろうと考えています。問題はそこじゃなくて、「○○（まるまる）は◇△□☆である」という冒頭定義文が常に必要なのだろうかという話ですね。少なくともおれは合意していないし、この形式に追い込もうとしたあげくかなりお間抜けな文章になっている項目が少なからず存在しています。一覧項目の冒頭定義文なんか「これがネイティヴが書く日本語文なのかよ」ってのがよくあるでしょ（いや、別にネイティヴ以外が執筆したってかまわないわけだけれども）。

定義を宣言するにしてもそんなもんは臨機応変に適切に不自然ではない日本語文を作るべく努力すべきなんであって、冒頭定義文の形式を定めてそこに押し込めるっていうのは賢い方法だとは思えないなあってのが実感なわけです。--Nekosuki600 2008年12月1日 (月) 08:28 (UTC)

利用者:Tamago915さん、私は自分のもちかけた意見の結論を急ぐつもりは毛頭ないのです。ただ、「文章にはなっているが定義が無い（あるいは無いように見える）」ケースは即時削除の対象として不適当ではないかという根本議論が必要かなということを片隅にでも留めて頂きたいという意図であり、この場で方針改訂などの結果が得られるとは無理だろうなというのは初めから思っておりました。ここまでみなさんが議論を積み上げているのを混ぜっ返したり、阻止しようという訳ではないのです。議論の決を採る段階ということでも特段異議はありません。--故城一片之月 2008年12月1日 (月) 13:10 (UTC)

利用者:Nekosuki600さん、どうもです。定義文が必ず定型でなきゃならないということではないのだと私もおもいます。ただ、文例として定型的なものが有れば、初心者には解りやすく便利だという程度のことで、むしろこれを杓子定規に使ってはならんとも思います。方針文書の改訂には相当の手続きと日数の掛かるであろうとの見通しは理解できます。あなたの心づもりは解りました、上記のとおり段階を進めて結構です。--故城一片之月 2008年12月1日 (月) 13:10 (UTC)

メモ：定義不能

メモです。基本的に「即時削除の方針」で議論すべきものではなく「削除の方針」で議論すべきものだと思いますので、ここで議論をしても展開は期待しにくいということをあらかじめ念押ししておきます。しかし重要な論点だと思うので、記録に残しておきます。ブレスト程度という位置づけで議論をしていただく分にはかまいません（が、前述のとおり、本格的に議論をするのならば「削除の方針」に移動してやるべきだとは思います）。

故城一片之月さんから問題提起があったものですが、「定義」について。確かにこう、定義不能な項目というのはあります。「項目の枠組みの筋が悪すぎて項目として成立しない」「立項者が枠組みを明示していないことから迷走する可能性が極めて高い」といったケースであると、おれは理解しました。現時点では「削除依頼」にはそういう理由はなく、「ケース E: 百科事典的でない記事」をあてはめるかどうかということになります。

このあたり、非常に難しい問題ではあるのですが、おいおい考慮した方が良いかもしれません。もちろん、これは規定を作ったとしてもかなり高度に形而上の判断を求められることになりますから、濫用者をどうやっておさえるかを視野に入れて考えないと、機能不全に陥ることも明らかなのですが。--Nekosuki600 2008年12月3日 (水) 12:27 (UTC)

今後の予定

だいたい議論は出尽くしたように思います。一週間ほど待ってこれ以上の議論がないようでしたら、そろそろ解説を附加する方向で考えたいと思います。ご意見ありましたらどうぞ。なお、本件とはあまり関係がない論点については、別の節を立ててそちらで問題提起をするようにして下さい。--Nekosuki600 2008年11月29日 (土) 04:43 (UTC)

サブページ化したこともあって参加者全員には伝わらないかもしれませんが、明日か明後日あたりに改定を行う予定です。念のために編集をして注意喚起をしておきます。よろしくどうぞ。--Nekosuki600 2008年12月5日 (金) 15:47 (UTC)

改訂を行いました

さきほど「即時削除の方針」に冒頭提案の解説を付け加えました。「記事」の1項4号です。ご審議、どうもありがとうございました。--Nekosuki600 2008年12月6日 (土) 07:04 (UTC)

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、Wikipedia‐ノート:即時削除の方針で行ってください。

過去ログ1（2004-06～） - 過去ログ2（2004-11～） - 過去ログ3（2005-05～） - 正式化（2005-09） -

過去ログ4（2005-12～） - 過去ログ5（2006-04～） - 過去ログ6（2006-08～） - 過去ログ7（2007-02～） - 過去ログ8（2007-06～）（全般6について） - ~~過去ログ9~~ - 過去ログ10（2007-11～）（移行済みで未使用のカテゴリ） -
過去ログ11（2008-04～）（画像・マルチメディア4 - 即時削除要件の一部改定提案 - 即時削除対象となる「宣伝・広告」について - 「定義になっていない」に関する解説附加提案 - 即時削除→改善なき再作成、について - 集中審議・即時削除の活用による処理の迅速化について - 即時削除の方針の冒頭部分の表現変更 - 審議削除→改善なき再作成、について） -
過去ログ12（2009-03～） - 過去ログ13（2010-04～）（全般4（宣伝）をSDから外すことの提案 - 検証可能性を満たさない記事について） -
過去ログ14（2011-03～）（存命中の人物で出典の無い記事を即時削除対象にする提案 - 削除されたページへのリダイレクトについて - 新テンプレートへの完全移行 - ノートリダイレクトや括弧つきリダイレクトの即時削除の再考 - 読みが併記された表記が使われている場合のリダイレクトについて） -
過去ログ15（2012-03～）（明白な著作権侵害を即時削除の方針に追加する提案 - 著作権が有効な歌詞の即時削除と「即時版削除」導入について） - 過去ログ16（2013-05～） -
過去ログ17（2015-03～）（全般8のファイル名前空間への適用） - 過去ログ18（2016-07～） - 過去ログ19（2020-04～）（方針とテンプレートの記述を揃える提案 - 記事4の作成提案） - 過去ログ20（2021-02～）（即時削除の方針に従って運用してほしい） - 過去ログ21（2022-05～） - 過去ログ22（2023-04～）

履歴ログ：2004年～2009年 - 2009年～ (edit)

即時削除要件の一部改定提案

解決済み

審議の結果、改訂されました

即時削除の対象となるものの定義（即時削除要件）の一部改定を提案します。

＜現行規定＞

非常に短いもの、定義になっていない、あるいは文章になっていないもの
- 項目名だけ書いてあるもの
- 文章になっているが、定義になっていないもの（例：「彼は非常に有名で多くの人に慕われていた。死ぬまでに3冊の本を書いて社会に貢献した。」）
- その他、単なる単語の羅列等

＜改定案＞

定義になっていない、あるいは文章になっていないもの
- 項目名だけ書いてあるもの
- 文章になっているが、定義になっていないもの（例：「彼は非常に有名で多くの人に慕われていた。死ぬまでに3冊の本を書いて社会に貢献した。」）
- その他、単なる単語の羅列等

※「非常に短いもの、」を削除する、ということ。

提案理由説明。

即時削除というのは、おれが理解する限りでは、削除審議を行えば間違いなく削除という結論が出るであろうものについて削除審議という手間をかけることなく削除するという省力化を目的としたものと位置づけることができるでしょう。

しかるに、記事空間に適用されることになっている上記現行規定のうち「非常に短いもの」という部分は、なにをもってして非常に短いと判断するかといった点で多様な理解が存在しており、しばしば衝突が生じています。

本来、意見が分かれるようなものは、手間をいとわず削除依頼に出し審議を経て結論を出すべきものであり、即時削除で簡単に消していいものだとは思われません。また、Wikipediaには「スタブは削除する」といった考え方はありません（言うまでもなく、スタブは歓迎できるものではなく、なるべく完成度が高い記事であることが求められます。しかしそれでも、スタブは、削除対象ではありません）。

もともとこの規定が想定していたと思われるレベルのものは、「非常に短いもの」という部分をカットしても問題なく削除が可能であると思われます。従って、この「非常に短いもの」という部分は、拡張解釈を招き、各自の恣意的な判断を即時削除に持ち込む道を開くという害悪という側面しか持ち合わせていません。誤解を避け、いらんトラブルを抑止するために、規定から「非常に短いもの、」という冒頭部分を削除すべきであると考えます。

では、ご審議をお願いします。--Nekosuki600 2008年8月9日 (土) 14:48 (UTC)

改定案に同意します。「非常に短い記事」という理由で即時削除を運用していた者（私）からの意見は、利用者‐会話:テンパわたる#改めての対話の試みに記載してあります。一般の削除依頼の方針において「記事の長さは削除理由とされていない」中で、記事の削除手続きの特例である即時削除で、「非常に短い」という記事の長さが削除理由の一つになっていることが、認識や解釈のズレを引き起こす原因となっている気がしますので、ばっさり切ってしまうことに賛成です。 --テンパわたる( ("ε") 会話/ φ(.. ) 履歴) 2008年8月9日 (土) 15:05 (UTC)インデントを:から*へ変更しました。--Kodai99 2008年8月10日 (日) 00:15 (UTC)
（賛成）ワタシは即時削除を利用したことが1度だけあります（理由は削除されたものの改変なき再投稿でした）が、Nekosuki600さんの言われるとおり、強力な道具を使用する際にあいまいな部分はなるべくなくしたほうが良いと考えます。ですので、ご提案に賛成します。--Kodai99 2008年8月10日 (日) 00:14 (UTC)インデントの変更--Kodai99 2008年8月10日 (日) 00:15 (UTC)
（賛成）本提案に賛成致します。Nekosuki600さんの仰るとおり、「非常に短いもの」という件を削除しても本来その件で想定されていた即時削除の対象事例は「定義になっていない、あるいは文章になっていないもの」のいずれかの範疇に含まれるもののがほとんどであると考えられ、屋上屋を架す必要性はないと考えます。--水野白楓 2008年8月13日 (水) 11:56 (UTC)
（賛成）です。--ZCU 2008年8月13日 (水) 15:32 (UTC)

どうもありがとうございました。投票数が少ないというつっこみがはいる可能性はあるかと思いますが、一週間経過時点で反対票なし満場一致の賛成で、この改定は採択されたものと考えます。ご賛同に深く感謝申し上げます。これから当該部分をカットしてまいります。--Nekosuki600 2008年8月16日 (土) 14:50 (UTC)

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画像/マルチメディア4

解決済み

画像/マルチメディア4は、2006年2月の議論を経て、同月に追加されたものですが、以下の理由により、削除を提案します。

jawpではフリーであるか否かの判断を少なくとも日米の著作権法に基づいて行う運用を採用しているが、他言語wpでは必ずしもそうではない。したがって、他言語wpでは、そのwpが従うこととされている国の著作権法の下でフリーではないと判断されても、jawpでは日米の著作権法に基づいてフリーであると判断され、受け入れられる可能性がある。
他言語wpのコミュニティがフリーではないと判断しているとしても、その判断が間違っている可能性もあるし、アップロードから長期間が経過していれば、アップロード後に著作権が消滅してフリーになったにもかかわらず、それに気づかないままフリーではない扱いをしている可能性もある。
他言語wpが出典・ライセンス不明であるとしても、jawpのコミュニティの調査によって、出典やライセンスが明確となる可能性がある。特に、保護期間が満了してパブリックドメインとなった画像において、頻繁に起こりえる事例だと考える。
以上1～3の事情があることから、他言語wpではそのwpのコミュニティで、jawpではjawpのコミュニティで、相互独立して判断すべきものである。にもかかわらず、現行方針は、jawpのコンテンツを削除すべきか否かの判断を、他言語wpのコミュニティに委ねる構造となっていて、問題がある。
jawpでもフリーではないと判断されたならば、それは画像/マルチメディア6で対応可能である。jawpでも出典・ライセンス不明であると判断されたならば、それは画像/マルチメディア5で対応可能である。

以上です。--ZCU 2008年8月13日 (水) 15:32 (UTC)

修正。--ZCU 2008年8月13日 (水) 15:52 (UTC)

（賛成）他言語版の判断がどーのって現実的には思考停止ツールとしてしか機能しないんじゃないかと。そもそも機能していないっていう気もするけど。はずしても困らなそうだからシンプルにいきましょう。--Nekosuki600 2008年8月14日 (木) 14:25 (UTC)
（賛成）現在では、他プロジェクトというのは他言語版ウィキペディアだけではなくウィキブックス日本語版なども含意しているとは思うが、それらを含めた場合でも、即時削除の条件から外した方が良いと思う。--iwaim 2008年8月17日 (日) 04:12 (UTC)

ありがとうございます。賛成3（提案者を含む）、反対0で承認されたものと判断します。これまでの事例を見るかぎりでは、他のプロジェクトで非フリーまたは出典・ライセンス不明と扱われた画像のほとんどは、日本語版ウィキペディアでも非フリーまたは出典・ライセンス不明であり、それらは6項または5項で対処可能であったと思います。項番ずれを回避するために、4項は（削除）としておきます。--ZCU 2008年8月21日 (木) 13:07 (UTC)

NekosukiさんNoticeありがとうございました。--ZCU 2008年8月21日 (木) 14:53 (UTC)

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履歴ログ：2004年～2009年 - 2009年～ (edit)

即時削除→改善なき再作成、について

解決済み

次の議題としてこれを扱おうと思いますが、複数ネタが並行するのもつらいので、とりあえず節だけ立てておきます。本論は後日ということで。もちろん、はじめていただいてもかまいません。--Nekosuki600 2008年11月26日 (水) 10:14 (UTC)

◆全般第5項については、以前より関心を持っていました。私の意見としては、場合分けをすると、

前回即時削除されたものの改善無き再投稿がされた場合、同一の即時削除理由をもって再削除すればいいので、全般第5項は不要。
前回審議削除されたものの改善無き再投稿がされた場合、その理由によってのみ即時削除ができるようにしておかないと、再投稿を削除するには再度の審議を経なければならず、不経済であるから、全般第5項は必要。

ということになります。したがって、全般第5項は、前回審議削除された場合のみに適用すべきだと考えます。私の文案は以下のとおりです。

「削除依頼を経て削除された文章または画像と同一（実質的同一を含む）の文章または画像が再投稿されたものであって、前回の削除理由が解消していないもの。ただし、前回の削除依頼が終了した日から6ヶ月が経過していない場合に限る。

本理由により即時削除依頼をする際には、即時削除理由に、前回の削除依頼審議へのリンクを含めてください。」

6ヶ月経過後の再投稿を即時削除理由から除外したのは、(1)6ヶ月も経過すればコミュニティの一部入れ替わりもあり得るので、異なるユーザによって異なる判断がされるケースもあると考えられること、(2)6ヶ月も経過すれば「再投稿荒らし」に悪用されることもないだろうと予想されること、によります。--ZCU 2008年11月26日 (水) 14:40 (UTC)

ZCUさんどうも。

個人的には、「改善なき再作成」という理由が付けられていたとしてもほんとうに改善がないのかどうかがよくわからないというキモチワルサを感じています。いちいち削除前のテキストをローカルで保存しておいて比較しているとも思われず、「同じ名称の項目がまた立てられた」という程度の理由で「改善なき再作成」が使われているのじゃないだろうかという気もします。

よって、検証が全く不可能な「過去に即時削除されたもの」については「改善なき再作成」の対象外とすべきだと、わたしは考えています。削除審議がなされたものについては、ある程度問題点が明らかになっており、その指摘された問題点と新たに登録されたテキストを比較すれば問題が解決されているかどうかを判断する手がかりくらいは得られますからおっけーかな、とも。

6ヶ月というあたりの期間については議論があり得るかもしれませんが、基本線として賛成します。

また、「改善なき再作成」を使う場合には「先行する削除審議へのリンクをつけること」といった縛りをつけるというのは、有効な方法論であるように思います。--Nekosuki600 2008年11月27日 (木) 13:56 (UTC)

即時削除された記事の再立項については、内容にかかわらず「その名称の記事は作るべきではない」という判断がなされている場合もあるように思います。宣伝あるいは著名性なしと判断されて即時削除になった場合に顕著ですが、対象に特筆性がないのだから、誰が何を書いても認めない、という論理なのでしょう。

その他、現在進行の事象も、内容にかかわらず立項を認めないという運用が一部ではなされています。話がむやみに広がってしまうかもしれませんが、この点は指摘させてください。

また、この件については、改善なき再立項が繰り返されることによるリソースの浪費が懸念されますので、三振アウト制を導入することを提案します。つまり、同一記事・同一事由による改善なき再立項が2回（最初の削除とあわせて3回）繰り返されたならば、その記事は自動的に保護（作成保護を含む）の対象とする運用です。--Tamago915 2008年11月27日 (木) 14:22 (UTC)

や。そりゃ別論なんじゃない？　あと、リソース論は、原則考えなくていいと思う。リソースが問題になるような負荷の高い話じゃないだろう。--Nekosuki600 2008年11月27日 (木) 14:34 (UTC)

リソースは人的なものも含めて想定しています。何度も何度も作って消すのを繰り返すのは不経済なので、3度目くらいで保護をかけられるようにしておけば、みんなに納得感があるのではないかと考えています。

別論ですか。たしかに、本件とは直交して考えられますし、別の話題として扱ったほうがいいかもしれません。前から考えていたのでこのタイミングで出してしまいましたが、とりあえず置いておいてください。--Tamago915 2008年11月27日 (木) 14:47 (UTC)

文案で6ヶ月条項をはずしました（今後の検討で付け加えていただいても、もちろんかまいません）。

いちおう理由説明。すでに削除審議で問題点は指摘されているはずであり、6ヶ月の時間もあるわけで、その改善は難しくはないはずじゃないかと思いました。まあ、強くは主張しません。--Nekosuki600 2008年12月2日 (火) 12:53 (UTC)

とりあえず、「改善なき再作成」を理由として即時削除をする場合、それは「削除審議を経て削除されたもの」に限定するものとし、「即時削除されたものの改善なき再作成」という理由は不可とするということでどうでしょうか。詳細文案などは追って詰めるとして。--Nekosuki600 2008年11月29日 (土) 04:45 (UTC)

賛成します。先の即時削除が適切であり、改善されていないという判断も適切であるならば、再度同一の理由で即時削除すればいいのですから、誰も困らないでしょう。--ZCU 2008年11月29日 (土) 11:13 (UTC)

◆賛成します。Uryah 2008年11月29日 (土) 21:42 (UTC)

基本的には賛成ですが、1つ確認させてください。即時削除されたものには、「本当に即時削除対象」と「もう少し手を加えればスタブ或いはサブスタブに成長するもの」とあると思います。で、「本当に即時削除対象物」の「改善なき再投稿」の場合も削除依頼を通すようにするという変更提案であるという認識よろしいのでしょうか？まぁ、文案はこれからなので、詳細は今後詰めるんでしょうけど、ここの参加者で認識が微妙にずれているのは好ましくないと思いましたので。--Kodai99 2008年11月29日 (土) 23:07 (UTC)

>「本当に即時削除対象物」の「改善なき再投稿」の場合

は「本当に即時削除対象物」なのだから即時削除で問題ないのですが、理由を「削除されたものの改善なき再投稿」とはしない、という認識です。--Tamago915 2008年11月29日 (土) 23:16 (UTC)

◆《「本当に即時削除対象物」の「改善なき再投稿」の場合も削除依頼を通すようにするという変更提案であるという認識よろしいのでしょうか？》いいえ。違います。即時削除された場合は何らかの理由があるはずですが、それが改善なく再投稿された場合には「即時削除されたものの改善なき再作成」ではなく、先行する即時削除と同じ理由で即時削除を行えば良いというだけです。わざわざ通常の削除依頼を実施する必要はありません。--iwaim 2008年11月29日 (土) 23:18 (UTC)

◆同上もう一通です。なんらかの正しい理由で即時削除されたものの改善なき再作成の場合、その「正しい理由」でふたたび即時削除をすることは可能です。「再作成」を理由として即時削除をするのではなく、その「正しい理由」での即時削除をすれば足りる、ということです。もちろん、一度は「正しい理由」とされたものが不適切であると考えられた場合には削除依頼送りとすることになる場合はあるでしょうが、「正しい理由での即時削除」を封じるものではありません。--Nekosuki600 2008年11月30日 (日) 02:11 (UTC)

◆賛成します。--iwaim 2008年11月29日 (土) 23:09 (UTC)

◆再作成1回目は先行する即時削除と同じ理由で即時削除を行えばよく、2回目以降は先行する即時削除と同じ理由+X回目（Xには数を入れる）と入れるのが良いのでは。--hyolee2 /H.L.LEE 2008年11月29日 (土) 23:35 (UTC)

基本的に賛成します。ところでひとつ質問なのですが、「審議削除」にはリダイレクトの削除依頼は含みますか？リダイレクトの削除依頼では簡略化されているものの一応審議が行われていますが、削除依頼へのリンクはやや無理な要求なように思います（対処済み案件はどんどん除去されていくので、oldidを指定する必要がある）。―霧木諒二 2008年11月30日 (日) 02:47 (UTC)

有用な履歴なきリダイレクトについては例外扱いでいいんじゃないかなぁ。それがリダイレクトであり、どのように無益なのかは、まあたいていの場合見ればわかるでしょうし。--Nekosuki600 2008年11月30日 (日) 03:03 (UTC)

回数を数えるのってけっこうたいへんだから、先行する最後の削除審議へのリンクがあれば良いと思う。--Nekosuki600 2008年11月30日 (日) 03:03 (UTC)

基本的には ZCUさんの方向へ賛成です。この件については私が管理者をやっていた時期にも違和感を感じておりました。なお、リンクが困難な件についてはリダイレクトのほか、レアケースでしょうけれど利用者ページ周りも挙げられるかと思います。6ヶ月限定については、法的な問題がある/あった件についても適用ですか? --Su-no-G 2008年12月1日 (月) 14:39 (UTC)

削除理由が不明な削除審議の扱い

過去に、結論が「削除」となった削除審議の中には、「削除」という結論が正しいとしても、その理由が不明なものがあります。たとえば、削除が5票、存続が0票であった場合、結論は確実に「削除」となりますが、削除票を入れた5名が、それぞれ異なる理由に拠っていたとすると、削除の理由を確定することができません。その場合の「問題点が解消」とは、5人が指摘したすべての問題点が解消されていることをいうべきでしょうか。

このページのどこに記載すべきか迷ったのですが、文案の前とさせていただきました。この問題で審議をストップさせる意図はありませんので、本問題について結論が出なくても、改定の議論は進めてください。--ZCU 2008年12月7日 (日) 00:35 (UTC)

乱暴な削除審議で削除されちゃったケースについてはおれもちらっと悩んだのですが、「削除審議へのリンク」が義務化あるいは強く推奨されることから削除審議の確認はしやすくなるはずであり、「管理者が削除する際にその確認を行って即時削除の適用外とする」「先行して確認した一般利用者が即時削除タグをひっぺがす」あたりの運用でいくしかないと考えました。必要ならば、改めて削除審議送りにすべきでしょう。

現実的に、よくわからない削除審議って数多くあり、その問題がここに集中してしまうのですが、なにぶん件数が多いだけに、個別具体的にやっていくしかないだろうという気がします。--Nekosuki600 2008年12月7日 (日) 04:46 (UTC)

この件に関して伺いたい事があるのですが、今からここで話を進めてもよろしいのでしょうか？新たな節に移った方が良いのでしたら、その様にします。--コサルス 2009年1月29日 (木) 16:37 (UTC)

実質的にクローズしていますし、節を改めたほうがよいと思いました。--Tamago915 2009年1月30日 (金) 00:00 (UTC)

文案叩き台

話がだいぶ煮詰まってきたため、規定に説明を附加する方向での文案の叩き台を作ってみました。該当場所は「全般」の5項です。なお、継続中の内容確認などについては、上の節で内容を詰めた上で推敲していただくという方法もあり得るかもしれません。面倒のない方で適宜よろしくどうぞです。

＜現行＞

問題があるため一度削除された文章や画像と「同一」または「ほぼ同一で問題点が改善されていない」ものの再投稿

＜改定案＞

問題があるため過去に削除審議を経て削除された文章や画像と「同一」または「ほぼ同一」で問題点が改善されていないものの再投稿

「改善なき再作成」として即時削除を求める場合、過去の削除審議へのリンクを貼ってください。リンクがない場合、即時削除の対象とはなりません。
この条項は、過去に即時削除されたものには適用されません。再作成された項目に即時削除理由があれば、その即時削除理由を附して、通常の即時削除を求めることはできます。

＜改定案ここまで＞

とりあえず6ヶ月条項ははずしました。過去の削除審議へのリンクを義務としてありますが、厳しすぎるとお考えの方が多いようならば「リンクがない場合、即時削除の対象とはなりません」は周囲の手直しなくカットできます。ref送りも可能です。

では、ご審議よろしくお願いします。--Nekosuki600 2008年12月1日 (月) 16:34 (UTC)

補記2つ目の「過去に即時削除されたものには適用されません」は誤解を招きそうです。つまり、「削除された記事と同一で問題点が解消されていないために即時削除された記事」と同一内容の記事（通算3回目の削除対象）が、過去（2回目）に即時削除されているために適用対象外になるようにも読めるからです。

誤解を避けるには、たとえば、「削除審議を経ずに削除されたものには適用されません」あるいは「過去に本項以外の理由で即時削除されたものには適用されません」でしょうか。--Tamago915 2008年12月2日 (火) 15:38 (UTC)

了解です。もうちょっとヒアリングを続けた上で改定稿を示そうと思います。--Nekosuki600 2008年12月3日 (水) 08:24 (UTC)

ここまで考慮する必要はないのかもしれませんが、「投稿 → 即時削除 → 同内容を投稿 → 削除依頼で削除 → さらに同内容を投稿」となったとき、最初に即時削除されているから適用対象外、という主張を文面レベルで却下しておくかどうか。提案の趣旨から考れば、文面がどうあれ却下でいいと思いますが。--Tamago915 2008年12月4日 (木) 14:52 (UTC)

「削除審議へのリンクを貼る」を条件とすれば、削除審議が存在しないものについては「再作成」を理由とした即時削除は貼れなくなりますから、第2項の説明は不要になります（まあ、それでもリンクを貼らずに再作成とか言うやつは出てくるのでしょうが）。しかし「リンクを条件とするのは些か厳しい」という意見も出ているしそれはそうかもしれないので、そこらへんの調整をしなければなりません。まあでも、微調整でいけるんじゃないでしょうか。--Nekosuki600 2008年12月4日 (木) 17:54 (UTC)

補足1はリンク貼りを強制させるのは些か厳しいと思いますので、さらに補足して「～、SDタグ中の削除理由で過去の削除審議へのリンクを貼りつけることを推奨します」としてはどうでしょう。

補足2に関してはTamago915さんご提案の後者に賛同します。--沖矢昴 2008年12月2日 (火) 16:11 (UTC)

リンクを貼るという形式的制約はおそらくZCUさん提案の根幹かと思うので、もうちょっと意見を聞きたいと思います。「何度目かの明示」は落としたので、これまで提案された中では穏やかな部類になっていると思うのですが。ま、「必須の要件」とはしないまでも「強い推奨」くらいにはしておいても良いような気がしますが、いかがでしょうか。

改定稿は、そういうわけでもうちょっといろいろ意見を聞いてから提示しようと思います。ヴァージョンが山積みになってもわかりにくくなるだけなので(=^_^;=)。--Nekosuki600 2008年12月3日 (水) 08:24 (UTC)

◆回答が遅くなり申し訳ありません。リンクの義務化は、即時削除を行おうとする管理者の便宜を考慮したものです。「強い推奨」であれば、いいと思います。--ZCU 2008年12月6日 (土) 15:18 (UTC)

文案叩き台 version.2

＜改定案 - 第二案＞

問題があるため過去に削除審議を経て削除された文章や画像と「同一」または「ほぼ同一」で問題点が改善解消【1】されていないものの再投稿

「改善なき再作成」として即時削除を求める場合、過去の削除審議へのリンクを貼ることが強く推奨されます。~~リンクがない場合、即時削除の対象とはならない場合があります。~~
この条項は、過去に削除審議を経ずして削除されたもの^[1]には適用されません。再作成された項目に、引き続き即時削除理由が存在すれば、その即時削除理由を附して、通常の即時削除を求めることはできます。

^ 削除依頼を一度も経ておらず、即時削除された履歴しかないものを意味します。

＜改定案 - 第二案・ここまで＞

改定案第二案です。差は見てわかるとおりですが、(1) 過去の削除審議へのリンクを「義務」から「強い推奨」にランクダウンした、(2) それに伴いリンクが附されていない場合の取り扱いを微調整した、(3) 過去に即時削除だけしかなされていないものには適用されない旨を丁寧に説明した、という感じです。では引き続きご審議をお願いします。--Nekosuki600 2008年12月6日 (土) 11:33 (UTC)

ZCUさんの「2008年12月6日15:18(UTC)」のタイムスタンプでの提案を受けて微調整しました。「打ち消し線改定分【1】」が修正部。--Nekosuki600 2008年12月6日 (土) 15:23 (UTC)

Kinoriさんとの対話を受けて「リンクがない場合、即時削除の対象とはならない場合があります」を削除（打ち消し）しました。理由はそちらで述べます。--Nekosuki600 2008年12月9日 (火) 10:13 (UTC)

◆「問題点が改善されていない」を「問題点が解消していない」に変更できませんか。問題点が無くなるケースとしては、

削除された記事が、書き直されて再投稿された場合
削除された記事と同一の記事が再投稿されたが、外部条件の変化によって問題点が無くなっていた場合

（例）無名のバンドがメジャーデビューを果たした、不適法な引用がされていた著作物の著作権が消滅した、など。

の2類型があると考えています。私の言語感覚では、「改善」というと、どうしても前者のみを想起してしまうのです。--ZCU 2008年12月6日 (土) 15:18 (UTC)

そうですね。ご指摘もっともです。第三案で変更しましょう、と思ったけどこのくらいならば打ち消し線入れて変更しても議論上の問題は起きないだろうな。やっておきます。--Nekosuki600 2008年12月6日 (土) 15:23 (UTC)

◆（賛成）私が懸念していた部分については文案レベルで対応が取られていますので、2008年12月6日 (土) 15:23 (UTC) の修正後の文案に賛成します。--Tamago915 2008年12月6日 (土) 16:23 (UTC)

◆（反対）SDテンプレートの正誤を即時削除の要件に含めることには、反対したいです。代わりに、「即時削除を貼る方および削除する管理者への注意」の節に、管理者による削除理由欄記載方法の話として、注意事項を記せばよいと思います。テンプレートの理由はおかしかったが管理者が確認したら確かに即時削除相当だった、という場合を考えてください。管理者は自己の判断で削除できますが、そのまま即時削除していいでしょうか。そうしていいなら、この改正は空文になります。かといって、自分でSDの理由を書き直し、しかる後おもむろに削除すると、自作自演のようでいやな感じがします。そういう場合には、削除理由を記入するときに管理者が自分で正しい理由を書けばいいのです。

　それと、審議ページへのリンク提供は、現状で既になされています。管理者があるページで「削除」をクリックすると、確認・理由記入画面が出ます。そこに、そのページの削除ログが示されます。一般ユーザーが「このページに関するログを見る」で閲覧できるものと同等です。[2]では、下から2番目にある最初の通常削除のときに、審議ページへのリンクが書かれていますよね。後の管理者はみなこれを見るので、SD貼りによる情報はなくても困りません。--Kinori 2008年12月7日 (日) 06:05 (UTC)

◆「削除作業を行う管理者に対する便宜」としての位置づけについては、ZCUさんからのレスポンスをお待ちください。

おれの観点からは、「削除されたものの改善なき再投稿」であるとして即時削除を貼る場合には「改善がないこと」の確認が必要であり、リンクの貼り付けの義務化ないし強い推奨は「確認が行われたこと」の証明機能があるのではないかと考えています。単に「項目名が同じだから」という理由であまり深く考えずに貼り付けられているように思えるケースがしばしば見かけられるように思います。更に、（おれは管理者機能を持っていないので確認は困難なのですが）投稿者が改善を志し手を入れているにもかかわらず「再三の再投稿」として白紙保護などにつながっているケースもあるようです。

こういったケースを抑止するために、「削除されたものの改善なき再投稿」を理由として即時削除を提案する場合に、提案者に過去事例の確認を求めることは、有意義であろうと考えるわけです。

現実問題、「削除されたものの改善なき再投稿」は、ときどき短気な編集者の連続的投稿などが原因となって出てはきますが、さほど日常的なもの・一般的なものではないように思われます。これを使うのならば必ず確認をしていただくことにする、というのは妥当なバランスではなかろうかと思うのですが、いかがでしょうか。--Nekosuki600 2008年12月7日 (日) 06:53 (UTC)（微調整--Nekosuki600 2008年12月7日 (日) 06:55 (UTC)）（更に調整。原因者についての表現がおかしかった。--Nekosuki600 2008年12月7日 (日) 11:17 (UTC)）

◆前半部分へのレスポンスをしていなかった。申し訳ない。

おれの感覚では、この規定は管理者にはあんまし関係ないような気がします。管理者が作業をする以前の段階で、一般ユーザのレベルでの「即時削除の貼り付け・ひっぺがし」といったチェック機能を強化し精度をあげることが目的です。「適正に即時削除を活用し、不適切な即時削除を減らし、必要ならば振り分ける」といった誘導を行うためのものです。そのひとつとして、「項目名に着目し中身をあまりチェックしていないように思われる即時削除の乱用」のひとつの類型としての「過去に即時削除された履歴があることを理由としての改善なき再投稿という名目での思考停止的即時削除」を封じることが目的であると、おれは認識しています。よって、ご懸念の点は、あまり問題にはならないのではないでしょうか。--Nekosuki600 2008年12月7日 (日) 15:36 (UTC)

◆:そういう意図でしたら、なおさら「即時削除を貼る方および削除する管理者への注意」の節に置くべきだと思います。ここに置くなら、冒頭に「即時削除テンプレートを貼る方への注意:」と記して、位置づけを明確にしてほしいです。通常削除で基準はWikipedia:削除の方針に、依頼方法はWikipedia:削除依頼に、と分けるのと同じで、基準と手続きは分けておくべきだと思います。

　再投稿の即時削除は、管理者の専権といっていいものですから、方針はまず第一に管理者に明確な指示を与えるものにすべきです。SDテンプレートの内容によって削除の可否が左右されるというような誤解を、管理者にも、貼っている人にも、与えるべきではありません。現に誤解した管理者がここにいるわけですから、これは杞憂ではないと思います。リンクがあっても削除版との比較の結果即時削除されない場合があるのですから、「リンクがない場合、即時削除の対象とはならない場合があります。」を削りましょう。

　余談ですが、私は過去に何度か自分が削除した記事の行方を調べており、通常削除からの改善なき再投稿は全体の1-3%くらいかな、という感触を持っています。通常削除の問題ですから、転載、特筆性欠如、プライバシー関連です。月日をおいての再投稿もあります。削除全体からすれば少ないですが、特に法的問題のある投稿の繰り返しは軽視できません。--Kinori 2008年12月9日 (火) 01:44 (UTC)

◆そうですねえ。これは管理者向けではなく安易に即時削除をはっつけようとするひとへの注意喚起だったんですが、確かに管理者向けに見えるような気もいたします。対処方法は別案に譲ることにして（具体的には即時削除テンプレートの文面改定を提案しました）、こちらからは削除するものとし、打ち消し線を入れておきました。いかがでしょうか。なお、結論に達する前に削除に対する反対意見が出た場合、再検討する可能性は留保します（まだ審議中なので「削除」で確定したわけではない、という程度の意味）。--Nekosuki600 2008年12月9日 (火) 10:13 (UTC)

◆過去の削除審議へのリンクを要件とする案（私の案）は、管理者の便宜を図ったものですが、現役管理者であるkinoriさんが要らないとおっしゃるのであれば、要件から外していただいても構わないかと思います。

また、Nekosukiさんの案（打ち消し線を引く前のVer. 2）で、既に要件からは外れたという認識ですが、kinoriさんが依然として要件であるかのごとく感じるのであれば、さらに「リンクがない場合、即時削除の対象とはならない場合があります」を削っても構わないと思います。よって、即時削除の対象とならない場合がある旨の記載消去に賛成です。--ZCU 2008年12月9日 (火) 14:50 (UTC)

◆依然自分は分けておく方が書き方として優れていると思うのですが、細かいところでありますので、他に私と同じ意見の方がいないのでしたらこのまま進めて（あるいはこのまままとめて）ください。--Kinori 2008年12月11日 (木) 13:27 (UTC)

◆まあなんだ。「取るに足らない細かいこと」だとは思わないんだけど、その懸念を改称するためには、別のどこか適切なところへの解説付記とかを考えてもらった方が有効なような気がします。あるひとつのことが複数の方面に影響を与えるってことはよくあることなんだけど、「ある方面について特化した解決策」は、その範囲内でのみ有効なわけで、その範囲外については別の施策を考えたのが有効だったりしますし。

おれ的には、さほど「提案の射程範囲を超える部分」に悪影響を与えることはないだろうと楽観視しているのですけど、そのあたりはどうなんでしょう。深刻な被害を与えかねない気配ってありますでしょうか？　あるようならば、対策を考えるにやぶさかではないのですが。--Nekosuki600 2008年12月11日 (木) 15:38 (UTC)

◆ご説明の通りであれぱ、悪影響は出ないと思います。誤解がなくなった上で、それでも分けて置きたいと言うのは書き方・体裁の問題です。共感が得られないならこだわりません。--Kinori 2008年12月13日 (土) 01:29 (UTC)

◆（賛成）ただし、意味合いを考えると「問題点が解消されていない」と受け身にした方が良いかと。--沖矢昴 2008年12月7日 (日) 11:12 (UTC)

今後の予定

第二案提示後の議論で、とりあえず反対なしで合意（消極的同意を含む）となりました。第二案提示日から一週間というのは「今後の予定」掲出時からの時間が極端に短くなりので、＋2日ということで、今後も反対がなければ15日をめどに書き換えを行う予定でいます。文案は、第二案に2点の修正を加えたもの、となりますが、いちおう再掲しておきます。

＜改定案 - 第二案改定1＞

問題があるため過去に削除審議を経て削除された文章や画像と「同一」または「ほぼ同一」で問題点が解消されていないものの再投稿

「改善なき再作成」として即時削除を求める場合、過去の削除審議へのリンクを貼ることが強く推奨されます。
この条項は、過去に削除審議を経ずして削除されたもの^[1]には適用されません。再作成された項目に、引き続き即時削除理由が存在すれば、その即時削除理由を附して、通常の即時削除を求めることはできます。

^ 削除依頼を一度も経ておらず、即時削除された履歴しかないものを意味します。

＜改定案 - 第二案改定1・ここまで＞

では、ということでご確認をお願いします。--Nekosuki600 2008年12月13日 (土) 12:53 (UTC)

解決済み

改定を行いました。ご審議ありがとうございました。--Nekosuki600 2008年12月15日 (月) 10:51 (UTC)

即時削除テンプレートの改定提案

解決済み

この節は、テンプレートのノート下にサブページで作成しました。その上で、即時削除の方針のノートにも展開しておきます。--Nekosuki600 2008年12月8日 (月) 15:46 (UTC)

Wikipedia‐ノート:即時削除の方針やWikipedia:井戸端/subj/「定義なし」即時削除タグを除去する際の責任での議論を踏まえて、即時削除テンプレートの改定を提案します。

＜現行文面＞

もしこのページの削除に同意できなければ、ウィキペディアは何ではないかなどについても考慮し、記事を適切な内容に改めた上でこのテンプレートを取り除いてください。

＜改定案＞

もしこのページの即時削除に同意できなければ、ウィキペディアは何ではないかなどについても考慮し、記事を適切な内容に改めた上でこの即時削除テンプレートを取り除いてください。即時削除の方針に合致しない場合には即時削除テンプレートを取り除いてもかまいません。

即時削除の方針に合致した理由を附して即時削除テンプレートが貼られている場合には、即時削除テンプレートの除去には、即時削除事由を取り除く必要があります（一般に、加筆などによって、即時削除事由は取り除かれます）。しかし、そもそも即時削除の方針に合致していないにもかかわらず即時削除テンプレートが貼られている場合には、不適切に即時削除されることを避けるために即時削除テンプレートを除去する必要がありますし、もともと即時削除の方針に合致していないのですから加筆などによって即時削除事由を取り除く必要はありません（ないものを取り除くことはできない、とも言えます）。

また、Category:即時削除の説明には「もし方針と噛み合わない理由がつけられていた場合、方針には合致しないと思われた場合には、その項目の即時削除テンプレートを除去してください」と記されており、方針に合致しない場合には即時削除テンプレートを取り除くことは認められていますが、「即時削除テンプレートの文面」しか見ておらず「Category:即時削除の説明」はご存じない方もけっこうおられるようです。

というわけで、加筆を伴わない即時削除テンプレートの除去について異議を申し立てる方もおられるのですが、その誤解の原因はどこにあるか考えてみたところ、この即時削除テンプレートの文面にあるように思われました。そこで、誤解を招いている部分に説明を付け足すことで、この誤解を減らしたいと考えています。

では、ご審議をよろしくお願い申し上げます。--Nekosuki600 2008年12月8日 (月) 15:46 (UTC)--Cerberean 2008年12月8日 (月) 16:46 (UTC)-- 再修正。 kyube 2008年12月8日 (月) 17:03 (UTC)

（賛成）提案内容に賛成します。即時削除の方針に合致しない場合には、即時削除テンプレートを除去することは必要なことです。そのため、誤解を招かないように文面を改訂することは有意義であると判断します。--iwaim 2008年12月8日 (月) 18:38 (UTC)

（賛成）より誤解が減ると思います。--Game-M 2008年12月9日 (火) 06:01 (UTC)

（賛成）井戸端議論での指摘を踏まえて、テンプレート使用者の方針誤解を減らす提案であると考え賛同します。--凪海（Nami）（会話 / 投稿記録） 2008年12月10日 (水) 04:35 (UTC)

（保留＆コメント）~~賛成したいのはヤマヤマですが、~~管理者以外の一般利用者の間で即時削除テンプレートの貼付と引き剥がしが繰り返される、そんな編集合戦的紛争が生じたらその即時削除の妥当性の判断（方針に合致しているか否か）は誰がするのだろうか？その場合に管理者はどうすればよいのか？

「削除」であれば依頼審議の結果を受けて管理者は削除作業をすればよいが、即時削除には依頼審議の場が無いのが前提だから、テンプレート貼付（または剥がし）で見解が割れたら管理者がその判断をどうするのだろうか？（少なくとも現行規定では即時削除テンプレートを見かけたら、削除は管理者の判断）、その場合、コメント依頼に出すのでしょうか（それじゃ即時性は失われるのでは）？どうも私はモヤモヤ感が残りますが？--故城一片之月 2008年12月10日 (水) 17:00 (UTC)

（コメント）編集合戦的紛争が生じたら、それはコミュニティが判断します。大抵の場合、作成されるや否やすぐにに削除する必要はないのですから、ノートでの議論でもいいし、削除依頼の審議の場でもいいし。なんか誤解なさっている気がしますが「即時削除」は別に即時性は求められていません。単に、削除依頼による審議を省くから「即時」と称されているのです。--iwaim 2008年12月10日 (水) 17:06 (UTC)

（コメント）そうなのだろうか？「即時削除の方針」には「即時削除の場合はほとんど時間を置かずに削除されます。」と明記されている訳だからテンプレートを貼ったらすぐにでも削除される可能性があるってことでは？

＞「即時削除」は別に即時性は求められていません。

というお話なら即時削除の規定自体要らないものになってしまうと思います。即時削除の対象は、記事に関してはテスト投稿や荒らし、文字化けなど機械的に判断できるものは良いが、判断について見解が分かれるケースが出るだろうと言ってるのです。それで、ノート議論や削除依頼をだして審議するというのであれば、そのケースは初めから即時削除対象ではないということ。たとえば、この定義無しのケースがそうなる可能性が高いと思います。まあそれは、既に定義無しの議論の中で話しましたが。私の考えは、ある程度、管理者判断に任せてよいのではということです。管理者の良識的判断に委ねて良いのではないかと。そこを確認したいのです。--故城一片之月 2008年12月10日 (水) 17:36 (UTC)

（コメント）《テンプレートを貼ったらすぐにでも削除される可能性があるってことでは？》については、その通りです。すぐに削除される可能性はもちろんあります。しかし、それはすぐに削除せねばならない (MUST) という意味ではありません。

《即時削除の対象は、記事に関してはテスト投稿や荒らし、文字化けなど機械的に判断できるものは良いが、判断について見解が分かれるケースが出るだろうと言ってるのです》については、判断がわかれるケースはもちろんあるでしょう。で、そういうものは即時削除をしてはならないのです。即時削除が何故存在するのかといえば、それはコミュニティで審議しても、その審議結果が「削除」となり、実際に削除されるようなものについて、わざわざコミュニティで審議する手間をかけないために存在するものだからです。思想としては (ウィキペディア日本語版のガイドラインにもなっていない文書ですが) Wikipedia:雪玉条項と同じものです。

《私の考えは、ある程度、管理者判断に任せてよいのではということです。管理者の良識的判断に委ねて良いのではないかと。そこを確認したいのです》については、委ねるというか、管理者に押し付けることは避けるべきであると私は考えています。また、ウィキペディア日本語版の管理者の権限はそれほど大きなものではないということもあります。そもそも、「即時削除の方針に合致しているか否か」は管理者にしか判断ができないものでもありませんし、管理者の判断が確実に正しいということもないのです。例えば、昨日ある企業の記事が管理者の一人によって「宣伝」という理由で削除されていたのをみました。私はRSSを取得していたので、どのような内容なのかは把握しています。確かに凄く短い項目であり、あっても役に立たないであろうとは言えるのですが、どのような企業なのかを割と中立的に書いていただけのものでした。また、その企業はそれなりに有名であり、検証可能性を満たす状態で加筆は可能な企業でした。そのため、私は「宣伝ではない」と判断しました。さて、このようなケースがありますが、これは管理者の判断が絶対に正しいのでしょうか? それとも正しくないのでしょうか? ま、実際にその内容をみてみないと判らないとは思いますけどね。だからこそ、そういうものは削除依頼の場にもっていった方がいいと思うのです。

さて、話がかなりそれたと思います。ある記事に利用者Aが{{Sd}}を付与し、別の利用者Bが「それは即時削除対象ではない」と思ったという状況があったとしましょう。この状況下で故城一片之月さんは「管理者に任せろ」と主張しているわけですが、それは管理者に仕事を押し付けているだけではないですか? --iwaim 2008年12月10日 (水) 18:31 (UTC)

（コメント）私の発言意図が伝わっていないのは私の説明不足かも知れませんが、私の伝えたい事は、まず前提として管理者の作業量を軽減したいのであれば、管理者でさえ見解が割れやすい項目は即時削除の方針からはずし、削除の方針の規定する対象にかえるべきだという事。それで、Nekosuki600さんはこの件は認めつつも、改訂には段階を踏むべきとの考えを示しています。現行方針文書では即時削除の判断は管理者がせざるをえない規定です。ところでこの改訂案では記事内容を改めなくてもタグ剥がしを一般利用者に認める訳だから、そこに紛争が起きやすくなる。iwaimさんやNekosuki600さんのような良く理解されている人ならそんな問題にはなりにくいでしょうが、問題は初心者または通りがかりの人の投稿ページの場合。これが問題の中核のはず。

もし、即時削除タグをめぐって差し戻し合戦になりかかったならば、まず、管理者が第1次判断すべきで、管理者は即時削除（or即時存続）が容易に判断できる件（テスト・荒らし・文字化け等々）はその場で判断し、一方、見解が分かれそうなものはノート議論や削除依頼に誘導する。この1次判断は即時削除の場合は管理者がするようにしないと混乱するのではないかと申しているのです。管理者による交通整理、これが管理者への作業の押しつけになるのでしょうか？現状の管理者さんはみな立候補の際に単に投票結果だけでなく、それ以前に質疑応答の過程など、方針理解に関し厳しい関門をパスしてきている訳ですから、このくらいの判断は委ねられても問題ないと思いますが。要はこの1次判断から、コミュニティーへの判断（第2次判断）への分岐・移行などのフローが見えづらいからそこを明文化したら良いのではないかとの問題提起のつもりでした。私の冒頭のコメントは「管理者はどうすればよいのか？」は判断内容の問題よりも、行動基準・行動の範囲についてのことと考えて下さい。「どこまで判断できるのか、判断困難な時はいかに対処すべきか」です。

＜想定ケース＞

新規記事立項→即時削除タグ貼付→管理者判断→即時削除（or タグ排除／即時存続）
新規記事立項→即時削除タグ貼付→即時削除タグ剥がし→差し戻し→管理者1次判断（可能）→即時削除（or タグ排除／即時存続）
新規記事立項→即時削除タグ貼付→即時削除タグ剥がし→差し戻し→管理者1次判断（困難）→削除依頼提出への誘導→削除依頼提出（即時削除の原依頼者）→審議（コミュニティ（2次判断））→削除or存続（加筆など条件付与も含む）→審議結果により削除or存続（管理者処置）

想定ケース3の場合、管理者は「この即時依頼ペ－ジは即時削除の判断が困難です。原依頼者は削除依頼提出に移行してコミュニティの審議を受けて下さい。」と原依頼者に伝える。この様な流れになるのではないでしょうか？--故城一片之月 2008年12月11日 (木) 11:13 (UTC)

まず第一に、故城一片之月さんは《ところでこの改訂案では記事内容を改めなくてもタグ剥がしを一般利用者に認める訳だから》とありますが、それはあなたの誤解です。今でも、記事自体に手をいれずに{{Sd}}を除去するだけの編集は認められています。どうやらその点に誤解があるように思います。もう一度、Nekosuki600さんからの提案内容を読み返してみてください。

次に、《もし、即時削除タグをめぐって差し戻し合戦になりかかったならば、まず、管理者が第1次判断すべき》とありますが、その根拠はどこにあるのでしょうか。ウィキペディア日本語版の管理者は、編集合戦などの紛争が起こった場合に、どちらが正しいのかを裁定する権限と責任があるのでしょうか?

