プロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ5
過去ログ4への移動完了
[編集]/過去ログ4への移動を完了しました。ご協力ありがとうございました。継続中の議論については、上のように節リンクにしてみましたが、このような方法で良かったのだろうかという思いもあります。異論があればお寄せいただければ（或いは修正していただければ）と思います。--けいちゃ 2008年10月4日 (土) 18:01 (UTC)
表中の略語などについて
[編集]- 以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。
過去ログに書いて気づかれないとアレなので、こちらに。 取りまとめ案にけいちゃさんからの意見を取り込んで、下記文章をガイドラインへ記入、変更したいと思います。
- S=ステークス等の簡略語はできるだけ使用しない（表中など止むを得ない場合を除く）。
- を
- S=ステークス等の簡略語はできるだけ使用しない（表中は簡略後を使用してよい）。
- に変更。
- 「競走馬記事のスタイル」の 「戦績・競走成績 」に
- 成績表の着差表記は可能な限りタイム差表記にする。
- の一文追加。
反対意見があればお願いします。なお10日間反対意見がなければ、ガイドラインを変更したいと思います。--クサマクラ 2008年10月8日 (水) 06:58 (UTC)
- （賛成）いいのではないでしょうか。賛成いたします。--Star-dust 2008年10月8日 (水) 07:37 (UTC)
- （賛成）賛成します。過去ログ化の影響でお手間おかけしました。--けいちゃ 2008年10月8日 (水) 12:29 (UTC)
- （賛成）賛成です。--ステフ爺 2008年10月14日 (火) 00:06 (UTC)
反対意見が上がらなかったので、ガイドラインへ反映させました。ご協力ありがとうございました。--クサマクラ 2008年10月19日 (日) 05:34 (UTC)
- 以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。
Template:競馬の競走回顧
[編集]Template:競馬の競走回顧というテンプレートがありますが、ほとんど使われていないようです。これは必要だと思いますか？--けいちゃ 2008年10月13日 (月) 13:56 (UTC)
- (賛否は保留)この間まである競走の編集をしていたがどのような状況下で使ってよいか判らない。--ステフ爺 2008年10月14日 (火) 00:09 (UTC)
- 競走回顧が毎レースごとに作られるわけじゃない現状を考えると記事を繋ぐ役割を果たさないので、競走回顧の記事に次代先代は不要だと思いますし、仮に記事にテンプレートを入れるにしてもTemplate:先代次代2を使えば事足りるので、このテンプレートをわざわざ作成する必要があったのかと思います。ついでに海外の競走馬記事で海外G1レースの優勝馬も次代、先代が貼ってありますが、凱旋門賞ぐらいの立項数があるのはともかく、基本的には赤リンクだらけで記事を繋ぐ役割を果たしてないのでこちらもテンプレートの貼り付けは不要と思います。--クサマクラ 2008年10月14日 (火) 02:09 (UTC)
- 競走回顧については代用できるTemplateがあるのならば、どちらでもかまわないと思います。私はあったほうが便利だとは思いますけど。
- 海外の競走馬記事で海外G1レースの優勝馬の次代、先代に関しては中央のG1級勝ち馬は網羅されているのにそれ以外（地方、海外）のG1級競走勝ち馬にほとんど貼り付けてないのというのは平等性を欠くことだと思います。いっそのこと一切貼り付けない、もしくは中央、地方、海外問わずG1級競走勝ち馬に貼り付けるかどちらかに統一すべきだと思います。セイホー 2008年10月14日 (火) 11:06 (UTC)
- リンクとしての役割を果たしている国内記事と、赤リンクだらけで役割を果たしていない海外馬記事を同列で語るのはどうかと思います。ただ単に見栄えだけで貼る貼らないを考えるのなら、同列で語っても問題ないと思いますが。セイホーさんは次代先代がどのような理由で記事に必要だと思われていますか？そこをかかれずただ統一だと言われても、賛成しかねるのでよろしくお願いします。--クサマクラ 2008年10月15日 (水) 07:46 (UTC)
- 次代先代の必要性は、あれば次代先代の勝ち馬がわかって便利だと思っています。しかし現状は中央のG1級勝ち馬は網羅されているのにそれ以外（地方、海外）のG1級競走勝ち馬にほとんど貼り付けてないのというのはどう考えても平等ではないと思います。記述するのであれば地方であろうが海外であろうがG1級競走として施行されているのであればすべて記述すべきだと思いますし、現状だと明らかに中央競馬に偏りすぎたと思います。あまりいい書き方ではりませんが中央競馬以外のG1級競走がほとんど無視されているような形に思えます。また国際的な格付けのないJpn1勝ち馬に次代先代があって、海外の大レースのほとんどに次代先代がないという状況も平等性を欠いているように思えます。セイホー 2008年10月15日 (水) 11:04 (UTC)
- 先代次代テンプレは、関連性のある事柄の記事を巡回閲覧することに役立つからこそ意義があるのであって、それができない（つまり赤リンクだらけ）状態で使うのは不適切でしょう。テンプレが使われている数が記事の優劣を決めるわけじゃあるまいし、あるなしで「平等性」を語ることが全く理解できないです。--けいちゃ 2008年10月15日 (水) 12:36 (UTC)
- 確かに地方や海外のG1級勝ち馬はまだまだ赤リンクが多いのは分かりますが、中央競馬だけを突出させている現状はよくないと思っています。私の思う「平等性」は主に中央しか書かれていないという点です。もちろんすべてのG1レースを網羅させるのは難しいと思いますし、まだ記事すらないG1級競走もあると思います。ですが競走や馬にしても今後作成させる可能性は十分あります。今は赤リンクであろうと、先代次代が一目でわかることはいいことだと思いますし、便利な事だと思います。セイホー 2008年10月17日 (金) 08:45 (UTC)
- 先代次代テンプレは、関連性のある事柄の記事を巡回閲覧することに役立つからこそ意義があるのであって、それができない（つまり赤リンクだらけ）状態で使うのは不適切でしょう。テンプレが使われている数が記事の優劣を決めるわけじゃあるまいし、あるなしで「平等性」を語ることが全く理解できないです。--けいちゃ 2008年10月15日 (水) 12:36 (UTC)
- 次代先代の必要性は、あれば次代先代の勝ち馬がわかって便利だと思っています。しかし現状は中央のG1級勝ち馬は網羅されているのにそれ以外（地方、海外）のG1級競走勝ち馬にほとんど貼り付けてないのというのはどう考えても平等ではないと思います。記述するのであれば地方であろうが海外であろうがG1級競走として施行されているのであればすべて記述すべきだと思いますし、現状だと明らかに中央競馬に偏りすぎたと思います。あまりいい書き方ではりませんが中央競馬以外のG1級競走がほとんど無視されているような形に思えます。また国際的な格付けのないJpn1勝ち馬に次代先代があって、海外の大レースのほとんどに次代先代がないという状況も平等性を欠いているように思えます。セイホー 2008年10月15日 (水) 11:04 (UTC)
- リンクとしての役割を果たしている国内記事と、赤リンクだらけで役割を果たしていない海外馬記事を同列で語るのはどうかと思います。ただ単に見栄えだけで貼る貼らないを考えるのなら、同列で語っても問題ないと思いますが。セイホーさんは次代先代がどのような理由で記事に必要だと思われていますか？そこをかかれずただ統一だと言われても、賛成しかねるのでよろしくお願いします。--クサマクラ 2008年10月15日 (水) 07:46 (UTC)
- 競走回顧が毎レースごとに作られるわけじゃない現状を考えると記事を繋ぐ役割を果たさないので、競走回顧の記事に次代先代は不要だと思いますし、仮に記事にテンプレートを入れるにしてもTemplate:先代次代2を使えば事足りるので、このテンプレートをわざわざ作成する必要があったのかと思います。ついでに海外の競走馬記事で海外G1レースの優勝馬も次代、先代が貼ってありますが、凱旋門賞ぐらいの立項数があるのはともかく、基本的には赤リンクだらけで記事を繋ぐ役割を果たしてないのでこちらもテンプレートの貼り付けは不要と思います。--クサマクラ 2008年10月14日 (火) 02:09 (UTC)
（インデント戻し）その先が赤リンクだったら、一目で名前だけわかっても意味ありませんがな。個人的には中央競馬のG1次代先代も要らないと思っています。菊花賞馬の記事だって歯抜けだらけなままなんですし、ディープインパクトのように箱囲いにしてまで貼り付けるのもどうかと思います。日本語資料がたくさんあるはずの中央競馬ですらこんな感じなのですから、世界全体で適用するともっと大変なことになります。単なる埋まる見込みの無い赤リンクの量産にしかならないことだって考えられます。
競走馬1頭の記事を作るのですら大変なのに、「馬や競走の記事は今後作られるから大丈夫」だなんて簡単に目標を高くされると非常に困ります。 --by（あ） 2008年10月17日 (金) 09:35 (UTC)
- そうなんですよね、僕も先代次代系の使いすぎは気にはなっていました。以前は貼り付ける側に荷担していたので、お恥ずかしい限りなんですが・・・。主題を変えて、競馬記事での先代次代系テンプレの使い方についての話し合いをするべきでしょうかね。--けいちゃ 2008年10月17日 (金) 11:37 (UTC)
- どちらかというと先代次代はあったほうがいいと思っていますが、中央競馬しか網羅できないのであればいっそ全てのG1級の次代先代は外すのもありだと思います。あと、世界全体での適用は大変な作業だろうし一部大レースのみ適用という手もあると思いますが、レースの選別が難しいかもしれません。セイホー 2008年10月18日 (土) 07:43 (UTC)
- 適材適所で良いのでは？あえて赤リンクを作るほどの事とは思いませんが、前後する年も記事があるのなら、剥がす事もないと思いますよ。前後するレースの勝ち馬を知りたければ、該当の重賞の記事に歴代勝ち馬の一覧が出ているでしょうから、そちらを見れば良いと思います。--コサルス 2008年10月18日 (土) 12:03 (UTC)
- そうですか？トウカイテイオーやメジロドーベルのように、あまりにも縦にズラズラ並ぶのは少しみっともないかな？とも思えたのですけどね。まあ、有用と考えられるなら、あまり強く主張はしませんが。--けいちゃ 2008年10月18日 (土) 13:55 (UTC)
- 私自身、ある程度便利とは思いますが、非常に有用だから是非残したい、と思っているわけではありません。前後の勝ち馬を知りたければ、該当するレースの記事を見た方が良いのではないかと思います。ただ「全ての記事に貼るべき」とか、「一切使うべきではない」とか極端な結論になるような話ではないのでは、と言う話です。それから、セレナーズソング程度の内容の記事に貼られたとしたら、かなり見苦しい事となると思いますので、その辺りの考慮も必要でしょうが、トウカイテイオーやメジロドーベルほどに内容があるのでしたら、許容範囲ではないでしょうか。--コサルス 2008年10月19日 (日) 08:47 (UTC)
- 全G1級競走を該当させると多くのG1を制した馬ほど縦長になってしまいますね。もし先代次代をこのまま残すにしてもアジアマイルチャレンジ、グローバル・スプリント・チャレンジ、ドバイミーティング、ブリーダーズカップ・ワールド・サラブレッド・チャンピオンシップ、香港国際競走、ロイヤルアスコットレースミーティング、ロンシャンウィークエンド、ワールドレーシング・チャンピオンシップに該当する各競走の勝ち馬と各国のクラシック競走勝ち馬、あとダートグレード競走勝ち馬くらいは載せてもいいのではと思います。今更網羅されている中央の先代次代を外すのも面倒な気もしますし。セイホー 2008年10月19日 (日) 09:56 (UTC)
- 私以外にも多くの方が赤リンクの多さが問題の1つと認識しておられるようなので、「過去20年の優勝馬が全て立項されているG1級競走」（あくまで例です）のような立項数を担保にテンプレートの貼り付けを認めるといった形にして、ある程度の巡回閲覧が可能になる様にすべきかなと思います。どの競走を選ぶかなんてのは人それぞれの価値観なので、国内レースだからとかシリーズレースだからという理由での取捨は避けたほうがよいと思います。--クサマクラ 2008年10月19日 (日) 11:00 (UTC)
- 例えばタイキシャトルやエルコンドルパサーは前者のジャック・ル・マロワ賞、後者のサンクルー大賞の先代次代を除外している現状に違和感があります。これらの競走がG1としてカウントされていないような形で見づらいと思います。
- あと「過去20年の優勝馬が全て立項されているG1級競走」の基準は厳しすぎるように思えます。前述に挙げた競走はあくまでも私の意見です。すべてのG1競走を適用するとなると数が多いのでとりあえずとして挙げただけです。セイホー 2008年10月19日 (日) 13:18 (UTC)
- すみません、やっぱりその感覚が理解できないです。先代次代がないからG1じゃないんだと認識する人が一体どれほどいるんでしょう？先代次代がないから「見づらい」というのもわけわかりません。--けいちゃ 2008年10月19日 (日) 13:22 (UTC)
- 中央競馬を主体だと思っている方には理解してもらえないかもしれませんが、競馬は地方や海外でも行われています。それなのに中央のみを突出させている現状はよくないのではというのが私の主な意見です。セイホー 2008年10月19日 (日) 13:26 (UTC)
- 一体何をどうすればこういうお答えになるんでしょうね。なぜ先代次代を貼るべきではないという意見が出ているのか、理解されていますか？僕らが「中央競馬主体」だと思ってるからですか？--けいちゃ 2008年10月19日 (日) 13:39 (UTC)
- タイキシャトルのジャック・ル・マロワ賞は前後両方の勝ち馬が立項されていますから、貼っても良いのでは？エルコンドルパサーの方は前年分が赤リンクとなるので必要ないと思いますが。サンクルー大賞がG1である事は、本文をみればわかるでしょう。それから、中央競馬が主体となっているのは、誰かのなんらかの意図によるものではなく、自然とそうなっているわけですから、ここで言っても仕方が無いと思いますよ。「地方だから駄目」と言う話ではないですからね。--コサルス 2008年10月19日 (日) 15:31 (UTC)
- 一体何をどうすればこういうお答えになるんでしょうね。なぜ先代次代を貼るべきではないという意見が出ているのか、理解されていますか？僕らが「中央競馬主体」だと思ってるからですか？--けいちゃ 2008年10月19日 (日) 13:39 (UTC)
- 中央競馬を主体だと思っている方には理解してもらえないかもしれませんが、競馬は地方や海外でも行われています。それなのに中央のみを突出させている現状はよくないのではというのが私の主な意見です。セイホー 2008年10月19日 (日) 13:26 (UTC)
- すみません、やっぱりその感覚が理解できないです。先代次代がないからG1じゃないんだと認識する人が一体どれほどいるんでしょう？先代次代がないから「見づらい」というのもわけわかりません。--けいちゃ 2008年10月19日 (日) 13:22 (UTC)
- 私以外にも多くの方が赤リンクの多さが問題の1つと認識しておられるようなので、「過去20年の優勝馬が全て立項されているG1級競走」（あくまで例です）のような立項数を担保にテンプレートの貼り付けを認めるといった形にして、ある程度の巡回閲覧が可能になる様にすべきかなと思います。どの競走を選ぶかなんてのは人それぞれの価値観なので、国内レースだからとかシリーズレースだからという理由での取捨は避けたほうがよいと思います。--クサマクラ 2008年10月19日 (日) 11:00 (UTC)
- 全G1級競走を該当させると多くのG1を制した馬ほど縦長になってしまいますね。もし先代次代をこのまま残すにしてもアジアマイルチャレンジ、グローバル・スプリント・チャレンジ、ドバイミーティング、ブリーダーズカップ・ワールド・サラブレッド・チャンピオンシップ、香港国際競走、ロイヤルアスコットレースミーティング、ロンシャンウィークエンド、ワールドレーシング・チャンピオンシップに該当する各競走の勝ち馬と各国のクラシック競走勝ち馬、あとダートグレード競走勝ち馬くらいは載せてもいいのではと思います。今更網羅されている中央の先代次代を外すのも面倒な気もしますし。セイホー 2008年10月19日 (日) 09:56 (UTC)
- 私自身、ある程度便利とは思いますが、非常に有用だから是非残したい、と思っているわけではありません。前後の勝ち馬を知りたければ、該当するレースの記事を見た方が良いのではないかと思います。ただ「全ての記事に貼るべき」とか、「一切使うべきではない」とか極端な結論になるような話ではないのでは、と言う話です。それから、セレナーズソング程度の内容の記事に貼られたとしたら、かなり見苦しい事となると思いますので、その辺りの考慮も必要でしょうが、トウカイテイオーやメジロドーベルほどに内容があるのでしたら、許容範囲ではないでしょうか。--コサルス 2008年10月19日 (日) 08:47 (UTC)
- そうですか？トウカイテイオーやメジロドーベルのように、あまりにも縦にズラズラ並ぶのは少しみっともないかな？とも思えたのですけどね。まあ、有用と考えられるなら、あまり強く主張はしませんが。--けいちゃ 2008年10月18日 (土) 13:55 (UTC)
- 適材適所で良いのでは？あえて赤リンクを作るほどの事とは思いませんが、前後する年も記事があるのなら、剥がす事もないと思いますよ。前後するレースの勝ち馬を知りたければ、該当の重賞の記事に歴代勝ち馬の一覧が出ているでしょうから、そちらを見れば良いと思います。--コサルス 2008年10月18日 (土) 12:03 (UTC)
- どちらかというと先代次代はあったほうがいいと思っていますが、中央競馬しか網羅できないのであればいっそ全てのG1級の次代先代は外すのもありだと思います。あと、世界全体での適用は大変な作業だろうし一部大レースのみ適用という手もあると思いますが、レースの選別が難しいかもしれません。セイホー 2008年10月18日 (土) 07:43 (UTC)
再びインデント戻し。日本語資料の乏しい海外の情報に比べて、日本の競馬、その中でも地方競馬に比べて流通する情報量で上回る中央競馬関係の記事が多くなるのは仕方のないことだと思います。「日本中心にならないように」という方針文書がありますけど、そういったものが用意されるくらい日本語版は日本に関する記事に比重が傾いています。多くの日本語話者にとって、もっとも身近にある競馬といえばテレビなどで報じられる機会の多い中央競馬です。その中央競馬の習慣や価値観（賞金や枠順など）で異なる世界を見たり、比較してしまうことがあるのは否定しませんが、だからといって誰も公営を蔑視したり海外を無視しているわけではありません。そういった環境も考慮されずに「お前らは傲岸不遜な国粋主義思想かつ地方蔑視論者だな」などと決め付けられるのは、極めて遺憾です。 --by（あ） 2008年10月19日 (日) 17:20 (UTC)
- そもそも中央だから、海外だからと発言してるのはセイホーさんのみで、みなさん赤リンクの多さが問題だと指摘している現状を理解してもらいたいのですが。逆に作為的にレースを取捨しようとしているセイホーさんが参加者の中で唯一、各レースを平等に扱っていないと思いますが。あと、例としてあげた「過去20年～」の部分に意見されてますが、それはあくまで例であり、大事なのは「立項数を担保とする制約を設ける」という点で、赤リンクの問題に関してはこれがベストだと思いますし、何年か等の部分は皆さんの意見で詰めていけばいいだけです。条件を満たす競争は国内、海外だろうと関係なく、可、不可とすることに、中央競馬主体も何もないと思います。
- 最後に先代、次代のテンプレの存在に関しての可否ですが、私自身は巡回閲覧として、競走馬記事を閲覧するときには大変便利に使用させていただいておりますので、ある程度の巡回閲覧が可能な競走に関してはテンプレを貼るべきだと思っています。--クサマクラ 2008年10月20日 (月) 06:45 (UTC)
- こちらも議論が止まってしまいましたが、相変わらず次代、先代テンプレートが増え続けている状況です。私個人の意見ではある程度の記事数のあるレースはあってもいいと思いますが、現状のように増え続けるくらいなら、全てにおいて貼らないでもいいかなと思います。全ての次代先代は外す、または貼り付ける記事を決めてしまい、状況に応じて新たに貼るべき記事がある場合はプロジェクトで提案するという決まりを作るのどちらかにしたいのですがいかがでしょうか。--クサマクラ 2008年11月24日 (月) 09:07 (UTC)
- 貼り付ける記事を決めてしまうというのは、例えば東京優駿は貼るけど優駿牝馬は貼らないことにしよう、とかそういうイメージですか？この件はもう元々の主題からかけ離れてしまってるので、節を改めた方が良いと思うのですが、これまでの議論を新たな節に移動してしまっても問題はないでしょうか？--けいちゃ 2008年11月25日 (火) 11:30 (UTC)
- イメージ的にはそういう事になります。個人的な意見ですと、赤リンクを考えると現状貼り付け可とするのは中央G1（JCDを除く）とドバイWCくらいで（1990年以降の優勝馬が全て立項されているものを挙げました）、JCD、地方G1、凱旋門賞あたりでもアウトにしてしまってもいいかなと思ってます。これを決める前にまず次代、先代を貼るかどうかの議論を先にするか、平行して進めるかを考えなくてはならないかもしれません。
- 節の移動についてはお任せします。--クサマクラ 2008年11月25日 (火) 23:25 (UTC)
- 貼り付ける記事を決めてしまうというのは、例えば東京優駿は貼るけど優駿牝馬は貼らないことにしよう、とかそういうイメージですか？この件はもう元々の主題からかけ離れてしまってるので、節を改めた方が良いと思うのですが、これまでの議論を新たな節に移動してしまっても問題はないでしょうか？--けいちゃ 2008年11月25日 (火) 11:30 (UTC)
- こちらも議論が止まってしまいましたが、相変わらず次代、先代テンプレートが増え続けている状況です。私個人の意見ではある程度の記事数のあるレースはあってもいいと思いますが、現状のように増え続けるくらいなら、全てにおいて貼らないでもいいかなと思います。全ての次代先代は外す、または貼り付ける記事を決めてしまい、状況に応じて新たに貼るべき記事がある場合はプロジェクトで提案するという決まりを作るのどちらかにしたいのですがいかがでしょうか。--クサマクラ 2008年11月24日 (月) 09:07 (UTC)
特定の競走馬の記事における、次走および戦績の記述は、どこまで必要か
[編集]記事ユキチャンにおいて、「次走の記述-差し戻し」が繰り返された後、保護依頼が提出され・・などの間に当該競争（シリウスステークス）の結果が出ましたので結果（8着）の記述に変わり、2週間後、秋華賞の結果（17着）が記述される、という編集がされています。
特定の競走馬の記事における、次走および戦績の記述（可否、記述の必要性、記述頻度）についてご意見を伺いたく。 私の意見は以下の通りです。
- 次走は一切記述不要。
- 戦績は重賞（3着程度）までで十分では。
