プロジェクト‐ノート:道路/2017年

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高速道路等ナンバリングの掲載について

一度差し戻し[1]をさせてはいただいておりますが、高速道路ナンバリングの追記が頻繁に行われているようです。出典を確認するため、国土交通省のサイトを検索してみると検討委員会による提言並びに議事資料が掲載されています[2]。しかしながら、正式決定されたものや記事内でも出典の提示されていなく、今後どのようなものになるのかがまだわかりません。また、報道もパブリックコメントを報じるものがほとんどです。これにつきまして、現在の状況を鑑みると提言レベルではなく、実施レベルという段階まで行った際に掲載するべきと考えております。広くコメントをお願いいたします。--S.Arai (talk) / Commons!! 2017年2月12日 (日) 02:49 (UTC)

賛成先ほど確認しましたが、当該記事のナンバリングに関する記述は相変わらず残っていました。仰る通り道路ナンバリングはまだ提言段階に過ぎず、現在の提言から付番が変更される可能性も大いにあります。全ての同じ道路記事でも同じような記述の追加が行われると、提言から実施の間に大幅な変更があった際、修正に相当な労力を要します。「国交省の検討委員会により提言されたナンバリングは…」という形で概要以外（たとえば沿革の一部）に書く分には問題ないと思いますが…。--Tatawidepine 2017年2月21日 (火) 03:24 (UTC)

賛成私も現段階での記載は時期尚早だと思います。高速道路ナンバリングという記事もありましたが削除されています（ただし削除理由はあくまで著作権侵害です）。まだ提言段階なので、各高速道路記事にはナンバリングの記載は一切せず、日本の高速道路の記事内で言及するのがふさわしいと思います。--新幹線（会話） 2017年2月21日 (火) 04:04 (UTC) 発言取り消し--新幹線（会話） 2017年2月22日 (水) 14:27 (UTC)

情報度々すみません。[3]にて、既に道路局長の通達がある旨の指摘があり、実際に[4]では、「別紙の図表のとおり、路線番号により案内する高速道路ナンバリングを導入する。」とあります。この節が立ち上げられたのが2月12日、道路局長の発表が行われたのは2月14日でした。これを見るともう記述を行ってもよいように思われますが、いかがでしょうか？--Tatawidepine 2017年2月21日 (火) 05:01 (UTC)

コメント 2017年2月7日に「道路標識、区画線及び道路標示に関する命令の一部を改正する命令」が公布されており（参考・施行日は2月14日）、この中で「高速道路番号」（118-3）の標識新設が盛り込まれています。ですので、高速道路ナンバリングの運用は「既に始まっている」と言える状態だと考えます。ちなみに、圏央道・境古河IC-つくば中央IC間の開通（2月26日）に際して「我が国で初めて高速道路ナンバリング標識を設置」との明言があるのですが、前述のことを考えると、現時点から掲載しても時期尚早ではないといえると思います。--Bsx（会話） 2017年2月21日 (火) 21:40 (UTC)

コメント 上記の圏央道が開通し、さらに標識にナンバリングが付け加えられた後からでもいいのではないでしょうか。--ミラー・ハイト（会話） 2017年2月22日 (水) 02:19 (UTC)

コメント標識のナンバリングは既に取り付けられていて、供用と同時に路線番号標識も供用されるもののようですが[[5]]--みかんずき・梅雨（会話） 2017年2月22日 (水) 11:57 (UTC)

コメント 高速道路ナンバリングに関する資料については、国土交通省のウェブサイトにある高速道路ナンバリングをご覧下さい。Bsxさんも記されていますが、平成29年2月7日付『官報』号外第24号で「道路標識、区画線及び道路標示に関する命令の一部を改正する命令」（平成29年2月7日内閣府・国土交通省令第1号）が公布され、2月14日に施行されると同時に「高速道路ナンバリングの導入について」（平成29年２月14日付け国道企第55号）と題した道路局長通知が各道路管理者に通知された時点で、行政手続上は「高速道路ナンバリング」が正式に導入された形になります。高速道路番号については「何時までに設置しろ」という通知は出ていないので、道路標識の新設や架け替えで徐々に普及していくのではないでしょうか。--SRIA（会話） 2017年2月22日 (水) 12:05 (UTC)

コメント 既に述べられているように、これからは他の高速道路でも「知らない内に番号併記の標識が付いていた」みたいな感じになりそうです。今後「標識が実際に設置されていない」という理由で記述を見送るよう指摘する方が出てきた場合は、命令改正を根拠に「制定されている」という事実のみを本文で言及し、WP:NOTTRAVELに基づき実際の設置の有無は問わない旨を伝えればよいでしょう。この場合、NEXCO等のプレスや報道記事で具体的な表示設置の日程について発表があってようやく設置の有無に関する記述が可能になるものと考えられます。--Tatawidepine 2017年2月22日 (水) 12:44 (UTC)

情報 NEXCO中日本は3月1日に東名高速東京料金所にナンバリング標識を設置すると発表しています[6]。「今後も計画的にナンバリング標識を導入し」とあり、今後順次標識が設置されるようです。--むじんくん（会話） 2017年2月22日 (水) 15:03 (UTC)

取り下げ 本件については明確な出展が発令という形で明示されましたので、話題提示者として議論取り下げを提案させていただきます。なお、一部の記事については出典が漏れているもの、ウェブアクセス日が漏れているものがありましたので、その点については今後の改善の必要性があると考えております。--S.Arai (talk) 2017年2月24日 (金) 09:27 (UTC)

高速道路・有料道路記事の書式に高速道路ナンバリングを追加する提案

提案現在多くの記事に高速道路ナンバリングが追加されていますが、プロジェクト:道路#高速道路・有料道路記事に高速道路ナンバリングに関する記述を追加し、書式を整備したいと考えています。また、画像作成の技術のある方に高速道路ナンバリングの画像を作成していただけると見栄えもよくなるのではないかと思います。記事への記載方法は以下の案（例として東名高速道路）を考えております。

{{Infobox road}}テンプレートの「名前」の部分に画像を追加（←画像が作成された後）
- 画像作成前は「E1 東名高速道路」と記載
導入部分に「高速道路ナンバリングはE1<ref>{{Cite web|url=http://www.mlit.go.jp/road/sign/numbering/list/index.html|title=高速道路ナンバリング一覧|accessdate=yyyymmdd|publisher=国土交通省}}</ref>。」と記載。

ご意見をお聞かせください。--むじんくん（会話） 2017年2月25日 (土) 13:42 (UTC)

（コメント）画像は|marker_image = ''アイコン''（|アイコン = ''アイコン''）に挿入します。なお、導入部分にはアイコンを用いると読みにくいのでアイコンは用いないことも提案します。--hyolee2 /H.L.LEE 2017年2月25日 (土) 18:59 (UTC)

コメント 自分も「marker_image」に用いることに賛成なんですけど、既存の画像（GD-高速道路ゴシックJAを使った画像）との棲み分けはどうしますかね？そもそも高速道路ゴシック自体がもう使われなくなったフォントではあるのですが…--Bsx（会話） 2017年2月25日 (土) 20:51 (UTC)

コメント 私もアイコンはお二方と同感なのですが、路線番号の記載については一つの高速道路に複数のナンバーが付いていたり（例：中央自動車道）、区間によってはナンバーが付いていない箇所がある（例：知多半島道路）ので、別の方法も考えられます。私の場合ですと、Template:Infobox roadの項目に「高速道路番号」の項目を新規作成してその中に記述するという方法もですね。--Sunen（会話） 2017年3月3日 (金) 17:02 (UTC)

高速道路ナンバリングの路線番号画像掲載についての提案(ガイドライン化含め)

提案私は、高規格幹線道路などの高速道路ナンバリングが実施されている路線にE1Aのような表示を行う編集を始めています。しかし、あるページには、本文中や「インターチェンジなど」「接続する高速道路」などのほぼ全ての項目に路線番号の表示があるものと、自らのページの路線番号のみのものなど、混在しています。そのため、私は数人の協力者を募集し、路線番号を表示する項目、表示しない項目を明確にし、それに合わせて編集をするという作業を行いたいと思っています。協力者の方は路線番号を表示する項目を提示いただいて、議論しましょう。以上、ここに協力者を募集します。--Yuukin0248（会話） 2017年3月27日 (月) 09:05 (UTC)

コメント上の議論と被ってますが、何らかの指針が無いと手探りでの編集となってしまいますね。--みかんずき・梅雨（会話） 2017年4月1日 (土) 13:45 (UTC)

提案みかんずき・梅雨様からコメントいただいた通り先に私の指針を提示してから意見をいただく方がよかったと思いましたので私の指針を。「されてる？」は※伊勢湾岸自動車道のページで例を示します。

冒頭テンプレートの道路名称の前されてる？
記事本文冒頭されてる？
『インターチェンジなど』の項目
- ナンバリングが実施されている道路の表示の前
『接続する高速道路』の項目
- (上記と同じ)
記事最下層に表示のテンプレート
- タイトルの前

また、出典には枠の中のように書く(accessdateの部分は書き換える)

{{Cite web |url=http://www.mlit.go.jp/road/sign/numbering/list/index.html |title=高速道路ナンバリング一覧 |publisher=国土交通省 |accessdate=2017-04-01 }}

「“高速道路ナンバリング一覧”. 国土交通省. 2017年4月1日閲覧。」のように表示される。
以上が私の提案です。--Yuukin0248（会話） 2017年4月2日 (日) 10:25 (UTC)

コメントIPにて失礼します。ご提案とのことですが、「記事本文冒頭されてる？」「冒頭テンプレートの道路名称の前されてる？」の意味が判りません。これでは回答のしようがありません。--153.179.14.238 2017年4月3日 (月) 16:57 (UTC)

コメント分かりにくい表記をして申し訳ないです。「されてる？」がついている項目は、ほとんどの記事で行われている、ということです。--Yuukin0248（会話） 2017年4月4日 (火) 01:32 (UTC)

さて、コメント依頼を提出しました。--Yuukin0248（会話） 2017年4月21日 (金) 10:54 (UTC)

利用者:Yuukin0248/sandboxに道路記事だけでなくIC,JCT,SA,PA記事についてもまとめた私案を用意しました。これからはこちらを参考に議論したいと思います。--Yuukin0248（会話） 2017年4月22日 (土) 01:49 (UTC)

報告このページとTemplate:infobox roadに編集を加え高速道路ナンバリングの表示について説明するようしました。問題あればこちらにご一報ください。--Yuukin0248（会話） 2017年5月12日 (金) 11:00 (UTC)