《「どこまで判断できるのか、判断困難な時はいかに対処すべきか」》については、編集合戦が起こった場合や編集合戦になりそうな場合に、ウィキペディア日本語版の管理者が、管理者権限を行使することが認められているのは「該当記事の編集保護」と「当事者への投稿ブロック」だけです。どちらの意見が正しいのか、どちらの意見が妥当なのかという裁定を下す権限も責任もありません。それが、ウィキペディア日本語版の管理者についての私の理解です。--iwaim 2008年12月11日 (木) 11:54 (UTC)

（コメント）iwaimさんへ。たしか「削除」も管理者しかできない権限、私のような一般利用者にはできない行為と思っていましたが。事前の依頼審議を経ない「即時削除」ならば、即時削除依頼タグを見て依頼内容を確認後、削除するかしないかは作業上からも管理者はそこで何か判断するのではないでしょうか？だから、そこで第1次的には管理者判断があると思っていますが、手に負えない案件なら削除依頼を勧める。これも管理者さんはしてはいけないんでしょうか。

＞「でも、記事自体に手をいれずに｛｛Sd｝｝を除去するだけの編集は認められています。」とのおはなし。Category:即時削除にはその説明があるわけですが、方針文書に全く合致していないと即に分かるならばそれで良いでしょうが、当事者間で意見が分かれるケースが問題なのです。それを目撃した管理者は何もできない訳でしょうか？--故城一片之月 2008年12月11日 (木) 14:02 (UTC)

《たしか「削除」も管理者しかできない権限、私のような一般利用者にはできない行為と思っていましたが。》については、何故前提の「編集合戦が起こった場合や編集合戦になりそうな場合に」を外して考えるのでしょうか。もしかして、その前提があった上でも、管理者は「削除」することが認められているという主張なのでしょうか?

《事前の依頼審議を経ない「即時削除」ならば、即時削除依頼タグを見て依頼内容を確認後、削除するかしないかは作業上からも管理者はそこで何か判断するのではないでしょうか？》については、もちろん管理者は判断します。そして、削除をするか、即時依頼テンプレートを除去します。それは、即時削除の方針に合致しているか否かという観点からの判断でしょう。そして、我々一般の (管理者権限をもっていない) 利用者もその判断は可能です。即時削除の方針に合致していない場合は、その即時削除テンプレートを除去することができます。一方、即時削除が妥当だと判断した場合は、そのまま放置します。それだけの違いです。

《手に負えない案件なら削除依頼を勧める。これも管理者さんはしてはいけないんでしょうか》については、私はその判断を管理者権限をもつ利用者がしてはいけないとは一言も言っていません。何故そのような疑問が生じるのかがちょっと理解できません。そして、削除依頼への移行やノートへの誘導などは、我々一般の (管理者権限をもっていない) 利用者にも可能だということです。

ええと、故城一片之月さんが何を求めているのかということを私がどう理解しているのかを端的に述べると「管理者権限を持たない利用者は、即時削除テンプレートを除去するだけの編集はすべきではない。それは管理者の判断に任せるべきだ」ということです。で、私は、それが妥当ではないと指摘しているわけだ。それであってますかね? --iwaim 2008年12月11日 (木) 14:16 (UTC)

（iwaimさんのコメントへ）いやいや、「管理者権限を持たない利用者は即時削除テンプレートを除去するだけの編集はすべきではない」を要求してはないですよ。たしかに冒頭の私の発言はそう受け取られる表現が書いてますが（そして管理者も一般利用者も即時削除の方針に合致しなければタグははずして良いとのiwaimさんのご説明が正しいです）、力点はそれじゃなく、「管理者のひとはどうすれば良いでしょうか」ということなのです。その過程が見えないモヤモヤしていると思ったので質問したのです。iwaimさんの説明はタグ貼付－引き剥がしの紛争の場合、管理者判断の余地はないと言う内容なのですね。では、その様に理解します。「そして、削除依頼への移行やノートへの誘導などは、我々一般の (管理者権限をもっていない) 利用者にも可能だということです」の説明で、管理者さんはそのようなアドバイスができると言うことで納得です。--故城一片之月 2008年12月11日 (木) 15:37 (UTC)

即時削除タグの貼り付け・ひっぺがしをめぐる編集合戦が起きる可能性は皆無ではありませんが、その場合にはそもそも「削除依頼にかけたところであっさりと削除が決まるだろう」と言える状況にはなく即時削除を適用すべきケースではない、ということじゃないだろうかと思います。その場合、即時削除を求める側は方向を転換して削除依頼に切りかえるべきということになります。削除依頼に切り替えることなく即時削除を貼りなおす編集合戦が行われたとしたら、それは即時削除を貼った側が間違っていると断定して良いと思います。

即時削除タグの貼り付け・ひっぺがしをめぐって編集合戦が起きた場合、管理者は判断をする必要はなく、機械的に「即時削除の適用範囲外」として扱えばいいのではないでしょうか。そういうわけなので、管理者の負担が重くなるということはないと思います。

まあ、判断しなくちゃいけない何かがあるとすると、それは「とりあえず双方とも編集合戦として短期の頭冷やせブロックをする」というあたりでしょうか。そのくらいの手間は増えるかもしれませんが。

なお、今回の改訂は、「現在頻発している誤解を防ぐこと」を第一義と考えています。まるっきり他に影響が出ないということはないでしょうが、お考えになるほど甚大な影響はないと思いますよ。--Nekosuki600 2008年12月11日 (木) 11:47 (UTC)

Nekosuki600さんへ。＞管理者は判断をする必要はなく、機械的に「即時削除の適用範囲外」として扱えばいいのではないでしょうか。

うーん、何かわたしはあなたの邪魔してるみたいでとても申し訳ないですが、どちらかというとこれまでの管理者活動を制限（言葉があってない場合は勘弁を）する方向と受け取っています。方針規定で言及されない部分についても管理者の自己判断で積極的に事態に対処していたのが従来だったと思いますが、管理者はiwaimさんの言う管理者権限内に収め、あとはコミュニティ判断に任せようという方向だということでしょうか。それに、私は異を唱えるつもりはないですが、その分、何か可視的な保証があればよいのですが、考えすぎでしょうか。即時削除タグを見かけても、もめそうな案件には管理者は素通りになる恐れはないのですか？「現在頻発している誤解を防ぐこと」を第一義はむろん基本支持します。--故城一片之月 2008年12月11日 (木) 14:02 (UTC)

本件に関しては、管理者の裁量範囲の削減にはつながらないと思いますよ。というか、おれの感覚では、管理者は関係ない話だと思います。解決したいのは、管理者ではない一般利用者の間での「即時削除の貼り付け」と「即時削除のひっぺがし」をめぐるものですし、それに起因する「即時削除を貼り付ける一般利用者」の「Category:即時削除の方針」にそぐわない意見を封じる、という機能のものにすぎませんから。

まあ、即時削除タグが貼られていれば、それに同意する管理者は削除をしてもいいことになっていますし、削除が好きな管理者が即時削除タグがひっぺがされる前に削除しちゃおうと思って焦るという程度の影響はあるかもしれませんが、それはまあ削除が好きな管理者のひとの趣味みたいなもので、コミュニティが関知することではないと思います（ていうか、拙速な即時削除はかんべんしてほしいわけだけど、それは今回の改訂とは関係なくかんべんしてほしかったり）。

本件提案で解決したいことは、「即時削除の方針に合致しない即時削除タグを、加筆せずにひっぺがすことについて、即時削除が大好きな一般利用者から異議が出されること」の抑止だけなんです。それ以上でもそれ以下でもないんですよねえ。--Nekosuki600 2008年12月11日 (木) 14:27 (UTC)

（賛成票）しつこい荒らし編集などに、これまでにはだいぶ管理者さんには対処を頂き感謝しております。が、拙速な削除は無い方が良いと感じます。どうも心配性なもので、だいぶ手を煩わせてすみません。Nekosuki600さん、iwaimさん懇切丁寧なご説明で疑問は解けたように思います。実際議論にでてみると私の分かってない所も多々ありました。有り難うございます。改めて賛成票を入れます（取消線で保留を訂正）。また、どうも私の理解が足りないようですのでしばらく方針文書を勉強し直します。--故城一片之月 2008年12月11日 (木) 15:37 (UTC)

（コメント）長くてもいいなら、

もしこのページの削除に同意できなければ、ウィキペディアは何ではないかなどについても考慮し、記事を適切な内容に改めた上でこのテンプレートを取り除くか、削除依頼へ提出してください。明らかに即時削除の方針に合致しない場合には即時削除テンプレートを取り除いてもかまいません。

とか、かな。--Ks aka 98 2008年12月12日 (金) 05:53 (UTC)

長さ、どうでしょうねえ。テンプレートが長ったらしくてもいやんな感じがしたので短くすることを念頭に置いたのですが、よく考えたらこれって即時削除テンプレートなんだよね。「長くなったら本文の邪魔」とか考えてもしょうがないしなー。

誤解避けという目的からは長くても丁寧な方がいいような気もする。Ks aka 98さんは「（この程度ならば）長くなってもいい」とお考えなんですよね？　長さ問題、参加者のみなさんはどう思いますか。コメントください。

文面的には、「明らかに」がはいっていると主観と主観の戦いになりそうな危惧を感じるので、「。即時削除の方針に～」にしたいです。--Nekosuki600 2008年12月15日 (月) 10:29 (UTC)

「明らかに」が削除された状態で、この長さ程度で問題ないと思います。どうしても文面を短く切り詰めたいのであれば「などについても考慮し」→「を参照の上で」とか、文中リンク文字列を切り詰めることでももっと短く出来るとは思いますが、誤解を招く表現を極力減らすという観点から文面を短くすることより丁寧な表現の方が良いと思えました。--凪海（Nami）（会話 / 投稿記録） 2008年12月15日 (月) 17:32 (UTC)

◆即時削除依頼のテンプレートということを踏まえると長さはあまり問題視する必要はないと判断します。Ks aka 98さんの提案内容程度ならまったく問題ないと思います。内容としては「明らかに」は入れない方がよいでしょう。Nekosuki600さんの仰るような問題があると思います。--iwaim 2008年12月16日 (火) 15:24 (UTC)

今後の予定

改訂については、審議の結果、合意が得られたものと考えます。

文面については、Ks aka 98さんの提案を受けて、丁寧に説明するという方向が賛同を集めているように思われます。そこで、改定文面第二案を提出します。

＜現行文面＞

もしこのページの削除に同意できなければ、ウィキペディアは何ではないかなどについても考慮し、記事を適切な内容に改めた上でこのテンプレートを取り除いてください。

＜改定案第二案＞

もしこのページの即時削除に同意できなければ、ウィキペディアは何ではないかなどについても考慮し、記事を適切な内容に改めた上でこの即時削除テンプレートを取り除くか、削除依頼に提出して審議を行ってください。即時削除の方針に合致しない場合には即時削除テンプレートを取り除いてもかまいません。

Ks aka 98さん案で、第一文の並列部分のおさまりがちょっと悪いような気がしましたので、後半部分に多少の説明を加え、リンクを設けました。

この改定案第二案で特に反対がないようでしたら、Ks aka 98さん案提出以降一週間目＋1日の20日頃にテンプレートを改定しようかと思います。では、引き続きご審議をお願いします。--Nekosuki600 2008年12月16日 (火) 15:36 (UTC)

事務手続き的な追加

すみません。事務手続き的な追加です（継続中の議論については、上でお続けください）。

即時削除系テンプレートには、「Template:即時削除」の他に「Template:Sd-banned」「Template:Sdnd」があります。これらのテンプレートの文面も同時に改定することを考えているということを明示的に書いておきます。まあ、bannedは微妙に性格が異なるような気がしなくもありませんが、これにしても即時削除テンプレートの除去をめぐる技術的な問題・争点に大きな違いがあるということはないでしょう（というか、bannedは改定しなくてもいいような気がしましたが、結果として同一群のテンプレートの文面が枝分かれしてしまうことによる将来的なトラブルを懸念した）。

本提案が通ったところでまとめて改定してしまうというのもすっきりしないので、明示的に書いておこうと思ったという以上の意味はありません。事務的な透明性という意味では重要だろうと思いましたので。では、引き続きご審議のほど、よろしくお願い申し上げます。--Nekosuki600 2008年12月15日 (月) 16:41 (UTC)

報告

合意が形成されたため、改定をいたします。すでに「Template:Sd-banned」「Template:Sdnd」については作業済みであり、保護中の「Template:即時削除」については編集依頼をいたしました。ご審議どうもありがとうございました。--Nekosuki600 2008年12月20日 (土) 10:55 (UTC)

さきほど保護ページ編集依頼に基づき改訂を行いましたが、「少しだけ」気になったのでこちらまで。この改訂案の冒頭から、前の版の一部『記事を適切な内容に改めた上で』が太字であったことが一切抜けているようですが、その点は大丈夫でしょうか…？内容が多くなっている分、強調があった方が良いような気がしないでもないのですが。--氷鷺 2008年12月20日 (土) 11:41 (UTC)

んー。確認された文案ではその部分の強調はありませんし、強調をつけるとしたら改めて確認をしないといけないような気がするんで、強調なしでいいと思います。というか、今回の改訂では「ことと次第によっては記事を適切な内容に改めることなく即時削除テンプレートをひっぺがしていい」ということを付け加えることが目的であり、草案作成者としては「その部分は強調する要なし」と判断して、草案で強調をしなかったのですが。

正直この程度の長さで混乱しちゃうひとには即時削除を使ってほしくない、と思っているのはナイショです。--Nekosuki600 2008年12月20日 (土) 11:54 (UTC)

◆ああ、しかし当初からの比較のところで強調が抜けてるのは、比較提示として問題があったかもしれません。たぶんこれコピペしてあとからリンクつけたんだよな・・・申し訳ない(=^_^;=)。--Nekosuki600 2008年12月20日 (土) 11:55 (UTC)

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履歴ログ：2004年～2009年 - 2009年～ (edit)

ふたたび「定義なし」の抜本的修正、『定義』を『記事が対象とする主題』と書き換える提案

本提案の説明

現行の日本語版「定義なし即時削除条項」について、en:wp:Criteria for speedy deletion#a1（英語版の即時削除方針）の和訳で置き換えます。

「定義なし」(NoDefinition)ではなく「コンテクストなし」(NoContext)と中心概念の入れ替えに十分注意しながら翻訳しなおします。この方針レベルでは、英語版、日本語版のローカルルールの差異はないので、無条件に準拠しそのままの翻訳で置き換えることは問題ないはずです。

コンテクストは意味の深い単語で、1:1で対応させる日本語が存在しないことから、そのまま外来語として使うという手法もありますが、誤解をさけるために、「主題を示す文脈が読み取れないもの」と訳します。

最終的には、ここでコメントを集めさせていただいて、調査投票の後、書き換えることを目指します。

問題となる背景、現状分析

Wikipedia:コメント依頼/Akane700において、非依頼者より「定義になっていない、あるいは文章になっていないもの」が有名無実化している、とのコメントがありました。また Wikipedia‐ノート:削除依頼/エバーフォーミュージックパブリッシャーズでは、「初版のように情報量がほぼ皆無であり（＝即時削除の方針の記事の１：定義になっていないもの、文章になっていないもの）、わざわざ初版を残しておかなくても Wikipediaおよび利用者にこれといってダメージが無いものが即時削除されるべきものと考えています。正直、あのような初版を緊急救済してまで残そうとする意図が私には理解できません。もし、Iwai.masaharuさんの方法が肯定されるのであれば、私は今後、即時削除の方針の記事の１は無いもの（＝簡単に回避できるもの＝即時削除には使えないもの）として理解します。」とのコメントがありました。

かくあるべき即時削除の厳密な運用を担保する際、非依頼者の行動は大枠で不適切ですが、少なくとも、その条項に則りSDを貼るか貼らないかという判断について、現状まだ十分な説明があるとはいえないし、非依頼者の主張というか不満も一定の理解ができると思います。

そのほか本提案に先立って、紛糾した経緯をもつ関連議論
Wikipedia:井戸端/subj/「定義なし」即時削除タグを除去する際の責任
 Wikipedia:井戸端/subj/ふたたび即時削除タグ、SD貼り、剥がしについて確認しておきたいこと
 Wikipedia:投稿ブロック依頼/テンパわたる追認および延長

Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/解説附加提案/定義になっていない

さて、現状どうなっているか、Wikipedia:即時削除の方針より該当箇所を引用すると

定義になっていない、あるいは文章になっていないもの
- 項目名だけ書いてあるもの
- 文章になっているが、定義になっていないもの（例：「彼は非常に有名で多くの人に慕われていた。死ぬまでに3冊の本を書いて社会に貢献した。」）
- その他、単なる単語の羅列等
- なお、定義がないということの意味は「『項目名は○○である』という定義文がない」という意味ではありません。冒頭に定型定義文がないことは、即時削除の理由とはなりません。

とあり、最後の一文がWikipedia‐ノート:即時削除の方針/解説附加提案/定義になっていないの議論を経て追加されました。が、その議論に関わらなかったので後出しのようで申し訳ないのですが、十分でなく、その証拠に同じような誤解が再発しています。

即時削除のような強力で理由が自明レベルな作業について説明する方針において、「定義」になっていなければだめだが「定義文がないという意味でもない」というのは、説明するにあたって、けして一番かんたんな方法ではないし、こういう齟齬は完全に排除し、誤解を一掃するようにしたほうがよいと考えます。

検証

根本のボタンの掛け違えのもとは、英語版よりこの方針を和訳する際に「定義」という日本語を採用してしまったこと。ここに元凶があります。（日本語版方針にはこの手の誤訳的なミスマッチによる混乱が少なからず存在し、これもそのひとつ）

en:wp:Criteria for speedy deletion#a1（英語版の即時削除方針）によればこの「定義になっていない、あるいは文章になっていないもの」に該当する文書は

No context. Very short articles lacking sufficient context to identify the subject of the article. Example: "He is a funny man with a red car. He makes people laugh." Context is different from content, treated in A3, below.

です。まずTPOを十分考慮して訳すと、

主題を示す文脈が読み取れないもの（コンテクストがない）

記事の主題を明確に定義するだけの、十分な文脈が存在しない、とても短い記事

例「彼は赤い車に乗っているおもしろい男だ。人をよく笑わせてくれる。」

.....

となります。現在の日本語版の例文では、

「彼は非常に有名で多くの人に慕われていた。死ぬまでに3冊の本を書いて社会に貢献した。」

とあり、要するに、一義はSD（ND）のNoDefinition「定義がない」でなくNoContext「主題を示す文脈がない」であり、
その記事は何のことについて語っているのか、誰もわかりようがなく、「その記事のコンテクスト＝初期設定の方向付けの欠落」により今後記事の成長、発展の可能性が皆無であるという理由をもって、即時削除がふさわしい、ということになります。

ですから、つまり、定義のような文があるかないか、かなり短いかどうか、などは副次的要素であり、まったく重要ではありません。記事の主題が何かわけがわからず、どんなに成長させようとも加筆しようとも、原理的に無理である、という項目のことをこの条項は説明しています。

よって、Wikipedia‐ノート:削除依頼/エバーフォーミュージックパブリッシャーズにおける依頼者（それに関するコメント依頼の被依頼者）によるコメント,
（引用）

初版のように情報量がほぼ皆無であり（＝即時削除の方針の記事の１：定義になっていないもの、文章になっていないもの）、わざわざ初版を残しておかなくてもWikipediaおよび利用者にこれといってダメージが無いものが即時削除されるべきものと考えています。正直、あのような初版を緊急救済してまで残そうとする意図が私には理解できません。（akane 700 氏）

（引用おわり）ですが、初版については、「aikoの所属する事務所」という属性がある芸能事務所のことである、と主題が明確であり、現にその主題にそって加筆が可能であったのだから、この条項が示すどうしようもない即時削除案件には該当しないということになります。

また、「Wikipediaおよび利用者にこれといってダメージが無いものが即時削除されるべきもの」というような主観が介入する余地も一切ありません。同じようなことをWikipedia‐ノート:井戸端/subj/ふたたび即時削除タグ、SD貼り、剥がしについて確認しておきたいことにもスタブの話をからめて、話された利用者がおられたのですが、即時削除とは、要不要の主観の話ではなく、明確に定義できるものだ、と示しておく必要があります。

日本語版の即時削除の方針初版　2004年2月29日 (日) 14:50; Suisuiには、すでに
「4. 非常に短いもの、定義になっていない、あるいは文章になっていないもの。」
とあります。これは
英語版の即時削除方針 21:27, 28 February 2004の翻訳からひっぱってきたものであり、原文は
4.Very short pages with little or no definition or context (e.g., "He is a funny man that has created Factory and the Hacienda. And, by the way, his wife is great.").
となっています。すでに、「定義」や「コンテクスト」とあるわけですが、なぜか日本語訳には「定義」だけとってきており、英語版においてはその「定義」は上で示したように最終的に抹消されて「コンテクスト」のみ残っている、という経緯があります。

コンテクストがない、というのを文章になっていない、と訳している。XXXXという属性がある非常に短いもの、というところが、非常に短いもの、またはXXXXX、というように分離独立させて翻訳している、というのが見受けられます。このように、「非常に短いもの」っていうのは周知のとおり混乱をきたして日本語版の条項からは抹消される議論が最近ありましたが、そういうのもこういうXXXXという属性がある短いもの、ということをきちんと和訳していなかった、ということが混乱の原因になっていたと分析します。

結論、提案

1. 「定義なし即時削除条項」の文面を、現行の誤解を招く「定義がない」という日本語と中心概念ともども、翻訳もとである英語版原文に準拠させ「主題を示す文脈がない」に改めるようにし、以下のように置き換える

（Clubpath案00　ー新幹線案を統合済）

主題を示す文脈が読み取れないもの（コンテクストがない）

記事の主題を明確に定義するだけの十分な文脈が存在せず、記事が対象とする主題が何であるのかが誰もにもわからず、この文脈をもとにして今後記事を成長、発展させられる可能性が皆無だと考えられるもの

例「彼は赤い車に乗っているおもしろい男だ。人をよく笑わせてくれる。」や「彼は非常に有名で多くの人に慕われていた。死ぬまでに3冊の本を書いて社会に貢献した。」など。

（was a bee案、統合可能）何についての記事なのか誰にも理解できない、そのため、加筆しようにも誰も加筆することが出来ない

（Clubpath案01 ーwas a bee案を統合）

主題を示す文脈が読み取れないもの（コンテクストがない）

記事の主題を明確に定義するだけの十分な文脈が存在せず、何についての記事なのか誰にも理解できない、そのため、加筆しようにも誰にも加筆することが出来ないと思われ、今後記事を成長、発展させられる可能性が皆無だと考えられるもの

例「彼は赤い車に乗っているおもしろい男だ。人をよく笑わせてくれる。」や「彼は非常に有名で多くの人に慕われていた。死ぬまでに3冊の本を書いて社会に貢献した。」など

Namazu-tron案

例「彼は赤い車に乗っているおかしな男だ。人は彼のする事を笑う。」や「彼は非常に有名で多くの人に慕われていた。死ぬまでに3冊の本を書いて社会に貢献した。」など

2. {{Sdnd}}の廃止。同様に英語版に準拠し、{{Sd-nocontext}} などとする。

en:Template:Db-nocontext（Db-a1リダイレクト）参照

以上のように、抜本的に条項を書き直すこととそれに連動させてテンプレートも交換すること（sdndテンプレートは廃止）を提案します。
もちろん文面詳細の表現、追加などのご意見も含めて求めます。--Clubpath 2009年1月3日 (土) 07:05 (UTC)
「No Context 文脈がない」という原文意味をより一義に反映させるように翻訳一部修正。--Clubpath 2009年1月3日 (土) 08:02 (UTC)
新幹線氏2009年1月3日 (土) 13:56 (UTC)の見解をうけ私の提案を修正。--Clubpath 2009年1月4日 (日) 00:31 (UTC)

◆　同時に「即時削除テンプレートの先頭部分に「この即時削除テンプレートは即時削除の方針に合致する場合にのみ貼り付けてください」というような貼り付ける人を対象とした注意書きを追加する」案が、Nekosuki600氏、Penn Station氏より提案されています。これは「定義なし即時削除条項」でなく即時削除テンプレート全部範囲になりますが、あえて議論スレッドを分割して二度手間にするより同時に進めたいという見解に賛同しますので、この案についてもいっしょに意見をお願いします。--Clubpath 2009年1月3日 (土) 09:51 (UTC)

コンセンサスをつくる作業

異議ありなしの二択の投票(下のコメント欄へフィードバックさせる調査投票)

Wikipedia:合意形成の作法に則り、次の項目でのコンセンサス（一種の全会一致）の最終確認へ移行する前段階「じゅうぶんな議論を尽くす」現在進行形のフェイズにおいて、「異議ありなし」の二択投票を、並行同時進行させます。

とりあえず本提案について異議があるかないか、この段階で表明してください。異議があるのに意見を表明しない利用者、あるいは異議がないのでコメントする必要性を感じない利用者の潜在的立場を洗い出す機能をもたせます。異議が表明された場合、それを下のコメント欄にフィードバックさせ、その異議表明した利用者ふくめ議論し、異議、意見に基づく修正もふくめ提案について合意をとることを試みることとします。

この投票は、あくまで合意、コンセンサスをとることを目標とし、異議も含めて個々の利用者の立場、見解の洗い出し作業の機能を最優先とします。よって、当然のことながら、理由を伴わない異議あり票はご遠慮ください。異議がある場合はその旨しっかりコメントしていただくようお願いします。 期間はだいたい１−２週間で十分であるとは思いますが、上記理由により厳密な期間を切ることはしません。--Clubpath 2009年1月4日 (日) 06:17 (UTC)

また、ここで（異議あり）と明示しない場合、それは本提案に異議がないものとみなします。
異議がある場合は、まずここで（異議あり）と理由とともに明示してから下のコメント欄でコメントをいただくようにお願いします。そうでない場合、それがどのようなコメントであっても、本提案に異議があるコメント、異議につながるコメントであるとはみなされず、#コンセンサス（全会一致）確認のための最終投票において、それらのコメントを「有効な異議」としてカウントしないこととします。--Clubpath 2009年1月5日 (月) 20:40 (UTC)

本提案の提出経緯、審議の方法についての「物言い」「異議」に関しては、本提案の内容とはメタ議論として明確に分離し、（====本提案の審議方法について（メタ議論）のコメント====）へコメントをお願いします。 --Clubpath 2009年1月7日 (水) 21:28 (UTC)

（A)本提案について

(異議なし)提案者票。--Clubpath 2009年1月4日 (日) 06:17 (UTC)

~~(異議あり)~~Tamago915 氏による異議、理由はコメント欄参照、後に取り下げ--Clubpath 2009年1月4日 (日) 16:04 (UTC)

~~(異議あり)~~異議ありというか、文面を今のような抽象的な言葉にすることに反対です。解釈に幅を与えない表現を希望します。--was a bee 2009年1月4日 (日) 20:24 (UTC) 却下。提案の一部として取り込まれました。--was a bee 2009年1月5日 (月) 08:34 (UTC)

~~(異議あり)~~提案そのものに対してでなく、提案者自身のWikipedia:多重アカウント#投票からの排除への配慮不足のため。--Tako8 2009年1月5日 (月) 13:40 (UTC)「本提案そのものでない」というのは本提案の異議理由としては、当然無効、よってこちらで異議を却下します。下のコメント欄の該当箇所も参照のこと--Clubpath 2009年1月5日 (月) 19:43 (UTC)

（B)付属提案（即時削除テンプレートの先頭部分に「この即時削除テンプレートは即時削除の方針に合致する場合にのみ貼り付けてください」というような貼り付ける人を対象とした注意書きを追加する。）について

(異議なし)現行は、テンプレートを剥がす人にみへ注意書きですが、貼る人も剥がす人も対等の位置にあり、テンプレートを貼った人に無条件に優先権がうまれる（剥がす人に一方的に注意し牽制する）誤解があります。よって異議を感じません。--Clubpath 2009年1月4日 (日) 06:17 (UTC)

（異議なし）提案者票っていうか、伝言者票っていうか。--Nekosuki600 2009年1月4日 (日) 11:56 (UTC)

（異議なし）本テンプレートの修正案を提案した者です（当初はローカルな話のつもりでしたが、Clubpathさん、Nekosuki600さんに本ページにて正式に提案して頂きましたので、明に意志表明をします）。--Penn Station 2009年1月4日 (日) 16:15 (UTC)

(異議なし) 異議なし。--was a bee 2009年1月4日 (日) 20:24 (UTC)

Nekosuki600さんの会話ページで上記の即時削除テンプレートの文面改定提案を行った者です。当初はそこでのローカルな会話のつもりでしたが、Nekosuki600さん、Clubpathさんに正式に提案して頂きましたので、先ず本付随提案に（当然ながら）賛成の意を表明いたします。私個人としては、本当はテンプレートを貼り付ける人を含め編集者/管理者向けのメッセージを一般閲覧者の目に触れるところ（記事本文のページ）に表示するのは好ましくないと考えてはいるのですが、本件の場合、上記のような貼り付ける人を対象とした注意喚起をテンプレートで行うのもやむを得ないと考えます。--Penn Station 2009年1月4日 (日) 16:37 (UTC)

◆~~異議。~~「定義」や「主題」という言葉の問題ではなく、それが記事対象に自明に含まれている（現状書かれていない場合も含む）か、記事本文に明示されているか、というすれ違いの問題が起こっているように思われます。今回の改訂案だと、後者（記事本文への明示）を要求することになりますが、今の即時削除の方針の見直しは前者（記事対象に主題が自明に含まれている場合）でも定義ありと見なす方向になっているようです。定義の有無についての認識あわせをお願いします。--Tamago915 2009年1月4日 (日) 11:38 (UTC)

すみません、おっしゃることが非常にわかりにくいのですが、もうちょっとかんたんに整理していただけますか？とりあえず、「今回の改定案」というのは実は「改定案」でもなんでもなくて、

この「定義なし即時削除方針」条文について、

１．まるで「定義」というものが中心概念のように扱った、そもそもの和訳の仕方がまずかった。そこに本方針条項の誤解が生まれる元凶がある。

２．だから「この条文が言わんとする本質を読み取っている利用者たち」が「表層的な文面で誤解し、方針の本質からずれる濫用ぎみの運用をする利用者」に注意をし、より誤解のないように文面を改訂したりしている

３．しかし、もう表層的なパッチワークではまずいのはもう明らかであるので、きちんと英語版原文に準拠するように（このレベルでは言語間ローカルルールの差異は発生しない）翻訳しなおし、文面を書き換えておきましょう。

そういうことです。本件について別段新しい概念はないし、すりあわせる必要な事柄は存在しないことを念のために明確にしておきます。--Clubpath 2009年1月4日 (日) 12:01 (UTC)

念のためですが、本提案＝英語版への準拠（いまの日本語版の方針文面の不備による本質の誤解がうまれない）ですが、その中心概念は「定義」ではなく「コンテクスト」です。ぶっちゃけた話、もう定義のことはどうでも良いです。

「コンテクスト」はカオスみたいな英単語と同様、そのまま外来語として使う人もいますが、「主題を示す文脈」と訳しました。たぶんこれが一番ベストだと判断しました。「コンテクストはこの内部リンクをご覧になるとわかるでしょうが、ちょっと深い意味がある単語で、前後関係、背後関係の理解、「相対的に定義が異なる言葉の場合は、コミュニケーションをとる2者の間でその関係性、背景や状況に対する認識が共有・同意されていなければ会話が成立しない。このような、コミュニケーションを成立させる共有情報をコンテクストという。」などと、定義というような単純な概念ではなく、コミュニケーション、つまりその背景、文脈を読み取れるかどうか、という「コミュニケーション」「人の理解」という要素が含まれています。

これが、私が、主題を示す文脈が読み取れないものあるいは記事が対象とする主題が何であるのかが誰もにもわからずという文章を積極的に翻訳案（あえて改訂案とは言わない）に含めた理由です。--Clubpath 2009年1月4日 (日) 12:21 (UTC)

つまり、Clubpathさんの提案では、問題は何も解決しないということ。「濫用ぎみの運用をする利用者」を抑えるのなら、主題の有無の基準について彼らと意識あわせを行うか、即時削除そのものを廃止して削除依頼に一本化するか、どちらかの選択肢しかないと思います。

Clubpathさんが主題があると考えている記事に、この記事には主題が認められないとして即時削除を適用する利用者は、これからも減らないと思います。「主題を示す文脈」の有無の基準が自明だと考えているようですが、決してそうではない。利用者によって基準にぶれはあるし、同じ利用者の中でもグレーゾーンが存在するでしょう。基準を完全に固めることはできないと思いますが、利用者間のぶれを小さくしていく必要はあるんじゃないかな。

なぜ「濫用ぎみの運用」が行われるのか、その根本を考えたほうがいい。自分は、彼らは決して「表層的な文面で誤解し」ているわけではなく、そもそもの記事に求める閾値が高すぎるのだと認識しています。そうであれば閾値を下げるような提案が必要ですし、つまり主題の有無の基準を緩くとるように意識あわせをしていくべきでしょう。--Tamago915 2009年1月4日 (日) 12:38 (UTC)

あまりにも仮定、Tamago915さんの主観が介在しすぎていて、納得はできません。基本的にその立論の仕方は「どうせそんなことをやっても無駄」タイプの反論であり、現状の問題を解決しようとする意志が感じられないことがまず問題ですね。特に「即時削除の廃止」という極論に振るにあたっては、まったく別のレイヤーの話であるし、本論が扱う範囲を完全に逸脱しています。それを提案されるのは自由ですが、おそらく追認されえないであろうし、少なくとも本論の異議としてそういう極論を持ち出すのは極めて不適切です。たしかに、「定義」にせよ「コンテクスト」であるにせよ、主観が介入する余地はあるでしょう。しかし、ことばの意味として「定義がない」というのは表層の話であり、「コンテクストがない」というのはより深層の話です。これは高い低いの話ではない。すでに例示したはずですが「ａｉｋｏが所属する事務所」というのは「コンテクストがない」というのであれば、それは間違っている、で終わる話なんですよ。コメント依頼での被依頼者が「定義なし条項は有名無実化している」と指摘したのはここであり、「コンテクストがない」あるいは「主題を示す文脈が読み取れないもの」と明確にすれば、「では、読み取れなかったのですか？私は読み取れたので加筆できましたよ？」で完全に反論が可能です。つまり定義あるなしの閾値で争うことは回避でき、誰かひとりが私はこのコンテクストは読み取れましたと宣言すれば、話は終わるのですよ。--Clubpath 2009年1月4日 (日) 12:56 (UTC)

>「では、読み取れなかったのですか？私は読み取れたので加筆できましたよ？」で完全に反論が可能です。

そんな単純な話なら、現状の文面でもできるでしょう（「定義がないと思ったのですか? 私は定義が理解できたので加筆できましたよ」）。

それに、加筆によって即時削除を免れるのであれば、それは問題の解決になっていません。再確認しておきますが、今回解決すべき問題は、「定義なしとして即時削除テンプレートが貼られた記事を、明確に即時削除対象外であることを示す」、つまりはテンプレートを貼らせない（貼ったとしても不適切なテンプレートの利用であると判断する）ことにあるわけです。

私は問題を解決する意図があって、この検討に参加しています。問題解決の方法として、Clubpathさんの方法は適切ではなく、ほかの方法を考えるべきだと述べているのですが、伝わっていないでしょうか。--Tamago915 2009年1月4日 (日) 13:26 (UTC)

(テンプレートを貼らせない（貼ったとしても不適切なテンプレートの利用であると判断する）ことにあるわけです。について)

記事存続のための閾値を下げる＝即時削除テンプレート貼り付けのためのハードルをあげる、というポイントについては、まさにこの提案がやっていることです。ＳＤ貼る人目線では、「定義がない」と宣言するよりも「コンテクストがない」と宣言するほうが、ハードルは高くなります。「コンテクストがない」＝　「記事が対象とする主題が何であるのかが誰もにもわからず、この文脈をもとにして今後記事を成長、発展させられる可能性が皆無だと考えられる」（本提案の文面、翻訳）と宣言する態度を取ることは、非常にハードルが高いのは明らかでしょう。これは提案文面より自明で説明をしなかったのですが、その話をされているのでしょうか？

さらに念のためにTamago915さんにお聞きしたいのですが、「どうせそんなことをやっても無駄」という立論ではなくて、本件つまり英語版の該当箇所に条文を準拠させる（翻訳し直す）という提案にたいして、これを妨げる積極的な理由はあるかどうかお聞かせください。「適切ではなく、ほかの方法を考えるべき」ということですが、現状、「どうせそんなことをやっても無駄」という立論はありますが、「適切ではない」という根拠が示されていません。仮に「ほかの方法」を取るにしても、「この方法」と「ほかの方法」を同時にやったらどうなるのか？それは無理なのか？いっしょにやったら相乗効果があるのではないか？「この方法」と「ほかの方法」は競合して併存不可能なのか？その論証も当然必要になります。「ほかの方法」もっと良い代替案をTamago915さんが提案されることは非常に歓迎されるでしょう。しかし現状存在するかしないかわからない代替案で本提案を排他的に上書きしなければならない、と主張するためには、それなりのちゃんとした根拠の提示が必要であるし、そうでなければ「問題解決の意図はない」とみなされても仕方がないです。--Clubpath 2009年1月4日 (日) 13:33 (UTC)

そこまで自信があるのであれば、やってみればいいと思いますよ。自分も、この提案で事態が悪化することは考えられませんし、コストの面以外で提案を妨げる理由はなく、コストをかけることをいとわないのであれば、反対する理由はありませんから。

上で掲げた、異議の明示は取り下げておきます。自分の代替案は残しておきますので、必要があれば検討を加えていただきたいと思います。--Tamago915 2009年1月4日 (日) 14:32 (UTC)

異議の取り下げを了解しました。問題の解決について自信があるかないかといえば、あると言えるでしょう。その根拠は本提案、コメントで十分示しましたので繰り返しません。またすでにもうやってしまったたかだか数行の翻訳文で現行を上書きすること、テンプレートをひとつ取り替える「コスト」なんてものは知れていますし、そもそも本提案を出したのは、何度も何度も延々と繰り返されるSDタグ濫用の一部としてこの問題の元凶になっている「定義」とかいうものをちゃんと翻訳しなおせば、方針条項の本質的理解の利用者間乖離がすんなり収束するだろう、と考えたことによります。故にコストパフォーマンスを考慮した結果提案したという経緯があり、その観点ではまったく問題であるとは考えていません。--Clubpath 2009年1月4日 (日) 14:49 (UTC)

（PS）読み飛ばしそうになりましたが、「自分の代替案は残しておきますので、必要があれば検討を加えていただきたい」というのはもしかして「主題の有無の基準について彼らと意識あわせを行うか」という部分のことでしょうか？即時削除廃止という極論は除外するとこれしか見あたらないのですが「基準について彼らと意識あわせを行う」というのは、「SD濫用する人」「それを牽制する人」両サイドより平等に参照可能な方針文書でしかありえないので、結局今回私が提案したやり方になるしかないのですよ。外部にガイドラインを作ると言っても、「誰にとってもコンテクスト読み取るのが不可能であろうケース」（これはかなりハードルが高いこと）とかいう原理的な論点について説明的なガイドラインなんてつくれっこないと思っています。--Clubpath 2009年1月4日 (日) 15:24 (UTC)

そもそも{{sdnd}}てのがどこから出てきたのかがよくわかんないのですが、あれが出来て以来、即時削除理由を考えすらしない即時削除の貼り付けが横行してるような気がするんですよねえ。{{sd|削除理由}}の削除理由を考えることすら怠けるやつに即時削除なんて百年早いわ、と思うわけですが、なんだってあんな安易なテンプレートを考えおったんやろうなあ。

んで、残すんだったらそれこそ{{sdnocontextsokujisajokujoharitsukerumaenipyonyokukangaeyouponpoko}}みたいな無意味に長いテンプレート名にすると、そんなもんを覚えるくらいなら即時削除理由をちゃんと考えようと思うやつが増えていいかもしんない、とか思ったりしました。

なにはともあれ、「必要なことを考える努力」をすっとばすような簡易化はやっちゃいけないと改めて思ったのであります。んで、いっそのこと{{sdnd}}を削除し後継テンプレートは作らない、という選択肢もあるんじゃないかとか思い付きを書いておきます。--Nekosuki600 2009年1月4日 (日) 17:00 (UTC)

もちろん洗い出しの段階なので強制はないですが、完全なブレストの場ではなく、本提案を主題としてそれについて合意形成を試みる場であるので、できれば上の節で本提案について異議ありなしのスタンスを最初に明示して、そのコメントが本依頼への異議、修正を促すものであるのか、そうでないのか示してもらうと、すべての人にわかりやすいのでお願いします。異議の場合はその異議が解消され個人的なスケールで合意にいたったのか解消されていない、あるいは放置されているのか議論放棄されたのか、まとめて俯瞰できる機能もありますので。なお、後継テンプレートは作らない、という提案についてですが、本提案の唯一無比の根拠の英語版に準拠させる、という立ち位置から逸脱するので、ここでは扱いませんし、実際、NoContextで記事の発展成長は見込めないとみなされるというハードルクリアできないものは即時削除の存在意義として妥当であると考えます。またそのレベルのPOVで他の利用者から突っ込みが入るような濫用ぶりならば、速やかに簡単に対処が可能であり、現行のように定義条文を引っ張って強弁することは、とても難しくなるだろうと考えています。--Clubpath 2009年1月4日 (日) 17:30 (UTC)

（まったく別のコメント）「定義なし」と「主題を示す文脈が読み取れないもの」とを同じとみなして置き換えるという提案のようですが、趣旨が異なるように考えます。百科事典の目的は「思想・概念の説明」であり、「用語の説明」を目的とする用語辞典とはこの点で明確に異なります。用語辞典であれば事実を例示すれば定義になり得りますが、一方、事実を例示しただけでは「思想・概念の説明」になり得ない場合が多々あります。「事実の例示」では説明しにくいので一つ文を示します。

「ビッパとはポケットモンスターである。」

という事実の例示（出典）は用語辞典であれば十分、形式的定義文として成立するのですが、説明対象の概念を限定的に説明していないので百科事典としては（主題の）定義を欠いているということで不適当な説明となります。説明対象の概念を限定的に説明する方法としては形状・動作・性質・起原等の提示が主要素であり、「事実の例示」は説明対象の概念を限定的に説明する上で補助的な要素になります。言い換えると、説明対象の概念を限定的に説明する文とともに「事実の例示」があるばあいは百科事典の定義になりますが、「事実の例示」単独では百科事典としては定義なしとなります（しかし用語辞典としては事実の例示で定義とみなすことはごく普通に見られます）。

しかしWikipediaは百科事典です。「説明対象の概念を（他の概念から識別を可能にするという意味で）限定的に説明」することがContextの意味です。しかし「主題を示す文脈が読み取れないもの」では主題についてなんであれ言及していればよいわけで「事実の例示」のみが書かれていれば主題について言及しているので「主題を示す文脈」が存在しますが、前述のように百科事典としての定義として要件を欠く場合が明らかに含まれます。したがって「定義なし」と「主題を示す文脈が読み取れないもの」とを同じとみなして置き換えるというのは妥当ではないです。

また、説明対象の概念を他の概念から識別できないような「百科事典としての定義を欠く」記事は加筆することにより、他の記事（概念）と重複したり認識を誤誘導するなど読者に誤解を与える根本原因なので定義不足であいまいな定義の記事は加筆可能性があるというだけで許容すべきものではないと考えます。つまり加筆により他の記事との記事と完全に重複したり他の記事の内容と齟齬をきたす根源となる立ち位置（定義づけ）があやふやな記事は存在する意義があるのでしょうか?--あら金 2009年1月5日 (月) 02:25 (UTC)

（追記）もうちょっと注意して拝読したのですが、主張内容自体は一定の理解ができます。基本的に以下に示すように、ContextがないものはNG、という英語版に準拠すべきという考えは当然維持しますが、（１）定義なし、というのが現在の「SD貼り乱発」の原因になっていることは、間違いないので根本的な修正が必要（２）「加筆により他の記事との記事と完全に重複したり他の記事の内容と齟齬をきたす根源となる立ち位置（定義づけ）があやふやな記事は存在する意義があるのか？」という論点については、逆に言うと、それらは議論の余地なく即時削除しても問題はないのか？ということになるでしょう。なかには、そう重複する可能性をはらむスタブもあれば、そのまま成長を遂げるスタブもあるはずで、十把一絡げにこれらは即時削除とやっているのが問題なのです。もし、指摘されるように、その懸念どおり重複したり齟齬することが成長過程で明らかになるのであれば、それは気がついた人が統合依頼なり出せばいいでしょう。原理的にこういう齟齬が発生することはプロジェクトの仕組みより回避不可能であって、そういう回避不可能の危惧があるから、スタブの段階で厳しく監視して即時削除してしまおう、という発想はかなり違うんじゃないか？と思いますがいかがですか？

まず、大前提。この提案はおっしゃるような百科事典プロジェクトの概念論議になる余地は一切ありません。なぜなら、英語版の即時削除SpeedDeletionのa1条項、一番最初のものの翻訳まるうつしなので、その辺の初歩的議論はとうに吟味尽くされているはずで、日本語版に輸入するにあたって、その辺をゼロから討議しなおす必要はあるはずがない、というある意味、その辺の議論、検証コストがゼロのただ乗り提案です。また、念のためですが、このように無批判に輸入しちゃってもいいの？という懐疑的立場は成立可能ですが、良いはずです。なぜなら、こういう「百科事典プロジェクトの概念論議」になるということはつまり、そういう基本的なプロジェクト理念のレイヤーの話をしているということで、こういうレイヤーは各国語版のローカルルールの差異が発生するはずがないし、同時に発生させてはいけない、日本語版のみそういう同じプロジェクト理念の解釈が英語版（本家でこの辺のこれまでの吟味はおそらく日本語版より質、量とも多いのは客観的事実）から乖離してはいけないからです。

「定義なし」と「主題を示す文脈が読み取れないもの」とを同じとみなして置き換えるという提案ではありません。そのa1条項を参照したら、そこには「定義なし」なんてことは書いておらず「コンテクストなし」とあるので、中心概念自体がずれているので、中心概念自体を入れ替えるということです。同じものとみなしておらず、まったく違うものとみなしますが、しょせんただ乗りであるので、翻訳したらこの辺はあとから認識できたということにすぎず、こっちのほうが、より本質的で現行の定義あるなし紛争にはよりはっきりした決着がつく、SD貼りにはよりハードルが高いものになるであろう、と予想できた、ということです。--Clubpath 2009年1月5日 (月) 03:07 (UTC)

（報告）#本提案の説明の検証の最後に、この「定義」また混乱を起こした「非常に短いもの」ってどこからでてきたものなのか？翻訳経緯について追記しました。--Clubpath 2009年1月5日 (月) 04:05 (UTC)

このページの提案に賛成です。しかし文脈という単語は意味のハッキリしない抽象概念です。「その有無」を判断基準に持ってくるのは下らない議論を生むタネと考えます。「何の記事か分かるか？」「あ、わかるよ」「うーん、わからん」これだけで済ますのが得策と考えます。--was a bee 2009年1月5日 (月) 07:55 (UTC)

英語版の是非を論じる以前の問題として、概念の表現方法は前もって列挙できないほど多様ですから、英語版の内容を理解しないでルールとして運用することは非現実的です。言い換えると、ルールの目的・方針を示すことなく、ただ対象を漠然と「文脈」とか「主題」とかくくっても、それは手段をあいまいに言い表しているのに過ぎず、目的・方針を一般化して説明していないという点は問題です。議論の出発点において「Contextは日本語で表現できない」といっている時点で内容を理解しているかどうかは大変疑わしいです。別にコンテキストは文章あるいは発言が意味する概念とそれを人が認識する際に（心の中で）関連付けすることで派生する一連の認識のことで、通常の日本語では「文意」という言葉が存在します。たとえば蕎麦屋の「おしながき」には料理名と価格の対応という「事実」は存在しますが、「文意」は存在しません。しかし「料理名と価格の対応表」は確かに「おしながき」の主題なので主題の有無がコンテキストの有無を意味するというのは論として真ではないです（主題はコンテキストの十分条件ですが必要条件ではないということです）。--あら金 2009年1月6日 (火) 06:17 (UTC)

