プロジェクト‐ノート:道路/2018年

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各年の交通記事に関して

お久しぶりです。

本日2月18日に2019年の交通が作成されました。そこで、各年の記事に関して、作成基準などを定めたいと考えています。（勿論、各年の交通であって道路でないことはしょうちしておりますが御覧のように多く道路関係で占められているのでここで議論します。'）

以上の議論では、精度が高いであろうことから公表予定の内1-2年先の記事に関しては存続、それ以降の物については削除という結論に至りました。今年は2018年ですから、2019年はこの議論に従えば存続ということですが、基準となるものが「平成27年度予算を踏まえた道路事業の見通しについて」で占められており以降についてアナウンスがないのが現状です。つきましては、今後、もっと確定的な情報がでるまで、記事にはせずportal:道路に専用ページを設けそこに、追加することを提案いたします。

併せて、これら記事では1度記事のリンクが張られると、離れてもう1度同じ項目が出てきた場合でもリンクを張りません。利便性を考慮し、このような場合では適宜リンクを張る方が利便性に寄与すると思います。

また、これらの記事について、今までのところ多くの記載要件が一般国道以上の道路のようなのですが、何か基準はあるのでしょうか。もし、ございましたらご教示ください。 --佐藤莞嬴（会話） 2018年2月18日 (日) 11:49 (UTC)

出典があったとしても、2018年2月18日 (日) 12:47 (UTC)の時点では2019年の交通には時期尚早にもほどがあります。しかも日付すら確定していない事項です。削除依頼もやむなしです。--hyolee2 /H.L.LEE 2018年2月18日 (日) 12:47 (UTC)

これらの記事については、記事の削除ではなくportalに移動する方が役立つと考えています。--佐藤莞嬴（会話） 2018年2月18日 (日) 12:53 (UTC)

路線状況の節について提案

現在、ごく一部の記事の路線状況の節に始点から終点までの沿線には何があるのか、どんな感じなのかの記述があります。これを、もっと他の記事にも広げていけば、道路記事特有のデータベース化がもう少しマシになるのではないでしょうか？広くコメントを募集します。—QuietJapan（会話） 2018年5月6日 (日) 12:05 (UTC)

コメント 「路線状況」節に何を書くかどうかはPJで決まっていまして、「路線の状況などを記述する。」となっているんですよね（プロジェクト:道路#テンプレート）。つまり、ネット上の秩序やWikipediaのルールさえ守っていれば、路線の状況をなんでも書けます。しかし、ただ単に「沿線に〇〇店がある」とかでは、その道路との因果関係が説明されていないと思うんですよね。「沿線にあるから」という理由だけで掲載してはそれこそいらない記事になってしまいます。例えば、「この道が整備されたため交通アクセスが向上し、〇〇ショッピングモールが開業したが、ショッピングモールへの来客により休日を中心に主に車の交通混雑が発生している」とか、道路の状況と絡めて出典付きで記載しないといけません。道路がどんな感じなのかの記述については、舗装・未舗装区間について詳述したり、交通量について主な部分を文章で説明したり（H27道路交通センサス）するのがいいと思います。いずれも、出典付きで記載するのが前提になりますが。--Yuukin0248[会話/履歴] 2018年5月7日 (月) 09:06 (UTC)

施設間距離について

プロジェクト‐ノート:道路/2016年#インターチェンジ一覧の「距離」表記についてに関連する話題で、本題自体は議論というより確認にも近く、もしかしたら個別記事のノートに書くべきなのかもしれませんが、とりあえずここに書きます。

首都高速道路の各路線記事にて、出入口一覧の現在載っている距離の出典がなかなか見つからず、資料を探したところ首都高公式サイトの「首都高料金ガイド (PDF, 2.5MB) 」」内の「出入口間料金距離MAP」に記載がありました。

しかし、これは実際の走行距離ではなく「料金距離」であり、今まで書かれていた内容と大きく異なる部分があります。PAの距離については記載がなく、また一部（例：本町出入口）の記述にみられる「上下線で別位置」の出入口は距離が統合されており、また他の高速道路への接続部までの距離も記載されているため、反映すると記述の大規模な変更が生じます。

また、Template:高速道路施設を用いているページでは、駒形出入口・向島出入口などのように、PA・料金所を挟むため距離が記述できない区間が存在し（つまり「出入口/JCT間に何もない場合しか記述できない」）、この扱いも不明確なままです。

そもそも、既存の記述は何かのデータに基づいているのか。そして仮に存在する場合、この「料金距離」を反映していいのか、疑問に思っています。現状、ETCは距離別料金が適用されるので、距離のデータは重要になってくると・・・。（急ぎ気味で書きましたので、少し説明が不十分でしたらすみません）--Y-route（会話） 2018年6月19日 (火) 11:15 (UTC)

コメント　はじめまして。　あくまで個人的な意見としてコメントいたします。

　私は、NEXCOの料金検索のデータに合わせるのが一番議論が分かれにくいと思っていて、それからずれているものが見つかれば基本的には修正しています。（道路のページとインターのページで数値が異なっている場合とか隣との差がおかしい場合くらいしか気づきようがないのですが。）

　ただ、上り線のランプと下り線のランプが同じ位置にあるのならこれで問題ないのですが、ハーフインター方式で、別のインターと組になっている場合が問題で、私が直面したのが中国池田インターと中国豊中インターの扱いなんです。（PAでは上下線で位置が離れている場合は、別個に距離を表記してくれるんですが。）現場の様子を見ると（ストリートビューなどでも確認できますが）NEXCOの数値の位置にはランプウェイも何もないのですよね。　なので、この場合はストリートビューとかの情報を参考にしてもいいのかな、とは思いますが、検証性が難しいところはありますよね。（建設時の資料でも出典に出来れば強いんですが。）とはいえこのような例があることを考えると、やみくもに「料金距離」を反映するのはどうかな、とは思います。

　かといって、そもそも、同じ位置とはどの程度までを指すのか問題もあるんですよね。名称が異なる中国池田・中国豊中みたいな例は距離が同じでいいのか、という問題は露見しやすいのですが、札幌北インターや金沢西インターのように1km以上離れているのに、同じ名称だとあまり問題化していない様子のところもあって。

　尤も、距離表示が何のためのものか、という立ち位置で変わってくるんだと思います。厳密に距離を知りたい場合か、料金距離を知りたいのか。正直、後者の需要ってかなり小さいとは思います。（いちいち計算式している人もいないかな、と。）　ただ、それを突き詰めていくと、上り線と下り線で距離は変わってくるし、何を基準にするのか（例えば、出口ランプの分岐点？　入口ランプの合流点？）、そしてそれをどうやって表記するのかという問題は残りますが。--あいうえお 2018年6月22日 (金) 11:20 (UTC)　一部補正しました。--あいうえお 2018年6月23日 (土) 02:31 (UTC)

道路統計年報について

　どういう扱いになっているのかの質問という形ではありますが、論拠の基準をどこにとるかの問題になりそうなので、ここで質問します。

　国道261号は、広島市中区と島根県江津市を結ぶ国道で、広島市内においては、広島市役所前交差点（以下、簡略化のため広島とします。）を始点とし、国道183号と重複しつつ（これは、広島国道事務所の発表があり、かつここから変更された形跡はなさそうなので、これを仮定とします。）、西区、安佐南区を経由して、安佐北区可部（以下、可部）で国道183号から離れ、今度は国道191号と重複しつつ、安佐北区安佐町大字飯室の飯室交差点（以下、飯室）で国道191号と別れて、単独区間が北へと伸びていくコースを通っています。（厳密には可部地区での分岐は、その後の国道54号の可部地区の旧道区間が国道183号に移管された際に、どちらについたのかがはっきりとは明記されていないのですが、以下の状況証拠から、国道183号についたものと考えます。）