都市高速のナンバリング

コメントIPにて失礼します。「接続する道路」「出入口など」の一覧に付加するナンバリング表示を高速国道および高規格道路に限定し、都市高速は除外されているのは違和感を覚えます。前2者は必要で都市高速は不要との確固たる理由がありましたらご説明願います。日本の文字になじみの薄い外国人でも容易に理解できるように、というのがナンバリングの主旨ですから、そこに高速国道も都市高速の区別もないはずです。例えば、首都高速になじみの薄い者であれば外国人はいうに及ばず、日本人でも判別し辛いものです。晴海線と台場線の区別は首都圏になじみのない私にしてみれば区別がつきづらいため、やはりナンバリング（ルートサイン）は便利といえます。もし「高速6号三郷線」と数字があるからルートサインは不要とするなら、「高速川口線」「高速八重洲線」は数字がありません。地域になじみの薄い者からすれば、漢字などみな同じに見えてしまいますから、やはりナンバリングは都市高速でも必要と思います。--153.194.159.97 2017年5月13日 (土) 02:09 (UTC)

こんにちは。まず「都市高速は不要との確固たる理由」はありません。ここでの議論は高速道路ナンバリングについて扱うもので、都市高速道路のナンバリングは扱っていません。「高速道路ナンバリング」と「都市高速のナンバリング」は別物として考えています。そちらは別で問題提起が必要ですので考える必要がありますね。回答のピントがずれていたら申し訳ありません。--Yuukin0248（会話） 2017年5月13日 (土) 02:27 (UTC)

コメント 例えば、高速道路ナンバリングで東京外環自動車道にはC1ではなくC3が、圏央道にはC2ではなくC4が、それぞれナンバリングされているのかを考えた場合、首都高速都心環状線にC1、首都高速中央環状線にC2が都市高速ナンバリングとしてナンバリングされているからと明確な説明が出来ます（国土交通省のパブリックドメインの回答のPDFを出典にする等で対応可能でしょう）。そうなれば、高速道路ナンバリングと都市高速ナンバリングは無関係とは言えず、間接的な関係性があるため、一体的に考えて差し支えないものを思われますが、いかがでしょうか。--Don-hide（会話） 2017年5月13日 (土) 03:02 (UTC)

Don-hideさん宛 私も都市高速のナンバリングを表示し利用者が見やすくするというのは必要だと思います。テンプレートもありますし（Template:Ja Urban Expwy Sign）、表示すること自体には賛成です。

「一体的に考えて差し支えない」というのは上記の環状道路や直結する道路のことでしょうか。例えば首都高6号三郷線→常磐道、阪高14号松原線→西名阪道などという解釈でよろしいですね。

都市高速のナンバリング表示もガイドライン化に向けて動くという方向で節を新設します。--Yuukin0248（会話） 2017年5月13日 (土) 03:36 (UTC)

Yuukin0248氏 「一体的に考えて差し支えない」というのは「高速道路ナンバリング」「都市高速ナンバリング」の両ナンバリングを一体的にガイドライン化するという意味です。--Don-hide（会話） 2017年5月13日 (土) 03:56 (UTC)

Don-hideさん宛 なるほど。でしたら現在のガイドラインに都市高速ナンバリングの扱いについて追記する形でしょうかね。こちらに勝手に私案を作ったのですが、テンプレートで表示するとテーブル内では幅の指定が効かない感じなんですね。これを解決し2週間程度反対意見がなければガイドラインに追記という形でよろしいでしょうか。--Yuukin0248（会話） 2017年5月13日 (土) 06:42 (UTC)

コメント （インデント戻します）153.194.159.97と同一ユーザーです。幅の指定はこちらで効きますから試してみてください。

[[File:Shuto Urban Expwy Sign C1.svg|26px]]または[[File:Shuto Urban Expwy Sign 0007.svg|26px]]

ガイドラインに追記の件は異存ありません。--153.194.164.120 2017年5月13日 (土) 07:07 (UTC)

ありがとうございます。インターチェンジなどのところだけ画像を直接呼び出す形になり複雑になりますが、下書きを編集しました。--Yuukin0248（会話） 2017年5月13日 (土) 07:16 (UTC)

済少々遅れて申し訳ありません。ガイドラインの改訂完了しました。これで動いてくれればいいんですがね。--Yuukin0248（会話） 2017年6月3日 (土) 05:02 (UTC)

道路統計年報2016の公表と過去ログ化について

情報道路統計年報2016が公表されました。国道4号の30kmほどの指定解除に伴い総延長で国道56号が1位に復帰するなどの変更があります。一般国道の延長等については以後これを用いていただきたく存じます。また、これを基に日本の一般国道一覧は更新いたしました。（ついでに指定区間延長についても追加いたしました。）

また、近日中に当ページの2014年および2015年の過去ログ化を行いたいと思います。佐藤莞嬴（会話） 2017年3月23日 (木) 16:06 (UTC)

報告 3月31日に過去ログ化を行いました。--佐藤莞嬴（会話） 2017年3月31日 (金) 00:21 (UTC)

起点・終点の市町村名について

北近畿豊岡自動車道で編集合戦につながりかねない事案があったのでこちらで議論を提起します。

問題になっているのは「政令等によって記載されている自治体名」が道路の設置当時に名称で、これを「現在の自治体名」とするか、「出典に記載される自治体名」とするかで問題になっています。本文中には『市町村名は当時のもの』とありますが、括弧書きされるならばともかくとして市町村合併などで自治体の名前が変わったものをそのままにしておくのはどうなのかと思います。現在も供用されている道路記事において、いくら出典があるとはいっても、現在は明らかに自治体が合併等によって消滅・名称を変更しているものについて、当時の名称でおいておくことに疑問が残ります。地の文とデータの表示では扱いもまた異なると思いますが、北近畿豊岡自動車道で意見相違が発生しているデータとして表示する「城崎郡日高町」か「豊岡市日高町」のどちらにするか（参考）であれば、後者もしくは括弧書きで設置当時の自治体名を表示する（差分）併記を取るべきかと思います。これについて意見を求めます。--アルトクール（会話） 2017年5月14日 (日) 04:09 (UTC)

コメント これですが、記述の根拠としている国道や高速道路の起終点を定めた法令（一般国道の路線を指定する政令および高速自動車国道の路線を指定する政令）がいずれも近年の市町村合併の結果を反映していないためで、法律の記述に準拠すると旧市町村名表記にならざるを得ないと勘案します。脚注形式で現市町村名の併記を行っている路線がいくつかあり（国道191号など）、この方式を採用すれば特に問題は無いと勘案します。--Bsx（会話） 2017年5月14日 (日) 04:52 (UTC)

コメント他の国道記事でも政令について記載している記述を現在の市町村名に修正する編集がしばしばなされることがありますが、政令を根拠とする以上、政令に明記されているとおり（旧市町村名）に記載するよりないものです。必要ならばBsxさんのご意見にもあるとおり脚注形式で現在の市町村名を併記する方法があります。その他の説明文については、政令以外の出典を用いれば現在の市町村名で記載することは可能と思います。--Takisaw（会話） 2017年5月14日 (日) 09:53 (UTC)

コメント 法改正がなされていないため、現在の市区町村名の記載反映がなされていないことがあるとすれば、改正があれば速やかに訂正されるであろう点については、見込まれるもので記載しても良いのではないでしょうか。つまり、現在の市区町村名での記載に法律上の市区町村名（旧市区町村名）を括弧書きで併記するか脚注化すれば良いと思います。なお、PJ道路で明確な取り決めがあるのならば、この限りではないのですが、そうでないならせいぜい慣例程度にとどまっていると思われるため、現在の市区町村名の優先記載を支持したいと思います。無論PJ道路としての取り決めを（もし明確に決まってないのならば）この場で明確化するというのなら、それで良いと思います。--Don-hide（会話） 2017年5月14日 (日) 10:39 (UTC)

コメント（Don-hide）さんへ 「法改正がなされていないため、現在の市区町村名の記載反映がなされていない」という点ですが、実はこの法令が出来たのは一般国道が1965年、高速自動車国道が1957年で、市町村名の改訂は「路線（の起終点）の改廃」が行われない限り記述の変更がされることがないのが現状です（一般に、法令の改正は最低限の差分改定にとどめるのが通例のようです）。ですので、法改正がされても市町村名の改訂が成されことについては期待薄で、新たな政令の公布が無い限り新市町村名が反映される可能性は低いと言わざるを得ません。--Bsx（会話） 2017年5月14日 (日) 13:59 (UTC)

コメント この手の記述って、テンプレート部分の端的な表現をめぐって悩むのはわかるんですが、文字数に制約のない本文では、適切な説明を行えば済むようなことではないでしょうか。PJ道路からは外部の私からみると、「市町村合併後の市町村を書くな」というのは、ちょっとナンセンスというか、読者のことを置いてけぼりにしているように思います。

この部分で過度に出典にこだわりながら、同じ記事の中で「トンネルの中のラジオはどうの」「幅員が余裕あって観光バスがどうの」などなどには全く出典がなく、そっちを手を付けずに実際に合併している市町村のことで出典にこだわりすぎるのは、ちょっとどうでしょう。
若干当てずっぽう気味で言いますが、市町村合併の場合には、合併に関する法令（条例か法律か知りませんが）が作られ、「旧市町村は新市町村になるから旧市町村についての旧法令はそのまま新市町村に適用になるんだぜ」的な扱いがされるんじゃないでしょうかねえ。なので、ガッチガチにやるなら、その市町村合併の法令を出典と示すことで旧市町村のデータを新市町村に書き換えることはおかしくはないでしょう。まあそこまでガチガチにやらずとも、WP:NOTBUREAU・WP:IGNOREの観点では新市町村に置き換えることはそんな悪いことじゃないとは思います。ただ、「置き換える」よりは「併記する」のほうがベターだとは思います。
「X年の政令○○ではA町となっているが、A町はY年にB市と合併してC市A町となっている」とかなんとか補記すれば、読者にとって親切でしょう。--柒月例祭（会話） 2017年5月14日 (日) 11:32 (UTC)

コメント 起終点ならまだしも、「重要な経過地」の部分は現在の市町村名に書き換えると意味合いが変わってしまうおそれがあります。あくまで政令による指定内容を忠実に記載することが目的なので、政令の通りに旧市町村名で記載すべきだと思います。脚注などで現在の市町村名を併記するのは問題ないと思います。--新幹線（会話） 2017年5月14日 (日) 11:51 (UTC)

コメント 「一般国道の路線を指定する政令」の重要な経過地は基本的に市区町村単位（町丁・大字等は括弧書き）で記載されているはずです。それに倣うとすれば、「豊岡市日高町」の場合、日高町は市町村名ではありませんので日高町の部分が記載されないか括弧書きとなるはずです。なので「豊岡市日高町」と記載されていることについて、政令の内容を忠実に記載されていない（または仮に政令の改正後には記載されないであろう）と私は判断しました。--ライトニングぷらずまちゃん（会話） 2017年5月14日 (日) 13:10 (UTC)