おっしゃりたい事を全ての人間が理解できる形に落とし込んでください。ウィキペディアの方針は法律の専門家によって運用されるものではありません。多くの人が使います。ここで議論している私たちが理解していても無意味で、使う人達が理解できないと混乱を生みます。ウィキテックのメーリングリストで見た会話ですがハンガリー語版では「サブスタブ貼り付け後一週間のち、10個の事実（記事の対象に関する10個の情報）が含まれなければ削除」というやり方のようです[3]。こうした多くの人が理解できる形に落とし込む必要があります。--was a bee 2009年1月6日 (火) 09:59 (UTC)

あら金さん、そういうのはコンテクストに加筆、執筆されれば事足りることです。この方針の翻訳にコンテクストがない、明記しているのであるから、コンテクストってなんだろう？と内部リンクを開く人には役に立つ情報でしょう。私は、きちんと、上のほうで、コンテクストと定義の違いについてそれなりに説明しているし、今回かかれた内容くらいは誰でもコンテクストに書いてある内容からわかる範疇のはなし、であるので、再度本提案とからめて解説されずとも結構です。

私は「コンテクストは意味の深い単語で、1:1で対応させる日本語が存在しない」と書いたのであり、「Contextは日本語で表現できない」と書いた覚えはありません。文意であれ文脈であれ、それがコンテクストをひとことで十分に説明しきる単語でないことは、あら金さん自身が説明的に書いていることでしょう。

「文章あるいは発言が意味する概念とそれを人が認識する際に（心の中で）関連付けすることで派生する一連の認識」ということですが、私はそのような概念はあらかじめきちんと踏まえて、

「コンテクストはこの内部リンクをご覧になるとわかるでしょうが、ちょっと深い意味がある単語で、前後関係、背後関係の理解、「相対的に定義が異なる言葉の場合は、コミュニケーションをとる2者の間でその関係性、背景や状況に対する認識が共有・同意されていなければ会話が成立しない。このような、コミュニケーションを成立させる共有情報をコンテクストという。」などと、定義というような単純な概念ではなく、コミュニケーション、つまりその背景、文脈を読み取れるかどうか、という「コミュニケーション」「人の理解」という要素が含まれています。これが、私が、主題を示す文脈が読み取れないものあるいは記事が対象とする主題が何であるのかが誰もにもわからずという文章を積極的に翻訳案（あえて改訂案とは言わない）に含めた理由です。

とコメント内で説明しているし、現行の提案文はその概念をできるだけ反映したつもりです。きちんと、議論を追った上で、そのような批判のようなことをされているのですか？

なおそれでも現行の翻訳案があなたの思われるコンテクストの意味について、十分TPOを反映されていない、意味展開ができておらず、方針参照者への説明が十分でない、と思われるのなら、それなりの文面の代替案を提議してください。それをせずに「要するに君は何もわかっていない、理解しているかどうか疑わしい」などと煽り半分にコメントしたところで、なんら本提案について介入していることにはなりません。

議論をきちんと追わず、批判のみに終始し、建設的な修正案さえ示さないのであれば、これは基本的なマナー違反であるし、問題を解決しようとする意欲が感じられない反論のための反論の姿勢を取る方がまた現れたのだなという感想を抱く以上のことはありません。--Clubpath 2009年1月6日 (火) 10:45 (UTC)

本提案に関しては今まで全くコメントしていなかったので最終投票への投票権はありませんのでこちらにコメントしておきます。実際のところ、Sdndを貼り付けていく利用者に関しては貼付後定義文が付け加えられたの場合、大概すぐに引き下がる点（sd|宣伝の場合宣伝的記述を除去しても食い下がる場合が多い）と、Sdndを貼付されているようなケースは無茶な即時削除のケースが多かった点から判別しやすいものでした。Sdndが廃止されるのはそういう利便性は多少下がるだろうな、という感想を持っています。ですがこうした利便性はあくまで副次的な点として現れたものですから、本質的なものとしては扱われないとは思いますが、個人的な感想としてはSdndの廃止は歓迎できません。ただし投票権が無いので最終投票には投票しません。--Himetv 2009年1月6日 (火) 15:17 (UTC)

まだ、コンセンサス確認最終投票のフェイズに以降しておらないので、それまでそのようにコメントされた利用者すべてにその最終確認投票の参加資格があります。あれは要するに、ここでのコンセンサスを取るための議論の段階に参加した人だけが、その自己確認を行ってくださいよ、ということです。現在、そのコメントを意義として明示されることが可能です。

さて、「Sdndを貼付されているようなケースは無茶な即時削除のケースが多かった点から判別しやすい」ということですが、最初からそういう濫用されるケースが多いとわかっているのであれば、それを元から正して、濫用がなくなるようにしたらよいことなのではないですか？どこに「利便性」なるメリットがあるのかその説明からはまったく理解できないのですが、歓迎できない、といわれる以上、その根拠、もうちょっと詳細な説明を求めます。--Clubpath 2009年1月6日 (火) 15:34 (UTC)

Clubpathさんの仰っていることはその点は全く正論だと思いますので、その点で争おうとは思いません。今回の論議に関してはコンセンサスに重きをおいているようですので、そうした見方があった、ということだけでも記録に残した方がよいかなと思い発言した次第です。一応、もうちょっと詳細な説明としては、Sdndが廃止された場合、これまで貼り付けていたユーザーが存在しない削除理由などでSdを貼り付けるケースが考えられる、といったところが有意な説明でしょうか。単純に適否を問う秘密投票だったとしたなら、わたしは「自分の利便性（＝救出できるSD貼付記事の判別が容易）という点で反対するでしょうが、コンセンサスに関する投票であれば私は棄権するでしょう。現在もなお（Sdndだけでなく）SDタグの濫用がおさまっていない状態です。今回の制定だけで濫用がなくなるようであればすばらしい提案だとは思うのですが、一日も早く濫用がなくなるよう、制定だけでなく厳正な運用もお願いいたします。--Himetv 2009年1月6日 (火) 16:05 (UTC)

まず、その仮定というかシミュレーションですが、SD貼りを濫用する利用者の総数がどのような対策を取ろうとも頭数は一定で減るわけがない、という前提のもとでしか成立しないと思いますが、私は総数を減らすことに主眼をおいています。根本的に私の事実認識は違って、経緯をみていると、定義のありなしで紛糾しているケースが多く、それは本条項によって植え付けられた間違った信念やベクトルによる行動であると観察します。とにかく、定義なし、というような存在根拠がない条項をあえて生かして、それをまるでオトリ捜査や餌のように機能させて、それで利便性がある、などというのはまっとうな手法ではありません。今現在、HimeTVさんが、SDNDをフィルターとして、そういう濫用を検索し、記事を救うことに精力的なのはとてもよく理解できると思うのですが、もしそういう人がいなくなったらそういうメリットはなくなります。よって、そういう元凶、温床が認知できるのならば、放置しているのは、まずかろう、というのが本提案のおおきな理由です。--Clubpath 2009年1月6日 (火) 16:31 (UTC)

なお、SD濫用の総数を減らすという主旨で、別の根本的な温床となっている問題についてWikipedia‐ノート:即時削除の方針/「価値がない」「役に立たない」という即時削除判断理由をはっきりと禁止する提案を出しました。ぜひご参加ください。--Clubpath 2009年1月6日 (火) 16:35 (UTC)

条項文面（翻訳文面）、後継、置換テンプレートについてのコメント

「誰かが全く新しい文を書き下ろすことにより記事が成長、発展する」という可能性があるのですから、「今後記事の成長、発展の可能性が皆無であるもの」という文面はあまり良くないと思います。この部分は「この文脈をもとにして、今後記事を成長、発展させることが困難だと考えられるもの」あたりに変更したほうが良いと思います。

また、「定義」を「記事が対象とする主題」のように改訂する場合は{{Sdnd}}の改訂も必要でしょう。--新幹線 2009年1月3日 (土) 07:42 (UTC)

さっそくのご意見を歓迎し感謝します。さて、もしその文脈をもとにして、「誰かが全く新しい文を書き下ろすことにより記事が成長、発展する」という可能性がある、のであれば、それは、その記事は発展存続可能な（つまり誰かその文脈から主題を読み取れた人がいる）わけで、ただ単にこの即時削除条項には該当する物件ではなかった、ということになりますね。また、「困難」というのは主観を介入させることを誘導するだけで、皆無でなければならない、例文のようにどうがんばっても発展させることは無理と明らかでなければならない、と考えます。{{Sdnd}}の改訂も同時に必要という見解は同じです。むしろ{{Sdnd}}を貼るという行為が先導してこの条項の濫用が促進されているように観察しています。--Clubpath 2009年1月3日 (土) 07:56 (UTC)

私が言いたかったのは、「その文脈をもとにせずに誰かが全く新しい文を書き下ろすことにより記事が成長、発展する可能性がある」ということです。「困難」という語が主観を介入させるおそれがあるから不適切だとしても、せめて「この文脈をもとにして、今後記事を成長、発展させられる可能性が皆無だと考えられるもの」くらいの表現にするべきでしょう。さすがに「皆無です」と言い切ってしまうのは未来のことを断定するみたいで違和感を感じます。

また、{{Sdnd}}の廃止・改名の提案も新たになさっているようですが、この議論でDb系統は廃止されていますので、改名するのでしたら {{Sd-nocontext}} あたりでしょう。 {{Sdnc}} とすることも考えられますが、個人的にはWP:NC（記事名の付け方の方針）と紛らわしいと思います。--新幹線 2009年1月3日 (土) 13:56 (UTC)

意見に同意し、わたしの提案文面を修正しました。nocontextについては、英語版から本条項に1:1で対応しているものをそのままひっぱってきたものであるので、日本語版ではその{{Sd-nocontext}}くらいが良いと思います。この意見も提案に反映させました。--Clubpath 2009年1月4日 (日) 00:31 (UTC)

上の投票のコメントの補足です。文面を「コンテキストがない」という抽象的な表現を用いることに反対します（書き換えることには賛成です）。解釈に幅を与えない分かりやすい表現を希望します。一案として「何についての記事なのか誰にも理解できない。」、「そのため、加筆しようにも誰も加筆することが出来ない」を提案します。--was a bee 2009年1月4日 (日) 20:24 (UTC)

「コンテクストがない」という中心概念は英語版の即時削除(a1)NoContextであり、本提案の骨子であるので、これは譲れません。むしろコンテクストがない、という骨子を翻訳案に明示しておくべきだと考え、追加しました。別案については提案に別案として組みました。--Clubpath 2009年1月5日 (月) 04:27 (UTC)

追加ありがとうございます。私たちが従わなければならないのは、財団が「こうだよ」と決めたことだけです。財団が上司・先生なら英語版は同僚・同級生です。同僚・同級生のやってることは参考になります。でも、僕らは僕らが上手くやれる方法を選びましょう。--was a bee 2009年1月5日 (月) 07:25 (UTC)

記事の即時削除の方針、とくにいちばん最初のa1条項とは、プロジェクトの基本理念と深く関わるのは自明であるので、その比喩でいうと、クラスの生徒間での差異は発生させるべきではありません。もともとこの条項はすでに提案検証の最後の部分に書いたように、ただの翻訳まるうつしだったわけで、これまでに日本語版独自概念の導入された経緯は一度たりもないし、それは当然のことです。--Clubpath 2009年1月5日 (月) 20:05 (UTC)

すまんのだが、途中で提案文面を改訂したりした場合、それを明示的に書いておいてもらえないだろうか。できれば、すでに提案されているものを書き換えるのではなく、「第14次改訂提案」とか改訂次数を明記し、どこを改訂したかについての説明も明記してもらえるとありがたい。提案文面をその位置のまま改訂されてしまうと、差分をいちいち確認して議論の流れを追わなければならないので、面倒なんですね。特にシステムが重いときとかは八つ当たりをしたくなったりします。

cf. Template‐ノート:即時削除/即時削除テンプレートの改定提案における文面改訂の明示方法。

もちろん、わかりやすければ別の方法でも全然かまわないが。--Nekosuki600 2009年1月5日 (月) 11:32 (UTC)

（Clubpath案01 ーwas a bee案を統合）と提案条文案を改定追加しました。--Clubpath 2009年1月5日 (月) 22:02 (UTC)

英文の訳が必ずしも正しくないと思い、当方なりに訳しました。参考に。

funny man 　He makes people laugh　おもしろい男だ。人をよく笑わせてくれる→おかしな男だ。人は彼のする事を笑う。（直訳：彼は人を笑わしめる）

4.Very short pages with little or no definition or context (e.g., "He is a funny man that has created Factory and the Hacienda. And, by the way, his wife is great.").→4.小さく、定義のない、または文脈がない短い記事の記述。（例：彼はおかしな男だ、工場と住宅付き農場（または大牧場）を創った。そして、ついでに言えば奥さんは大物だ。）

■en:wp:Criteria for speedy deletionより

Deletion is not required if a page meets these criteria. Before nominating an article for speedy deletion, consider whether it could be improved, reduced to a stub, merged or redirected elsewhere or be handled with some other action short of deletion. If this is possible, speedy deletion is probably inappropriate. Contributors sometimes create articles over several edits, so try to avoid deleting a page too soon after its creation if it appears incomplete.

(即時）削除は以下の条件が満たされてもべつに必ずやる必要はない。即時削除とタグ貼りする前に、どうやったら改善されるか、スタブから抜け出るか統合したりリダイレクトできないかとか、削除以外の他の処置（たとえば加筆依頼とか）にできないか考えてみろ。それができるのならば即時削除はおそらく妥当ではない。初期投稿者というのは数編集で記事を立項してしまうことが多い、そういう事も考えにいれて、ちょっと不完全だとみえるからといって、立項されて速攻で消すことはくれぐれも謹むように。（Wikipedia:井戸端/subj/「定義なし」即時削除タグを除去する際の責任より利用者:Tribacks21氏訳）

■（新訳）もし次の判断基準に合致するならば「削除」の必要は有りません。当該記事を即時削除へと提起する前に、改善する、スタブに格下げする、他の記事と統合するまたはリダイレクト化する、または削除の条件を満たしている訳ではないとして何らか他の扱い措置をするなどが判断基準であり、これらを考慮すべきです。もしこの様な事が可能ならば即時削除はたぶん適切な事では有りません。記事を新たに作り出し編集者として貢献する者は、その記事の作成後不完全と自ら見なす事もあり、時として何回も編集を繰り返し、早期に削除されないように試みる事があります。--Namazu-tron 2009年1月22日 (木) 17:37 (UTC)

提案箇所に、いただいた文案を追加反映させていただきました。ありがとうございます。--Clubpath 2009年1月23日 (金) 01:13 (UTC)

あと、その(新訳)ですが、Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/「価値がない」「役に立たない」という即時削除判断理由をはっきりと禁止する提案のほうでご参加お願いします。一応、そちらにも私がコピーしておきますが、原文も現在アップデートされています。--Clubpath 2009年1月23日 (金) 01:27 (UTC)

本提案の審議方法について（メタ議論）のコメント

即時削除テンプレートの書き換えも同時に行うという選択肢を採用する場合、即時削除テンプレートへの追加記載提案がおれのところの会話ページでの話で出ていたので、同時にご検討いただけるとありがたいです（なんでおれんところに出てきたのかってのは別論。そんなところで正式な意思決定をしようとしたわけではなくブレストの途上で出てきただけ）。

内容は、こんな感じ。

即時削除テンプレートの先頭部分に「この即時削除テンプレートは即時削除の方針に合致する場合にのみ貼り付けてください」というような貼り付ける人を対象とした注意書きを追加する。

具体的に、即時削除テンプレートの文面改定を行う段階になって検討すれば十分ですが、改訂ってけっこう手間かかりますし、二度手間にしないためにメモとして書いておきます。--Nekosuki600 2009年1月3日 (土) 09:00 (UTC)

◆本提案自体ではなく、本提案者がWikipedia:多重アカウント#投票からの排除についてのご配慮をいただけないまま、本提案において合意形成・投票行為を主導していることが、方針・ガイドラインに抵触する恐れがあると思われるため、一旦異議ありとさせていただきます。提案者が他に保有されると2008年12月20日 (土) 03:16 (UTC) に表明されている別アカウント群での、当提案への参加および投票行為は行わない旨の担保（言質）をいただくことにより、異議は撤回いたします。提案者の議題はとても有意義かつ冷静に議事進行されていると思います。ゆえに、本異議を唱えねばならないことがとても残念です。--Tako8 2009年1月5日 (月) 13:48 (UTC)

それ、なんか関係あるのか？　ま、ソックパペットを動員して自説に賛成票を投じたたらとうぜん議事妨害でブロックだが、現時点では「異議がないことの確認」以外の投票提案はないし（投票というより意思確認の提案だな）、その場合にはたとえソックパペットを動員して自説に賛成票を投じても意味はない。それ、議案に対する異議の申し立てにはなっていないと思う。--Nekosuki600 2009年1月5日 (月) 15:59 (UTC)

上に同じです。それ以前に、本提案は提案であり、提案者の立場、つまり議事と人を分離して考えていないので、不適切です。議事を妨害した人がいるとき、その人が問題になるわけであって、そのような可能性が排除できないという理由をもって、議事の「提案」自体に異議を唱えるとは本末転倒も甚だしいです。

冒頭に「本提案自体ではなく」と書いておられることからも、本提案とは関係のないのに、結末が「本提案に異議あり」となっていることからも論理的に破綻しているのは明らかでしょう。（１）「本提案自体には異議がない」との意見表明とみなして問題ない。（２）現状Tako8さんが本提案と無関係な要素をもって議事妨害している状態になっている、以上の２つの理由によりこちらでその異議は無効として処理しておきます。また、要求される言質なるものですが、そのような要求は拒否します。なぜならそのような言質を出す要求はなんらコミュニティのコンセンサス形成による言質要求ではなく、Tako８さん個人のおそらく方針をかなり独自解釈している要求であるので、従う必要は感じないからです。--Clubpath 2009年1月5日 (月) 19:39 (UTC)

議事進行上の異論ってゆーか、Clubpathさんへの助言っていうか、お願いと申しますか。

このケースでは、おれはそういうわけで「この異議は、異議になってねーだろ」と思うのだが、その異議について無効判定を下すのは、言われた本人ではない方がいいだろうと思う。Wikipediaの管理者が自分が関与した案件については管理権限を使ってはならないとされているのと同様、自分の提案に対する異議について却下したら、「公平性に難あり」とか言い出すやつがいないとも限らないからだ。

こういう異議は、急いで却下しなくても、別段障害にもならんだろうと思う。

おれは反論した。それを受けてご本人が取り下げをすれば、万民が納得するかたちで「異議としては扱わない」という決定ができる。反論がないままある程度放置されたら、それなりの状況判断も可能だ。そういう方法のがいいと思う。ご検討よろしく。--Nekosuki600 2009年1月6日 (火) 18:04 (UTC)

おっしゃることは一定の理解ができ、いわんとされることはとてもよくわかります。自身関与した案件について管理者が判定をくだすスタイルにおいては当然「公平性に難あり」となり私も不適切であると思うのですが、このやり方はしかしそうではありません。まず提案者は管理者ではないので権限上の差異はなく、提案者も含め対処能力は平等です。今回の私の意義申し立て却下だって、その意義だした人がなお意義却下を復活させて意義を続けることだって可能です。さらに、きちんと一番最後にコンセンサスの最終確認投票という装置があって、そこで有効な意義があるかないか、と私以外の第三者もチェックできるようにしてあります。「公平性に難あり」とか言い出す人が万一いるならば、そこでそのようにコメントしたらよいわけで、私はそういう条件を呑んだ上で、今回それは有効な意義とは見なされないと説明を書いて却下しました。--Clubpath 2009年1月6日 (火) 21:53 (UTC)

当分使われる見込みのなさそうな「最終投票」についてのセクションをコメントアウトしました。--miya 2009年1月28日 (水) 10:01 (UTC)

このページのまとめ

提案者が無期限ブロックになったため、提案が宙に浮いてしまいました。ここでの議論をどうしますか。

このページの議論はここで打ち切る。
このページのこれまでの流れのまま、有志が議論をまとめる。
このページでの議論はここまでにして、他のページで有志が仕切り直す。

等の方法が考えられます。--miya 2009年1月28日 (水) 10:01 (UTC)コメントが付けやすいように*を#に変更しました。

（コメント）3番目の「仕切り直す」が良いのではないかと思います。この提案自体の基礎を今後も議論の前提とすることに反対だからですが。--Kodai99 2009年2月1日 (日) 01:14 (UTC)

（コメント）３の仕切り直しに賛成します。本ページでの議論は参考資料として掲げておくのが良いと思います。--Himetv 2009年2月1日 (日) 02:22 (UTC)

（コメント）３に賛成します。--飛鳥 2009年2月3日 (火) 01:36 (UTC)

（コメント）1に賛成。ここでのスレッドはClubpathが反対意見を（自分の思うように）議論誘導するために調査投票を繰り返しているだけなので、事実上Clubpath氏（および観客の評論家）の祭りに過ぎないため。--あら金 2009年2月10日 (火) 00:53 (UTC)

コメントありがとうございました。それでは少なくとも、このページの議論はここまでとしましょう。仕切りなおしご希望の方がいらっしゃいましたら、どうぞ新たなページでよろしくお願いします。--miya 2009年2月10日 (火) 04:31 (UTC)

過去ログ1（2004-06～） - 過去ログ2（2004-11～） - 過去ログ3（2005-05～） - 正式化（2005-09） -

過去ログ4（2005-12～） - 過去ログ5（2006-04～） - 過去ログ6（2006-08～） - 過去ログ7（2007-02～） - 過去ログ8（2007-06～）（全般6について） - ~~過去ログ9~~ - 過去ログ10（2007-11～）（移行済みで未使用のカテゴリ） -
過去ログ11（2008-04～）（画像・マルチメディア4 - 即時削除要件の一部改定提案 - 即時削除対象となる「宣伝・広告」について - 「定義になっていない」に関する解説附加提案 - 即時削除→改善なき再作成、について - 集中審議・即時削除の活用による処理の迅速化について - 即時削除の方針の冒頭部分の表現変更 - 審議削除→改善なき再作成、について） -
過去ログ12（2009-03～） - 過去ログ13（2010-04～）（全般4（宣伝）をSDから外すことの提案 - 検証可能性を満たさない記事について） -
過去ログ14（2011-03～）（存命中の人物で出典の無い記事を即時削除対象にする提案 - 削除されたページへのリダイレクトについて - 新テンプレートへの完全移行 - ノートリダイレクトや括弧つきリダイレクトの即時削除の再考 - 読みが併記された表記が使われている場合のリダイレクトについて） -
過去ログ15（2012-03～）（明白な著作権侵害を即時削除の方針に追加する提案 - 著作権が有効な歌詞の即時削除と「即時版削除」導入について） - 過去ログ16（2013-05～） -
過去ログ17（2015-03～）（全般8のファイル名前空間への適用） - 過去ログ18（2016-07～） - 過去ログ19（2020-04～）（方針とテンプレートの記述を揃える提案 - 記事4の作成提案） - 過去ログ20（2021-02～）（即時削除の方針に従って運用してほしい） - 過去ログ21（2022-05～） - 過去ログ22（2023-04～）

履歴ログ：2004年～2009年 - 2009年～ (edit)

価値がない」「役に立たない」という即時削除判断理由をはっきりと禁止する提案

本提案の説明

問題となる背景、現状分析

Wikipedia:即時削除の方針とは、ブラックリスト方式により、その即時削除方針内で明示されているＮＧ項目に該当するもののみ、通常の議論、合意を経由せず、

利用者個人の判断で即時削除候補（SDタグ）というレッテルを貼ってよいが、
必ず貼る必要があるという意味ではないし、回避可能な場合その努力をする必要が編集基本方針上要求される、

というルールです。

（参照１）Wikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてください
（参照２）en:wp:Criteria for speedy deletionより

Deletion is not required if a page meets these criteria. Before nominating an article for speedy deletion, consider whether it could be improved, reduced to a stub, merged or redirected elsewhere or be handled with some other action short of deletion. If this is possible, speedy deletion is probably inappropriate. Contributors sometimes create articles over several edits, so try to avoid deleting a page too soon after its creation if it appears incomplete.

(即時）削除は以下の条件が満たされてもべつに必ずやる必要はない。即時削除とタグ貼りする前に、どうやったら改善されるか、スタブから抜け出るか統合したりリダイレクトできないかとか、削除以外の他の処置（たとえば加筆依頼とか）にできないか考えてみろ。それができるのならば即時削除はおそらく妥当ではない。初期投稿者というのは数編集で記事を立項してしまうことが多い、そういう事も考えにいれて、ちょっと不完全だとみえるからといって、立項されて速攻で消すことはくれぐれも謹むように。（Wikipedia:井戸端/subj/「定義なし」即時削除タグを除去する際の責任より利用者:Tribacks21氏訳）

しかしながら、利用者個人の判断で即時削除のレッテルを貼ってもよい、ということは、その利用者個人の主観の介入を無条件に許容しているものではありません。特に、

「価値がない」「役に立たない」という即時削除理由は、即時削除ブラックリスト要件にはリストされていないし、
「価値がない」「役に立たない」という要素をもって、それらはWikipediaプロジェクトから排除すべき情報である、とはWikipedia方針のどこにも言及されていません。、

これは、「価値がない」「役に立たない」という概念は、利用者間主観の隔たりがとても大きく、統一しようもないし、誰にもそんな基準を決めることも、決める資格もない、ということから自明であるといえます。（百科辞典的でないというのは、またまったく異なる別の複雑な論点、念のため）

【ここはうまく機能している→】（削除依頼のケース）では、依頼者が、仮に、「価値がない」「役に立たない」などという理由を持ち出そうものなら、これは他の利用者より袋だたき的にその理由を持ち出したことを非難され、依頼は却下になるでしょう。結果的に、そのような依頼理由を出す「常習犯」は学習するか、最終的にシステムより排除されます。

【ここがうまく機能していない→】しかし、（即時削除のケース）では、そもそも個人的な判断で議論なんて必要としないというルールですから、これを個人的主観による即時削除判断が無条件に許容されると勘違いしたあげく、こういう間違った独自思想というか方針違反の思考パターンで「常習的」に行動していても、それが議論、合意形成の場で、他の利用者により矯正される機会はあまりありません。結果的にいつまでたっても、「価値がない」「役に立たない」から即時削除でも仕方がない、というようなことをありとあらゆる場所で主張し続ける傾向が生まれます。

本来ならば、即時削除の方針に明示されているブラックリスト要件に、「価値がない」「役に立たない」がない、だからブラックリストに含まれないんだ、ブラックではない、という理路が当然ですが、以上の理由をもって、システム的にそれに沿わない利用者が存在しても修正はされることはありません。

故に、その現状どうしようもないシステムの穴を埋めるために、即時削除の方針に、
「価値がない」「役に立たない」という（あなたが思う）のは、ブラックリストではないですよ、となんらかの文言で、該当ページにおける冒頭に近い目立つ場所に明示することを、ここに提案するものです。

検証

けっこうひどいです。ここ最近この辺の議論を過去にさかのぼる事も含めトレースしていたのですが、あらゆる場所であらゆる機会にこの手の「価値がない」「役に立たない」ので即時削除で問題ないだろう的な発言が頻繁にみられます。
以下がごく最近のごく一部の例です。

Wikipedia‐ノート:井戸端/subj/ふたたび即時削除タグ、SD貼り、剥がしについて確認しておきたいことより利用者コメント一部引用

「サブスタブとかスタブってのは、読者にとっては役に立たないもんなんですよ。そんなもんは (原則として) いらんでしょ。」

Wikipedia:コメント依頼/Akane700より利用者コメント一部引用

「初版はいたずら書きも同然です。ここに定義があるとするのも、何か価値があるとするのも、正直言ってさっぱりわかりません。こんな断片を擁護して他人を長々非難することに、どんな意味があるのでしょうか。消されなければ上書きで書き下ろすだけだし、消されれば初版で投稿するだけ。この初版が加筆の役に立ったと、もし誰かが主張するなら、それは白々しい嘘というものです。」（これは一部、別件のWikipedia‐ノート:即時削除の方針/ふたたび「定義なし」の抜本的修正、『定義』を『記事が対象とする主題』と書き換える提案にまたがるコメントだが、価値があるないという主観に軸足もおいている）

Wikipedia‐ノート:削除依頼/エバーフォーミュージックパブリッシャーズより利用者コメント一部引用

「初版のように情報量がほぼ皆無であり（＝即時削除の方針の記事の１：定義になっていないもの、文章になっていないもの）、わざわざ初版を残しておかなくても Wikipediaおよび利用者にこれといってダメージが無いものが即時削除されるべきものと考えています。正直、あのような初版を緊急救済してまで残そうとする意図が私には理解できません。」（これも一部、別件のWikipedia‐ノート:即時削除の方針/ふたたび「定義なし」の抜本的修正、『定義』を『記事が対象とする主題』と書き換える提案にまたがるコメントだが、Wikipediaおよび利用者にこれといってダメージが無いものが即時削除されるべきものと考えている）

Wikipedia:井戸端/subj/「定義なし」即時削除タグを除去する際の責任より利用者コメント一部引用

「Wikipedia:スタブには、「この文書は削除の基準とは関係がありません。削除の方針については削除の方針・即時削除の方針を参照してください」と書いてあり、サブスタブと勝手に認定しようが、削除の方針にしたがって問題ないということです。本当に、記事がサブスタブで定義くらいあれば即時削除は書いた人に悪いと思いますが、別に削除されて困る内容でなければ問題ないでしょう？」

以上のように、利用者各位、「価値がない」「役に立たない」記事の状態は即時削除相当である、そうなっても問題はない、と強い信念が見受けられる程度に、かなり堂々と持説を主張されています。

結論、提案

提案１(取り下げ済、提案3へ統合)

「価値がない」「役に立たない」という（あなたが思う）のは、ブラックリストではないですよ、となんらかの文言で、即時削除方針ページにおける冒頭に近い目立つ場所に明示します。

具体的な文言については、ここで議論していきます。

(Clubpath案01)「価値がない」「役に立たない」という主観は、即時削除要件ではありません。「価値がない」「役に立たない」というあなたの価値基準を即時削除してもよいかどうかの判断に介入させないように十分注意してください。
(Clubpath統合追加案02)Wikipedia:無意味な記述とWikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてくださいも参照してください。

（依頼者より）

(提案3)における、英語版即時削除の方針の
=== 即時削除要件でないもの ===

価値、重要性の担保に失敗しているもの、ただし＃英語版A7もしくは#英語版A9要件に該当するものは除外。＃英語版A7もしくは#英語版A9要件に特に該当するもの以外で、このような理由をもって即時削除するというコンセンサスは存在しません。

と記述があり、

「(提案1)の提案文面で提案者が意図した意味」と「この上記要件の意味」は等価であること
=== 即時削除要件でないもの ===は、提案者が明示の意図をした、ブラックリストからは除外という位置づけが明確であるため、

提案3の一部である該当要件の翻訳事案として、提案1は吸収させ、統合することとし、提案1自体はフォーマットとして取り下げます。意味的には提案3のリスト翻訳案件の一部分として継承させます。

提案２

en:wp:Criteria for speedy deletionより

Deletion is not required if a page meets these criteria. Before nominating an article for speedy deletion, consider whether it could be improved, reduced to a stub, merged or redirected elsewhere or be handled with some other action short of deletion. If this is possible, speedy deletion is probably inappropriate. Contributors sometimes create articles over several edits, so try to avoid deleting a page too soon after its creation if it appears incomplete.

(即時）削除は以下の条件が満たされてもべつに必ずやる必要はない。即時削除とタグ貼りする前に、どうやったら改善されるか、スタブから抜け出るか統合したりリダイレクトできないかとか、削除以外の他の処置（たとえば加筆依頼とか）にできないか考えてみろ。それができるのならば即時削除はおそらく妥当ではない。初期投稿者というのは数編集で記事を立項してしまうことが多い、そういう事も考えにいれて、ちょっと不完全だとみえるからといって、立項されて速攻で消すことはくれぐれも謹むように。（Wikipedia:井戸端/subj/「定義なし」即時削除タグを除去する際の責任より利用者:Tribacks21氏訳）

の内容を即時削除方針のページの冒頭に近い目立つ場所に明示します。具体的な文言については、ここで議論していきます。

(Clubpath 案01)即時削除は以下の条件が満たされていたとしても、必ず即時削除しなければならない、というものではありません。即時削除のレッテルを貼ってしまう前に、文句なしに存続可能なスタブの状態にまで記事を改善することはできないのか？統合やリダイレクトはできないのか？即時削除を回避するために他の処置がないのかどうか、十分模索、検討してください。もしそれが可能であるならば、即時削除という判断は妥当でないことになります。初版の投稿者は、たかだか数編集で記事をつくってしまうことが多いので、そのような傾向も考慮し、不完全な状態であるようにみえても、立項後すぐのタイミングで削除してしまわないように十分注意してください。

(白文鳥の文案) 記事が以上の基準を満たしてるからといって、必ず即時削除しなければならないのではありません。即時削除に値するとの烙印を押す前に、記事を文句なしに存続可能なスタブの状態まで改善することはできないか、統合やリダイレクトの余地は無いか、即時削除を回避するための他の手段は本当に存在しないのか、慎重かつ誠実に摸索・検討して下さい。もしもこれらの選択肢が残っているのであれば、即時削除という手段は妥当ではないことになります。初版の投稿者は、しばしば僅か数回の編集で記事を作成してしまうことがありますが、そのような傾向にも配慮し、たとえ記事が未熟・不完全に見えたとしても、立項してすぐのタイミングで削除することがないよう、十分に注意して下さい。

Clubpath様の文案との大きな相異は、「以下の条件が満たされていたとしても」→「以上の基準を満たしてるからといって」、「十分模索、検討してください」→「慎重かつ誠実に摸索・検討して下さい」の二点です。「以下の」を「以上の」に変えた理由は、この注意は文書の冒頭よりも末尾に置く方が相応しいのではないかとの独断によるものです。この点の良否については、提案2の適切性の確認についてにお書きいただければ幸いです。「慎重かつ誠実に」は、原文の"consider"を補強するものですが、原文に現れていない語句を勝手に付け足してよいものか、僅かに憂懼しています。その他の変更点は、Clubpath様による文案の口語性を排すものであり、語義・文脈の相異を意識したものではありません。

コメント部分Small化--Clubpath 2009年1月21日 (水) 16:21 (UTC)

en:wp:Criteria for speedy deletionより冒頭1-3パラグラフ全部

Criteria for speedy deletion specify the limited cases where administrators may delete Wikipedia pages or media without discussion. Non-administrators can request speedy deletion by adding an appropriate template (see below). In this context, "speedy" refers to the simple decision-making process, not the length of time since the article was created.

This page contains the criteria for speedy deletion and a list of templates that can be used to tag a candidate for speedy deletion. These criteria are worded narrowly, so that in most cases reasonable editors will agree what does and does not meet a given criterion. Where reasonable doubt exists, discussion using another method under the deletion policy should occur instead. If a page has survived a prior deletion discussion, it may not be speedily deleted, except in the case of newly discovered copyright infringements.

Deletion is not required if a page meets these criteria. Before nominating an article for speedy deletion, consider whether it could be improved, reduced to a stub, merged or redirected elsewhere or be handled with some other action short of deletion. If this is possible, speedy deletion is probably inappropriate. Contributors sometimes create articles over several edits, so try to avoid deleting a page too soon after its creation if it appears incomplete. Users nominating a page for speedy deletion should specify which criteria the page meets. While not required, except for copyright concerns, it is generally considered courteous to notify the good-faith creator and any main contributors of the articles that you are nominating for deletion.

(Clubpath 案02(第三パラグラフ白文鳥文案融合))

即時削除の方針（要件）は管理者がコミュニティの議論なしにWikipediaのページやメディアを削除してもよい、という限定されたケースについて規定します。管理者でない利用者は妥当なテンプレート（下記の＜#即時削除テンプレート＞を参照）を追加添付することで即時削除をリクエストすることができます。この「即時」というのは、（議論を必要としない）単純な意志決定の過程を意味し、記事が作られてから即時に処置されるという時間の長さ（短さ）、という意味ではないことに注意してください。

このページでは、即時削除のための要件、そして、即時削除候補であることをタグづけるためのテンプレートのリストを列挙します。これらの要件は範囲が狭く限定的に記述されており、そのため、何が以下の要件に合致するのか、何が合致しないのか、ほとんどのケースにおいて、合理的な編集者ならば合意できる内容となっています。合理的な疑念、異論が存在する場合は、削除の方針に基づく代替手法で処置することを議論してください。もしあるページが、さきだつ削除の方針で存続となっていたのであれば、即時削除することはできません。ただし、#G12|copyright infringements＝著作権の問題があるケースが新たに発見されたケースは除外します。

記事が以下の基準を満たしてるからといって、必ず即時削除しなければならないのではありません。即時削除に値するとの烙印を押す前に、記事を文句なしに存続可能なスタブの状態まで改善することはできないか、統合やリダイレクトの余地は無いか、即時削除を回避するための他の手段は本当に存在しないのか、慎重かつ誠実に摸索・検討して下さい。もしもこれらの選択肢が残っているのであれば、即時削除という手段は妥当ではないことになります。初版の投稿者は、しばしば僅か数回の編集で記事を作成してしまうことがありますが、そのような傾向にも配慮し、たとえ記事が未熟・不完全に見えたとしても、立項してすぐのタイミングで削除することがないよう、十分に注意して下さい。必須ではないですが、著作権の問題を除いては、即時削除候補にあなたが挙げようとしている記事の善意に基づく立項者と主要執筆者には通知するように心がけるようにしてください。

Namazu-tron第３パラグラフ翻訳案(原文は過去の版)

もし次の下記にここで列挙する「即時削除~~ではない~~判断基準」に合致該当しても~~するならば~~「即時削除」の必要は有りません。当該記事を即時削除へと提起する前に、改善する、スタブに格下げする、他の記事と統合するまたはリダイレクト化する、または削除の条件を満たしている訳ではないとして何らか他の扱い措置をすることを~~などが判断基準であり、これらを~~考慮すべきです。もしこの様な事が可能ならば即時削除はたぶん適切な事では有りません。~~記事を新たに作り出し~~編集者として貢献する者方々は、その記事の作成や編集後に不完全と自ら見なす事もあり、時として何回も編集を繰り返し、早期に削除されないように試みる事があります。

第一文目は明らかな翻訳間違いがあります。またこのページの上記の原文でできれば翻訳案を再提示していただくようお願いします。--Clubpath 2009年1月23日 (金) 01:36 (UTC)

抜粋ではなく、英文版全体から見直し、訳の一部修正。新規追加文言は太字。--Namazu-tron 2009年1月23日 (金) 04:37 (UTC)「Criteria=即時削除基準」と「Non-criteria=即時削除ではない基準」とCriteria=基準を明確に使い分けた方が良いでしょう。--Namazu-tron 2009年1月23日 (金) 06:05 (UTC)

この第3パラグラフはページ全体冒頭の部分であり、正しい訳は「続くこのページのメインコンテンツであるCriteriaに該当したとしても必ずしも即時削除する必要はない」という意味です。Non-Criteriaはページ全体の補足コンテンツとしてずっと下にあり、その主要Criteriaリスト部分に呼応しているものではありませんので、この訳の１文目も誤訳です。ご確認ください。Non-Criteriaケースとは、このNotRequiredどころか、Not by themselves sufficient to justify＝「該当するからといって（記事にそういう属性があったり、そういう要素が含まれるからといって）即時削除することは正当化されない」要件です。ご確認ください。--Clubpath 2009年1月23日 (金) 06:43 (UTC)

「if a page meets these criteria」の下りは「even if a page meets these criteria」と読むべきでしょう。つまり該当するとしてもの仮定ですね。英語の難しい引っかかり易い点です。その他前後全般に関しても訳が要なら、当方なりに試みますが。--Namazu-tron 2009年1月23日 (金) 09:56 (UTC)

まあ、evenがあったほうが原文としては読解しやすいですが、結果的にその訳し方で原文の和訳として論理的に正しくなりました。第１−３パラグラフ全体で別の訳し方を、通しであれば比較検討しやすいですし、提案３の全部リストの翻訳候補もラフでもあれば非常に助かります。私も近いうちに出します。PS.念のためですが、最後の文も、誤訳であり、Clubpath 案02(第三パラグラフ白文鳥文案融合)のほうが正しい訳となっています。--Clubpath 2009年1月23日 (金) 11:25 (UTC)

参考にと訳してみました

Namazu-tronです。単独編集可能な節とします。

en:wp:Criteria for speedy deletionより冒頭1-3パラグラフ全部

Criteria for speedy deletion specify the limited cases where administrators may delete Wikipedia pages or media without discussion. Non-administrators can request speedy deletion by adding an appropriate template (see below). In this context, "speedy" refers to the simple decision-making process, not the length of time since the article was created.

「即時削除基準」とは限られた場合にだけ適用されるものを示すものであり、管理者はが議論を待たず削除し得る記事や画像などのアップロードされたファイル媒体を対象とします。編集者（利用者およびIPユーザー）は該当するテンプレートを書き加えて「即時削除」を要請できます。この文脈における即時（Speedy)とは記事が新規に作られてから長い期間を経ていない、簡易で迅速な意志決定手順を表します。

This page contains the criteria for speedy deletion and a list of templates that can be used to tag a candidate for speedy deletion. These criteria are worded narrowly, so that in most cases reasonable editors will agree what does and does not meet a given criterion. Where reasonable doubt exists, discussion using another method under the deletion policy should occur instead. If a page has survived a prior deletion discussion, it may not be speedily deleted, except in the case of newly discovered copyright infringements.

このページ（記事）では即時削除基準と即時削除を提起する際に使えるテンプレートの一覧を記述します。ここで即時削除基準と呼ぶものは狭義に記述されています。従い多くの場合、分別ある編集者は掲げられる即時削除基準に該当するか、またはしないかを理解し、かつ同意して対処します。合理的な疑義が見受けられる場合は即時削除の提起に替わり削除の方針掲に謳われている別の方法で議論を提起するべきです。もし該当の記事が「削除可否の議論」の結論に至る以前に残存しているならば、著作権侵害が新たに見つかった場合を除き即時削除すべきではありません。

（コメント：「即時削除基準」として要件より、即時削除は死ぬか生きるかの違いであり、「基準」と明確にした方が良いでしょう）

Deletion is not required if a page meets these criteria. Before nominating an article for speedy deletion, consider whether it could be improved, reduced to a stub, merged or redirected elsewhere or be handled with some other action short of deletion. If this is possible, speedy deletion is probably inappropriate. Contributors sometimes create articles over several edits, so try to avoid deleting a page too soon after its creation if it appears incomplete.

ここで列挙する「即時削除基準」に該当しても「即時削除」の必要は有りません。当該記事を即時削除へと提起する前に、改善する、スタブに格下げする、他の記事と統合するまたはリダイレクト化する、または削除の条件を満たしている訳ではないとして何らか他の扱い措置をすることを考慮すべきです。もしこの様な事が可能ならば即時削除はたぶん適切な事では有りません。編集者として貢献する人はその記事の作成後も時として何回も編集を繰り返しますから、不完全と見受けられても早期に削除することは避けなければいけません。

Users nominating a page for speedy deletion should specify which criteria the page meets. While not required, except for copyright concerns, it is generally considered courteous to notify the good-faith creator and any main contributors of the articles that you are nominating for deletion.

編集者（利用者およびIPユーザー）が即時削除の要請をする場合はどの即時削除基準に該当するかを示さなければなりません。また著作権への懸念を除いて、即時削除の必要がないの場合は、誠意で新記事を作った方および主な編集貢献者に礼儀をもって判るように、貴方がその記事を削除候補として提起していることを示してください。（注意；これは相手の利用者のノートに書き込むことを意味していません）

=== Non-criteria 即時削除要件でない基準 ===

（コメント：「即時削除要件でないもの」より、即時削除は死ぬか生きるかの違いであり、「基準」と明確にした方が良いでしょう）

The following are not by themselves sufficient to justify speedy deletion.
この節ではその要件だけで即時削除するには十分に正当化されない事を記述します。また各々の基準は「即時削除要件でない基準」：「その解説」の形式で記述されます。
Reasons derived from Wikipedia:What Wikipedia is not. Wikipedia is not: "a dictionary", "an indiscriminate collection of information", "a crystal ball", etc.

ウィキペディアそのものから派生したとの理由：ただしウィキペディアは何ではないかに謳われる事柄や、またウィキペディアは辞書ではなく、また識別出来ない情報の寄せ集めでもなければ、~~ミラーボールの様に単に多面的輝きがあればよいもではない事などを考慮します。~~何でも見通にしてくれる出来る不思議な「水晶球」の様に「種明かし」や物事を「ばらす」場所でも有りません。

Hoaxes. If even remotely plausible, a suspected hoax article should be subjected to further scrutiny in a wider forum. Note that "blatant and obvious hoaxes and misinformation" are subject to speedy deletion as vandalism.

人を騙すもの：よそよそしくもっともらしく騙すものと疑わしい記事であっても、公開の場で広く議論して更に吟味をしなければなりません。ただし、粗暴で明らかな騙しで誤った情報であるものは荒しとして即時削除の対象です。

Original research. It is not always easy to tell whether an article consists of material that violates the policy against novel theories or interpretations or is simply unsourced.
独自研究：記事は斬新な学説としてその方式に合わない、解釈出来ない、また単に点数を付けられないとする内容であるか、そうでないかをいつでも容易に決められるとは言えません。

Neologisms. If not obviously ridiculous, new specialized terms should have a wider hearing.
新たに創られた言葉、用語、言い回しなど：明らかに馬鹿げたものでない限り新しい特定の事柄として、広く耳を傾けなければならない。

Notability. Articles that seem to have obviously non-notable subjects are eligible for speedy deletion only if the article does not give a reasonable indication of why the subject might be important or significant.
注目に値するか：記事に重要また意味ある主旨が合理的に明示されない場合に限り、明らかに注目に値しないと見なせとして即時削除に提起され得る。

Failure to assert importance but not an A7 or A9 category. There is no consensus to speedily delete articles of types not specifically listed in A7 or A9 under those criteria.
価値、重要性~~の担保~~の主張に失敗しているもの、ただし＃英語版A7もしくは#英語版A9要件に該当するものは除外：＃英語版A7もしくは#英語版A9要件に特に該当するケースであれば即時削除要件ですが、そうでないのならば、価値、重要性~~の担保~~の主張に失敗しているという理由から記事を即時削除してもよい、というコンセンサスは存在しません。（コメント：英文が担保を意味するか判らないが、法律で文言を担保するとも言うが、ウィキペディアの記事に於いて担保と言う言い回しは判断基準としては抽象的で且つ推し量る尺度が有るとは思えません）

（G7)Author deletion requests made in bad faith. Author deletion requests made in bad faith, out of frustration, or in an attempt to revoke their GFDL contributions are not granted. However, anyone may request deletion of pages in their userspace.
記事の初版執筆者（編集者）が不誠実に作成した記事の自分からの削除依頼：不誠実に作成した、または欲求不満（out of frustration）で作成したとの理由や、GFDLにと許諾した貢献者を故意にその許諾を撤回するものにと試みる行為としての削除依頼は認められません。ただし、誰でも当該記事の執筆者（利用者名）のノートページで削除の要請を出せます。

Author deletion requests after others have contributed substantially. If other editors have substantially edited an article (i.e. more than just minor corrections or maintenance tagging), the original author may not request deletion under G7 because the work of others is involved.

初版の以降、他の者が実質上記述に貢献したものへの初版執筆者（編集者）からの削除要請：他の者によって実質的に編集された記事（若干の修正やメンテナンス用Template メッセージの貼り付けを越える編集が成された記事）は、他の者も関与しておりG7に基づき初版執筆者は削除要請は行えません。

Very short articles. Short articles with sufficient content and context to qualify as stubs may not be speedily deleted under criteria A1 and A3; other criteria may still apply.
とても短い記事：短いが十分な内容と文脈^[1]がありスタブと格付けされる記事は、＃英語版A1とA3に基づいていても、即時削除の要請はできない、また他の基準は適用される。

^ 文脈

Copies that are not copyright violations. If content appears both here and somewhere else (possibly in modified form), consider the possibility that Wikipedia's is the original version and the other site copied from us. Alternately, the same author may have written both versions, or the original may be free content.