　一方、国土交通省の道路統計年報2016（以下、国交省データ）には総延長が広島市内分で18.0km、実延長は10.5km、重用延長が7.6kmとされています。現状wikiにはこれを掲載してあります。

　ただ、単独区間は飯室以北のバイパス・旧道を含む区間であることは、地図などで想像は出来るのですが、そこから7.6km先は、可部の191号分かれ交差点（国道183号との交点）となり、そこから広島までの国道54号・国道183号区間の数値は含まれていないように思われます。

　となると、始点が可部に変更されたのか、という可能性もあるのですが、広島県の資料によれば、国道54号との重複区間は指定区間とする、との表記があるため、国道54号との重複区間があることは確実だと思われます。

　ここまで見ると、複数格上の路線が存在する区間については、重用延長に含まないということの扱いなのか、と考えたのですが、国交省データによれば国道183号および国道191号の広島市内での重用距離は0とされているため、これも違うと。

　さらに、国道183号について調べてみると、広島県管理区間では、重用区間の距離は0とされて三次市・安芸高田市の国道54号との重複区間は（総延長の項も含めて）含まれておらず、一方で、鳥取県管理区間では、日野町 - 米子市間の国道180号・国道181号重複区間は重用区間として掲載されており、また当該区間の総延長にも広島県境から米子までの距離が掲載されています。

　以上から、距離表記については、鳥取県と広島県（＆広島市）で表記の考え方が異なり、そして広島市側でも路線によって統一されていないという状態にあります。（というか、現状のwikiの表記だと実際には25kmほどある広島 - 飯室間が7.6kmというように読まれてもおかしくないと思います。）

　このため、これは国交省側のバグであるとは思いますが、現状、道路統計年報を参考資料と用いるのにはリスクがあるように思うのですが、皆様いかがお考えでしょうか。--あいうえお 2018年6月22日 (金) 14:03 (UTC)一部訂補しました。--あいうえお 2018年6月22日 (金) 14:13 (UTC)

コメント 困った問題ですよね。プロジェクト‐ノート:道路/2015年#一般国道の重用延長についてで3年前に同じ問題が提起されているのですが、そこでも解決案は出てきていません。現状、国交省の道路統計年報は重複区間を記述する際の確実なソースとしては使えないと言わざるを得ないと思います。--むじんくん（会話） 2018年6月22日 (金) 22:14 (UTC)

コメント（むじんくん）さんへ 　3年前の議論、読ませてもらいました。確認なんですが問題の2012年度内に、その国道113号の重複区間の管理者は（国→新潟市などに）変わってはいないんですよね？　となると、管理者も直接関係ないのかしら・・・？

　いずれにせよ、重用区間が7.6kmと表記されているのは、確実に誤解を生みそうなので問題だとは思いつつ、かといって7.6kmではないという証明はネット上では多分出来ないんですよね。（走ったことがある人なら当然なことなんですが。）道路時刻表も7.5kmとされていますし。　ただ、国道191号や国道183号の道路時刻表には、重複区間（国道191号における可部 - 広島間・国道183号における広島 - 三次間）には国道54号との重複区間も掲載されているのが、また罪づくり・・・。　いっそ、国土交通省にお問い合わせした方がいい案件な気もしますね・・・。（といいつつ、先の例からすると直轄国道以外は、都道府県から挙がった情報をそのまま掲載している可能性も高そうですが。）その間、表記をどうすればいいでしょうかね？　--あいうえお 2018年6月23日 (土) 03:02 (UTC)

コメント 国道261号だけ調べてみたところ、2013年の道路統計年報までは広島市内の重用延長が17.5kmだったところ、2014年から7.6kmになっています。1つの可能性としては2013年から2014年にかけて道路管理者である広島市が国道261号の起点を広島市役所前交差点から191号分かれ交差点に変更したということもありえますが、上で紹介した3年前の議論でも2014年版からデータがおかしくなったとの指摘がありますので、ここでもそれと関係があるかも知れません。--むじんくん（会話） 2018年6月24日 (日) 17:06 (UTC)

コメント（むじんくん）さんへ 　返信遅れて申し訳ないです。

広島県と広島市でも情報共有がされていない可能性もありうるといえば、そうですかね。（県統計では重複区間があるらしげなので。）ただ、それよりも（2013データ）-（2014データ）の差分9.9kmって微妙に不思議なんですよね。祇園新道の区間の在来54号のR183への格下げ区間って8.8kmしかないので1.1km余る・・・。だいたい、当該区間は広島市管理なんだからわざと引く理由もないはずなんですけどね。--あいうえお 2018年7月9日 (月) 23:52 (UTC)

追記もしかして、法則性があるのかと思って、中国地方で適当に調べて見たのですが、

対象	重複側の例	被重複側	結果
鳥取県（直轄×直轄）	国道29号	国道9号	○
鳥取県（直轄×補助）	国道482号	国道29号・国道53号	○
鳥取県（補助×補助）	国道183号	国道180号・国道181号	○
島根県（直轄×直轄）	国道54号	国道9号	○
島根県（直轄×補助）	国道488号	国道9号	×
島根県（補助×補助）	国道432号	国道314号	○
岡山県（直轄×直轄）	該当路線なし
岡山県（直轄×補助）	国道250号	国道2号	○※1
岡山県（補助×補助）	国道374号	国道179号	○※2
岡山市（直轄×直轄）	国道180号	国道53号	○
岡山市（直轄×補助）	国道250号	国道2号	×
岡山市（補助×補助）	該当路線なし
広島県（直轄×直轄）	該当区間なし
広島県（直轄×補助）	国道183号	国道54号	×
広島県（補助×補助）	国道432号	国道183号	○
広島市（直轄×直轄）	該当区間なし
広島市（直轄×補助）	国道183号	国道54号	×※3
広島市（補助×補助）	国道261号	国道191号	○
山口県（直轄×直轄）	国道9号	国道2号	○
山口県（直轄×補助）	国道187号	国道2号	×
山口県（補助×補助）	国道491号	国道435号	○※4

※1:指定区間延長項には含まれず。

※2:同様のはずの、井原市内の国道313号・国道486号重複区間は含まれず。

※3:同様のはずの、広島市内の国道487号・国道2号（広島南道路）重複区間と思われる数値が掲載。広島南道路は指定区間外？

※4:国道434号の数値には周南市内の国道315号・国道376号重複区間は含まれず。（国道187号重複区間のみ。）途中区間での重複のみ取り扱い？

　ここから分析するに、

直轄×直轄は網羅されているととらえてもよさそう。
直轄×補助はないことの方が多そう。
補助×補助は多くは網羅されているが、状況によってはカットされうるので、要確認。

というのが、暫定案ですかね。あくまでも中国地方5県・2市についての検証なので、他の地域でもそうなのかは分かりませんが。各都道府県・政令市について全部検証できればいいのですが、さすがに一人ではやれないし、漏れも出そうので、皆様に協力いただいてもよろしいでしょうか。--あいうえお 2018年6月23日 (土) 05:30 (UTC)

歴史節が薄いために浮いてしまうのだけど、どうしたら良いのか

数日単位の通行止めでしたらスルーで良いとは思うのですが、国道2号の海田町・広島市安芸区中野近辺（三原市の方は詳細不明）道路落盤や、国道31号の坂町小屋浦での大規模な土砂崩れなど、月レベルで影響が出ると思われる災害が発生しています。出典を見つけてからですが。反面、歴史節が薄すぎる関係上、書いたら記述が浮いてしまう部分があります。災害記事の方に任せるのが良いのか、工夫して落とし込む方が良いのか意見を貰いたいと思います。--Taisyo（会話） 2018年7月8日 (日) 02:30 (UTC)