最終コメントから1カ月半以上経過しましたので、まとめます。

道路記事における道路の終起点および経由地の自治体名は公的資料（設置等の法令や政令など）に基づいて記述する。（現在の自治体名ではない場合も旧自治体名で記述し、根拠法令等はWikipedia:出典を明記するに従って明らかにする）
終起点および経由地の自治体名が変更となった場合は、旧自治体名を残したまま、脚注または括弧書きで現在の自治体名を記述する（兵庫県氷上郡（春日町）は市町村合併で丹波市になっているので、「兵庫県氷上郡春日町（現在の兵庫県丹波市）」といった表記）。

これでよければ、1週間程度をもってまずは「第一回の合意」（方向性の確認）とします。さらにWikipedia:コメント依頼を提出したうえでさらに1週間意見を募り、プロジェクト:道路#ガイドラインに「道路の終起点・経由地の記述」として追加したく思います（ある程度の拘束力を持った合意とするため）。--アルトクール（会話） 2017年7月7日 (金) 16:41 (UTC)

コメント 1週間以上コメントがないため、方向性としては上記で問題ないと判断します。これよりコメント依頼を実施して異論がなければプロジェクトのガイドラインとします。--アルトクール（会話） 2017年7月31日 (月) 11:33 (UTC)

（賛成）このガイドラインについては韓国の一般国道、高速国道も対象にし、ガイドラインの中で、「終起点および経由地の自治体名が変更となった場合は旧自治体名を残したまま脚注または括弧書きで現在の自治体名を記述する」を、ただし、「終起点および経由地の自治体名が変更となった場合は改訂までは旧自治体名を残したまま脚注または括弧書きで現在の自治体名を記述する」にする必要があります。（国土交通部の告示で路線変更に合わせて、通過自治体の変更があればそれも改訂されるため。ただし、実効支配されていない休戦戦以北の路線は改定されない。）--hyolee2 /H.L.LEE 2017年7月31日 (月) 23:09 (UTC)
（賛成）基本的な考え方として賛同します。細かいことを言うと、括弧書きor注釈は、「現在の兵庫県丹波市」ではなく、「春日町は2004年（平成16年）の合併により丹波市の一部（となる／なっている／なった）」というような表現がモアベター（WP:DATED）でしょう。一時期に比べれば市町村合併は落ち着いているでしょうけれど。次善は「2017年現在の兵庫県丹波市」かな。

Hyolee2さんご提案の韓国の件については、私は詳しいことがわからないのでアレですが、本PJのガイドラインはもっぱら日本国内を想定しているようにみえますので、一緒くたに扱うよりは、別立てとしたほうがスムーズであるように思います。つまり、「1-1.基本は○○、1-2.ただし○○、1-3.○○の場合は、2.韓国についてはほにゃらら。」という感じで。--柒月例祭（会話） 2017年8月1日 (火) 03:30 (UTC)

条件付賛成 元々の提案は国内の一般国道や高速道路を念頭に置いた物であったと思われますので、まずは国内のものに関しては異論ありません。国外のものについて、これは国道指定にかかる法律の改正によって、通例として正式自治体名が記されるようになるのかならないのかという問題があろうかと思われます。そのため、国外の物については、法体系上どうなっているのかの精査が必要になると思います。国外のうち韓国のみ特別視するのはどうかという感じがいたしますので、そのあたりの精査を行ってから、国外のものにかかる取り扱いを決めても良いのではないかと思います。--Don-hide（会話） 2017年8月1日 (火) 08:05 (UTC)
基本的に賛成なのですが、Don-hide さんのご意見もありますので,冒頭部を「日本国内の道路記事における」とすればいいのでは無いかと思います。日本国外の道路記事に関しては定型化されたものが少なく、何らかの取り扱いを定めなければならない段階でもなかろうと考えます。--Bsx（会話） 2017年8月1日 (火) 09:08 (UTC)
賛成日本国内の道路記事に対しては。韓国の道路に対してもガイドライン化することには賛成なのですが、それならガイドライン自体を世界共通化すればいいかと。Wikipedia日本語版はWikipedia日本版でも韓国版でもないんです。Wikipediaを含むWikimediaはグローバルプロジェクトです。ですので、日本版や韓国版にならない配慮が必要かと思います。なお、韓国の道路についても今回でガイドライン化することは、反対しません。--Yuukin0248[会話/履歴] 2017年8月1日 (火) 09:16 (UTC)
- コメント 確かにグローバルで基準作りが出来るのは理想です。ですが、2017年8月1日 (火) 08:05 (UTC)に自ら述べたように、現時点では各局の法体系がどうなっているのかの精査がなされていません。その中で日本の法体系をベースにして、日本の規定をそのまま他国にまで広げるのは無理があると思います。ですから、現時点では法体系がハッキリしている日本の物に限定して先行適用とし、国外については各局の法体系の精査がなされてからの対応とすべきではないでしょうか。--Don-hide（会話） 2017年8月2日 (水) 00:44 (UTC)
  - 返信 (Don-hideさん宛) いえ、グローバルで基準作りをするのは別で（後ほど）考慮するということです。2017年8月1日 (火) 08:05 (UTC) にDon-hideさんが仰った「そのあたりの精査を行ってから、国外のものにかかる取り扱いを決めても良いのでは」と同じような考えです。いきなりグローバル化しよう、なんてことはありませんのでそこの所は大丈夫です。--Yuukin0248[会話/履歴] 2017年8月2日 (水) 02:25 (UTC)

コメント 議論に参加されている皆様と提起者のアルトクールさんに通知しておきます。けっこう経過しているので、そろそろ合意とみなせばいいのではないでしょうか。国際化して対応する、については練ってから提起したいと思います。--Yuukin0248[会話/履歴] 2017年8月28日 (月) 04:18 (UTC)

コメント 別に意見するつもりは無いとは言いつつも、広島県道355号大崎下島循環線の様な書き方は駄目でしょうか。表現法の一つとして許容して欲しいと思いつつも。駄目なら治します。--Taisyo（会話） 2017年8月28日 (月) 10:19 (UTC)
- いいんじゃないですかね。国道8号のようにけっこうの数を経由している場合は使いにくいですが、経由が10個に満たない場合は逆にすっきりしていいと思います。ガイドラインには参考程度として載せるといいかも。--Yuukin0248[会話/履歴] 2017年8月29日 (火) 09:14 (UTC)

ルール適合確認（2018年11月）

ある特定のIP利用者による広島県道355号大崎下島循環線の必要以上のこの議論を無視した編集に対し、前回の議論に参加した利用者を対象（該当の利用者はこの議論の案内を行います）に

去年作成されたルールに広島県道355号大崎下島循環線は適合しているのか再確認。
運用から1年程度経過し問題ないか

など聞いてみたいと思います。冒頭にもある通り、去年の議論参加者への確認を主目的にしておりますので、参加していない利用者については別途節を設けたいと思います。--Taisyo（会話） 2018年11月10日 (土) 11:30 (UTC)

議論（去年の議論参加者限定）

提案者の意見。意見を出すのが比較的遅めではありましたが、結論の前には出しており返事も頂いておりますので、広島県道355号大崎下島循環線の確認版については去年のルールに適合し、問題ないと思っています。ルール運用後の問題についてはとりあえず意見を避けます。--Taisyo（会話） 2018年11月10日 (土) 11:30 (UTC)
会話ページでの呼びかけがございましたので、ここにコメントします。本ノートで議論した現行のPJの取り決め（昨年改訂したもの）に従った編集であり、可変IPによる編集はこれを無視した編集と考えます。ただ、利用者‐会話:126.3.22.254を見る限り、プロジェクト:道路への改訂が明文化されていなかったという点は問題かもしれません。明文化がないと言うことは改訂していないも同義である、とみなされても仕方ないという見立てもできなくもないでしょう（明文化したものの、文意が通りにくいとかと言うことであれば、改訂趣旨がよりわかりやすくなる文章への置き換えをすべきかもしれない、となるでしょうけど、その場合であっても改訂後の文面に対し、改訂趣旨を逸脱した文意解釈は不当だろうと思います。趣旨が何であるかが大事です）。ですので、ルール運用後の問題があるかどうかはPJ道路の参加者ではないため、判断しかねますが、問題が仮にあるとお感じならば、そう感じる側が自ら発議する必要のある案件（昨年の改訂を覆すならば発議すべき案件）と考えます。そもそも可変IP同士が互いの会話ページで確認作業を行うことはナンセンスというしかないと考えます（疑義があるなら、PJ道路のノートに疑問を投げかけるべきなのですから）。--Don-hide（会話） 2018年11月10日 (土) 11:53 (UTC)
- 　なお、昨年の議論結果を反映した文面改訂には賛成いたします（過去一度合意を得ていますので）。--Don-hide（会話） 2018年11月10日 (土) 11:54 (UTC)
  - 明文化については行った方が良いと思います。確かに私からしてみれば「筋を通したはずなのに・・・」なのです。--Taisyo（会話） 2018年11月10日 (土) 12:05 (UTC)
コメント 広島県道355号大崎下島循環線（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）を確認しました。あくまでも個人的意見ですが、一言で言えば『お二人とも（先の議論で決めた原則とは）違う』という見解でいます。当時の結論は「終起点および経由地の自治体名が変更となった場合は、旧自治体名を残したまま、脚注または括弧書きで現在の自治体名を記述する（兵庫県氷上郡（春日町）は市町村合併で丹波市になっているので、「兵庫県氷上郡春日町（現在の兵庫県丹波市）」といった表記）。」となっており、現行市町村名だけ残すIPアドレス氏（ソフトバンクからのADSLアクセス）の記述方法も、現行市町村名に補足して旧市町村名を記すTaisyo氏の記述方法も、原則とは違っていると勘案する次第です。 2017年8月28日 (月) 10:19 (UTC) にTaisyo氏が提出された意見については、正直見逃していましたし、その点について『合意（確認）が得られた』レベルの議論にはなっていないように勘案します。--Bsx（会話） 2018年11月10日 (土) 11:58 (UTC)
- 遅めの意見もあり、確認していない利用者も一定数居るとは想定しておりました。少なくとも去年1利用者の同意を得たとは言いつつも「やはり原則通り、「旧市町村名（現市町村名）」が良いの意見」が多数になれば、去年の議論の趣旨は理解していますので修正してもと思います。表現方法のブレとして残す意見もありますので、多数意見で「旧市町村名（現市町村名）」になればそちらへの修正はしたいと思います。--Taisyo（会話） 2018年11月10日 (土) 12:05 (UTC)
- もし、IPの編集内容が去年9月の合意内容への完全適合目的なのであれば（ブレ解消）なのであれば、不問で良かったと思います。それとは異なる編集内容なので、問題視している次第です。--Taisyo（会話） 2018年11月10日 (土) 12:47 (UTC)
（当該案件にそれなりに関連していると思われるのでコメントします。的を射た内容でなければすいません。）広島県道355号大崎下島循環線での2017年8月当時での版での表記の仕方自体は、現在のコミュニティの合意に沿っているかと言われるとそうではないのではないかと思います。また、IP氏による記法は当然として合意にそぐわないものだと考えています。それで、Taisyo氏に対する私の意見（2017-08-29）はプロジェクト単位での合意という形ではないと思います。私の意見としては、表記方法について深くこだわる必要はないのではないかという所です。2018年8月にまとめられた原則が一番一般的な形と思われますが、2018年8月時点での広島県道355号大崎下島循環線での表記についても認められる物の1つではないかと思います（利用者の利便性、表記のスマートさ、という点に照らし合わすと）。その点、2017年8月の原則に適合しているとはいえないが、Wikipediaという百科事典の表記法としては間違いではないという考えです。
そもそもの今回の問題の解決策を示すとすれば、ここまでの私の意見とは矛盾しますが、「いわばグレーゾーンといった表記法なんかさっさやめて2017年8月の原則に適合する形にすれば誰も文句を言わないのではないか」と、一応付記しておきます。--Yuukin0248[会話/履歴] 2018年11月11日 (日) 06:46 (UTC)