- 半年なり一年分なりをまとめて記述すれば十分。少なくとも出走ごとに記述を更新する必要はない。
--迷子の雄猫 2008年10月19日 (日) 13:24 (UTC)
- 次走や予定に関しては例えそのレースを除外や回避になっても、記事として残す重要性（例としてクロフネの天皇賞）があればいいとは思いますが、基本的には単なるニュース速報なのでいらないと思います。
- 戦績に関して基本的には成績表が記載されている記事だとほとんど意味がない事が多いので、ただ単に勝った、負けたと記述するだけなら成績表のみの更新で十分でしょう（これはプロジェクトのガイドラインに全レースを記述する必要はないとあるので、無駄な長文にならないように考慮してもらいたいと思います）。
- 最後の更新期間に関しては制限をつける必要はないと思いますが、更新する際にレース結果だけ記載して、獲得賞金等はそのままという更新が多いので、更新するのであれば細部の部分まで責任をもって編集してもらいたいものです。--クサマクラ 2008年10月20日 (月) 06:56 (UTC)
- 少し脱線しますけれども、結果が確定したからと言って、確定情報が流れた直後に一文を入れる方がいらっしゃるのが非常に気になります。後々に様々な情報を基に加筆できるというのに、わざわざそのような編集をされることに意義があるのか甚だ疑問に思います。それこそニュースですから、ウィキニュースこそ相応しい場ではないでしょうか。また、その点を度外視しても、一文を入れるだけでなくクサマクラさんが仰るように変えられるところすら変えないあたり、見たままをそのまま機械的に追記しているという印象です。表現は悪いですが、そのようなくだらない・精度が低い編集を速報的にされるくらいならば、少し遅くなってもきちんとした追記があったほうが記事にとって有意義ではないかと思うのです。制限を加えることは根本的な解決にならないでしょうし、現実的ではないと思いますので、前述のような編集をする方には考慮してもうらうよう呼びかけるなどのアクションを起こす必要があるのかなと思っています。--Star-dust 2008年10月21日 (火) 09:18 (UTC)
- 次走の予定は、その次走が来て以降は不要となるのが確実な記述ですし、予定を載せる自体が百科事典にそぐわないでしょうから、一切なくても問題ないと思います。ただ、PJでできる対策は、その様な編集をしている人に自粛をお願いするくらいでしょうが。レース結果の早急な編集の方は、レース結果自体がその馬の最終的な評価ともかかわってくる可能性が高く、百科事典にそぐわないと言う訳ではないでしょうから、容認される範囲の事だと思います。もちろん、より精度の高い充実した内容に編集する方が良い、という点は同じ意見ですが、ビッグレースに勝った馬の項目は、それを切欠に多くヒット数が増える事が考えられ、PJで方針を決めても、PJを見ない人が編集するケースも考えられますし、結果の出たレースに関する編集をリバートするわけにもいかないでしょうから、問題のある記述を地道に編集する以外にないと思います。ただ、もともと惨敗の多い馬が、新たに惨敗をしてもそれの加筆が百科事典的か、と言えば違うでしょうから、その様な編集を繰り返している人がいる様なら、自粛をお願いする事も良い対策かも知れませんが。--コサルス 2008年10月21日 (火) 13:26 (UTC)
- 最近ひどいですね。私は現役馬の記事作成を行うことが多いですが、自分が作成した記事が中途半端な編集される事には心が痛みます。「更新するのであれば細部の部分まで責任をもって編集してもらいたいものです。」の意見は全くその通りだと思います。以前はこんなことあまりなかったと思います。菊花賞優勝直後に作成されたオウケンブルースリなんていい例だと思います。間違いもあるし、文も短いし速報的だと思えます、後で修正してみますが。セイホー 2008年10月26日 (日) 07:57 (UTC)
- 申し訳ないが、セイホーさんのノートで述べさせていただいた通り、僕はセイホーさんの編集の仕方もどうかと思いますよ。ご自身でも認識されている通り、ウィキペディアは速報サイトではないのですから、記される文章はできる限り恒久的に役立つものとなるよう心がけるべきだと思います。ところが、カジノドライヴでの「レース後はハリウッドパーク競馬場に戻り、ブリーダーズカップクラシックへ向けて調整される。」という編集、これはブリーダーズカップが終わってしまえば用の無くなってしまう文章ですよね（実際、すでに無くなっていますが）。このような「賞味期限」の短い文章を記すことも、本件の問題に含まれると思います。--けいちゃ 2008年10月26日 (日) 11:30 (UTC)
- ウオッカに天皇賞の結果がもう書かれてますね。確定して10分と経たないうちに・・・。--けいちゃ 2008年11月2日 (日) 07:14 (UTC)
- 申し訳ないが、セイホーさんのノートで述べさせていただいた通り、僕はセイホーさんの編集の仕方もどうかと思いますよ。ご自身でも認識されている通り、ウィキペディアは速報サイトではないのですから、記される文章はできる限り恒久的に役立つものとなるよう心がけるべきだと思います。ところが、カジノドライヴでの「レース後はハリウッドパーク競馬場に戻り、ブリーダーズカップクラシックへ向けて調整される。」という編集、これはブリーダーズカップが終わってしまえば用の無くなってしまう文章ですよね（実際、すでに無くなっていますが）。このような「賞味期限」の短い文章を記すことも、本件の問題に含まれると思います。--けいちゃ 2008年10月26日 (日) 11:30 (UTC)
- 最近ひどいですね。私は現役馬の記事作成を行うことが多いですが、自分が作成した記事が中途半端な編集される事には心が痛みます。「更新するのであれば細部の部分まで責任をもって編集してもらいたいものです。」の意見は全くその通りだと思います。以前はこんなことあまりなかったと思います。菊花賞優勝直後に作成されたオウケンブルースリなんていい例だと思います。間違いもあるし、文も短いし速報的だと思えます、後で修正してみますが。セイホー 2008年10月26日 (日) 07:57 (UTC)
- 次走の予定は、その次走が来て以降は不要となるのが確実な記述ですし、予定を載せる自体が百科事典にそぐわないでしょうから、一切なくても問題ないと思います。ただ、PJでできる対策は、その様な編集をしている人に自粛をお願いするくらいでしょうが。レース結果の早急な編集の方は、レース結果自体がその馬の最終的な評価ともかかわってくる可能性が高く、百科事典にそぐわないと言う訳ではないでしょうから、容認される範囲の事だと思います。もちろん、より精度の高い充実した内容に編集する方が良い、という点は同じ意見ですが、ビッグレースに勝った馬の項目は、それを切欠に多くヒット数が増える事が考えられ、PJで方針を決めても、PJを見ない人が編集するケースも考えられますし、結果の出たレースに関する編集をリバートするわけにもいかないでしょうから、問題のある記述を地道に編集する以外にないと思います。ただ、もともと惨敗の多い馬が、新たに惨敗をしてもそれの加筆が百科事典的か、と言えば違うでしょうから、その様な編集を繰り返している人がいる様なら、自粛をお願いする事も良い対策かも知れませんが。--コサルス 2008年10月21日 (火) 13:26 (UTC)
- 少し脱線しますけれども、結果が確定したからと言って、確定情報が流れた直後に一文を入れる方がいらっしゃるのが非常に気になります。後々に様々な情報を基に加筆できるというのに、わざわざそのような編集をされることに意義があるのか甚だ疑問に思います。それこそニュースですから、ウィキニュースこそ相応しい場ではないでしょうか。また、その点を度外視しても、一文を入れるだけでなくクサマクラさんが仰るように変えられるところすら変えないあたり、見たままをそのまま機械的に追記しているという印象です。表現は悪いですが、そのようなくだらない・精度が低い編集を速報的にされるくらいならば、少し遅くなってもきちんとした追記があったほうが記事にとって有意義ではないかと思うのです。制限を加えることは根本的な解決にならないでしょうし、現実的ではないと思いますので、前述のような編集をする方には考慮してもうらうよう呼びかけるなどのアクションを起こす必要があるのかなと思っています。--Star-dust 2008年10月21日 (火) 09:18 (UTC)
（インデント戻します）
- 議論が止まってしまいましたが、相変わらず結果速報の編集が多いですね。酷いものになると「戦績加筆」→「戦績表加筆」→「通算成績修正」→「獲得賞金修正」等、4回に分けて編集されているありさまです。いっそのこと現役馬の記事の冒頭に注意喚起のテンプレートを貼る等、なにか検討したほうが良いのかもしれませんね。--クサマクラ 2008年11月24日 (月) 08:57 (UTC)
ご協力のお願い
[編集]Wikipedia:削除依頼/ログ/長期積み残し案件/2008年6月に5頭の競走馬の記事の存続・削除をめぐって、長期案件となっております。とりあえず、票の集計をしましたので、引き続き、意見の提示をお願いします（やけぼっくいに火をつけるようなので、私自身はこの件に関しては、管理者権限を行使しないことを先に宣言しておきます。）--Tantal 2008年10月25日 (土) 01:45 (UTC)
- 一つ質問なのですがAsylum Gardenさんがプロジェクトで不参加を表明して放棄されているようなのですが、Asylum Gardenさんが提案したマイネルポライト、シェルズレイ、レーヴダムールについてはこのまま削除依頼を取り下げないまま続けるんでしょうか？--ケンタウルス 2008年10月25日 (土) 03:34 (UTC)
中国語表記の馬名について
[編集]- 以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。
以下の競走馬の項目が中国語表記になっているのが判明しました。原語表記を尊重するのも分かりますが、それを重視すると日本以外の競走馬は全てその国の原語表記にしないとなりません。それを防ぐためにカタカナに移動したいのですがどうでしょうか?
以上5頭です。宜しくお願い致します。Gnsin 2008年10月31日 (金) 03:01 (UTC)
- （賛成）カタカナ表記に賛成いたします。香港馬の記事は現在、原語表記のものとカタカナ表記のものが入り混じっている状態ですので、この際に統一しておいたほうがよろしいかと思います。 --by（あ） 2008年10月31日 (金) 07:41 (UTC)
- （案件追加） それと、先日香港年度代表馬の記事を原語に倣って香港馬王に移動してしまったのですが、これも戻したほうがいいかどうかも審議のほどよろしくお願いいたします。 --by（あ） 2008年10月31日 (金) 07:41 (UTC)
- （賛成）中国語の馬のみを原語表記にする正当な理由は見当たらないためカタカナ表記統一に賛成いたします。香港馬王も日本語表記にしたがって香港年度代表馬へ戻した方が良いと思います。--Web comic 2008年10月31日 (金) 08:04 (UTC)
- （賛成）提案通りで良いと思います。ただ、ヴィヴァパタカについてはこのカタカナ表記で良いか、念を押した方がいいかもしれませんね。リダイレクトしておけば十分だと思うのですが、たまにこういう表記揺れに執着する人がいますから・・・。--けいちゃ 2008年10月31日 (金) 14:20 (UTC)
- （賛成）賛成します。爆冷、包裝大師に関してはJRAがカタカナで表記するさいにヴィヴァパタカ、パッキングウィナーと表記しているので（アルマダが以前はアーマダと表記されていて、変更された事例はありますが）、移動後の項目名も提案どおりで良いと思います。--クサマクラ 2008年11月1日 (土) 08:05 (UTC)
- （賛成）提案通りでいいと思います。逆にたとえば、現行カタカナ表記になっているフェアリーキングプローンが靚蝦王の記事名に変更されたら日本語版の読者は「誰？」ということになりかねません。記事名はカタカナにして、記事の内部で漢字表記をするという形式でいいと思います。--Wushi 2008年11月2日 (日) 00:00 (UTC)
- （コメント）香港馬王も含めて移動依頼を出させて頂きました。ありがとうございます。Gnsin 2008年11月2日 (日) 04:10 (UTC)
- 移動依頼せずとも、すべて通常の移動で処理できると思いますが。いずれも「移動先の履歴が移動元へのリダイレクトただ一版のみ」ですから。--けいちゃ 2008年11月2日 (日) 07:19 (UTC)
- ルールを熟知してない管理者にブロックまでされて警告された回避手段です。ご理解ください。Gnsin 2008年11月2日 (日) 09:52 (UTC)
- ◆Wikipedia:移動依頼より参りました。けいちゃさんのおっしゃるとおり、そのまま移動できますので、御自分でお願いします。一応、理由がおありのようですから、経緯を調べてみました。コピー元を要約欄に記してのコピーペースト移動は、GFDL 違反とはなりませんが、履歴が分散されるというデメリットがありますから、移動機能が使用可能である場合はそちらで移動するべきです。このことは、理由とともにWikipedia:ページの改名の冒頭に明記されております。今回、短期間で多数のコピペ移動が行われていましたので、被害の拡大を防ぐために短期間の（3日は長いかな）ブロックはやむを得なかったと考えます。ブロックは罰ではありませんから、気分を害されないよう、今後の御参加をお願い致します。どうでもよいことですが、馬の漢字名、面白いですね。 --白駒 2008年11月2日 (日) 11:15 (UTC)
- 現状しか分からないからと思いますが、私が手を加えたときは移動できない状態でしたよ。私を対話無くブロックされた管理者が1版に戻したからです。その後外部掲示板で話して理解してもらえましたけど。Gnsin 2008年11月2日 (日) 11:40 (UTC)
- 移動依頼せずとも、すべて通常の移動で処理できると思いますが。いずれも「移動先の履歴が移動元へのリダイレクトただ一版のみ」ですから。--けいちゃ 2008年11月2日 (日) 07:19 (UTC)
- （コメント）香港馬王も含めて移動依頼を出させて頂きました。ありがとうございます。Gnsin 2008年11月2日 (日) 04:10 (UTC)
- （対処）全項目の移動及び細部修正完了です。--Gnsin 2008年11月2日 (日) 11:48 (UTC)
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競走馬一覧の記事について
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競走馬一覧について、この記事は削除すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか？現状、きちんとメンテナンスされておらず、「一覧」と言える機能を果たしていませんし、メンテナンスしたらしたで果てしなく肥大化してしまいます。一覧だけが目的であればカテゴリで十分でしょう。同意が得られれば削除依頼に出したいと思います。--けいちゃ 2008年11月8日 (土) 04:07 (UTC)
- （賛成）けいちゃ氏の主張どおりカテゴリーがその代役をしている以上は必要ないでしょう。Gnsin 2008年11月8日 (土) 04:34 (UTC)
- （賛成）おおむね提案に賛成いたします。削除する際にですが、その記事に残った赤リンクの競走馬名は今後の執筆目標になると思いますので、削除前に執筆依頼などに転記されてはいかがでしょうか。ちょっと分量が多いですけど。 --by（あ） 2008年11月10日 (月) 15:06 (UTC)
- 1週間以上反対意見が出ませんでしたので、一度削除依頼に提出させていただきました。 --by（あ） 2008年11月18日 (火) 12:56 (UTC)
- 諸事情によりしばらく自宅からネット接続ができなかったため、提案しておきながら放置してしまい申し訳ありませんでした。（あ）さん、削除依頼の提出ありがとうございました。--けいちゃ 2008年11月23日 (日) 13:55 (UTC)
- 削除依頼において賛成多数で削除となりました。提起された方、依頼を提出された方をはじめ関わった皆様、お疲れ様でした。終了いたしましたのでクローズとさせていただきます。--Star-dust 2008年12月15日 (月) 02:48 (UTC)
- 諸事情によりしばらく自宅からネット接続ができなかったため、提案しておきながら放置してしまい申し訳ありませんでした。（あ）さん、削除依頼の提出ありがとうございました。--けいちゃ 2008年11月23日 (日) 13:55 (UTC)
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エプソムダービーの競走回顧記事の記事名について
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1844年のダービー (競馬)について、第65回ダービーという記事を作りましたが、Portal:競馬で第65回エプソムダービーの執筆依頼が出ていることに気付きました。この場合記事名は単に「ダービー」とするのではなく「エプソムダービー」としたほうがいいのでしょうか。ご意見をお聞かせください。--廉 2008年11月22日 (土) 07:25 (UTC)
- 記事名はそのままで、Portal:競馬のリンク先を書き換えるほうがよいと思います。--Tamago915 2008年11月22日 (土) 07:39 (UTC)
- 本来エプソムダービーではなくダービー、もしくはダービーステークスというのが本競走の正式名称です。個人的にはこのままでいいと思いますが。--211.14.213.234 2008年11月23日 (日) 11:22 (UTC)
- 記事名はそのままに一票。記事の内容に質問がありますが、そちらは当該記事のノートにて。--けいちゃ 2008年11月23日 (日) 14:00 (UTC)
- ノートに回答しました。ご指摘ありがとうございます。--廉 2008年11月25日 (火) 00:29 (UTC)
- ダービーの意味では何のダービーか競馬を知らない人には意味が通じません。競馬知識主観ではなく一般知識全般を考えると第65回（日本）ダービーと思う方が大半だと思います。私は英レーシングポスト社が使うエプソムダービーかIPユーザー氏がいうようにダービーステークスに変更した方が良いと考えます（強引に替えはしませんが）。Gnsin 2008年11月23日 (日) 15:32 (UTC)
- ダービー (競馬)はこの記事名になってるのに、そのうちの一レースの記事名を違う表記にするのは、整合性に欠くのではないかと思いますが。または、ダービー (競馬)も含めてダービーステークスなどに改めるべきというお考えでしょうか？--けいちゃ 2008年11月24日 (月) 13:02 (UTC)
- おっしゃるとおりですね。大元の名前からしておかしいとは思っていましたけど…そこまでの気力が出ませんでした。Gnsin 2008年11月24日 (月) 18:16 (UTC)
- ちょっと第65回ダービーではいつの、どのような競走か分かりませんね。ほかの回顧記事にもいえますが、1844年 エプソムダービーとした方が、親切ではないかと。--The colonel of the lamb 2008年11月24日 (月) 16:34 (UTC)
- まずダービー (競馬)を「エプソムダービー」か「ダービーステークス」に改名すべきではないかということが問題になるようですね。改名提案を出しました。ノート:ダービー (競馬)へご意見をお寄せください。--廉 2008年12月10日 (水) 09:35 (UTC)
- 現在、ノート:ダービー (競馬)で投票を行っています。--廉 2009年1月14日 (水) 11:58 (UTC)
- ダービー (競馬)をダービーステークスに改名しました。これを受けて第65回ダービーは第65回ダービーステークスに改名しました。--廉 2009年1月28日 (水) 12:45 (UTC)
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調教師カテゴリについて
[編集]現在日本の調教師の記事にはCategory:日本の調教師とCategory:日本中央競馬会の調教師、またはCategory:地方競馬全国協会の調教師が付与されていますがカテゴリ付与の指針の「あるカテゴリを付与したら、その上位カテゴリを合わせて貼る必要は、一般的にはありません。特に下位カテゴリが完全に上位カテゴリに包含されるケースが典型的です。」に基づき日本の調教師記事からCategory:日本の調教師の方は削除していきたいと思いますがいかがでしょうか？ またCategory:美浦トレーニングセンターの人物、Category:栗東トレーニングセンターの人物に上位カテゴリとしてCategory:日本の調教師、Category:日本の騎手が付与されていますが調教師カテゴリに騎手の記事、騎手カテゴリに調教師記事が分類されることになってしまいますから、両トレーニングセンターの人物カテゴリの上位カテゴリはCategory:日本中央競馬会の人物のみにしたいと思いますがいかがでしょうか？--クサマクラ 2008年11月23日 (日) 03:17 (UTC)
- まず、前半のCategory:日本の調教師を外す件は、ご提案の通りで良いと思います。後半についてですが、Category:美浦トレーニングセンターの人物とCategory:栗東トレーニングセンターの人物はカテゴリの上下関係をややこしくする原因になっていませんか。それぞれ騎手・調教師・それ以外に分割するなどした方がいいのではないでしょうか。ところで、調教師は競走馬に限った職業ではありませんし、Category:調教師というカテゴリ名はどうなのかなあと思ってしまいましたが・・・。--けいちゃ 2008年11月25日 (火) 11:48 (UTC)
- そもそも調教師の記事そのものが日本の調教師POVになっちゃってますね。--Web comic 2008年11月25日 (火) 12:45 (UTC)
- トレーニングセンターの人物カテゴリについてややこしくなる原因とありますが、Category:日本中央競馬会の人物の下に置いて、他のカテゴリと上下関係を指定しなければ問題ないかと思います。調教師、騎手のカテゴリを東西に分割する必要があるかと考えるとそこまで細分化する必要がないような気がします。いっそのことカテゴリの削除を視野に入れてもいいかなとは思いますけど。
- Category:調教師は名前を変更するとしたら「競馬の調教師」か「調教師(競馬)」のどちらかになりそうですね。調べた限りは競馬以外の調教師は記事になっていないようですが、それでも変更が必要かもしれませんね。
- POVについては誰かが海外の調教師について追記してくれればいいのですが、情報が少ない現状だと仕方ない部分もあるかと。意図的にPOVになっている訳ではないと思いますから。--クサマクラ 2008年11月25日 (火) 23:49 (UTC)
- Category:日本の調教師は下位カテゴリ単体のほうが分かりやすいので、削除しても問題がなさそうです。そして、その下位カテゴリですが、美浦・栗東よりもCategory:日本中央競馬会の調教師単独でカテゴライズしたほうがいいような気がしますね。Category:日本の騎手もだいぶ地方競馬の騎手がカテゴライズされてきましたから、「中央競馬の騎手」と「地方競馬の騎手」（名称は適当です）に下位分けしても良さそうですし、調教師と同じ体系にすることで分かりやすくなるのではないかと思います。