コメントいたしますが、私の個人的な意見のため必ずしも客観的でなくコミュニティの中では少数派を占める意見かもしれませんのでご留意願います。今回の平成30年7月豪雨による道路被害についての記事化は、必要だと思います。ええと、当たり前のことを言うようなので説明が難しいですが、道路記事の歴史節への記載は「道路中心」で、災害記事への記載は「災害中心」として書くべきだと思います。そして、災害記事には、多くの被害の中の一つのため網羅的かつ詳細に書くことはできないという性質があります。一方で道路は影響を受けたがわなので、書く項目として道路の破損の原因、破損状況、復旧にかかった時間、影響などが挙げられます。道路記事の歴史節は多くは薄い状態で、その中に道路の破損について書くと浮くことを危惧されてるようですが、浮かないほど重大な災害が発生している状況なのかという判断が必要だと思います。実際に書いて浮いてしまったというのであれば、それは他の歴史の項目も充実化させるしかないのではないかと思います。--Yuukin0248[会話/履歴] 2018年7月10日 (火) 11:24 (UTC)

バランス感は重要ですよね。私は「災害記事に任せる」側です。「平成30年7月に豪雨の影響で道路にも被害がでた。詳細は平成30年7月豪雨参照」ぐらいに留める。

少なくとも今の時点では今回の豪雨の件は「歴史」というよりは「現況」に留まるものです。本記事に書き足すにしても、月レベルで影響が「出ると思われる」のではなく「出た」時点で着手すればいいんじゃないのかなあと。つまり、状況が終了して総括があって、それから書けばいい。単に「X日間通行止めになった」というだけでなく「X万人に影響が出た」「なになにを見直すことになった」とかいうような分析的な情報が出揃ってからが書き時。

いまの「歴史」節は「国道2号線全体についての変遷」ともいうべき内容になっており、一部分が一定期間どうにかなった、というようなことをいちいち挙げるような内容にはなっていません。仮にそういうものを断片的に収集しても見通しが悪くなるだけ。

とはいえ、無価値な情報というわけでもないのも確かです。どこかに別節を設けて、たとえば歴史節の中に支節をつくって、そこに集める、という手はあると思います。ただ「水道工事で2日間車線規制があった」みたいな情報まで山積みになってしまった場合にはどこかで線引を合意して線を引く羽目になるかもしれませんね。--柒月例祭（会話） 2018年7月10日 (火) 12:21 (UTC)

バランス感。大事に思います。鉄道記事で言えば今回芸備線の落橋の件は書きました。元来、構造物はそれなりに時間が掛かる物で極端な話、廃線要因になりかねない部分があります。年単位かな・・・とは書きましたが、少なくとも1ヶ月では戻ることは無いのは納得出来るかと思います。

2014年の可部線は「書きすぎ」と思っています。問題利用者がいたと言うのが大きいのですが。路線修正をかける気力が他の参加者に無く。「止まった」「再開した」の2行で良いかなと思ったりします。

今回の場合。昨日のニュースでも出たように「主要道ほぼ壊滅による呉市の孤立状態化」や、広島に繋がる高速道・国道・その他主要道破壊による物資不足など無視したくない部分があります。元々、平成30年7月豪雨に関しても地元民から見たらバランス悪い状態ですが。

「間違いなく月単位以上」「明確な甚大な影響が出た」に限りますが、災害節の新設は有りなのかなと思いました。--Taisyo（会話） 2018年7月10日 (火) 20:29 (UTC)

Infobox road における「接続する主な道路」の県道について

2007年以来11年ぶりにこういう議論を持ってきたわけですが、新しい課題が出てきました。最近利用者:B.O.B. jp（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが起点・終点の座標を追加するだけではなく、テンプレの接続する主な道路に県道を追加していました。テンプレで国道、高速道路を載せているのは見かけますが、県道については初めてでした。そこで質問です。県道についてはどう扱ったら良いでしょうか？--ミラー・ハイト（会話） 2018年8月23日 (木) 14:40 (UTC)

利用者‐会話:B.O.B. jp#テンプレの接続する道路についてでも話されていますが、Template:Infobox road/docによれば接続する主な道路の記載基準は「記事の道路と同じレベル以上の道路との接続のみを記述する。」とあるので、県道記事に県道の接続を記載するのは問題ないと思います。--新幹線（会話） 2018年8月23日 (木) 15:26 (UTC)

私は今回の件でここで意見をいうつもりはありませんが、ミラー・ハイトさんは「テンプレートに県道を追加する」行為を今回私が初めてやり始めたというように取れる書き方をされていますが、テンプレートに県道を追加したのは私が初めてではなく、私以前からでもやられています（例：[1]）。別にすべての記事をチェックしろとは言いませんが、事実や経緯を確認せずに思い込みだけで人に印象操作ともとれるような行為をするのは止めて下さい。--B.O.B. jp（会話） 2018年8月24日 (金) 00:54 (UTC) 例を変更。--B.O.B. jp（会話） 2018年8月24日 (金) 01:09 (UTC)

一覧記事における未供用IC等の扱いについて

道路記事編集者の皆様、こんにちは！

早速本題でありますが、日本のインターチェンジ一覧のページにおける未供用施設の扱いについてです。

ページを見ていきますと、未供用施設が一覧に記載されていたり、記載されていなかったりします。

ここに関して統一した見解が必要だと思うのですが、考えられるのは、

供用開始時に一覧に追加する
正式名称決定時に追加する
仮称の段階で追加する

このような感じかと存じます。

皆様はどのようにお考えでしょうか？ 610CH-405（会話） 2018年8月28日 (火) 03:50 (UTC)

コメント Wikipediaの基本的ルールに「出典を明記する」というものがありますから、「出典があればそれに従って記述できる」ということにはなろうかと思います。特に、開通前の道路であっても（特に自動車専用道路は）ほとんどの場合が計画策定の段階でインターチェンジ設置予定箇所というのがあらかじめ判っていますので、その名称が仮称であっても（然るべき根拠があれば）記載可能ということでいいのではないでしょうか。--Bsx（会話） 2018年8月28日 (火) 13:17 (UTC)

ありがとうございます！記事と名称の根拠のあるものについて、見つけ次第追加していきたいと思います。610CH-405（会話） 2018年9月5日 (水) 11:07 (UTC)

越境路線で路線番号が統一されているが路線名が統一されていないと言うケース

福岡県道・佐賀県道136号入部中原停車場線ですが、福岡県では「入部中原停車場線」、佐賀県では「早良中原停車場線と呼ばれており路線名が統一されていません。出典はこちらなどです[2] [3] あとストビューのヘキサからも136号早良中原停車場線と取れます。この場合記事名はどうしたら良いでしょうか？--Krkrkrme（会話） 2018年11月6日 (火) 18:07 (UTC)

コメント 県道の指定は各県の告示で行われるため、こういうことが起こりうる（片方の県で名称変更や路線改廃が行われて、もう片方の県ではそのまま、とか）とはいえ、これはレアケースかもしれませんね…当該ページで議論を提起されてはいかがでしょうか。ちなみに、Googleストリートビューは数年前の画像だったりすることが往々にしてあるので、参考資料としてはあまり当てにならないとは思います。--Bsx（会話） 2018年11月7日 (水) 10:24 (UTC)

報告上記に関し、福岡県道・佐賀県道136号入部中原停車場線を福岡県道136号入部中原停車場線・佐賀県道136号早良中原停車場線へ改名する提案がなされています（改名提案者は私ではありませんが）。県によって路線名が異なることから、正しい路線名に変更を検討するためと言うことです。ねんのためこちらにも告知しておきます。議論はノート:福岡県道・佐賀県道136号入部中原停車場線にて。--Krkrkrme（会話） 2019年12月16日 (月) 01:49 (UTC)