編集合戦防止の観点からしたら、確かに「政令指定市町村名（現市町村名）」なのかなと思います。意図した訳では無いにせよ、グレーゾーン状態になっているのは間違いないと思います。当然、悪意が無い形での。反面「現市町村名（政令市町村名）」の方が分かりやすいとする意見も複数寄せられていますので、一巡した時点で当面の対応策は考えたいと思います。--Taisyo（会話） 2018年11月12日 (月) 13:19 (UTC)

コメント 呼びかけがありましたのでコメントします。そもそも昨年の議論は政令を出典として記載されている国道の起終点や経由地（重要な経過地）に関するもの（議論当時の事例は北近畿豊岡自動車道（国道483号））と理解しています。告示で規定される県道の扱いについてはあまり深く意識して議論されていなかったと思われます。加えて、既にお二人の方がコメントされているように広島県道355号大崎下島循環線の記述方法は昨年の議論で合意されたものとは異なっています。もっとも、県道の場合、このような記述方法も一つの案として否定されるものではないと思います。

また、昨年の議論は「路線データ」節に記載される起終点や重要な経過地に関するものですが、広島県道355号大崎下島循環線で編集合戦になっているのは「通過する自治体」節とテンプレ内の記述に合併前の旧市町村名を併記するか否かの点のように見えます。今回問題となっている点がそこであるならば、昨年の議論ではその点は話し合われておらず合意もなされていないと思います。その点統一を図るのであれば新たな議論が必要ではないでしょうか。 --Takisaw（会話） 2018年11月11日 (日) 13:38 (UTC)

私の表現法は有りだけど、ルール制定は穴だらけである。そう受け取る考え方もあると認識しないといけないのかなと思います。--Taisyo（会話） 2018年11月12日 (月) 13:19 (UTC)

コメント ひとまず求められたことにコメントしますと、少なくとも合意の「精神」には反しているなあと思います。Takisawさんがおっしゃるように「国道に関する合意であり県道は対象外」とか、周知不足とか、まあそういう抜け道の余地はあるとはいえ。
私は以前の議論ではコメントしただけで最終的な合意の際には表立って手を挙げてはいないのですが、反対票も投じていないという意味では合意形成に参加しているとみなされても構いません。でも、私は本当は1件1件の道路の個々別々な事情に応じてきめ細やかに対応を変えるのが理想的だと考えています。が、不特定多数が自由に編集する場なので「こっちのほうが良い、いや、こっちのほうが」という合戦が起きるのを抑止するために、やむを得ず機械的な方法で統一せざるを得ない、というのもある種の合理性があるとはいえるでしょう。（「適切な出典を示すならば原則からはずれた方式もOK」とするのがベターとは思います。）
「本当の」意見でいえば、国道と県道ではカバーするエリアの広さが違うので、経由地は「市町村」のような広域を示すよりはもっと細かい「ピンポイント（≒現実的には「大字」単位や「○○駅前」などになる）」にするほうが、その道路の価値や存在意義が読者にとって明確になるはずです。しかし「合戦回避」「統一」を考えた場合には法令等の定義に準ずるというのもやむをえません。
さらに「本当」のことをいうと、ひとくちに「県道」「国道」などといっても、国道よりも交通量の多い市道とか、市道よりも短い国道というものもあるでしょうから、「1件1件個々別々の事情」を考慮するのが最高です。
そういう「本当」の意見はおいといて実務的なことを言うならば、「テンプレ部は法令の記述通りとし、市町村合併等の事情については括弧／注釈で説明すること」などと取り決めるとか、テンプレート側を修正して見出を「根拠法令に基づく経由地」のように変えてしまうというのも一つの方法かなと。--柒月例祭（会話） 2018年11月11日 (日) 14:11 (UTC)

私も別のPJでは言っているのですが、「PJルールに反していても検証可能性さえ満たしていれば大目に見ますよ」です。日本の国道のみのつもりでルールを作っていたとしても県道以下に影響を与えない訳では無いですし、「テンプレート内のみ」のつもりが記事全般と解釈したり。ルール外だと言っても無視は出来ない物だと思います。IP利用者の「ルールに穴があるから俺ルールに従え」は、はっきり言って困ります。他の利用者が同様のことをされて素直に聞きますか？なのです。実際に作成した生地を持ち込んで確認している以上。短い道に港国道・駅県道などあります。主要道に接続する短い道ですね。それなりに重要な道路ですし。今回の記事を作成するのに、実際に広島県庁に行き、書類を確認しています。ネット上に同じ物は上がっていますが、元はと言えば広島県の資料です。まさしく「法令通りに書いたら以前の町名になりました」です。国道限定なんてかけて欲しくないなと思うのも正直な所だったり。新しいルールにするのか、以前作ったルールの明文化にするのか考える余地はありそうです。今の調子だと、混乱防止のためにも以前作成したルールの穴をふさがないといけないのかなと思います。--Taisyo（会話） 2018年11月12日 (月) 13:19 (UTC)

コメント 以前の議論には通りがかりでコメントしただけなので経緯を詳しく把握てきていないかもしれませんが、当時の議論は北近畿豊岡自動車道#国道483号のように「政令に基づく概要は～」という形で記載する部分に限定して議論を行っていたと考えていました（現行の北近畿豊岡自動車道#国道483号は合意に反した記述のように見えますが）。それ以外の部分については特に議論の対象にはなっておらず、従前どおり現行自治体名をベースに記載するものと考えていましたし、ほとんどの記事はこの形になっていると思います。従って私から見ると、むしろIP氏の編集の方がガイドラインに沿ったものであり、Taisyoさんの編集はこれとは異なるように見えます。尤もTaisyoさんの記載法について当ノートで合意が取り付けられているのは確認しましたが、広島県道355号大崎下島循環線にガイドラインの原則を覆すほど特別な事情があるとはいえないと思います。そもそも、重要な「経過地」と通過する「自治体」では日本語として意味合いが異なりますので、通過する「自治体」として書く場合は現行自治体名をベースに書くのが筋だと思います。--新幹線（会話） 2018年11月14日 (水) 05:51 (UTC)

意見募集を打ち切りました。--Taisyo（会話） 2018年11月17日 (土) 11:27 (UTC)

去年の議論に参加しなかった利用者の意見

意見募集を打ち切りました。--Taisyo（会話） 2018年11月17日 (土) 11:27 (UTC)

中間まとめ

とりあえずの意見集約が終わりましたのでとりあえずは纏めたいと思います。集約した所、私の意見・IP側の意見ともに一長一短あるようです。経由地についても議論済みの意見と未議論の意見両方がありました。もっとも元々道路PJの利用者は未議論と思っているのが主なようです。

私の方の意見としては、

去年の議論で一応の合意は取られているのは認められた。
ただ、本来の合意内容とは違う印象。
採用したスタイルについては良いと思う利用者とそうで無い利用者がいた。
採用するべきかどうかは意見が分かれた。

ようです。そのことから、IP側については去年の合意に準した編集では無い意見と、IP側が対応しているのではとする意見両方ありました。

そのことから、早めに去年の合意内容に基づいた形で、テンプレート内・経由地の表記など直していきたいと思います。具体的には、

テンプレート内は、指定市町村優先（指定時の市町村→旧市町村名）で（注釈の形で現市町村を入れる）
本文中については現行市町村優先（旧市町村は注釈で入れる）

形に直そうかと考えています。認識ズレがある可能性もありますので、去年の合意内容に最大限に適応する形にはしようとは思っていますので、問題あれば指摘して貰えたらと思います。--Taisyo（会話） 2018年11月17日 (土) 11:27 (UTC)

コメント「問題」とかいう話ではないのですが、そもそも「統一されていないと嫌だ（統一されているべきだ）」という発想があります。それを前提とすると、(1)統一の方式・(2)根拠の2点にコンセンサスが求められます。今回でいうと「(1)指定市町村優先(2)法令の表現に準拠」ということになります。この場合、「形式上の統一」が優先され、「読者にとってのわかりやすさ・情報の豊かさ」が後回しになるなどのデメリット（特徴？）が残されます。

そもそも広島県道355号大崎下島循環線の場合には、rvが一往復したあとも押し通ろうとするIPの行動に根本的な非があります。この手の非協力的な利用者を封じ込める予防策としてギチギチな規則で固めるよりは、その手の人をピンポイントでつまみ出すほうが生産的だ、というふうには個人的には思います・・・
プロジェクト:道路#ガイドラインの「#テンプレート」には、記事のベーシックなフォーマット（節構成）が示されてはいます。が、「細部の表現は記事の実情に合わせ、無理に統一しなくともよい。」とあるわけですから、「通過する自治体」という節の名称に過度にこだわり、「自治体」なのだから「豊町」などを除去する、というのはその道路の実情を考慮せずに形式を優先させてしまう行為で、典型的なWP:BURO的な非生産的編集でしょう。なにより読者のために親切でないです。市町村合併の結果として1自治体に収まる格好になったなら、節名を「通過する地域（旧自治体）」とかに変えちゃったほうが良かったわけです。
PJというのは「統一」を目的意識として掲げているところが多いですし、統一を志向するのは自然の成り行きなんでしょう。容易にコンセンサスが得られるならそれでいいかもしれません。でも、コンセンサスが難しかったり複雑になるならば、様式美「完全統一」にこだわりすぎる必要もなくて、何通りかの選択可能な「妥当な方式」を例示する程度でもいいはずと思います。私個人は多様でも読者に親切な方がいいと感じます。
ロジカルにやるなら「路線データ」節はデータなので根拠法令の記述どおり（「根拠法令における重要な経過地」）にする。「地理/通過する自治体」節では「自治体」なので自治体名を「新市（旧町）」みたいに書く、となりましょうかねえ。「A町→B町→C町→D町」だったのを合併したからと言って「E市」と書き改めて、それが本当に読者にとって親切かどうかよく考えてみて・・・とは感じますけれど・・・。こういう場合こそ「実情に合わせて」弾力的にやればいいはずです。