- 調教師の記事ですが、「調教師 (競馬)」が適切かもしれません。実際、かなり身近なところでは犬の調教師がいらっしゃいますし、動物園などにおいては様々な動物の調教師がいらっしゃいます。「調教師」の下に各種調教師の記事をぶら下げる形がいいかもしれません。また、海外のことについては、今のところ節すらないので、とりあえず節スタブになってもいいので海外の節を作成しておき、後々加筆できればいいのではないでしょうか。私自身、海外については非常に疎いですが、微力ながら協力したいと思いますし、存分に加筆できる方がいらっしゃれば、ぜひお力を借りたいところですね。--Star-dust 2008年11月26日 (水) 02:56 (UTC)
- 今のところ日本の調教師の記事からCategory:日本の調教師を剥がす事に関は反対意見は無いようですし、月曜までに反対意見がなければ火or水曜日頃には作業に入りたいと思います。
- トレーニングセンターの人物カテゴリの上位カテゴリ変更に関しても今後のカテゴリのあり方については議論の余地があるとは思いますが、とりあえず現状においての上位カテゴリ変更には反対はないようですので、こちらも火or水曜日頃には作業に入りたいと思います。
- 騎手を中央、地方に分ける案に関しては、賛否を決めかねますので他の皆様に任せようと思いますが、分ける場合は事前に安藤勝己のような移籍組みに関して中央カテゴリのみを貼るのか、地方と二つ貼るのかをはっきり決めてから実施すべきと思います。
- ついでにPJのカテゴリ説明で「調教師などにサブカテゴリはありません」とありますので、現状に合わせて修正しておきます。--クサマクラ 2008年11月27日 (木) 01:38 (UTC)
- 中央・地方の両方の免許を所持していたものについては両方書いておけばいいかと。これは「現役」競走馬・「元」競走馬と記事に書きたがる利用者にも言いたいことなのですが、「今」の状態にこだわりすぎなんですよ。--Goki 2008年11月27日 (木) 01:41 (UTC)
- 作業に入る前に細かい部分を積めておくことを提案しただけですが？それよりあいかわらず「元」の表記をはずしていってますが、合意が得られなかったことは棚上げで違う議題の節で正当化ですか？--クサマクラ 2008年11月27日 (木) 01:58 (UTC)
- 別の話をしていますので、元云々については取り下げます。別に「棚上げで違う議題の節で正当化」は意図していません。単に「両方書くということでいいですか」と書けばいいものをと思っただけです。なんで選択肢から選定しなきゃならんのかと。異議がなければ進めていいでしょうに（←この件は「元」の件ではないので突っ込まないよう。念には念を入れて念押ししておきます）。--Goki 2008年11月27日 (木) 03:31 (UTC)
- それは「両方書くべき」と思っているから出てくる発想。この件にかんしては分野ごとに対応が違うので（野球選手は両方記入、プロレスラーは現在所属している選手用、過去に所属していた選手用を作成）、どのようにするのかは事前に決めておくべきと思いましたが、どちらにするかは私自身に拘りはなく分割の議論同様、他の皆様に任せるつもりなので選択肢を提示する形を取ったまでです。--クサマクラ 2008年11月27日 (木) 07:32 (UTC)
- 別の話をしていますので、元云々については取り下げます。別に「棚上げで違う議題の節で正当化」は意図していません。単に「両方書くということでいいですか」と書けばいいものをと思っただけです。なんで選択肢から選定しなきゃならんのかと。異議がなければ進めていいでしょうに（←この件は「元」の件ではないので突っ込まないよう。念には念を入れて念押ししておきます）。--Goki 2008年11月27日 (木) 03:31 (UTC)
- 作業に入る前に細かい部分を積めておくことを提案しただけですが？それよりあいかわらず「元」の表記をはずしていってますが、合意が得られなかったことは棚上げで違う議題の節で正当化ですか？--クサマクラ 2008年11月27日 (木) 01:58 (UTC)
- 中央・地方の両方の免許を所持していたものについては両方書いておけばいいかと。これは「現役」競走馬・「元」競走馬と記事に書きたがる利用者にも言いたいことなのですが、「今」の状態にこだわりすぎなんですよ。--Goki 2008年11月27日 (木) 01:41 (UTC)
インデントを戻しつつ、論点の整理。
- Category:調教師が競馬調教師のみに使われているので、これを「Category:競馬の調教師」などに改めるべきではないか。
- 合わせて、調教師の記事も調教師 (競馬)などに改めるべきではないか。
- Category:日本の調教師というカテゴリが、Category:日本中央競馬会の調教師やCategory:地方競馬全国協会の調教師といった下位カテゴリと二重に付けられていることが多いので、Category:日本の調教師カテゴリを外していきたい。
- Category:美浦トレーニングセンターの人物・Category:栗東トレーニングセンターの人物をCategory:日本中央競馬会の人物に統一したい。
- 調教師に限らず、騎手に関しても同様の統一（中央所属・地方所属でカテゴライズ）を図りたい。
- 現在の所属のみでカテゴライズするのか、所属経験のあるものを全て付与していくのか、または「所属していた」という過去形のカテゴリを新設するか。
といったところでしょうか。今のところ、1・2・3に関しては異論が出ていないようですね。 --by（あ） 2008年11月27日 (木) 09:42 (UTC)
- 1, 2については、僕はカテゴリ名は改めるべきだと思いますが、調教師の記事については冒頭に他の分野についての記述が少しとは言えあるわけですから、当面はこのままでいいと思います。他の分野についての記述が充実して、分割を検討する必要が生じた段階で考えれば良いのではないですか。4については、クサマクラさんはトレセン人物カテゴリの上位をCategory:日本中央競馬会の人物だけにしたいという提案だと思うので、「統一したい」は違うのではないのですか？6については、「所属していたカテゴリ」の新設は賛成できません。Gokiさんの言われる通り、現在の状況にこだわる必要はないのではと思います。--けいちゃ 2008年11月29日 (土) 02:47 (UTC)
- とりあえず反対意見が出ていない調教師記事からのCategory:日本の調教師の削除、トレーニングセンターの人物カテゴリの上位カテゴリ変更を行ないます。--クサマクラ 2008年12月2日 (火) 10:21 (UTC)
カルティエ賞の分割
[編集]カルティエ賞の分割についての議論をこちらでしてますが、意見が集まらないので、こちらでも報告しておきます。 とりあえず議論の方はあちらのノートで進めたいと思いますので、コメントもあちらのノートにお願いします。--クサマクラ 2008年11月28日 (金) 02:29 (UTC)
競馬関係の削除依頼について
[編集]Wikipedia:削除依頼/ログ/長期積み残し案件/2008年6月に「百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がない記事」「百科事典的でない記事」として競走馬の削除依頼が複数残っています。これは、判断の基準が決まっておらず、意見も分かれているため対処しきれないのが原因だと思います。削除すべきという明確な合意に至っているとは言えず、かつ、法的問題があるわけではないので、一旦全部存続にしてPJで話し合ってくださいという結論にしようかと思いましたが、それだけでは不十分かもしれません。そこでWikipedia:削除依頼/ログ/競馬に競馬関係の削除依頼をまとめました。プロジェクトの皆さんで再度ご検討ください。また、過去の議論を参照しやすいよう、終わった案件についてもこのWikipedia:削除依頼/ログ/競馬にリストしておいていただければと思います。--miya 2008年11月28日 (金) 17:03 (UTC)
動物の愛称一覧について
[編集]ウマの節を見ていただければわかると思いますが、ウマの愛称と称しながら、競走馬のキャッチコピーが大量に羅列され、大変なことになっています。
以前から少し気になっていたのですが、ここ最近熱心に編集されているIPユーザーの方がおり、現在猛烈な勢いで増えています。このままだとキャッチコピー全集になりかねないと思って、とりあえず当該記事のノートにおいて編集中止の要請をしています。ただ、独断での中止要請であるので、自分の主張が正しいのかどうかはわかりません。これについて、皆さんのご意見をお伺いしたと思います。 --by（あ） 2008年12月5日 (金) 17:40 (UTC)
- 日本の競走馬に関して言わせてもらえば愛称ではないですね。そのIPユーザーはなんか勘違いをされていると思います。海外の競走馬に関してはリボーのイルピッコロは･･･生産者が名づけた幼少の時の名前だから愛称でOKかな?ロックオブジブラルタルがザ・ロック、マンノウォー・セクレタリアトがビッグレッド(II)、ネイティヴダンサーがグレイゴーストとその国地方のファンやマスコミから呼ばれていたのは事実なので愛称と取っていいのではないのでしょうか?他はさらっと見たけど愛称ではなく代名詞のが多いです。Gnsin 2008年12月5日 (金) 17:56 (UTC)
- マチカネキンノホシだけ残ったのはなぜでしょうか・・・。キンタロウという愛称があったのは始めて知りました（汗）（同馬の記事中にある「マチキン」なんてのも一般的に呼ばれていたとは思えないが・・・）ビワハイジで特定アナウンサーが何回か呼んだに過ぎない愛称をしつこく記述する人もいるし、この問題は粘着しそうな人が結構いそうですね。--けいちゃ 2008年12月9日 (火) 15:17 (UTC)
- ナリタブライアンの「ナリブー」、ウイニングチケットの「チケゾー」、
フラワーパークノースフライトの「フーちゃん」（でしたっけ？）あたりが愛称かと思ってましたが・・・。競走馬に関しては名前があることだし、愛称については（アナウンサーが言っていたとか、スポーツ新聞が付けたというレベルではない）出典の明記が必要だと思います。--PALNAS 2008年12月9日 (火) 15:44 (UTC)一部修正--PALNAS- 「フーちゃん」はノースフライトですよ。（女性の担当厩務員が付けたあだ名です。）--Goki 2008年12月12日 (金) 01:39 (UTC)
- 失礼しました。--PALNAS 2008年12月19日 (金) 17:25 (UTC)
- 「フーちゃん」はノースフライトですよ。（女性の担当厩務員が付けたあだ名です。）--Goki 2008年12月12日 (金) 01:39 (UTC)
- ナリタブライアンの「ナリブー」、ウイニングチケットの「チケゾー」、
- マチカネキンノホシだけ残ったのはなぜでしょうか・・・。キンタロウという愛称があったのは始めて知りました（汗）（同馬の記事中にある「マチキン」なんてのも一般的に呼ばれていたとは思えないが・・・）ビワハイジで特定アナウンサーが何回か呼んだに過ぎない愛称をしつこく記述する人もいるし、この問題は粘着しそうな人が結構いそうですね。--けいちゃ 2008年12月9日 (火) 15:17 (UTC)
競馬場一覧の分割について
[編集]ノート:競馬場において、競馬場の一覧部分を単独の記事（競馬場の一覧）に分割することを提案しております。皆様のご意見をお待ちしております。 --by（あ） 2008年12月14日 (日) 18:15 (UTC)
レーヴダムールについて
[編集]19日に死亡したレーヴダムールに死亡した事と、その経緯について加筆しましたが、出典がないとの理由で、リバートされ、すでに競走馬としての登録を抹消されているにもかかわらず、「現役馬」との記述が復活させられました。「現役馬」との記述は現在は消えていますが、死亡した記述や死亡日も消されており、甚だ不正確な記述となっております。死因に関しては出典として微妙な情報源でしたので、厳密な編集を求められるのなら掲載を見合わせた方が良いかも知れませんが、19日に死亡した事は全く争いのない事実ですので、その記述をできないのは異常な事と思います。--ぴーなっつ 2008年12月22日 (月) 16:12 (UTC)
- とりあえずその馬が19日に死亡した出典を提示して、死亡したことを明記しておいた方が良さそうに思えます。それ以上の細かいことは微妙な出典なら「○○で死亡した」と確定するのではなく、「○○で死亡した見方がある」とか濁した書き方で書くのも手の内です。Gnsin 2008年12月22日 (月) 17:20 (UTC)
- 出典にできる情報源が見つかりましたので問題が解消しました。--ぴーなっつ 2008年12月23日 (火) 09:32 (UTC)
確かに最初から出典を示しておけば済んだ話なのですが、ちょっと調べれば普通に報じられていた出来事なのですから、なんでこれが編集合戦もどきになってしまうのかなと不思議に思いますがね（デマを書いたと思い込まれた？）。それよりも、記事自体は未だに削除依頼が継続中ですが、同馬の死亡によってこれ以上の記事の発展が見込めなくなりましたが、こちらはどうしたものでしょうか。--けいちゃ 2008年12月23日 (火) 14:58 (UTC)- 「ちょっと調べれば普通に」というのはぴーなっつさんが示した情報源が検索で容易に見つかったからですが、この記事は今日出たものでしたか。競馬関連の掲示板では情報や死因は先週末には出ていましたが、これは「信頼できる情報源」とは言いづらいものですからぴーなっつさんの執筆時点ではちょっと厳しかったのかな・・・。とにかく、上記の前半部分の発言は取り消します。--けいちゃ 2008年12月23日 (火) 15:39 (UTC)
- ぴーなっつさんが書かれた時点では、死亡日や死因については確かに要出典レベルなのですが、少なくとも競走登録抹消されたことは書かれた時点でも十分検証が可能だった訳で、その点を考慮せず機械的にリバートしている利用者には閉口です。まぁ、この記事自体、存続・削除で微妙な位置であるのですけど・・・。--Star-dust 2008年12月24日 (水) 01:55 (UTC)
- 要出典を貼られたり、死因に関する記述を消されるのは想定していましたが、まさか死亡した事まで消されて現役馬にされるとは思いませんでした。考えて見れば死亡日や死因に関して検証できる出典がない馬は結構いるのではないでしょうか？レーヴダムールは現役馬でしたが、引退後の動静が伝わるのは有名馬に偏るでしょうから、死亡の状況が検証できない情報源に限られる馬がいる事は推測できます。ファンの間で「死亡した」とのコンセンサスが出来ている馬については「出典がなければ死亡の記述も駄目」と言うのはどうかと思います。本来であれば掲載を希望する側が出典を用意すべきで、今回私がそれを怠った事にも問題はあると思いますが、死亡した馬を「現役馬」とし続けるのはまずいと思います。--ぴーなっつ 2008年12月24日 (水) 14:05 (UTC)
- 今回の件については、僕はリバートの方に問題があったかなとは思いますが、本当に信頼できる情報源が皆無だった場合には、ウィキペディアのルール的には「死亡の記述も駄目」というのはやむを得ないです。極端ですが、競馬ファン100万人が当然のように知っている事柄であっても、検証可能な資料がなければ記事に記すことは認められないでしょう。ですから、動静すらも伝わらないような馬の記事は、そもそも立項されるべきではないのです。--けいちゃ 2008年12月24日 (水) 15:04 (UTC)
- 今回はすぐに出典が見つかりましたが、現実として引退後の動静の検証がし難い馬は結構おり、すでにその様な記述がされている記事もあると推測でき、そのあたりの扱いは難しいでしょうね。また競馬ファン100万人が当然のように知っている事柄を削除するとなれば、編集内容が間違っていると自覚して編集するわけですから、それはそれで新たな問題となりそうです。オウケンブルースリとその馬主の記事で似たような事がおきましたが。--ぴーなっつ 2008年12月25日 (木) 10:23 (UTC)
- 今回の件については、僕はリバートの方に問題があったかなとは思いますが、本当に信頼できる情報源が皆無だった場合には、ウィキペディアのルール的には「死亡の記述も駄目」というのはやむを得ないです。極端ですが、競馬ファン100万人が当然のように知っている事柄であっても、検証可能な資料がなければ記事に記すことは認められないでしょう。ですから、動静すらも伝わらないような馬の記事は、そもそも立項されるべきではないのです。--けいちゃ 2008年12月24日 (水) 15:04 (UTC)
- 要出典を貼られたり、死因に関する記述を消されるのは想定していましたが、まさか死亡した事まで消されて現役馬にされるとは思いませんでした。考えて見れば死亡日や死因に関して検証できる出典がない馬は結構いるのではないでしょうか？レーヴダムールは現役馬でしたが、引退後の動静が伝わるのは有名馬に偏るでしょうから、死亡の状況が検証できない情報源に限られる馬がいる事は推測できます。ファンの間で「死亡した」とのコンセンサスが出来ている馬については「出典がなければ死亡の記述も駄目」と言うのはどうかと思います。本来であれば掲載を希望する側が出典を用意すべきで、今回私がそれを怠った事にも問題はあると思いますが、死亡した馬を「現役馬」とし続けるのはまずいと思います。--ぴーなっつ 2008年12月24日 (水) 14:05 (UTC)
- ぴーなっつさんが書かれた時点では、死亡日や死因については確かに要出典レベルなのですが、少なくとも競走登録抹消されたことは書かれた時点でも十分検証が可能だった訳で、その点を考慮せず機械的にリバートしている利用者には閉口です。まぁ、この記事自体、存続・削除で微妙な位置であるのですけど・・・。--Star-dust 2008年12月24日 (水) 01:55 (UTC)
競馬学校騎手課程テンプレートについて
[編集]- 以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。
競馬学校騎手課程の卒業生について、上記のように第3期までテンプレートが作られていますが、以降が続かず中途半端な状態となっています。続けるなら第4期以降も作るべきだし、やめるならすべて廃するべきだと思います。これについて、ご意見をお聞かせいただけないでしょうか。--けいちゃ 2009年1月2日 (金) 16:10 (UTC)
- 不要だと思います。競馬学校花の12期生、馬事公苑花の15期生というのがありますが、ここでは考えないほうがいいんですかね。--PALNAS 2009年1月2日 (金) 16:41 (UTC)
- （削除支持）これがなくとも競馬学校の記事に各年度の主な卒業生が掲載されていますし、中途半端で今後の製作が期待できないのであれば、削除でも問題ないように思われます。もちろん、作ってくださる気概のある方がいらっしゃるのであればそれにこしたことがないのですが。競馬学校花の12期生などの世代記事については、他の分野においても特定の注目すべき世代を主題とした記事・カテゴリがありますし、現状のままで特に問題ないと思います。 --by（あ） 2009年1月6日 (火) 02:04 (UTC)
- （削除）そこまで細かいテンプレートを作る必然性が感じられません。--theater 2009年1月20日 (火) 13:10 (UTC)
- 存続すべきという意見や、第4期以降を作成するという名乗りも上がらなかったので、これらについては削除を依頼させていただきます。ご意見ありがとうございました。「花の～」については、記事はあってもいいのでしょうが出典が全然示されていないのはどうかなと思いますが。--けいちゃ 2009年1月25日 (日) 03:54 (UTC)
- 削除は完了し、リンクしていたページも削除を実施した管理者のKurihayaさんによってすべて修正されました。ここに改めて謝意を表します。--けいちゃ 2009年2月7日 (土) 04:19 (UTC)
- 存続すべきという意見や、第4期以降を作成するという名乗りも上がらなかったので、これらについては削除を依頼させていただきます。ご意見ありがとうございました。「花の～」については、記事はあってもいいのでしょうが出典が全然示されていないのはどうかなと思いますが。--けいちゃ 2009年1月25日 (日) 03:54 (UTC)
- 以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。
先代次代を取り除いた編集についての検討のお願い
[編集]年明け早々に競馬関連の記事で2つほど先代次代テンプレを削除する編集を行ったのですが、他の編集で独断で記事から記述を取り除くのは問題であるという指摘を受けたので、事後で大変申し訳ないのですが、この編集についても他のメンバーの方に削除が妥当であるかどうかをお尋ねしたいと思います。
- 中央競馬のGI,JpnIを年間開催順に結んだ先代次代
- これは昨年末にIP218.218.227.55氏によって貼られたものです（フェブラリーステークスの例、他レースについては申し訳ありませんが履歴をご参照いただければと思います）。開催順序は日程変更などでしばしば変わるものですし、レースの開催順序を「代」と称すのも大きな違和感があったので削除したものです。
- 騎手大賞受賞者の先代次代
以上です。上の方でも別の議論がありましたが、先代次代が濫用されている現状に不満があったことから先走った編集を行ってしまいました。これについては、深くお詫び申し上げます。よろしくお願いします。--けいちゃ 2009年1月5日 (月) 19:40 (UTC)
- （削除）提案者の意見に合意。プロジェクトで合意を得た方が再度使用されにくいメリットがありますので提案していただいた方がプロジェクトとしては大変にありがたいことなのです。IPユーザーによっては差し戻し行動に出る方もいるでしょう。面倒かもしれませんがその防衛策だと思ってください。Gnsin 2009年1月6日 (火) 01:50 (UTC)
- （削除）同じく、提案に賛同いたします。1については確実に間違った使われ方だと思いますし、2に関しては少し微妙なところですが、利便性が生かされていないというのであれば無くても差し支えないでしょう。 --by（あ） 2009年1月6日 (火) 02:49 (UTC)
- （削除）必要ないでしょう。PJで利用する範囲を決めたほうがいいのかもしれません。--PALNAS 2009年1月13日 (火) 13:07 (UTC)
- （削除）いらないですね。こんなの。議論なしで消した気持ちは非常に良く分かります。（私が見つけてたら同じような行動を取ってました。）--Goki 2009年1月14日 (水) 06:10 (UTC)
- （削除）提案理由に同意しますので削除賛成です。--theater 2009年1月20日 (火) 13:10 (UTC)
ラフィナールについて
[編集]- 以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。
ラフィナールですが、この競走馬は阪神競馬場芝1800mのレコードタイムを記録したことだけが特徴で、他に特筆性が見出せません。阪神競馬場にレコードタイムの節を作りましたので、そこへリダイレクトするのが望ましいと思われます。ノート:ラフィナールにて、皆様のご意見をお聞かせください。--廉 2009年1月19日 (月) 12:38 (UTC)
- レコードを保持している限りは、特筆性があると思います。[1]この通り、JRAのサイトにも名前が掲載されておりますし、特筆性がないと言ってしまうのは難しいでしょう。ただ、競馬の知識に照らせば世界レコードや日本レコードと比べれ、特筆性が少ないと漠然と思います。主催者がレコードとして公開しているものを、編集する側が「世界」「日本」「コース」と分類して、「これは特筆性がある」「これはない」と判断するのは難しいと思いますが。--コサルス 2009年1月21日 (水) 14:20 (UTC)