歴史に関する記述内容はどこまでとすべきか？

はじめまして。かねてから道路に興味を持っており、今年に入りまして、主に北海道道南地区（渡島総合振興局・檜山振興局各管内）を中心とした各種編集を行っています。
それに伴いまして、その地域の国道や北海道道のうち、子どもの頃から通っていた路線についてはその路線の新旧について知っている事もあり、中には大幅な路線変更を伴ったり、大幅に形状を変更する工事（拡幅や法面の工事など）とかを見ていた事もあって、そういった大規模な工事を伴う記述は書くべきだと思い、「歴史」項目の中に「工事・路線変更に伴う年表」や「工事等に伴う年表」という項目を加え、主に北海道開発局・渡島総合振興局函館建設管理部事業課・檜山振興局函館建設管理部江差出張所にて閲覧した道路台帳を基に記述してきました。道路台帳は国土交通省・北海道開発局・沖縄総合事務局・都道府県及び市町村の道路管理者所有で、かつ誰でも閲覧可能なものであり、大幅な路線変更や大規模工事の情報としてかなり役立っています。
記述については、基本として「道路舗装工事（主に補修）」程度の軽微な工事は書かず、「大規模な路線変更を伴う（新路線を造る等の）工事」「大規模な構造物（橋・トンネル・擁壁・盛土等）を新たに造る、または大幅な補修をする工事」「路線の線形変更に伴い、山の法面を大幅に切削する工事」「災害防除工事（道路に面する斜面の崩落防止・雪崩防止・道路の決壊を修復する等）」「交通安全に伴う施設の内、重要と思われる工事（道路の拡幅・車線数の増加・設備の大規模設置等）」などといった大規模工事をメインとして記載していましたが、最近Rainbow-11様より「記述が多すぎる」との指摘がありました。しかし、記述の数の多さは路線の延長にほぼ比例するものであり、また、路線認定からの期間の長さにも比例するものだと思います。
大規模工事や路線変更は歴史において記載すべきと考え、別年表として記載した方が良いと考えますが、これに関しまして、皆さんの意見を聞きたいと思います。なお、Rainbow-11様による編集では、上記の「工事・路線変更に伴う年表」や「工事等に伴う年表」は見たい時以外は隠す表示とする方法を取っていますので、可能ならこの方法を今後も取り入れていきたいと思っています。
以上、よろしくお願いします。--BATACHAN（会話） 2018年12月21日 (金) 13:43 (UTC)

コメント 私の名前が挙がっておりましたので、追記させて頂きます。私が先日手を加えた「見たい時以外は隠す表示」は、あくまで暫定措置であり、些細な工事まで書き過ぎの部分や写真載せ過ぎの部分については自主的な削除をお願いしたいです。自主的な削除が成されないのであれば、後日、私のほうで削除させて頂くつもりです。

→（暫定措置済。「北海道道29号上磯厚沢部線」「北海道道347号赤川函館線」の「工事等に伴う年表」の情報過多、「ギャラリー」に移動した写真掲載数の過多）

→（「北海道道5号江差木古内線」の「工事等に伴う年表」など）

→（「北海道道100号函館上磯線」の写真掲載数の過多など）

→（「千歳恵庭ジャンクション」の写真掲載数の過多など）

→（「苫小牧東インターチェンジ」の不鮮明な写真の多数掲載など）

BATACHAN様が記述された「工事等に伴う年表」は、まるで道路台帳の書き写しであり、百科事典として書くレベルを超えています。Wikipediaは百科事典であり、道路台帳でもなく、写真掲載サイトでもありません。本州の他の県道の記事を参考にして、百科事典としての記述を心掛けるべきです。

　また、BATACHAN様は、道南地区の道道について編集をなさっておりますが、記事の執筆というものは、道道全体や、都道府県道全体での『統一感』を出さなければいけません。記事を読む人が、読みづらいものになってしまいます。道南地区の道道だけを、特別扱いして執筆するのは、百科事典として違和感を与えるものになってしまいます。なんでもかんでも、詳細に書けばよいというものでもありません。百科事典としての記述を心掛けるべきです。--Rainbow11（会話） 2018年12月21日 (金) 14:15 (UTC)

NavFrameなど、折り畳みの注意点は{{Hidden}}に書かれています。早い話が、《折り畳み機能はしばしば不適切な使用例や問題点が指摘されており、使わずに済めば越したことはありません》。折り畳んだ方が良いくらいの"内容過多"ならば、取捨選択すべきです。

同様の問題は本件で挙げられた道南地域に限った話ではなく、例えば私の地元である近畿にもあり、国道175号では「交差する道路」が内容過多により折り畳まれています。

「統一感」については、確かに求められる要素でありますが、ある記事だけ"場違いなほど良質"であることは歓迎されますので、ぜひ地の利を生かして発展をお願いいたします。

以下、北海道道29号上磯厚沢部線を読んでの感想です。

「工事等に伴う年表」については、事業名だけではどのように重要であったのか理解できません。その事業の背景や内容、結果に言及している情報源はありませんか。それらが記述されているならば、分量が少しくらい多くても構いません。工事はどの路線でも行われており、読者が期待しているのは工事そのものではありません。
「ギャラリー」については、延長41 kmに対して画像21枚と明らかに多すぎます。標識などをメインに据えた画像は道路記事にほぼ必要ありませんし（珍しいものは別）、通行止関連写真など完全にマニア向けです。路線や沿線の状況が分かる典型的な画像を選びましょう。
些細なことですが、WP:JPEは《熟語は、常用漢字外を仮名とする「熟語の交ぜ書き（まぜがき）」にせず、読みがなを全角括弧内に併記》することを規定しています。「こ線橋」はおそらく道路台帳に基づく表記でしょうが、ウィキペディアでは「跨線橋（こせんきょう）」と書きます。この熟語に限っては、読みがなは不要かもしれません。--メリース（会話） 2018年12月21日 (金) 15:33 (UTC)