おまとめのように、「いいと思う利用者とそうでない利用者がいる」「意見がわかれた」ならば、それはそのとおりにPJのトップページにけけばいいと思うのです。つまり「これこれの件についてはA案とB案があり、意見が分かれて統一に至っていない。」と書いておく。賢明な編集者ならばそういう情報に接すれば、それ相応に慎重に行動するはずです。--柒月例祭（会話） 2018年11月17日 (土) 13:52 (UTC)

IPの問題編集を差し戻したつもりですが・・・どうも差し戻していなかったので、改めて差し戻しました。ルールの柔軟性の問題もあると思いますし、そもそも私としてはIPの編集内容を認めていない立場ですので。何か「ルールを破って差し戻した方が正しい」と言われている様な気も確かにしています。検証可能性の順守とわかりやすさだと思うのですが。路線の指定意義から考えたら登録当時の背景が大きい様に思います。路線は役場間の基本もありますので、役場が移っても指定替えをしない場合もありますし、広域合併で同一市町村になったから道路の指定意義が変わる訳では無いですし。本当に賛否両論のような気もしていますし、ルールの追記を今からでも欲しい気もしては居るのですが。--Taisyo（会話） 2018年11月17日 (土) 15:01 (UTC)

もう少し煮詰める余地があるようですので、最終的な編集は先送りにしようかと思います。--Taisyo（会話） 2018年11月17日 (土) 15:04 (UTC)

客観的に見るために静観しておりましたが、これって過去の議論で提案したものが適合しているかどうかの確認ですよね。#議論（去年の議論参加者限定）できちんと合意を得られたと見受けられないのですが。少なくとも「通過する自治体」に自治体でない地域名を入れていることで見出しと矛盾が生じています。--126.3.1.10 2018年11月17日 (土) 15:45 (UTC)

まず検証可能性を無視することに大きな問題があるように思います。法令には現市町村名は書いていないわけで。PJルールが検証可能性より優先しないといけないのかの問題があります。旧市町村名を書く理由の一つは検証可能性の確保です（まさか検証可能性を無視して良いと思われていたら心外です）。次にわかりやすさです。現市町村名のほうが確かにわかりやすいです。わかりやすさの面やPJルールを守る意味では確かに現市町村名なのですが、それのみだと検証可能性を満たせない可能性があり、わかりやすさと検証可能性を満たす意味での併記の部分があります（重ねて、PJルールを守るために検証可能性を無視しましょうとは思ってないですよね）。最後に、路線の存在意義です。例として有名な国道174号について。市町村は跨がないのですが「神戸港と国道2号線をつなぐ」意義があります。１０年前の広域合併で「○○市と○○市をつなぐ路線」だったのが、同じ市町村になっている場合もあると思われます。登録当時の市町村名の記載禁止が「路線の存在意義の記載が出来なくするルール」になりうる可能性があります。そのことから、ルールのブレを使って柔軟な記載が出来るようにしていると思うのですが。
改めて、台帳上に基づいた旧市町村名の記載もありうる検証可能性と、現市町村名を書くことによるわかりやすさ。路線指定の意義の両立は目指すべきだと思いますし、このような記述のはずなのです。--Taisyo（会話） 2018年11月18日 (日) 04:01 (UTC)

当時の市町村名を書くことが自治体名以外を書いてはいけないかのルールに抵触するかどうか。法律の問題や検証可能性もありますので、例外条項にするなりの配慮は必要に思います。「今はない市町村だから書いてはダメ」というのも、法律の意義から考えたら少しおかしいのではと思います。以前の議論でも「法律順守による旧市町村記載」の意見もありましたので。--Taisyo（会話） 2018年11月18日 (日) 04:09 (UTC)

旧自治体ではなく地域名のことについて発言したんですがね。旧自治体についてはともかく、地域名の記載については上記の発言と事情が異なると思われます。--126.3.21.193 2018年11月18日 (日) 09:59 (UTC)

コメント 検証可能性については、市町村合併により市町村名が変わるのは自明なことで、台帳上旧市町村名となっているものを新市町村名に置き換えて記述したとしても、それによって検証可能性を損なうことはないと思うのは私だけでしょうか。北近畿豊岡自動車道の件は検証可能性というよりは、法令記述に忠実に記載すべき特別な事情があるように思えます。
IP氏の版とTaisyo氏の版の2択なら、私はIP氏の版を選びます。Taisyo氏の版は些か冗長になっている気がします。ただし「旧市町村名を記載（併記）する」という精神自体は否定されるべきではなく、その点でIP氏の編集は配慮を欠いているとは思います。
路線の成立経緯や存在意義などについては本文中に記載されるべき記述であり、「通過する自治体」の節に旧市町村名が書けないと存在意義を記載できなくなるという主張には首を傾げます。広島県道355号大崎下島循環線の場合、例えば冒頭の定義文を「広島県呉市の大崎下島（旧豊田郡豊町・豊浜町）を一周する一般県道である。」と変えるだけでも十分です。
「テンプレート内は、指定市町村優先」「本文中については現行市町村優先」のようにルールを定める必要はないと思います。去年の合意内容は国道の路線データの記述に関する合意であり、それより広い範囲に広げるべきではないというのと、一般論として現行市町村名を優先して記載するのは自明なことであり、わざわざ明文化する必要はないと思うからです。--新幹線（会話） 2018年11月19日 (月) 01:55 (UTC)
追記広島県道355号大崎下島循環線の場合「大崎下島を一周する」という点に存在意義があり、それが呉市の一部であろうと、旧豊町・豊浜町であろうと、存在意義には大きく影響しないのではないかと思います。--新幹線（会話） 2018年11月19日 (月) 02:03 (UTC)

私が思うことをいくつか。

全てで旧表記・新表記の併記は確かにくどいと思うのは理解出来ます。　→　情報が多くなりすぎるのも見づらくなるのは確かにその通りに感じます。
ただ、1箇所ぐらいは旧表記・新表記併記はあるべきだと思います。　→　とは言いつつも、1箇所程度はその様な場所を作るべきだと個人的には思います。
あくまでも、現住所書き換えは「自分で作った値」である自覚は持って欲しいと思います。　→　旧住所ありきの現住所だと思います。もし仮に間違いは無いとしても、自覚として持って欲しいと思うし、作った値であると注記はあってもと思いますし、それ込みでの最低一箇所は新旧併記するべきなのです。それは検証可能性の意味合いもあります。全てで併記しないといけないとまでは思っていません。
「豊田郡豊町」の書き換えはあくまでも「呉市豊町」であるべきで、「呉市」としか書かないのは違うのではと思います。　→　呉市はやはり広義寄りの表現に思います。旧市町村を置き換えるのであれば、「呉市豊町」であるべきだし、法令置き換えをするのであればそちらだと思います。

この様なことを思う部分があります。その様な所をできる限り、先日決めたルールやPJルールに摺り合わせて欲しいなと思いますし、ルールブレで対応できるような気もしているのですが。--Taisyo（会話） 2018年11月21日 (水) 14:15 (UTC)

市町村合併による住所変更は行政側で画一的に行われているものなので、「自分で作った値」という見解には納得できませんが、注記を入れたり最低一か所で併記すること自体には異論ありません。

『「豊田郡豊町」の書き換えはあくまでも「呉市豊町」であるべきで、「呉市」としか書かないのは違うのではと思います。』 → これは一概にそうとは言えないと思います。自治体名としてではなく地域名として書く場合は確かにそうでしょう。しかし、道路記事の「通過する自治体」節のように通過自治体をデータとして扱う場合は、あくまで豊田郡豊町の後継自治体は呉市なので原則「呉市」と書くべきだと思います。その上で、旧自治体名を括弧書きなどで併記する分には問題ないと思います。--新幹線（会話） 2018年11月23日 (金) 02:30 (UTC)

「市町村合併による住所変更は行政側で画一的に行われているもの」 → 納得出来る部分とそうで無い部分があります。豊町単位で言えば呉市豊町に概ね変えられたと思います。ただ、市町村合併の枠組みについては一律では無い（何処の市と合併するかもめたり、単独行政を選んだ処もそれなりにある）ので、そちらについては納得出来ない部分です。

後継市町村表記について。広島県の場合、広島市の政令指定都市施行による区への分割、五日市町の広島市合併。廿日市市移行など昭和時代の行政名変更については対応済みのようです。それ以降の対応が行われていない様で、可部線一部廃止に伴う路線見直しも廃止から5年程度経過してからの様です。まあ、しばらくは現市町村書き買えば期待出来ないでしょう。

路線記載についても広島県道350号造賀八本松線などでは「東広島市高屋町造賀から東広島市八本松町」と記載され、旧市町村レベルの記載がなされています。「呉市豊町」表記についても、県の運用に準じた物と解釈出来ると思いますし、もし仮に呉市のみの表記にした所で、後年の改訂で「呉市豊町」と表記される様になればそちらの表記に直すべきと思います。その様な意味から現在の表記について「呉市豊町」の方が総合的に良いのではと思います。--Taisyo（会話） 2018年11月25日 (日) 01:57 (UTC)

「地区」＝「旧市町村域」と判断しているようですが、「地区」の範囲を当該記事限定の議論で決めていいとは到底思えません。広島県道350号造賀八本松線の例が出されていますが、起点である「高屋町造賀」は東広島市の大字であり、旧市町村による冠称地名で記載されているとは言い切れません。仮にその起点が冠称地名のない地域であるならば大字である「造賀」で記載されていると思われます。--126.3.59.109 2018年11月28日 (水) 11:26 (UTC)

広島県道350号造賀八本松線の記事を見ると、通過する自治体節は「東広島市」のみの記載となっています。--新幹線（会話） 2018年11月28日 (水) 15:13 (UTC)

市町村名までで

私が、署名忘れをしたと言いたいのですが。IPさんは、いい加減にしてください。正直にIPの意見は到底受け入れられません。「私が署名忘れをした」様な表現を修正してください。その後、私の解釈を書きます。--Taisyo（会話） 2018年11月28日 (水) 14:44 (UTC)

署名忘れしたと誤解される様な発言の訂正が無い限りは、「議論を本気でする気が無い、本気で私の意見を聞くつもりが無い、自分を意見を押し通したいだけ」と解釈して、私の意見の「呉市豊町」表記を採用します（その理由も説明済みです）。--Taisyo（会話） 2018年11月28日 (水) 14:48 (UTC)