- そのレコードが更新されて、過去のものになったらどうするんですか? 主催者が公開している間限定の記事ってのはどうかと思いますよ。あと、海の向こうにもレコードって存在します。日本中心にならないように。 --by（あ） 2009年1月21日 (水) 15:53 (UTC)
- 元レコード保持馬の特筆性は、現レコード保持馬の特筆性とはまた別の話でしょう。個人的な見解をいえばラフィナールが元レコード保持馬となった場合、現時点では「特筆性がない」と判断すると思いますが、それとは違う形の合意形成を邪魔するつもりはありません。尚、更新されてしまった場合が問題であるのなら、コースレコードだけではなく、世界レコードも同様でしょうし、レコード以外の記録も同様に扱わなければならないでしょうし、一定の期間限定の特筆性と言っても、いつレコードが更新されるのか事前にわかるわけではないので、そこを問題とするのは建設的ではないと思います。更新される可能性のない廃止コースのレコードならOKのような理屈になるのもおかしいでしょう。日本以外のレコードについては、日本と比べて特筆性がないと思っているわけではないのですが、そこまで考えが及ばず、誤解をさせてしまったようで申し訳ない--コサルス 2009年1月22日 (木) 08:11 (UTC)
- そのレコードが更新されて、過去のものになったらどうするんですか? 主催者が公開している間限定の記事ってのはどうかと思いますよ。あと、海の向こうにもレコードって存在します。日本中心にならないように。 --by（あ） 2009年1月21日 (水) 15:53 (UTC)
「元・レコードホルダー」の特筆性について
[編集]ラフィナールが保持していた阪神競馬場芝1800mのレコードが去る9月20日に更新されたようです。上の議論では「元・レコードホルダー」に特筆性ありとする意見は出ていませんが、念のためもう一度、「元・レコードホルダー」の特筆性の有無についてご意見をお聞かせ願えないでしょうか?--廉 2009年10月13日 (火) 15:17 (UTC)
- レコードホルダーであった当時から「特筆性になりえない」という意見を表明していましたが、そのままの意見でいきたいと思っています。またリダイレクト化も必要性は薄いでしょう。 --by（あ） 2009年10月14日 (水) 18:34 (UTC)
- このまま反対意見が出ないようであれば、近々削除依頼を提出しようと思います。--廉 2009年10月25日 (日) 07:54 (UTC)
- Wikipedia:削除依頼/ラフィナールを提出しました。--廉 2009年11月1日 (日) 11:59 (UTC)
- ラフィナールは削除されました。ご投票いただいた皆様、ありがとうございました。--廉 2009年11月8日 (日) 10:23 (UTC)
- Wikipedia:削除依頼/ラフィナールを提出しました。--廉 2009年11月1日 (日) 11:59 (UTC)
- このまま反対意見が出ないようであれば、近々削除依頼を提出しようと思います。--廉 2009年10月25日 (日) 07:54 (UTC)
- 以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。
セレクトセールの重賞馬一覧について
[編集]セレクトセールのノートの方に書きましたが、意見がないのでこちらに。
セレクトセールに重賞馬一覧という節がありますが、頭数がかなり増えてきましたし、これからも増え続けるでしょうから、そろそろ重賞勝ち馬からGI（GI級）勝ち馬の一覧に変更したいと思うのですがいかがでしょうか？--クサマクラ 2009年1月30日 (金) 11:39 (UTC)
- （賛成）それで良いと思います。--けいちゃ 2009年1月31日 (土) 16:10 (UTC)
- （コメント）PCの環境にもよりますが、私のPCのモニターではそれほど支障のない大きさです。もう数年待ってもいいかもしれません。反対はしませんけど。Gnsin 2009年2月1日 (日) 02:05 (UTC)
- （コメント）というか現状の表だとどういう順序で列挙してるかが分かりにくいですね。多分売却年順だとは思うんだすけど。--Web comic 2009年2月1日 (日) 02:15 (UTC)
- （コメント）確かにGnsinさんの仰られるような個人の環境や感覚による所が大きいでしょう。私自身が低速回線でネットをしてるせいで表示に時間がかかるようになってきたから、提案したような所もありますし。あまり賛成意見が無いようならとりあえず保留として、さらに記事が大きくなったときにまた話し合いましょう。序列について最近は気づいた執筆者が、気づいた馬を一番下に書き足して行ってるだけかと。--クサマクラ 2009年2月2日 (月) 01:11 (UTC)
一敗馬一覧について
[編集]用いられた定義の一覧
[編集]- 初版（2008年6月22日 (日) 05:17 . . コサルス）
- 削除依頼直前の改変前（2008年8月28日 (木) 04:27 . . NEON）
- 一敗馬一覧（いっぱいばいちらん）は、競馬で生涯の敗戦が一回のみの優秀な成績を残して現役を引退した競走馬の一覧
- 削除依頼による削除直前（2008年8月29日 (金) 08:17 . . コサルス）
- 一敗馬一覧（いっぱいばいちらん）は、競馬で生涯の敗戦が一回のみで、重賞競走を勝つなど優秀な成績を残して現役を引退した競走馬の一覧である
- 1度目の再立項（2008年9月20日 (土) 08:13 . . コサルス ）
- 一敗馬一覧（いっぱいばいちらん）は、競馬で生涯の敗戦が一回のみで、重賞競走を勝つなど優秀な成績を残して現役を引退した競走馬の一覧である。
- 2度目の再立項（2008年10月8日 (水) 10:06 . . コサルス）
- 一敗馬一覧（いっぱいばいちらん）は、競馬で生涯の敗戦が一回のみで、現役を引退した競走馬の一覧である。
（執筆者はいずれもコサルスさんだと考え、以下で了解を得ていると理解してKs aka 98が投稿します。議論が進んでいるため、以下のやりとりのなかでは適切な場所がみつからず、この話題全体に関係するものとして、節の冒頭に置くこととしました）--Ks aka 98 2009年2月4日 (水) 15:29 (UTC)
- ありがとうございます。--コサルス 2009年2月5日 (木) 00:41 (UTC)
独自研究か否か
[編集]Wikipedia‐ノート:即時削除の方針にて一敗馬一覧の削除の経緯を例に、即時削除の運用に関する提起をしたのですが、一敗馬一覧の削除の是非自体は私が提起した内容とは関係ないものの、一敗馬一覧自体について言及される方も多く、話題がWikipedia‐ノート:即時削除の方針向きではなくなったのでこちらの節を作ります。
これまでの経緯をご覧になりたければWikipedia‐ノート:即時削除の方針#審議削除→改善なき再作成、についてをご覧ください。
一敗馬一覧についてですが、一敗馬の一覧及び「一敗馬」は書籍「新・世界の名馬」の305ページの右側に出ておりますので、Wikipedia:独自研究は載せないに照らして、独自研究ではありません。 Wikipedia:信頼できる情報源に照らしても、書籍「新・世界の名馬」は信頼できる情報源としての条件を満たしており、草案Wikipedia:特筆性を参考に、信頼できる情報源の内容として特筆されている事柄ですから、特筆性はあると判断できるでしょう。
この時点で独自研究と特筆性の不足を理由とした削除理由は、出典の明記で改善されます。 目蒲東急之介さんの「1敗馬と言うだけで一覧に無数に書かれてしまう危険性がある。」は、Wikipedia:削除の方針をみても当てはまるものがありませんが、現実に1敗馬と言うだけで一覧に無数に書かれてしまう事態となる前に問題視する必要はないでしょう（その理屈では極端な話全ての記事が削除対象となります）。
theaterさんの理由も同様で、記事の現状ではなく将来像の推測が削除理由となる根拠は見当たりませんでした。 また膨大になる事を懸念されていますがかつて存在したアメリカ合衆国の鉄道運営組織一覧などは1700以上が一覧に載っており、200にも満たない数で膨大と言う事はないでしょう（theaterさんがそれだけの数の重賞に勝った一敗馬をご存知なら、純粋に興味がありますので教えて頂きたいです）。
クサマクラさんの指摘されている問題点は正直言ってよくわからなかったのですが、無敗馬と同じで独自の選別はせず、「重賞勝ち馬＋受賞馬＋立項されている馬全て」にはたしか反対意見はなかったはずです。 もし厳格に定義文と内容を一致させる必要があるとなっても、「新・世界の名馬」に出ていたガロピン、アイシングラス、ブランドフォード、ビッグゲーム、ダンテ、サンチャリオット、ボワルセル、シカンブル、シーバード、ドナテッロ、モルヴェド、レキシントン、サイゾンビー、マンノウォー、ネイティヴダンサーが掲載された一敗馬一覧は「新・世界の名馬」という出典がありますので、独自研究ではないでしょう。
したがって、少なくとも、無敗馬一覧と同じ定義文（無と一を置き換える）の後に、「選別は下の出典に基づく」と明記した、上に書いた馬を一覧とした一敗馬一覧はどの削除理由にも合致しない事を確認して置きます。--コサルス 2009年2月1日 (日) 04:51 (UTC)
- 議論を移す場所を間違えていると思いますし、とりあえず即時削除の方へコメントさせてもらいました。--クサマクラ 2009年2月1日 (日) 22:28 (UTC)
- 私も即時削除の方へ書きましたが、私としては、競馬に関する意見を求めるのならPJ競馬がもっとも適切であろうと思っているものの、より適切と思われる場所についてご意見があるようでしたら、ご意見をお願いします。
- まず、私が意見を求めている事は、出典がある事柄が「独自の研究結果の発表」に該当するかどうかです。ここに返信されても私は不都合がありません。--コサルス 2009年2月1日 (日) 23:41 (UTC)
- >まず、私が意見を求めている事は、出典がある事柄が「独自の研究結果の発表」に該当するかどうかです。
- 該当し得ます。自分が関わったことで、同様の案件が少なくとも2つ（以下に列挙）ありました。Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成もごらんください。
- そして、無敗馬と1敗馬の定義が、（1着にならなかったレースの数を除いて）同じでよいのかどうか。同じ基準で2敗、3敗、4敗……の馬の一覧を作ることが可能かどうか。定義に含まれない「名馬かどうか」という基準が暗にあり（というか、主観的なものなので明示できないのですが）、その基準に対する違和感を持つ利用者も少なくないと思われます。--Tamago915 2009年2月2日 (月) 23:40 (UTC)
- 当時独自研究に関連した文章を熟読いたしましたので、ご指摘の部分は存知ております。
- 掲示して下さった例に対する印象は、「既存の同一の定義で算出されたのか不明なデータの関連付け（たとえば「スポーツ得点ランキング」と称して別々のスポーツの得点のランキングを作る）」と「既存のデータに対する独自の係数による算出（例えば「打たない率」と称して三振と四死球の合計÷打席の答えのランキングを作る）」と理解しましたが、問題ないでしょうか？
- 今思えば、仰られる通り、暗に一敗以外の根拠で選別を行っていたにも、関わらず出典に掲載されている馬とは違う馬を掲載していた事は、指摘される点で引っ掛かるかもしれません（ただ、これは編集で問題が解決するのではないかと思いますが）。
- 記事の存続をもっとも希望した私がその様な問題点を放置した事は、私の落ち度と思いますが、言い訳をさせて頂ければ、当時の定義と掲載の基準は当時の無敗馬一覧に準じたものでありまして、一敗馬のみが問題にされるとは全く思っていませんでした。
- また、この最初に依頼を出された方は、「出典の内容が独自研究である」と判断されていた様ですので、ご指摘のようなケースを想定していたわけではない様です。
- 同じ基準で2敗以上の馬の一覧がつくれるのか、についてですが、私の考えでは一敗馬の出典とした書籍「新・世界の名馬」の305ページの右側のような出典があれば立項可能と思っております
- もう1つ確認したいのですが、一敗馬一覧の削除票の理由の2つは、「一覧に無数に書かれてしまう危険性がある。」「海外馬、地方馬などの漏れを含めると膨大な数となり、一覧表として載せる意味合いが薄いと思われる」と異口同音に「大きすぎる記事（になる可能性がある）」でした。
- Wikipedia:削除の方針には長すぎる記事が削除の対象になるとは書かれておらず、むしろWikipedia:完璧な記事には良い記事の傾向として「長文です。」とありWikipedia:一覧系記事の作成ガイドライン#記事は長くなり過ぎないか？を見ても長すぎる一覧への対策は分割をするとか、掲載基準を検討し直す、となっています。
- 以上の事から長すぎる記事（になる可能性がある）からと言って削除すべき、とはなっていないと思うのですが、間違っていたらご指摘下さい。--コサルス 2009年2月3日 (火) 02:30 (UTC)
- 「長すぎる」ことは削除の要件ではありませんが、長すぎることで記事としての存在理由が失われることになる、という考え方はあります。つまり、「2006年生まれの競走馬一覧」「サンデーサイレンス産駒一覧」のようなものをウィキペディアに作る必要性がないのと同様、「一敗馬一覧」を作っても意味がないということです。
- 自分としては、ある集合（一覧）を他と峻別する正当な理由があり、その定義が適切になされるのであれば、一覧記事を作成することは妨げられないと考えますが、「他と峻別する正当な理由」というのが、いまのところよくわからないわけです。定義さえあればどんな一覧でも作ってよいというわけでもないので、この一覧が必要だという理由を明示していただくのが、合意に近づく方法ではないかと思量します。--Tamago915 2009年2月3日 (火) 12:31 (UTC)
- Wikipedia:一覧系記事の作成ガイドライン#役に立つか？を満たしているのかどうか、と言う点ですね。
- 一敗馬についてですが、無敗ではない名馬が多くいる一方で、無敗がアイデンティティとなっている事は「一度も負けていない」という点が重く見られている事にあると思いますが、特に20世紀の競馬界には圧倒的な強さを持ちながら一度の敗北で無敗を逃した馬が多くおり、唯一の敗戦がその馬にとっての大きな特筆事項となっている事が、一敗馬を他と峻別する理由となっているのではないでしょうか？
- マンノウォーやネイティヴダンサーのように名馬でありながら負けた事が共通点として語られる点が、二敗以上した名馬と、一敗馬を分けており（たとえば、個人的な知識の範囲ですが、タイキシャトルとディープインパクトが2敗という共通点で語られるのをまだ見た事がありません）、「新・世界の名馬」の中で原田氏が、日本の山の標高を例に普通は2位は1位に比べて無名になる場合が多い、と指摘しつつ、競馬の場合は1回の敗戦を経験して無敗記録を逃しても、無敗の場合と遜色ないほどに偉大とされる馬が多い（と言う趣旨）を書いておられ、その事が一般紙（東京新聞1994年9月16日夕刊3ページ）で取り上げられたのも、1敗である事が際立った特徴である1つの裏付けだと思います。
- 以上の様な事から、競馬に興味のある方にとって、1敗であるという共通点を持った馬にはどの様な馬がいるのか、また、どの様な状況で負けたのかがわかる一覧は役に立つと思います。
- これがご指摘の事に関する私の意見です。--コサルス 2009年2月3日 (火) 14:06 (UTC)
- インデントを戻します。
- >競馬の場合は1回の敗戦を経験して無敗記録を逃しても、無敗の場合と遜色ないほどに偉大とされる馬が多い（と言う趣旨）
- 同様の主張をノート:一敗馬一覧#独自研究で行っているものの、出典そのものを否定されたので問題がこじれた、という認識でよいでしょうか。さすがに、出典そのものを否定するのは筋が通らないと思いますが、このときに自分が議論に参加しておらず、何もできませんでした。申し訳ない。
- 本題ですが、原田氏の定義を採用するのか、無敗馬と同じ基準とするのか。その部分をなし崩しにしてしまうと、本来の趣旨と離れた一覧になってしまい、一覧記事として有用でなくなってしまいますし、独自研究に陥る可能性もあります。
- 基準をきちんと決められれば、立項する方向での合意に近づけると思います。--Tamago915 2009年2月3日 (火) 16:13 (UTC)
- 議論の内容は単純に書くと「削除は適切だったのか」、「独自研究だったのか」ですよね。
- 一敗馬一覧は取捨条件を定めないと一覧系ガイドラインの役に立つかの部分に引っかかるので、とりあえず取捨条件を定める必要があると。
- 定義でもローカルルールも明確に（明確な）取捨理由が決められておらず、ただ単にコサルスさんが取捨されていた状態ですから、独自研究ともいえますし、他の参加者に無条件に一敗馬を追加され、ガイドラインに引っかかる状態になっても基準が決められていないのでしかたないかと。
- 少なくとも提示された文献は「一敗馬には名馬が多い」として何頭か取り上げられているだけで、どういう基準で取り上げられたかが明確でなく、無理やり出典にするならこの文献に記載されている馬しか記載できないような内容です。
- >長すぎる一覧への対策は分割をするとか、掲載基準を検討し直す、となっています。
- コレについては、私もそれについて提案しましたしが改善されず、長期間放置されたと。
- 今回のケースだとローカルルールは纏まらないと管理者が判断し目蒲さん他の、記事が長くなるという理由も適当と判断さてもしかたないかと。--クサマクラ 2009年2月3日 (火) 23:54 (UTC)
- 厳密に言えば、出典と定義や内容の整合性に関する議論を行う前に、出典が独自研究である、とされそれで問題が拗れました。
- 今、思えばクサマクラさんが後に指摘された問題点は最初からあったと思いますが、その事が論点とはなりませんでした。
- Star-dustさんはご自身の不作為を認められ、依頼の取り下げを宣言され、一気に収拾に向かい、名馬の定義について少し問題となりましたが、当然ながら名馬の定義など、そもそも論ずるのが無理ですから、これも尻すぼみとなった次第です。
- もう1つ言っておきたいのは、無敗馬と同じ基準とする必要がある、と主張されたのはtheaterさんでして、私はその点についてはこだわっていたわけではありませんでした。
- クサマクラさんがローカルルールについて指摘された時には、「無敗馬で認められているローカルルールが一敗馬に認められないはずはない」との思い込みがありました。
- どこが問題であったのか、なぜ、独自研究と見なされるのか理解致しました。
- 出典の原文をそのまま解釈すれば「一敗馬（という集団の中）に名馬（という集団）がある」と取れますから、原田氏の定義する名馬の範囲から外れる馬は「一敗馬ではない」と言う意味ではありませんので、少なくとも立項されている1敗のみの馬を、一覧から捨てれば独自研究と見なされると考えます。
- 一切取捨をしなければ、私がざっと調べた範囲で、日本の馬だけでも1000頭以上該当しますが、ガイドラインのローカルルールを採用して、立項される見込みのない馬は捨てれば、有用な一覧の範囲に収まると考えます。
- ご判断をお願いいたします。--コサルス 2009年2月4日 (水) 01:15 (UTC)
- 判断をお願いしますといわれても、「何を判断すればいいのかわからない」というのがコサルスさんのコメントを読んだ感想です。
- 先のコメントでも書きましたがこの議論は即時削除の議論に絡めて、一敗馬一覧の削除が妥当であったか否かが結論となる議論のはずです。
- 結果として「掲載馬の選別理由が不明で独自研究であった」という事以上は述べれません。
- 仮にローカルルールについての判断を求められているのなら、ローカルルールは利用者の合意が必要ですし、コサルスさんがコレがいい、私がコレがいいと独断で定められるものではありませんし。
- コサルスさんが一敗馬一覧が独自研究であることを理解され、削除の妥当性を認められたのであれば、即時削除の議論に移るのが筋だと思いますが。--クサマクラ 2009年2月4日 (水) 02:36 (UTC)
- もともと「削除が間違っていたから問題がある」と提起したわけではなく、削除の妥当性に関しては、私は問題にしてはおらず、私が削除という結果を妥当と理解したのかどうかは、私の提起した内容とは関連しませんが。
- 私が問題としたのは、削除のプロセスであって、今回の結果の妥当性が、削除のプロセスの妥当性に関連してくるとは思えませんし、現実に、この例における、依頼者の方の当時の認識については、適切ではない、との判断を頂いております。
- たまたま一敗馬一覧の削除が妥当であったからと言って、同じような、方針への誤解から始まった削除依頼によって正当な記事が削除されてしまうケースがあるのではないか、と言うのが私の提起です。
- 現状の私のウィキペディアへの理解からすれば、即時削除に関して、これ以上なにか話した所で、すでにした主張の繰り返しとなると思います。
- ここで、問題となっているのは、一敗馬一覧自体ですので、ご判断頂きたいのは、クサマクラさんが削除票を入れられた理由は、どうすれば改善するのかです。
- 独自の定義による取捨をしている事が、削除票を入れられた理由と認識していますが、間違っていたらご指摘下さい。
- 独自研究ではないきちんとした基準を決める事ができ、それによって改善がなされるのなら、削除の方針に引っ掛からない改善された記事として、再作成への道も開けると思います。--コサルス 2009年2月4日 (水) 07:15 (UTC)
- 単純にこれ以上出典となりえる文献が無いようなら、ローカルルールで一覧の取捨をキッチリ定めないと、削除が妥当な記事ですし、ローカルルールはあくまでコミュニティの合意が必要で、合意をえるように努力してくださいとしか書けないです。
- また、基本的にローカルルールを定めなければ役に立たないと見なされる一覧ですから。まずはローカルルールを定めてまで残すべき一覧か、それともローカルルールを定めてまで残す必要は無いと思われてるのかコミュニティの参加者に尋ねるべきではないでしょうか？--クサマクラ 2009年2月4日 (水) 09:13 (UTC)
- インデントを戻します。
- Ks aka 98さんから定義を再掲していただきましたが、これだけだとよくわかりませんね。ただ、4と5（2回の即時削除）については、改善が見られないと判断されてもやむを得ないものということはいえそうです。
- 一覧記事ですから、定義はあれ以上のものにはできないだろうと思います。立項を認めさせるなら、なぜこの記事が存在する必然性があるのか、つまり一敗馬にどれだけの特筆性が認められるのか、そこのところをきちんと書いていく必要があるように思いました。その点についての議論は、最初から一度も深まっていないと思います。
- クサマクラさん。即時削除の方針であったり、ローカルルールであったり、そういった形式的なものにこだわっておられるようですが、本質はそこじゃない。
- 独自研究でなく、特筆性が認められれば、ローカルルール云々に関係なく当然に残るべき記事です。ただ、一敗馬の特筆性の存在が、これまでの説明では十分ではなかったので、コサルスさんにそこを質したい、と考えています。--Tamago915 2009年2月4日 (水) 16:30 (UTC)
- 仰ることは理解できますし、「特筆性」を見極めたいと仰られるなら反対はしません。ただ1点だけ
- >独自研究でなく、特筆性が認められれば、ローカルルール云々に関係なく当然に残るべき記事です。