著作権侵害でないコピーまたは転載：もしその内容が該当記事内と、またどこか他に存在（変更された形式で）しても、ウィキペディアを基に版を重ねたものでないか、ここ我々のウィキペディアからのコピーではないかをよく考えること。逆にその両方を同じ執筆者（編集者）が書いたものでないか、またはコピーレフト（コピー可能なもの）でないかも考えること。

PNGs/GIFs replaced by JPEGs. JPEG encoding discards information that may be important later. Do not delete the original PNG/GIF files.

拡張子JPEGファイルのよって置き換わったPNGまたはGIFファイル：JPEGファイルは不可逆圧縮で画像情報をエンコードの時点で失い劣化しています。元のPNGやGIFファイルを削除しないこと。

Questionable material that is not vandalism. Earnest efforts are never vandalism, so to assume good faith, do not delete as vandalism unless reasonably certain.

荒しではないが疑わしくとも即時削除削除に該当しません。しかるべき理由がない限り、荒しとして削除してはいけません、すなわち真面目な努力としてなされたものは決して荒しではなく、誠意を持って行われたと見なします。

User pages of IP addresses. Although users are encouraged to create Wikipedia accounts, unregistered users are still allowed to edit Wikipedia, and are identified by their IP addresses. If an unregistered user has a static IP address, it may have a user page and/or user talk page associated with it. IP user talk pages may be deleted only if all of the specific criteria from WP:OLDIP are true.

IPユーザの利用者ページ：アカウントを作成した利用者となることが奨められますが、IPユーザであってもウィキペディアの編集をする事は許されていおり、IPアドレスによってそのユーザは識別できます。IPユーザが固定アドレスを持っている場合、そのユーザは利用者ページとノートページを持つことができます。一方、古いIPアドレスである場合のノートページにおいて即時削除基準に該当要件がある場合に限りそのノートページは削除されてもよい。

Reasons based on essays. Wikipedia:Listcruft, Wikipedia:Obscure topics, Wikipedia:Deny recognition etc. are not valid reasons for speedy deletion.
随筆やエッセイに基づくとする理由：分別がない、トリビアや雑学的な記事。内容が不明瞭な、または曖昧な記事。~~節度の認識がない破廉恥な行為や~~物事を否定する記事など。これらは即時削除の正当な理由とはなりません。

和訳は以上です、あくまで参考用です、必要に応じ修正して下さい。なお、老婆心ながら申し上げますが、提案の全体像が逐一議論を重ね判りにくくなっています。ノート:検索/draftの様に草案を示し、合意の元で本文に反映させる手順を踏めが良いと思います。「編集履歴の継承」も大事です。なお、面倒ならば当方の履歴の継承は放棄しますので、お任せします。--Namazu-tron 2009年1月24日 (土) 14:22 (UTC)
修正しました。あと、翻訳や英語版はそれとして、日本語版ではどれどれを採用するか検討の余地は大いにありそうと考えます。多分に荒しなどを助長し兼ねない即時削除基準も非即時削除基準も有るような気がします。大勢で議論や審議を要すると考えます。諸氏の議論を見守りたい。本文に相当する「解説」に英文版にある「Non-criteria 即時削除要件でない基準」が何故、日本語版に無いか判る気もします。日本語版の自主的、主体的な基準・非基準としての。翻訳して再認識した次第です。--Namazu-tron 2009年1月25日 (日) 13:57 (UTC)

提案3

（提案1）を依頼者より取り下げ、この提案3にその意味内容を統合させることとします。

en:wp:Criteria for speedy deletion#Non-criteriaー「即時削除要件でないもの」全部分の日本語版の即時削除方針での明示追加

The following are not by themselves sufficient to justify speedy deletion.

Reasons derived from Wikipedia:What Wikipedia is not. Wikipedia is not: "a dictionary", "an indiscriminate collection of information", "a crystal ball", etc.
Hoaxes. If even remotely plausible, a suspected hoax article should be subjected to further scrutiny in a wider forum. Note that "blatant and obvious hoaxes and misinformation" are subject to speedy deletion as vandalism.
Original research. It is not always easy to tell whether an article consists of material that violates the policy against novel theories or interpretations or is simply unsourced.
Neologisms. If not obviously ridiculous, new specialized terms should have a wider hearing.
Notability. Articles that seem to have obviously non-notable subjects are eligible for speedy deletion only if the article does not give a reasonable indication of why the subject might be important or significant.
Failure to assert importance but not an A7 or A9 category. There is no consensus to speedily delete articles of types not specifically listed in A7 or A9 under those criteria.
Author deletion requests made in bad faith. Author deletion requests made in bad faith, out of frustration, or in an attempt to revoke their GFDL contributions are not granted. However, anyone may request deletion of pages in their userspace.
Author deletion requests after others have contributed substantially. If other editors have substantially edited an article (i.e. more than just minor corrections or maintenance tagging), the original author may not request deletion under G7 because the work of others is involved.
Very short articles. Short articles with sufficient content and context to qualify as stubs may not be speedily deleted under criteria A1 and A3; other criteria may still apply.
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(提案３-Clubpath案01一部分のみ)
=== Non-criteria ===

Failure to assert importance but not an A7 or A9 category. There is no consensus to speedily delete articles of types not specifically listed in A7 or A9 under those criteria.
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=== 即時削除要件でないもの ===

価値、重要性の担保に失敗しているもの、ただし＃英語版A7もしくは#英語版A9要件に該当するものは除外。＃英語版A7もしくは#英語版A9要件に特に該当するもの以外で、このような理由をもって即時削除するというコンセンサスは存在しません。
とても短い記事。。。。。。。。。。。。。。。。。。

これについては、Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/ふたたび「定義なし」の抜本的修正、『定義』を『記事が対象とする主題』と書き換える提案と強い関連性あり。--Clubpath 2009年1月21日 (水) 17:15 (UTC)

(提案３-Clubpath案02一部分のみ)

価値、重要性の担保に失敗しているもの、ただし＃英語版A7もしくは#英語版A9要件に該当するものは除外。＃英語版A7もしくは#英語版A9要件に特に該当するケースであれば即時削除要件ですが、そうでないのならば、価値、重要性の担保に失敗しているという理由から記事を即時削除してもよい、というコンセンサスは存在しません。

コンセンサスをつくる作業

異議ありなしの二択の印をつける(下のコメント欄の立場、状態を明確にする)

Wikipedia:合意形成の作法に則り、次の項目でのコンセンサス（一種の全会一致）の最終確認へ移行する前段階「じゅうぶんな議論を尽くす」ために、できるだけ多くの利用者のコメントを歓迎しますが、各利用者がはじめてコメントをするときに同時に「異議あり」か「異議なし」のどちらかの印をここでつけてください。

下のコメント欄で何もコメントされない場合は、こちらでその印をつけていただく必要はありません。コメントされないときは、そのまま何もしないでください。

この場所は多数決投票の場ではありません。印を数えて何かを判断することはありません。

期間はだいたい１−２週間で十分であるとは思いますが、上記理由により厳密な期間を切ることはしません。　

また、ここで（異議あり）と印をつけない場合、それは本提案に異議がないものとみなします。
異議があるというコメントをするときは、必ず（異議あり）と印をつけることを忘れないでください。そうでない場合、それがどのようなコメントであっても、本提案に異議があるコメント、異議につながるコメントであるとはみなされませんし、#コンセンサス（全会一致）確認のための最終投票において、それらのコメントを「有効な異議」として重視されることもないでしょう。--Clubpath 2009年1月10日 (土) 14:23 (UTC)

本提案の提出経緯、審議の方法についての「物言い」「異議」に関しては、本提案の内容とはメタ議論として明確に分離し、（=====本提案の審議方法について（メタ議論）のコメント=====）へコメントをお願いします。 --Clubpath 2009年1月7日 (水) 21:07 (UTC)

提案１

（異議なし）提案者からの印、具体的な文言についてはあとで提案します。--Clubpath 2009年1月6日 (火) 15:48 (UTC)

(提案１の異議でない、メタ議論としての異議の場所を分離し、ここにあったFreetrashbox 氏のコメントを（=====本提案の審議方法について（メタ議論）のコメント=====）へ移動させました--Clubpath 2009年1月7日 (水) 20:54 (UTC))

（異議あり）理由下記。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年1月8日 (木) 13:16 (UTC)

（異議あり）理由下記。--Ks aka 98 2009年1月9日 (金) 18:17 (UTC)

提案２

（異議なし）提案者からの印、具体的な文言についてはあとで提案します。--Clubpath 2009年1月6日 (火) 15:48 (UTC)

（異議なし）--白文鳥 2009年1月21日 (水) 11:56 (UTC)

提案3

（異議なし）提案者からの印、具体的な文言について策定中。--Clubpath 2009年1月21日 (水) 17:59 (UTC)

提案1そのものが取り下げられ、コメントもなく議論が収束したとみなされるため/mizusumashi異議とサブページ化しました。意味的に一部内容を包括的に継承している提案3にて、原文の翻訳解釈としての議論、異議などのコメントを受け付けることとします。--Clubpath 2009年1月23日 (金) 06:54 (UTC)

提案1を取り下げ、意味的に提案3の「即時削除要件でないもの」の一条項の意味解釈として統合しました。英語版原文の即時削除方針によると、 Non-criteria「即時削除要件でないもの」として、「価値、重要性の担保に失敗しているもの」が英語版A7A9を例外として、これは即時削除ではない、と明文化されているため、mizusumashi氏による、本提案１が対象とする、価値がない、役に立たない、という要素については明文化されていないが、実質的理由をもって即時削除は正当化される、という異議について、それは明文として否定されており、妥当性、正当性がないことが確認できます。この事実確認についての異論は純粋にその Non-criteriaのFailure to assert importance but not an A7 or A9 category要項の読解、解釈の問題に還元できるので、それについては、（提案３）の文面についての異論として議論をひきつぐこととします。--Clubpath 2009年1月21日 (水) 17:29 (UTC)

提案2の翻訳文面についてのコメント

提案１，提案２にそれぞれClubpath案01として文面の提案をしました。文面案がある方は、ここで、文面案を出してください。随時、提案文セクションに追加していきます。文面案の統合などにもついてもここで議論していきます。--Clubpath 2009年1月8日 (木) 11:39 (UTC)

(Clubpath統合追加案02)Wikipedia:無意味な記述とWikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてくださいも参照してください。を追加しました。--Clubpath 2009年1月9日 (金) 01:12 (UTC)

提案2の適切性の確認について

提案1に比べて提案2は反対が少ない様子ですが、提案1の審議が終結するより先に、賛否の対立を欠くこちらだけ反映のための作業を進行させても宜しいでしょうか。下記の最終投票は、必ず提案1と同時に行わなければなりませんか。ところで提案2の注意は、文書の冒頭よりも末尾に置いた方が閲覧者にとっての可視性・可読性を高め、有益ではないかと思惟しますが、これについて、皆様はいかがお考えでしょうか。個人的には、Wikipedia:即時削除の方針#注意事項の第一段落に挿入し、「～、十分に注意して下さい。また、即時削除の対象は上述の通りであり、」と連結させたいと考えております。そのほか、何かご高見があればお書き下さい。--白文鳥 2009年1月21日 (水) 11:56 (UTC)

ありがとうございます。そのコメントは非常に本提案について有用な論点を実は含んでいると思います。まず、提案2の注意のページ内の位置ですが、注意、というのは、まず冒頭において、ページ全体を位置づけ、以下に連なるCriteriaの運用方法を規定する重要な情報であるので、その条件は予め示してからCriteriaを列挙するのは筋であろうと思うし、実際英語版はそのようになっています。

それ以外の白文鳥さんの文書改訂はよりこなれた訳になっており、その文面に同意します。

次に、上のMizusumashiさんとの（価値あるなしという主観的な理由＝実質的理由なるもの）という明文化されていないものを即時削除要件として排除する、明文化されたブラックリストかどうかの泥沼議論なのですが、今回の文面＝提案２と提案１は分離できるのか、という論点に絡み、もう一度原文をチェックしました。本提案にて、当初私は、英語版原文の第３パラグラフだけをそうやって抜き出して日本語版に追加しようと提案したのですが、もうきちんと第１、第２，第３パラグラフまでまとめて、訳して置き換えるほうが、即時削除の方針がブラックリストの性格があり、議論が不要なものである、とより明確化できるだろう、と考え直しました。念のためですが、これは私の独自発想でもなんでもなく、英語版にはそういう即時削除の理念がより明記されている、ということを再確認したにすぎません。よって、第１−第３パラグラフまとめて、置き換えることを改めて提案しなおすこととします。--Clubpath 2009年1月21日 (水) 14:56 (UTC)

(提案2)にClubpath総合案02ー英語版原文第１−３パラグラフの翻訳を白文鳥案を踏襲しながら提示しました。

なるだけ原文に忠実に訳したつもりですが、とりあえずラフな草案です。提案1あるは、それについてのMizusumashi異議とも関係ありますが、原文というか英語版の理念においては、これは明らかに実質的理由なるもの、あるいは例外を積極的に含有するCriteriaではないわけで、合理的な異論が存在する場合は、削除依頼でやれ、と書いてあります。「価値がない」「役に立たない」という即時削除判断理由については、そのCriteriaにはないわけで、これを実質的理由であるから、例外処置として認めるというのは、どういう読み方をしても出てはこないでしょう。極めてバイアスのかかった方針理念のねじまげ、であろうと再度確認しておきたい、と考えます。--Clubpath 2009年1月21日 (水) 15:56 (UTC)

提案1については、それを取り下げ、すでに具体的方針として運用されている、英語版の即時削除方針の「即時削除要件でないもの」の一条項に提案1の意味内容が存在することを示すと同時に、英語版の即時削除方針の「即時削除要件でないもの」の全条項を日本語版即時削除方針に明示追加することを、改めて提案しました。提案１については、この新提案３の一部として一部条項の意味解釈、翻訳案として吸収統合されることになります。提案3についてもよろしくお願いします。--Clubpath 2009年1月21日 (水) 18:58 (UTC)

提案3の翻訳文面についてのコメント

提案1を取り下げ、意味的に提案3の「即時削除要件でないもの」の一条項の意味解釈として統合しました。--Clubpath 2009年1月21日 (水) 17:59 (UTC)

本提案の審議方法について（メタ議論）のコメント

/メタ議論としてサブページ化。あまりにもページ全体が長いので、本論にコメントするのに障害があるため。本論を議論する利用者の利便性の向上のためにご理解ねがいます。--Clubpath 2009年1月13日 (火) 00:26 (UTC)

コンセンサス（全会一致）確認のための最終投票

Wikipedia:合意形成の作法に則り、上記コメントセクションで（少数派意見の切り捨ての弊害を可能な限り小さいものとするため）じゅうぶんな議論を尽した後、ここで最終的な投票に移行して、コンセンサス（一種の全会一致）の確認を行います。

投票資格: #コンセンサスをつくる作業に一回以上参加し意見表明（異議なし投票だけというのも当然含める）した利用者

投票期間: 投票開始より一週間くらい

投票の選択肢:　二択＝この時点でコンセンサスが形成されていると思うか思わないか

（コンセンサス（全会一致の合意）の形成が理想ですが、妥結が図れていないと見なされる場合は、多数決投票へ移行させます。）

（提案２）について

「有効な異議がなくコンセンサス（全会一致の合意）が形成された」とすでに見なして良い

（コメント）内容--利用者の署名

「有効な異議がなくコンセンサス（全会一致の合意）が形成された」とは現時点では見なせないので多数決投票に移行させる

（コメント）内容--利用者の署名

（提案３）について

「有効な異議がなくコンセンサス（全会一致の合意）が形成された」とすでに見なして良い

（コメント）内容--利用者の署名

「有効な異議がなくコンセンサス（全会一致の合意）が形成された」とは現時点では見なせないので多数決投票に移行させる

（コメント）内容--利用者の署名

コンセンサス確認の後、対処

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、Wikipedia‐ノート:即時削除の方針で行ってください。

過去ログ1（2004-06～） - 過去ログ2（2004-11～） - 過去ログ3（2005-05～） - 正式化（2005-09） -

過去ログ4（2005-12～） - 過去ログ5（2006-04～） - 過去ログ6（2006-08～） - 過去ログ7（2007-02～） - 過去ログ8（2007-06～）（全般6について） - ~~過去ログ9~~ - 過去ログ10（2007-11～）（移行済みで未使用のカテゴリ） -
過去ログ11（2008-04～）（画像・マルチメディア4 - 即時削除要件の一部改定提案 - 即時削除対象となる「宣伝・広告」について - 「定義になっていない」に関する解説附加提案 - 即時削除→改善なき再作成、について - 集中審議・即時削除の活用による処理の迅速化について - 即時削除の方針の冒頭部分の表現変更 - 審議削除→改善なき再作成、について） -
過去ログ12（2009-03～） - 過去ログ13（2010-04～）（全般4（宣伝）をSDから外すことの提案 - 検証可能性を満たさない記事について） -
過去ログ14（2011-03～）（存命中の人物で出典の無い記事を即時削除対象にする提案 - 削除されたページへのリダイレクトについて - 新テンプレートへの完全移行 - ノートリダイレクトや括弧つきリダイレクトの即時削除の再考 - 読みが併記された表記が使われている場合のリダイレクトについて） -
過去ログ15（2012-03～）（明白な著作権侵害を即時削除の方針に追加する提案 - 著作権が有効な歌詞の即時削除と「即時版削除」導入について） - 過去ログ16（2013-05～） -
過去ログ17（2015-03～）（全般8のファイル名前空間への適用） - 過去ログ18（2016-07～） - 過去ログ19（2020-04～）（方針とテンプレートの記述を揃える提案 - 記事4の作成提案） - 過去ログ20（2021-02～）（即時削除の方針に従って運用してほしい） - 過去ログ21（2022-05～） - 過去ログ22（2023-04～）

履歴ログ：2004年～2009年 - 2009年～ (edit)

全般6について

ペースト後に意味のある加筆が行われた場合や、有意な目的である場合は除くとありますが、この記述は必要でしょうか。過去の議論では即時削除ではなく履歴の統合を検討すべきという理由で設けられた但し書きですが、最近の井戸端での議論（Wikipedia:井戸端/subj/要約欄の訂正）ではその方法は現状では不可能のようなので、たとえ加筆があっても有意であっても除外できないと思うのですがいかがでしょうか。--Knua 2007年7月13日 (金) 12:19 (UTC)

記事分割や一部転記の際に必要な履歴継承を怠ってしまうと、削除を避けるのは相当難しいです。そうではなく、記事全体をコピペで移動してしまった場合は、履歴の統合によりカバーできる場合があります。Wikipedia:リダイレクトの削除依頼（履歴統合を受け付けています）、Wikipedia:削除依頼/レイパー佐藤、Wikipedia:削除依頼/雨乞山 (愛知県) などをご参照ください。それを考えますと、Knuaさんご指摘の記述は残すべきと思います。--スのG 2007年7月13日 (金) 13:00 (UTC)

すいません、コピペ移動の場合を失念していました。一律の除去ではまずそうですね。ただ、この文面を具体的にできないでしょうか。有意な目的・意味のある加筆というのは解釈の幅がありすぎる気がしますので。--Knua 2007年7月13日 (金) 13:20 (UTC)

分割しての初版だけなら、削除によって損なわれる情報はまったくなく、他の誰かが分割元から再分割すればそれでよいのですが、加筆があると、その情報は復元できない、というのは、大きな違いだと思います。実はコピペじゃない分割だったり、投稿者は同じだったりという例もあったと思いますし、削除依頼の間に加筆した人が気づいて自分の投稿分を手元に置いたりとか、そういうこともあるので。--Ks aka 98 2007年7月13日 (金) 13:21 (UTC)

改定案

ノート:国際キャッシュカードでのもめごとを拝見しましたが、本方針・全般6の文面が誤解を招くものであったことが問題を引き起こしていました。そこで次の通りの改定案を提案します。

【現行方針】ウィキペディア内ページのコピー&ペーストによって作成されたページで、ペースト後に意味のある加筆が行われていないもの。ただしコピー&ペーストが有意な目的のためになされた場合は除く

【改定案】ウィキペディア内のページの内容をコピー&ペーストして作成されたページで、履歴の継承等の適切な著作権の表示が行われていないもの。ただし、ページの内容全てをコピー&ペーストして作成されたページであって、コピー&ペースト後に有用な加筆が行われている場合は、履歴統合が検討できる場合があるため、即時削除の対象とはしない

いかがでしょうか。--Cave cattum 2007年7月18日 (水) 16:23 (UTC)

当該議論については御迷惑をお掛けしました。現在停滞しておりますが、一応収束したとみていいでしょうね。

さて、当該議論にて私の理解不足で、混乱を招いたようですね。確かに現在の記述では誤解を招くと思います（現に私がそうだったのですから）。履歴不継承の記事に於いて、即時削除にならず、その他の処置にて存続している記事があると聞いたのですが、事実でしょうか？（存続している記事についての質問は履歴統合の処置を除いた場合です）もしそうならば、Cave cattumさんを含めた利用者の意見と食い違うのですが。この辺も混乱を招くので、履歴不継承の場合に於いて、即時削除か履歴統合しか処置はされていないのでしょうか？加筆がある場合に於いて履歴の統合が困難な場合も、即時削除でしょうか？加筆された記事の保護はどうすればいいのでしょうかね。--ののっく 2007年7月19日 (木) 16:23 (UTC)

対象を「履歴の継承等の適切な著作権の表示が行われていないもの」に限定していますが、コピペ移動で有意な加筆なき場合は、履歴継承の有無に関わらず即時削除対象でいいように思います。また、分割の場合でも、加筆のある場合は即時削除対象外にすべきでしょう。--三日月 2007年7月20日 (金) 04:03 (UTC)

履歴統合はやったことがないので正確にはわかりかねますが、Aという記事がBに履歴を継承せずに分割されて、Bに加筆がなされた場合に、履歴統合で加筆分を救済する方法としては、（1）Aを削除、（2）BをAへ移動、（3）Aを復帰し履歴統合、（4）Aの過去の版の記述をAの最新版に加筆、という流れになるでしょうか。このような処置は、履歴が不明瞭になるのでほとんどの場合は推奨されないでしょうが、極めて例外的に、処置が許容される状況があるかもしれません。よって、分割後に加筆のあるケースは、即時削除の対象とはせず、削除依頼で審議することとしてはどうでしょうか。

また、コピペ移動は、履歴継承がなされていても大部分は削除対象となるでしょうが、そのまま2つの独立した記事にするなどの形で編集対応が可能なケースもあるかもしれません。従って、これも即時削除の対象とはせず、削除依頼で審議することとしてはどうでしょうか。

以上をふまえると、改定案は次のようになります。

【改定案2】ウィキペディア内のページの内容の一部または全部をコピー&ペーストして作成されたページで、履歴の継承等の適切な著作権の表示が行われていないもの。ただし、コピー&ペースト後に加筆が行われている場合は、履歴統合が検討できる場合があるため、即時削除の対象とはせず、削除依頼で審議を行う。

いかがでしょうか。--Cave cattum 2007年7月24日 (火) 10:41 (UTC)

現行ではコピペ移動の場合は即時で履歴統合ができるという規定になっていますが、この案はコピペ移動も一度削除依頼に出すべしということでしょうか？ ―霧木諒二 2007年7月24日 (火) 11:05 (UTC)

即時削除の方針は、「こういう場合は審議なしで削除ができる」という管理者の裁量の範囲を定めたものであり、「こういう場合は削除せねばならない」というように義務化する趣旨のものではないと解釈されます。従って、即時削除以外の措置を取ることに関しては、本方針が関与するところではないと解釈されます。なお管理者裁量による履歴統合に関しては別途検討が必要であると思います。--Cave cattum 2007年7月24日 (火) 11:48 (UTC)

現状、履歴統合は管理者が気づけば即時裁量で行なっていますし、一般の利用者の場合にはリダイレクトの削除依頼の担当です。この部分は変える必要はないのでは？--端くれの錬金術師 2007年7月24日 (火) 16:24 (UTC)

基本的には履歴不継承の場合には加筆があろうとなかろうと削除は免れません。やや乱暴ですが、有意な加筆のないコピペ移動（履歴の継承の有無を問わず）と履歴不継承のコピペはすべて即時削除の対象としてしまうというのも選択肢の一つに入れてもいいのではないかと思います。履歴不継承の分割の救済も、今回 Cave cattum さんが示された方法だと本来 A が持つべき履歴情報のほとんどが B にいってしまうため、個人的には限りなく黒に近いグレーな裏技と感じますし、まず賛同を得られないと思います。そこまでして B での加筆を救う必要があるのでしょうか？ローカルで履歴複製ができればいいんですが、現実味に欠けますし……。--端くれの錬金術師 2007年7月24日 (火) 16:24 (UTC)

現状の提案では賛成のしようがありません。文面がわかりにくいので、内容を変えずに文面を修正したいということでしょうか。それとも、方針の内容に問題があり、内容を変更する（即時削除対象の範囲を増減する）必要があるということでしょうか。どちらの提案なのかはっきりさせなければ議論が徒に発散するだけではないでしょうか。

Knua さんの問題提起は内容の変更を求めるものでしたが、それに対し Cave cattum さんは方針の「文面が誤解を招く」と仰せです。文面が誤解を招くのなら、内容を変えずに文面を修正することをまず考えるべきでしょう。 --Kanjy 2007年7月25日 (水) 09:52 (UTC)

投稿中に書き込みがあったため、分けて投稿します。--ののっく 2007年7月25日 (水) 10:45 (UTC)

コピペ移動で有意な加筆なき場合は、履歴継承の有無に関わらず即時削除対象、これに加えてコピペの目的も考慮する必要があるでしょう。分割の場合でも、加筆のある場合は即時削除対象外、分割の場合は目的がコピペとは大きく異なるので詳細な明示が必要になると思います。

このようなケースでは、履歴統合で加筆分を救済する方法として、その様な方法があるかも知れません。ただ、当事者以外には履歴の状態が分かりにくいのは問題だと思います。例外的な場合は記事の加筆が相当数行われている場合でしょうね。分割後に加筆のあるケースは、即時削除の対象とはせず、削除依頼で審議すること、現行はその様になっていますよね。改正せずとも削除依頼になりますよ。

また、コピペ移動は、履歴継承がなされていても大部分は削除対象となる、コピペ移動とはコピペ元の全文を、コピペ先に移動することだと思いますので、妥当だと思いますが。記事名の変更でも出てくる問題でもありますね。そのまま2つの独立した記事にするなどの形で編集対応が可能なケース、記事やその状況によってあってはあるでしょうね。コピペ移動も即時削除の対象とはせず、削除依頼で審議すること、経緯や理由等によっては処理が分かれるので、検討すべき所ですね。

【改定案2】ウィキペディア内のページの内容の一部または全部をコピー&ペーストして作成されたページで、履歴の継承等の適切な著作権の表示が行われていないもの。ただし、コピー&ペースト後に加筆が行われている場合は、履歴統合が検討できる場合があるため、即時削除の対象とはせず、削除依頼で審議を行う。

これもコピペの目的を考慮していませんが、必要ないということでしょうか？現行にある除外規定は意味があると思うのですが。著作権がらみは削除依頼という現行の規定がありますので、その場合はその記述や他のケースに於いても著作権がらみを付記するべきだと思いますが。あるいは著作権は現行規定のまま、著作権以外のケースについて記述することも考えられます。

当該方針全体の著作権関連については一律削除依頼か、個別に条件を付記するのかが必要だと思います。前者だと依頼毎に議論が紛糾する可能性があり、後者では想定するケースや条件の選定が難しいと思いますが。

ただどちらかの策に於いても十分な議論が必要になるでしょうね。

霧木諒二さんも仰ってるように、その解釈の仕方が異なる、あるいは解釈以前に方針の性質自体が分からずに混乱する方もいると思います。冒頭に書かれていますが、ここを読み飛ばす方や、ケースのみを参照する方がいるようですので、このあたりを明確化・強調するなどして、分かり易くする必要があります。

即時削除の方針は、「こういう場合は審議なしで削除ができる」という管理者の裁量の範囲を定めたもの、上述のようにこのように理解していない方もおり、その事による混乱も起きていると思います。「こういう場合は削除せねばならない」というように義務化する趣旨のものではないと解釈、している人もいるでしょうが、義務規定のように解釈実行し、議論を呼ぶこともあると思います。方針以前の即時削除の性質を理解していない方もおられるようですし、繰り返しになりますがこの辺を分かり易くすることが大事だと思います。出来るのかしなければならないでは、根本的に状況が異なりますので。要は、十分条件か必要条件下の違いということになるでしょうか。即時削除以外の措置を取ることに関しては、本方針が関与するところではないと解釈、適切に解釈実行されれば問題ないのですが、義務と解釈された場合は自体が複雑になるでしょうね。管理者裁量による履歴統合に関しては別途検討が必要、この処理自体が特殊且つ例外的なものであるため、条件を規定して管理者であれば実行できるでは問題があると思います。

現状、履歴統合は管理者が気づけば即時裁量、ある程度は規定されているため最良ではないと思いますが。一般の利用者の場合にはリダイレクトの削除依頼の担当、履歴統合は管理者のみのため、一般利用者は当該依頼に依頼する。管理者、非管理者問わず、履歴統合は特別な処置であるため、もう少し規正をすべきだと思いますが。

基本的には履歴不継承の場合には加筆があろうとなかろうと削除、その場合の当該記事の復旧はどうするのでしょうか？Wikipediaの目的は百科事典の構築が目的であり、ライセンスの遵守が目的ではありません。あくまで必要条件です。だからといってライセンスを軽んじたり、遵守しなくてもいいと言うことでもありませんが、それによって有用な記事が失われていっては本末転倒です。有用な記事を構築しつつ、ライセンスを遵守する、その両方をいかに両立していくかが課題なのです。

有意な加筆のないコピペ移動（履歴の継承の有無を問わず）、これについては記事名の変更で行うものであり、復旧も容易であるので、削除すべきでしょう。不継承は前述の通りですが、継承している場合は状況が異なりますので即時削除すべきでないと思います。履歴不継承のコピペはすべて即時削除の対象としてしまう、これを反映すると可能か義務かの解釈の違いにかかわらず、必要以上に記事が失われるリスクがあります。コピペを使う場合には移動か複製か、一部か全文かの組み合わせがあるので、その辺を分けないとさらなる混乱があると思います。選択肢の一つに入れてもいいのではないか、実行者が適切に行っても問題が発生する可能性があるため、難しいと思います。

履歴不継承の分割の救済も、今回 Cave cattum さんが示された方法だと本来 A が持つべき履歴情報のほとんどが B にいってしまう、この解釈が分からないのですが。Bの記事と履歴をAに移動し、AとBの履歴を統合し、Aの削除前の状態に戻すという処置であり、BをAに戻すということですよね。仰ることとは逆になりますよね。処置後の状態は、AにBの履歴が統合され、Aは分割前の状態に戻るということですよね。個人的には限りなく黒に近いグレーな裏技、どのあたりが黒なのでしょうか？上述のように履歴が不明瞭になることは、Cave cattumさんも私も同感だと思いますが。まず賛同を得られない、賛否がどうなるかは提案してみないと分からないと思います。その結果様々な意見が出てくるでしょうから、それから再検討という道もあると思います。

そこまでして B での加筆を救う必要、必要がなければ議論や問題、改正案じたいが出てこないと思います。そもそも論はここまできてどうなのかなとも思いますが。加筆の量や期間、内容にも依るでしょうね。つまり、質や量によってその加筆の重大性が決定するでしょうから、直ちに削除することはWikipediaの理念にそぐわないと思います。加筆その物のとらえ方自体がこのように異なっている以上、尚更定義する必要があります。--ののっく 2007年7月25日 (水) 10:45 (UTC)

現状の提案では賛成のしようがない、私もこの文面では不足していると思います。文面がわかりにくいので、内容を変えずに文面を修正したいということ、私はそう理解していますが。方針の内容に問題があり、内容を変更する（即時削除対象の範囲を増減する）必要があるということ、こうなってくると他の項目や方針との兼ね合いも出てくるのではないでしょうか？どちらの提案なのかはっきりさせなければ議論が徒に発散するだけ、文面の変更が焦点ではないでしょうか。

Knua さんの問題提起は内容の変更を求めるもの、と言うより記述についての提案ですから、文面の変更ではないでしょうか。それに対し Cave cattum さんは方針の「文面が誤解を招く」と仰せ、当初の記述の必要性から文面の具体化に焦点が移っていますので、適切だと思いますが。文面が誤解を招くのなら、内容を変えずに文面を修正すること、内容は変えず文面でどの程度言及するのかが焦点ですので。--ののっく 2007年7月25日 (水) 10:56 (UTC)

Knua さん案も Cave cattum さん案も、文面の変更だけではありません。 Knua さん仰せの通りにすれば、即時削除対象は拡大し、削除依頼に出さねばならなかったケースが即時削除可能となります。逆に Cave cattum さん仰せの通りにすれば、即時削除対象は減り、削除依頼に出さねば削除できないケースが増えます。ののっくさん仰せの通り、内容（即時削除対象の範囲）を変えるには、他の方針等との兼ね合いを慎重に考慮しなければなりませんので、文面がわかりにくく誤解を招くのであれば内容を変えないよう注意深く文面を修正しなければなりません。しかし Cave cattum さんにはそういう気はないようなので、混乱しても仕方ありませんね……。

現状の全般 6 が指す即時削除対象の範囲を変える必要を私は感じません。現状、判定が比較的簡単で、しかも判定を誤って削除すべきでないものを即時削除してしまった場合でも害が少ないからです。すでに Ks aka 98 さんと三日月さんが指摘しておられる通りです。

もし「有意な目的」がわかりにくいなら、具体例をいくつか列挙するのは良いかもしれません。あるいは、具体例など下手に明示してしまうと益より害の大きいとお考えの方がおられるかもしれません。 --Kanjy 2007年7月25日 (水) 15:01 (UTC)

投稿中に書き込みがありましたので、節を分けて投稿します。--ののっく 2007年7月26日 (木) 15:30 (UTC)

いずれの案も、文面の変更だけにはならないようですね。こちらの理解不足でしたね。どちらの案にするかで、削除対象が変わってしまいますので、議論が必要ですね。文面がわかりにくく誤解を招くのであれば内容を変えないよう注意深く文面を修正、これについてはないよう変更無しでは難しいので、内容変更の方向になるでしょうね。

現状の全般 6 が指す即時削除対象の範囲を変える必要、これは文面の変更提案により、内容の変更を行った方が適切ではないかということになっています。現状、判定が比較的簡単で、しかも判定を誤って削除すべきでないものを即時削除してしまった場合でも害が少ない、判定は個々の判断により如何様にもとれそうなので、一般利用者、管理者問わず、分かり易くする必要があります。今までのケースや現在想定されているケースに於いてはそうかも知れません。しかし今後起きるであろうケースや予期せぬ事が起きた場合でも、迅速に対応できるように明確な基準を定めておく必要があるでしょう。

もし「有意な目的」がわかりにくいなら、具体例をいくつか列挙する、これについては例が無くても判断できる方と、例がないと判断できない方がいらっしゃるでしょうから、明示しておく必要がありますね。具体例など下手に明示してしまうと益より害の大きいとお考えの方がおられる、その様な考えはWikipediaに於いて受け入れられないでしょう。即時削除はあくまでも削除可能なものについてであって、削除するものすべきものという解釈による行動は、他の利用者により適切な対応がなされると思います。--ののっく 2007年7月26日 (木) 15:30 (UTC)

ケースの整理

何だか混乱してきましたので議論を整理します。

コピペによってページが新規作成された場合に、手続きに問題が含まれている状況として、以下のような状況がありえます。

ページの全部をコピペして新規作成されたページなのか／一部をコピペして新規作成されたページなのか
履歴の継承等の適切な著作権の表示が行われているのか／行われていないのか
コピー&ペースト後に全く加筆が行われていないのか／加筆は行われているが、有用なレベルではないのか／有用な加筆が行われているのか

これら2×2×3=12通りのケースを整理すると以下のような一覧表となります。

A 全部をコピペして新規作成（＝コピペ移動）
 +-A-1 全コピペ・著作権表示なし
 |  +-A-1-a 全コピペ・著作権表示なし・全く加筆なし
 |  +-A-1-b 全コピペ・著作権表示なし・有意な加筆なし
 |  +-A-1-c 全コピペ・著作権表示なし・有意な加筆あり
 +-A-2 全コピペ・著作権表示あり
    +-A-2-a 全コピペ・著作権表示あり・全く加筆なし
    +-A-2-b 全コピペ・著作権表示あり・有意な加筆なし
    +-A-2-c 全コピペ・著作権表示あり・有意な加筆あり
B 一部をコピペして新規作成（＝ページの分割）
 +-B-1 一部コピペ・著作権表示なし
 |  +-B-1-a 一部コピペ・著作権表示なし・全く加筆なし
 |  +-B-1-b 一部コピペ・著作権表示なし・有意な加筆なし
 |  +-B-1-c 一部コピペ・著作権表示なし・有意な加筆あり
 +-B-2 一部コピペ・著作権表示あり
    +-B-2-a 一部コピペ・著作権表示あり・全く加筆なし → 正当なページ分割であり、以下では省略する
    +-B-2-b 一部コピペ・著作権表示あり・有意な加筆なし → 正当なページ分割であり、以下では省略する
    +-B-2-c 一部コピペ・著作権表示あり・有意な加筆あり → 正当なページ分割であり、以下では省略する

これらのケースに対して、現行のWikipedia:即時削除の方針・全般6は次のように定めています。

【現行方針】ウィキペディア内ページのコピー&ペーストによって作成されたページで、ペースト後に意味のある加筆が行われていないもの。ただしコピー&ペーストが有意な目的のためになされた場合は除く

現行方針の問題点は「有意な目的のためになされた場合は除く」という一文が意味不明であることです。ページ分割は「有意な目的」に該当するようにも読めますし、その場合は即時削除の対象外となるというふうにも解釈できます。

A 全部をコピペして新規作成（＝コピペ移動）
 +-A-1 全コピペ・著作権表示なし
 |  +-A-1-a 全コピペ・著作権表示なし・全く加筆なし → ★即時削除対象
 |  +-A-1-b 全コピペ・著作権表示なし・有意な加筆なし → ★即時削除対象
 |  +-A-1-c 全コピペ・著作権表示なし・有意な加筆あり → ○削除依頼で審議・履歴統合も検討
 +-A-2 全コピペ・著作権表示あり
    +-A-2-a 全コピペ・著作権表示あり・全く加筆なし → ★即時削除対象
    +-A-2-b 全コピペ・著作権表示あり・有意な加筆なし → ★即時削除対象
    +-A-2-c 全コピペ・著作権表示あり・有意な加筆あり → ○削除依頼で審議・履歴統合も検討
B 一部をコピペして新規作成（＝ページの分割）
 +-B-1 一部コピペ・著作権表示なし
    +-B-1-a 一部コピペ・著作権表示なし・全く加筆なし → 不明確
    +-B-1-b 一部コピペ・著作権表示なし・有意な加筆なし → 不明確
    +-B-1-c 一部コピペ・著作権表示なし・有意な加筆あり → 不明確。履歴統合を検討？

私が最初に示した案は下記の通りです。確かに、Kanjyさんのご指摘の通り、即時削除の対象の絞り込みをも意味する案となっています。

【Cave cattum案1】ウィキペディア内のページの内容をコピー&ペーストして作成されたページで、履歴の継承等の適切な著作権の表示が行われていないもの。ただし、ページの内容全てをコピー&ペーストして作成されたページであって、コピー&ペースト後に有用な加筆が行われている場合は、履歴統合が検討できる場合があるため、即時削除の対象とはしない

A 全部をコピペして新規作成（＝コピペ移動）
 +-A-1 全コピペ・著作権表示なし
 |  +-A-1-a 全コピペ・著作権表示なし・全く加筆なし → ★即時削除対象
 |  +-A-1-b 全コピペ・著作権表示なし・有意な加筆なし → ★即時削除対象
 |  +-A-1-c 全コピペ・著作権表示なし・有意な加筆あり → ○削除依頼で審議・履歴統合も検討
 +-A-2 全コピペ・著作権表示あり
    +-A-2-a 全コピペ・著作権表示あり・全く加筆なし
    +-A-2-b 全コピペ・著作権表示あり・有意な加筆なし
    +-A-2-c 全コピペ・著作権表示あり・有意な加筆あり
B 一部をコピペして新規作成（＝ページの分割）
 +-B-1 一部コピペ・著作権表示なし
    +-B-1-a 一部コピペ・著作権表示なし・全く加筆なし → ★即時削除対象
    +-B-1-b 一部コピペ・著作権表示なし・有意な加筆なし → ★即時削除対象
    +-B-1-c 一部コピペ・著作権表示なし・有意な加筆あり → ★即時削除対象

これに対して三日月氏のコメント、私の修正案、端くれの錬金術師氏のコメントがありました。これらを整理すると次の通りとなります。

【三日月氏案】コピペ移動で有意な加筆なき場合は、履歴継承の有無に関わらず即時削除対象よい。分割の場合でも、加筆のある場合は即時削除対象外にすべき。

A 全部をコピペして新規作成（＝コピペ移動）
 +-A-1 全コピペ・著作権表示なし
 |  +-A-1-a 全コピペ・著作権表示なし・全く加筆なし → ★即時削除対象
 |  +-A-1-b 全コピペ・著作権表示なし・有意な加筆なし → ★即時削除対象
 |  +-A-1-c 全コピペ・著作権表示なし・有意な加筆あり → ○削除依頼で審議・履歴統合も検討
 +-A-2 全コピペ・著作権表示あり
    +-A-2-a 全コピペ・著作権表示あり・全く加筆なし → ★即時削除対象
    +-A-2-b 全コピペ・著作権表示あり・有意な加筆なし → ★即時削除対象
    +-A-2-c 全コピペ・著作権表示あり・有意な加筆あり → ○削除依頼で審議・履歴統合も検討
B 一部をコピペして新規作成（＝ページの分割）
 +-B-1 一部コピペ・著作権表示なし
    +-B-1-a 一部コピペ・著作権表示なし・全く加筆なし → ★即時削除対象
    +-B-1-b 一部コピペ・著作権表示なし・有意な加筆なし → ★即時削除対象
    +-B-1-c 一部コピペ・著作権表示なし・有意な加筆あり → ○削除依頼で審議・履歴統合も検討

【Cave cattum案2】ウィキペディア内のページの内容の一部または全部をコピー&ペーストして作成されたページで、履歴の継承等の適切な著作権の表示が行われていないもの。ただし、コピー&ペースト後に加筆が行われている場合は、履歴統合が検討できる場合があるため、即時削除の対象とはせず、削除依頼で審議を行う。

A 全部をコピペして新規作成（＝コピペ移動）
 +-A-1 全コピペ・著作権表示なし
 |  +-A-1-a 全コピペ・著作権表示なし・全く加筆なし → ★即時削除対象
 |  +-A-1-b 全コピペ・著作権表示なし・有意な加筆なし → ○削除依頼で審議・履歴統合も検討
 |  +-A-1-c 全コピペ・著作権表示なし・有意な加筆あり → ○削除依頼で審議・履歴統合も検討
 +-A-2 全コピペ・著作権表示あり
    +-A-2-a 全コピペ・著作権表示あり・全く加筆なし
    +-A-2-b 全コピペ・著作権表示あり・有意な加筆なし
    +-A-2-c 全コピペ・著作権表示あり・有意な加筆あり
B 一部をコピペして新規作成（＝ページの分割）
 +-B-1 一部コピペ・著作権表示なし
    +-B-1-a 一部コピペ・著作権表示なし・全く加筆なし → ★即時削除対象
    +-B-1-b 一部コピペ・著作権表示なし・有意な加筆なし → ○削除依頼で審議・履歴統合も検討
    +-B-1-c 一部コピペ・著作権表示なし・有意な加筆あり → ○削除依頼で審議・履歴統合も検討

【端くれの錬金術師氏案】有意な加筆のないコピペ移動（履歴の継承の有無を問わず）と履歴不継承のコピペはすべて即時削除の対象とする。

A 全部をコピペして新規作成（＝コピペ移動）
 +-A-1 全コピペ・著作権表示なし
 |  +-A-1-a 全コピペ・著作権表示なし・全く加筆なし → ★即時削除対象
 |  +-A-1-b 全コピペ・著作権表示なし・有意な加筆なし → ★即時削除対象
 |  +-A-1-c 全コピペ・著作権表示なし・有意な加筆あり → ★即時削除対象○履歴統合も検討
 +-A-2 全コピペ・著作権表示あり
    +-A-2-a 全コピペ・著作権表示あり・全く加筆なし → ★即時削除対象
    +-A-2-b 全コピペ・著作権表示あり・有意な加筆なし → ★即時削除対象
    +-A-2-c 全コピペ・著作権表示あり・有意な加筆あり → ★即時削除対象○履歴統合も検討
B 一部をコピペして新規作成（＝ページの分割）
 +-B-1 一部コピペ・著作権表示なし
    +-B-1-a 一部コピペ・著作権表示なし・全く加筆なし → ★即時削除対象
    +-B-1-b 一部コピペ・著作権表示なし・有意な加筆なし → ★即時削除対象
    +-B-1-c 一部コピペ・著作権表示なし・有意な加筆あり → ★即時削除対象

基本的に私としては、Wikipedia:即時削除の方針においては適用対象を限定する方向で文意を明確にすべきであり、一方でWikipedia:削除依頼/モンゴル・チベット相互承認条約のように即時削除対象の案件が削除依頼に出されることも多いのですから、こういうのは迅速に削除に応じるべきであると考えています。--Cave cattum 2007年7月25日 (水) 11:36 (UTC)

ページの全部をコピペして新規作成されたページなのか／一部をコピペして新規作成されたページなのか
履歴の継承等の適切な著作権の表示が行われているのか／行われていないのか
コピー&ペースト後に全く加筆が行われていないのか／加筆は行われているが、有用なレベルではないのか／有用な加筆が行われているのか
複製なのか／移動なのか／それ以外の目的か

上記に加えて最後の目的も加味しないといけないでしょう。

ただ、これについては実行時の判断になるかも知れませんが。複製か移動なのかは元記事を見れば分かりますし、それ以外についてもノートで分かるでしょうから。--ののっく 2007年7月26日 (木) 15:32 (UTC)

現行ルールの解釈

上記のように各種のケースが分類されるとしたとき、現行の文面の「ウィキペディア内ページのコピー&ペーストによって作成されたページで、ペースト後に意味のある加筆が行われていないもの。ただしコピー&ペーストが有意な目的のためになされた場合は除く」というルールのもとでは、それぞれのケースでどのような対処がなされると判断されるのか、どなたか教えてくださいな。私の解釈では次の通りとなります。A-1-a：即時削除対象、A-1-b：即時削除対象、A-1-c：対象外、A-2-a：即時削除対象、A-2-b：即時削除対象、A-2-c：対象外、B-1-a：不明、B-1-b：不明、B-1-c：不明。--Cave cattum 2007年7月25日 (水) 15:16 (UTC)

Aは基本的にそれでいいと思います。A-2は、項目名とか、コピペ後の編集意図次第で、リダイレクト化または削除依頼の可能性もありそうですが、そのへんは即時削除時の判断で。B-1は、分割ではなく、単なる部分的コピペの可能性もありますが、この場合はa,b＝即時削除、c＝削除依頼。妥当な分割ならすべて削除依頼だと解釈しています。改訂を含めての話をするなら、A-2-a,bは作業途中の可能性を見て削除依頼、B-1のa,bは即時削除というのは考えられるかなあと思っています。--Ks aka 98 2007年7月25日 (水) 16:04 (UTC)

Aは、それで問題ないと思います。A-2は、項目名とか、コピペ後の編集意図次第で、リダイレクト化または削除依頼の可能性、目的如何によってはさらなる検討も必要になるでしょうし。B-1は、分割ではなく、単なる部分的コピペの可能性、記事の分割における手順3の途中ですので分割になるのかどうか疑問ですが。この場合はa,b＝即時削除、c＝削除依頼、私も同様です。妥当な分割ならすべて削除依頼だと解釈、分割であることがいずれかの場所で確認できるなら、その様になると思います。A-2-a,bは作業途中の可能性を見て削除依頼、上記でも述べましたが分割であれば途中ですので、その場合は依頼にすることも出来ると思います。B-1のa,bは即時削除、複数の方が提案していますし、復帰も問題ないでしょうしね。

全般6の初版は全文コピペを対象としていたようです。全般6の改訂版で一部を含めたものになっています。注意事項の改訂版で条文が変更されています。削除依頼ではWikipediaでの違反は対象外としていますので、個々の方針毎や案件毎ということでしょうか？--ののっく 2007年7月26日 (木) 15:35 (UTC)

著作権表示がある場合のコピペ移動の扱い

コピペ移動でも、履歴の継承等の適切な著作権の表示が行われている場合（上記ケース A-2）は、即時削除の対象からは除外すべきであると考えます。理由は以下の通りです。