今の所の案は、テンプレート内は現市町村名で「呉市豊町」表記（注記で、登録上の「豊田郡豊町」表記を入れる）。本文の「路線の起点・終点」節は、検証可能性を満たす意味で、登録上の旧市町村名・新市町村名併記。通過自治体は、これまでの意見を受け入れて「呉市」のみの表記を考えています。--Taisyo（会話） 2018年11月28日 (水) 15:22 (UTC)

署名補完についてはコメントアウトでよろしいですか（他者のコメントを除去できないため署名補完の形をとりました。あとはお任せします）。上記の2018年11月28日 (水) 15:22 (UTC)におけるTaisyo氏の意見と「通過する自治体・地区」の節名の「地区」の部分を除去できるのであれば私としては問題ないと思います。--126.3.59.109 2018年11月28日 (水) 22:19 (UTC)

もういちど書くのですが、そもそもプロジェクト:道路#ガイドラインには、「細部の表現は記事の実情に合わせ、無理に統一しなくともよい。」とあります。

すなわち、「通過する自治体」にこだわりすぎる必要はありませんし、「実情」にあわせて対応するべきです。
その道路が1自治体しか通っていない・ある地域を周回している、という「実情」があるならば、その実情を適切に伝えることがウィキペディアが読者に提供できるよりよい情報です。反対に、定型フォーマットを機械的に守るために情報を減じることは読者に大したメリットがありません。本末転倒です。
個々の道路の実情に鑑みて判断し、合意形成すべきですが、広島県道355号大崎下島循環線の場合には、どこを通りながら循環しているかを示すことこそ読者のメリットになります。
その「どこを通っているか」の示し方として、「旧自治体」で記述するのがうまく伝わるならそうすればいいですし、「大字」のほうがより良いならそうすべきです。さもなくば冒頭部同様に「大崎下島（呉市）を一周している」とでも書くほうがよっぽど、読者のためです。
読者のためになるかどうか、を最優先に考えてください。--柒月例祭（会話） 2018年11月29日 (木) 14:10 (UTC)

少なくとも経由地として少なくとも「大崎下島一周」を意味する言葉は入れたいと思います（そちらについては、そう反対は無い様に思います）。旧市町村で言えば、確かに旧・豊浜町を経由はしています。ただ、外した理由としては相当根強すぎる反対意見の他に、県の台帳に「豊浜町を経由する」文言が無いからです。検証可能性を理由とした、「始点・終点の豊田郡豊町（現・呉市豊町）」は入れられても、経由地は無理があるのではと思ったからです。余りにも「入れるなコールが強すぎる」ので。「入れて良いよ」の意見が多いのであればやりやすいのですが。実際の処、入れて欲しいと思う希望者はどれだけいらっしゃるのでしょうか。--Taisyo（会話） 2018年11月29日 (木) 14:27 (UTC)

「市町村」にこだわる理由が私にはよくわからないんですよね。

多数の市町村を縦貫するような長距離路線ならば「A町、B町、C町を経由する」などと書くのはわかります。ですがこの路線についてはそうではないわけで、それならその道路の実情にあわせた書き方をすべきでしょう。たとえば「呉市豊浜町大浜、呉市豊浜町立花、呉市豊町久比、呉市豊町大長、呉市豊町御手洗、呉市豊町沖友を経て呉市豊町大浜に至る」のような書き方ではダメなのですか？？

上記のような書き方をした上で、あとは「豊浜町」や「豊町」部に旧市町村へのリンクを張ってもいいでしょう。[[豊浜町 (広島県)|呉市豊浜町]]のようなリンク形式でもいいですし、「呉市の、豊浜町大浜、豊浜町立花・・・」のような書き方でもいいですし。なんなら、各大字は赤リンクでもいいでしょう。

「検証可能性」について、Taisyoさんは「法令」にこだわりすぎているのではないでしょうか。これは私は道路についても広島県についても守備範囲外なので、類推で言うのですが、検証可能性はなにも法令文書以外からも満たすことができますよね。たとえば『呉市誌』とか『豊浜町誌』のような文献だとか、『角川日本地名大辞典広島県の地名』のような図書からも、上のような情報を裏付けることは可能では？あとは、まああまり感心はしませんが、当座の検証可能性としては地図類を用いてもダメではないのでは？

残念ながら私は『豊浜町誌』も『角川日本地名大辞典広島県の地名』を持っていないので、仮想の話どまりではあるのですが。

そうしたことも考慮せずに、PJとして画一的なフォーマットを堅守することの優先度が上回るとおっしゃるならば、これ以上は何も申しません。--柒月例祭（会話） 2018年11月29日 (木) 15:09 (UTC)

「呉市豊浜町大浜、呉市豊浜町立花、呉市豊町久比、呉市豊町大長、呉市豊町御手洗、呉市豊町沖友を経て呉市豊町大浜に至る」のように詳細に通過する地域を書くなら、私も節名を「通過する自治体」から「通過する地域」へ変えるだけの意味はあると思います。中途半端に「呉市豊町→呉市豊浜町→呉市豊町」と書かれても何だかなあっていうのが正直な感想でした。

法令を出典とするのはある意味道路記事では慣例になっているわけですが、過去の議論でも「政令以外の出典を用いれば現在の市町村名で記載することは可能」という意見も出ており、法令以外のものを出典に用いるのを禁止しているわけではないと思います。--新幹線（会話） 2018年11月29日 (木) 17:15 (UTC)

署名ミスの件。了解しました。出来る方法でかまいません。そちらの件について、早々に対応の意思表示をして頂きありがとうございます。落としどころを探るために一度修正をかけてみました。経由地の本文からは旧市町村名を外しました。そちらがどう感じるか確認したいと思います。--Taisyo（会話） 2018年11月29日 (木) 14:38 (UTC)

「大崎下島一周」は既に冒頭部に書いてあるため、仮に地理節から削ったとしても情報を減じることにはならないと考えています。「通過する自治体」ベースで書くなら旧自治体を併記するのはありだと思います。--新幹線（会話） 2018年11月29日 (木) 15:08 (UTC)

『豊浜町史』・『豊町史』は早めに見に行きます。--Taisyo（会話） 2018年11月29日 (木) 22:23 (UTC)

（感謝）新幹線さん、Taisyoさんお二方、御返事ありがとうございます。急がなければいけない理由はないだろうと思いますので、「早め」でなくともよいとは思うのですが、どうぞ無理のない範囲で。

検索しましたら、豊浜町は『新修豊浜町誌』（1995年）と『豊浜町史通史編』（2015年）というのがあり、この手の史誌類としては最近のものですね。きっと、道路ができるまでの色々な歴史なんかも書いてあるかもしれませんし、単に「通過する○○」節だけでなく、記事全体の発展に大きく寄与することだろうと思います。

今回の議論は、個別的な広島県道355号大崎下島循環線の記事の話というよりは、総括的な指針を論じようとして提起されたように思います。

過去の経緯として、ウィキペディアの黎明期に「当座のこととしてひとまず県道記事の網羅を果たそう」という目的があって、そのために定型的・画一的な簡単なデータや枠組みだけでも整備する、という時期があったのでしょう。そのときに「とりあえず通過する自治体だけ書いておこう」ということだった、というのは、当時としては合理的な発想だっただろうと思います。ですが、今は「黎明期」とは言えませんし、各個別の記事をより具体的に発展させていくことを考えるべきでしょう。

仮に今回、Taisyoさんが『豊浜町史』などをもとに「通過する地域」などを出典付きで丁寧に加筆なさったとして、それでも「ここは通過する自治体を書くことになっているから」とフォーマット維持のためにせっかくの加筆を除去するようなことがあったとしたら、それこそ本末転倒ですよね。

だから、いまのPJのページに「ガイドライン」や「フォーマット（例）」が示されているのはありがたいのですが、＜過去にはこういうフォーマットで定型的に大量一括的に整備をしてきたけども、今後は個々の記事をより発展させるため、こうしましょう＞的なことも盛り込んではどうでしょう。

道路分野では、新東名高速道路や名古屋環状2号線などの良質な記事もありますから、それらを「お手本」として示すのも有用でしょう。これらの記事では「通過する自治体」節がありますが、これらの高速道路と、今回の広島県道とでは道の規模がだいぶ違うので、どこまでミニマムなことを書くかというのは一律にはできないと思います。そこは悩ましいですね。

ウィキペディアには、一律的な基準・指針・線引を求める・作りたがる方も大勢いらっしゃいます。私はそういう立場をとりませんし、そういう一律基準があれば個別の事情を考えず／個別的な証拠の提示や対話・議論・合意形成を行わずに無言で作業ができる、という考え方には賛同しません。いちいち具体的証拠を提示する必要もなく合意形成をしなくていいので楽だ（合理的だ）という発想自体はわかるのですが、知的とは感じないかな。まあともかく、ウィキプロジェクトって、WP発足ブームの頃からは10年か15年ぐらい時を経ていますので、それ相応に変化も必要なんだろうと思います。--柒月例祭（会話） 2018年11月30日 (金) 03:42 (UTC)

「さらに細かく」と言われて目から鱗ででした。こんな解釈もあるのだなと。沿線では一応触れては居たのですが。実は起点は以前から役場のある大長であると解釈するのは自然に思います。ただ、指定上時計回りor反時計回りかは知らなかったりしています。細かいことかもしれないのですが、拘る利用者がどれだけいるのか確認したいと思います。正直言うと利便性だけで言えば、豊島大橋から時計回りの方が利用者目線で言えば便利なのですが。豊島大橋のあたりのみ豊浜町なので道路起点が絶対無いと言い切れる所でもあるのですが。「新しい道路記事像」確かに狙っている部分もありますし、よりその理想に近づけるのであれば、工夫はしてみたいのです。--Taisyo（会話） 2018年11月30日 (金) 22:46 (UTC)

試験的に沿線節に集約しました。通過自治体節は「呉市」のみだとあっても無くても困らない様な節になりましたし（「絶対置かないといけない」ルールがあるのであれば別ですが。まさがルール順守で絶対置けは・・・）。字下げにして将来的には表にはしたいのですが、大長を起点にどちら周りなのか。出来れば豊浜大橋（箸の名前を間違えていました）起点に並べてみたいのもあり、表の表示に関しては切り替え式を採用したいと思います。町史関係は調べている途中です。表はそれ待ちです。--Taisyo（会話） 2018年12月2日 (日) 03:28 (UTC)

少しずつではありますが加筆を始めました。通過自治体節廃止・沿線節強化でとりあえずはしています。起点終点やどちら周りかは不明ですが、指定当初は島の一部分の指定で、御手洗から大浜までを反時計回りで通る路線である事は確認出来ました。その名残で御手洗起点・反時計回りの可能性も出てきました。確かに反時計回りの方が開けた地区が多いので可能性は高い様に思います。--Taisyo（会話） 2018年12月2日 (日) 13:56 (UTC)