- 通常の記事と違い、一覧記事についての話なので「役に立つか」という問題があり、「特筆性」は記事の立項に最低限必要ではありますが、「特筆性」があれば何でも一覧にして立項していいというものではありません。
- 最近「競走馬一覧」がメンテナンスがされていないという理由で削除されましたが、もし「特筆性が認められれば記事は残るべき」というのが参加者の多数意見なら、削除ではなく修正で対応されたはずです。
- 一敗馬一覧の復帰にはコミニュティの合意が必要なので、Tamago915さんがこの部分を軸にコメントを展開されるのなら、まずは一敗馬一覧の内容以前に、この部分の認識をすり合わせる必要があるかもしれません。--クサマクラ 2009年2月4日 (水) 22:44 (UTC)
- 特筆性という言葉を使いましたが、「一敗馬」であることの特筆性があるのか、ということです。言い換えれば、当然ながら、特筆性の条件を満たす競走馬の中で、1敗しかしていない馬は何頭もいると思われますが、それらを集めて一覧を作成することにどのような意味があるのかです。
- 「競走馬一覧」はカテゴリで代用可能だったから、削除することに異議が出なかったのでしょう。一敗馬一覧のカテゴリ化、あるいは別の代替案があればあわせて検討したいのですが、とにかく作るべきではないという主張でしたら、競走馬一覧の事例はあまり参考にはならないものと思われます。--Tamago915 2009年2月4日 (水) 23:23 (UTC)
- 過去に存続させるための提案もしましたし、とにかく作るべきではないという主張をするきはありません。
- 特筆性の議論は過去のPJ競馬の議論を見ても、議論がまとまらなくなるだけのような気がすんるんですよね。
- Tamago915さんは本質はそこじゃないといわれましたが、基本的にはローカルルールなりなんなりで掲載馬を定めなければ削除が妥当な一覧というのはガイドラインから明らかですから。
- で、ローカルルールに頼る場合、そもそも出典がなく定義で掲載馬を定められないからローカルルールをもちいるわけで、ローカルルールに頼る時点で「個人の感覚」にしか最終的にはならないと思うんですよね。
- この場合個人の感覚で「ローカルルールに〇〇を加えたい」となるわけで、必然的に「ローカルルールを定めるくらいなら削除でいいんじゃない？」という意見も尊重しないといけないと思いますから、ローカルルールの内容を話し合う前に、まずは2択で意見を募ったらと書いたわけです。--クサマクラ 2009年2月5日 (木) 00:26 (UTC)
- （戻します）ご意見が分かれていらっしゃるようですので、両方に返信します。
- 一敗馬である事の特筆性は、すでに書いた内容と重複する部分がありますが、単純に生涯で一度しか負けていない戦績に無敗であるほどでは無いにしても特筆性があると同時に、その生涯で1回の負けがその馬の競走経歴において非常に大きな特筆される事柄となっており、また、「1敗しかしていない」という点が、その馬の際立った特徴として、それ以外の成績の馬から区別され特筆されている点にあると思います。
- 単に私がそう思い込んでいただけではないのは、「新・世界の名馬」の紙上で、現在に至るまで一度もG1とされた事の無いレースしか勝っていないブランドフォードすら、1敗の点しか共通点のないブリガディアジェラードの項に出ていた事が1つの裏づけだと思います。
- 競走馬の特筆性については、過去にも議論が行われ、結論が出ておりませんが、その議論の過程で一般紙に取り上げられた事は、特筆性の大きな目安として上げられ、「一敗馬」と各競走馬では性質が同じではないでしょうが、一般紙でも取り上げられた事は、特筆性の1つの目安となると思います。
- 以上の様な事から、単に無敗である以外に共通点のない馬の一覧である無敗馬一覧が役に立っているので、同様に一敗馬の一覧も役に立つと考えます。
- 競馬関係の編集者は中央競馬に偏っているため、地方競馬や海外の馬の記事は少なく（例えばコウザンハヤヒデ、ツキノイチバン、シカンブル）、カテゴリ化よりは一覧の方が適していると思います。
- ローカルルールについてですが、方針に則った形の選択肢は、以下の3つだと思います。
- 無数に書かれるに任せる
- 膨大になった際には分割する
- 立項される見込みのあるものに限る（その後分割が必要になるほど膨大となったら分割を検討する）
- 上の2つでは、内容の大半が全く無名な1戦0勝の馬で占められてしまいますので、これは私も役に立つ一覧とは考えられず、一番下の案が最も適切と思います。--コサルス 2009年2月5日 (木) 00:41 (UTC)
- 「ローカルルール」という言葉の意味を取り違えていたようです。申し訳ありません。
- 私が「記事ごとの掲載基準」と呼んでいたものと、クサマクラさんが「ローカルルール」と呼んでいるものが同じものですね。プロジェクト内の合意といった、より広い範囲での取り決めのように受け取っていました。
- まだ出典となる書籍を確認していないのですが、コサルスさんの主張や、出典の存在を考慮すると、「一敗馬一覧」を単独の記事として存在させるだけの理由があるように考えています。少なくとも、「独自研究かどうか」という、最初の論点については、独自研究ではないということでよいのではないでしょうか。
- そのほかの削除すべきかどうかを検討する材料としては、この一覧が意味のあるものかどうか、ということになるかと思います。コサルスさんはこの一覧に意味があると考えているし、クサマクラさんは意味がないと判断した、そういうことだろうと思います。
- 論点を整理したいと思いますので、ほかに削除の理由があるようでしたら、提示願います。--Tamago915 2009年2月5日 (木) 13:49 (UTC)
- 私は『新・世界の名馬』は未読ですが、同じ著者が書いた『世界の名馬』は読んだことがあります（といいますか、ちょうど今この本を手元に置いて執筆しているところです）。コサルスさんは「一敗馬である事の特筆性は、……単純に生涯で一度しか負けていない戦績に無敗であるほどでは無いにしても特筆性があると同時に、その生涯で1回の負けがその馬の競走経歴において非常に大きな特筆される事柄となっており、また、「1敗しかしていない」という点が、その馬の際立った特徴として、それ以外の成績の馬から区別され特筆されている点にあると思います。単に私がそう思い込んでいただけではないのは、「新・世界の名馬」の紙上で、現在に至るまで一度もG1とされた事の無いレースしか勝っていないブランドフォードすら、1敗の点しか共通点のないブリガディアジェラードの項に出ていた事が1つの裏づけだと思います。」と主張されていますが、そのブランドフォードは『世界の名馬』で取り上げられています。しかしながら「1敗しかしていない」という点をブランドフォードの際立った特徴として取り上げた記述は見当たりません。成績についてはただ「2歳時2戦1勝、3歳時2戦2勝」と、事実が淡々と述べられているのみです。さらに同じ『世界の名馬』に掲載されているメルドも一敗馬ですが、これも一敗であることが強調されている記述は見当たりません。同じ本に収録されているセントサイモンが冒頭で全勝馬であることが強調されているのとは対照的です。この事実は原田氏が1敗であるという点を「その馬の際立った特徴」として認識しているというコサルスさんの推測と矛盾しています。むしろ、重要性はともかくとしてブリガディアジェラードの成績がもつ特徴のである「1敗である」という点を取り上げ、共通する特徴を持つ馬を何頭か取り上げてみた、という推測が成り立つと思うのですが。--廉 2009年2月20日 (金) 09:08 (UTC)
- ブリガディアジェラードの項の中で1敗の馬について触れられていた事に対する
判断推測は、廉さんと私で大差ないと思います。 - 私は「1敗である」という点を取り上げられていた事が、1敗のみである事が特筆性のある共通点である事の裏付けの1つだろうから『競走馬の中から1敗の馬を選び出して一覧にする事』の裏付けとなるのではないか、との立場です（ちなみに同書のラフィアンの項では1敗である事は強調されていませんが、エクリプスの項でも無敗である事は強調されていません）。
- 競馬関係の事柄では、特筆性に関して結論が出ていない事が多いですが、「特筆性のある共通点」に関しても同様だと思います。
- 確固たる定義に基づいているわけではなく、成績のみで取捨をしている無敗馬一覧が認められるのは、無敗である事が「特筆性のある共通点」として認められているからだと思いますが、競走馬の一覧を作成するにあたって、どんな共通点なら特筆性があるのか、またどんな事が特筆性を裏付けるのかについて、詰める事に価値はあると思います。
- これは新たな節を作って1敗も含めて包括的に是非を判断する事かも知れません。--コサルス 2009年2月20日 (金) 10:18 (UTC)
- ブリガディアジェラードの項の中で1敗の馬について触れられていた事に対する
- 私はまだ『新・世界の名馬』のブリガディアジェラードの項を読んでいないので、その中での触れられ方については判断できません。1週間程お待ちいただければ図書館から借りて読んで読んでみたいと思います。『世界の名馬』を読んだ感触については先ほど述べたとおりです。--廉 2009年2月20日 (金) 13:29 (UTC)
- 誤解を招く書き方をして申し訳ありません。おそらく、実際に読まれれば、すでにされた推測の裏づけとなると思います。--コサルス 2009年2月21日 (土) 01:56 (UTC)
- 『新・世界の名馬』のブリガディアジェラードの章の冒頭部を読みました。その上で申し上げますが、コサルスさんの「原田氏が、……競馬の場合は1回の敗戦を経験して無敗記録を逃しても、無敗の場合と遜色ないほどに偉大とされる馬が多い（と言う趣旨）を書いておられ」という主張には無理があるように思います。原田氏の主張は「（p305で列記されているガロピン以下の馬は）名馬である」、「（列記された「名馬」の他にも）1敗馬が無敗馬に勝るとも劣らない人気を得た例は珍しくない」、「（列記された「名馬」の他にも）1敗馬が無敗馬を上回る種牡馬成績を上げた例は珍しくない」という3点から成ります。このうち1点目の「列記された馬は名馬である」という箇所についてですが、これだけでは「名馬」の定義は不明です。2点目と3点目は人気、種牡馬成績という競走成績とは別の観点からの評価の話です。これら3点を総合して考えると、原田氏の主張は「競走成績では無敗馬に劣る1敗馬ではあるが、人気や種牡馬成績を考慮すると名馬といえる例は珍しくない」という趣旨であると考えるのが自然だと思います（大レースでの活躍はないが英仏でリーディングサイアーになったブランドフォードが列記された馬のリストに入っていることも矛盾なく説明できます。）。ここで何より重要なのは、原田氏は「1敗という競走成績が無敗という競走成績に勝るとも劣らないほど優れている」とは一言も言っていないということです。以上を踏まえた上でコサルスさんの主張（そして「一敗馬一覧」）の根幹部分である「1回の敗戦を経験して無敗記録を逃しても、無敗の場合と遜色ないほどに偉大とされる馬が多い」を分析すると、本来「1回の敗戦を経験して無敗記録を逃しても、（競走成績とは別の、人気や種牡馬成績といった観点から）無敗の場合と遜色ないほどに偉大とされる馬が多い」と言うべきところを、「1回の敗戦を経験して無敗記録を逃しても、（競走成績の面で）無敗の場合と遜色ないほどに偉大とされる馬が多い」と誤って解釈しているのではないかと思えてなりません（#用いられた定義の一覧を見ると、初版の定義は「著名な」の解釈次第では私が自然と考える原田氏の主張の趣旨に沿ったものであったものの、「削除依頼直前の改変前」から急に定義の焦点が「1敗という競走成績の優秀さ」に偏っていったように感じます）。繰り返しますが、原田氏は「1敗という競走成績が無敗という競走成績に勝るとも劣らないほど優れている」とは一言も言っていません。そうである以上、『新・世界の名馬』を根拠に1敗馬が成績面で「無敗の場合と遜色ないほどに偉大」であるとして1敗馬の一覧記事を作成することには無理があると言わざるを得ないでしょう。なお念のために申し上げますが、人気や種牡馬成績も考慮に入れて「1敗馬の偉大さ」を測り、一覧記事を作ることは困難（とくに人気のあるなしの判断について）と思われます。長くなりましたが、以上の理由からコサルスさんによる原田氏の文章の趣旨の解釈には無理があると思われますので、コサルスさんの主張には賛同できません。--廉 2009年2月26日 (木) 09:35 (UTC)
- 2009年3月5日 (木) 15:56 (UTC)にコサルスさんが#ここまでのまとめでコメントされたことへの反論です。
- 「1敗という部分が取るに足らないという前提なら、該当部分に登場する名馬が例外なく1敗である点や、わざわざ競馬とは無関係な山の標高の話を出している点の説明が出来ない」→文章を読む限り、「競走馬そのものは特筆すべきものではないが、人気や種牡馬成績を考慮すれば名馬といえる例は珍しくない」というのが原田氏の主張です。原田氏は1敗という競走成績そのものについては何ら肯定的な評価を与えておらず、したがってそれ自体は「取るに足らない」要素であると判断せざるを得ません。
- 「1敗という部分が、取るに足らない以上の特筆すべき点だから、2敗のニジンスキーやミルリーフの項では2敗である事が一切特筆されていない一方、ブリガディアジェラードの項では、名馬である事と1敗である事しか共通点のない馬達が、1敗というキーワードで関連付けられ登場している、とも言えます。」→重要なのは2敗であることとの比較ではなく、1敗という競走成績そのものの特筆性ですよね?したがってその比較は無意味だと思います。また、列記された馬が持つ共通点は「1敗だが人気や種牡馬成績を考慮すれば名馬といえる」ということです。重要なのは後半の「種牡馬成績を考慮すれば名馬といえる」という部分であって前半の1敗であることそれ自体ではありません。
- 「客観的な部分だけを言えば、「新・世界の名馬」の中のブリガディアジェラードの項に、「一敗馬」という見出しで、ブリガディアジェラードと1敗という点で共通する「名馬」が列挙されているのが内容です。」→見出しは正しくは「一敗馬にも名馬が多い」ですよね。その趣旨は何度も申し上げている通り「競走成績そのものは特筆すべきものではないが、人気や種牡馬成績を考慮すれば名馬といえる例は珍しくない」というものであり、名馬である根拠となるのは「人気や種牡馬成績」です。名馬と判断されるにあたって重要なのは「人気や種牡馬成績」であって1敗という競走成績ではありません。--廉 2009年3月5日 (木) 16:34 (UTC)
- 2009年3月5日 (木) 15:56 (UTC)にコサルスさんが#ここまでのまとめでコメントされたことへの反論です。
続きは#特筆性についてで。
特筆性とローカルルール
[編集]こんにちは。これまでの議論などをラフに読んだ限りでは、「一敗の馬で、そのうち名馬のもの」ではなくて、むしろ前提として「名馬（名競走馬）」であって、そのなかで戦績として「一敗」という特性を持っているものに対して、「一敗馬」という言葉をあてはめようとしているのではないかと思いました。大きな書店へ行くついでがあったので挙げられていた原田氏の本を探してみたのですが、見つかりませんでした。本に書かれているであろうことを、いくつか想定して、定義について考えてみます。
- これらに「一敗馬」という呼称を当てるのは、適切ではないと思います。「一敗馬」という表現は、この言葉自体を見る限りでは「一度しか負けていない馬」以上のものを意味しません。
- 「一敗馬」の定義が「原田俊治氏あるいは石川喬司氏らが一敗しかしていない名馬として著書で挙げているもの」ということであれば、検証可能性を満たし、独自研究とはなりませんが、あえてそれを百科事典の記事にするには特筆性に欠けるでしょう。
- 挙げられている書籍のなかで、著者がたとえば「名馬の中で一度だけ負けたという戦績をもつ馬を、関係者の間では旧来から、特に＜一敗馬＞と呼び…」というようなことが書かれているなら、検討の余地があると思います。これならば、その記述のある部分を明示して、まずは「一敗馬」の記事を書くのを試みるのがよいと思います。
- 著者によって「一敗馬とは、」というような「定義」をしているということであれば、その定義を用いることで、定義をするという部分については独自研究を回避する事ができるでしょう。ただし、コサルスさんご自身が認められていたとおり十分その用法が広まっていないということであれば、百科事典の項目として立てるには、まだ早いと思います。その筆者の個人的な定義に過ぎず、特筆性のない概念・言葉ということになるでしょう。また、その定義として、「名馬」というものが含まれているなら、その曖昧さが問題になってきます。
- 書籍の中で、一般的な術語として紹介されているのではなく、また独自の定義が与えられた術語として用いられているのではなく、文中や章題などとして用例があるということなら、書名から察するには「名馬」を前提とした文脈の中で一般的な「一度しか負けていない馬」という意味で用いられているに過ぎませんし、簡略化のために「一敗馬」と称しているに過ぎないでしょう。
つまり、検証可能性があり独自研究でもないとするならば、定義を原田氏らのものに近づけなければならず、しかし、ある程度認知された用語とするためには、原田氏らの用例だけでは足りないという状態なのではないかと推察します。たとえば、「名馬」という項目の中で、戦績上、無敗であること、それに加えて一敗しかしていないということを重要視する意見があるということなら、「名馬」の項目のなかに「無敗馬」「一敗馬」の代表的な存在を、一覧ではなく「例示」として列挙することもできるでしょうし、その発展系として、子記事として一覧記事を作るという位置づけなら、「一度しか負けていない名馬の一覧」という記事は成立するかもしれません。現在の「名馬の一覧」は、最近の競馬の馬を意識してしまうことが多いであろうなかで、なかなか目から鱗の一覧になっていますね。
とはいえ、そのためには、「名馬」あるいは「名競走馬」というものの定義が必要になります。これを一般化させようとするなら、まずは、近代競馬における名馬の一覧というものが作成可能かどうかを考えてみて、そのなかで、一度しか負けていない馬を抽出するという作業になるでしょう。問題は、「名馬」というもの自体が、ある馬が名馬かどうか明確に決められるような定義を持つものではないということにあると思います。調査の手間は別にして、「名馬の一覧」という記事は作る事ができるのでしょうか。記事の定義であれば、たとえば「優秀な成績を残した」「人の記憶に残る」といった定義も可能です。しかし、一覧記事というのは、他の馬と掲載する馬をより分けるものですから、ある程度明確で、共有できる基準を作らなければなりません。「名馬」というのが、たとえば「誰かが名馬と思ったり、誰かが名馬と思うだろうと想定できる競走馬」であるなら（「名馬」の定義は、実質的にはそのような面を持っていると思いますが）、「一度しか負けていない名馬の一覧」の範囲は曖昧ですし、あまりに私的な思い入れを一覧に反映させ、どんどん数が増えていくことでしょう。複数の「名馬」を扱った書籍から、多少は一般化ができたとしても、今度は、「一敗馬」の定義者の「名馬」の基準との整合性も確認しなければなりません。
一覧記事というのは、無数に書かれるようなことにはならないような定義を用意するのが好ましく、相当な数にのぼることが予想されるが、それらを列挙することに十分な意味があるということなら、あらかじめ適切に分割して項目化する、そして、その基準を「立項」に極力委ねないというものだと思います。掲載基準を立項に委ねるということは、「定義されるもののうち、ウィキペディアに項目のあるもの」という自己言及的な定義を招きますし、自由に編集できるということは、執筆者の関心に比例するだろうという面もありますが、参加者によって偏りが生じるという面も生じます。たとえば、「ほげほげ産駒の一覧」なら、だんだん増えていくでしょうが、線引きは容易ですし、百科事典に必要かどうかの判断は分かれるかもしれないとしても、一覧記事として成立すると思います。「著名な日本の女性ヒップホップ・アーティスト一覧」だと、著名さで混乱が見られるでしょうが、増えてもたかがしれているということで許容されるかもしれません。しかし、「日本の名歌手一覧」を作るのは、かなり難しいと思います。「名競走馬で一度しか負けていない馬の一覧」は、「日本の名歌手一覧」同様の難しさがあるのではないか、と。名競走馬の線引きをプロジェクトで何とか作り出して、そこから外れるが名競走馬であることに異論が生じないであろうものについては合意を得た上で加える、というような形で、ルールを作ることは、できるかもしれません。一敗馬よりは名競走馬の一覧、無敗馬の一覧などを先に作成することになると思いますけれど。その分野について詳しい人たちの知恵を出し合ってプロジェクトで出来る最善のルールを作り、最善の説明をする。それによって、詳しくない人たちも納得するかもしれないし、それでも、一般的な観点から、コミュニティは、そのような手続きでルールを作ることが妥当ではないと考えるかもしれませんし、なお曖昧ではないかということで、削除すべきという判断をするかもしれません。いくらかの労力をかけて、ルールを作ろうとするかどうかは、コミュニティの皆さん次第だと思います。--Ks aka 98 2009年2月5日 (木) 17:39 (UTC)
- ここに書きますが、Tamago915さんへのレスということで。
- 私がなぜ「ローカルルール」を制定しないと削除が妥当と書いているかというと、ガイドラインに役に立つか？として「掲載物の半数以上が立項されている状態になってから作成を検討する」（わかりやすい表現にしてあります）という内容があるからです。
- 個人的に意味があると思うか、思わないかという問題で判断している訳では無いという事をご理解ください。
- 現状の競走馬の立項状況から、記載馬について何らかの基準を設けて取捨をしないと、削除が妥当というのは明らかです。
- 書籍等からの出典で記載馬が取捨できないのであれば、ローカルルールで基準を設けるしかないと。
- とりあえずローカルルールを制定してまで残すべき一覧か、そうでないかについて参加者の判断を仰いでみたらと書いた理由はご理解されたでしょうか？--クサマクラ 2009年2月6日 (金) 02:09 (UTC)
- （追記）ガイドラインは現時点ではまだ草案の段階なので、草案はそこまで考慮しないで良いとお考えの場合、その旨をお書きいただければ、議論のすれ違いを防げると思います。--クサマクラ 2009年2月6日 (金) 02:13 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。
- 他の削除理由ですが、当時の無敗馬と同じ縛り方でも膨大になる、との指摘がありました。
- ただ、これに関しては、具体的な話ではなく、当時、一覧に該当する例を熱心に探していた私の実感からすれば、膨大になる事はないと思います。
- 名馬云々についてですが、一敗馬と名馬を結びつけたのは、最初に議論が起きた時に私が犯した間違いです。
- 出典に解釈を加えなければ、1回負けた馬、と取れます。。
- 私が競馬関係の編集に関わるはるか以前から、競走馬の特筆性に関する議論が行われていまして、一度も結論はでておらず、おそらく名馬の定義について議論しても同じ結果となると思います。
- すでにある無敗馬一覧は無敗と名馬を結びつけず、単に一度も負けていない事を根拠に掲載されておりますので、今のところ、競馬関係においては、特筆性の定義を避けられるのなら避けた方が良い、と言うのが現状と思います。--コサルス 2009年2月6日 (金) 02:44 (UTC)
- ◆クサマクラさん、主張は大筋で理解できたと思います。
- いくつか反論させていただくと、「ローカルルールを制定してまで」というほど、特殊な基準を用いるつもりはなく、一覧記事そのものに特筆性を与えるように適切に定義付けを行うためのローカルルールだと考えています。