私は道路は門外漢なので、門外漢の外野の通りすがりの感想、として。

「折りたたむぐらいなら消せ、必要なら堂々と表示しろ」というのはしばしば見かける主張です。私は折りたたむ側の心情もわかるつもりではあるのですが、この主張も「まあそうですよねえ」とも感じます。読者の立場からすると、確かに詳細な情報が過度にあると読むのが苦痛だったり、全体像を見失いやすくなります。一方で、より詳しく知りたい読者へきちんとした情報を提供したい、という書き手側の心情もよくわかります。
「詳しくは言わないけど一部が通行止めだったよ」というよりは「A地点とB地点の間と、C地点とD地点の間が通行止めで、迂回路としてA-P-Q-BとC-M-N-Dの道があったよ」のほうが具体的でわかりやすいのですが、冗長でそこまで細かい情報は不要だという人もいるでしょう。しかし、「そもそもなんで通行止めになったのか」という情報があれば、細かい情報の意義が出てくるということもあります。
北海道道347号赤川函館線の「年表」の場合、メリースさんの指摘どおり、データだけ置かれていて、それがどう重要なのかがわかりません。百科事典ですから、データの意味・意義などの解説文があるならば「分量が少しくらい多くても構いません」が、解説がないデータは、一般の読者にとってはよくわからない情報です。（年表ってしばしばそういうもんです。）
「趣味者」にとってはそういうデータだけでもご飯が進むというのがあるのはわかりますし、詳細であればあるほど・稀少情報であればあるほど珍重される、というのもわかります、が、イッパン読者は置いてけぼりになりますよ。
たとえば、ですが、「線形改良」とだけ言われてもさっぱりわからないです。地図があると最強ですが、どこからどこの区間が、従前はどんな線形で、それがどう改善されて、それによって所要時間がどうなった、安全性がどうなった、経済効果がどうなった、投入された費用に見合ったのか、事業費について議会で揉めたか、ナドナドの解説が行われると、有意義な情報に化けるでしょう。ただしこういうことを書くためには相応の情報源が必要になるでしょう。
「道道347号」について雑な感想を言いますと、この道路は一体どういう来歴があるのか、それを知りたいです。つまり、現状を見ると明らかに、＜「函館新外環の暫定的な終点である赤川IC」と函館市内中心部を直結する役割＞を持っているのは明白なのですが、その先に「赤川ICから先の方でよくわからないダム（新中野ダム）」まで続いています。1961年の路線認定時に一体どういう事情でこの路線が道道になったんだろうねえ、という解説がほしいのです。きっと当時は「函館新外環」なんて構想も無かっただろうし、鹿部まで直線で短絡しようと目論んでいたのだろうかとか空想したり。新中野ダムの記事を眺めると、「1960年に函館市が中野ダムを作った」とあるので、それと1961年の路線認定とのあいだに重要な関係がありそうだなあ、とか思うわけです。
「歴史」節も「工事等に伴う年表」も、読んでも結局何がなんだか全然わからないです。日本中のそこら中の道路で年がら年中行われている維持改良みたいなものなのかどうか。こういう細かいデータよりも、「新しい外環道のICと市内中心部を直結する道路という位置づけになったので、拡幅とかすごいやってる」みたいなザクッとした概略が先ずあるべきで、そうすると、細かいデータの意味が読者にも有用な情報になっていきます。独自研究を避けつつ概略を書くための適切な情報源を確保するのが骨が折れるというのはわかるのですが。
メリースさんの＜「統一感」については、確かに求められる要素でありますが、ある記事だけ"場違いなほど良質"であることは歓迎されます＞というご意見については、私も強く同意します。適切な情報源を示しながら十分な解説が行われるならば、統一感に拘る必要はないでしょう。むしろ形式の統一に傾倒するあまり十分な説明がなされないほうがダメです。--柒月例祭（会話） 2018年12月21日 (金) 18:46 (UTC)

（追記）これはウィキペディア的にはルール違反な方法なのですが、旧中野ダム関連のサイトを眺めていくと、このダムが函館市の存否を決定づけるほど重要なものであった（函館大火的な意味で）ということが伺い知れます。直接的には道道への言及はないのですが、渡島振興局の新中野ダムの資料 (PDF) を眺めると、なるほど1960年頃にこの道が整備された事情が予想できるように思います。問題は、その予想に基づいて情報源探しをする必要がある、ってとこですね。
あと、私は上で「函館市内中心部」と書いちゃいましたが、厳密「347号」に即して言うなら「市内中心部」ではなく「函館港」ですかね。「田家町7」で曲がらずにそのまま真っすぐ行けば「市内中心部」ですが路線は変わりますね。--柒月例祭（会話） 2018年12月21日 (金) 19:12 (UTC)

所謂「程度問題」なのかとも思いますが、私も、BATACHANさんの編集した記事の「工事等に伴う年表」を見ると、過剰ないしは整理されていないという印象を受けます。道路管理者の台帳等で得られる工事の記録は貴重なものではありますが、路線の歴史として百科事典に書くべき重要なものはどこまでかという認識に差があるものと思われます。バイパス事業や大規模な路線変更を伴う（新路線を造る等の）工事、大規模な構造物（橋・トンネル）の新設を伴う工事等は、多くの場合当該路線の歴史として重要という共通認識が持てるものと思われますが、擁壁・盛土、法面、災害防除、交通安全等は果たして本当に必要かなと。この手の工事は毎年全国各地の道路で数多く行われており、よほどの大規模事業や、当該事業の完了をもって全線2車線改良が完了したとか、冬季通行止が解消された等、路線全体を見たときに重要なものが路線の歴史として書かれるべきものではないかというのが自分の感覚です。

それから、写真についても同様で、百科事典に掲載すべき写真はどのようなものかという認識の問題ではないかと。Wikipediaは写真投稿サイトでも写真付エッセイでもありませんので、路線の説明に真に必要な良質な写真を厳選して掲載するというのが基本と思います。起終点全ての写真が必要ということはないし、交差点の全方向からの写真や全ての標識・構造物の写真も必要ではありません。もう少し良質な写真を厳選することを意識してくれたらと思います。--Takisaw（会話） 2018年12月24日 (月) 14:36 (UTC)

写真の選び方についてはTakisawさんに同意します。タイトルとなっている「歴史に関する記述内容」については、重要度で境界を設けようとするとなかなか難しいものがありますね。より簡単なのは、情報源の質と量（書けるかどうか）で判断することです。重要そうに見えても、詳しく言及している情報源に出会えない事業のことは、うまく書けません。もちろん、重要性と言及量には正の相関関係があると予想されますが。また比較的新しい事業については、ネット上にも情報源がありますから書きやすいでしょう。

私がよく通行する国道9号の事業の場合、以下のような具合です。この3本については統合に値するかもしれませんが、長大路線のため「国道9号のバイパス道路一覧」にまとめるのも一つの手です。

千代原口トンネルは、混雑していたこと、どんなトンネルか、完成による渋滞緩和が書かれており、沿革などをもう少し書けば（進捗に伴う車線切り替えが何度も行われたので）スタブを脱すると思います。
福知山道路は、概要だけは書かれています。
八鹿バイパスは、典型的なデータ羅列記事です。

前述した国道175号は、バイパス道路が統合され、かなりの分量を持っています。なお「交差する道路」を吟味し、折り畳みを廃止しました。--メリース（会話） 2018年12月24日 (月) 16:25 (UTC)

道路記事の特筆性

（関連議論：Wikipedia:井戸端/subj/道路記事の特筆性）

Wikipediaには道路の記事が膨大にあり、そのほとんどがプロジェクト:道路でも推奨されていない「データを羅列しただけの記事や検証可能性を満たさない情報、独自研究など」の記事です。それらの記事をそのまま残してよいのか疑問に思い、井戸端での議論を行いました。

学校記事ですが、Wikipedia:削除依頼/平塚市立神田小学校では記事自体は存続となりましたが、「「日本の小学校はすべからく記事が存在しなければならない」という方針やガイドラインはありません」として締めくくられています。同様に「すべての都道府県道の記事が存在しなければならない」のような方針はなかったはずです。

議論の過程で、市原市の小学校一覧・市原市の中学校一覧のように複数の道路記事をまとめた記事を作るといった提案がありました。そこで、百科事典として掲載するに足らない道路記事を今後どのようにするか（削除、他の記事にリダイレクト、新たに一覧記事を作るなど）をはっきりするべきと考えます--運動会プロテインパワー（会話） 2018年12月23日 (日) 01:03 (UTC)

内容がほとんどない記事をリダイレクトとする場合、事前に告知が必要かどうかもはっきりさせておきたいと考えております。また、特筆性とは話が離れますが井戸端で出た話として、現状の道路記事は「周辺」と題してチェーンストアなど道路とは関係が薄いものまで記載されているため、こうした記述も積極的に除去していくといった方針で良いのでしょうか--運動会プロテインパワー（会話） 2018年12月23日 (日) 01:10 (UTC)