遅くなりましたが、加筆しての感想を書きたいと思います。実際の処、記事としての相当なポテンシャルはある反面、現在の資料の集め方では、引き出しきれていない印象を思いました。主題としては「大長みかん」と「船待ち港御手洗」でしょうか。離島と言えば離島だけど、船主体の時は栄えていた。道路交通への移行が衰退だったり、農家の生活まで変えていった。ただ、部分的なエピソードしか触れられずに、つなげることは出来なかったです。旧旧市町村＝字まで掘り下げる意味は、成り立ちを触れることで意義が出てくる様に思います。戦後まもなくの一周道路建設です。此処までにしておきますが、字まで掘り下げる意味は感じましたし、点を結ぶ。具体的には曲がりなりの全通とか触れないといけないのかなと思います。--Taisyo（会話） 2018年12月31日 (月) 01:10 (UTC)

交通量について

この議論は終了しました。成果として以下のまとめが出されています。--Yuukin0248[会話/履歴] 2017年8月7日 (月) 07:46 (UTC)

まとめ

道路記事には交通量をまとめる節を作り、そこで記事に合わせ箇条書きや表を用いて交通量を記入する
12時間交通量・24時間交通量の2つを両方記載する必要はなく、どちらかにこだわらずに記入する。注釈などで詳細な調査結果への案内をつける
混雑率・大型車混入率などはできれば比較（例示）をするような形にした方がが分かりやすい

交通量に関して、

24時間交通量（台）　道路交通センサス

区間	平成17（2005）年度	平成22（2010）年度	平成27（2015）年度
〇△IC（出入口） - ■★IC（出入口）	00,000	00,000	00,000
■★IC（出入口） - ▽◇JCT	00,000	00,000	00,000
▽◇JCT - ◎●PASIC	00,000	00,000	00,000

（出典：「平成22年度道路交通センサス」・「平成27年度全国道路・街路交通情勢調査」（国土交通省ホームページ）より一部データを抜粋して作成）

この書式で、原則1区間ごとに記述願います。データの抜粋は、記述データの肥大化を防ぐため、および将来のデータ追加を容易とするため、5年ごとに発表される全国道路・街路交通情勢調査（道路交通センサス）の「24時間交通量」のみで御願い致します。なお未供用区間については、開通時点で反映して戴きます様、宜しく御願い致します。また調査時点で未開通であった区間は、「調査当時未開通」と記述しておいて下さい。

こういった具合で、新たにガイドラインに加えて戴きたいと思います。--どうろこうだん（会話） 2017年6月24日 (土) 14:15 (UTC)

コメント ご提案の方法には2つ問題（疑問点）があって、一つは「すべてのセンサスデータが高速道路の1区間を対象としているとは限らないこと」、もう一つは「24時間交通量に限定する意図が不明」ということです。前者に関して言えば、センサスは原則として「地点」単位でのデータの集計であり、一般道路はもとより、仮に高速道路であっても必ずしも1区間ごとの交通量を反映させたものではない、ということがあります（先日どうろこうだん氏が加筆された北九州高速4号線の例を見れば一目瞭然でしょう）。後者に関して言えば、道路の特徴を示す場合には「24時間自動車類交通量」よりもその他の指標（混雑度や大型車混入率など）で示した方が直感的にわかりやすい場合が往々にしてある、ということです。私個人としては、交通量の表示方法については変に一定のルール（テンプレート）を設けるよりは、道路の実情に合わせてケースバイケースでいいのでは無いかと思っていますが。--Bsx（会話） 2017年6月24日 (土) 15:39 (UTC)

確かにおっしゃる通り、ＮＥＸＣＯ管理以外の路線や、首都・阪神を除く都市高速では、同じ数字の羅列が続き、それ明らかに調査をさぼっているだろ、と疑わざるを得ない路線は多々あるのですが、それはたとえほかの指標であっても同じことだと思います。ただし、調査の年代が進むにつれ、はじめは大雑把なデータしか出ていないようなところでも、今回発表では細かくなっているというケースもあります。

またセンサスのデータは多種多様な観点で分析されており、それをこの場ですべて反映されていくとなりますと、どこまで載せるべきかという問題が生じる上に、それを個々の裁量に任せていては、ごちゃごちゃになって非常に見辛くなる、と言わざるを得ません。

従って私としては、データに少々不審なところがあっても、ここの場においては、5年ごとの比較材料として、代表的指標である「24時間交通量」のみを載せ、その他、混雑度など他の指標に興味がある方は、直接国交省のデータを参照して下さい、ということで、そのために、出典を明記する形を御示ししております。

私が交通量について、こういう処理（同じ形式での一覧表化）を行おうと思い立った最初のきっかけは、やはり交通量の件について、表にして、かつシンプルな形にしておかないことには、非常に見辛いということがありました。そしてこのデータは5年ごとに発表される、それを考慮すると、容易に新しいデータを追加し易い体裁にしておく、ということも重要な要素でした。--どうろこうだん（会話） 2017年6月24日 (土) 17:05 (UTC)

あと高速道路を記事にする場合は、一種のな植木算みたいなところがありまして、それを的確に表現するには本来、 ICやJCTそのもののテンプレートと、その間を示すテンプレート、2つ存在したほうが便利ですし、そうでなければうまい具合に表現できないところがあります。交通量の場合は、後者のテンプレートでなければ、表記出来ません。あと、このテンプレートがありますと、考えとしては例えば、現在は書かれていないICやJCT同士間の距離などの、このテンプレートがあってしか書けない一般的に役立ちそうな情報を、新たに区間の横に書き加えるとか、今後の課題として検討していけばいいと思います。--どうろこうだん（会話） 2017年6月24日 (土) 17:52 (UTC)

どうろこうだんさんのご意見を拝聴するに、どうも「道路交通センサス」（全国道路・街路交通情勢調査）というものに関してかなり事実誤認があるような気がしております。

調査自体が「道路の計画や、建設、管理などについての基礎資料を得ること」を目的としているので、一般交通量調査については一定以上の交通量変動が見込まれる場所に対して行うものであり、調査に費やす時間や費用を考慮すると、必ずしもすべての地点での調査を毎回行う必要があるとは限りません（故に「調査をさぼっている」という解釈には違和感を覚えます）。

それと、代表的な指標が「24時間交通量」であるとおっしゃっておられますが、国土交通省道路局が交通量分析に用いている代表的な指標は「12時間平均交通量」（道路種別・車種別・日中夜間別）であり、むしろ24時間交通量をなんらかの指標に用いている事例の方が少ないです（参考：道路交通センサスからみた道路交通の現状、推移（データ集））。それを敢えて「24時間交通量だけ」に固執するのかが不明です。

また、こういう情報の整理を行うのに「表形式の方がシンプル」とは一概に言えない側面もあります。先に示した北九州高速4号線の例でも、箇条書きスタイルの方がシンプルであったのは一目瞭然でしょう。

最後に、このプロジェクトは「道路」を対象にしており「高速道路」だけを対象としたものではありません。道路交通センサスは高速道路のみならず、一般道路をも網羅したものとなっており、プロジェクトとして何らかの方向性をまとめるのであれば、そこら辺まで踏まえたものでご検討いただくべきであろうと考えます。--Bsx（会話） 2017年6月24日 (土) 23:44 (UTC)

コメント お二方で議論されていても建設的にはなりませんので、横から失礼します。

えーっと、まず交通量の記載の是非ですが、高速道一般道を問わず賛成します。交通量について客観的に言及するのは難しいもので、データを並べれば独自研究にもなりません。

ただまあ、わざわざ24時間交通量だけに絞って載せる必要はないのかなと思います。大阪府道34号堺狭山線#交通量には混雑度も記載されています。混雑度の記載が適当かは置いておいて、こういうのは記事ごとに実態に合わせて反映するべきものだと思います。

道路交通センサス以外にも「12時間平均交通量」とか「混雑度」とかたくさんの指標がありますが、これらを全て掲載するのはWP:NOTDIR、WP:IINFOに反します。そういうのは、注釈内なり外部リンク節なりで示しておけば、興味のある読者はそれらを見るので、問題ないはずです。--Yuukin0248（会話/投稿記録/記録） 2017年6月25日 (日) 00:50 (UTC)

コメント 12時間交通量の方が代表的な指標であると主張されている方がいて驚いております。24時間交通量というのは言い換えれば日交通量で、道路の計画交通量や設計基準交通量は日交通量を基本に検討するため、12時間交通量の方が代表的ということはあり得ません。（参考：http://www.nilim.go.jp/lab/bcg/siryou/tnn/tnn0317pdf/ks0317006.pdf ）

一方、道路交通センサスの一般交通量調査では、24時間交通量の値自体が周辺道路の昼夜率（24時間交通量／昼間12時間交通量）を掛けて算定している区間が多々あり、混雑度や大型車混入率の算定も12時間交通量を用いて行っていることから、このような誤解をされてしまうのかもしれません。
NEXCO管理路線についてはインター間毎に調査結果が掲載されているので、このような表の整理は交通量の経年比較ができて大変有用だと思います。一方で、都市高速に関してはご指摘のとおり細かく見るのにはあまり向いていませんが、路線全体の交通量を把握する値として掲載するのは決して悪くないと思います。一般道に関しては、このようなルールを決めてしまうと、国道4号などは一体どんな構成になってしまうのだろうと心配してしまいます（笑）。
混雑度に関して言えば、大阪府道34号堺狭山線の例で言えば、27,457台の0.68と29,418の1.13では、交通量は似たようなものですが、交通量を混雑度で割れば交通容量が出てきますので（本来は12時間値で計算するものです）、前者は4車線で空いている道路、後者は2車線で混んでいる道路という状況が想像できます。が、全ての路線に対してWikipediaに記載する必要があるかというと、不要な気がします。大型車混入率に関しては、他路線・他区間との比較でもない限り、示したところで高いのか低いのか判断できないと思います。--野田オリックス（会話） 2017年6月28日 (水) 15:19 (UTC)

コメント まず、私以外の方のご意見が拝聴できて感謝しております。その上で、私は「交通量指標を記すな（記す必要は無い）」と言っているつもりはなく、あくまでも「交通量表記の方法を“一律にルール化”するのに違和感がある」という観点で申し上げています。

その上で、野田オリックスさんご指摘の通り、24時間交通量のうちの一部には「実測の昼間12時間交通量」に「近傍の昼夜率」をかけて算出しているものがあり、比較材料（の根拠）として適切かどうか疑念がある、というのがあります。また、24時間交通量と日交通量は必ずしもイコールではなく、道路設計の場合多くで用いられるのは「年平均日交通量」、すなわち年間交通量を一日あたりで換算したものであって、調査日（ご存じとは思いますが、基本的には、秋期の平日火・水・木のいずれかの朝7時から翌朝7時までで調査を行います。参考：http://www.mlit.go.jp/road/census/h27/data/pdf/kasyorep.pdf ）の24時間交通量が日平均交通量を表すかどうか、という点もあります（ある程度の「傾向」は示せるかもしれませんが、それは12時間交通量でも示せるでしょう）。混雑度の必要性もケースバイケースでもありますし、そレらを総合的に踏まえて「一律のルール化」には否定的にとらえている次第です。