- また、一覧記事の多くが何らかのローカルルールを持っており、たとえばドイツ人の一覧のような国籍別人物の一覧記事では、有名人に限定したり、民族ではなく国籍を優先させたりしています。当然ながら、8000万人（ドイツの人口）すべての人物が列挙されているわけではありません。
- 一覧を残すべきかどうかという議論と、ローカルルールの設定は切り離して考えるべきではないでしょうか。--Tamago915 2009年2月6日 (金) 16:06 (UTC)
- 「ドイツ人の一覧」とは状況が違うと思います。例えば国籍で絞るというのは裏づけがあるので問題ないと思いますし、定義で有名人に限定してます。人物は競走馬ほど特筆性の有無で意見が分かれませんし、プライバシーとかの問題で一般人を乗せるのはそもそもNGですからこれも問題ないかと。
- 「一敗馬一覧」に「ドイツ人一覧」のような定義を加えようとすると、出典となるような文献がないのでどうしても独自研究になってしまうように思います。
- 「一敗馬一覧」の場合、何かで絞るといっても出典を基に定義が出来ないのですが、かといって絞らないわけにもいかないですよね？そうすると「重賞馬に限る」とか「立項済みの馬に限る」というローカルルールがどうしても必要だと思うのですが、コレは参加者それぞれのさじ加減しだいの所があり、コミニュティの合意が必要な事項だと思います。--クサマクラ 2009年2月7日 (土) 01:02 (UTC)
- 立項に当たっては、ローカルルールの設定は必要だと思います。その点についてはどなたも異論はないと思います。
- 検討しないといけない点は2つあって、ひとつはどのようなローカルルールを設定すれば立項可能か、もうひとつはそもそも「一敗馬」という分類の仕方が適切かどうか、だと認識しています。後者について、コサルスさんは適切と考えているようですが、クサマクラさんはそのようには考えられていない。私も含め、他の方は中立だと思われますが、そこからすりあわせたほうが良さそうな気がします。--Tamago915 2009年2月7日 (土) 03:09 (UTC)
- 地元の図書館から、『新・世界の名馬』を借りてきました。
- 1敗馬については、ブリガディアジェラード（18戦17勝）を紹介するために用いたものであり（305ページ）、紹介している節のタイトルが「一敗馬にも名馬が多い」となっています。
- 1敗馬にも無敗馬と遜色ない人気と種牡馬成績を残している馬が多いとして、コサルスさんが最初に挙げられた1敗馬が列挙されています。これは著者の記憶する範囲での列挙であり、一覧とするよりも例示と見なすべきものです。
- 同書のすべてのページを確認したわけではありませんが、上述の部分から（名馬の基準たる）「一敗馬」の定義を見いだすことはできませんでした。
- 結論を書いてしまうと、同書からは「1敗したことでは名馬の価値を損ねることはない」という以上の主張は読み取れず、一敗馬という概念を特筆性のあるものとして認めるのは難しいのではないかと思います。
- 考えがふらついて申し訳ない。出典に実際に目を通したことで、立項不要との考えに傾きつつあります。--Tamago915 2009年2月7日 (土) 06:57 (UTC)
- 必ずしも、『新・世界の名馬』のみが、1敗の馬を他の馬から峻別する根拠となっているわけではなく、もともと競馬界に存在するものと認識しております。
- ウィキペディアで出典の条件を満たせそうなものでは[2]がありますが、それ以外に出典とはならないものの、競馬ファンの間でその様な認識がある事の参考となるものとして[3][4][5][6]これらがあります。
- ここで2つポイントがありまして、1つは1敗の馬を他の馬から峻別して一覧にする意味があるのか、もう1つはその一覧の記事名として「一敗馬」が相応しいのか、がポイントです。
- 私としては、競走馬の中から1敗の馬を選び出して一覧にする事は、競馬ファンにとって特筆性があり、有用な一覧になると思いますが、「一敗馬」については無敗馬との整合性がある、という程度のメリットだと思いますので、こだわりはありません。
- 少なくとも、「明快な定義があるのか」という話なら、「無敗馬」にも明快な定義はなく、成績や立項されているのかで縛って一覧が作られており、無敗がOKで、1敗がだめ、と言うことはないと思いますが。--コサルス 2009年2月7日 (土) 07:41 (UTC)
- >「無敗馬」にも明快な定義はなく、成績や立項されているのかで縛って一覧が作られており、無敗がOKで、1敗がだめ、と言うことはないと思いますが。
- そちらの議論はやめておきましょう。無敗馬も削除すべしとする主張にも同じ根拠が使えますし、先に挙げた2敗馬、3敗馬、……が作られない理由と整合しません。
- 「1敗したことでは名馬の価値を損ねることはない」という主張から、だから名馬の中で一敗馬という分類はあってよいとする意見も導けますし、逆の主張の根拠にもなります。自分としては、立項の必要性はないようにも思いますが、立項されることによる問題も見いだせず、立項された場合に積極的に削除を主張することもできないと考えています。
- 「競走馬の中から1敗の馬を選び出して一覧にする事」のメリット・デメリットを掘り下げて、立項してもよいのかどうか、もう少し考えませんか。--Tamago915 2009年2月7日 (土) 15:37 (UTC)
- はい。私自身無敗馬一覧は役に立っていると思いますし、多少は加筆もしましたので、無敗馬の削除に繋がるような話を望んでいるわけではありません。
- 「競走馬の中から1敗の馬を選び出して一覧にする事」のメリットですが、最も範囲の小さなメリットは、私がその一覧を役に立つと思っている事でしょうし、最も範囲の大きなメリットはWikipedia:基本方針とガイドラインのウィキペディアの目的は、信頼されるフリーな百科事典を――それも、質も量も史上最大の百科事典を創り上げることです。に貢献できる事と思います。
- また、好成績を残したわりに有名ではない馬に光を当てる事にもなりますし、中央偏重という、ウィキペディアの競馬記事の課題にも良い影響を与えると思います。
- デメリットですが、単純に成績のみを選別の根拠とすれば、記事の大半を1戦0勝の無名な馬が占めてしまい、一覧を制作する意味が希薄になってしまう点で、一敗馬がそのような状態に陥り、それが前例となって同様の定義はあっても内容が役に立たない一覧記事が増えればデメリットだと思います。
- また、2敗馬、3敗馬の一覧が作成される事を1敗の馬の一覧を作成する事のデメリットとして上げられた事がありますが、2敗馬、3敗馬の一覧の妥当性は個別に判断すれば良いと思います。
- 競走馬の中から2敗馬、3敗馬を選び出す事になんらかの根拠があるようでしたら、作成に賛成ですが、残念ながら私はそのような根拠となりそうな事を知りません。--コサルス 2009年2月8日 (日) 04:46 (UTC)
即時削除は適切か
[編集]こんにちは。プロジェクトの皆さんおじゃましますです。削除されている版の定義部分は、議論のうえで必要ではないかと考えます。削除依頼直前、削除依頼による削除の前２版（直前の版でコサルスさんが定義を変えているので）、2度の再立項時、について、削除版から抜き出して、ここに示してもよいか、コサルスさんの許諾を確認させてください。また、その他に復帰の必要があるものはありますか？--Ks aka 98 2009年2月2日 (月) 10:24 (UTC)
- お願いいたします。--コサルス 2009年2月3日 (火) 02:30 (UTC)(補足)半端な返答で失礼いたしました。現時点では定義文だけで良いと思います。よろしくお願いいたします--コサルス 2009年2月3日 (火) 07:28 (UTC)
- ここで一敗馬一覧の定義とか独自研究の話をしてもそれは即時削除の議論には繋がらないし、ただ単に「一敗馬一覧の再投稿」についての議論しかならないと思います。
- 少なくとも削除のプロセスに問題を問わないと仮定すれば、たんなる参加者同士の意見の相違という事例で、即時削除の方にも書きましたが、そうした場合復帰依頼やノートでの合意がない復帰は明らかに復帰の方針に反した再立項な訳で即時削除でも問題ないと。
- で、コサルスさんは他の参加者に「記事が削除されたから、削除依頼が正当と判断している。」と仰られてますが、逆にコサルスさんが何を問題にされているのか掴みづらい状況で、「問題ない記事が削除されたから削除依頼が間違っている」と主張してるだけにしか見えないんですよね。
- それなら最初に書いた「参加者同士の意見の相違でしかなく」明らかに復帰の方針に反した再立項で、即時削除自体は問題ないと。
- ですので議論を進めるなら自分が問題にしている点を明確にし、
- 記事が削除されたのは、削除依頼のプロセスに問題があると考えられる場合→「削除の方針」
- 復帰依頼、ノートでの合意を経ずに再投稿が許されるケースを増やしたい場合→「復帰の方針」
- 現状の方針で審議を経ないで再投稿が許されるケースは管理者じゃ判断できないと考えられる場合→「即時削除の方針」
- のように問題点にあった場所で議論すべきだと思います。--クサマクラ 2009年2月3日 (火) 02:02 (UTC)
- 一敗馬一覧自体の正当性は即時削除に関して私が提起している内容に直接は繋がらないと言うのは、当初から私がその様な事を言っていたのですが、必要が一敗馬一覧の記事としての妥当性（独自研究か云々）が問題となったため、こちらに節を作った次第です。
- 一敗馬一覧が独自研究ではなく、特筆性が欠如しているわけでもなく、「大きすぎる」だけでもないのなら、即時削除に関して私が提起している内容の説得力が補強されるのではないかと思います。--コサルス 2009年2月3日 (火) 02:30 (UTC)
- ◆クサマクラさん、ここでは即時削除その他の運用について論ずるべきではなく、「一敗馬一覧」の各論について検討すべきと考えます。「なぜ『一敗馬一覧』の立項が認められないのか」が問題ですから、その原因としてコサルスさんが考えたことをそれぞれの場所で問題提起しているものと判断しています（運用などの総論の部分については、やや無理筋ではないかと思いますが）。
- クサマクラさんは、本件を個別に、定義が適切かどうかを論ずることに意味がないとお考えでしょうか。意味があるなら改めて検討すべきだし、そのために定義を（コサルスさんに）再提出していただく必要があるかと思いますが、いかがでしょうか。--Tamago915 2009年2月3日 (火) 12:31 (UTC)
- ただ単に「一敗馬一覧を復帰させたい」という理由で議論するなら、問題ないのですけどね。「即時削除についてどうにかしたい」というのが趣旨で議論をするなら、意味のない議論だからPJに移動せず、問題点をはっきりさせて、適切な場所でやりましょうってことです。無意味な議論の拡散は議論結果がでにくいと思いますから。--クサマクラ 2009年2月3日 (火) 23:54 (UTC)
ここまでのまとめ
[編集]論点が絞れて来たのでまとめます。
独自研究について
- 一敗馬一覧が独自研究であったのは、定義に出典にはない独自のものが加えられていたから。
- 独自研究ではなくするためには、全ての1敗の競走馬を定義の範囲に含めなければならない。
- それでは無名な1戦0勝の馬が記事の大半を占めるので、定義以外に縛るローカルルールを採用する必要がある。
特筆性について
- 「競走馬の中から1敗の馬を選び出して一覧にする事」の裏づけは、「新・世界の名馬」等既存の出典で取り上げられた事にある。
- 「新・世界の名馬」の内容は「競走馬の中から1敗の馬を選び出して一覧にする事」の肯定的な根拠にも、否定的な根拠にもなりうる。
- 「競走馬の中から1敗の馬を選び出した一覧」が役に立つのかどうかが検証されるべき点。
こんな所でよろしいでしょうか？
私の意見
- すでに述べたような理由からローカルルールを採用すれば役に立つ一覧となると思います。
- ローカルルールはすでに提案した通り、「立項の見込みのある馬」が良いと思っています。
- 競走馬の特筆性については結論が出ていませんが、立項して存続している馬には、とりあえず特筆性があると見なせるでしょう。
- 記事名はノートの内容を受け継ぐためにも一敗馬一覧が相応しいと思います。
- それ以外の記事名にするにしても、一度「一敗馬一覧」で立項してから移動したほうが良いでしょう。
- 定義は無敗馬一覧に近い内容（1戦以上している点は省略して良いと思いますが）で問題ないと思います。
- ご意見をお願いいたします。--コサルス 2009年2月12日 (木) 08:13 (UTC)
- 私の意見を述べてから一週間経過しましたので、具体的な提案をします。
- 2週間前に提案した、ローカルルールを採用して、全ての1敗の馬を対象に、立項の見込みがある1敗の馬の一覧として、一敗馬一覧を再作成したいです。
- 少なくとも、削除された当時の問題点、出典にはない独自の定義による取捨をしなければ、削除された当時の問題点は改善します。
- 一応WP:CONによると、御異論が出なければ、肯定的に判断して良いしょうですが、経緯が経緯だけに、その判断が妥当であるかどうかも確認します。--コサルス 2009年2月19日 (木) 09:05 (UTC)
- 私としては、立項された内容を見てから判断したいということで、作っていただいてかまわないと考えます。
- 内容を見て問題点が解消されていないと判断されれば、削除依頼ないしは即時削除もあるかと思いますが、それを了承された上で立項願います。--Tamago915 2009年2月19日 (木) 10:49 (UTC)
- 私も『新・世界の名馬』は確認しましたが、これを出典とみなすのは厳しいでしょう。となれば、立項している個別の馬については特筆性があるでしょうが、1敗馬としてまとめることについては出典も合意も示されてないのですから難しいのではないでしょうか？--The colonel of the lamb 2009年2月19日 (木) 12:55 (UTC)
- 「新・世界の名馬」もスポニチの記事もどちらも「サラブレッド血統センター」という会社が関係していることから、もしかすると血統的な面ではメジャーな存在なのかも知れません。ただ、これ以上の出典（その出典も肯定はされていないようですが、、、）が無い以上、「1敗馬」という存在に特筆性があるとするのも、それらをローカルルールで集めた一覧に特筆性はあるとするのは難しいと思います。あと、とりあえず立項されるのなら一敗馬一覧ではなく利用者サブページへの投稿にしてほしいと個人的には思います。
余計な削除履歴を増やす必要はないでしょう。--PALNAS 2009年2月19日 (木) 14:06 (UTC)一部発言を撤回--PALNAS 2009年2月20日 (金) 12:23 (UTC)- すでに書いた内容と重複しますが「競走馬の中から1敗の馬を選び出して一覧にする事」の根拠は「新・世界の名馬」だけではありません。
- 「新・世界の名馬」は「競走馬の中から1敗の馬を選び出す」一例です。それ以外の根拠についてはすでに書きました。
- 一般紙でも取り上げられた事ですので、競馬関係の事柄の中では、特筆性はあるのではないか、と言うのは私の意見です。
- Tamago915さんの指摘される点を踏まえて、昨日の提案から一週間後に再作成を目指したいですが、それ以外のご意見についても検証します。--コサルス 2009年2月20日 (金) 01:27 (UTC)
- 「新・世界の名馬」もスポニチの記事もどちらも「サラブレッド血統センター」という会社が関係していることから、もしかすると血統的な面ではメジャーな存在なのかも知れません。ただ、これ以上の出典（その出典も肯定はされていないようですが、、、）が無い以上、「1敗馬」という存在に特筆性があるとするのも、それらをローカルルールで集めた一覧に特筆性はあるとするのは難しいと思います。あと、とりあえず立項されるのなら一敗馬一覧ではなく利用者サブページへの投稿にしてほしいと個人的には思います。
- 横から失礼します。「一週間後に再作成を目指したい」とはどういう意味でしょうか。「一週間後に再作成を実行する」という意味でしたら、無理があると思います。現状で再作成に賛成しているのはTamago915さんだけで、PALNASさんとThe colonel of the lambさんは賛成しない立場に見えます。十分な合意が得られていません。再作成に必要な「『競走馬の中から1敗の馬を選び出して一覧にする事』の裏づけ」となるべき出典が十分であるかどうかについてすら、まだ十分な合意が形成されていないのではありませんか?今回の議論の中でKs aka 98さんは、そのことで一般的なユーザーを説得できるかどうかはともかくとして、「その分野について詳しい人たちの知恵を出し合ってプロジェクトで出来る最善のルールを作り、最善の説明をする。」ことが重要であると示唆されています。今の状況でそれができているとはとても思えません。作成したところで削除される可能性が高いでしょう。以上のことを指摘した上で、議論が深まっておらず満足な合意形成もなされていない段階での再作成は時期尚早であり反対であると意思表明します。--廉 2009年2月20日 (金) 09:08 (UTC)
（戻します）経緯が経緯ですので、早まった行動を取ったらどうなるのかは重々承知しております--コサルス 2009年2月20日 (金) 10:18 (UTC)
- 過去の議論の経緯を見る限り、『新・世界の名馬』について単なる一例とするのは非常に不自然に見えます。スポニチの記事についてもわずか2行弱しか触れておらず、記事の中で「共通認識」があるという主張もされていないのですから、これも出典にはなり得ないと思いますが。あと、「立項の見込みのある馬」の限るというのは、ここの議論では決着は付いていないものの実質「重賞馬」に限るということになりますが、これは1敗の馬を集めるという定義に対して不徹底な印象を受けます。無敗馬の方は顕在化していないだけです。5勝馬が除かれ、1勝や2勝の重賞馬が載るのであれば、1敗の馬を集めたいのか、名馬を集めたいのかよく分かりません。--The colonel of the lamb 2009年2月21日 (土) 16:10 (UTC)
- ここまで、論点が何回も変わっていますので、「新・世界の名馬」の位置づけも論点によって変わっています。
- 当初は独自研究として削除依頼が出され、一敗馬を他と峻別する事が私独自のアイディアではない根拠として出したのが「新・世界の名馬」でした。
- 独自研究かどうかが問題でしたので1つを出して、それが論点の中心となりました。
- もっとも当初は「出典の独自研究」と見なされたようですが。
- 今は特筆性についてが論点ですが、1敗である事が、特筆性のある共通点であるのかどうかの、1つの出典が「新・世界の名馬」です。
- 「新・世界の名馬」のブガディアジェラードの項に1敗という共通点で、ガロピン、ネイティヴダンサー等が取り上げられていた事が、1敗が「特筆性のある共通点」である根拠だろう、と言うのが私の意見です。
- で、それでは不十分とのご判断の方もいらっしゃるのが現状でしょう。
- 同じ物を見た上で判断が食い違うと言う事は、問題がかなり主観的な事柄になって来ていますので、Tamago915さんとPALNASさんの両方のご意見を採用して利用者サブページにサンプルを作り、有用な一覧であるのかの判断材料とした方が良いかも知れません。
- それから、立項の見込みのある馬についてですが、済崩しに重賞を基準とする前例ができ、重賞を基準とする共通認識が広がっていますので、それに習うのが無難と思いますが、重賞に勝っていない6戦5勝程度の馬について具体的に把握していますので、それを加える合意に達するようなら、問題なく対処できます。--コサルス 2009年2月22日 (日) 06:35 (UTC)
- 特別ページ利用者:コサルス/サンプルを作りました。
- WP:Nを見る限りは、新・世界の名馬の記述は「取るに足らないようなもの以上」ですから、1敗という共通点の特筆性を十分に担保していると思います。--コサルス 2009年2月28日 (土) 01:54 (UTC)
- #独自研究か否かで申し上げたように、『新・世界の名馬』の記述は「1敗という成績」それ自体が「取るに足らないようなもの以上」であるという趣旨ではありません。競走成績とは別の「人気」や「種牡馬成績」といった要素を考慮した場合に「名馬といえる例は珍しくない」と述べているだけです。--廉 2009年2月28日 (土) 03:04 (UTC)
- 私用でしっかりと対応できませんでした。申し訳ない。
- 私の過去の発言と矛盾していると主張されるのなら、それでもかまいませんが、廉さんが指摘されている点も、1敗という共通点が特筆されているように読めます。
- 該当の部分を単純に解釈すれば、ブリガディアジェラードの特徴の1つである、1敗という部分に着目し、他の分野と比較してどんな評価を受けるか、そして1敗の馬にはどんな馬がいるのかが主要な内容ですから、1敗という共通点に全く特筆性がないと言い切ってしまうのは難しいのでは？
- 数多の名馬から1敗の馬を選んでおり、また1敗が見出しにもなっているわけですから、WP:Nを見るに、特集記事と言わないまでも「特集記事以下、取るに足らないようなもの以上」に収まるのではないでしょうか。
- あえて、厳密な解釈をして、あくまでも1敗という共通点に全く特筆性がない、と言い切るだけの根拠があるとは思いえませんがね。--コサルス 2009年3月5日 (木) 09:00 (UTC)
- 私の見解はすでに申し上げた通りです。『新・世界の名馬』を基に考えた場合、1敗という競走成績そのものは「まったく取るに足らない」と言わざるを得ません。『新・世界の名馬』の趣旨に従えば、人気や種牡馬成績が優れた1敗馬の特筆すべき特徴というのは、（全く重要でない）1敗という競走成績ではなく人気や種牡馬成績にあります。にもかかわらずそれらの馬が1敗であることは共通点なのだから、1敗という競走成績そのものが特筆性のある共通点といえるという主張はかなり無理があると思いますよ。いずれにせよ、この論点については『新・世界の名馬』を読んだ他のユーザーの意見も待つべきだと思います。--廉 2009年3月5日 (木) 15:15 (UTC)
- 1敗という部分が取るに足らないという前提なら、該当部分に登場する名馬が例外なく1敗である点や、わざわざ競馬とは無関係な山の標高の話を出している点の説明が出来ないでしょう。
- 1敗という部分が、取るに足らない以上の特筆すべき点だから、2敗のニジンスキーやミルリーフの項では2敗である事が一切特筆されていない一方、ブリガディアジェラードの項では、名馬である事と1敗である事しか共通点のない馬達が、1敗というキーワードで関連付けられ登場している、とも言えます。
- 客観的な部分だけを言えば、「新・世界の名馬」の中のブリガディアジェラードの項に、「一敗馬」という見出しで、ブリガディアジェラードと1敗という点で共通する「名馬」が列挙されているのが内容です。
- これは、1敗という共通点の特筆性に関する客観的な根拠として十分と思います。
- 「1敗」の部分に、重きが置かれていない、取るに足らない、と解釈するのは主観的でしょう。
- どちらの言い分が正しいか、議論しようとしたら、水掛け論にしかならないと思いますが、あえてそうまでして、1敗の馬の一覧の立項に反対するメリットがわかりません。--コサルス 2009年3月5日 (木) 15:56 (UTC)
- 『新・世界の名馬』の中に「名馬」の明確な定義はありませんよね（私の分析では先に申し上げた通り、その根拠は人気や種牡馬成績にあるということになりますが）?定義のない言葉を安易にむき出しで使うと議論が混乱するのでおやめください。それから私は水掛け論になるのを避けるために他のユーザーの意見を待とうと提案しているのですが。それから、私はコサルスさんの主張が論理的におかしいから反対しています。反対意見を述べている他のユーザーもそうでしょう。メリットという言葉を持ち出すのは的外れではないでしょうか。--廉 2009年3月5日 (木) 16:08 (UTC)