コピペ移動の際に、投稿者が著作権表示を適切に行っているのであれば、その投稿者はウィキペディアの基本方針とガイドラインをある程度理解しているはずである。
それなのに、Wikipedia:ページの改名に反する処置を行ったということは、投稿者には何か考えがあるのではないか。
投稿者の意見を聞くためにも、すぐに即時削除はせずに、削除依頼の形式を取るべきではないか。

無論、削除依頼での審議を経て削除されるということはありえます。--Cave cattum 2007年7月26日 (木) 12:39 (UTC)

コピペ移動でも、履歴の継承等の適切な著作権の表示が行われている場合（上記ケース A-2）は、即時削除の対象からは除外すべきである、これについてはKs aka 98さんも即時削除以外の可能性について言及されています。

コピペ移動の際に、投稿者が著作権表示を適切に行っているのであれば、その投稿者はウィキペディアの基本方針とガイドラインをある程度理解しているはずである。

これについては何らかの方針に従って表記をしており、ページの改名を読んでいないとは考えにくいです。それに、普通はコピペではなく、改名処理を考えるはずですね。手間のかかるコピペを行うのは、意図的であると考えます。

それなのに、Wikipedia:ページの改名に反する処置を行ったということは、投稿者には何か考えがあるのではないか。

先程と同じですが、何かしらの意図があると考えられ、ノート等で議論がなされているのではとも考えられます。

投稿者の意見を聞くためにも、すぐに即時削除はせずに、削除依頼の形式を取るべきではないか。

ページの改名の手順を理解した上での行動だと思いますので、移動合戦や問題になる可能性もあるでしょう。

無論、削除依頼での審議を経て削除されるということ、これは理由によってはそうなるでしょう。--ののっく 2007年7月26日 (木) 15:50 (UTC)

コピペ移動（ページ名を変更するのに移動機能を使わずコピペで行ったもの）以外の全文コピペならともかく、コピペ移動の場合は、移動ではなくコピペ移動でなければならない場合などあるのでしょうか。--三日月 2007年7月26日 (木) 16:12 (UTC)

ええと、用語的な混乱があるかもしれません。原稿の文面では「コピー&ペーストによって作成されたページ」で、ケースの整理でいうAとBの違いは、全体か部分か、です。Cave cattum さん、ののっくさんが書く「コピペ移動」が、A-2を指すのか、「コピーペーストによって移動されたページ」を指すのか、ちょっとわかりにくいです。

三日月さんの言う「コピーペーストによって移動されたページ」ということなら、即時削除でよいと思います（削除後の移動、または元の記事の復元を誰がする？）。移動が適当なものではなかった場合というのも考えられます。コピペによる移動が、適切な項目名への移動であれば、その項目のところに履歴が置かれるべきだと思いますから、削除の上再移動が望ましいですが、移動先の項目名が適切なものではなかった場合、管理者による削除ではなく、誰でもできるリダイレクト化でもいいかなとも思います。作業を行なっている利用者が、方針を理解している／何か考えがある、というのは、ちょっと微妙で、移動機能を知らなかったという例を何度か見た記憶があります。

他方、たとえば、元のページが、項目名と内容に齟齬が生じていたり、分割するとしても節単位で切り分けられないような構造だったりして、ひとまず全体を別の項目としてコピペしておいて、その後で編集していくようなことは考えられると思います。こういう場合は、全体をコピペでも、削除すべきではないこともあると思います。このような場合は、「コピー&ペーストが有意な目的のためになされた」と判断し、適宜削除依頼に回すか、作業を行なっている人に聞いてみるか、ということもできると思います。--Ks aka 98 2007年7月26日 (木) 16:55 (UTC)

コピペ移動、この用語はコピペだけだとページの複製になるので、Aが削除された場合を想定したのですが。ページ名を変更するのに移動機能を使わずコピペで行ったもの、コピペだけだと移動にも名前の変更にもならないと思いますが。コピペ移動の場合は、移動ではなくコピペ移動でなければならない場合、私はAを削除すること想定しているので、名前の変更以外で行う場合があると思っていますが。

用語的な混乱がある、私も投稿していてどの意味か分かりにくいので、コピペや移動の定義を一般的な解釈で使用しています。原稿の文面では「コピー&ペーストによって作成されたページ」で、ケースの整理でいうAとBの違いは、全体か部分か、です。Cave cattum さん、ののっくさんが書く「コピペ移動」が、A-2を指すのか、「コピーペーストによって移動されたページ」を指すのか、コピペ移動は統一するために同じものを使用したのですが、よけいに混乱してしまいましたかね。A-2と「コピーペーストによって移動されたページ」は同一ですよね。ケースの整理でもそう記述されていますので。

削除後の移動、または元の記事の復元を誰がする？、これは管理者でしょうかね。コピペによる移動が、適切な項目名への移動であれば、その項目のところに履歴が置かれるべきだと思いますから、削除の上再移動が望ましい、これはその通りですね。移動先の項目名が適切なものではなかった場合、管理者による削除ではなく、誰でもできるリダイレクト化でもいい、それも考えられますね。作業を行なっている利用者が、方針を理解している／何か考えがある、というのは、ちょっと微妙、ただ、全くないとも言い切れないわけで、その場合を想定していないと後々大変ですし、Cave cattumさんもその様なケースを想定してあるいは実際にあったと言うことでしょうから。移動機能を知らなかったという例を何度か見た記憶、そのケースは十分にあるでしょうから、そこも考慮しなければなりませんね。

他方、たとえば、元のページが、項目名と内容に齟齬が生じていたり、分割するとしても節単位で切り分けられないような構造だったりして、ひとまず全体を別の項目としてコピペしておいて、その後で編集していくようなこと、そのケースだと双方を同時に編集しなければならず、履歴も増えるのではないでしょうか？ですので、分割元を編集してから分割も考えられます。どちらも双方の編集が必要ですが。こういう場合は、全体をコピペでも、削除すべきではないこともある、これは実行者の意向ということになるので、要確認ということになりますね。このような場合は、「コピー&ペーストが有意な目的のためになされた」と判断し、適宜削除依頼に回す、もしその通りの場合実行者が意向を無視されたとしてトラブルになるかも知れません。作業を行なっている人に聞いてみるか、繰り返しになりますが、やはり要確認ということですね。--ののっく 2007年7月27日 (金) 04:13 (UTC)

法的な問題がないのであれば安易に削除せずに編集対応すべきだとmiyaさんもWikipedia:削除依頼/東京24区でおっしゃっている通りです。上記ケースA-2はWikipedia:ページの改名の合意形成プロセスを経ていないのであればリダイレクト化で対応すべきケースです。合意形成を適切に行った上でコピペ移動するという行動はちょっと想像できませんね。

ただ上記ケースA-2でも、行為者本人の意図を確認した上で、Wikipedia:即時削除の方針記事3を適用して本人同意の上で即時削除するという運用はありえると思います。方針文の文面は後から検討しますが、上記ケースA-2は「行為者の意図を確認した上で即時削除する」ということでいかがでしょうか。--Cave cattum 2007年7月27日 (金) 21:51 (UTC)

法的な問題がないのであれば安易に削除せずに編集対応すべき、これはまさしくその通りですね。その辺が焦点になっていますので。上記ケースA-2はWikipedia:ページの改名の合意形成プロセスを経ていないのであればリダイレクト化で対応すべきケース、これに対しては異論はありません。合意形成を適切に行った上でコピペ移動するという行動、これについてケースを明確にする必要がありますね。

ただ上記ケースA-2でも、行為者本人の意図を確認した上で、Wikipedia:即時削除の方針記事3を適用して本人同意の上で即時削除するという運用、このケースは限定的ですが、このケース以外は別の方法でしょうか？上記ケースA-2は「行為者の意図を確認した上で即時削除する」、これでいずれの方も異論が出ない運用になるでしょう。--ののっく 2007年7月28日 (土) 05:07 (UTC)

履歴不継承の判断は、管理者の独断でよいか

Cave cattum さんの改定案では、ウィキペディア内コピペによる即時削除を、履歴不継承の場合に限定するよう、即時削除対象の縮小が提案されています。その場合、履歴不継承であることを管理者が一人で判定することになりますが、それは無理があると思います。つまり、履歴不継承の有無で、即時削除対象になるか否かがわかれるのは望ましくないと考えます。

現在の全般 6 の「有意な目的」は、分割のためのコピペを含んでいます。分割先の要約欄に履歴継承元を書き忘れた場合、分割という有意な目的を果たし得ないので、全般 6 を理由とした即時削除が可能だという考え方はあると思います。しかし、一見「履歴不継承分割」のように見える紛らわしいケースもあり得るなら、即時削除対象とせず、削除依頼に出さねばならないことにした方がよいでしょう。

他サイトからの転載や、歌詞・せりふ等の記載による著作権侵害が後を絶ちませんが、このように外部の著作権を侵害していることを理由とした削除は、即時削除できません。ウィキペディア日本語版は、著作権侵害を理由とする即時削除を認めておらず、原則、削除依頼で一週間以上の審議を要します。これは、著作権侵害の有無を判定するのが必ずしも簡単でないので、管理者の独断で判定することを避け、コミュニティの複数の目（依頼者と、賛同者一名以上と、対処する管理者で、最低三名以上）で事実確認することにしています。他に即時削除事由（宣伝目的等）があり、たとえ著作権侵害の疑いが晴れたとしても削除が免れない場合は、著作権侵害の事実確認を抜きに即時削除可能ですが、著作権侵害そのものを理由とした即時削除は（現時点では）できないわけです。

では、ウィキペディア内での GFDL 履歴不継承による著作権侵害はどうでしょう。これも必ずしも簡単に判定できるとは限らないと思います。例えば、甲さんが項目 A を新規作成しました。 A の初版が項目 B の一部と一致しますが、 A 初版の要約には B のリンクがありません。それで A は履歴不継承かと思ったら、実は B の初版を投稿した乙さんが項目 C からの履歴継承をミスしていて、 A に一致した部分は C に甲さんが書き下ろした文だったらどうでしょう。その場合、項目 A は問題なく、逆に B を削除せねばなりません。このように「他サイトからの転載を疑ったが、実は逆だった」のと同様の濡れ衣は、ウィキペディア内での GFDL 履歴不継承疑いにもあり得ると考えます。

長々と書きましたが、他サイトとの一致や歌詞記載と同様、履歴不継承も即時削除の判定基準とすべきでないと考えますが、いかがでしょうか。 --Kanjy 2007年8月3日 (金) 15:00 (UTC)

履歴不継承であることを管理者が一人で判定することになりますが、それは無理がある、これについては経過等を追わなければならないので、現実的ではないのかも知れませんね。履歴不継承の有無で、即時削除対象になるか否かがわかれるのは望ましくない、全ての管理者に対してこの判断を求めることになりますので、やはり不適切かも知れません。

分割先の要約欄に履歴継承元を書き忘れた場合、分割という有意な目的を果たし得ないので、全般 6 を理由とした即時削除が可能だという考え方はある、当該方針は対象となるケースを定義したもので、これに該当しない場合は即時削除にはならないことになります。これら3つの条件全てを満たす場合で、その3つとは2つの条件と1つの除外規定になります。なので、履歴不継承のみでは即時対象にはならないことになります。しかしこのような複雑な条件であり、調査を行うことも容易ではありません。但し書きは補足するために必要なものかも知れませんが、多用するとかえって解りづらくなるので、方針での使用は控えた方がいいかも知れません。一見「履歴不継承分割」のように見える紛らわしいケースもあり得るなら、即時削除対象とせず、削除依頼に出さねばならないことにした方がよい、このようなケースもあり得るでしょうから、即時削除ではなく削除依頼の範疇でしょうね。

外部の著作権を侵害していることを理由とした削除は、即時削除できません、これはその通りで、Wikipedia:即時削除の方針では権利侵害はWikipedia:削除依頼にすることとしています。ウィキペディア日本語版は、著作権侵害を理由とする即時削除を認めておらず、原則、削除依頼で一週間以上の審議を要します、削除依頼でも外部の著作権侵害の手続きが定められています。著作権侵害の有無を判定するのが必ずしも簡単でないので、管理者の独断で判定することを避け、コミュニティの複数の目（依頼者と、賛同者一名以上と、対処する管理者で、最低三名以上）で事実確認すること、やはりこれはその通りだと思います。私も先程著作権がらみの議論を終えたばかりですので、身を以て体感しています。他に即時削除事由がある場合は、著作権侵害の事実確認を抜きに即時削除可能、即時削除は1つでも当てはまれば即時削除の対象ですからね。著作権侵害そのものを理由とした即時削除は（現時点では）できない、即時削除の方針でも削除依頼でもその様に定義されており、改訂無しでは不可能な行動ですよね。

ウィキペディア内での GFDL 履歴不継承による著作権侵害、これは削除依頼でも適用外としていますし、他にもこれに関する規定はありませんよね。これも必ずしも簡単に判定できるとは限らない、私もケースバイケースだと思います。例えは同一投稿者のコピペと他の投稿者によるコピペで、いずれも履歴不継承の場合ですよね。その場合、項目 A は問題なく、逆に B を削除、Aは同一投稿者であるため、Bは他の投稿者のためですよね。このように「他サイトからの転載を疑ったが、実は逆だった」のと同様の濡れ衣は、ウィキペディア内での GFDL 履歴不継承疑いにもあり得る、このようなケースもあり得るでしょうから、最終的には条文の改訂あるいは削除などが考えられますね。

他サイトとの一致や歌詞記載と同様、履歴不継承も即時削除の判定基準とすべきでない、Kanjyさんの提案により私も同様に思います。--ののっく 2007年8月4日 (土) 08:42 (UTC)

Kanjyさんが指摘されるような問題点は私も感じているところです。現行のルール体系のもとでは、ウィキペディア外部からの転載は議論の余地のないケースであっても削除依頼における1週間の審議期間が必要とされるのに、ウィキペディア内部からの転載は事実関係が不明瞭であっても管理者の裁量で削除できるわけですから、バランスを欠いていると思います。

ウィキペディア内部からの転載も原則として削除依頼で審議する方向でルールを改めるということになると、現行のWikipedia:即時削除の方針・全般6は廃止するという結論になると思いますがよろしいでしょうか。私としては、慎重さを重視して、本件は即時削除の対象からは外すという方向で良いのではないかと考えます。あるいは即時削除の前に投稿者本人に事実確認を行うことを要件とするというルールもありえますが、そうなると通常の削除依頼と比べて手間はあまり変わらなくなります。--Cave cattum 2007年8月8日 (水) 11:56 (UTC)

現行ルールどおりなら、即時削除の際に履歴不継承かどうかの判断は無用です。現行ルールでは、全般 6 にあてはまらない履歴不継承ページ（コピペ後に加筆修正された場合等）は、通常の削除依頼に出して一週間以上の審議を経るか、あるいは履歴統合依頼を出す必要があります。安易に削除云々という話と、 Cave cattum さんが仰せの即時削除対象の縮小とは、もともと異質な話でしょう。異質なものを一緒くたに論じても、問題が複雑になるだけではないでしょうか。

上で Cave cattum さんが「バランスを欠く」とおっしゃったのは、 Knua さんや端くれの錬金術師さんによる、即時削除対象の拡大案（コピペ後に加筆修正された場合も履歴不継承なら即時削除を認める）に対する感想ではないでしょうか。現行の全般 6 は、そうではないでしょう。 --Kanjy 2007年8月8日 (水) 14:49 (UTC)

現行のルール体系のもとでは、ウィキペディア外部からの転載は議論の余地のないケースであっても削除依頼における1週間の審議期間が必要とされる、これについては明確な規定もありますので、このままで良いでしょう。ウィキペディア内部からの転載は事実関係が不明瞭であっても管理者の裁量で削除できる、どこをどう解釈するとその様になりますか？即時削除にも、他の文書にもないと仰ったのはCave cattumさんではなかったですか？運用上の問題でその様になされる管理者もいると言うことでしょうか？バランスを欠いている、規定が無い点がアンバランスというのはあるでしょうね。

ウィキペディア内部からの転載も原則として削除依頼で審議する方向でルールを改める、改めるのではなく明文化すると言うことにならないでしょうか？現行のWikipedia:即時削除の方針・全般6は廃止するという結論になる、これはコピペに関するもので、履歴不継承かどうかは触れていませんが。私としては、慎重さを重視して、本件は即時削除の対象からは外すという方向で良い、そもそも対象でないと思いますが。あるいは即時削除の前に投稿者本人に事実確認を行うことを要件とするというルール、即時削除にはなっていないのですが。以上の即時削除に関する提案は、全て改定案に対するものですよね？確か即時削除には反対ではなかったですか？

現行ルールどおりなら、即時削除の際に履歴不継承かどうかの判断は無用、これはその通りで、履歴不継承に関しては定義されておりません。現行ルールでは、全般 6 にあてはまらない履歴不継承ページ（コピペ後に加筆修正された場合等）は、通常の削除依頼に出して一週間以上の審議を経るか、あるいは履歴統合依頼を出す必要、これはコミュニティの合意等によるものでしょうか？それとも当方が認識不足なのでしょうか？。安易に削除云々という話と、 Cave cattum さんが仰せの即時削除対象の縮小とは、もともと異質な話、前者は改定案のはずですし、後者も同様ですよね。異質なものを一緒くたに論じても、問題が複雑になるだけ、Cave cattumさんが混乱されているように感じます。それで一緒くたにされているのでしょうし、私もその様にしては更に複雑になると思います

上で Cave cattum さんが「バランスを欠く」とおっしゃったのは、 Knua さんや端くれの錬金術師さんによる、即時削除対象の拡大案（コピペ後に加筆修正された場合も履歴不継承なら即時削除を認める）に対する感想、これは私も同感で、先程述べたとおりです。現行の全般 6 は、そうではない、現在はコピペに関する規定で、履歴については触れていません。履歴云々よりも、やり方や内容、状況等に言及していると思います。--ののっく 2007年8月9日 (木) 04:23 (UTC)

ようやくKanjyさんのおっしゃりたいことがわかりました。

適切な著作権の表示が行われているか否かは、以下のケースに分かれる。

(1) 履歴の継承は行われておらず、著作権を有する利用者による投稿でもないので、著作権上の問題がある場合

(2) 履歴の継承は行われていないが、著作権を有する利用者による投稿であるので、著作権上の問題はない場合

(3) 履歴の継承が行われており、著作権上の問題はない場合

(1)は即時削除対象である。
(1)と(2)は区別がつきにくい。
従って(2)は、著作権上の問題はなくても、即時削除対象とすべき。

こういうことですね。私はこういう趣旨だと解釈していました。

(2)は、著作権上の問題はないのだから、即時削除せずに編集対応すべき。
(1)と(2)は区別がつきにくい。
従って(1)は即時削除対象とすべきではない。

確かに、(1)と(2)を比較すると、(2)の方がレアケースであると思われますので、管理者が間違えて著作権上問題のない投稿を削除してしまっても仕方ないと考えることもできます。--Cave cattum 2007年8月9日 (木) 10:05 (UTC)

Kanjy です。もともと全般 6 が削除依頼を経ずとも即時削除可能であることの正当性は、 Ks aka 98 さんが 2007年7月13日 (金) 13:21 (UTC) に仰ったとおり、ほぼコピペされたままで失われる加筆がないことにあると私も考えます。三日月さんも仰せのとおり、コピペ移動の場合など、著作権上の問題がなくとも削除すべき場合はありますよね。コピペ移動の場合や、明白な不継承分割などのうち、ほぼコピペされたままで失われる加筆がない場合は、即時削除でよいでしょう。逆に、失われる加筆がある場合は、削除が免れない場合でも即時削除ではなく削除依頼に出すべきでしょう。つまり、即時削除範囲の境界線は、著作権上の問題有無（上記の (1), (2), (3) の区別）ではなく、失われる加筆がないこと、つまり現行の全般 6 のままがよいと考えております。

方針がわかりにくいという問題については、先にも述べたとおり、具体例を加筆するのがよいかもしれません。ただ、具体例を書けばわかりやすくなるとは、私はあまり期待していません。制定当時にあえて例を書くことを避けたようですが、よほど上手に書かない限り、かえって新たな誤解を生んだり、例に書かれていない場合についてもめたりするかもしれません。 --Kanjy 2007年8月12日 (日) 14:17 (UTC)

Wikipedia:即時削除の方針は、管理者の管理しやすさのためにあるルールではなく、我々一般利用者も利用するルールであることをご認識ください。どんな場合に即時削除依頼して良くて、どんな場合には駄目なのか、現行ルールではわかりづらいことが、ノート:国際キャッシュカードでのトラブルの原因になっていました。ルールをわかりやすく示すのは管理者サイドの義務でもあります。

著作権問題は存在しないが有意な加筆はないコピペを見つけたら、即時削除依頼して良いのでしょうか。それとも、Wikipedia:削除依頼/東京24区のときのように、「法的問題がないのであれば削除依頼するな」と、miyaさんから怒られるのでしょうか。法的問題がなくても即時削除依頼して良いなら、怒られずに済むように、その旨を明記すべきと思います。--Cave cattum 2007年8月13日 (月) 02:43 (UTC)

Kanjy です。わかりづらいと「本気で」お考えなら、わかりやすくしようと「本気で」お考えなら、関係ない話を次々に持ち込んでますます複雑にすることのないよう、少しご注意頂ければ有難いのですが……。 Wikipedia:即時削除の方針#注意事項をお読みになればわかると思いますが、法的問題を理由とした即時削除はあり得ないのですから Wikipedia:削除依頼/東京24区の話は無関係でしょう? それに miya さんは法的問題のない削除依頼を出してはいけないと苦言を呈したのではありません。よくお読みください。

過去に即時削除されたページのうち (1) 疑いなく即時削除の方針の趣旨に適っており、しかも (2) 即時削除すべきでなかったことが後で判明した、という二つの条件を同時に満たすようなページがいくつもあれば、即時削除対象の範囲を縮小するような方針改定を検討すべきという話にもなり得るでしょう。そのようなページの実例を（ノート:国際キャッシュカードの関連でも、それ以外でも）お示し頂ければ、話が早いのではないでしょうか。もし節題から逸れるようなら、節を分けて頂ければ有難いです。 --Kanjy 2007年8月13日 (月) 12:51 (UTC)

Kanjy です。ののっくさんのご質問「全般 6 にあてはまらない履歴不継承ページ（コピペ後に加筆修正された場合等）は、通常の削除依頼に出して一週間以上の審議を経るか、あるいは履歴統合依頼を出す必要」があることの根拠ですが、履歴不継承は Wikipedia:削除の方針#ケース B: 法的問題がある場合に基づき削除対象です。コピペ移動の後で加筆があった場合など Wikipedia:リダイレクト削除の方針#記事の履歴統合に基づき履歴統合で救える場合もあります。加筆がない場合は即時削除可能です。これで、ののっくさんへのお答えになっていますか。

さて、即時削除範囲の境界線を、現行どおり、著作権問題（GFDL 履歴不継承含む）の有無に置かないことは OK ですね? --Kanjy 2007年8月13日 (月) 12:51 (UTC)

「著作権問題は存在しないが有意な加筆はないコピペは、即時削除対象である」ということでよろしいですね？それはそれで結構ですよ。即時削除を依頼する側としても楽ですから。投稿者がリダイレクト機能を知らずに同じ内容を別の記事名で投稿してしまうことは良くあります。最近私が対処したところではTemplate:漫画ゴラクとTemplate:漫画ゴラク連載中という事例がありました。私は後者を前者へのリダイレクトとしましたが、こういう事例も即時削除対象であるということですから、今後は遠慮なく即時削除を依頼します。--Cave cattum 2007年8月15日 (水) 15:05 (UTC)

ここまで来てなんなんですが、有益な履歴を持っていない記事に関してのみ適用、この文言があるので、有意であるなしの議論は不毛ではないですか？ペースト後に意味のある加筆が行われていないもの。ただしコピー&ペーストが有意な目的のためになされた場合は除く、意味のある加筆がないことが前提なので重複しています。有意な目的のためでないことが前提なのでこれも重複で除去すべきだと思います。こうなると、有益な履歴を持っていないコピペのページは即時削除と言うことになろうかと思います。

あるいは除去しないのであれば、対象となるケースと、手続きが必要だったり明示的に除外したいケースとに分けるべきですね。

この方針は管理者だけでなく一般利用者にも適用されますので、管理者だけを取り上げるのは適切ではないと思います。実際に削除を実行するのは管理者ですが、一般利用者もdbの貼り付けを行うことで同様の処置が出来るとありますので。同様の処置と言うことは即時削除と変わらないと言うことです。ですので管理者は貼り付けられたものは無条件で削除できることになります。管理者はこれを貼ることはないでしょうし、貼り付けられた時にもう一度判断することは出来ないと思います。あくまで直接即時削除する時か貼り付ける時の話になると思います。後者については一般利用者が行うわけですので、行動が信任されてない以上は、分かり易く記述する必要がありますよね。そもそも独断になると管理者の恣意的判断で如何様にも出来、貼り付け行為が形骸化してしまう虞があります。貼り付け行為が明らかに妥当でない場合以外は剥がしてはならないと思いますし。直接削除は信任された管理者ですから、問題ない削除行為になることは前提ですね。そもそも管理者という名前がよけいに混乱を読んでいると思います。管理者ではなくシスオペですし(これについて別のノートで行われているので割愛します)--ののっく 2007年9月2日 (日) 14:41 (UTC)

説明や具体例の加筆による明確化

Kanjy です。履歴不継承に関する議論は上の節で続けてください。本節では全般 6 について、規定の内容（即時削除対象の範囲）は変えず、わかりやすくするために説明や具体例を加筆することを考えましょう。制定当時にあえて例を書くことを避けたようですが、よほど上手に書かない限り、かえって新たな誤解を生んだり、例に書かれていない場合についてもめたりするかもしれません。そのような愚を避けつつ、上手に加筆することで、わかりやすくすることはできないでしょうか。よいアイデアがあればぜひお願いします。 --Kanjy 2007年8月13日 (月) 12:51 (UTC)

現行ルールの解釈（再）

上の#現行ルールの解釈のところでも既に書いていますが、現行の全般6は、わかりにくいという以前に、ケースによっては即時削除対象なのか対象外なのか不明です。「ウィキペディア内ページのコピー&ペーストによって作成されたページで、ペースト後に意味のある加筆が行われていないもの。ただしコピー&ペーストが有意な目的のためになされた場合は除く」という文面から解釈すると、以下のそれぞれのケースで「ページB」は即時削除対象になるのか、ならないのか、その理由とともに答えていただけませんかね。

ケース1: 新しいページBは、既存のページAの内容全部をコピペして作成されたページである。履歴継承は行われていないが、ページAの著者は1人しかおらず、その同一の著者がページBへコピペしたものである。ページAからページBへの改名提案の告知が行われており、合意が得られている。コピペ後の加筆は行われていない。
ケース2: 新しいページBは、既存のページAの内容全部をコピペして作成されたページである。履歴継承は行われていないが、ページAの著者は1人しかおらず、その同一の著者がページBへコピペしたものである。ページAからページBへの改名提案の告知は行われていない。コピペ後の加筆は行われていない。
ケース3: 新しいページBは、既存のページAの内容全部をコピペして作成されたページである。ページAからページBへの履歴継承が行われている。ページAからページBへの改名提案の告知が行われており、合意が得られている。コピペ後の加筆は行われていない。
ケース4: 新しいページBは、既存のページAの内容の一部をコピペして作成されたページである。ページAからページBへの履歴継承は行われていない。ページAからページBへの分割提案の告知は行われていない。コピペ後に相当の内容の伴った加筆が行われている。
ケース5: 新しいページBは、既存のページAの内容の一部をコピペして作成されたページである。ページAからページBへの履歴継承は行われていない。ページAからページBへの分割提案の告知が行われており、合意が得られている。コピペ後の加筆は行われていない。
ケース6: 新しいページBは、既存のページAの内容の一部をコピペして作成されたページである。ページAからページBへの履歴継承は行われていない。ページAからページBへの分割提案の告知は行われていない。コピペ後の加筆は行われていない。
ケース7: 新しいページBは、既存のページAの内容の一部をコピペして作成されたページである。ページAからページBへの履歴継承が行われている。ページAからページBへの分割提案の告知は行われていない。コピペ後の加筆は行われていない。
ケース8: 新しいページBは、既存のページAの内容の一部をコピペして作成されたページである。履歴継承は行われていないが、ページAの著者は1人しかおらず、その同一の著者がページBへコピペしたものである。ページAからページBへの分割提案の告知は行われていない。コピペ後の加筆は行われていない。
ケース9: 新しいページBは、既存のページAの内容の一部をコピペして作成されたページである。履歴継承は行われていないが、ページAの著者は1人しかおらず、その同一の著者がページBにコピペしたものである。ページAからページBへの分割提案の告知が行われており、合意が得られている。コピペ後の加筆は行われていない。

--Cave cattum 2007年8月15日 (水) 17:13 (UTC)

ちなみに現時点での私の解釈は次の通りです。まず、ペースト後に意味のある加筆が行われているものは除外されるのでケース4は対象外。「コピー&ペーストが有意な目的のためになされた場合は除く」の解釈であるが、履歴継承のないページ分割は「有意な目的」に該当しないとする解釈も可能と思われるが、「即時削除範囲の境界線を履歴継承の有無に置かない」ということであるから、履歴継承の有無にかかわらずページ分割は「有意な目的」に該当する。従ってケース4からケース9は全て対象外。即時削除対象はケース1、ケース2、ケース3のみ。--Cave cattum 2007年8月16日 (木) 02:49 (UTC)

字義通りに厳密に解釈するなら、それでよいと思います。ただ、ぼくは即時削除はほとんど対処していないので、実際の運用でどうなっているかは、ちょっとわかりかねます。実際的な対応としては、*1は、Aをリダイレクト、または投稿者にAの即時削除を促す。2は、名称が適切かどうかをノートで議論、Aが適切でないことが明らかなら1と同じ、Bが適切でないならBを即時削除。

3はAをリダイレクト、またはノートでBの即時削除の後にAを移動することを提案。
- ただし、1-3は、即時削除した場合、コピペ前に戻るだけなので、あらためて移動することが可能ということを考えて、適宜対処。
4は削除依頼。
5-6について、現状は削除依頼へ。6は分割が妥当かどうかによって即時削除もありえる。
7-9は、（合意の有無ではなく）分割が妥当かどうか次第で、削除が必要なら削除依頼へ。

ということになるのではないかなあと。

なお、ぼくは著作権侵害一般に比べて、履歴継承については特別な知識を必要とせず判断は容易であるとして、即時削除対象としてもよいと考えます（現行の解釈とは別に、文を書き換えるなら）。Kanjyさんが8月3日 (金) 15:00 (UTC)で挙げている例なんかは、そう多くないでしょうし、基本的に乙の問題で、それまでに問題は表面化していなかったのですから、削除を濡れ衣と思わないで欲しいというか…。要約欄の記載と、同一投稿者かどうかを確認して、即時削除でいいと思う。

余談ですが、Miyaさんの意見は、「法的な問題がない場合は安易に削除依頼に出さないで、きちんとノートで要･不要やリダイレクト先を議論したうえで、ある程度の合意ができてから削除を依頼してください。」なので、「法的問題がないのであれば削除依頼するな」という要約は適切ではないと思います。また、「ルールをわかりやすく示すのは管理者サイドの義務」ではないと思いますよ。--Ks aka 98 2007年8月16日 (木) 13:05 (UTC)

再提案とのことなので、再び答えさせてもらいますね。

なお、コピペはコピー元を残したままの複製(所謂カット&ペーストではない)と解釈します。加筆はBへのものと解釈します。

ケース1はBの即時削除後、投稿者に手続きに乗っ取って改名してもらいます。(合意を得ているため)

ケース2はBの即時削除後、投稿者に告知などを行った後、手続きに乗っ取って改名してもらいます。

ケース3はBの即時削除後、投稿者に手続きに乗っ取って改名してもらいます。(合意を得ているため)

ケース4はAが加筆されていないなら分割部分を削除後要約欄で履歴継承をする。

ケース5はBの即時削除後、Aが加筆されていないなら分割部分を削除後要約欄で履歴継承をする。告知は必要なし。(合意を得ているため)

ケース6はBの即時削除後、投稿者に手続きに乗っ取って分割してもらいます。必要ならば告知などを行ってもらいます。(告知はしなくても分割は無効にならないため)

ケース7は履歴継承しており問題ありません。(告知はしなくても分割は無効にならないため)

ケース8は履歴継承は問題ないが、分かりにくいため要約欄にて履歴継承をする。告知は必要なし。(告知はしなくても分割は無効にならないため)

ケース9は履歴継承は問題ないが、分かりにくいため要約欄にて履歴継承をする。告知は必要なし。(合意を得ているため)

基本的にAの削除はあり得ません。その様なことをすると履歴が破壊され、それこそ履歴不継承になるからです。

ページの改名は手続きでは移動機能を使うように案内されており、コピペを禁止しています。これらを認めてしまうことは方針の違反を認めることになるので、方針の形骸化につながります。合意形成はその後の作業でそれを省略できるかどうか、つまり実際には即時削除の前後のどちらかで行うかの違いになります。履歴継承は改名処理では不要な行為と言うか、編集作業で行うわけではありません。移動の手続きに乗っ取ればシステムが自動的に移動してくれますので。合意は方針上でも無効にならないとはありません。移動の機能が他の作業とはその重みが異なるためでしょうね。

Bの即時削除が唯一出来ないのがケース4ですが、これは、即時削除の方針に該当しない過去版がひとつでもある場合は、即時削除の対象にはなりません、と言う文言からです。ケース7～9は即時削除しても構いません。履歴継承は分割元が加筆されていなければ、直後の要約欄で継承可能と言うことですので。分割に於いて告知をしなうても無効にはならないので、省略可能と言うことです。以上です。--ののっく 2007年9月2日 (日) 16:30 (UTC)

ののっくさんのお答えは、即時削除対象か否かを履歴継承の有無で分けています。従って、「即時削除範囲の境界線を履歴継承の有無に置かない」というKanjyさんの解釈（2007年8月13日 (月) 12:51 (UTC)）を前提とする限りは、残念ながら受け入れられません。--Cave cattum 2007年9月2日 (日) 17:23 (UTC)

私も最初はそのつもりで書いていたのですが、下記の文言が気になり訂正いたしました。履歴継承について明確に言及している記述はあるでしょうか？著作権侵害に含まれると思うのですが、他の文書では明記されているので、その辺の記述を明確にして欲しいと思います。「以下に列挙されているケースは有益な履歴を持っていない記事に関してのみ適用されます。」この記述が引っかかったのですが、この有益な履歴とはどの様なものなのでしょうか？曖昧で読み物によって如何様にもとれますので。

では、再訂正後の案を示します。

ケース1と3はAをリダイレクト。

ケース2はBへの改名が適切かどうか議論する。Aが適切でBが適切でないなら、Bを即時削除。Aが適切でなくBが適切ならAをリダイレクト。

ケース4と5と9は削除依頼。

ケース6と7と8はBへの分割が適切かどうか議論する。Bへの分割が適切でないなら、Bを即時削除。 Bへの分割が適切ならBを削除依頼。

ただ、「即時削除の方針に該当しない過去版がひとつでもある場合は、即時削除の対象にはなりません。」という記述がどういう意味かも重要だと思います。--ののっく 2007年9月17日 (月) 08:14 (UTC)

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、Wikipedia‐ノート:即時削除の方針で行ってください。

過去ログ1（2004-06～） - 過去ログ2（2004-11～） - 過去ログ3（2005-05～） - 正式化（2005-09） -

過去ログ4（2005-12～） - 過去ログ5（2006-04～） - 過去ログ6（2006-08～） - 過去ログ7（2007-02～） - 過去ログ8（2007-06～）（全般6について） - ~~過去ログ9~~ - 過去ログ10（2007-11～）（移行済みで未使用のカテゴリ） -
過去ログ11（2008-04～）（画像・マルチメディア4 - 即時削除要件の一部改定提案 - 即時削除対象となる「宣伝・広告」について - 「定義になっていない」に関する解説附加提案 - 即時削除→改善なき再作成、について - 集中審議・即時削除の活用による処理の迅速化について - 即時削除の方針の冒頭部分の表現変更 - 審議削除→改善なき再作成、について） -
過去ログ12（2009-03～） - 過去ログ13（2010-04～）（全般4（宣伝）をSDから外すことの提案 - 検証可能性を満たさない記事について） -
過去ログ14（2011-03～）（存命中の人物で出典の無い記事を即時削除対象にする提案 - 削除されたページへのリダイレクトについて - 新テンプレートへの完全移行 - ノートリダイレクトや括弧つきリダイレクトの即時削除の再考 - 読みが併記された表記が使われている場合のリダイレクトについて） -
過去ログ15（2012-03～）（明白な著作権侵害を即時削除の方針に追加する提案 - 著作権が有効な歌詞の即時削除と「即時版削除」導入について） - 過去ログ16（2013-05～） -
過去ログ17（2015-03～）（全般8のファイル名前空間への適用） - 過去ログ18（2016-07～） - 過去ログ19（2020-04～）（方針とテンプレートの記述を揃える提案 - 記事4の作成提案） - 過去ログ20（2021-02～）（即時削除の方針に従って運用してほしい） - 過去ログ21（2022-05～） - 過去ログ22（2023-04～）

履歴ログ：2004年～2009年 - 2009年～ (edit)

移行済みで未使用のカテゴリを即時削除で対処できないか

Wikipedia:削除依頼/移行されたカテゴリ、Wikipedia:削除依頼/Category:○○ウエアをはじめとして、移行済みカテゴリの削除依頼案件には賛否がつきにくいのですが、だいたいほぼ一週間経過で削除を行っています。特に不都合が生じたことはありません（使用されていないカテゴリですから当たり前なのですが）。Wikipedia:削除依頼/Category:ニューブランズウィック州の空港でも書いたことですが、未使用カテゴリの削除依頼が、案件でかなりの数になっていますが状況が改善される気配がありません。Category:未使用のカテゴリは、これを記している時点でまだ200以上残っています。明らかに移行先がはっきりしているものに関しては、即時削除で対処できるようにならないでしょうか。--Lonicera 2008年4月5日 (土) 15:09 (UTC)

しばらくコメントなしで放置されていたのですが、#置き換え済みカテゴリを即時削除にする提案の節でのJumpさんの提案と同系統ですね。そちらの節にも特に反対があるわけではないので、対処可能の方向で検討してかまわないと思います。のちほど文案を書きます。--Happy B. 2008年4月5日 (土) 15:36 (UTC)

反対がないので推進の方向で。文面案を示します。一部、WP:CSD#リダイレクトの3の文面を参考にしました。

事前に改名の議論において合意が得られ、新しいカテゴリに移行され、当該カテゴリに属するページ（サブカテゴリを含む）が存在しなくなったもの。
- 即時削除の理由を示す際に、どこで議論されたかを必ず明記してください。

ご意見をお願いします。反対がなければ72時間程度で本文に反映させる予定です。--Happy B. 2008年4月13日 (日) 16:46 (UTC)

反映してみました。--Happy B. 2008年4月19日 (土) 22:49 (UTC)

あ、ここにもあったんですね。Wikipedia‐ノート:リダイレクトの削除依頼#履歴があるリダイレクトについてでも同じような話をしてました。テンプレートも移行するものだから即時削除可能に出来ませんかね。 By 健ちゃん 2008年4月22日 (火) 10:38 (UTC)

方向性としては賛成です。ただ、統合元になっているもので、著作性があるものを誤って削除しないように気をつけなくてはならないですね。--Happy B. 2008年5月7日 (水) 05:22 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/Category:山北町 (神奈川県)をご覧下さい。「事前の合意形成」のひとつに、プロジェクトを追加できないでしょうか。日本の地方自治体カテゴリは、今後も合併などで移行が行われることが十分に考えられます。方針に反映させても問題はなかろうと考えますがいかがでしょうか？--Lonicera 2008年5月1日 (木) 14:21 (UTC)

もともとの文面を#リダイレクトの項から流用してつくったのは、それが文面作成・合意形成においてともに早道と予想してのことでしたが、未使用リダイレクトはあってもそんなには困らないのに対して、未使用カテゴリが残るのは望ましくないので、未使用カテゴリの削除範囲を広く取るというのは検討してよいと思います。

文面変更案です。

事前に~~改名の議論において~~コミュニティの合意が得られ、新しいカテゴリに移行され、当該カテゴリに属するページ（サブカテゴリを含む）が存在しなくなったもの
- コミュニティの合意には、改名提案、統合提案、当該または関連カテゴリのノートでの議論、ウィキプロジェクトでの合意などを含みます。
- 即時削除の理由を示す際に、どこで議論されたかを必ず明記してください。

（下線は新規挿入部をあらわしたもの（<ins>）であり、このままの形でWP:CSDに表示するという意味ではありません）

未使用カテゴリをできるだけ早期削除できるようにしようという意味で、縛りをできるだけ甘くしてみたのですが、甘すぎでしょうか。ご意見をお願いいたします。

なお、多忙につき、コンスタントに議論に参加できるか分かりません（出来るだけ対応するよう努めますが）。もし賛同される方がおられて、私の反応がなければ、代わりに変更していただいても一向に構いません。文面の修正についても同様です。よろしくお願い申し上げます。--Happy B. 2008年5月7日 (水) 05:22 (UTC)

問題がないと思います。なお、事前にノートでの合意があった例として、既にWikipedia:削除依頼/Category:棒高跳び選手やWikipedia:削除依頼/陸上競技選手の種目分類の不要カテゴリは、削除依頼に提出された案件を即時削除で対処しています。プロジェクトが関係するものは、プロジェクト側の文面にも反映させてほしいですね。たとえば日本の市町村などは今後も合併などによるカテゴリの移行があるのは確実ですし、音楽では、ローカルルール（ほげほげの楽曲、としてカテゴリを作成する）を知らずに「Category:ほげほげのシングル」を作成する人が現れることが予想されます。--Lonicera 2008年5月7日 (水) 14:40 (UTC)

私は、Wikipedia:削除依頼/Category:棒高跳び選手とWikipedia:削除依頼/陸上競技選手の種目分類の不要カテゴリの関して、Lonicera氏がこれらの即時削除を行なったことは不適切だと思いました。というのも、ノート:陸上競技#競技種目名についてには、移動に関して提案者以外からはコメントが1件しか付いておらず、またその1件も積極的に賛否表明してるわけではない。確かにWikipedia:ページの改名には「1週間」と書いてあり、改名提案にも記載していることから、提案者には全く不備はないのですが、しかしこういう場合はもう少し移動は待ってほしいと思います。このような点から、「移行に関してカテゴリが即時削除可能なほどの合意に達している」とは言い難く、故に即時削除は行なうべきではないと感じました。

また、先日無期限ブロックとなったこうやま氏は、このような「合意に達したとは言い難いが1週間は経った」という理由で様々な記事の移動・カテゴリ作成を繰り返していました。その多くが不適切なもので、ウィキペディアには今も傷跡が残っています。先日Lonicera氏が行なった即時削除は、適切不適切は兎も角として「合意に達したとは言い難いが1週間は経った」ものであり、正式なルールとなった際に厳密にルールどおりに運用されたならば、第二第三のこうやま氏が現れた場合に深い傷となりかねないものでした。

即時削除が可能となれば便利であり、この節の議論の意図と意義は十二分に理解しているつもりです。しかし、どの程度の議論を以て「即時削除可能なほどの合意が得られているか」を判断するのは難しく、現に管理者であるLonicera氏の行動に若干の疑問点が見られたことから、現在のHappy B.氏案には反対意見を表明しておきます。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年5月7日 (水) 21:42 (UTC)

ノート:MIOびわこ草津などは、明らかにこうやま氏と同類です。このような削除を伴う改名提案はやめてください。また、このような提案を見て「ならば自分もこのような提案をしよう・このような削除をしよう」と、一般利用者・管理者ともに真似しないようお願いします。

このような事例が発生しているので、「事前の合意がある場合」の定義を明確にしない限り、この提案には賛同できかねます。一旦、カテゴリの即時削除条項を差し戻すことを提案します。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年5月14日 (水) 21:19 (UTC)

差し戻しとは現在の方針にHappy B.さんが2008年4月19日に追加した

事前に改名の議論において合意が得られ、新しいカテゴリに移行され、当該カテゴリに属するページ（サブカテゴリを含む）が存在しなくなったもの
- 即時削除の理由を示す際に、どこで議論されたかを必ず明記してください。

を差し戻すという理解でよろしいのでしょうか？--Kodai99 2008年5月15日 (木) 11:48 (UTC)

そうです。「合意を得たものは即時削除」を除去します。「カテゴリ作成者が唯一の編集者である場合の依頼」部分は現状維持です。私の「差し戻し」という発言は、2008年4月19日 22:38 (UTC) の版の編集全てを差し戻すようにも採れ、若干不適切だったかもしれません。この点はお詫びします。

かつて、Wikipedia:削除依頼/ボーイズラブ関連のカテゴリという削除依頼がありました。これは合意もなくカテゴリを移動（カテゴリ作成→記事のカテゴリ変更）したものであったため、改めて議論して決めるべしということで存続となりました。ここで例えばの話ですが、私が改名提案も出さず、Category:やおい小説などに {{告知}} も貼らず、申し訳程度の議論とは名ばかりの提案をノートに書き、誰にも気付かれず1週間経過したとしましょう。これを「合意を得た」と解釈し、即時削除に出したとします。この場合、高い確率で「合意が得られているとは言い難い」として {{即時削除}} を除去されるのではないかと思います。カテゴリを空にするために記事の属するカテゴリを張り替えている間に、誰かに気付かれ制止を求められるかもしれませんが、規模の小さい読者の少なそうな記事であれば、1週間程度であれば気付かれないこともあるでしょう（Category:やおい小説がそうであるかは分かりませんが、それは話の筋と全く関係無いことは言うまでもありません）。

ここで、以前述べたノート:MIOびわこ草津ですが、ノートとカテゴリの削除記録を見ると、管理者のLonicera氏が申し訳程度の議論とは名ばかりの提案をノートに書き、誰にも気付かれず1週間経ち、自身の管理者権限を行使して即時削除を行なっていることが分かります。これは宜しくないでしょう。このようなことが起きたのは、現在の即時削除方針の「事前に改名の議論において合意が得られ、新しいカテゴリに移行され」部分が、かつてこうやま氏がよく行なっていたような「合意に達したとは言い難いが、申し訳程度の議論とは名ばかりの提案をノートに書き、誰にも気付かれず1週間経過した」ものも含まれるようにも採れるからです。故に、この「合意」とはどのようなものを指すのか定義し、「合意に達したとは言い難いが、申し訳程度の議論とは名ばかりの提案をノートに書き、誰にも気付かれず1週間経過した」ものを除外できるようにしなければならない。差し当たっては、該当部分を除去し、議論することが必要だと考えます。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年5月16日 (金) 22:16 (UTC)

（インデント戻す）まずワタシのスタンスから述べておくと、ご提案には反対ではありません。当該部分の議論とは一度当該部分を差し戻して、条件等を付加した上で再度掲載（又は不掲載）という流れになると考えてよろしいのでしょうか？個人的にはあまり難しく考えない方がよろしいのではという気もします。前掲のノート:MIOびわこ草津における提案内容とその期間が適切かよりも、管理者権限の使い方の問題のような気もしますけれどもね。（不文律として自らの関与する議論について権限を使わないというようなものがあったのではという記憶があるんですけど…。不文律じゃなかったっけ？？）--Kodai99 2008年5月17日 (土) 00:43 (UTC)

そういった流れになると思います。きちんとした告知があり、合意即ち「意を合わせる」こと（合わせる以上、最低2人は必要な気がします）が行なわれていれば、それを即時削除することに異論はありません。「合意に達したとは言い難いがノートに記述後1週間経った」ようなものを除外したいだけです。

管理者権限の使い方に関しては、不文律だと思います（全てのページに目を通しているわけではないので、もしかしたら何処かに書かれているのかもしれません）。とはいえ、今回のLonicera氏の行動のような「書いていないことはやってよい」というのは一概に不適切な行動であるとは言い切れません。むしろ、「書いていないことはやってよい」と考える人対策にためにWikipedia:児童・生徒の方々へ (WP:KID) やWikipedia:性急な編集をしない (WP:SE) が作られたことを考えれば、不文律を信用せずに明文化してしまったほうが良いでしょう。一応言っておきますが、今回は即時削除の方針に関して「書いていないことはやってよい」を封じようとしているので、管理者権限の使い方に関して「書いていないことはやってよい」を封じる議論は行いません。

1週間待って差し戻しに異論が無ければ、一旦文を除去します。また、その1週間の間にも、条件等を練る議論を平行して行なっても問題ないと考えています。この1週間の間に再び不適切なカテゴリ削除が行なわれないことを願いますが、もし行なわれたとしても「書いていないことはやってよい」を咎めません。人が悪いのではなく方針が不備なのですから。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年5月17日 (土) 21:42 (UTC)