コメント 井戸端でもコメントしましたが、この点は10年以上前から議論が行われているものであり（プロジェクト‐ノート:道路/道路の個別項目をどこまで認めるかなど参照）、その際に「データのみを羅列したサブスタブは作成しないで下さい」「内容に乏しい一般県道記事の新規作成は控えて下さい」といった注意事項が付与されたものと認識しています。で、今回議論提起された「百科事典として掲載するに足らない道路記事を今後どのようにするか」という点については、

都道府県道に関しては基本的には一覧記事（「◯◯都道府県の都道府県道一覧」、47都道府県で作成済み）に統合する
市町村道については市町村記事もしくは地域記事に統合する（これはプロジェクトで明文化済み）

ということになろうかと考えますが、いかがでしょうか。

なお、「周辺」節の扱いについては別の節で改めて議論した方が良さそうだと考えます。--Bsx（会話） 2018年12月23日 (日) 01:47 (UTC)

コメント「検証可能性を満たさない」と、「独自研究」（WP:NOR・WP:NOTESSAY）と「現地観察記」（WP:NOTJOURNALあたりかな）と「データの羅列だけ」（WP:NOTCATALOG・WP:STYLE）といった諸問題と、「特筆性」（WP:NOTE）は、それぞれ別個の問題として注意深く切り離して、個別に検討するべきと思いますよ。（あとはWP:CHILLとかWP:DEADLINEも。）
運動会プロテインパワーさんの主張の多くは、特筆性に属する問題ではなく、スタブ（WP:STUB）に属する問題です。多くの記事は、特筆性は秘めているけどスタブの状態、なんです。
スタブやサブスタブについて、「あまり低質なものを濫造するなよ」っていう感覚は大抵の分野に共通して存在していて、それを抑止するために「少なくともこのぐらいは準備してから記事にしようね」っていう紳士協定的な約束事はありますよね。明文化されたり強制力をもったものはないだろうと思いますが、「テキトーに濫造する行為は、しっかりした記事を作ろうとする執筆者のやる気を削ぐ」ってところはあると思いますよ。そんなの知ったことか、という人もいるでしょうけれど。
「この道路についての私の観察記」や「私の考察」の類は、独自研究として除去すべきです。
橋やトンネルや交差点のリストも似たところがあります。しかし、市町村史やもっとミニマムな地域資料まで持ち出すと、橋一つ、トンネル一つまで、それが建設されるまでのいろいろが詳述されていたりするんですよ。そこまで掘り返せば百科事典的な内容になるし、興味深いことを書けるはずです。が、実際は「はず」どまりで、そこまで入念な調べ物をやって書かれた記事はほとんどない（そこまでやる執筆者がほとんどいない）というのが現実ですね。
「特筆性」は、適切な情報源で十分な言及があるか、が基礎要件です。「特筆性」は「有無」というよりは「大小」の値をとるものです。例えばトンネル1つは、その町内にとってはすごく大きな価値を持っていても、道路全体からみると無数にあるトンネルの一つでしかない、というふうになります。そこらへんの相対的な価値を考慮しながら、どこにどれぐらい書くかです。
特筆性の根拠となる情報源が示されていない、というのと、特筆性が存在しない（非常に小さい）、というのは別問題です。都道府県道クラスで特筆性がないように見えるのは、ちゃんと調べられていないだけ、というケースが多いでしょう（WP:FAILN）。「特筆性」と「単独記事にするか」は強く結びついていますが、イコールではないですから、特筆性の大小に関係なく、記述量の乏しさを根拠として記事を統合するというのは手法の一つとしてはありえるでしょう。あくまで「手法の一つ」であり、最良なのは「ちゃんと調べて加筆する」なんですけどね。
一つ上の北海道道347号赤川函館線の議論でも書きましたが、「データしか書いてない」場合、それは「過剰な詳細情報」ではなく、「適切な解説を欠いている」状態だとみることができます。その解説を、適切な情報源を示しながら執筆しようとする人・そのための丁寧な調べ物をする人がいない、ってところが現実的な問題ですね。「データの羅列で十分だろう」と思っている人はたぶん誰もいなくて（？）、「ちゃんと調べて十分書くのが最終目標だ」とみんな思っているんじゃないですか？　だけど最初からいきなりそこへ到達するのは困難で、「とりあえず枠だけ用意しておこう」というのが2006年頃で、それから10年ほど経ったけどあんまり進捗していない、ってのが現実でしょう。一覧記事へ統合するのは、総意としてやるならしかたがないのですが、「ちゃんと調べて十分書くのが最終目標だ」っていう目標を取り下げて「一覧データの整備どまりでいいよね」ってことにするような感じを受けます。しかたがない、っていえばしかたがないんですが、せっかくPJとして有識者・趣味者が集っているのに勿体無い、とは思います。
現実はどこの分野でも似たような状況（戦力不足・閑古鳥）という感じもしますけど、ポジティブな取り組みもみたいですよね。対象記事は膨大で、戦力は少ないので、なかなかその気が起きないってところはあると思いますが・・・年に10件とか5件とかでもいいから数を決めちゃって少ない数でも成果を出す、というのも必要。たとえばですけど「2019年は県道記事でGAを1つ増やそう」とか決めて、選んだ記事を徹底的に強化するとか（長大路線に挑むと大変なので、小さな路線に取り組むほうがやりやすい）。まずは各都道府県から「強化候補の県道10本」を選ぶとか。たとえばプロジェクト:アウトリーチ/ウィキペディアタウンに投げてみるとか。1月5日に沼津でやるようですから、静岡県道144号下土狩徳倉沼津港線をやってくれ、って依頼するとか。PJ道路じゃない人が郷土資料を使うとどうなるか、というのも見てみたい的な。--柒月例祭（会話） 2018年12月23日 (日) 05:23 (UTC)

コメント僕が編集に携わった北海道道347号赤川函館線の話が出てきましたので一言。
何の工事が行われたかというのを前記事の方でも書きましたが、その情報は道路台帳を情報源としている以上、もう少し突っ込んで、かつ分かりやすく書くべきかと反省いたしました。自分が土木関係と測量関係の職に就いていたので、専門的な方向に寄っていたようです。
写真につきましては、北海道道29号上磯厚沢部線での通行止め関連写真は多すぎたかもしれません。ただ、他の路線について記事中にある交差道路や道路付帯施設（駐車場等）については、記事中に記載がある以上、その場所の写真を見てみたいと思う人がいるのも実際の所だと思い、撮影した写真を掲載しているところです。その場合、交差道路や付帯施設が多い路線だと、必然的に写真が増加してしまう事は避けられないと思います。
記述する路線に偏りがある事の指摘もありましたが、自分の例で言うと、函館在住であり、時々江差に行くという行動パターンが多いため、行動可能範囲上必然的かつ物理的に、国道に関しては国土交通省北海道開発局函館開発建設部公物管理課（函館市内）、北海道道に関しては渡島総合振興局函館建設管理部事業課（函館市内）・檜山振興局函館建設管理部江差出張所（江差町内）で所有している道路台帳の閲覧しか出来ない事になり、他の地域についてはその地域にお住まいの方が同様の閲覧・調査をしてくれる事を期待する以外にない状態だと思います。なお、旅行等でたまたま自分の行動可能範囲以外の道路に関する写真が撮影出来る事はあります。
あと、写真について。不鮮明な写真についての指摘もありますが、撮影方法による、やむを得ない状況があります。一般道路であれば、直接出向いて普通のカメラで撮影する方がよろしいでしょうが、高速道路上では近くに高架橋や立ち入り可能箇所等が無い場合、通常は下記の方法となります。