『新・世界の名馬』では一敗というものを肯定的捉えてるとは言い難いですね。これが「敗北したからこそ云々」とでもあれば一敗に何らかの意義があるとも取れますが。そして、「全勝馬の名前は知っていても、ただ一度の敗戦を経験した名馬となると答えに窮するのが普通であろう。」の一文は一敗馬に対して、一般的な共有認識、特筆性を否定する根拠になりえるのではないでしょうか?無敗馬に対して、著しく特筆性に欠けるのであれば、作成するべきではないと私は判断します。--The colonel of the lamb 2009年3月5日 (木) 16:29 (UTC)
- まず「全勝馬の名前は知っていても」という部分が一般の認識とは乖離しているでしょう。
- 全勝馬であり名のあるレースに勝った馬でも普通には知られていない馬は多数います。
- 実際には答えに窮する事なく1敗の名馬の名前をスラスラ上げられる、と言うのが趣旨に読めますが。
- 無敗馬と比較してどの程度の特筆性があれば良いと想定されているのかわかりませんが、WP:Nを見る限りは、出典となりうる書籍で見出しにもなって扱われ、一般紙でも取り上げられた事は「特筆性がある」と見えます。--コサルス 2009年3月6日 (金) 02:26 (UTC)
特筆性について
[編集]#独自研究か否かの続きは以下にお願いします。
- 1についてですが、肯定、否定とは無関係に、該当部分の主題は間違いなく「1敗」であり、1敗という主題でなければありえない内容となっています。
- 2についてですが、「人気や種牡馬成績」が登場した名馬の1つの基準であっても、もう1つの基準は「1敗」であるのですから、当然「1敗」も特筆されていると判断できます。片方が重要で、もう片方は重要ではない、という話なら主観の域を出ないと思いますが。
- 3についてですが、重要なのは「1敗」という共通点が出典になりうる書籍の中でどの様に扱われていたのかです。見出しにもなり、競馬以外の分野との比較もされたのですから、特筆されているのは間違いないでしょう。
原田氏の定義する「名馬」の判断基準の中に「1敗である事」が含まれていなくても、該当部分の主題は「1敗」であり、その共通点が特筆されています。--コサルス 2009年3月6日 (金) 02:26 (UTC)
- 反論します。
- 「肯定、否定とは無関係に、該当部分の主題は間違いなく「1敗」であり、1敗という主題でなければありえない内容となっています。」とのことですが、これはおかしいでしょう。1敗であることがとるに足らないと述べられている場合にそれを基準に一覧記事を作成する必要性がどこにあるのでしょう?また、主題は「1敗」ということではなく、「1敗馬の中にも名馬がいる」ということだと思います。そして、名馬と判断されうる具体的な要素として人気や種牡馬成績が挙げられているわけです。1敗という競走成績それ自体は名馬の判断材料とはされていません。
- 「「人気や種牡馬成績」が登場した名馬の1つの基準であっても、もう1つの基準は「1敗」であるのですから、当然「1敗」も特筆されていると判断できます。」とのことですが、1敗という競走成績自体について原田氏は何ら肯定的な評価を下していません。にもかかわらずそれを特筆性の根拠にするというのはおかしな話ではないでしょうか?原田氏の見解に沿った形で「1敗の名馬」という趣旨の一覧記事を作成するというのなら（何を持って名馬と判断するかの基準作りは相当に困難でしょうが）まだ理解できますが、単に「立項の見込みのある、競走成績が1敗である競走馬の一覧」を作成しようという案は文献の趣旨を逸脱していると思います。また、「片方が重要で、もう片方は重要ではない、という話なら主観の域を出ないと思いますが。」とのことですが、原田氏が列記した馬を1敗という競走成績だけからは名馬と判断していないことは305頁に明確に示されています。私にはむしろコサルスさんが原田氏の主張にはない独自の主観的な判断を基に記事の作成をしようとしているように思えます。
- 見出しについては繰り返しになりますが、正しくは「一敗馬にも名馬が多い」ですよね。その趣旨は何度も申し上げている通り「競走成績そのものは特筆すべきものではないが、人気や種牡馬成績を考慮すれば名馬といえる例は珍しくない」というものであり、名馬である根拠となるのは「人気や種牡馬成績」です。繰り返しますが、名馬と判断されるにあたって重要なのは「人気や種牡馬成績」であって1敗という競走成績ではありません。したがって、見出しから1敗という競走成績それ自体の特筆性を見出すことはできません。「競馬以外の分野との比較」については、対比されているのは「1敗馬」ではなく「ただ一度の敗戦を経験した名馬」です。何度も述べたことですが、原田氏は1敗という競走成績それ自体を名馬の判断材料にしてはいません。そうではなく、人気や種牡馬成績を判断材料にしています。この箇所からも、1敗という競走成績それ自体の特筆性を見出すことはできないという結論が導かれます。--廉 2009年3月6日 (金) 10:06 (UTC)
- 1についてですが、そもそも1敗が名馬の条件であるとか、その様な話はしておりません。1敗と言う点に着目しなければありえない内容ですので、その点が1敗という共通点の特筆性の根拠になるだろう、という話です。
- 2についてですが、WP:Nに照らせば、取り上げられた時点で、特筆性に関して言えば、それは肯定的な要因でしょう。特筆性がなければ、そもそも取り上げられません。ブリガディアジェラードと関連する名馬として1敗の馬達を選んだ事は、1敗という共通点に特筆性がある根拠でしょう。「原田氏の主張」はわかりませんが、該当部分を読む限り、原田氏が「1敗」を馬を他と峻別する根拠として十分と考えていたのは間違いないでしょう。
- 3についてですが、「競走成績そのものは特筆すべきものではないが」とする根拠がわかりません。原文を読む限りは、1敗を喫した事については否定も肯定もしていません。
- 1敗のみのブリガディアジェラードの項の「一敗馬にも名馬が多い」という見出しの、1敗の馬が何頭も登場する部分が、1敗という共通点に関して「取るに足らない」と言い切るのは無理でしょう。
- 同じ物を見ながら、これだけ意見が異なると、水掛け論にしかならないでしょうが、客観的は部分だけを書けば、1敗の馬の項に「一敗馬にも名馬が多い」という見出しで、名馬である事と1敗である事が主役の馬と共通する馬達が列挙されていた事です。
- また、一般紙に引用された事は、その部分の特筆性の客観的な証拠の1つとなるでしょう。--コサルス 2009年3月6日 (金) 10:58 (UTC)
- かなり争点が絞れてきましたので、手短に答えます。
- コサルスさんはともかく、原田氏が着目しているのは「1敗の名馬」です。
- 原田氏が意識していたのは「1敗の名馬」という共通点であると思われます。
- 肯定的に評価していないものを特筆性の根拠とすることには無理があるとすでに申し上げています。コサルスさんも原田氏が1敗という成績自体を肯定的に評価していないという認識に立たれていることが確認できたことはこの議論において実に重要なことだと思います。
- 列記された競走馬に共通する「1敗の名馬」という観点はとるに足らないよりも上のものであるが、「1敗馬」という観点はとるに足らないものというのが私の見解です。
- 一般紙に取り上げられた事実についてですが、原田氏の著書を基にしている以上、取り上げられたのは「1敗の名馬」であって「1敗の馬」ではないと推測されます。--廉 2009年3月6日 (金) 11:23 (UTC)
- かなり争点が絞れてきましたので、手短に答えます。
- 「全勝馬の名前は知っていても」の部分が一般の認識でないなら、>答えに窮する事なく1敗の名馬の名前をスラスラ上げられるのも一般の認識でないでしょう。主語を入れ替えて議論の撹乱を狙ってるとしか思えませんが。他も同じ主張しかされないのでしたら、もはや長々と議論を続ける必要はないですね。--The colonel of the lamb 2009年3月6日 (金) 11:56 (UTC)
- 議論に全く参加していない分際で申し訳ないのですが、まだまだ続きそうであればサブページ化しませんか？後々の記録という意味でも、その方が良いかと思いますが。--けいちゃ 2009年3月6日 (金) 12:07 (UTC)
- まず「肯定的に評価していないものを特筆性の根拠とすることには無理がある」とする根拠が不明です。本の題名自体が「世界の名馬」なのですから、特に断りがない限り、登場する馬が名馬であるのは当たり前の話で、その中から1敗という点に着目しているのは、1敗という点に特筆性がある、と判断されたからでしょう。
- そもそもWP:Nの「取るに足らない記述」は文字通り取るに足らない記述が想定され、なんらかの解釈をすれば、「取るに足らないとも判断できる」という類のものには見えませんが。
- それ以前に、名馬の条件に1敗が含まれていない限りは、1敗が取るに足らないとするのも、独自の解釈でしょう。
- 1敗の馬の項に「一敗馬にも名馬が多い」という見出しで、山の標高の場合は1位と2位では知名度に差が出るものの、競馬の場合、無敗と1敗では名声において遜色がない場合が多い、そして、1敗の名馬はこんな顔ぶれである、という記述に関して、「1敗」の部分は取るに足らないと言うほうが無理があります。
- 次ですが、原田氏の想定する「普通」がどんなものかは知りませんが、原田氏の記述は1敗の特筆性を認めていると思われる内容です。
- 一般的な認識についてなら、その目安として[7][8][9][10][11]これらがあります。
- これらを出典と主張する気は無いですが、他に1998年6月14日のニッポン放送の競馬中継の中で、本命のタイキシャトルと準える形で、1敗の馬が取り上げられていました。
- また山野氏の「伝説の名馬」の内容についてざっと調べました。
- 数字が間違っていたら申し訳ない。
- 登場する100頭の内、無敗馬は14頭、一敗馬は12頭です。
- 無敗馬の項の中で無敗（不敗と記述されていますが）である事が強調されていると読める内容があるのはコリン、ザテトラーク、エクリプス、ハイフライヤー、フライングチルダーズ、キンチェム、バーラム、ネアルコの8頭です（あくまでも私の理解の上での話しですが）。
- また関連馬として、ネレイデとペイシェンスについて、無敗である事を強調して書かれていました。またヴォルテジュールもその時点で無敗であった事が強調されていました。
- 1敗の馬の項の中で、1敗を喫した事が強調される記述があったのはザフライングダッチマン、シーバード、シカンブル、アレッジド、ネイティヴダンサー、マンノウォー、アイシングラス、サイゾンビーの8頭です。
- また、プリティーポリーとルコント（レキシントンの関連馬）も、初めて負けた事に関して、無敗が途絶えた事が特筆されていました。
- ついでにガロピンについては11戦10勝の戦績自体がダービーに勝った事と同様に強調されていました。
- コリン、ハイフライヤー、ザフライングダッチマンを除いては、WP:Nの「取るに足らない記述」程度の内容ですが、競馬関係の執筆をするにあたり「一回だけ負けた事」が、あえて記述する価値のある事であると言う認識がある目安にはなるでしょう。
- 2敗以上喫した馬は7頭いますが、それらには、2敗である事を強調する記述はありません。
- サブページ化については、特に反対はしませんが、このまま個別の懸案について平行線を続けるよりも、競走馬の一覧を作るにあたっての包括的な基準について、出典として特筆性を担保するのはどんな物か等を、話し合った方が良いかも知れないとも思っていまして、その場合はここで続けた方が好都合と思います。--コサルス 2009年3月7日 (土) 01:36 (UTC)
- 多少ヒートアップしたかも知れません。申し訳ない。冷静に廉さんと私の見解の相違について考えて見ました。
- 廉さんが議論の中で多少前に通り過ぎた部分に返信された事と、私がPCをやる時間が無くなって対応できなかった時期があるためか、誤解が生じたと思います。
- すでに書いた内容と重複しますが、丁寧に説明して見ます。
- もともとは、私は名馬の一覧を想定していました。無敗馬の方が「地方を含めた何らかの重賞に勝った馬」という基準になったので、それで問題無いだろうとの思い込みがありました。
- しかし、結局は「○○を勝ったから名馬」とか「勝っていないから名馬ではない」と言う点が独自の研究結果の発表として問題視され1敗の方は削除されました。
- その後私が、無敗の方のノートに同様の点を指摘して、異論が出なかったので、立項されている無敗馬で一覧に載っていない馬を載せました。
- で、私がやりたい事をなるべく主観的な言葉を使わずに表現すれば「（ウィキペディアに掲載されるほどに）特筆性のある馬の一覧」です。
- したがって廉さんが「列記された競走馬に共通する「1敗の名馬」という観点はとるに足らないよりも上のものである」と判断されるのなら、お互いに考えている事は遠からずかも知れません。
- 競走馬の特筆性については結論が出た例がないですが、立項され存続している馬に関しては特筆性があると判断できます（個別の例について違う合意がなされれば一覧からも消せば良いでしょう）。
- 特筆性のある馬を「名馬」と言い換えても良いかも知れません。ただ、一般的な名馬に対する認識からは乖離した馬も含まれるでしょうが、立項されている馬について、「この馬は名馬である」とか「この馬は名馬ではない」との基準を作れる人はだれもいないと思います。
- 一覧のガイドラインでも、「立項されている記事」という基準が提案されておりますので、その様な形の一覧を作りたい、と言うのが私の立場です。--コサルス 2009年3月7日 (土) 05:35 (UTC)
- 私とコサルスさんの議論に関して、お互いの主張は出尽くした感があります。また、反対意見が多数である以上、現時点での記事作成は困難です。私はここで「現時点での再作成は困難」と議論にひと区切りつけてもいいと思います。コサルスさんが多数の理解を得られない状況が続く中、どこまで自説の力説を続けられるのか、率直なところ疑問も感じます。掲載する馬の基準など、再作成の見込みがないのに議論を行っても労力の無駄ではないでしょうか?--廉 2009年3月7日 (土) 07:13 (UTC)
- 今までノータッチだったのに割って入って申し訳ありませんが、「（ウィキペディアに掲載されるほどに）特筆性のある馬の一覧」はいかがなものかと思います。はっきり言って、我々のような素人達が執筆したり方針を策定したりしているウィキペディアは、そんな掲載されていることを特筆性にできるような高尚な代物ではありません。
- また、レーヴダムールに至っては一部の利用者から特筆性が疑われたものでもあります。一部からの意見とはいえ、そのようなものを「名馬」という枠の中に並べるのは非常に違和感があります。
- なにより、「ウィキペディアに載っている＝名馬」なんて取られかねない基準は非常に危険です。これでは、もし仮に私が嫌がらせでデビュー戦を勝っただけの2戦1勝（もしくは1戦0勝）の競走馬記事を量産したら、それらが全て「1敗の名馬」としてその一覧に掲載されることになってしまいます（特筆性の主張は容易なので、おそらく全て削除されません）。そういったものをヌレイエフの隣に並べるのが目的ではないと思いますので、そのような基準だけはお止めください。お願いします。 --by（あ） 2009年3月7日 (土) 07:23 (UTC)
- 個別の馬の特筆性についてとやかく言うつもりはありません。（あ）さんがどの様な馬を立項されるのかは（あ）さんの自由でしょうし、基本方針に反する記事は削除されるだけの話だと思います。
- もし今後競走馬の特筆性に関して統一見解が出来る事があればそれに従えば良いでしょう。
- それから、嫌がらせは簡便してください。お願いします。--コサルス 2009年3月7日 (土) 08:24 (UTC)
- ちょっと待ってください。嫌がらせとは具体的に何のことですか?私には反対意見を嫌がらせととらえた、礼儀を欠いたコメントに思えるのですが。--廉 2009年3月7日 (土) 08:31 (UTC)
- 「もし仮に私が嫌がらせでデビュー戦を勝っただけの2戦1勝（もしくは1戦0勝）の競走馬記事を量産したら」と言う部分に対してでございます。--コサルス 2009年3月7日 (土) 08:42 (UTC)
- 礼を欠いたつもりではなかったのですが、拙文につき無礼な文体になってしまいました。申し訳ありません。ただ、実際のところ私は口ばっかりの根性無しなので、本当に基準を悪用した濫造なんてことはできません。せいぜい2ちゃんねるの中で管巻くくらいしかできないような小物ですので、なにとぞお目溢しくださいませ。
- さて、おそらく現況の（暗黙の）基準では私がどれほど検証可能性の怪しい記事を書こうが、著作権の侵害でもしない限り削除されないように思われます。それ以前にウィキペディアの競馬分野は別に「名馬の記事を集める部門」ではないので、凡庸な馬、なかにはハルウララのような名馬と別次元に存在する馬の記事もあります。「一敗馬一覧」の当初の方向性は、「惜しくも無敗を逃したが、それでも無敗馬に劣らぬ名馬のリスト」のようなものだったと推察します。しかし「wikiに載ってた」なんて理由でボコボコ組み込まれては、もはや「名馬のリスト」ではなく、「古今東西大なり小なり一敗した馬一覧」になってしまいます。名馬の基準の線引きが見つからないからこうなってしまうのだとはお察ししますが、「名馬の一覧」ならともかく「単なる馬の一覧」をウィキペディアで掲載する価値がなかなか見いだせません。 --by（あ） 2009年3月7日 (土) 09:01 (UTC)
- （あ）さんの意見には頷ける部分があります。私の場合、文献で述べられている主題が「1敗の名馬」であるのにどうしてそれを根拠に「1敗の馬」の一覧が作れるのかという疑問から出発しています（原田氏が名馬の中から1敗のものを抽出したことをもって（1敗であること自体はまったく肯定的に評価されていないにもかかわらず）世の中のすべての競走馬から1敗馬を抽出することを正当化することには無理があります）が、レディブロンドなどという競走成績のも繁殖成績にも何ら見るべきところのない馬とネイティヴダンサーが同列に置かれていることには強い違和感を覚えます。「名馬」を定義してその一覧を作るのであれば賛成の余地はありますが、ただの（ウィキペディアにおける特筆性を有する）一敗馬の一覧の作成には反対です。--廉 2009年3月7日 (土) 09:18 (UTC)
当初は（あ）さんの仰られるような一覧を想定していたのですが、独自に「名馬」を定義した事が問題視され、削除された経緯がありますので、その考えは凍結していおりました。かつて無敗馬にあった様な基準の設定が問題ないのでしたら、それでも良いのですが、残念ながら、今までそれに関して議論が深まった事はありませんでした。この点について詰められるのでしたら、大変ありがたい事です。--コサルス 2009年3月7日 (土) 09:27 (UTC)
- 『新・世界の名馬』を根拠にする以上、作成できるのは「1敗の名馬」しかないと思います。その際には「人気」や「種牡馬成績」など、1敗という競走成績以外の優れた要素を定義に含める必要があるでしょう。--廉 2009年3月7日 (土) 09:44 (UTC)
- 正直なところ、無敗馬一覧のほうもどうして存続しているのかよくわかりません。自分で項目を加えておいて言うのもなんですが、「その他立項されている馬」の節は結局1戦1勝勝ち鞍特になしでも項目に加えることができる現状、例の記事は単に負けたことがない1勝以上の馬を並べるところになってしまっています（負けたことがないこと自体には特筆性があるのかもしれませんけど、1戦2戦しかできずに引退・死亡した馬は珍しくなく、かつ、その競走成績が評価されることはそうそうありません）。
- 個人的には、「名馬の一覧」として保持できる何かしらの解決策があれば、それを支持したいとは思っております。たとえばロベルトやフーリッシュプレジャー、ジムダンディ、ダークスターなどのいずれも特筆に値するような戦績を残したはずの馬が、「どれそれの競走に勝った馬」というよりも「それまで無敗だった○○が唯一敗れた相手」としてしか語られなくなったり、ザフライングダッチマンの騎手が酔っぱらっていたなんてエピソードや、サイゾンビーの敗戦に至っては陰謀説、そういった敗れたこと自体が伝説になるような名馬の記事の索引というのは、非常に魅力を感じます。
- しかし、その選定基準を決めるとなると、無敗馬一覧のノートのように「アレを入れるならコレも入れるべきだ」の応酬で基準が駄々下がりして、また「名馬の一覧」からは遠ざかるように思えてなりません。通算勝利数の上位何頭までとするのもありかもしれませんが、「何頭まで」で揉めること必至です。いっそ20世紀のアメリカ名馬100選のように独断と偏見で選定してもらいたいくらいですけど、専門家なり書籍（『新・世界の名馬』の一節というより、一敗馬そのものに焦点を当てて書いたリストがないと厳しいように思われます）なりのお墨付きがないと、また独自研究とされてしまいます。
- 独自研究以上に懸念しているのが、一敗馬一覧を「ウィキペディアに掲載されて然るべきもの」であると説明しにくい点です。そもそも「一敗した競走馬にも、無敗馬に劣らない名馬が多数いる」という話は、原田氏が書中で紹介の前置きとして括った「意見」でしかないことです。この意見に一理ある、興味深いと感じることはあっても、それは未だに他方の書籍などで広く使われている概念でありません。そういったものをウィキペディアで記事にするということは、新しい概念を提唱するための論壇になりかねません。
- いろいろ考えましたが、私ではあまり画期的な方策は思いつきませんでした。『新・世界の名馬』の記事を作って、その記事中に紹介された馬のリストを作り、一敗馬紹介の節のリストとして列記するなら可能かもしれないかな、とは思うのですが……これだと同書に書かれていない馬は掲載できなくなってしまいますね。 --by（あ） 2009年3月7日 (土) 11:34 (UTC)
- 無敗馬が存続しているのは、便利で有用な一覧であるからではないでしょうか。
- 競馬史上有名な馬から、無名であるものの実績を残している馬までが一覧で見られるのは、競馬ファンにとって興味深いと思います。
- あえて、有用な記事が存続できない様な解釈をする必要はないと思いますが。
- 「アレを入れるならコレも入れるべきだ」となる事についてですが、長い記事はむしろ推奨されている事ですから、そこは懸念する必要はないのでは？
- むしろ、記事内容の充実を図れば良いと思います。
- どの様な基準で掲載するのか云々は編集で対処できる事でしょう。
- 競走馬自体の特筆性については、結論が出そうもありませんが、一覧記事に関してなら、何らかの基準があった方が便利だと思います。
- 「（地方を含めてた）重賞勝ち馬」と言うのは、わかりやすい1つ基準と思いますが、もっと適切な形があるようでしたら、無理にとは言いません。--コサルス 2009年3月7日 (土) 13:48 (UTC)
- なんだかよくわからなくなってきているのですが、生涯一敗を特筆性とする根拠は「新・世界の名馬」などの書籍や新聞ということだと思うのですが、これらの書籍や新聞では、類い希な活躍を果たした「名馬」だからこそ採り上げているわけですよね？これらは後世まで高く評価されている馬の生涯一敗を特筆しているのであって、あらゆる馬の生涯一敗の特筆性を担保しているとは言えないと思います。ならば、立項されるであろう一敗馬一覧の記事に含めることができるのは、それらの資料に掲載された、或いは掲載されるに相当する馬に限られることになると思うのですが、そうではないのでしょうか？--けいちゃ 2009年3月7日 (土) 15:37 (UTC)