お返事が遅くなりました。申し訳ありません。また、長い節になりそうなのでサブページ化しました。

WP:CSD#カテゴリ6の一時白紙化については、意見は中立とします。私は議論が落ち着くまで同項を根拠とした即時削除はしないことにします。

提示された案件について、個別案件を削除したLoniceraさんの判断自体は追認したいと思います。とくに、MIOびわこ草津については積極的に追認します。理由はノート:MIOびわこ草津に書きます。無期限ブロックされたこうやま氏の行動（このあたりを念頭においています）とは区別されるべきでしょう。

ただ、（表面的に見ると）賛成1-反対0である（に見える）案件に対して、もう少し対処に慎重であるほうが望ましいというご意見については理解します。

どのような案件なら即時削除してもいいかという基準作りについては、節を分けます。--Happy B. 2008年5月22日 (木) 06:12 (UTC)

ああ、Category:未使用のカテゴリ2008年2月にカテゴライズされていたのですか。ならば今回の即時削除自体は追認します（「3月」以降はまだ日が経っていないため即時には反対です。また、「使われていないカテゴリ20008年2月」としてまとめて削除依頼を提出した方がより良かっただろうとも思います。理由は後述）。と同時に、新たに言わねばならないことができてしまいました。

Happy B.氏はさりげなく「削除版の履歴を確認したところ」と仰った。私は管理者ではないので、削除版の確認はできない。削除版を確認できない状態で、Lonicera氏の発言や削除記録だけを見て、上記の経緯が分かりますか。分からないでしょう。即時削除にはこういった「管理者しか確認できない」という弱点があります。通常の削除依頼であれば、依頼者が削除依頼理由を書かねばならないため、削除依頼ページを見れば、後になっても削除理由が分かる。もし即時削除（管理者裁量で削除する、とも言い換えられます）をするのであれば、Category:FC_Mi-o_びわこの選手の削除履歴のような曖昧なものではなく、管理者権限で削除版を見られない人にもきちんと理由が分かるよう、削除履歴あるいはノートに明記するようお願いします。きちんと明記することが出来ないはずがない。WP:SE絡みでノートに明記されているのをよく見かけ、ならば即時削除に関しても問題なくできるはず。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年5月24日 (土) 22:36 (UTC)

すみません。5月24日に「『Category:未使用のカテゴリ2008年2月』にカテゴライズされていたのであれば削除を追認する」と発言しましたが、取り消します。よく考えてみると、これは2006年に破棄されたWikipedia:定期削除の方針に他ならず、おそらく2008年現在でもこれを採用するには議論が不充分であり、これを追認することはできないと判断したためです。やはり、面倒でも通常削除依頼に出すべき事例であったと思います。

さて。もう少し待って異論が無ければ、上に発案した一時的な差し戻しを、6月1日前後に行なおうと思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年5月27日 (火) 22:52 (UTC)

一応期限が過ぎ、差し戻しに問題はないと判断しているのですが、Category:東京都出身のスポーツ選手等の即時削除が行なわれています。削除妥当なカテゴリを削除するのを阻害するのは本位ではないので、一旦差し戻しは見合わせます。#即時削除に必要なコミュニティの合意とはで話し合い、（差し戻し除去するのではなく）条件を付け足す方向で進めたいと思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年6月3日 (火) 22:31 (UTC)

即時削除に必要なコミュニティの合意とは

コミュニティの合意が得られていることが明らかな案件については、即時削除での対処が望ましいという私の意見に変わりはありません。現在の削除依頼でときどき見られるような、合意をとらずに「移動しました→削除してください」の流れが望ましいとは思えず、即時削除要件が存在することによって事前の合意が得策であるとのインセンティブが働くのが望ましいと考えています。

WP:CSD#カテゴリ6が策定されてから、実際にこの項を適用して「{{SD}}が貼られた上で」（言い換えると、削除依頼を経由せずに）即時削除された案件は、私が予想していたのに比べると少なかったです。策定されてからの日の浅さもあるでしょうが、合意形成に不安がある案件について、削除依頼で追認を仰ぎたいという考えもあるのかもしれません。そういう意味では、即時削除のために必要な合意形成に、議論参加者の人数要件を定めるのは検討していいかもしれません。

たとえば、即時削除対象を「x人以上の利用者間で合意が得られた案件」としてみましょうか。ここでx=2または3ぐらいでしょうか。それに満たなければ削除依頼にかけてもらうことにして、そこでx人の合意に達すれば早期終了という手もあるかも。

多人数で策定されたウィキプロジェクトでの合意に基づくものはフリーパスとして問題はないと考えます。すぐに思いつく範囲では、合併自治体の命名規則と、「〜〜のシングル」がありますが、これらは即時削除対象で問題ないと考えています。いかがでしょうか。ほかにもウィキプロジェクトの合意事項で議論すべき例があれば教えてください。--Happy B. 2008年5月22日 (木) 06:12 (UTC)

大体そのようなもので良いと思います。私としても、別に管理者に余計な負担をかけたい訳ではない。筋の通っていない削除依頼（及び削除業務）が行なわれることは、後々論争を引き起こし、リソースの無駄になる。それを防ぎたいだけです。より限定的な条件に絞り、それ以外のものは通常削除依頼に提出した方が、結果的にはリソースの無駄減らしに繋がると考えています。

ただ、1点だけ。ウィキプロジェクトでの合意として即時削除するのは構わないのですが、削除する際には、削除履歴に書く文章を「ウィキプロジェクトの合意による」のような曖昧なものではなくて、きちんと「[[Wikipedia:ウィキプロジェクト ○×]]での合意による」と、どこでの合意によるものなのか明示してください。「どこでの合意なんだ」と質問が来て返答に時間を食うくらいなら、一手間かけてそれを避けたほうが、総合的には楽でしょう。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年5月24日 (土) 22:36 (UTC)

Category:東京都出身のスポーツ選手を例にして説明します。これは、削除履歴が途中で切れてしまっていて、どこで合意があったのか、どこでの合意に基づいて即時削除に至ったのか、よく分からない（Category:東京都出身のスポーツ選手はまだギリギリ分かりますが）。こういった場合は、ノートに「[[どこどこ]]での合意があるため即時削除の方針に基づき削除しました」等書くことを義務付けたいと思います。途中で切れておらず、合意元がどこであるか明確に分かる場合は、特にノートに書く必要はないでしょう。

ウィキプロジェクトでの合意はこれで良いのですが、各記事のノートでの個別の合意に関しては、やはり面倒でも通常削除依頼に出してほしいというのが正直な所です。今の日本語版ウィキペディアでは、まだ雪玉条項の適用は早過ぎるでしょう。それに、個別記事では特にソックパペットによる多数派工作が怖い（Category‐ノート:MOTHER2 ギーグの逆襲でのSionnach氏が頭に浮かぶ）。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年6月3日 (火) 22:31 (UTC)

削除の理由に、合意の場所を記載することを義務付けることはとてもいい案だと思います。あとはこの案について管理者の方がどのようにお考えなのか聞いてみたいですね。

もともと、投票などにおいて多重アカウントは使えないことになっていますから、あまり深く考えなくてもと思ったのですが、いったんソックパペットのみの合意で削除が決まって管理者によって削除されてしまうと面倒ですね。合意の条件として、人数(x=2～3以上)、日数(y=1ヶ月以上)、告知(必ず行うこと)などが考えられると思うのですが、他にも何かありますでしょうか？--Kodai99 2008年6月14日 (土) 01:05 (UTC)

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、Wikipedia‐ノート:即時削除の方針で行ってください。

過去ログ1（2004-06～） - 過去ログ2（2004-11～） - 過去ログ3（2005-05～） - 正式化（2005-09） -

過去ログ4（2005-12～） - 過去ログ5（2006-04～） - 過去ログ6（2006-08～） - 過去ログ7（2007-02～） - 過去ログ8（2007-06～）（全般6について） - ~~過去ログ9~~ - 過去ログ10（2007-11～）（移行済みで未使用のカテゴリ） -
過去ログ11（2008-04～）（画像・マルチメディア4 - 即時削除要件の一部改定提案 - 即時削除対象となる「宣伝・広告」について - 「定義になっていない」に関する解説附加提案 - 即時削除→改善なき再作成、について - 集中審議・即時削除の活用による処理の迅速化について - 即時削除の方針の冒頭部分の表現変更 - 審議削除→改善なき再作成、について） -
過去ログ12（2009-03～） - 過去ログ13（2010-04～）（全般4（宣伝）をSDから外すことの提案 - 検証可能性を満たさない記事について） -
過去ログ14（2011-03～）（存命中の人物で出典の無い記事を即時削除対象にする提案 - 削除されたページへのリダイレクトについて - 新テンプレートへの完全移行 - ノートリダイレクトや括弧つきリダイレクトの即時削除の再考 - 読みが併記された表記が使われている場合のリダイレクトについて） -
過去ログ15（2012-03～）（明白な著作権侵害を即時削除の方針に追加する提案 - 著作権が有効な歌詞の即時削除と「即時版削除」導入について） - 過去ログ16（2013-05～） -
過去ログ17（2015-03～）（全般8のファイル名前空間への適用） - 過去ログ18（2016-07～） - 過去ログ19（2020-04～）（方針とテンプレートの記述を揃える提案 - 記事4の作成提案） - 過去ログ20（2021-02～）（即時削除の方針に従って運用してほしい） - 過去ログ21（2022-05～） - 過去ログ22（2023-04～）

履歴ログ：2004年～2009年 - 2009年～ (edit)

集中審議・即時削除の活用による処理の迅速化について

即時削除の運用確認や解説附加の提案を行うたびに「即時削除をしにくくなるような改訂をすると削除依頼が滞留する可能性があるので反対（大意）」という意見が出されました（この反論を出してきたのは、おれの認識ではMiyaさんだけだと思うのですが）。具体的には以下のとおり。

「即時削除対象となる「宣伝・広告」について」の「2008年11月13日 (木) 14:56 (UTC)」「2008年11月15日 (土) 14:00 (UTC)」あたりから。
「解説附加提案/定義になっていない」の「2008年11月15日 (土) 22:11 (UTC)」あたりから。

今後も同趣旨の反論が出てくる可能性があるのですけれども、個別の節に話題が分散するのも見通しが悪くなりますし、同じ話がどうどうめぐりするのも面倒です。そこで「『即時削除の運用を見直し拡大解釈を封じる』『即時削除を厳密に運用する』ことによって、これまでは即時削除で処理されてきた項目が削除依頼になだれ込み、削除依頼が機能不全に陥る」という意見について、集中審議をする場を設けようと思います。最初に書いてしまいますが、この集中審議の目的は「今後の審議に、この意見を根拠とした見直し反対論が出てくることを封じる」ことにあります。--Nekosuki600 2008年12月4日 (木) 15:24 (UTC)

◆この意見は、配慮するに足らないものであると考えます。理由は以下。

即時削除は、いわば「削除依頼の雪玉条項に見られる考え方の定型規定」であり、争いがないと思われるケースでの審議をはぶいて削除することを目的としているように思われます。即時削除を厳密に運用し当該項目が削除依頼に送られたとして、もしその項目が本当に即時削除にふさわしいものであるのならば、すんなり削除されることになるでしょう。削除依頼で滞留しているような案件は、もともと即時削除を適用していい案件ではない。原理上、「削除依頼での滞留案件」と「即時削除案件」は重なるようには思われません（もし重なるのだとすれば、それはこれまで即時削除が不適切に運用されてきたということに他ならない）。従って、即時削除の運用を厳密にしたとしても、それが理由となって削除依頼の滞留案件が激増し機能不全に陥るということは考えにくい。
代替案として、不十分な項目について、「即時削除」ではなく「Stub」「Substub」「特筆性」「Cleanup」「Wikify」などを貼り付ける、あるいは「加筆する」「加筆依頼に出す」などのものがあります。「Stub」「Substub」「特筆性」「Cleanup」「Wikify」「加筆依頼」などもすでに大量に案件はたまっており機能しているとは言いがたいという反論がありますが、それは「即時削除」でも同じことです。たとえば「定義依頼」などの新しいタグ・カテゴリを作っても、早晩同じ問題に直面することになるでしょう。即時削除を使った場合には改善される前に削除されてしまうため見かけ上滞留していないように見えますけれども、見えるだけであり、実質的な「改善されない」という問題点に違いはありません。即時削除でなきものにされた場合、「改善されない」ことが見えなくなるがゆえにさらに問題は深刻になる、と言うこともできるでしょう。

上記2点より、「処理の迅速化」「削除依頼のパンクを避ける」などの目的として「即時削除」を使うのは間違いであると思いますし、即時削除の運用を検討する上でこの要素について配慮する必要はないものと考えます。--Nekosuki600 2008年12月4日 (木) 15:24 (UTC)

（賛成）削除依頼の提出件数は増えても滞留件数には変化がないことが予想される。滞留するような事案が増えた場合は従前の即時削除運用が不適切だったことが予想されるため、これまでの即時削除運営について再検討するべきだと考える。--Himetv 2008年12月4日 (木) 15:46 (UTC)
（コメント）Nekosuki600さんの意見には首肯するものの、「即時削除をしにくくなるような改訂をすると削除依頼が滞留する可能性がある」というのはmiyaさんの主張の本質ではないし、ひょっとしたらmiyaさん自身もこのような意見ではないのかもしれません。そういう意味では賛否を論じることに何の意味もなく、納得感もないのではないかと思うわけですが、ともかくはmiyaさんご自身の意見を待ったほうがよいのではないかと考えます。--Tamago915 2008年12月4日 (木) 23:57 (UTC)
- はい、もちろんMiyaさんには意見をまとめて表明していただけることを期待しています。あと、他の方々もご自身の意見をまとめて書いてもらえるとうれしいなあ、とリクエストしておきます。--Nekosuki600 2008年12月5日 (金) 03:06 (UTC)
- miya様の真意はともかく、「即時削除をしにくくなるような改訂をすると削除依頼が滞留する可能性がある」と取られかねないような意見を出したことは事実であります。勿論、真意を問いただすというのは良いですが、「待つ」必要は無く、むしろこの節で述べられているような審議（ないし確認）も並行して行っても良いのではないかと思われます。Yassie 2008年12月6日 (土) 01:09 (UTC)
- Miyaさんは本件で扱う問題の提起者だと思うのですが、なかなかおいでいただけないため、念のためにMiyaさんの会話ページにお誘いを記しておきました。参加しなければならない義務があるわけではありませんが、結果としておいでくださらなかった場合には、この節の議論結果を尊重していただけるものと考えております。--Nekosuki600 2008年12月7日 (日) 17:22 (UTC)
  - miyaさん、公開されている本人のブログでなにやら書いていますが、撤退したつもりのようです。これで議論結果を尊重しないようなら、対話拒否と見なすことも可能かと思います。--Tamago915 2008年12月8日 (月) 14:43 (UTC)
    - 結論を尊重していただけるのならば、ことこの件に関しては、ことを荒立てるまでもないと思います。根本的な「削除してかたづける」という方向性については、同意できませんけど。--Nekosuki600 2008年12月8日 (月) 14:56 (UTC)
      - 失礼しました、そうします > ことを荒立てるまでもない --Tamago915 2008年12月8日 (月) 15:01 (UTC)
（賛成）Nekosuki600様のご意見に全面的に同意します。また、「処理の迅速化」と称して削除を行いやすくすることは方針の改悪でしかないと考え、明確に反対します。そもそも、不十分な記事に対して「加筆するよりまず削除」「全面改稿するよりまず削除」と言わんばかりに安易に即時削除タグ貼り付けや削除依頼を行う輩や、「即時削除タグの貼り付けや削除依頼の提出を行うことで記事の加筆が進む可能性もある」などという主張を平然とし、削除依頼系の目的外利用を行う輩に問題があると考えます。「適切なタグを貼り、適切に運用する」「削除を濫用しない」という意識がコミュニティ全体で徹底されるならば、削除依頼はパンクするどころか、減らすことも可能であると考えます。Yassie 2008年12月6日 (土) 01:10 (UTC)

（賛成）賛成する理由は、

「削除依頼に送られたとして、もしその項目が本当に即時削除にふさわしいものであるのならば、すんなり削除されることになるでしょう。削除依頼で滞留しているような案件は、もともと即時削除を適用していい案件ではない。」を支持するから。
サブスタブとはどんなものかについては、Wikipedia:スタブ 2008年11月15日 (土) 08:40 の版をご参照。

です。Uryah 2008年12月6日 (土) 07:32 (UTC)

（条件付き賛成）私も記事はできるだけ残す方向でお願いしたいですが（例えサブスタブでも内部リンク用に役に立つことがあるので）、現状でも一応問題が無いレベルと思っていますので、管理者の負担があまりに増えるようだったら今のままでもいいです。ためしに3ヶ月ぐらいテストとして実施してみて、問題が無いようだったら正式化、を希望します。--Freetrashbox 2008年12月9日 (火) 11:54 (UTC)
- どうもです。さてえーと、この節は「何かを改定・施行しよう」という議論ではないので、「テストで実施」ということはないです。申し訳ない。まあ、特に反論がなければ「とりあえず現段階の結論」になるという性質のもので、まあWikipediaの常として「未来永劫変わらない原則の確立」てのはできませんから、必要だと思うひとがいたら「処理の迅速化のために即時削除を活用することを認める確認決議」でも提出してひっくり返すという手続きになろうかと思います。--Nekosuki600 2008年12月9日 (火) 13:36 (UTC)
  - 返信、ありがとうございます。Nekosuki600さんの冒頭の文章を見る限りでは、SDを削除処理の迅速化に使っている管理者がいるのは事実のようなので、仮にこの審議の主旨が「今まで間違っていた運用を規則どおりに戻すのだ」ということだとしても、管理者の処理が増える可能性はあるわけです。ここはMiyaさんじゃなくてもいいので管理者or管理者経験者の意見を聞きたいですね。管理者の方に依存異存がなければ特に問題はないかと。逆にもし具合が悪いようなら規則のほうを変える必要がありますね。--Freetrashbox 2008年12月9日 (火) 14:53 (UTC)(誤字訂正--Freetrashbox 2008年12月9日 (火) 22:15 (UTC))
（コメント）Nekosuki600さん、会話ページでお知らせありがとうございました。議論の結果は尊重します。
Freetrashboxさん、改訂が実行された以上、もはや「テスト」はいらないと私も思います。即時削除が本来の「だれからも異論が出ないような削除」に収斂すること自体は望ましいことです（そこからはみ出る部分は、踏み切る前に他の対処方法を考えておいてほしかったと思いますが）。

今日は一日、Wikipedia:削除依頼/ログをかなり古い分まで見てみました。即時削除の方針を改定したら40件にも50件にも増すのではないかと危惧して、改訂するならその対策をと訴えたのですが、削除依頼の件数は以前からかなり波があり、即時削除で早々に閉じているケースは散見されるものの、数だけ見れば現時点では顕著な増加は見られませんでした。この点、心配のあまり方針改訂の議論に雑音を混ぜてしまったこと、議論しておられた皆様にお詫び申し上げます。

ただし今まで即時削除されていたであろうボーダーケースについては、即時削除ではなく、もっとふさわしい対処方法を考える必要はあると思います。en:Wikipedia:Proposed deletion（英語版「削除提案の方針」）はおおざっぱに言えば、明白な即時削除対象ではないものの、削除依頼しても異論が出にくそうな記事を対象に、「5日間異論が出なかったら即時削除。ただし貼れるのは1回だけ」というものです。これ、またはこれに近い、即時削除と削除依頼の中間的なタグを作れば、削除依頼が即時削除案件でパンクする心配もなくなるのではないかと思います。
英語版の「削除提案（PROD）」は良く考え抜かれたシステムなのですが、やはり日本語版では反対が出るのではないかと考えて、これまで提案せずに来ました。今回の即時削除の方針改訂の議論を見ていて、宣伝ぽい・定義が不十分・特筆性がはっきりしない場合で法的懸念がない記事には、現行の「いきなり削除依頼」以外に、「5日削除提案に異論が出なかったら削除依頼」という選択肢のほうが、日本語版にはあっているのではないかという印象を持ちました。そこで
1. 「記事について、5日間、削除提案に異論が出なかったら即時削除。ただし貼れるのは1回だけ」
2. 「記事について、5日間、削除提案に異論が出なかったら削除依頼。ただし貼れるのは1回だけ」
という二通りの文章を用意してコミュニティに提案してみようかと思います。--miya 2008年12月9日 (火) 17:36 (UTC)
- PRODは提案から削除までの期間をおく即時削除のようですし、あってもいいのかもしれません。ただ、どういった記述を対象とするかは、検討の余地がありそうです。「宣伝ぽい・定義が不十分・特筆性がはっきりしない場合で法的懸念がない」でいいのかどうか、たとえば「加筆による改善が見込まれないこと」を条件に加えるべきかどうかなど、といった観点になるでしょうか。また、新たに提案された2のほう（削除依頼を通す）は、単に削除依頼を行うのに比べて手続きが冗長になるだけで意味がないと思いました。--Tamago915 2008年12月10日 (水) 00:26 (UTC)
- ◆miyaさんに質問です。《ただし今まで即時削除されていたであろうボーダーケースについては》とありますが、どのようなものを想定しているのでしょうか? --iwaim 2008年12月10日 (水) 00:43 (UTC)
- 1案について提案者が懸念しておいでの反対意見を具体的に述べておきます。PRODは、即時削除ではなく削除の方針を要件とする削除で、5日間の間であれば反対が表明された段階で撤回されて必要があれば通常の削除依頼にまわります。管理者の活動に特に関わると思われる立項段階でのPRODは、立項者がこの仕組みに気づいてしまえばあまり役に立ちません。むしろ使われているのは、立項者が忘れた頃に貼り付けて、英語版に多いサブスタブ項目や、宣伝した人以外は関心がないような項目を削除処理するケースが目立ちます。英語版では不適切な運用がないか50人余りの利用者が「監視団」に名のりを挙げています。日本語版では2007年の暮れあたりから一時期これに近い即時削除の運用が行なわれたようですが、PRODと異なり、誤削除だと思って復帰依頼に出しても依頼者以外の賛成がなければ反対がなくても復帰なし（即時削除の場合、転載サイトにでも残っていない限り記事の内容に沿って審議できるのは管理者だけです）、というような復帰しにくい運用になっていると思います。削除依頼がパンクするような状況にならない限り、通常の(PRODで二度手間にしない)削除依頼を機能させる方向がベターでしょう。少なくとも、急ぐ必要は感じません。--Cerberean 2008年12月10日 (水) 01:04 (UTC)
  - (補足) 2案については正直なところ理解に苦しみます。英語版方針ページには2006年1月の草案段階からの履歴がありますが、「削除依頼の雪玉条項」としての導入であることは明らかです。それまでの削除依頼の経験から、ほぼ削除で合意が成立しそうなものを審議を省略して削除する手続きがPRODで、その見込みが違えばすぐ撤回となるのも雪玉条項だからです。提案者は英語版草案の提案理由にも挙げられている「WP:AUTO案件など削除依頼審議が悪意あるものになる傾向」を憂慮していらっしゃると想像していましたが、PRODから重ねて削除依頼にという手続きのご提案を考えておいでなのは別の理由があるからでしょうか。私見では、即時削除の方針は管理者に余分な責任（対コミュニティー・対外）が発生することなく合意を経ずに管理者権限を行使できる範囲を定めたものであり、雪玉条項とは異なるはずだと思いますが、もしもそのように運用するのであれば、適用の誤りを速やかに撤回できる仕組みを考えるべきでしょう。--Cerberean 2008年12月10日 (水) 11:59 (UTC)

えーと、どうも。PRODについてなのですが、これはそのための別節を立ててそちらでまとめてやった方が良くはありませんか。正直、この節でPRODについて不用意に話を始められちゃったことにはちょっととまどいましたが、とりあえず止めようと思いました。
PRODについて議論をするならば、それは「即時削除の方針」だけではなく「削除の方針」ともかかわりあってきますし、独自のサブページを立てて関連するところから参照しやすい議場を設定して行う方がよろしいかと思います。--Nekosuki600 2008年12月10日 (水) 12:05 (UTC)

即時削除の「定義なし」ページに関する特筆性調査責任

注：もともとは井戸端の話題でしたが、即時削除と密接に関連する話題であるため、Wikipedia‐ノート:即時削除の方針にも展開しておくことにします。--Nekosuki600 2008年12月7日 (日) 17:15 (UTC)

Wikipedia上には定義もなく明らかに即時削除レベルの内容しか書かれておらず、{{sd}}タグをはっても有意な加筆をしないで剥がされることがありました（テンプレートの貼り付けだけ）。そして「即時削除貼るのは調べてからにしろ」といわれました。私は即時削除が貼られた記事に対して特筆性があるとして即時削除タグを剥がしにかかることまではとめませんが、剥がしにいくのであれば定義を書き加えるなど剥がしにかかる方で定義や特筆性を補い、即時削除レベルから脱するべきだと考えます。それについてどう思われているのでしょうか？--S-PAI 2008年11月24日 (月) 17:01 (UTC)

《Wikipedia上には定義もなく明らかに即時削除レベルの内容》と述べておられますが、そうであるとすれば、即時削除テンプレートを貼り付ける前に、S-PAIさんが仰る「即時削除レベルの内容」を脱する編集をすれば良いのではないかと思います。S-PAIさんは、即時削除テンプレートを除去する際の行動を問題視なさっているようですが、どちらかといえば、即時削除テンプレートを付与する前に加筆されるべきであると私は思います。あと、《特筆性を補い》とありますが、何か勘違いなさっているのではないでしょうか。ウィキペディア日本語版側が、対象への特筆性を補うことはできません。その対象に特筆性があるか否かというだけです。--iwaim 2008年11月24日 (月) 18:28 (UTC)

まず第一に記事を充実させなくてはならないのは初版執筆者でしょう。加筆の余地がない、と思ったからこそ即時削除天プレを貼り付けるのでしょうし。特筆性を補い云々に関しては、揚げ足取りですね。特筆性に関する記述を補い、という意味であることは普通に理解できます。--58.98.160.67 2008年11月24日 (月) 19:27 (UTC)

初版執筆者が初版から (この話題の対象にならない程度には) しっかり書いておけってのには同感です。ただ、《加筆の余地がない、と思ったから》というのは、少なくともS-PAIさんが想定している状況ではないはずです。S-PAIさんは、即時削除テンプレートを除去する方へ、加筆を求めているのですから。特筆性を補い云々については、私はこの種の質問をなさる時点で、そこにも誤解があったのではないかと解釈したのですが、それが私の誤読だったのかも知れません。そうであれば、S-PAIさん、失礼しました。

で、今、見出しを改めてみたのですが『即時削除の「定義なし」ページに関する特筆性調査責任』となってますね。この責任が誰にあるのかといえば、私としては即時削除テンプレートを付与する方に第一の責任があると考えています。新着の記事で文章量が大変少なくて問題がある記事を見つけた場合、特筆性がないならば即時削除依頼か削除依頼、特筆性があるならば加筆依頼に出せば良いと思います。即時削除テンプレートを付与しようとしている方には、それぐらいの責任はあるでしょう。--iwaim 2008年11月24日 (月) 19:48 (UTC)

私は逆に、即時削除テンプレートを外すほうが責任を負うと考えます。、Wikipedia:説明責任の「利用者は自身の編集について他の利用者に対し、説明責任を果たすことが望まれています。」という記述があり、付与する方からすれば、あくまでWP:CSDに沿って行動しているだけで、理由「WP:CSD」で説明責任は果たしています。逆に外すほうの説明責任はどうなのでしょうか？--こみか 2008年11月25日 (火) 03:26 (UTC)

どうやら今回の件は赤星隆幸という事例がきっかけっぽいですね。ところで《理由「WP:CSD」で説明責任は果たしています》と言えるのであれば、赤星隆幸の項目でも言われてるように（差分）「特筆性がある」と述べるだけで最低限の説明責任は果たしていると考えます。で、その主張に疑問がある人がいればノートで議論すればいい。ただ、Nekosuki600さんも仰っているように、即時削除は極めて強力な機能であることを踏まえて、安易に即時削除テンプレートを貼り付ける前に、加筆依頼などを検討するだけの判断力は持つべきだ、と私は考えます。--iwaim 2008年11月25日 (火) 08:32 (UTC)

確かに赤星隆幸の初版は項目としてはひどいものでした。しかしながら、赤星隆幸氏の功績は非常に大きいものであり、ほんのわずか調べればどういう人なのかはわかるはずのビッグネームでありました。一発ぐぐって数ページ読めば「赤星隆幸は日本の眼科医」という冒頭定義をつけるくらい、あなたにも簡単にできたはずです。専門書にあたる必要などないくらい、それは容易な作業だったんです。

それすらやらずに安易に即時削除を貼り付けるというのは、どういうことでしょうか。

即時削除というのは極めて強力な機能なのであり、「その項目が、加筆によって救済できるものなのか、それとも加筆をしてもどうにもならないものなのか」を見抜けるくらいのひとでなければ、使いこなせないものだと、おれは思います。あれは、即時削除を貼り付けるべき案件ではなかった。更に、即時削除をはがされたことへの対抗策として削除依頼に出すような案件でもなかった。そんな手間をかけるんだったら、まずぐぐれ。そして加筆を試みよ。

ま、即時削除をはがしたのとほぼ前後して、おれはおれで予定稿を作成しておりました。プレチョップ法の説明などもひっくるめてね。しかし、即時削除を加筆依頼のように使うという風潮には同意できなかったため、とりあえず「そのままの状況で即時削除をはがす」「存続を主張する」という手を使いました。削除依頼で削除になりそうな雲行きになったら、そんときは予定稿を投下すれば済んだ話ですし。

なにはともあれ、ご自身に「その項目が、加筆によって救済できるものなのか、それとも加筆をしてもどうにもならないものなのか」を見抜く力がない分野に関しては、即時削除の貼り付けをやめてはいただけないでしょうか。--Nekosuki600 2008年11月25日 (火) 06:38 (UTC)

ちと脱線しますが、よく見かけるものとして新規ログインユーザーに対して初版記事作成後2,3分程度に即行嫌がらせのように即時削除を貼り付ける人がいますよね。Wikipediaの編集方針としては間違ってはいないのかもしれませんが、基本的な人間としてのコミュニケーション能力には欠けているのではないかと思われてもしょうがない行為なんじゃないかなぁ。今回のケースのように初版作成からある程度の時間を置いて貼り付けてほしいところです。S-PAIさんが、Nekosuki600さんのように会話ページでの確認を行っていただければ、もっと良かったんですけどね。そのうえで返事がないから即時削除の貼り付けを行って即時削除になったとしてもこれについては問題ないと思います。有用な記事であれば後から作成する能力のある人が改めて作成してくれるでしょうから。--シャルル 2008年11月25日 (火) 09:58 (UTC)

まあ、脱線ではありますねー。でもおれも書いちゃう。

誰かが初版を書く。速攻で即時削除。初版を書いたひとはしこしこと改善作業を続けてる。こういう履歴とか見ると涙出そうになりますよねえ。

これって「いじめ」ってやつでしょう。新規ページをずーっとリロードし続けているんでしょうか。そりゃまあまとめて投稿しろとかって意見はあるかしらんぜ、しかしやられた側が「Wikipediaっていやなところだ」と思うことだけは間違いありません。ビギナーをいじめるなとかそういう話よりはるかに以前の話として、やられた側がどう思うかとか全然考えていないんでしょーかとか疑問に思うことは少なくありません。--Nekosuki600 2008年11月25日 (火) 10:15 (UTC)

「速攻で{{sd}}を貼る」というのはやめたほうがいいとおもいます。2、3日待っても罰は当たりません。

私事ですが、定義文とおおまかな全体構成を示した見出しだけ投稿してオフライン作業していたら、作成後5分ほどで{{sd}}を貼られてかなり不愉快な思いをしたことがあります。しかたがないので即時削除されるまで (20分ほど) 待って、スタブレベルの記事にして再投稿しましたが、そのとき手もとになかった文献を閲覧して記事にしたてる気は失せました。「削除すべきだとおもった奴が加筆しろよ」という気分にもなろうというものです (そういうわけで、その記事はいまでもスタブです)。

ただ、今回の赤星隆幸に関しては、「sd貼る奴は記事を充実させろ」というひとも無責任なんじゃないの、と考えてはいます。特筆すべき点は、白内障手術の新規な手技を開発したという点らしいですが、

CiNiiで検索してみた限りでは本人の論文でこの手技に関するものは1点だけ、そのほかに本人による臨床例の報告は2例だけです。
MEDLINE (PubMed) でも検索してみましたが、本人の論文の登録は1件で、それも眼底カメラの新方式に関するものです[4]。問題の手技に関して言及した本人以外の論文は見つけられませんでした (わたしの探しかたが悪いのかもしれませんが)。

一般向けの検索エンジンなどでみかけた実際の評判[5]は問題ではないです。現状の同記事のような、教え子が書いたのかこの治療法で治癒したひとが感謝のつもりで書いたのかよくわからないような内容では、特筆性も中立性も疑わしいです。

特筆性があると主張するかたは、わたしが探し出した文献にとどまらずより多くの信頼できる情報源に基づいて、中立性と正確性をそなえた記事に改訂できるはずですから、やってください。それがなされるのなら、わたしは特に言うことはありません。

なんだか、両者とも記事の内容をよくするにはどうすべきか、考えていないように見えてしまいます。 --Hatukanezumi 2008年11月25日 (火) 11:41 (UTC)

赤星隆幸に関して、無責任だとは思わないし、Nekosuki600氏の見解に完全に賛同するので、私の見解を述べます。たしかに、まずgoogleで検索してみると、ヒットのトップが【杉浦眼科】赤星隆幸医師の紹介という赤星氏自身の医院のオフィシャルサイトで、そのGoogleの見出しには「TBSテレビの「これが世界のスーパードクター！」に紹介されました。」と垣間見えます。また、いちいち列挙はしませんが、その他の見出しには「2月くらいでしたか、日曜の夕方にやってる夢の扉で赤星隆幸医師のドキュメントをやっていました。 ... 「三井記念病院～赤星隆幸眼科部長～プレチョップ法の導入で、白内障を治す超音波乳化吸引術の精度と安全性は、飛躍的に向上しました。 ...」というように、Google検索のファーストページの見出しのみでも、【1.単独スポットのドキュメント番組含め、少なくとも２つのTV番組で取り上げられるような医師で、２.白内障のプレチョップ法の導入手法を開発した医師である】ということが容易にわかります。白内障手術のプレチョップ法これ自体が独立した項目になる可能性すらあるわけで、特筆性はあると判断して良いでしょう。

SDタグ貼り行為についてですが、Nekosuki600氏が言われるように、非常に強力な処置です。このコミュニティは記事の削除など本来合意が必須ですが、なかには議論の余地がないほどの緊急、重大または明確な案件に即時対処するために例外的にコミュニティの合意なしに削除を進めることが認められている処置がこの即時削除ということになります。つまり、今回のように議論の余地がある、ノートで、ちょっとググレば特筆性があることくらいわかるだろ？と速攻で物言いがつく案件についてはこのような強力で緊急の属性がある例外的処置は基本的に使ってはいけません。また、この辺の判断が弱い人は、記事というこのプロジェクトの唯一無比の成果物を抹消するというプロジェクトの存在理由、目的と真っ向から対立する重大な錯誤を犯す危険性がある、もっといえば破壊行為を行っている恐れがあり、現状の成果物のみならず、その今後の成長の可能性さえも摘み取る、さらに初版執筆者の心象を害して、成果物を生み出す原動力の新規参入者を排除する行為を継続的に行っていることにもなりかねません。

SDタグ剥がし行為についてですが、これもNekosuki600氏が指摘するとおり「加筆しなければSDタグを剥がしてはいけない」という風潮は間違っていると考えます。そもそも、Wikipediaにおいて、各利用者の編集の重みは対等であるべきはずなのに、今回、S-PAI氏の判断によるSDタグ貼り行為の正当性や重みとNekosuki600 氏のタグ剥がし行為の正当性や重みが非対称であるのはおかしいです。もちろん、S-PAI氏が先に貼ったから、という編集先行による権利などというものはないですし、両者、根拠としているのは、SDのルールのみです。同じルールを参照しながらSDタグの扱いについて意見が割れるのであれば、純粋に話し合いによってそのSDタグの是非というのが決まるはずなのに、一方のNekosuki600 氏だけに、加筆する義務が発生し、S-PAI氏の判断および行為については何もしなくても正当化されるというのは、公平ではないし根拠もない。もしそれを正当化するルール、風潮が存在するのであれば、即刻改めるほうがよいです。S-PAI氏は続いて提出した削除依頼にて「ただし、期間中に有意な加筆がなされた場合は取り下げることもあり得る。」と発言されていますが、なぜ削除依頼を提出することによって、実質他の利用者に加筆をさせる事を強要するようなスタイルになっているのでしょうか？この時点ではS-PAI氏は、Nekosuki600より特筆性があることの反論を受けているわけですから、【1.ほんとは反論なんて受ける前からちょっと調べれば特筆性があることなんてわかったはず。2.特筆性があることを反論受けてから自分で調べなかったのか？3.定義がない、というポイントを理解しているのなら、自分で定義書けばいいだけであるし、他人にはやらせるとしても自分は決してやらない旨の意志を実質その場で表明し。他人がやらない場合削除したいという言える権利がいかなる道理で発生するのか？じゃあ、ただ消したいだけなんじゃないのか？4.その時点で定義がない、というだけならば、それは削除依頼ではなくて、加筆タグを貼る、加筆の呼びかけをコミュニティポータルなどで告知するのが筋ではないのか？そのほうが建設的のはず。】という他の方々が異口同音に言われているような疑問が普通にうかぶわけです。--Tribacks21 2008年11月25日 (火) 14:10 (UTC)

賛同表明どうもありがとうございます。さて、しかしこれはかなりややこしい話なので、できましたら捨てアカウントではなく、常用アカウントでのご参加をお願いしたく思います。よろしくご検討下さい。--Nekosuki600 2008年11月25日 (火) 14:26 (UTC)

自分は初版でこの状態の記事に貼付されたsdを引っぺがして加筆を行ったことがありますが、調べれば特筆性があること明白な記事に対し調べることなくsd貼付する行為というのはsd貼付の版が何ら有意でない履歴となって残る点を考慮すると非常に無意味な編集行為であると考えております。加筆責任云々について議論する気はありませんが、加筆修正可能なものを調べもせずに記事分量や内容の乏しさのみで独断専行にてsd貼付を行う方々にはもう少しsd貼付に際して熟慮して頂けないものかな、と同じく新着チェックを行っているいち編集者として考えております。--凪海（Nami）（会話 / 投稿記録） 2008年11月25日 (火) 15:45 (UTC)

ここで、「誰が悪い」という決着は付かないでしょう。初版投稿者も立て逃げであり非があります。加筆もせずにサブスタブとして認めたNekosuki600さんにも非があるでしょう。私は「初版はsdだな」と思っているので、即時削除の方針に則ったS-PAIさんの行動に問題はなかったと思いますが、それに対して非があると考える方々もいらっしゃいます。もし、同様の案件が起こらないように無理矢理に決着を付けるのであれば、記事内容を理由とした即時削除の使用中止と、新規投稿記事の査読されないと投稿されない仕組みを導入すべきでしょう。

（以下余談）テンプレートに{{工事中}}というものがあります。Nekosuki600さんが予定稿を準備しているのであれば、これを用いれば良かったのではないでしょうか？また、削除審議中にも「予定稿を準備しているので待ってくれ」と伝えれば良かったのではないでしょうか？削除審議でNekosuki600さんは「「さっさと加筆して救済する」というのが王道だなあとは思いました。」と述べており、加筆すれば救済されることが分かっているのに、あえてその王道をせずに、「即時削除を加筆依頼のように使うという風潮には同意できなかったため、とりあえず「そのままの状況で即時削除をはがす」「存続を主張する」という手を使いました。」としています。言論が一致していないので気持ち悪いです。私の深読みのしすぎかもしれませんが、削除意見派を集めておいて、後に改稿を投下して即時削除使用者や削除意見派を糾弾・排斥するという政治的な行動のために王道をとらなかったのであれば、それは「記事を良くする」という目的から外れているということを指摘しなければなりません。私の深読みのしすぎであることを祈ります。 --テンパわたる( ("ε") 会話/ φ(.. ) 履歴) 2008年11月25日 (火) 16:31 (UTC)

「誰が悪い」と考えると、自分は「誰も悪くない」と思っています。要するに各自が各自の解釈に於いてWikipediaの質の向上を目指すために各自の方法でsd方針に従って行動しているだけで、争点となっているのはsdの貼付に関する方針の解釈に幅があるため、そして有限の編集時間を使って大量の新着チェックを行うため拙速の貼付作業を強いられている方々と、拙速のsd貼付が行われるために同じく拙速のwikifyを行い記事救済を行おうとする方々の見解の相違であり、どちらも善意に基づく行動でありましょう。sd方針のより判りやすい形での改訂などは当該テンプレートのノートで議論すべき問題でありますが、テンパわたるさんの仰る通りsdを剥がした際に加筆を行う前提で{{工事中}}貼付を行うのも有効とは思いますが、「sd貼付した版」「sdを剥がし工事中を貼付した版」と2版に渡る加筆のない版が残るのもWikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすを知っていると少々躊躇するテンプレートであると考えております（sd貼付がなくとも1版は確実に残りますし）。とどのつまり、「特筆性調査責任」というのは最初にsd貼付を行おうとする方がほんの少し調べる手間をかけるだけでsd貼付、sd剥がし、工事中貼付など「もし記事が加筆修正に値する特筆性を持つ記事であったならば」後顧の憂いが発生せずに済むという点を考えますとsd貼付者が最初に行うべきであり、それを行う時間がないほどに自己の編集時間が逼迫しているのであればそもそもsd貼付を行うべきではない、と考えます。それは、前述のように個人的に不要と思うから貼った、調べるヒマが惜しいので調べていないが記事の内容で何となくそう思った、といった個人の時間的余裕の是非に依る理由であり、「記事が特筆性を持つかどうか判らないがとにかく疑わしいと個人的に思うので貼付しておく」といった使い方が許されるタグではないと思います。そのような状態で貼付するべきタグはsdではなく{{特筆性}}でしょう。--凪海（Nami）（会話 / 投稿記録） 2008年11月25日 (火) 17:26 (UTC)

（戻します）テンパわたるさんのお言葉を返しますが、「誰が悪い」という論点はちゃんとあるし、決着もつきます。「誰が悪い」のかというと、すでに説明させていただいたように、SDタグを安易に貼りつける利用者が悪いです。ここに、３つの異なる立場があります。1.初版投稿者 2.SDタグ貼った3.SDタグ剥がした人。　少なくとも今回のような物言いがつくケースでは一番悪いのは２のSDタグ貼った人が一番わるいです。なぜなら、1.初版投稿者、つまりスタブやサブスタブや、今回のような定義がない初版を投稿した人ですが、ここでそんな人の責任とやらを追求しても無意味です。だって、そういう新規参入者、初心者というのはどの瞬間でも常にウィキペディアへやってくる、むしろそれを歓迎しているのがこのプロジェクトで、設計段階でそのように決断しています。その姿勢はメインページの冒頭、「ウィキペディアにようこそ！」というところに明記されています。最初から想定している、プロジェクトの原理に組み込まれているような新規利用者の間違いは、我々参加者はプロジェクトの理念を通じて甘受して参加しているはずなので、ここで新規の人に責任がある！なんて批判するのはそのあたりまったく理解されてないということになります。次にこういう人らの誤り、不十分さを補完したり訂正するのが、より運営に精通した利用者ですが、彼らについてはここでの議論の対象となります。つまり２のSDタグ貼った人、そして３.SDタグ剥がした人です。まず両者にとって根本的スタンスが異なるのは、２の人はなぜか知らんが、どんどん削除したがっている。３の人は加筆されて情報が蓄積されてなんぼというプロジェクトの原理を理解しているのでなるだけ生かそう、次に繋げて成長させようと努力しているということですね。もうこの時点で２の人の行動パターンはダメになる可能性が高くなります。なぜならプロジェクトの原理と真逆の行為に没頭しているからですね。自分はそのような諸刃の剣で逆方向の行為をしているという強い自覚のもとで、きちんとしたスクリーニング能力、なぜSDという合意形成が不要な例外的に超強力な措置があるのか、と理解している場合のみ機能します。でも、おおかたはなんだかよくわかっていない。事実テンパわたるさんも、過去にその辺でおおいなる勘違いのもと、注意を無視しSD貼りの乱発を強硬して末にブロックされて、反省の後、方針転換を約束されましたね？

猫好きさんが、その場で加筆しなかったのは、自身宣言されているとおり確かに政治的意図があるからですが、そもそもSD貼りの行為は無条件肯定、SD剥がしには加筆が強制されるという非対称性の風潮に良しとしないという、むしろ思慮に基づく行動様式の整合性を優先したのでしょう。「記事を良くする」という目的から外れるどころか、記事が強引に抹消されようとされているところを救ったのでしょう？すべての行動はただそれだけに繋がりますし、すべての行動は理解可能です。さて、今回このように、まだ「SD貼りを擁護してSD剥がしにいちゃもんをつける」ことを擁護されているということは、テンパわたるさんがブロック解除の際に、確約されたなるだけ記事を育てる方向へ方針転換するという宣言と矛盾するように思えます。記事を育てるという姿勢ならば、今回のSDを安易に貼るのはよろしくない、という理屈はすんなり飲み込めると思うのですが、その他全員悪い、方針も悪いと懸命にまるで過去の自分の行為を反省して改めるどころか、正当化して擁護されているように私には見えます。

特に猫好き氏は即時削除の方針文書の微調整に現在進行形で取り組んでおられますが、基本的なコンセプトの「誤解がないように改善しているだけ」です。なぜそういう作業が必要なのかいうと、２のSDタグ貼りの利用者があまりにもSDの方針を理解していないからですね。記事っていうのは本来なるだけ削除しちゃいけない、救えるものは加筆して救うという根本の方針、プロジェクトの原理を理解してないからです。--Tribacks21 2008年11月25日 (火) 18:00 (UTC)

警告捨てアカで長々と自説を述べるのをやめてください。これ以上繰り返すのなら、目的外利用として管理者伝言板へ報告します。

だいたいあなたの行為は、(あなたの意に反して) Nekosuki600さんへの援護になってないとおもうのね。 --Hatukanezumi 2008年11月26日 (水) 02:25 (UTC)

ご自由にどうぞ。上でたまたま、あなたの自説に反論したという恰好になっているので、感情を害した所以の報復的な行動なのが誰の目にも明らかなのですが、そのような条件下でBOLDで警告、「通報するぞ」というようなコメントは自重すべきであるし、とりあえず無礼です。また長々と、というのはあなたの感想ですが、冗長にならない事には注意していますし、可読性を損なわないようにも気を配っています。ただ単に文章の長さをを持って批判するような短絡的行為も自重すべきでしょう。また自説というのも批判的に使われていますが、すべてのコメントは「自説」であるという事も指摘しておきます。--Tribacks21 2008年11月26日 (水) 02:51 (UTC)

即時削除方針は文章になっているが、定義になっていないものは削除対象です。（例：「彼は非常に有名で多くの人に慕われていた。死ぬまでに3冊の本を書いて社会に貢献した。」）と、例を出してあげているように、その人自体に「特筆性」があっても記事として即時削除の方針にあたり削除で問題ないと思います。また、特筆性ありといってテンプレをはがすのならその特筆性ははがす人が証明すべきです。基本方針に賛同していただけるなら誰でも記事を編集したり新しく作成したりできます。とあるように基本方針がまず第一にあり、その方針の中の「特別な機能についての公式な方針」の中の即時削除の方針です。この方針に従い、SDタグを貼るのがダメなのであれば、そのあたりの方針から書き換える必要性があると思います。--こみか 2008年11月26日 (水) 05:43 (UTC)

《この方針に従い、SDタグを貼るのがダメなのであれば、そのあたりの方針から書き換える必要性があると思います》については、Wikipedia‐ノート:即時削除の方針#解説附加提案／定義になっていないにて解説の追加が検討されているところです。また、特筆性の有無について疑問が生じるならば「特筆性がある」と主張した方に詳細を説明する責任はあるでしょうが、その前段階として「特筆性がある」と述べるだけで即時削除テンプレートを除去することは十分許容範囲でしょう。もし、それをみた人が自分で軽く調査しても特筆性があると解らなかったのであれば、「特筆性がある」と主張した方に問い合わせればいいんです。--iwaim 2008年11月26日 (水) 06:32 (UTC)

あちらの議論に参加している者ですが、そのようなことは議論していません。- NEON 2008年11月26日 (水) 07:29 (UTC)

違います。基本方針がまず第一にあり、その方針とはWikipedia:編集方針です。即時削除の方針とは階層としてはそのサブセットにすぎません。故に、今回、こみかさんがだした即時削除の方針の文面によって、「削除で問題ないと思います。」という間違った結論が出るのであれば、Wikipedia:編集方針に照らし合わせて何かがおかしいということになります。

この場合、Wikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてくださいです。プロジェクトの存在理由、Wikiスタイルで機能するためには至極まっとうなルールなのですが、この辺理解していないSD貼り、擁護意見の人は多いでしょうね。

今回、二つの対立した主張、立場がありました。1.他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めずに記事を削除しようとした人　２.他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めて記事の削除を防ごうとした人

結果をみると、猫好きさんが努力して削除されずに記事が存続になり成長の基礎が築かれたということは「削除で問題ないと思う」と主張していた人の判断は、誤りであったという証左です。ここに議論の余地はありません。このプロジェクトの存在理由からして、記事が消されずに成長の基礎を作った後者のほうの判断が正しかったに決まっていますね？

基本方針を守らずに即時削除の文面だけで安易に削除行為を決意してしまう利用者も問題ですが、たしかに日本語版の即時削除の文面はそういう人らためにもうちょっと充実させたほうが良いと思います。本家の英語版の即時削除方針に該当するのは、en:wp:Criteria for speedy deletionですが、

Deletion is not required if a page meets these criteria. Before nominating an article for speedy deletion, consider whether it could be improved, reduced to a stub, merged or redirected elsewhere or be handled with some other action short of deletion. If this is possible, speedy deletion is probably inappropriate. Contributors sometimes create articles over several edits, so try to avoid deleting a page too soon after its creation if it appears incomplete.