1)誰かの車に同乗するか高速バスに乗るなどして、車内から写真撮影をする。→連写機能があれば別だが、タイミングが取りづらい。また、同乗の場合はそうそう頼めるものでは無く、高速バスの場合でも、何かの旅行のついでに撮影するケース以外では、写真撮影目的のために行うには費用負担が大きい。さらに、車内のピラーやバックミラーが写り込むためにトリミングが必要で、必然的に画質が落ちる。
2) 1)と同様の状況下で、ビデオカメラ・スマートフォン・タブレットPCなどで動画撮影し、その動画データからパソコンで写真を得る。→タイミングが取りやすいが、最大画質で撮影してもカメラより画質が劣る。また、1)と同様の問題がある。
3) 2)に近いが、自分の運転する車にビデオカメラ・スマートフォン・タブレットPCをフロントガラス間際に取り付けて動画撮影する。→2)と比較すると割と画質の良い写真が得られるが、太陽光の反射等でフロントガラスに何かが映り込む事もある。運転中のためにすぐには確認が不可能。

もしどうしてもしっかりした画質の高速道路路線上の写真をと言うのであれば、高速道路上に駐車して高速道路上に降りて撮影する（道路交通法第八条・高速自動車国道法第十七条違反となる）か、高速道路敷地の柵を越えて法面やガードレール外側から撮影する（軽犯罪法第1条第32号違反となる）しかないという事になり、法律違反となる点からも現実的ではありません。この現状を踏まえ、高速道路上の写真については御一考をお願いしたいです。
最後に、僕自身の「道路」に関するWikipediaの記事としての考えは、編集後の情報過多を指摘するよりも、現状の情報過少の状況を何とかした方が良いと考えている次第です。--BATACHAN（会話） 2018年12月23日 (日) 21:38 (UTC)

コメント 百科事典に掲載するレベルの写真が撮影出来ないのであれば、無理して撮影する必要はありません。そこまで写真の掲載にこだわるのであれば、個人ブログをご利用ください。Wikipediaは画像投稿サイトでも専門書でもなく、あくまで百科事典です。そこを忘れてはいけないのです。

不鮮明な写真というのは、曇りや雨の薄暗い日、夕暮れ時、北海道であれば積雪時なども、鮮明な写真とは言い難いものがあります。夏季の晴れた日に撮影すべきです。また、写真の掲載については、Wikipediaだけにこだわるのではなく、Wikimedia Commonsを利用する手もあります。

読者は道路の専門家ではありません。ごく一般の方々です。読者が欲しい情報は、「どこを通ってどこに通ずる道路なのか」「何のために作られた道路なのか」という情報です。マニアックな工事の情報ではないのです。--Rainbow-11（会話） 2018年12月24日 (月) 03:30 (UTC)

夏季の晴れた日に撮影するのが理想的ではありますが、そうした写真が用意できない場合に一時的に悪天候時の写真を貼ることまでは否定しなくてよいと思います。--新幹線（会話） 2018年12月24日 (月) 08:47 (UTC)

コメント 一時的に悪天候時の写真を貼る必要があるような「緊急性」があるのでしょうか。百科事典に掲載するクオリティが無いのであれば、貼らなくて結構です。個人ブログでやってください。ちゃんとしたクオリティの写真が用意出来た際に掲載すれば良いことです。質の低い記事や質の低い写真を無理して掲載されると迷惑になります。--Rainbow-11（会話） 2018年12月24日 (月) 17:12 (UTC)
- 返信そもそもの話として、晴れの日以外の写真は「百科事典に掲載するクオリティが無い」のでしょうか。Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイドも読みましたが、そのようなことは書いてありませんでした。露出の説明はありましたが、これは天候とは直接関係ありません。ちなみに明るさだけが問題ならばある程度はレタッチ可能です。夏季の晴れた日の写真に差し替えることは誰も否定しませんが、それ以外の写真について百科事典に掲載するクオリティが無いとして掲載すべきではないという主張はさすがに受け入れられないのではないでしょうか。なおこの件について議論を続けたい場合は脱線を避けるためにも然る場所で提案をお願いします。--新幹線（会話） 2018年12月24日 (月) 17:59 (UTC)

コメント 提案しろと？そんな必要はありません。議論の必要もありません。読者が見て伝わらないような質の低い写真や記事は削除するだけです。Wikipediaは個人ブログでも写真掲載サイトでもありません。万人の人が見る百科事典です。それを心掛ける必要があります。その意味が分からないのであれば執筆すべきではありません。個人ブログでやってください。--Rainbow-11（会話） 2018年12月24日 (月) 18:44 (UTC)
- 返信どんな主張をするのも勝手ですが、ウィキペディアでそのようなコンセンサスは得られていません。現にウィキペディアには多数の曇天・雨天・夕暮れ時・積雪時の写真が掲載されています。また、あなたのいう「質の低い記事」はWikipedia:削除の方針#削除対象にならないものに明確に記されています。そもそもここでは道路記事の特筆性に関する議論をしているのであり記事の質の議論はしていません。--新幹線（会話） 2018年12月24日 (月) 23:46 (UTC)

（上記コメント一部インデント調整しました）井戸端の議論も拝見しましたが、運動会プロテインパワーさんの提案について、その問題認識については一定の理解をするところではあります。既に複数の方が指摘している通り、過去にも道路関係記事の粗製乱造はプロジェクトでもたびたび問題になっています。私もかつてプロジェクト‐ノート:道路/2010年#道路の個別項目をどこまで認めるか2で、プロジェクト合意に基づく交差点記事や市町村道記事の整理削除を提案し実行したことがあります。その時を振り返ると、ものすごいエネルギーを使いましたが、反発も多く受けましたし、正直、途中で非生産的な作業だとも感じてしまいました。

今回の運動会プロテインパワーさんの問題のターゲットの多くは都道府県道記事のようですが、都道府県はそのかなりの部分は地域の骨格をなし国道に準じる（場合によっては国道を上回ることも）重要性を持った道路です。現状スタブであったとしても、市町村史等の地域の歴史や、過去の地方紙、都市計画、交通計画等を丁寧に紐解いていけば特筆性や書くべき内容のあるものが多くを占めると思われます。実際に個々の記事の削除やリダイレクト化等の整理提案をしていこうとすると、その潜在的な特筆性等について、市町村道や交差点の際以上に議論になることが予想されます。また、全国の都道府県道を対象とするならば、対象記事は数千項目に上ると思われます。これだけのものを整理することに膨大なエネルギーを割くメリットが果たしてどれだけあるかというと、個人的には疑問です。問題認識はわかるものの、県道以上の道路を含む一斉整理の実行は非現実的ではないかと感じます（運動会プロテインパワーさんお一人でできる量では到底ないでしょうし、賛同される実行者がどれだけいるか）。まだ残っている市町村道記事や道路の通称である「通り」の記事にも特筆性に疑問のある記事が多数あることは認識しております。そういうものを個別に整理していくことは現実的にできる事かと思います。--Takisaw（会話） 2018年12月24日 (月) 00:15 (UTC)

「データを羅列しただけの記事や検証可能性を満たさない情報、独自研究など」がどのような記事を想定しているか判断しかねる部分がありますが、ここまでの議論で挙げられた北海道道29号上磯厚沢部線、北海道道347号赤川函館線や静岡県道144号下土狩徳倉沼津港線については、（スタブ状態ではあるものの）すぐさま統合やリダイレクト化する必要があるほどの低質な記事には見えません。私も都道府県道レベルの記事で潜在的に特筆性を有していないケースは少ないと思います。市町村道ですら、都市計画との絡みで説明すれば十分に特筆性を証明できるケースはそこそこあると思います。--新幹線（会話） 2018年12月24日 (月) 08:47 (UTC)

静岡県道144号は、1月に沼津でウィキペディアタウンがあるので、そこで最寄りの道路記事を郷土資料で加筆してみたら？という話で持ち出しただけです。スタブだから統合せいという話の流れで例示したわけではないです。--柒月例祭（会話） 2018年12月24日 (月) 16:01 (UTC)