もし、どうろこうだんさんが何らかのルール化にこだわるのであれば、「高規格道路限定」「交通量観測地点ごと」ぐらいの縛りを与える必要があるようにも思います。--Bsx（会話） 2017年7月1日 (土) 23:14 (UTC) 外部リンク修正--Bsx（会話） 2017年7月2日 (日) 22:16 (UTC)

コメント 『私は「交通量指標を記すな（記す必要は無い）」と言っているつもりはなく、あくまでも「交通量表記の方法を“一律にルール化”するのに違和感がある」という観点で申し上げています。』
であれば、それだけを簡潔に書いてください。
『24時間交通量のうちの一部には「実測の昼間12時間交通量」に「近傍の昼夜率」をかけて算出しているものがあり、比較材料（の根拠）として適切かどうか疑念がある、というのがあります。』
それを我々が疑念してどうするのですか？
『すなわち年間交通量を一日あたりで換算したものであって、調査日の24時間交通量が日平均交通量を表すかどうか、という点もあります』
こんなもんを事業箇所毎にいちいちやってられないから、交通量が平均的とされる秋期の平日に一斉に道路交通センサスの交通量調査をやっているのです。加えて言うなら、事例（ http://www.mlit.go.jp/road/ir/ir-hyouka/26sai/2_h26_102b.pdf ）のような計画交通量の予測に使われている値は道路交通センサスのOD調査を基ににした交通量です。(参考 https://www.mlit.go.jp/road/ir/ir-council/census2/1st/4.pdf )
どうろこうだんさんの提案に何ら建設的でない回答をされている上、内容がデタラメなのでコメントさせていただきました。
＞どうろこうだんさん
現状でルールが無いと困るという状況でなければ無理にルール化する必要は無く、むしろTemplate:Infoboxの整備などをされた方が良いのではないでしょうか？--野田オリックス（会話） 2017年7月2日 (日) 01:48 (UTC)

野田オリックスさんは交通学にそこそこ造詣が深いように見受けられますので、きちんとしたコメントを差し上げたく記したのですが、それが一言余計に見えるコメントになったのかもしれません（何に怒ってらっしゃるのかさっぱり判りませんが）。当方の言わんとすることは最低限の範囲で記しておりますし、どうろこうだんさんに対しては最後の段落できちんと示しております。ま、これ以上のコメントは不毛な議論の応酬になりかねませんので控えさせていただきますが。--Bsx（会話） 2017年7月2日 (日) 22:16 (UTC)

あなたがどうろこうだんさんに対して『「道路交通センサス」（全国道路・街路交通情勢調査）というものに関してかなり事実誤認があるような気がしております』などと大層なことを述べた割にその後に続く内容が「おいおいちょっと待ってくれよ」という内容だったので~~クギを刺~~忠告したまでです。Bsxさんのコメントを真に受けて変なルールでもできたらまずいと思ったので急遽コメントいたしました。--野田オリックス（会話） 2017年7月4日 (火) 09:33 (UTC)--野田オリックス（会話）（一部修正）

提案かなりの期間コメントが付いていませんので、議論をまとめておこうと思います。「とくに異論がなかったこと」「平行線を辿っている所」の2つをまとめました。1週間ほど待って、以下の形での議論終了を提案します。なお、反対がなければ節冒頭に移動しようかと。--Yuukin0248[会話/履歴] 2017年7月30日 (日) 23:43 (UTC)

議論が脱線してしまって申し訳なかったのですが、落としどころとしてはこのあたりだろうと思います。ケースバイケースという当方の意見も反映されており、いいのではないでしょうか。--Bsx（会話） 2017年8月1日 (火) 09:05 (UTC)

報告節上部にまとめました。--Yuukin0248[会話/履歴] 2017年8月7日 (月) 07:46 (UTC)

NEXCO総研の設計要領を根拠とする記事編集について

NEXCO総研の設計要領が2017年7月に一部改定され「設計要領第五集　交通管理施設　標識編」の最新版を根拠とする記事編集が行われる可能性がありますがどうなのでしょうか…(前版との差異のpdfによる編集)（市川ジャンクションの記事ページのノートに記載済み）--みかんずき・梅雨（会話） 2017年7月16日 (日) 08:51 (UTC)

このコメントだけだと、どれを具体的に問題視しているのか判りかねますが、可能性があるのは新旧対照表_2 (PDF) の2ページにある「表4-4 都市間高速道路の路線名、道路名称及び通称名」あたりでしょうか。もしこれだとするならば、そもそも路線名等は（設計要領などではなく）法律に基づいて記していますので、さほど問題にならない可能性の方が高そうだとは思います。敢えて指摘すれば、法律に基づかない「道路名のローマ字表記」がどうか、という部分はありそうですが（EXPWY表記がEXPに変わっただけでなく、それ以外の部分も一部変更されている）。--Bsx（会話） 2017年7月16日 (日) 09:28 (UTC)

文章中のJa Exp Route Sign除去提案

高速道路ナンバリングの緑枠は、ページに賑やかさを与え良好な表示環境を生み出していると思いますが、本文の冒頭末尾等への使用は少々行き過ぎの感じも受けます。緑枠の使用は、インフォボックス・表内・箇条書き内に留め、文章中は『路線番号は「E17」が割り振られている』のようにテキストに変えたいと思いますがいかがでしょうか？ --Triglav（会話） 2017年8月7日 (月) 07:30 (UTC)

賛成（一部反対） 記事中で{{Ja Exp Route Sign}}を用いるのはinfoboxと所属する道路の箇条書き、「#隣」にのみ使用するようしています。それに加えて、道路の路線記事では導入部と接続する道路に対して表記しています。ここまではガイドラインの取り決めです。しかし、中には過剰すぎるマークアップもあります。例えば那智勝浦新宮道路の場合、道路の位置関係を示す節に道路毎にマークアップされています。あれは過剰すぎると思います。

文中による{{Ja Exp Route Sign}}を止めることには賛成しますが、東名高速道路の導入部に表示されているマークアップを無くすというのは反対します。--Yuukin0248[会話/履歴] 2017年8月7日 (月) 07:44 (UTC)

今考えているのは、その冒頭部からの除去ですのでYuukin0248様のご意見は「反対」ということになりそうです。いちおう提案前にガイドラインに冒頭記述に関しての規約がないことを確認しています。東名高速道路については、冒頭すぐ横のinfobox内に「E1」も「AH1」もあります。それで十分ではないでしょうか？ --Triglav（会話） 2017年8月7日 (月) 10:18 (UTC)

テキスト中の{{Ja Exp Route Sign}}でのマークアップは全て無くすと言う事でしょうか。

導入部の末尾には{{Ja Exp Route Sign}}を使用しないマークアップをしてください。なお、infobox・（定義の）箇条書き・表（テーブル）を除いたテキスト中には{{Ja Exp Route Sign}}を使用しないでください。

といった具合なら反対はありません。冒頭部に限ってマークアップをやめる、というのであれば全体でのマークアップをやめれば済む話だと思います。--Yuukin0248[会話/履歴] 2017年8月8日 (火) 00:31 (UTC)

賛成 - （最近守られていない記事があって遺憾ですが）鉄道関係では早くからこういったマークアップが行われて問題視され、マークアップは表中に留め本文は単純なテキストとすることが制定されています（プロジェクト:鉄道#過剰なマークアップは控える）。鉄道関係で問題が先行したからPJ鉄道特有のルールになっていますが、本質的には分野に問わず言えることです。ナンバリングの装飾という点では駅番号に通じるところがありますね。ナンバリングとして重要なのは文字列であってデザインではないという点は同じでしょう。--ButuCC+Mtp 2017年8月7日 (月) 15:31 (UTC)

東名高速道路で何故アジアハイウェイ1号線だけアイコンが許されていたのかを考える必要がありそうです。現在は両者ともinfobox内にうまく収容されており、置き場の問題は解決していると思います。--Triglav（会話） 2017年8月7日 (月) 18:43 (UTC)

コメント 高速道路の標識においては「緑=高速道路」という意味合いがあるので鉄道の場合と比べて必ずしも装飾が過剰とはいえません。鉄道は駅番号の色、路線の色、種別の色のバリエーションが富んでいるから見た目的に過剰になりやすいという事情があります。個人的には鉄道の方と比べてそこまで過剰には感じませんでしたが、無理に除去に反対するつもりはありませんのでコメントにとどめておきます。--新幹線（会話） 2017年8月8日 (火) 01:22 (UTC)

県道の路線整理番号が自転車道のみ別に設定されている場合の記事名について

お疲れ様です。Sakoppiと申します。標題にもありますが、具体的に路線名を言うと鹿児島県道加世田日吉自転車道線のことになるのですが、県道の道路管理者である鹿児島県の例規集を確認したところ、主要地方道や一般県道については1番から2桁までが主要地方道、3桁が一般県道と通し番号で採番されており、本プロジェクトの記事名の規則により、「鹿児島県道〇〇号△△××線」と記事名をするところですが、先述の例規集によると自転車道は別に1番から採番されており、1番に「東串良吾平自転車道線」、2番に「加世田日吉自転車道線」があります。念のために県道路線認定の告示を確認したところ整理番号は先述の例規集のものと同じになっていました。

ちなみに実際の路線にも全線にわたり県道の路線番号標識は設置されていません。

この場合、鹿児島県道にはすでに主要地方道に2号が存在するため、「鹿児島県道2号加世田日吉自転車道線」とするのはおかしいように思われます。つきましては、現在のまま「鹿児島県道加世田日吉自転車道線」とすべきか、「鹿児島県道自転車道2号加世田日吉自転車道線」といった記事名の例外を設けるべきか、あるいはほかの表記方法にするかにつきまして、プロジェクトの皆様のご意見を頂きたく存じます。--Sakoppi (会話・投稿記録) 2017年10月7日 (土) 16:39 (UTC)

コメント 単純に「鹿児島県道2号加世田日吉自転車道線」でもいいような気がします。鹿児島県のような分類方法はレアケースなのかもしれませんが、県の条例でも自転車道も「鹿児島県道2号」として認定されているわけですし。必要であれば記事冒頭に{{混同}}タグをつければいいようにも思います。--Bsx（会話） 2017年10月8日 (日) 00:49 (UTC)

コメント ご意見いただきありがとうございます。Bsx様のご意見のとおり、ウィキペディアの命名方法に従い、「鹿児島県道2号加世田日吉自転車道線」に改名の上、混同タグをつける方向で改名提案を行いたいと思います。ありがとうございました。--Sakoppi (会話・投稿記録) 2017年10月10日 (火) 16:21 (UTC)