（即時）削除は以下の条件が満たされてもべつに必ずやる必要はない。即時削除とタグ貼りする前に、どうやったら改善されるか、スタブから抜け出るか統合したりリダイレクトできないかとか、削除以外の他の処置（たとえば加筆依頼とか）にできないか考えてみろ。それができるのならば即時削除はおそらく妥当ではない。初期投稿者というのは数編集で記事を立項してしまうことが多い、そういう事も考えにいれて、ちょっと不完全だとみえるからといって、立項されて速攻で消すことはくれぐれも謹むように。

つまり、ここであたりまえのように言われていることが、まさに即時削除の方針の文面に明記されています。こういうのがないから今回のSD貼りが正当化されてもしかたがなかった、ということにはなりえないですが、そういう間違った結論を抑制するためには早急にこういう文面つけくわえるべきでしょう。英語版の方針ページの翻訳で、既存の日本語版方針文書まるごと上書きしてしまっても別に問題ないと思います。

特筆性ははがす人が証明すべき、というのはまず順番としておかしい。むしろ最初のアクションを起こした人＝基本方針に従わず、何の保存する努力も調査もせずに、特筆性がないと思ってSD貼る行動のほうに問題があります。それを修正することは、基本方針にそっているので、何ら余剰の義務は負うべきではないですが、普通に説明があればそれで良いと思います。今回、猫好きさんが、特筆性があると履歴、ノートで説明しているのでそれでなんら問題ないし。Googleのファーストページの見出しのみで明らかなのは上で説明したとおりです。

あと（例：「彼は非常に有名で多くの人に慕われていた。死ぬまでに3冊の本を書いて社会に貢献した。」）というのは、その人に特筆性があるというのではなくて、なんで有名なのか、多くの人って何なのか、3冊の本ってどれなのか、具体的にどのように社会に貢献したのか、とかそういう意味で定義になっていない、ということです。今回の眼科医のケースの特筆性、定義とは、関係ありません。ここの「定義」も誤訳あるいは閲覧者に拡大解釈されている可能性が強いです。--Tribacks21 2008年11月26日 (水) 07:45 (UTC)

（

報告）利用者:Tribacks21（会話 / 投稿記録 / 記録）のアカウントは利用者:Clubpath（会話 / 投稿記録 / 記録）のブロック破りの疑いとして無期限ブロックされました。--凪海（Nami）（会話 / 投稿記録） 2008年11月27日 (木) 00:58 (UTC)

即時削除は「やらなければならないもの」ではない

なんていうんですかねー。即時削除に関していろいろな誤解があるようなんだが、その誤解のひとつと思われるものを指摘しておこうかと思う。

即時削除ですが、要件を満たすものについては「即時削除をすることができます」ということなんです。「即時削除しなければなりません」なんてことはどこにも書かれていない。なんかここのところで、「要件を満たす→即時削除しなければならない」という強迫観念にとらわれているひとが少なからずおいでになるんじゃないですかね。でもそれは間違ってるんだ。

即時削除要件を満たすものがあった場合、それは即座に「即時削除されるべきもの」と認定されるわけじゃないんです。そこから判断が始まるはずなんだな。「それは、即時削除するべきなのか。それとも、がんばって育てるべきなのか」という判断だ。あるいは、「それは育てようがない項目なのか、それとも育てることが可能な項目なのか」を見抜く判断とでも申しますか。

当然だが、「がんばって育てるべき項目」「育てることが可能な項目」なんだったら、即時削除はすべきではない。スタブなりサブスタブなりを貼って放置する、加筆依頼に出す、がんばって自分で加筆する、といった選択肢が正しい。

で、この「判断」というのは、決して簡単なもんじゃないんだよ。その項目が実はどういうものごとの説明をしようとしているものなのか、今現在は書かれていないにせよどのような情報が書き加えられ得るのか、そういったことまで視野に入れないと判断できない。即時削除を貼りまくっているひとたちには、そういう判断ができているのか。というよりも、痩せた項目を目にしたとき即時削除以外にも対処方法があるのだというごく単純な原則すら目にはいっていないのではないか。

その昔「阿部定事件削除依頼事件」なんてもんがあったんですよ。これは即時削除案件じゃなくて削除依頼案件だったんだけど。「特筆すべきとは思えないローカルニュース」という理由で削除依頼が提出されましてね、しょーじき、一同目が点になっていました。即時削除案件は、削除されてしまえばもうそれ以降は他人の目に触れませんからわかりにくいかもしれませんが、「ごく簡単に加筆できるもの」「あってしかるべき項目」などについて、たまたまそのとき痩せたテキストしかなかったからといって「育てる」という選択をせずに即時削除を貼り付けて削除してしまおうとすることは、同じ程度に恥ずかしいことであると、ぼくは思います。それは、即時削除を貼り付けたひとには加筆をする力がなく、あってしかるべきかどうかという判断すらできなかったということを、自供しているということなのですから。

即時削除の貼り付けってのはそんなに簡単なもんじゃありませんよ。即時削除貼りに熱中しておられる方々の大半は、即時削除の貼り付けができるほどの実力を持っていないような気がする。即時削除の運用をめぐるややこしい議論って、もっともっと形而上のところで行われて当然のものなんじゃないのかという違和感が禁じえません。--Nekosuki600 2008年11月26日 (水) 10:08 (UTC)

あのねえ。

あなたの主張の宣伝喧伝はやめてください。ごちゃごちゃ言ってないで、記事への加筆をしてみせてください。「ぐぐればわかる」だの「偶然知っていたからsdはがしをした」(いずれも大意) だのとあきれるような発言を繰り返したあげく、やった編集が出典も明示せず「てにをは」もおかしい加筆[6]とは……。

なお、上で述べたCiNii登録の論文だが、それを引用している論文がすくなくとも3篇ある。わたしはCiNiiの有料情報にはアクセスできないし、医学雑誌などをすぐに閲覧できる環境にもない。しかし、あなたは当然、問題の人物の研究業績への学術界での評価などもよくわかっていて、それで「特筆性がある」などと主張しているのでしょう (評価が低いと言っているのではない。わたしは知らないということだ。だから削除依頼でも賛否保留とした)。

ウィキペディアでは、出典を示す責任は掲載を希望する側にあるのだ。それをちゃんと実践して見せてこそ、ここでのあなたの主張や、あなたが現在とりくんでいる方針文書改訂作業だって、説得力をもつのだ。

あなたは以前から「わかっている者にはわかることだから、出典は必要ない」(大意) といった主張をするなど、一部の基本方針を軽視する傾向がある (例)。ウィキペディアにかなりの貢献をしているひとだとはおもうが、だからといって、自分の主張を通すためならば基本方針も無視してよいということにはならない。

ちゃんと加筆できるのか、できないのか。できないのなら、しばらくウィキブレークでもして、リフレッシュしてください。 --Hatukanezumi 2008年11月26日 (水) 12:04 (UTC)

Nekosuki600 氏の行動に超法規的っぽい部分があっても、大抵は百科事典の充実に繋がるものだったので別段気にしていませんでした。しかし今回は自己主張を優先して加筆を蔑ろにしたわけで、しかもそれを土台に議論を展開し続けることはにわかには信じ難いです。悪しき風潮の改善は歓迎しますが、この度ばかりは一度議論を閉じ、身振りを整えた上で提案し直していただきたい。でないと同意できる部分にも同意できません。- NEON 2008年11月26日 (水) 12:21 (UTC)

《加筆を蔑ろにしたわけで》ってところですが、この文脈だと「特筆性があることを主張する際には、加筆が伴わねばならない」ともとれそうに思っています。個人的にはそういう風潮になるべきではないと考えていますが、NEONさんの真意はそこにあったりしますか? --iwaim 2008年11月26日 (水) 12:44 (UTC)

ウィキペディアでの特筆性というのは信頼できる情報源によって証明されるものですから、必ずしも記事本文への加筆を要するものではないでしょう (記事本文ではなく、ノートの議論で情報源が示されて検証可能性が認められた例だっていっぱいあります)。しかし今回の場合、これまでの議論で論者は改訂稿を用意しているとまで述べているのですから、(以下感情的な表現になっちゃいそうなので削除)。 --Hatukanezumi 2008年11月26日 (水) 12:57 (UTC)

はい。前半部分は私も同様に考えています。後半部分については私は深く議論する気はありませんが、戦略としてはまあありかな、という程度には思っています。--iwaim 2008年11月26日 (水) 14:12 (UTC)

常に加筆を伴えとは思いません。しかし能力のある人があえてそうせずにタグの貼り付け/引き剥がし合戦に加担したり、あまつさえ議論のだしに使うなどという姿勢は、およそ百科事典の編纂から乖離したものです。- NEON 2008年11月26日 (水) 13:03 (UTC)

即時削除を貼られたものは、最近ではごく短い期間で削除（破壊）されてしまいますのでね。何はともあれ破壊除けを優先するというのは重要なことでしょうとしか言いようがありません。また、繰り返しておきますが、削除依頼や即時削除は加筆要請のために使っていいタグではありません。--Nekosuki600 2008年11月26日 (水) 13:33 (UTC)

◆返答ありがとうございます。《常に加筆を伴えとは思いません》というNEONさんの意見が確認できてよかったです。--iwaim 2008年11月26日 (水) 14:12 (UTC)

◆形而上の話をするとすぐ「（自己）主張」や「宣伝」という言葉になっちゃう（把握になっちゃう）のはいかがなものか。Uryah 2008年11月26日 (水) 12:52 (UTC)

もちろん、特筆性を問うたのに対し「俺テレビで見たもん」なんてべたべたの形而下な返しをされてもこまるわけですから、形而上学的な考察というのは必要なもんです。

しかし、形而上の考察の結果は、現実に反映されるものでないと意味がない。Nekosuki600さんは、{{sd}}を貼ることへの考察にこだわりすぎたあまり、記事の記述の質を保つことを忘れたのです。百科事典の記事に「革命的な術式」とか書くか普通。腹立ちを通り越して情けなくなるよ。「素人が医療情報を安易に書くな」(大意)[7]と言ってたひとの文章がこれですか。

sdの拙速貼り付けについてはわたしも意見はあるけど、こういうことをするひとの主張にくみしようとは思わないね。 --Hatukanezumi 2008年11月27日 (木) 09:18 (UTC)

◆よいしょ。大事な点だと思うので指摘しておきます。

加筆をするというのは「明白なプラス」として、充実に寄与します。有用な情報・育つ可能性がある情報を削除をするというのは「明白なマイナス」として、充実に反します。有用な情報・育つ可能性がある情報の削除を避けるということは、「明白なマイナスを避ける」という意味で、「明白ではないかもしれないが、プラス」であると、おれは判断します。

Wikipediaは焦ってなんとかする必要があるものではありません。「とりあえずマイナスだけは避けておく」という選択肢は、害を及ぼすものではないと考えます。

というか、「かーんたん即時削除を貼ることは許されるが、はがす側には労力を求める」という非対称性についても指摘がなされていませんでしたか？--Nekosuki600 2008年11月27日 (木) 08:53 (UTC)

◆sdテンプレート表示文言の「記事を適切な内容に改めた上で～」ですよね論拠は。sdを貼付すると時間を置かずに削除可能なテンプレートであるのに、削除に同意出来ない人間にだけ一方的に拙速の加筆修正必要が発生する不均衡な文言が提示されるという状態であるのは先ずこの文言の解釈のひとつとして発生する貼付意図が「疑わしきは削除」であり、それは貼付側が即時削除方針に従ってさえいれば「特筆性調査責任」とやらから逃れられる免罪符にも成り得ると考えますが、では何故タグの貼付側には一切「特筆性調査責任」は発生しないのでしょうか？

加筆に際する時間とタグの貼付に際する時間を考えれば明らかに後者の方が簡単克つ大量のsd貼付が可能ですが、それほど簡単にsd貼付可能なタグを拙速克つ未調査で貼付することは本当にWikipediaの質の向上に役立っているのでしょうか？下にも書きましたが、加筆修正な記事もひっくるめてどんどん削除することで逆に有意な記事になる可能性もあるものも削除出来てしまう点では到底賛同出来かねる短絡的な方法と考えます。

で、ひとつ疑問が発生したんですが、この文言、タグ添付時には出現しますが即時削除方針内で「タグを剥がす場合は加筆しなければならない」とは明言されてないんですよね。Template‐ノート:即時削除/2004年辺りで唐突に出てきた改訂文言のように思えるのですが、方針内で明言されていない文言に従って責任云々を語って悪者探しを行うより、この文言が提示される理由と必要性について現在の当該ノートで議論した方が良いのではないかと思えました。--凪海（Nami）（会話 / 投稿記録） 2008年11月28日 (金) 00:05 (UTC)

おまけというかなんというか、えーと。

確かに即時削除テンプレートには「もしこのページの削除に同意できなければ、ウィキペディアは何ではないかなどについても考慮し、記事を適切な内容に改めた上でこのテンプレートを取り除いてください」と記されており、「加筆をせずにテンプレートを撤去するという行為」について異議を唱えている方々はそれに準拠しているのだろうと想像します。しかしですね。

Category:即時削除には「もし方針と噛み合わない理由がつけられていた場合、方針には合致しないと思われた場合には、その項目の即時削除テンプレートを除去してください」と記されているのですね。即時削除の方針に合致しない理由で即時削除テンプレートが貼り付けられていた場合、そのテンプレートを除去してかまわない、と書かれているのです。

即時削除テンプレートが不適切に貼られていると判断した場合、加筆をしてひっぺがすのはありだし、加筆をせずにただひっぺがすのもありです。どちらも想定の範囲内であるということを指摘しておきたいと思います。少なくとも「加筆をせずに即時削除テンプレートをひっぺがすのは不当」という考え方には、根拠がないということを指摘しておきたい。--Nekosuki600 2008年11月30日 (日) 02:56 (UTC)

えと、これ[8]のどこが、即時削除の方針に合致しないのか教えてください。討議が始まったころから言っているように、普通に定義がないようですが・・・。ちなみにサブスタブどうこう[9]っていってますけど、Wikipedia:スタブには、「この文書は削除の基準とは関係がありません。削除の方針については削除の方針・即時削除の方針を参照してください」と書いてあり、サブスタブと勝手に認定しようが、削除の方針にしたがって問題ないということです。本当に、記事がサブスタブで定義くらいあれば即時削除は書いた人に悪いと思いますが、別に削除されて困る内容でなければ問題ないでしょう？逆に『「加筆をせずに即時削除テンプレートをひっぺがすのは不当」という考え方には、根拠がないということを指摘しておきたい。』という発言の根拠がどこにあるか教えてください。--こみか 2008年11月30日 (日) 07:07 (UTC)

履歴を見りゃわかりますけど、初版の編集要約に「赤星隆幸（あかほし　たかゆき）は日本の眼科医」と記されています。これは「定義」ですね。このケースは「定義なし」と判断すべきものではなく「定義の書き損じ」と判断すべきものでしょう。要約に記されている定義を本文に持ってくればいいだけの話。それすらせずに「定義なし」と言いつのることにどういう正当性があるのかご教示願いたい。

ビギナーさんのミスに対して居丈高になり即時削除をふりまわすのが方針に合致する行動なのでしょうか？　おれは、そうは思わないのですが。--Nekosuki600 2008年11月30日 (日) 07:22 (UTC)

◆あ、念のためですけれども、本格的に定義がなかったとして、容易に定義を追加できる場合に即時削除をはっつけるのは間違いだという見解は維持します。また、本格的に定義がなかったとして、即時削除以外に加筆や加筆要請、スタブやサブスタブなどを貼り付けるという対処方法も並行して検討されるべきだという考えについても、維持します。--Nekosuki600 2008年11月30日 (日) 07:29 (UTC)

「要約に書いてある。これはミスであり許容するべきだ」。というのであれば、逆にあなたがSDをはがすときに書けばいいじゃないですか？それすらしないというのは方針を無視してるといわざるを得ません。そうすれば再度貼られる恐れはなかったと思います。初版編集者がちゃんと記事を書く気がある人なら、それくらいのミスは初版からSDまでの13時間もあれば気付くハズです。

「居丈高になり即時削除をふりまわす」ということですが、逆にあなたが即時削除をはる方を悪者的に記事を救ったヒーローです。といいたいだけなのではないでしょうか？「本格的に定義がなくても･･･」ということは、削除はそもそも定義すらできないのに、記事を新たに作成するのはどうなのでしょう？--こみか 2008年11月30日 (日) 07:53 (UTC)

おれが聞きたいのはね。こみかさんはなぜそこで「即時削除をしなければならない」と思い込むのかってことですよ。「即時削除ではない別の方法論も並行して検討してくれないか」と、おれは言っているのだ。

んで、適切な即時削除貼りならとにかく、見境のない不適切な即時削除貼りが悪いことなのは当然でしょ。言うまでもないことだと思う。--Nekosuki600 2008年11月30日 (日) 08:02 (UTC)

「別にしなければならない」と思っているわけではない。とだけいっておきましょう。

および、「見境のない不適切な即時削除貼り」というのはどのような行為でしょうか？赤星隆幸の件は「適切な即時削除貼り」だったと思えます。

それはおいといて、即時削除タグをはがすときにあなたは履歴を見て加筆できる状態にあったのにもかかわらず、加筆をしなかったのか？という問いは答えはいただけないのでしょうか？その答えがないのでしたら、あなたの行動のほうが、コメント及び方針を無視した「見境のない不適切な即時削除剥がし」だと思います。--こみか 2008年11月30日 (日) 08:13 (UTC)

何百回やってみせても「即時削除の貼り付け以外の方法論」を学ばないひとたちがいるので、「実際に放置したらどうなるか」を見てもらいたかったんすよね。救助隊が駆けつけなくても十分に補正される可能性があるということを目の当たりにしたら、多少は世界が違って見えるようになるかもしれないということを期待しました。まあ、こういうのは思い込みの前には無力なのかもしれませんが、とにかく状況を見て考え直していただく以外にいい方法を思い浮かびませんし。--Nekosuki600 2008年11月30日 (日) 08:17 (UTC)

それでは何百回で足りないのであれば何千回と行えばいいではないのでしょうか？それに、SDタグがついたままだとしても、実際に削除するのは管理者なのですから、管理者が不当とおもったら差し戻すはずです。その際には、差し戻しのコメントとして理由をきちんとかいてくれます。さらにあなたの今の発言は「ウィキペディアは無政府主義の実験ではありません」の意図に反して、それを実験したと断言したようなもので、とうていほめられたものではありません。もしあなたが本当に「すぐにSDを張るのを考え直してほしい」というのであれば、このような方法ではなく、違ったやり方を考えてみてください。--こみか 2008年11月30日 (日) 08:33 (UTC)

他人に無限の努力を要求するというのは、楽でいいですよね。

おれは無政府主義の実験をやったわけではありません。Wikipediaコミュニティを信頼しまかせてみただけです。そして、その信頼は、裏切られませんでした。--Nekosuki600 2008年11月30日 (日) 09:31 (UTC)

◆おまけ。「管理者が不当とおもったら差し戻すはずです」とのことですが、Wikipediaにおける管理者は「判断をする者」という位置づけではありません。「コミュニティの判断に従って実作業をする者」という位置づけです。まあ、微妙な点はありますが。

管理者が差し戻しをして良いのなら、利用者が差し戻しをしても何ら問題はありません。なんか根本的なところで勘違いをなさっておられませんか？--Nekosuki600 2008年11月30日 (日) 16:41 (UTC)

私の記述の仕方が悪かったですね。利用者が差し戻しをするのに問題があるといっているのではありません。わたしが言いたかったのは、「記事のSD添付を差し戻すのに、何で即時削除の方針に違っているかを要約にかいていないので、理不尽な差し戻しを行われたようにみえる」ということです。今回の場合だと、SDをはるというS-PAIさんの編集に対して、異をとなえているのですが、異を唱える場合は、なぜおかしいかを理由を書いてください。また、それも感情論ではなく、どういう方針のどうこうという感じで理論的に、その編集者（S-PAI）さんや、第三者（私）が見ても納得できるようにお願いします。--こみか 2008年12月1日 (月) 03:47 (UTC)

感情論だとは私には思えないですけどね。これは、即時削除をする/しないの発想そのもののぶつかり合いだと私（第三者）には読めます。

これを

「定義なし・宣伝」として「即時削除すべき」と捉える
「特筆性はある人のようだからサブスタブで様子を見るが吉」として「まだ閲覧者の調べものの参照としては役立たない書きかけの項目だけど、加筆・訂正をする協力者を募っていくべき」と把握する

という。Uryah 2008年12月1日 (月) 10:42 (UTC)

◆説明は、したと思うんですよね。その後の展開を見ても「定義なし」「宣伝」という即時削除理由は結果として成立しなかったということで確定だし、当初段階での見込み間違いだったと言って良い状況になっていると思います。当初段階での判断ミスについては責めませんが、その後の展開を見て「自分らは間違っていたのかもしれない」と考えることは並行して可能だと思いますし、その上で姿勢を見直しをしていただきたく思います。いかがでしょうか。--Nekosuki600 2008年12月1日 (月) 12:06 (UTC)

サブページ名とセクション名が違っているのが気になるのですが、「即時削除」について基本的なことを確認しておきたいと思います。ウィキペディア編集の原則は合意形成の手続きによるものであって、特に、百科事典作りの骨組みともいえる項目存続の可否（特筆性判断や著作権侵害の虞れの判断）は、本来コミュニティーの審議を経なければなりません。この手続きを飛ばす即時削除は、コミュニティーでの審議になじまないものに限定されます。たとえば「定義なし」は、何が主題かわからないため特筆性審議すら不可能な記事が対象です。即時削除タグを貼られた記事の編集者にはこの状態を脱するためのさらなる編集が要求されるのですが、初版編集者以外がタグを剥がすのは、即時削除対象ではないという判断がありうる（合意のための審議が必要である）ことを示す手続きとして、それだけでも有効な編集です。問題のケースでも直ちに削除依頼審議に移行し、合意にもとづく処理が行なわれています。一部の編集者や管理者にこの点に関する誤解があるようなのですが、この原因は、即時削除に関する説明がWikipedia:即時削除の方針、Wikipedia:即時削除、Category:即時削除とあちこちにあって、統一がとれていない（たとえば、Category:即時削除にはまるで「管理者が」リダイレクト化や加筆を行なうと読めそうな説明があります）ことも原因ではないでしょうか。英語版ではWikipedia:即時削除は2007年3月にリダイレクト化されていますし、Category:即時削除のメッセージは完全に管理者向けになっています。なお、英語版ではタグを剥がせるのは初版執筆者以外の編集者と明記されており、初版執筆者には加筆宣言用のテンプレートが別に用意されています。また、「即時 speedy」が時間的に早いことではなく「依頼審議を飛ばす」という意味でspeedyであること、「Wikipediaは何ではないか」や「特筆性」「非常に短い」だけを理由とする即時削除はできないことなどかなり詳しく説明されています。--Cerberean 2008年12月5日 (金) 16:25 (UTC)

スタブとは

私もそれほど頻繁にチェックしているわけではありませんが、それでもグレン・メディロスの初版のように定義があるものや、明らかに有用なことが書かれているアーネスト・ボーグナインのこの版に即時削除が貼られたのを目にしたことがあります。たとえ内容が乏しくても、あるいは百科事典の体裁にぴったりと合致していなくても誰かの役に立つかもしれないわけで、特に害になるものでなければ放置しておいても問題ないのではないかな。ウィキペディアが質の高い百科事典を作ることを目的としているのは言うまでもないことだけど、ある程度長い目で記事の成長を見守る心の余裕がなければ結局は参加者の裾野が広がらずに内輪だけのプロジェクトに終始してしまう恐れがあると思います。スタブというシステムが導入されたのは、そういう心の余裕を体現するためでしょう。--Ray go 2008年11月26日 (水) 13:39 (UTC)

sdの代わりに特筆性があるかどうか、加筆不可能かどうか、削除して問題ないかどうか調べずに貼付出来るタグとして{{特筆性}}を示したんですがダメみたいですね。どうしてもsdを貼付しなければならないとして、それだけの拙速性を重んじる方々は果たしてWikipedia:即時削除の方針#注意事項を実践しているのかな、という気もします。sdで削除されると執筆者が訳もわからないまま記事が削除されるため再度改善なき再立項を行う愚を犯す可能性は高いわけで、sd貼付に邁進するのでしたらその貼付後のフォローも心がけて欲しいなと、そう思います。特筆性があってそれでもsdしなければWikipediaの質が保てない、と主張される方々を自分が反対側の立場にある点から一方的に悪だとか誤りであるとは申しませんけれども（前述の通り方針の解釈に違いがあるだけで我々はどちらも善意での立場と考えております）、少なくともsd貼付行為で自分のトミー・セイヤーやRay goさんのグレン・メディロスのような、加筆修正可能である加筆修正可能な編集者にとって有意な記事を削除出来てしまいますし、これが加筆されるとsd貼付の版は無意味な版として残ること、タグの貼付・剥がし・再度貼付・削除依頼・加筆、という一連の流れが加筆可能であれば全て無駄で無意味な行為で、また初版作成者にとって削除の理由（記事の問題点がどこか）が理解出来なければ改変なき再作成→再度sd貼付→sd削除という無駄で無意味な編集回数が重なるのだということをご理解頂けましたら、と考えております。要するに調べて貼れば無駄が減るんだから、剥がされたことで削除依頼に提出するとか特筆性説明責任とかやってるヒマがあったら調べれば良いし、納得行かなければ当該記事ノートで特筆性について疑問点を言及するなり、初版作成者に尋ねるなりしたらいいのではないか？そちらの方が無駄が省けないか？ということです。sd貼付→削除で記事が消えてしまいますと、自分のような初版で作成する気はないが加筆は可能、という編集者の行動も無意味になってしまいますので、貼付の際に「もう少し時間を置いておいても本当に誰も加筆不可能か？」ということを考慮して欲しいかな、と思います。貼付後時間を置かずに消えるタグですから、ウォッチリストに入れておいて数日から数週間ほど時間を置いて、それでも加筆がない場合に貼付しても誰も損しないと思うのですが。10件50件監視対象が増えたところでsd貼付→保存に掛かる時間ってそう多くはないでしょう？私はスタブ・サブスタブ貼付した記事がウォッチリスト内に150件ほど入ってますがあまり問題を感じておりません。--凪海（Nami）（会話 / 投稿記録） 2008年11月26日 (水) 14:06 (UTC)

ご報告

当ページでの議論にも関わりますので報告しておきます。

Nekosuki600さんの行為に関するコメント依頼を提出いたしました。 --Hatukanezumi 2008年11月30日 (日) 01:29 (UTC)

対処の報告

即時削除の運用に関する誤解は根っこから断たないと駄目だろうということで、即時削除テンプレートの改定を提案しました。合意が成立したため、改訂をいたしました。

＜旧文面＞

もしこのページの削除に同意できなければ、ウィキペディアは何ではないかなどについても考慮し、記事を適切な内容に改めた上でこのテンプレートを取り除いてください。

＜新文面＞

もしこのページの即時削除に同意できなければ、ウィキペディアは何ではないかなどについても考慮し、記事を適切な内容に改めた上でこの即時削除テンプレートを取り除くか、削除依頼に提出して審議を行ってください。即時削除の方針に合致しない場合には即時削除テンプレートを取り除いてもかまいません。

以下解釈と説明。

即時削除テンプレートが貼られた項目について、対処の方法として、新文面で例示されたものは以下の3通り。

記事を適切な内容に書き改めた上で即時削除テンプレートを取り除く。
即時削除の方針に合致するかどうかが微妙だと思われる場合には、即時削除テンプレートを取り除いて削除依頼に提出し、審議を行う（追加）。
即時削除の方針に合致しない場合には、文面を改めることなく即時削除テンプレートを取り除く（追加。なお、必要的撤去ではなく許可的表現としてあります）。

今回のS-PAIさんが異議を申し立てたのは3番目のケースに該当するものと思われますが、もともとCategory:即時削除の説明には「もし方針と噛み合わない理由がつけられていた場合、方針には合致しないと思われた場合には、その項目の即時削除テンプレートを除去してください」と記されており、文面の改訂を伴わない即時削除テンプレートの除去は対処の選択肢のひとつとして認められているものでした。しかしながら即時削除テンプレートの文面からはそれがわかりにくく、異議申し立てにつながったものと考えられます。そこで、誤解を避けるために、即時削除テンプレートの改定を提案し、合意が成立したというわけです。

今回の改訂によって今後は同様の誤解が生じることがなくなるといいなあと思っております。--Nekosuki600 2008年12月25日 (木) 03:21 (UTC)

「定義なし」即時削除タグの廃止、改名の提案を提出しました

念のために、ポインタ追加。この議論も考慮にいれ、 Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/ふたたび「定義なし」の抜本的修正、『定義』を『記事が対象とする主題』と書き換える提案をしました。--Clubpath 2009年1月4日 (日) 01:56 (UTC)

元となると見受ける英文版の日本語訳にcontextコンテキスト文脈が無いと思われ、当方の翻訳をしめしました。Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/ふたたび「定義なし」の抜本的修正、『定義』を『記事が対象とする主題』と書き換える提案の節「条項文面（翻訳文面）、後継、置換テンプレートについてのコメント」を参照してください。--Namazu-tron 2009年1月23日 (金) 00:53 (UTC)

終了処置について

井戸端に終了、新規コメント禁止なんていうルールはないはずですが、執拗にそのHatsukanezumiさんの処置を強行して固定し、私の上記コメントを除去する方がご本人ふくめおられるようです。 Wikipedia:井戸端/subj/井戸端での議論を終了させようとする人がいるとして提議されているようですから、まずそちらで運用の合意を確認してください。--Clubpath 2009年1月22日 (木) 06:57 (UTC)

ルールにもなく、他の利用者からも差し戻されているのにも関わらず強行に複数回の他者の発言除去を繰り返すことと、要約欄の暴言を確認し、井戸端での対応を鑑み、対話不能とみなし、Wikipedia:管理者伝言板/荒らしに報告しました。--Clubpath 2009年1月22日 (木) 21:03 (UTC)

まあ、なんかさ～未だに「ジェームズ・ボンド」と「バンコラン」だらけだな。右も左もわからない奴がヨタヨタしているのを狙い撃ちで銃殺に処するのって気持ちイイかい？って聞いてやりたいもんだ。おれは、スタブも含めて自分はろくな知識もないのにガイドラインの上っ面だけを楯に芽を潰して回る奴なんぞとまともに関わりたくないので卑怯にも名無しだが、アカウント持ちの頃から nekosuki600 とは概ね同意見の持ち主だ。御仁も偏執狂相手に大変だねw118.19.85.91 2009年1月22日 (木) 18:06 (UTC)

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、Wikipedia‐ノート:即時削除の方針で行ってください。

過去ログ1（2004-06～） - 過去ログ2（2004-11～） - 過去ログ3（2005-05～） - 正式化（2005-09） -

過去ログ4（2005-12～） - 過去ログ5（2006-04～） - 過去ログ6（2006-08～） - 過去ログ7（2007-02～） - 過去ログ8（2007-06～）（全般6について） - ~~過去ログ9~~ - 過去ログ10（2007-11～）（移行済みで未使用のカテゴリ） -
過去ログ11（2008-04～）（画像・マルチメディア4 - 即時削除要件の一部改定提案 - 即時削除対象となる「宣伝・広告」について - 「定義になっていない」に関する解説附加提案 - 即時削除→改善なき再作成、について - 集中審議・即時削除の活用による処理の迅速化について - 即時削除の方針の冒頭部分の表現変更 - 審議削除→改善なき再作成、について） -
過去ログ12（2009-03～） - 過去ログ13（2010-04～）（全般4（宣伝）をSDから外すことの提案 - 検証可能性を満たさない記事について） -
過去ログ14（2011-03～）（存命中の人物で出典の無い記事を即時削除対象にする提案 - 削除されたページへのリダイレクトについて - 新テンプレートへの完全移行 - ノートリダイレクトや括弧つきリダイレクトの即時削除の再考 - 読みが併記された表記が使われている場合のリダイレクトについて） -
過去ログ15（2012-03～）（明白な著作権侵害を即時削除の方針に追加する提案 - 著作権が有効な歌詞の即時削除と「即時版削除」導入について） - 過去ログ16（2013-05～） -
過去ログ17（2015-03～）（全般8のファイル名前空間への適用） - 過去ログ18（2016-07～） - 過去ログ19（2020-04～）（方針とテンプレートの記述を揃える提案 - 記事4の作成提案） - 過去ログ20（2021-02～）（即時削除の方針に従って運用してほしい） - 過去ログ21（2022-05～） - 過去ログ22（2023-04～）

履歴ログ：2004年～2009年 - 2009年～ (edit)

即時削除の方針の冒頭部分の表現変更

Wikipedia:即時削除の方針の冒頭部分の表現を変更することを提案します。現在は次のようになっています。

「

いくつかのケースでは、管理者はページを見たその場で削除することができます。また、管理者でない利用者は {{即時削除|''削除の理由をここに書きます''}} or {{SD|''理由''}} or {{sd|''理由''}} を貼ることで同様の処置ができます。管理者の削除処理を迅速化したり、他の利用者が問題点を改めやすくするために、理由は分かりやすく書くようにお願いします。

Wikipedia:削除依頼に提出されたページは削除の方針にあるように審議に1週間程度の時間がかかりますが、即時削除の場合はほとんど時間を置かずに削除されます。

」

私は、これに次の点を盛り込む方が良いと判断しています。

何故「即時削除」が可能なのかの解説
利用者によって判断が別れるものについては「即時削除」の対象とはならないことを明示

即時削除というものは、削除依頼を提出して審議しても、削除されることが明白な案件に適用されるものだと理解しています。削除されることが明白であるが故に、その審議を省いて削除を実施するということが「即時削除」ということです。現在の「Wikipedia:即時削除の方針」にはそのことが明示されていないので、明示した方が良いな、と考えています。

また、「削除されることが明白な案件に適用されるもの」だとした場合、当然ながら利用者によって判断が別れるケースには適用できません。その点も自明ではあるとはいえ、明示しておいた方が良いと判断しています。

私案は次のとおりです。

「

Wikipedia:削除依頼に提出されたページは削除の方針にあるように審議に1週間程度の時間がかかります。しかし、削除対象ページの中には、審議を実施しても満場一致で削除の判断となるケースも存在します。そのようなケースにて審議を省いて削除することを即時削除といいます。

管理者は即時削除の対象となるページを見たその場で削除することができます。また、管理者でない利用者は即時削除の対象となるページに {{即時削除|''削除の理由をここに書きます''}} or {{SD|''理由''}} or {{sd|''理由''}} を貼ることで管理者に即時削除を依頼することができます。管理者の削除処理を迅速化したり、他の利用者が問題点を改めやすくするために、理由は分かりやすく書くようにお願いします。

人によって判断が別れるケースは即時削除には相応しくありません。その場合は削除依頼を提出してください。

」

どうでしょうか。--iwaim 2008年12月26日 (金) 01:03 (UTC)

（原則賛成）主旨を明確に記しておくことには賛成。文面ですが、「審議を行っても満場一致で削除の判断となることが予想できるケースも存在します」という程度に、ちょっと弱めたい気がします。「満場一致で削除の判断となるケース」では、できない予測をしろと言っているような印象があったものですから。あるいは、多少長くなっても問題ない場所なので、もっと詳しく書いてしまうという選択肢もあり得るかもしれません。--Nekosuki600 2008年12月26日 (金) 07:12 (UTC)

(コメント) 長くする場合のご参考までに英語版の冒頭部を訳してみました。英語版では、利用者向けの即時削除関連の情報がこのひとつのページに集約されていてかなり長くなっています。

style="width:英語版即時削除の方針17:01, 27 December 2008の版より一部転記・翻訳;vertical-align:top;color:#B2B7F2;font-size:35px;font-family:'Times New Roman',serif;font-weight:bold;text-align:left;padding:10px 10px;" | 「

Criteria for speedy deletion specify the limited cases where administrators may delete Wikipedia pages or media without discussion. Non-administrators can request speedy deletion by adding an appropriate template (see below). In this context, "speedy" refers to the simple decision-making process, not the length of time since the article was created.

即時削除の方針は、管理者が議論を経ないで記事やメディアファイルを削除することができる限定的なケースを定めるものです。管理者でなくても、このページにあるテンプレートのうち適切なものを貼ることにより即時削除を依頼することができます。ここでいう「即時」は、削除決定の手続き（訳注：で審議を経ないということ）を指すものであり、記事が立項されてから（訳注：削除まで）の時間とは関係がありません。

This page contains the criteria for speedy deletion and a list of templates that can be used to tag a candidate for speedy deletion. These criteria are worded narrowly, so that in most cases reasonable editors will agree what does and does not meet a given criterion. Where reasonable doubt exists, discussion using another method under the deletion policy should occur instead. If a page has survived a prior deletion discussion, it may not be speedily deleted, except in the case of newly discovered copyright infringements.

このページには、即時削除の基準と、テンプレートの一覧が置かれています。これらの基準の文言が細かく規定されているのは、対照記事がこれらの基準に当てはまるかどうかについて編集者の間で容易に合意に達するようにするためです。正当な疑義がある場合には、Wikipedia:削除の方針に基づく他の審議手続きを開始すべきです。削除依頼の審議で一度存続が決定された項目は、新たに著作権侵害（訳注：全文がコピーペーストにより作成された「明からさまな著作権侵害」が英語版では即時削除の対象）が発見された場合を除き、即時削除の対象にはなりません。

Deletion is not required if a page meets these criteria. Before nominating an article for speedy deletion, consider whether it could be improved, reduced to a stub, merged or redirected elsewhere or be handled with some other action short of deletion. If this is possible, speedy deletion is probably inappropriate. Contributors sometimes create articles over several edits, so try to avoid deleting a page too soon after its creation if it appears incomplete. Users nominating a page for speedy deletion should specify which criteria the page meets. While not required, except for copyright concerns, it is generally considered courteous to notify the good-faith creator and any main contributors of the articles that you are nominating for deletion.

即時削除の基準に該当する記事は、削除されなければならないというわけではありません。即時削除候補にあげる前に、まず、記事に改善の余地がないか、スタブに持っていけないか、統合・リダイレクトの可能性はないかといった、削除以外の対応を考えてください。これらの対策がある場合に即時削除とすることはおそらく不適当です。執筆者が何回かに分けて記事を執筆することもよくありますから、半端に見える記事だからという理由で立項直後の記事を削除することは避けてください。記事の即時削除を依頼する利用者は、どの即時削除基準に該当するかを必ず特定しなければなりません。また、これは義務ではありませんが、著作権関連の案件以外では、善意の初版立項者や加筆執筆者への礼儀として、あなたが即時削除候補としてテンプレートを貼ったことを知らせましょう。

style="width:英語版即時削除の方針17:01, 27 December 2008の版より一部転記・翻訳;vertical-align:bottom;color:#B2B7F2;font-size:36px;font-family:'Times New Roman',serif;font-weight:bold;text-align:right;padding:10px 10px;" | 」

ご提案の件ですが、「削除依頼の雪球条項」としての即時削除の運用を方針化することには慎重であるべきだと考えます。削除の方針は、特筆性判断や違法性判断など、本来管理者の責任外である基準を含んでいます。実際の運用がどうであれ、即時削除では最終的に削除した管理者の責任が問われるわけですから、雪球条項化するならば即時削除の方針の中にこれらの判断（最低基準のものになると思いますが）を含める方向での方針改定が必要でしょう。--Cerberean 2008年12月28日 (日) 13:51 (UTC)

全般8の適用範囲について

Wikipedia:即時削除の方針#全般8の本人依頼による削除ですが、どこまで適用できるかの確認です。

ファイル:Suzukaze JAPAN.jpgなどで、ファイルの投稿者自身が{{即時削除}}を付与し、理由を「全般8」の本人依頼としました。

ファイルを見ると、2013年に投稿されている画像ファイルで、これを2015年になって「他者の編集が入っていないために即時削除を使用して即時削除を行えるか？」という疑問があります。ファイル名前空間はその特性上、投稿者以外にファイルを編集することはほとんどなく、またそのファイルを元に別のファイルを作成した場合は原則として別名でアップロードされます。アップロード時点ではライセンスとしてGFDL及びCC-BY-SA3.0が付与されていたようです[10]。標準名前空間とは異なり、即時削除に踏み切れません。

ファイル名前空間について公開からかなりの日数が経過していても本人依頼の即時削除は成立しうるかどうかの意見を求めます。場合によっては全般8の部分改定や、ファイルの削除要件の新設や変更なども検討します。--アルトクール(話/歴) 2015年9月12日 (土) 14:50 (UTC)

コメント 当該画像の投稿者としまして、即時削除・全般8の適用を求めます。手続きに何ら瑕疵はありません。現時点でのルール理解のもとに自らの意思として明示しておりますので、削除権限を有する方に於かれましては粛々と即時削除措置を執っていただきたくお願いいたします。（多大なお手数をいただくことについては感謝します。）--Si-take.（会話） 2015年9月12日 (土) 15:48 (UTC)
（コメント）記事からも画像を撤去し、全般8を満たす状態になった以上、現行方針においては「成立する」としか言えないと思います（これまでにも同様の経緯で画像が削除された例もあります）。ライセンスその他の観点で検討を要することではあるかもしれませんが。--Muyo（会話） 2015年9月12日 (土) 16:07 (UTC)
- コメント コモンズに移植された画像の扱いが心配ですね。英語が解らないからJAWPにアップしてるのに、勝手にわからん場所へ移植されてしまうのは腹ただしいものですが…せめて事前の許諾を得るような仕組みにしていただきたいです。（コモンズでの削除方法については、井戸端にて質問をコメントさせていただきました。）--Si-take.（会話） 2015年9月12日 (土) 17:52 (UTC)
  - JAWPにアップロードされた際に、誰でも自由に再利用して良いというライセンス付与に同意なさったはずですが？--Dwy（会話） 2015年9月13日 (日) 00:50 (UTC)
- コメント「記事からも画像を撤去し、全般8を満たす状態になった以上…」に対して異議があります。記事に画像が不要だというコンセンサスが成立した上での「記事からも画像を撤去し」ならまだしも、画像を削除したいからリンクを消しに行くというのは、本末転倒です。記事のなかで役に立っている画像は軽々に除去するべきではありません。編集合戦になるのが嫌だからすぐには実行しませんが、必要であればいつでも「撤去された画像」を記事に貼り直す意思があることを表明しておきます。--Dwy（会話） 2015年9月13日 (日) 00:42 (UTC)
コメント 全般8を適用するには「使用されていないこと」を条件とします。現時点では投稿者がリンク元を外していて見かけ上は使用していないようにみえますが、過去の版に遡れば使用されていたものが多く含まれます。ライセンス的な問題で行くとCC-BY-SA3.0で公開されていた以上、「当事者による公開のさし止め」は出来ても「ウィキペディア日本語版」として「公開を終了する」ことを全般8を使用して行ってよいものかという疑問が残ります。クリエイティブ・コモンズのQ&Aでは、ライセンスを変更したい（公開を差し止めたい）場合について、『既に出回ってしまった作品のコピーは、それが単なるコピーでも編集著作物や二次的著作物に含まれるものであっても、それを回収するということはできません。』としており、一定期間利用するためのアップローダー的な使用方法となってしまう「長期間の公開を行ったファイルについての削除」をコミュニティの明確な合意がない状態でやれるのかという問題があります。そもそも、コモンズまたはウィキペディア日本語版にアップロードされた時点で権利的には財団がライセンス上も権利を有するはず（そうでなければ「出典：ウィキペディア日本語版」とは書けない）ですから、特別な問題がないのであれば原著作者の一存で削除が果たしてできるのかどうかが私は判断ができません。何が一番問題かといえば、コモンズへ同名で移動したファイルとは異なり「その名前で別のファイルがアップロードされる可能性」もあるわけで仮に削除できるとなっても元のファイルページ名をそのままにしておいても良いものかどうか（テンプレートなら{{廃止されたテンプレート}}を使うような案件だと思っています）も疑問が残ります。手続きには瑕疵はなくとも、本来的な「削除の要件」に当たるかどうかは判然としない以上はファイルを削除することはできないと考えます。これが問題なければ投稿履歴がひとりだけであるテンプレートやカテゴリ、リダイレクトページについて「初版投稿者」に非常に強力な削除権限を与えているのと同義になってしまい、救済的側面の強いはずの全般8の意図しない運用法になってしまうのではないかと危惧します。--アルトクール(話/歴) 2015年9月12日 (土) 18:23 (UTC) こちらの勘違いしていた部分について打ち消し線を入れました--アルトクール(話/歴) 2015年9月13日 (日) 04:37 (UTC)

情報関連する過去ログを確認してみました。

Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/過去ログ1#ページ作成者による白紙化 - 初版投稿者による{{即時削除}}添付を対象ケースとすることが初めて提案され、方針に記載される（差分）。
Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/過去ログ2#画像への適用 - 「初版投稿者による{{即時削除}}添付」による即時削除が画像に適用されている事例が紹介される。
Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/過去ログ3#即時削除対象9について - 「初版投稿者による{{即時削除}}添付」による即時削除を画像に適用する際の詳細が議論され、方針に反映される（差分）。
Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/過去ログ3#整理案 - 対象ケースを名前空間ごとに分けることが提案され、実行される（差分）。
Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/過去ログ10#対象の明文化と追加の提案(20071213) - 画像において初版投稿者による白紙化があった場合（その後の履歴に関係なく）原則として削除することが提案されるが、反対意見により取り下げる（提案時の方針）。
Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/過去ログ12#「初版投稿者による希望および白紙化」を全般に拡大 - ファイル名前空間を含む3つの名前空間それぞれに存在する「初版投稿者による{{即時削除}}添付」のケースを全般に拡大することが提案され、方針に反映される（差分）。

以下

コメント WP:CSD#全般8には「以上の条件を満たしていたとしても、内容が有用な場合〈中略〉など、必ず削除されるとは限りません」と記載されており、又WP:CSD#対象となるケース冒頭の赤枠内には「以下に列挙されているケースは有益な履歴を持っていないページに関してのみ適用されます」と記載されています。ちなみに、前者については上記の過去ログ12の議論において、ファイルについて「内容が有用であれば残すという記述をしてほしい」旨の意見がありこれに提案者が賛成し、異論は無く、合意がなされたものです。当面のところはこの方針、合意に基づいて判断すべきではないでしょうか。例えばアルトクールさんが例に挙げられているファイル:Suzukaze JAPAN.jpgですが、津エアポートラインで活用は可能と思われ有用性・有益性はあると思われます。…極端な話、たとえ削除したところで、削除される前に保存しておいた別のユーザーが再度アップロードすることもできるわけで、内容が明らかに無価値なものの削除以外は不毛であるばかりです。

個人的にはWP:CSD#全般8自体の必要性が非常に疑問です。内容の有用性を判断する必要があるとなればその基準は曖昧ですから、即時削除ではなくWikipedia:削除の方針#Fによるべきでしょう。又、Wikipedia:記事の所有権の観点からも好ましくありません。WP:CSD#全般8の必要性に言及している過去の議論は、上記に記載の最初の本ケースの導入時の議論と/過去ログ11#「初版投稿者による白紙化」に関しての一部くらいしか発見できませんでしたが、これらで挙げられている理由はいずれも他の「対象となるケース」か編集で対応すべきものであるように思われます。--Kawasaki ichiro（会話） 2015年9月12日 (土) 21:08 (UTC)