コメント - 百科事典は良質写真の展覧会ではないので出来については記録写真程度でもいいですよ。構造物の説明などは写真があれば理解が深まるので、より良い写真が取れるまでの暫定措置としては十分でしょう。問題は写真の質ではなく量です。どんな良質な写真だろうとあくまで本文が主で写真は従であることに変わりはありませんので、必要以上にベタベタ貼るのは百科事典の写真としての主旨から外れます。北海道道29号上磯厚沢部線の場合、真に必要なのは梅漬峠の写真だと思いますので、他の写真を貼るよりも決壊状況や通行止め前の様子の写真の提供依頼でも出した方がいいと思います（あるいは空中写真で代用するか）。現状の記述量だとそれに加えて「湯の沢ゲート」および「桧木橋ゲート」各1枚と茂辺地跨線橋の写真があれば十分で、残りの資料写真は東名高速道路#ギャラリーのように数点を残してあとは{{Commonscat}}で案内してコモンズに任せましょう。--ButuCC+Mtp 2018年12月25日 (火) 11:20 (UTC)

コメント 依頼者さん提案に関し一言追記するならば「現時点に於いても依頼者さんが問題と感じている道路記事群をひとまとめにして一覧化する行動そのものは公式方針ガイドライン上に於いて何ら禁止されているものではない」という点で、今から個人的にある程度の地域別などでまとめ的に作り始めても別に構わないだろう、と思います（つまり、一覧としてまとめることと個々の道路/路線記事の一覧へのリダイレクト化が必要かどうかはケースバイケース）。

その上で「殆ど全ての道路が何らかの公共用途で長期的かつ多角的観点から利点と難点を考え抜いた上で計画・施工され、かつ莫大なコストを用いて維持されている理由そのものを考えれば特筆性があるのは確実」なんですけども、現実的にそれらを個々に見るとサブスタブ状態で濫造放置されているのは「歴史や整備そのものの経済規模、マンパワーコストと経済圏波及影響力など専門資料にあたり多角的な解説を加筆できる能力を持つ優良編集者の数が元々極端に少ない」というお話であって特筆性とは別の問題でしょう。北海道の道路なんか排雪に予算が喰われて道路維持が本土と比較すると20～30年みたいなデタラメなレベルで放置されてる点や、札駅や市役所周辺道路に融雪装置が埋没施工されてる点とかも地域道路特筆性なのでは。

で。極端な話、WP:NOTCATALOG状態の記事は「百科事典的な記事ではなく単なるデータベース一覧」なので、もし後で作られた一覧（の、各節該当部分）の方が解説分量が多く、地域内一覧として他節と関連しよくまとめられているのであれば「単独記事として存続する理由を説明不能な状態に陥る」ので一覧該当節へリダイレクトされる結果になるであろう、そうでなければ単独記事として存続可能であろう、そして存続できた場合、双方のページはそれぞれ別の定義を持つ記事として併存できる、とも思います（この案の大本、ノート:千葉県中学校一覧#市原市の公立中学校の統合提案で行われた骨子（DFT B3LYPさん発案）はこれに依るものです）。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2018年12月29日 (土) 14:01 (UTC)

返信皆さま、議論に参加いただきありがとうございます。特に都道府県道の記事は特筆性を満たしている可能性が高く、いずれも中途半端なものが大量に放置されているということが問題点であることは理解しました。Wikipediaの方針に沿った形で加筆修正を行える編集者が少ないのが問題点であり、個々の道路記事は（一旦は一覧記事にリダイレクトされるにしても）将来的に加筆されるかもしれないという希望的観測を持つ以外ないという所感を持ちました。

>>（Takisaw様）「今回の運動会プロテインパワーさんの問題のターゲットの多くは都道府県道記事のようですが」
今回の提案は都道府県道のみならずインターチェンジについても想定しております。都道府県道は「線」ですが、インターチェンジは「点」です。そのことを踏まえまして、インターチェンジも「●●自動車道のインターチェンジ」といった形で統合することも案として挙げさせていただきます--運動会プロテインパワー（会話） 2018年12月30日 (日) 17:54 (UTC)

市道レベルでも古いものだと関ヶ原以前まで遡れる歴史があると思いますよ（城下町を持つ市なら特に。うちの島ですと平家の落ち武者伝説まで遡る市道があります）。国際的に見れば、殆どの道路が最古でも150年程度の歴史しかないアメリカ合衆国と比較すると倍以上の歴史を持つでしょうし、道と人、道と経済発展、道と利便性などの観点で見れば「特筆性」はいくらでも出てくると思います。問題点はそういう点に敬意を払い興味を持つ編集者もまた少ないことでしょうか。しかしプロジェクトが道路全体を俯瞰的に見て「こういう書き方によって『内容をより深めることが出来ることで、道路記事の全体的に記述が豊かになり』百科事典的記事になる」という指針を示すことも出来ましょう。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2018年12月30日 (日) 20:21 (UTC)

依頼者の運動会プロテインパワーさんより個別にコメントをいただいているようですので改めて。インターチェンジについても統合をとのこと。確かに都道府県道と同様、データのみの内容となっている記事が多いことはわかるのですが、現在のプロジェクトではインターチェンジ個別記事のフォーマットが提示されており、個別立項を前提とする合意が一応プロジェクトとして成立していると認識しています。これを高速道路ごとの単位で統合し1つの高速道路ごとに1つの一覧記事のみにするというのがご提案内容だとすれば、プロジェクトとしては非常に大きな話になるのでは（認識が間違っていたらご指摘ください）。また、高速道路記事についても、インターチェンジ等に係る節のフォーマット（テーブル）は個々のインターチェンジ個別記事の存在が前提となっているものと思われます。運動会プロテインパワーさんは、高速道路記事と新たに想定されている一覧記事について、総体的な記事構成をどのように再編しようと提案されているのでしょうか。また、インターチェンジは原則全て1つの一覧記事に統合するというご提案なのか、内容次第で単独記事の立項（一覧との併用）を可とするのか、その場合どのような内容があれば単独記事を可とするのか、道路記事、一覧記事、単独記事の内容をどのように棲み分けるのか、SA・PAやJCTはどうするのか等、ご提案内容の全貌とそれによる影響範囲がイメージできません。内容がプロジェクト全体に大きく波及する大改革になるのではと思われますので、かなり慎重に議論する必要があるのではと思われます。私個人の現時点の意見としては、都道府県道もですが、ICについても、影響範囲と作業量の大きさからご提案には消極的と言わざるを得ません。 --Takisaw（会話） 2019年1月3日 (木) 14:51 (UTC)

返信「内容次第で単独記事の立項（一覧との併用）」を想定しておりました。特にデータベース的な内容にしかならないものは一覧記事としてまとめ、独立可能になった時点で単独の記事とすることを想定としていました。しかし、都道府県道などの路線についてはここまでの議論より郷土史や新聞などを出典として百科事典的な記事として独立可能であるというご意見もいただきました。インターチェンジも同様と思われます--運動会プロテインパワー（会話） 2019年1月3日 (木) 16:47 (UTC)

コメント 議論にご参加いただきありがとうございます。ここまでのところ、現行の道路記事の問題点は大規模に削除や統合などをして解決されるものではなく、むしろそれぞれの記事をそのまま残したうえで加筆修正を積極的に行って解決していくという方向性で良いと考えました。私からは現時点での大規模な一覧記事化や削除、統合に関しては取り下げさせていただきます--運動会プロテインパワー（会話） 2019年1月3日 (木) 16:47 (UTC)