コメント 色々と間違いが多くてそんな程度なのかとびっくりしましたが、全部コメントを入れていると話が逸れそうなので大きそうな問題3点だけ。

WP:CSD#全般8に「また、以上の条件を満たしていたとしても、内容が有用な場合やカテゴリが使用中である場合など、必ず削除されるとは限りません」とある通り、ウィキペディアにGFDL（当時はCC-BY-SAがなかった時も含めて）で投稿した以上、本人がいくら希望しても削除しなければならないわけではありません。少なくとも（対応する管理者・削除者含めて）誰かが疑問に思うなら即時削除すべきではないのが、即時削除の全体的な精神のはずです。それでも削除を求めるならWP:AFDでコミュニティーの判断を仰ぐべきでしょう。今回はそのケースで対応すれば充分な範囲です。強いて改訂するなら、先の説明箇所に「（長期間公開されていたページなど）内容が有用な場合やカテゴリが使用中である場合など」と追記するぐらいでしょうか（なくても良いと思いますが）。
一方で、初版投稿者による（明らかに無価値なページ・ファイルに関する）即時削除基準そのものは非常に有用です。それは「単純に間違えた」というものから、「メンテナンス用に作っていたカテゴリ・テンプレートが不要になった」や、果ては「新規立項したが他の人の意見を聞いて（WP:NOTEを後から読んで）不十分なものだったから取り下げた」まで、実際の理由は多岐に渡りますが、それらをいちいち全て削除依頼でコミュニティー判断を依頼していたら膨大なコストをかけなければいけません。そしてウィキペディア日本語版にそんな余力はありません。削除依頼で確実に削除と判断されるものは、即時削除で対応して負担を軽減とすることが本来の即時削除です（先の「誰かが疑問に思うなら」はこれの裏ですね）。そのような負担軽減策をを認められないなら、即時削除全部を廃止して全部削除依頼で対応すべきと提案してみてはいかがでしょうか？
「そもそも、コモンズまたはウィキペディア日本語版にアップロードされた時点で権利的には財団がライセンス上も権利を有するはず」なわけがありません。ウィキメディア財団はコンテンツについて何ら権利を有していません（一部ロゴなどは除く）。彼らもまたGFDL/CC-BY-SAで各利用者から（自作・他作は問わず）投稿されたコンテンツを、GFDL/CC-BY-SAの下で利用している二次利用者に過ぎません。ただし、それらのコンテンツを、保存し全世界に公開している者として、法的リスクなどを回避するためにいくつかの強権的な裁量権は保持しています。この辺りはwmf:Terms of Useに明記されていることです。最初からこれを全部細かく理解しろとは言いませんし常に正しくあることなど（私も含めて）誰にも無理ですが、少なくとも建前上はこれを理解して投稿しているはずですし、長期活動している利用者には大体の意味ぐらいは理解しておいてほしいものです。少なくとも本件に（なんだか上位の存在っぽいと誤解されがちな）ウィキメディア財団うんぬんを持ち出すのは、場を錯誤する効果しかありません。撤回されることを勧めます。

1つ目に書いた通り「SDせず」以外の結論はないのでその判断でいいと思いますが、普通に削除依頼で削除すべきとなった場合も、有用だと思った人が存在するなら、削除される前に別に手元に保存しておいて、あとで再投稿するかコモンズに移動すれば済む話です。--青子守歌（会話/履歴） 2015年9月13日 (日) 01:10 (UTC)

コメントSDテンプレを除去しました。いったんGFDLで公開したので、基本そのままなんだけど、個人情報の類を書いてしまった場合や、コピペ移動してしまって移動でやり直したほうがいいと本人が気付いたときなどのため、全般8があったほうが便利なので、「削除できる」というかたちで方針化しています。削除関係の方針は、該当すれば削除する、ではなくて、該当したものは削除できる。削除するためには合意が必要（よほど明らかで間違いが生じにくいものだけ即時削除ができる）。該当してても削除しないもの、すべきでないものはあるし、該当していなければちゃんとケースZとしての手間をかけて合意を得なければ削除できない。--Ks aka 98（会話） 2015年9月13日 (日) 04:35 (UTC)

Kawasaki ichiroさんの意見も一理あるように思います。G8を適用したくなる案件として「単純な書き誤り」「使わなくなった利用者ページ」「新規立項したが他利用者に諭されて削除したくなったとき」くらいしかないように思え、前者2つはリダイレクト1-2（書き誤りが移動によって処理された場合）、利用者ページ1で解決可能な案件です。残る「新規立項したが他利用者に諭されて削除したくなったとき」（と、書き誤りを正しい記事名で新規立項したときの書き誤り）ですが、立項から1ヶ月以内の依頼であればG8に準ずるSDを認めるとすればよいのではないでしょうか？つまり、G8の条件に「初版または初めて有益な記述が投稿されてから1ヶ月以内である」を加えることで、長らく存在し、「内容が有用」であると推定される記事やファイルのSDを機械的に阻止できると思われます。--Kkairri^[話]_[歴] 2015年9月13日 (日) 08:26 (UTC)

コメント
- 「記事からも画像を撤去し、全般8を満たす状態になった以上…」は、あくまでも「現行方針を文面通りに読んだ場合に即時削除の方針に合致する」という意味です。件の画像をすべて即時削除すべきという意味ではありません。他の方が言及されているように、たとえ即時削除の方針に合致し、即時削除が成立しうる状況になったとしても、即時削除されない可能性はあるでしょう。
- 何か思うところがあったとしても、いったん投稿して今まで記事に使用されていた写真をまったくの個人的な理由で突然「回収」したいなどというのは常識的に考えておかしいし、方針に合致していても即時削除を拒否されても仕方がないとは思います。またDwyさんが指摘するように「勝手にわからん場所へ移植されてしまう」ことには同意していることになるはずです。
- 「立項から1ヶ月以内」などのように期間を決めるとなると「ではどれくらいの期間が適正であるか」で揉めるかもしれません。期間で判断するより「記事・画像・カテゴリなどに対して全般8で即時削除を求める場合は、即時削除を求める理由を必ず書く」ようにしたほうがいいかもしれません。それがおかしいと思うなら誰であろうとタグを除去できるということで。--Muyo（会話） 2015年9月13日 (日) 09:58 (UTC)
コメント 件の画像について削除依頼を提出しました。でたらめな即時削除依頼（他人が全般8を依頼したとか）ではないので、異論がある時点でケースAでの削除依頼を提出すべきだったと考えます。なお、削除依頼でも書きましたが「（今までに入手した方のライセンスに基づく利用は妨げないが）今後はこの画像の公開を停止する」と言うのはCC-BY-SAのライセンス上いつでも可能です。既に出回った分は仕方ないにしても、これ以上公開しておきたくない。と思うのは絶対にないとはいえないことですし、ライセンス上認められていることです。 --124.98.187.157 2015年9月13日 (日) 10:20 (UTC)

コメント今まで実態としてこれらが全般8にもとづいて即時削除されていたのであれば、

今回、Si-take.さんが即時削除要望を出したものまでは即時削除する
その後、本方針の文章変更も視野に入れて議論して、wikipedia日本語版の今後の運用を明確にする

それがフェアな対応ではないでしょうか。--Yapparina（会話） 2015年9月15日 (火) 13:17 (UTC)

機械的な判断ではなく、人間として「高度な創作物の精神性」を斟酌してください

思うに、以前はアップロード者が削除を希望すれば大抵は削除されてたんだと思うんですよね。私も、何度か「自分が気に入らない」画像をさくっと削除していただいています。（で、いつの間にやら記事に赤リンクだけが残っていることもあったりして…）今回は枚数が多いゆえ目立った事案だったのかもしれませんが、こんな大ごとになってしまうのは意外だし心外というのが正直な気持ちです。

上の提起はあくまでもライセンス面からの判断材料しての事務的な事柄だとは理解していますが、写真ってのは高度な創作物なんだし、実際の運用についてはもうちょっとくらい、製作者の意思とか心中を察するという態度があっていいんじゃないですか？

ぶっちゃけて言いますが、wikipediaから画像を引き揚げようと決めたのは、創作物に対しての敬意というものを微塵も感じないことも大きな理由です。正当な評価なんてのもまるでなされないですしね。（投票制度というのが一応あるけど、写真の常識としておかしな作品が多々選ばれたりとか、かなり以前からちゃんちゃらおかしい、まともに機能していないものですのでｗ）

上の議論では「記事に使ってる限りは削除なんてできない」とか「一度アップロードしたら撮影者の意思は無用」なる主旨を仰る御仁もおられますが、なに寝ぼけた事を言ってんだ？と。別に「泣いてすがってお願いせよ」とは言わないですが、継続的に使用すべき画像があると言うなら社会の常識レベルとしての挨拶というか、利用者ページに明確な削除理由を述べている利用者に対してまず言う事があるんじゃないでしょうか？（それも無いなら、あぁ引き揚げても誰も困らないし構わんのだなと、改めて納得しているところ。）それも無くいきなりライセンスがどうのとか、話の順番としてはホントはおかしいよね。

繰り返しになりますが事実として、以前はアップロード者の意思であればほぼ無条件に即時削除がなされていましたから、今回の即時削除についても（新たな議論の結果をもって訴求することなく）粛々と削除していただくことを強く希望します。

また、（恐らく私自身とはもう関係のないことですが）今後、一度アップロードした画像について主体的な意志の申し立てを認めない方向性でもって運用するなら、例えば「そのプロダクトは捨てたつもりでボタンを押しなさい」とでも、赤字で大きく明記し注意喚起しておくことを希望します。（末筆ですが、上記124.98.187.157さんによる別途議論の提起とコメント主旨に対して、感謝とお礼を申し上げます。）--Si-take.（会話） 2015年9月13日 (日) 13:54 (UTC)

コメント 「仮に削除が決定してもコモンズに移転する」とか言う人まで現れましたね。創作者の意思ばかりか削除という運用まで無視して利用者個人の意思を貫徹しようとは…泥棒と同じだってことが解らないですかね？（ルールを守っていれば何をしてもいいって事か。まぁネットでもwikipediaでもよくある事だけれど。）--Si-take.（会話） 2015年9月13日 (日) 14:11 (UTC)
コメント お酒でも入ってるならまだしも、こんな根本的に勘違いした暴論、相手をする価値もないでしょう。万が一、ライセンス通りの利用を泥棒呼ばわりするような輩がどこかにいたら、そいつは詐欺師といったところですかね。自分の理解不足を他人のせいにするような方がいても迷惑です。--Hisagi（会話） 2015年9月13日 (日) 16:34 (UTC)
コメント ライセンスを選択したのはSi-take.さんだったということを棚に上げていることは、ご理解されていますか？

「高度な創作物の精神性」というのがあるから、ほっといても著作権で保護される。そこを、社会での知識の共有という精神によって、クレジット表記など一定条件下でなら権利行使しませんよ、財産権や同一性保持権などは斟酌しなくていいですよ、というのをわざわざ宣言するってのが、フリーライセンス／オープンライセンスです。

他の利用者が、思い思いに、後になってから写真なり加筆部分を引き上げる、その意思や心中を察して削除しろ、と言い出したことを想像してみてください。そうしたことが起こらないように、起こっても混乱を招かないように、後になって撤回しても使ってる分は使えるままにできるように、ライセンスは構成されていますし、ウィキペディアでは、投稿後は「主体的な意志の申し立て」を認めない方向性でもって運用していて、そのために投稿時やライセンスの選択の段階で「認められないよ」ってことは承知の上でアップロードしていただいています。--Ks aka 98（会話） 2015年9月14日 (月) 05:04 (UTC)

コメント 今後本格的に写真をやっていきたいので以前の作品は消し去りたい、とか、誰も創作物に敬意を払わないので怒った。これは個人的願望であってwikipedia側が考慮するようなことなのでしょうかか。いや、もちろんお気持ちはわかりますし、尊重はしたいのですけれど、そういった個々人の心変わりをすべて受け入れていたらwikipediaって成り立ちませんよね。もしwikipediaの利用者の1%でもSi-takeさんと同じような考えで動き出せばこの百科事典プロジェクトは半年で崩壊するでしょう。全般8を振りかざすよりもご自分でアップロードした時に合意したはずのライセンスについてもう一度ご確認いただけないでしょうか。個人的な心変わりによって(人間ですからよくあることです)wikipediaが右往左往しないためにライセンスというものが存在しています。多種多様な人達がweb上でコンテンツを作り出せるようになった今日において、ライセンスはペンよりも剣よりもは強いのではないでしょうか。そこに個人的な心情は入り込む余地はありませんし、入り込んではいけないと思います。お気持ちはお察ししますが、人種も年齢も考えも違う人達で一つの百科事典を作り上げていくwikipediaにとっては、ライセンスこそが共通言語であり、時にwikipedia内のルールよりも強くなければならず、決して「機械的な判断」などでは無いと思います。--むよむよ（会話） 2015年9月14日 (月) 07:18 (UTC)
コメント 削除依頼提出者の124.98.187.157です。「ライセンスに同意したのだから従え」と主張するのであれば、ライセンスに認められたライセンサーの権利も同様に認めなければなりません。その権利のひとつが「作品の配布を停止する権利」です。「既に再配布されているものはあきらめるが、今後は配布しない」と宣言することは認められていると、ライセンスを参照して説明したはずです。「心変わりで削除を主張する人が増えたらウィキペディアが崩壊する」？誰かが改変する前であれば編集前に戻るだけでなんら悪影響は生じません。誰かの改変が入ると全般8は適用できなくなり、ケースFで事情を良く聞くことになるでしょう。そもそも「ライセンス上の権利を勝手に利用できなくする行為」こそがウィキペディアを破壊してしまいます。ライセンスを遵守すると言う信頼がなくなったら、誰がウィキペディアに投稿するのでしょうか。また、リンク元制限に関してですが、元々ファイルの投稿者依頼による即時削除（全般8になる前のファイル2）ではリンク元制限はありませんでした。これは全般8にまとめる過程でリダイレクトの削除依頼基準（リンク元がないか確認する）とすり合わせたことで生まれたものです。つまり画像の即時削除ではリンクについてそれほど重要視する必要はありません。あとは「内容が有用な場合」ですね。ライセンス上認められた権利を制限してまで残さなければならないほど有用なのか、代替画像を調達することは出来ないのか。などじっくり議論すべきところかもしれません。--124.98.187.157 2015年9月14日 (月) 11:22 (UTC)

「『既に再配布されているものはあきらめるが、今後は配布しない』と宣言することは認められている」のは事実ですが、「配布しない」というのは自分のサイトから撤去するという話であって、完全な外部組織であるウィキメディア財団が管理し、数百万のアカウント・人間によって運営されているウィキペディアからの撤去・削除を容認する事にはならないかと存じます。こうした運用はcommonsでも行われており、当初はCC-BY-SAでFlickrへアップロードされ、その確認を確実に行ったが、その後ライセンスが変更されたファイルについては{{Flickr-change-of-license}}を貼り付けることによって、その後の使用が継続されています。つまり、この場合は「既に再配布されているもの」であり、「あきらめる」くらいしか選択しがないように思われます。なお、此処はWikipedia:即時削除の方針のノートページですから個別の案件については削除依頼のサブページでお願い致します。--Kkairri^[話]_[歴] 2015年9月14日 (月) 12:55 (UTC)

コメント 今年8月から今までの1ヶ月ちょっとの期間における画像に対する即時削除全般8の適用状況を確認してみましたが、12件の画像が全般8で即時削除されているようです。うち1件は投稿ミスを理由にしたもので削除後すぐに依頼者によって画像の再投稿が行われていますが、その他の11件では削除されたままであり、そのうち7件は公開から3年以上経過したものでした。たった1ヶ月そこそこのログをチェックするだけでもこれだけの削除が行われているわけですから、それが正しいか誤りかはともかく、少なくともこれまでの日本語版Wikipediaにおいてアップロードされた画像は全般8で即時削除できるという運用がされてきたということは覆い隠しようのない事実であると思います。そこまでのログはチェックしていませんが、Si-takeさんが「以前はアップロード者の意思であればほぼ無条件に即時削除がなされていました」とおっしゃっているのも確かにその通りだったのでしょう。更に言えば、それらの全般8で削除された画像の投稿者（＝全般8で即時削除を依頼した方）の中には私から見てWikipediaのルールに習熟した利用者であるように見える方も含まれますし、Wikipedia:削除依頼/ファイル:Suzukaze JAPAN.jpgでKs aka 98さんがおっしゃられているような「錯誤による無効を考慮して初心者などの画像を即時削除する」というような運用とはまた違っていたように感じます。それらを鑑みれば、たとえ習熟した参加者であったとしても、日本語版Wikipediaにアップロードした画像は全般8の表面的要件が満たされてさえいればアップロード者の意思でいつでも削除できるのだ、というような錯誤をしてもおかしくない状態であったのは確かであったように思えます。少なくとも私が認識している範囲ではこれまでファイルが全般8で即時されている状況をとがめている方も見たことがありません。このようなケースでの削除が不適切だというのであれば、今回アルトクールさんが問題提起されるまでの間ずっと不適切な削除運用を見落としていた青子守歌さんやKs aka 98さんや私も含めた権限行使の相互監視の不手際も責められるべきであろうかと思いますし、Si-takeさんが憤るお気持ちも分からなくはありません。だから削除すべきだというようなスピード違反の理論をするつもりはありませんし、するべきではないと思いますが、根本の原因はSi-takeさんの誤解にあったとしても、その誤解を助長してきたのは紛れもない我々であることを認識しないと相互理解は困難であると思います。--重陽（会話） 2015年9月15日 (火) 10:54 (UTC)

コメント 「過去に（削除されないことは）なかった」というのを見て「絶対に何が何でも正しい（削除されるはずだ）」と思っても仕方ない、管理者・削除者がその誤解を助長した（それを回避する義務を怠った）と言うのは、現実的に無理がある話だと思います。実際にファイルを削除する人が違う以上、そういった微妙な場合の対応が分かれてしまうのは避けられないでしょうし、かといって全てを確実に相互監視するコストを消費できるほど、ウィキペディア日本語版に資源は余っていないのですから、「そうだね気をつけようね（なにもできないけど）」で終わってしまいます。一方、初心者だろうと熟練者だろうと思い込んでしまうことは仕方ないのですから、誤解すべきでなかったというのも無理な話です。だからこの場では「管理者・削除者の不手際だ」「誤解したやつが悪い」とかそういう悪者探しはどうでもよくて、「有用なものは削除されないという規定を改めて確認した」ぐらいで十分だと思いますよ。--青子守歌（会話/履歴） 2015年9月15日 (火) 11:54 (UTC)

誰が悪いという話ではなく、これまでの経緯を踏まえた上で相手への配慮を持って相互理解を進めてくださいと申し上げているだけで、誤解したのが悪いといっているわけではありません。これまでずっと即時削除全般8で画像ファイルを削除する運用が続いていたことを鑑みれば、Si-takeさんのような誤解をしてしまっても仕方がないからこそ、Si-takeさんが憤るのも分からなくはないと述べています。なぜこれが誤解したのが悪いというようになるのか分かりません。そのようなこれまでの経緯を踏まえれば我々とて無謬ではないということを言っているのであって、字面通りに相互監視の不手際を責めろと言っているように受け取られては困ります。--重陽（会話） 2015年9月15日 (火) 12:26 (UTC)

コメント 8月以降だと13件でしょうか。投稿ミス、リネーム、小槻大社関係他での「コモンズでの代替ファイルアップロード」、明示されてないけど「ファイル:Matsudo shimin kaikan 01.jpg」「ファイル:千葉県道278号柏流山線.jpg」にも、ファイル:Matsudo shimin kaikan 02.jpgやファイル:Chiba pref. r278 Kashiwa-Nagareyama line in Ka, Nagareyama.jpgと、同等と思われるファイルがあります。08-09の2件は建物の移転や建替があり古いほうの建物の画像が即時削除されていて、有用でないとして判断するのは、いちおう理解できるものでした（個人的には削除すべきでないと思いますが）。これらは、削除しない場合には当てはまらないと判断されて、全般8で削除されたもので、「以前はアップロード者の意思であればほぼ無条件に即時削除がなされていました」とは違います。5月初めくらいまで遡ってみましたが（36件?）、無条件に削除されているケースはファイル:Izumo-Oyashiro-Uzubashira.jpgくらいかなあ（雑なチェックですが）。SD貼られたけど有用として剥したというのはログには残らず探すのが難しい。

既に指摘されてますが、有用なら削除されない規定がファイルに及んだのは、2009年末に投稿者削除が「全般」にまとめられた時ですね[11]。それまではファイル2でほぼ無条件に即時削除がなされていた、という状況だったかもしれません。でもそこから5年以上経過してるので、長期ウィキブレイクしてたとか、その後はじめて即時削除するとかでないと、錯誤とかとは言いにくい。--Ks aka 98（会話） 2015年9月16日 (水) 15:40 (UTC)

調べていただきましてありがとうございます。即時削除ファイル1-4に相当するものが含まれていたようですみません。ファイル:Izumo-Oyashiro-Uzubashira.jpgは今回とほぼ同じケースのようですね。2007年5月に投稿された後ずっと記事で使われていた画像ですが、2015年5月にアップロード者自身の手で記事から取り除かれた後に全般8で即時削除されています。Si-takeさんの記録も確認してみますと、ファイル:Ferry Akebono JAPAN.jpgにおいて同じように即時削除のために記事から画像を除去した後で全般8による削除が行われていました。同様のケースで即時削除全般8による削除が行われてきたという現実はログから確かに確認できますし、この議論が提起される以前では自分自身の手で記事から画像を除去してしまえば即時削除全般8の削除要件が成立するという認識もコミュニティ上に少なからずあったのではないかということが伺えます。ルール上どう運用されるべきかという話と、実際にどのように運用されているかという話が一致しないことは、本件に限らずしばしばあるものですし、それを気付いた人が気付いたときにルール通りに運用されるように是正を働きかけることは正当だと思いますが、それまでの実運用を無視してルール上こうだというところだけで突っぱねて無配慮に動いてしまってはそりゃあ揉めるのも当然じゃないかと思います。以前あった下書きの無断利用の件では、ライセンスや方針上は問題のない行為であっても道義的に問題だということで下書き投稿者に配慮して特定版削除が行われたようなケースもあるわけですし。Si-takeさんの記録を見る限りファイルの即時削除全般8の依頼が剥がされたことはないみたいですし、これまでずっと自身が即時削除依頼したファイルが常に望みどおりに対処されていれば「アップロード者の意思があればほぼ無条件に即時削除してもらえる」と受け止めてしまうような誤解があってもおかしくないのではないですかね。その誤解を改める機会のないままこのような状態になってしまったのは残念ではあります。即時削除タグを剥がしたログを探すのは確かに難しいことですし私もざっと調べたぐらいでは見つけられませんでしたが、「有用なら削除しない」という運用がファイルに関して本当にその通りに適用されていたのかというところには大いに疑問が残りますし、現実にはそのような実運用であることが自明ではなかったからこそ、ここでの新たな問題提起がなされたのではないかとも思います。ここでも削除依頼でもそれはおかしいという意見で満場一致しているわけではなく、その意見がライセンスの不十分な理解を根拠にしたものであったとしても異なる意見が出ていることからもそれは伺えますよね。記事であれば、有用な記事であるという理由で、依頼者に事情を説明した上で即時削除全般8のタグを剥がしたこともあるのですが。いくらルール上正しいことだからと言っても対応が無配慮過ぎたように見えたのでコメントさせていただきました。--重陽（会話） 2015年9月17日 (木) 21:40 (UTC)

（インデント戻す）「実運用」を鑑みれば削除のリクエストに応じるべきだ、ということなのであれば、それこそ「実運用」を見誤っているのではないでしょうか。一度にせいぜい数ファイル程度、というのと480件を一度にというのではインパクトの度合いに相違がありすぎ、例外として見過ごすことができる範囲ではないと考えます。つまるところ、ウィキペディア日本語版の運営や自己に対する評価が意に染まない、と報復のためであることを明言しているような破壊行為に応じるべき理由はどこにあるのでしょうか。まずは常識や良識に委ねて（en:Wikipedia:What "Ignore all rules" means#Use common sense）、文書化するのは、どうしてもそれでは上手くいかない剰余だけに極力とどめる、というウィキペディアにおける「きまりごと」のあり方からすれば、そのようなダダやゴネ得に譲歩をすることのほうが誤りというものでしょう。ついでながら、この種の「ウィキペディアにリソースを投下したけど、気に入らないから引き上げてやる！」という「自爆攻撃」は過去にもありましたが（Wikipedia:削除依頼/ログ/2007年5月12日およびWikipedia:削除依頼/ログ/2007年5月13日における旧共産圏の軍人・情報機関員等に関する記事の削除依頼、および、依頼提出者の行状など）、削除は認められませんでした。--ikedat76（会話） 2015年9月24日 (木) 13:25 (UTC)

全般8への条件追加提案

「全般8」の条件に、以下の一文を追加することを提案します。

初版投稿時または初めて有益な記述が行われた時点から、○○○以内に白紙化または{{即時削除}}貼付が行われたもの

○○○の部分には、たとえば「1日」「2日」「3日」「1週間」「2週間」「1か月」「2か月」あたりが候補となり得るかと思いますが、如何でしょうか。個人的には「1日」から「1週間」程度を推しますが、ある程度こういった時間制限を設けることができれば良いので、1-2か月でも強くは反対しません。なお、「記事で過去に使われていたかどうか」といった類の条件も考えはしましたが、即時削除で扱うには確認が面倒かと思い、時間のみで縛っておき、それ以降のは削除依頼に回す形で対応すればよいかと思います。--Hisagi（会話） 2015年9月24日 (木) 13:05 (UTC)

記事であれば、他人の履歴が積みあがれば即時削除は不可能です。これは記事の質が向上したために、本人のみで削除の判断をすることができなくなるからです。画像の場合は、他人による書き加えなどは考えにくいのですが、「記事の質の向上」という面でいえば、記事上で当該画像が利用された時点で削除の判断を本人のみでできなくなると考えることができます。ということは、画像への全般8の適用を画像が利用されているかどうかで判断すればよいのですが、システムの都合上「画像が使われているか？」は確認容易でも「画像が使われていたか？」を確認することは難しいため、Hisagi様ご提案の日数で区切る方法が、一番の無難な解決法であると思われます。日数はできるだけ短いほうがよいでしょう。--Triglav（会話） 2015年9月26日 (土) 11:07 (UTC)

条件付賛成 記事やリダイレクトであれば、現行ルールのままでも問題ないと思われますので、画像に関してのみ、提案者の提案通り、一定期間内にタグが添付されたものに限るという風にすればよいのではないと思います。--Don-hide（会話） 2015年9月26日 (土) 11:29 (UTC)

ご意見をもとに、一部を変えてみました。

ファイル名前空間の場合は、初版投稿時から○○○以内に白紙化または{{即時削除}}貼付が行われたもの

期間については「できるだけ短いほうがよい」とのご意見があり、私も同意見ですので、もしこのまま異論がなければ「2日」「3日」あたりにしたいと思いますが、いかがでしょうか。--Hisagi（会話） 2015年9月29日 (火) 13:57 (UTC)

ファイルだけに条件を絞ってるなら「全般」じゃなくて「ファイル」で独立してほしいです。削除してしまえば残るのは「全般8で即時削除した」という事実だけになります。旧ファイル2が近いですけど条件が異なるので新設という形で。--アルトクール(話/歴) 2015年9月29日 (火) 14:12 (UTC)
- 「ファイルだけに条件を絞っている」のではなくて「ファイルの場合だけ、条件を絞っている」のです。他の名前空間での全般8は残しますから、わざわざほぼ同内容で「全般8（ただしファイルを除く）」と「ファイル9」と二つ作るのも紛らわしいでしょう。--Hisagi（会話） 2015年9月29日 (火) 14:23 (UTC)
  - 別に「全般8」は現運用で問題ないと思うんですね。「こういう状態ならもっと削除の閾値が低くなるファイル9（仮）」として全般8から誘導すればよいと思われます。結局判断するのはコミュニティ（付与されたものを剥がす）であり、実際に削除する管理者が裁量で判断するわけですから。今回の大元だって疑義が提示されたから問題が表面化しただけ。利用者ページ1と全般8はほぼ同一運用ですが分かれていますよね。アップロードしたものがプライバシー侵害の可能性があるから一旦削除して修正したものをアップロードするのが「手っ取り早い」から、削除してほしいと即時削除しようとしたときに日数経過してるから削除ではできない。削除依頼を出せというのでしょうか。即時削除を実行する側から言わせてもらえば「全般8を限定する時点でそれは別個の独立した削除要件じゃないか？」と思います。--アルトクール(話/歴) 2015年9月29日 (火) 14:50 (UTC)
    - そうですか。まぁ書き方が違うだけで内容は同じことですから、これ以上私は反対しません。ええと、では、他の方はいかがでしょうか？
      1. 全般8に「ファイル名前空間の場合は…」と追加する
      2. 全般8に「ファイル名前空間は本項の対象外とし、ファイル9で扱う」と追加して、ファイル9を新設する
        --Hisagi（会話） 2015年9月29日 (火) 15:45 (UTC)

管理者の方から見た場合や、事後のことを考えると「全般8のなんちゃらによりどうの」というより「ファイル9」と状況をより端的・限定的に示すことができると便利だ、というのはあるのかもしれませんね。--柒月例祭（会話） 2015年9月29日 (火) 15:54 (UTC)

コメント 具体的にそのようにきっちり指定してしまうと、逆に「n日以上経過したものは絶対に即時削除できない」みたいになってしまいそうなのが気になります。例えば、「ファイルをアップロードしてみたけど、数日後に来てみたら会話ページに何かしら指摘が入っていて、たしかにその通りだから早急に撤回したい」という状況が今までよくありました。逆に言うと本来は全般8はそういった投稿に対する救済措置なわけで、本来の目的のものまで制限されてしまうのはあまりよろしくありません。単に今回のような事件を防ぎたいというだけなら、正確な期日のような条件にするのではなく、「注意：白紙化された場合が対象に含まれているのは、救済規定です。白紙化すれば削除されると勘違いしないでください。故意に白紙化しないでください。また、以上の条件を満たしていたとしても、内容が有用な場合やカテゴリが使用中である場合など、必ず削除されるとは限りません。」となっている但し書きを「注意：本基準は誤って投稿してしまった場合などに対する救済規定です。以上の条件を満たしていたとしても、内容が有用である（投稿から長期間経過している、カテゴリが使用中である、ファイルを使用したページが存在する）場合など、必ず削除されるとは限りません。」といった形で修正する方向の方が良い気がします。--青子守歌（会話/履歴） 2015年9月29日 (火) 14:42 (UTC)
- ええ、「○○以上経過したものは絶対に即時削除できない」ようにするのが提案の趣旨ですから、そうですね。数日では短すぎるのであれば数週間でも数か月でも私は構いませんが。本来、即時削除というのは削除することに全く問題がない（と想定される）場合への対応であって、曖昧なものよりは「きっちり」した方が良いのは言うまでもないでしょう。閾値が厳しすぎるならそれを緩くすれば良いだけです。--Hisagi（会話） 2015年9月29日 (火) 14:55 (UTC)

（方向性として賛成します）青子守歌さんの懸念するようなものは基本的には通常の削除依頼（WP:DP#F）で検討すればいいのでは。これはあくまでも「即時削除」の乱用を抑制しようとする提案でしょう？

今回の件はファイルの削除の依頼者さんが即時削除でゴリ押ししようとして、画像を使用中の記事からも除去しまくったのがアレでしたが、本来はケースFで削除依頼というのが通るべき道だったはずです（それで認められるかどうかは別です）。

先行議論とは趣旨が違いますが、アップロードしてみたら「あっ間違った」みたいな時には即時削除は欲しいですし、それはアップロードした画像が表示された直後に判る場合が多いだろうから、○は短い期間でも事足りるでしょう。

私も「短め」でいいと思いますし、こういう時間設定は「えいやっ！」って線を引いちゃうものなので、なんでもいいといえばなんでもいいのですが、あえてこじつけると（どこにあったかはわからないのですが）なにかで「72時間ルール」というのがあったように思うので3日とか、あるいは「合意形成とみなす」の168時間（7日）とかかなあと思います。7日は長過ぎるということであればこだわりません。

ご提案の趣旨とはずいぶん違うのですが、こういうのはどうなっているのでしょう？同じ画像でバージョンが違うもの、旧バージョンだけを削除するルートはありますか？アップしてみたけど色や大きさが気に食わないとか、写ってほしくないものが写っちゃってたとかの理由で、修正してアップしなおした、みたいな場合で、旧バージョンだけ削除したいというような場合。言い方を変えると「単に画像の出来栄えを自分が気に食わない」だけの理由で、旧バージョンを削除できるのでしょうか？ケースFでファイルの版を指定して削除依頼、なんてことは通るものなんでしょうか？--柒月例祭（会話） 2015年9月29日 (火) 15:20 (UTC)

余談のほう、どうもなってないと思う。「単に画像の出来栄えを自分が気に食わない」だけの理由でも、誰も残そうって言わなかったら削除はできるってことでルートはある（ケースF）。代替ファイルがあれば、それは削除してもいい、他にないなら残そうって判断をすることは多いと思われる。代替物がなくても役に立たない写真なら削除になることもあるだろう。気に食わないかもしれないけど、この気に食わない写真のほうにだけ写っているこの部分が大事だとかこの構図のほうが色がいまいちでも印刷物では使いやすいとかいう意見があれば削除にならない。--Ks aka 98（会話） 2015年9月29日 (火) 15:48 (UTC)

ご回答ありがとうございます。私の中では解決しました。脱線してすみませんでした。--柒月例祭（会話） 2015年9月29日 (火) 15:59 (UTC)

議論が停滞していますが、以下の内容ではいかがでしょうか。異論がなければ1週間後にこの内容で改定を行いたいと思います。

全般8に以下の一文を追加。: ファイル名前空間ではないもの。ファイル名前空間の場合はファイル9で扱う。
ファイル9を新設。: ファイルの投稿者自身によって、初版投稿時から72時間以内に {{即時削除}} 貼付が行われたもので、リンク元がないか、そのページが削除されても問題のないリンクのみ（例えば削除依頼からのリンクなど）のもの。

--Hisagi（会話） 2015年10月15日 (木) 16:07 (UTC)

賛成いいと思います。

無理やりなにか言うとすると、今回の発端になった件では「リンク元がない」をクリアするために自らリンクを外して回る、ということが行われたわけでして、それはダメだよと考え方がコミュニティに示されたものと思います。

私からすると、そんなことは言うまでもなく当たり前、良識であり、いちいちそんなことまで明記する必要もないし、なんとなればここでの議論を示して「ルールの精神」を説明すればいいのです。が、字面だけを機械的にみようとしたり、明文化されていることが全てだ派の方に対しては何らかの警鐘があってもいいかな的なことがチラリとよぎります。

逆パターンでは（管理者さんにそういう方がいるかどうかはわかりませんが）、うっかりミスで画像を投稿し、記事に貼り付けた。そのあとすぐにミスに気づいて自ら記事からリンクを外し、即時削除依頼をかけた。てことが72時間以内に行われた場合に、「リンク元を自分で消すのはダメだよ」ってことはないだろうと思います。これはセーフ。

そこらへんがトータルで良識の中でうまく処理されるのであれば、ごちゃごちゃ細かく書く必要ないですね。--柒月例祭（会話） 2015年10月15日 (木) 16:27 (UTC)

賛成きちんとした基準を設けることに賛成。3日間は個人的に短いような気もしますが、どれくらいならよいのか明確に出せないので、ご提案の時間でも賛成します。 --JungleCrow（会話） 2015年10月16日 (金) 13:44 (UTC)
賛成 --ikedat76（会話） 2015年10月16日 (金) 15:56 (UTC)
コメント「72時間以内」に積極的に反対というわけではないのですが、Commonsの基準が"Author or uploader request deletion"（作者又は投稿者が削除を求めた場合）の判断基準を「7日以内」としているので、合わせておいた方が何かと便利（分かりやすい）かもしれません。--Dwy（会話） 2015年10月16日 (金) 19:22 (UTC)
コメント ご提案の趣旨には同意いたしますが厳密に「○時間以内」とするよりある程度の裁量の余地を残してもよいかもしれません。例えば法律用語の「遅滞なく」を拝借して、
遅滞なく（目安としては○時間以内に） {{即時削除}} 貼付が行われた…
のような文面にする選択肢もあるかと思います。○の部分を72時間にするか168時間にするかはまだ結論がでていませんんが自分としてはどちらでも良いと思います。--Damena（会話） 2015年10月16日 (金) 22:46 (UTC)
コメント 基本的な方向性としては賛成ですが、猶予期間など詰める余地がありそうなので今のところはコメントに止めます。まず、期間についてはDwyさまのご提示通りcommonsに合わせて7日間でよいのではないでしょうか。

次に「リンク元がない」には、「ファイル投稿者が自ら設けたもの以外のリンク元がない」を加えてはいかがかと思量します。㭍月例祭さまのお話にもありますが、普通は記事に使うためにファイルを投稿するので、リンクも自ら作っていると思うのです。これに拘束されて消せなくなってしまうのは困りものです。

またリンク元があっても、代替ファイルを明示できれば猶予期間を超えても消せるようになりませんでしょうか。ただこれはその代替ファイルが本当に有意であるかの検証が要るので、対処者が迷うようなファイルならケースFへ誘導する必要が出てきます。「宣伝・広告」で全般4が貼られたものを、ケースEで代理提出するのと同じイメージです。--LudwigSK（Talk/History） 2015年10月17日 (土) 02:41 (UTC)

リンクの有無についてはそこまで深く考えなくても良いのではないかと。自分でリンクを作っているのであれば消せば済む話ですし、即時削除するくらいなら、自分の編集の始末くらいは自分でしましょうということで。「代替ファイル」というのも、即時削除の処理の中で管理者が独自に判断するには難しい面もありますので、それを組み込むのは避けたいと思います。--Hisagi（会話） 2015年10月20日 (火) 16:19 (UTC)

72時間（3日間）が短いという意見や168時間（7日間）を推す意見が複数出ていますので、既に72時間案で賛成をいただいた方の会話ページで、それについて再度ご意見を表明していただくようお願いしてみます。個人的には72時間も168時間もどちらも良いと思います。--Hisagi（会話） 2015年10月20日 (火) 16:09 (UTC)

コメントお知らせをいただきました。賛成を表明した際、時間を明言していませんでしたが、72時間が望ましいと考えます。ただ、168時間に強く反対するわけではありませんので、168時間の方向に議論が傾くのであれば、従います。--ikedat76（会話） 2015年10月20日 (火) 16:27 (UTC)

賛成 168時間が技術的に重なることができるのなら、そちらでも問題ないです。--Infinite0694（会話） 2015年10月20日 (火) 16:36 (UTC)
- 「技術的に重なることができる」とはどういう意味でしょうか。--Hisagi（会話） 2015年10月21日 (水) 02:37 (UTC)
  - 「技術的」という表現は適さないかもしれませんが、コモンズと合わせておいた方が現行のシステムではよろしいかと思います。というのも、Wikipedia:メインページ新着投票所#新しい画像投票所では、「Template:新しい画像で紹介する、百科事典のコンテンツとして……つまり未公表の画像をウィキペディア日本語版またはウィキメディア・コモンズにアップロードすることによって公表した場合を指します。」とあり、日本語版でアップされたデータとコモンズでアップされたデータを同様に扱っておりますので、日本語版では72時間というのは後々不都合なことが生じる可能性も懸念できます。また、「掲載対象外画像として、次のものは票を集めていてもテンプレートに反映されません：削除依頼または即時削除の候補になっているもの」という条文からみても、コモンズと日本語版の間で統一されていなかったら問題があるのではないでしょうか。もっとも、「リンク元がない」に新着投票所が含まれるのかも分かりませんが、標準空間ではないのであくまでも救済措置（ライセンスのミスなど）として柔軟に対応できればいいのではないかと思います。72時間でなければ管理上、不都合が生じるというのであれば良いですが、一週間くらい猶予を与えてもよいのではないかと個人的に思っております。--Infinite0694（会話） 2015年10月21日 (水) 05:14 (UTC)
    - その話のどこらへんが「技術的」なのか私には不可解ですし、理由にも賛同できるところがまったくありませんが、問題なさそうなので良かったです。--Hisagi（会話） 2015年10月21日 (水) 12:20 (UTC)
    - コモンズの削除ルールと同じにしたいということですか？--Triglav（会話） 2015年10月21日 (水) 12:26 (UTC)
      - @Triglav: うーん。もし、3日以上経過したら基本的に利用者の依頼による即時削除は適応されなくなるということですよね。そうなると、日本語版で3日が経過して適応されなくなったものを、コモンズに移動することで7日間に伸ばして、向こうで即時削除してもらうという手段も考えられるということです。これは全く非効率ですし、手間だけがかかるので日数くらいはコモンズに合わせておいた方がよいのではないかと思います。そもそも72時間でなければならないという明確な意見も出ていないようですし。7日間くらい猶予を与えてもよいのではないかと思うのです。「リンク元がない」というのは標準空間において適応されるのか、はたまたWikipedia:メインページ新着投票所#新しい画像投票所のようなところも含まれるのか明確にしていただきたいです。--Infinite0694（会話） 2015年10月21日 (水) 12:55 (UTC)
コメントHisagiさんよりお知らせを頂きました件、私は「72」でも「168」でもどちらでも構いません。--柒月例祭（会話） 2015年10月21日 (水) 05:53 (UTC)
賛成および168時間に１票。週末くらいしかウィキペディアの編集している時間が取れない利用者もいるので（特定の時期の私など）、１週間のゆとりは欲しいところです。どうでもいい余談ですけどcommons規定の"<7 days"って七日目を含むのか含まないのかはっきりしない書き方ですね。--Yapparina（会話） 2015年10月21日 (水) 13:42 (UTC)
コメント 72時間で賛成しましたが、168時間でももちろん賛成します。個人的には3日以内にウィキペディアにアクセスするというのが意外と難しいかなと思うので7日間のほうが好みですし、即時削除の濫用を避けるためにも基準を設けること自体が大切だと思いますので。 --JungleCrow（会話） 2015年10月21日 (水) 22:31 (UTC)

168時間ということで合意が得られましたので、当初の予定通り 2015年10月22日 (木) 16:07 (UTC) 以降に改定を行います。--Hisagi（会話） 2015年10月22日 (木) 10:38 (UTC)

報告「168時間」案で改定を行いました[12][13][14]。皆様どうもありがとうございました。--Hisagi（会話） 2015年10月22日 (木) 21:37 (UTC)

即時削除テンプレートの細かい改訂提案

即時削除テンプレートを使う際、第2引数を必須とする基準にて、エラーメッセージに「第1引数に追加情報が必要」と表示され、混乱を招く可能性があります。第1引数には基準番号を記述するべきで、正しくは第2引数です。対象テンプレートが多数あるため、井戸端にて提起いたします。

全般4: Template:即時削除/全般4「第1引数に…」
全般5: Template:即時削除/全般5「第1引数に…」; Template:即時削除/全般5 (リダイレクト)「第1引数にYYYY、第2引数にMMと指定…」
全般6: Template:即時削除/全般6「第1引数に…」
記事1: Template:即時削除/記事1「第1引数に…」
リダイレクト1-2: Template:即時削除/リダイレクト1-2「第1引数に…」
リダイレクト2-1: Template:即時削除/リダイレクト2-1「第1引数に…」
リダイレクト2-4: Template:即時削除/リダイレクト2-4「第1引数に…」
リダイレクト2-5: Template:即時削除/リダイレクト2-5「第1引数に…」
リダイレクト3-1: Template:即時削除/リダイレクト3-1「第1引数に…」
リダイレクト3-2: Template:即時削除/リダイレクト3-2「第1引数に…」
リダイレクト5: Template:即時削除/リダイレクト5「第1引数に…」
ファイル3: Template:即時削除/ファイル3「第1引数に…」
ファイル5: Template:即時削除/ファイル5「第1引数に…」
ファイル6: Template:即時削除/ファイル6「第1引数に…」
カテゴリ6: Template:即時削除/カテゴリ6「第1引数に…」

※ファイル1-2から1-5に関しては、引数に何も入力されていない場合に特別なエラーメッセージはありません。

これらの改訂を提案いたします。全保護が掛けられているテンプレートも多いため、管理者への編集依頼が必要です。--_【会話】Ccgxk_{【投稿記録】} 2015年5月23日 (土) 04:29 (UTC)

コメント 別に井戸端で扱うような話題でもない（Template‐ノート:即時削除で充分）と思いますが、それはそれとして。これを最初に作った時は、そもそも第1引数に基準番号を入れるように設計しておらず、{{即時削除/基準番号|なんとかかんとか}}と使用されることを想定していたものが、後から{{即時削除|基準番号|なんとかかんとか}}でも使えるようにと仕様変更されたため、混同されたまま放置された状況のままになっています。ただ現在はどの文書でも後者の書き方が主流になっていることを考えれば、後者側に合わせて引数番号を1ずつ増やしていいと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2015年5月23日 (土) 13:33 (UTC)

コメント 基本的には単純に「第1引数に」の削除でいいのではないでしょうか？各サブテンプレートから見れば第1引数ですし、削除することで大きな混乱が起こるとも思えません。Template:即時削除/全般5 (リダイレクト)に関しては「引数に正しい年月を入力してください」「版番号を入力してください」で十分だと思います。--新幹線（会話） 2015年5月25日 (月) 01:02 (UTC)

（コメント）Template‐ノート:即時削除でやらずに井戸端に持ってくると、過去ログに入った時に議論の追跡が面倒になるんじゃないでしょうか？例えばTemplate‐ノート:即時削除の最新の節（2015年4月）で「方針の追加で他言語版へのリダイレクトが即時削除対象になった」と書いてるんだけど、議論された場所が書いてなくて分からない。即時削除関連のノートにあるとは思うけど一々探さなきゃならない。これと同じで。--KAMUI（会話） 2015年5月26日 (火) 20:57 (UTC)

皆様のコメントありがとうございます。また、議論を拡散する形となってしまい申し訳ありません。確かに、{{即時削除}}のノートで提起すべき案件でした。さて、改訂の件ですが、現状でも{{即時削除/基準番号}}の形での呼び出しも不可能ではないという事も考えると、新幹線さんの示された案（引数名を明記しない形）への修正が最適かと考えます。あるいは、即時削除テンプレートのノートで改めて提起すべきでしょうか？--_【会話】Ccgxk_{【投稿記録】} 2015年5月27日 (水) 00:54 (UTC)

Template‐ノート:即時削除#細かい改訂提案でも異論がなかったため、遅くなりましたが修正を行いました。--_【会話】Ccgxk_{【投稿記録】} 2015年6月24日 (水) 15:04 (UTC)

[1] 削除依頼を一度も経ておらず、即時削除された履歴しかないものを意味します。

[2] 削除依頼を一度も経ておらず、即時削除された履歴しかないものを意味します。

[3] 文脈

[1]

[1]

[1]

即時削除対象となる「宣伝・広告」について

今後の予定

検証可能性と特筆性が見込めない記事

解説附加提案/定義になっていない

メモ：定義不能

今後の予定

改訂を行いました

即時削除要件の一部改定提案

画像/マルチメディア4

即時削除→改善なき再作成、について

削除理由が不明な削除審議の扱い

文案叩き台

文案叩き台 version.2

今後の予定

解決済み

即時削除テンプレートの改定提案

今後の予定

事務手続き的な追加

報告

ふたたび「定義なし」の抜本的修正、『定義』を『記事が対象とする主題』と書き換える提案

本提案の説明

問題となる背景、現状分析

検証

結論、提案

コンセンサスをつくる作業

異議ありなしの二択の投票(下のコメント欄へフィードバックさせる調査投票)

コメント

本提案について一般的なコメント

条項文面（翻訳文面）、後継、置換テンプレートについてのコメント

本提案の審議方法について（メタ議論）のコメント

このページのまとめ

価値がない」「役に立たない」という即時削除判断理由をはっきりと禁止する提案

本提案の説明

問題となる背景、現状分析

検証

結論、提案

提案１(取り下げ済、提案3へ統合)

提案２

参考にと訳してみました

提案3

コンセンサスをつくる作業

異議ありなしの二択の印をつける(下のコメント欄の立場、状態を明確にする)

コメント

提案１(取り下げ済、提案3へ統合)についてのコメント

mizusumashiによる異議

提案2の翻訳文面についてのコメント

提案2の適切性の確認について

提案3の翻訳文面についてのコメント

本提案の審議方法について（メタ議論）のコメント

コンセンサス（全会一致）確認のための最終投票

コンセンサス確認の後、対処

全般6について

改定案

ケースの整理

現行ルールの解釈

著作権表示がある場合のコピペ移動の扱い

履歴不継承の判断は、管理者の独断でよいか

説明や具体例の加筆による明確化

現行ルールの解釈（再）

移行済みで未使用のカテゴリを即時削除で対処できないか

即時削除に必要なコミュニティの合意とは

集中審議・即時削除の活用による処理の迅速化について

即時削除の「定義なし」ページに関する特筆性調査責任

即時削除は「やらなければならないもの」ではない

スタブとは

ご報告

対処の報告

「定義なし」即時削除タグの廃止、改名の提案を提出しました

終了処置について

即時削除の方針の冒頭部分の表現変更

全般8の適用範囲について

機械的な判断ではなく、人間として「高度な創作物の精神性」を斟酌してください

全般8への条件追加提案

即時削除テンプレートの細かい改訂提案