- いや、「長い記事」と「長いリスト」は違います。例の方針文書で述べている長い記事とは、百科事典の書式として長大なもの意味しており、項目数の多いリストが優れているとは述べておりません。一覧記事はもとより内容が薄くなりがちですが、それを補うために敷居を下げて、単に浅く広いリストを作ることには賛成できません。Wikipedia:秀逸な一覧に掲載された一覧記事などもそうですが、良い一覧記事というものは項目数の充実よりも、一覧記事自体できちんと一覧の定義と掲載物の概要を把握できるものが望ましいと思うのです。
- ですから、一敗馬の一覧記事を良いものにしたいというのであれば、項目数を増やすよりも、その一覧で掲示している「一敗馬」についての定義と概要を記したほうが良いでしょう。しかし、その一敗馬の概要を説明する段において、また独自研究の壁が立ちはだかるように思えてなりません。
- あれこれの取捨選択はとても大事です。先にも述べましたが、自分の意見としては元の形である「一敗の名馬の一覧」の体裁を保てるのであれば支持しますが、「馬の一覧」や「ウィキペディア掲載馬一覧」では支持できません。 --by（あ） 2009年3月7日 (土) 16:54 (UTC)
- まず「あらゆる馬の生涯一敗の特筆性を担保しているとは言えないと思います。ならば、立項されるであろう一敗馬一覧の記事に含めることができるのは、それらの資料に掲載された、或いは掲載されるに相当する馬に限られることになると思うのですが、そうではないのでしょうか？」という点ですが、基本的には同じ意見です。
- そもそも、1敗の名馬が意外と多く立項されていたのが、この一覧を立項した切欠です。
- 単に1敗だけの馬に何らかの価値があるとは考えていません。
- 私としても「一敗の名馬の一覧」が理想とする形態です。どうすれば、問題なくその体裁を保てるのかで右往左往しました。
- もし、以前に無敗馬であったような定義で合意でき、それで問題なく取捨できるのであれば、それが好ましいと思っています。--コサルス 2009年3月8日 (日) 01:45 (UTC)
- しかし、廉さんや（あ）さんの指摘に対して「名馬を定義する考えは凍結していた」とか「長い記事は推奨されているのだから、アレを入れるならコレも入れるべきだとなる事は懸念する必要はない」とお答えになってるわけですよね。これは、「立項されている一敗馬なら何でも加えていいじゃないか」というように読めてしまいました。実際、コサルスさんが作られているサンプルには、書籍などで採り上げられる名馬と比較するとちょっと厳しい馬も多く含まれていますよね。だから、「なんだかよくわからなくなってきた」と申し上げたのです。--けいちゃ 2009年3月8日 (日) 02:48 (UTC)
- 言っている内容が右往左往しているのは、私の至らない事が原因です。目的は「一敗の名馬の一覧」ですが、手段については、色々とご意見もあり、私自身もどれで無ければ駄目、と強く希望したい方法があるわけではありません。
- 昨年、議論されていた「重賞勝ち馬」を基準とする方法でも、一覧のガイドラインに出ていた立項を基準とする方法でも、より適切な方法で行けるのであれば、それで良いと思います。
- サンプルは立項されている事を基準とする前提の時に作ったものですから、その様な内容となっていますが、他の方法でも柔軟に対応できます。--コサルス 2009年3月8日 (日) 04:57 (UTC)
- コサルスさんが一敗馬一覧を作成することについては強い希望があるのに、その中身について大して関心を抱かないのはどうにも不自然に感じます。一覧記事といえど、何か書きたい事象があって、そのために記事を作成するものだと思いますが、今回の場合は一敗に価値を置いて一敗馬を残らず一覧にいれるわけでもなく、名馬における一度の敗北というものに価値を置いて、他を拒否するわけでもなく、なんとも「一敗馬一覧を作成したい」という希望以外に見えてこないのが実情です。
- 無敗馬と違って、一敗馬は敗北した1つのレースを取り出せるわけですから、その敗北の中に特筆できる共通点があるからとか、その他のレースに重大な影響を及ぼしているからとか、そのような理由をもって、あるいはそのような記述をしている出典があればともかく、単に「一敗しているというのが共通点で、そして本の見出しに「一敗馬」と書かれていたのが出典」というのでは、あまり心に響くものがないかなと感じます。そうであれば、「二敗馬一覧」「三敗馬一覧」を排除できるものではなく、その意味で一覧が冗長化する疑念が拭えなくなります。
- 一敗に意義を認めないが、一敗馬が多数記事になっているから作成するというのは、これは賛同しにくいものではないでしょうか。--The colonel of the lamb 2009年3月8日 (日) 05:51 (UTC)
- もしその中身について大して関心を抱かないと判断されるのでしたら、それは誤解です。
- どの様な基準になれば、どの様な馬が掲載されるのかについて把握しています。
- 1敗の特筆に価する馬の一覧を作りたいのですが、その取捨の点で「どうしてもこれで無ければ駄目だ」と希望する方法があるわけではないだけの話です。
- 2敗や3敗の一覧について、成否を述べるのは止めて置きますが、1敗のように、一般の認識の中にある事が証明できるのなら、興味深い一覧となるでしょうし、出来ないのなら立項は難しいと思います。
- 競走馬を負け数で分ける一覧があれば便利だろう、と思った事はありますが。--コサルス 2009年3月8日 (日) 06:12 (UTC)
- （コメント・感想）議論をずっとみてきましたが、私見として「一敗した馬」について「一敗した」ということに特筆性を見出すことはできないと考えます。コサルス氏の主張も読んでいましたが、一覧表作成にあたっての意義を「後付けで加えている」印象がどうしても消えません。
- 「一敗した馬」といってもピンからキリまでいることに加え、後に名馬と呼ばれることになる馬の通算成績が無敗か一敗しかないわけでもなく、実際に2敗以上していても名馬とされている馬もいます。その点では通算敗北数だけが「名馬であること」を示す尺度にはなり得ないということです。
- また、敗れたレースの内容から「負けてなお強し」という感想を持たれる馬もいます。その意味では2敗以上しているかもしれないが、名馬と呼ぶだけの実績も能力も認められる馬が数多くいることを勘案すると、私は一敗した馬だけをクローズアップして一覧表を作成する必要はないと考えます。
- 個別の馬記事に関してはあまり加筆しないので、本件に関しては私見として感想を述べました。今後本件についてコメントすることはないと思います。今後の議論の推移は見守りますが、仮に投票となった場合でも、現状では反対に回ると思います。--HOPE 2009年3月8日 (日) 06:32 (UTC)
- コサルスさん、1敗が一般の認識にあることは証明されてませんよね?というより、ないからこそ多くの方が難色を示しているわけです。私にとって一敗馬というものは何もない空間にぽつんとあるような概念です。言葉の「意味」は分かりますが、「意義」は感じません。そしてコサルスさんもまた意義を感じていないのでしょう?意義があると反論されるかもしれませんが、なぜそうなのか具体的な説明はされていません。『新・世界の名馬』に単に並べられていたことが、動機だ根拠だと述べられても実に空虚です。無敗とも二敗とも違う何らかの肯定的な価値をもたないのであれば、一敗馬をならべる必然性はありません。--The colonel of the lamb 2009年3月8日 (日) 07:14 (UTC)
- 各利用者が価値を見出せるとか、見出せないとか心に響かないとかが、ウィキペディアに掲載する事に何か関連があるのでしょうか？
- 特筆する価値があるから、『新・世界の名馬』や『伝説の名馬』の中で、1敗である点や、唯一の負けを喫した点が特筆されているのでしょう。
- 私がが注目するに当たらないと考える記事に削除依頼を出して良い訳ではないでしょう。
- 特筆性を担保するのは、出典で特筆されていた事であって、各利用者の判断ではありませんよ。
- なぜこの様な事を言われるのかわかりません。
- 全く特筆性がないと証明できるのであれば、それで納得ですが、「自分は価値を見出せない」というのは、ウィキペディアにおける特筆性とは無関係でしょう。
- 私はこの問題が持ち上がって以来、方針文書を熟読して、方針に反しないように配慮してきましたが、反論されるのであれば、その点について注意して頂きたいですね。--コサルス 2009年3月8日 (日) 08:25 (UTC)
- 一覧記事のガイドラインに「役に立つか」という項目がある以上各利用者が価値を見出せるとか見出せないは重要なことだと思いますよ。一覧記事ですから、一般の記事と同じように特筆性だけをもって作るというのは無理があると思います。一覧記事のガイドラインにある「役に立つか」など、個人の価値観で判断が割れるであろう基準があり、現状でここまで反対されている参加者が多いということは、その部分で問題がある一覧だということでしょう。その中で他の参加者の理解を得られない自分の意見を主張するだけでは、結局議論は平行線を辿るだけかと。なんか特筆性という言葉が独り歩きしていて「一覧にするほどのことかどうか」という事と特筆性がごちゃ混ぜになって、参加者によって特筆性をどういう意味で使っているのかがバラバラなような気がします。--クサマクラ 2009年3月8日 (日) 09:33 (UTC)
Tamago915さんが論点を整理され、「役に立つか」という観点から判断をすれば良いだろうという流れで、判断材料として利用者:コサルス/サンプルを作ったのですが。私の誤解から回り道をしてしまい、「役に立つか」また、何らかの改善によって役に立つ一覧になるのか（それで方針に反していないか）について議論が全く深まっておりませんが、その点が詰めるべき点だと思います。ここで続けるのではなく、利用者‐会話:コサルス/サンプルかノート:一敗馬一覧に移った方が良いかも知れませんが、その上で、役に立つか立たないか、あるいは現状で駄目としては具体的な取捨の方法について話し合い、結論として、役に立たない、あるいは削除の方針から免れない内容にしかならないとなれば、私は納得して幕引きをします。--コサルス 2009年3月8日 (日) 11:33 (UTC)
- 一敗馬の概念自体が出典によって特筆されていると証明されていないし、私としても認めがたいものです。出典によって特筆性、共通認識があると認められなければ、投票するとなれば私の主観で行うのは当然です。選別方法についてはそもそも一敗馬というものが意義あるものでない以上、吟味する以前の問題ではないでしょうか?--The colonel of the lamb 2009年3月9日 (月) 11:21 (UTC)
- 仰っている事をよくわからないまま返事しているかもしれませんが、フェアリーキングの様な1戦0勝の馬でも、一敗である点に特筆性がある、という話なら、その様な主張をするつもりはありません。
- そう誤解されても仕方が無い事を書いていますので、勘違いさせてしまったとしたら、申し訳ない。
- 「1敗の名馬」という話なら「新・世界の名馬」や「伝説の名馬」が出典です。--コサルス 2009年3月10日 (火) 09:11 (UTC)
さて、どういう取捨方法を取れば、より有用で、方針にも反しない一覧になるのか利用者:コサルス/サンプルを利用して検証してみます。--コサルス 2009年3月10日 (火) 09:11 (UTC)
- とりあえず自分で思いつく3通りを作りました。
- 1が最も主観的な部分が少ないですが、1戦0勝の馬が5頭該当します。フェアリーキングやサムシングロイヤルならまだしも、トーセンダンスを名馬を呼ぶのは無理がありますので、廉さんの指摘される点もそうですし、私が構想する一覧とも離れていっている内容です。
- 2は出ている馬の質は上がりますが、その取捨方法をローカルルールとして合意されないのであれば、独自の研究結果の発表です。したがって、この点に関して議論が必要です。
- 3は、分類に仕方が恣意的かも知れませんが、見やすいという点や、記事としての面白さではこれが一番かも知れません。尚、取捨方法は2と同じです。
- 他にも取捨方法のご意見のある方がいらっしゃるのでしたら、どの様な一覧となるのが調べます。--コサルス 2009年3月10日 (火) 09:41 (UTC)
- 1や2はとても名馬とは思えない馬が複数混ざり込んでいます。3は敗戦の内容を独自の観点から分類している点で問題ありでしょう。それに、3つとも「名馬」を選別する基準たり得るのか疑問です。原田氏が提示しているのは人気、種牡馬成績という観点です。人気のあるなしを判断するのは難しいものがあるかもしれませんが、繁殖成績であればある程度客観的な基準で選別が可能かもしれません。ちなみに今週の『週刊Gallop』にファンが選んだ「平成の100名馬」という投票企画の結果が発表されていますが、この手の投票企画で上位に選出された馬は名馬と呼んで差し支えないという合意が得られれば、一つの基準にはなるでしょう。「平成の100名馬」をざっと見たところ18位のミホノブルボン、31位のシーザリオは1敗ですね。--廉 2009年3月10日 (火) 10:05 (UTC)
- 利用者‐会話:コサルス/サンプルにでも移ってももっと詰めますか？--コサルス 2009年3月11日 (水) 09:48 (UTC)
- どのような基準を採用するにせよ、問題は日本以外の国の競走馬を選別する材料です。日本以外の国についてもせめてイギリスとアメリカについては同様の資料を集める必要があります。日本については選別する材料に心当たりがないわけではありませんが、それ以外の国についてはちょっと私には心当たりがないですね。--廉 2009年3月11日 (水) 11:32 (UTC)
- 「一敗の名馬の一覧が理想」とおっしゃったのに、結局「立項された馬限定版」もコサルスさんの中では候補から外れていないのですか？もう何を目指していらっしゃるのか、さっぱりわかりませんねえ・・・。--けいちゃ 2009年3月11日 (水) 13:21 (UTC)
- どのような基準を採用するにせよ、問題は日本以外の国の競走馬を選別する材料です。日本以外の国についてもせめてイギリスとアメリカについては同様の資料を集める必要があります。日本については選別する材料に心当たりがないわけではありませんが、それ以外の国についてはちょっと私には心当たりがないですね。--廉 2009年3月11日 (水) 11:32 (UTC)
- 外国の馬も、メディア等の企画があるでしょうから、それは参考材料となるでしょうね。
- 日本語で読める外国馬が扱われた書籍も多いですし。
- 「立項された馬限定版」は候補から外れていますよ。
- 比較対象としてあれば有用と考えて掲示しましたが何か問題でも？
- トーセンダンスとダージーは余程の活躍馬を出さない限りは名馬とは絶対に呼ばれないでしょう。
- 逆にフェアリーキングとサムシングロイヤルは繁殖成績をみれば名馬といえそうです。
- メジロリベーラは微妙な位置ですね。
- 参考までに、他に「立項された馬限定版」で引っ掛かる問題と思われる馬はどれですか？
- ここで続ける話ではないかも知れませんが。--コサルス 2009年3月12日 (木) 09:04 (UTC)
- そうですか。それは大変失礼しました。どの馬を入れるべき入れざるべきという話になっていますが、これは「一敗の特筆性」を検討するための資料であり、直ちに立項するための草稿ではないという理解で良いですね？--けいちゃ 2009年3月12日 (木) 13:28 (UTC)
- もし投票などの企画に基づいて「1敗の名馬」を選別されるということであれば、日本・イギリス・アメリカについて資料の確保ができた段階で私自身につきましては作成に賛成できる余地が広がると思います。資料の確保ができましたらお知らせください。--廉 2009年3月16日 (月) 14:16 (UTC)
（もどします）日本の競馬ファンにとって馴染み深い所では「世界の名馬」シリーズや「伝説の名馬」シリーズで取り上げられた馬がまず入るでしょうね。また２０世紀の名馬１００等の企画で該当した馬も対象になると思います。実際にどんな馬が入るのか、ここで長々と書くのは問題があると思いますが。--コサルス 2009年3月21日 (土) 08:47 (UTC)
- 私は「投票などの企画」として、ファンまたは複数の競馬関係者によって選ばれたということを想定しています。「世界の名馬」シリーズや「伝説の名馬」シリーズのような、一個人が選んだという性質のものは想定していません。（「20世紀の名馬Dream Horses2000」は賛成です）。また「世界の名馬」シリーズや「伝説の名馬」シリーズが「日本の競馬ファンにとって馴染み深い」かどうかは微妙なところだと思います（いい本だとは思いますが）。アメリカの場合「20世紀のアメリカ名馬100選」という企画があるようで、これなら賛成です。--廉 2009年3月21日 (土) 09:08 (UTC)
- アカウントをとってからは始めましてだったかな？えーすと申します。横から失礼します。いわゆる名馬は、競争成績なり繁殖成績なりで特筆性があって立項されますよね。１敗の名馬ってのは先に名馬として特筆性があって立項されてるわけで、多数の０勝１敗馬がいるように純粋に”１敗”を理由に立項される余地があるとは思えません。”１敗にも名馬はいる”であって、”１敗だから名馬”って訳ではないのですから。
- で、”１敗”の特筆性ですが、１敗馬の経歴のなかでただひとつの敗北が強調されやすいものであって「 その馬の経歴上特筆できるもの 」ではあるでしょうが、「 数ある馬がいる中で特筆できる１敗 」な訳ではない。馬の一覧を作成する上で”１敗”という観点はとるに足らない ってのはそういうことだと思うのですが。--えーす 2009年5月18日 (月) 09:17 (UTC)
投票の提案
[編集]改めて投票を行い、再作成への賛否を問うことを提案します。このままではズルズルと堂々巡りの議論が続くだけだと思います。再作成をするしないをはっきりとさせ、いずれの結論に達するにせよ議論に終止符を打つことを提案します。--廉 2009年3月7日 (土) 07:31 (UTC)
- 過去に「出典の独自研究である」という、ありえない理由で出された削除依頼が通っていますので、投票はあまり好ましいとは思いません。
- 平行線が続いた場合の最終手段として、投票を一切拒否するつもりはありませんが、むしろ、先に書いた通り、包括的に競走馬の一覧作成に関する基準の話し合いをして、その結果に一敗馬一覧も従う方が良いと思います。--コサルス 2009年3月7日 (土) 08:24 (UTC)
- 再作成の見込みが薄い状況で基準の話し合いをしてどうするおつもりですか?基準に関する議論は再作成への理解を得てからの話でしょう。--廉 2009年3月7日 (土) 08:31 (UTC)
- 今回の件では出典について十分に議論が尽くされたのですから、過去の経緯を持ち出して拒否するのは難しいでしょう。投票に移行して構わないんじゃないでしょうか?--The colonel of the lamb 2009年3月7日 (土) 08:46 (UTC)
- 1敗の馬以外にも、あったら便利で有用であろう、と考える一覧の構想がありますので、包括的な基準があった方が好都合です。
- たとえば「1敗の名馬」という観点はとるに足らないよりも上のものであると見なせる出典がある場合、それを基に一覧が作れるのか、また、作れるとしたらどの様になるのか等ですね。
- それから出典についてですが、これは私の落ち度ですが、お互いの認識に誤解があり、的外れな議論になっていた気がします。廉さんは私が1敗自体に価値を見出していると考えられていたようですが（もし違ったら申し訳ない）その様なつもりはありません。また逆に私は廉さんが「1敗の名馬」という観点はとるに足らないよりも上のものであると判断されているとは気がつきませんでしたので、その点に関して、話す余地はあると思いますが。--コサルス 2009年3月7日 (土) 08:56 (UTC)
- 「1敗の馬以外にも、あったら便利で有用であろう、と考える一覧の構想」は、ここで議論する必要はないでしょう。別の場でおやりください。--廉 2009年3月7日 (土) 09:08 (UTC)
- （賛成）投票での決着を支持します。既に議論は尽くされており、大勢についても概ね方向性が見えている状況であることから、現状で提案者の主張に大きく傾く可能性はきわめて低いと考えています。よって、投票で可否をはっきりさせて数字で示すことが状況を打開するための最善の策であると考えます。--HOPE 2009年3月8日 (日) 06:37 (UTC)
- （賛成）泥沼化した議論に決着を付けるのに相応しいと思います。Gnsin 2009年3月8日 (日) 07:23 (UTC)
- 泥沼化したのは私と廉さんの間に重大な誤解があったからでして、その誤解は解けたようですので、投票はもう少しお待ち下さい。--コサルス 2009年3月8日 (日) 08:27 (UTC)
- （コメント）少なからずプロジェクトで合意を得たいなら最終的には投票になることを忘れないでください。二人だけで合意を得たとしてプロジェクトは合意したことにはなりません。これだけ大きな議論に発展させた以上は議論に介入していなくてもプロジェクトに多大な迷惑を掛けたことに変わりません。Gnsin 2009年3月8日 (日) 08:34 (UTC)
- 泥沼化したのは私と廉さんの間に重大な誤解があったからでして、その誤解は解けたようですので、投票はもう少しお待ち下さい。--コサルス 2009年3月8日 (日) 08:27 (UTC)
投票を行う場合、以下のプロセスを提案しておきます。
- 1.投票のことをWikipedia:お知らせにて告知を行う。（修正案：目蒲東急之介さん）
- 2.提案者は、簡潔にまとめた議論の経緯を前書きとして記述し、詳細は当該記事を参照をする。（修正案HOPEさん）
- 3.投票権はWikipedia:削除依頼#参加資格に準ずる。
- 4.投票期間は公平を保つため期間を多く取り1か月とする。
- 5.提案者及び全ての利用者（投票者）は投票結果を真摯に受け止め、結果に対する反論は全て受け付けない。
- 6.再作成の合意が取れた後もすぐに再作成を行なわず、記載馬の取捨方法で合意が取れてからにする。（提案クサマクラさん）
- 以上6項目で公平を保つ投票ができると思います。Gnsin 2009年3月8日 (日) 07:25 (UTC)
- 目蒲東急之介さん・HOPEさん・クサマクラさん意見ありがとうございます。Gnsin 2009年3月8日 (日) 10:56 (UTC)
- 上の方でも書いてますが一覧記事のガイドラインに「役に立つか？」という個人判断でどうにでもなる基準がある以上、一敗馬一覧にかんする過去の議論をキチンと読んでもらい、その上で役に立つと思うかどうかを判断してもらい、単純に個人の感覚で「役に立つか立たないか」という理由で投票してもいいのではないか思います。それを考えると「2.提案者はその項目の必要性等、反対者は不必要性等の解説を投票者にわかるように表記する。」の部分はちょっと重苦しいかなと思います。過去の議論を読んでなぜそう思ったかを簡潔に書いてもらう程度の記述でいいと思いますがいかがでしょうか？（例として「2.投票者は投票理由を簡潔に記入する。」）
- それと、これは仮に再作成に賛成するとする人が多い場合のことですが、投票終了後もすぐに再作成するのではなくガイドラインの「価値観の衝突を招かないか？」を尊重し、「6.再作成の合意が取れた後もすぐに再作成を行なわず、記載馬の取捨方法で合意が取れてからにする。」を念のためつけ加えるべきだと思います。--クサマクラ 2009年3月8日 (日) 09:55 (UTC)
- 投票するのは議論の参加者だけではありません。競馬に何も関係のない利用者も投票されます。それなのに「膨大な議論を読んでお考えください」と書いたところで読んでもらえるのでしょうか?私なら読まず投票しないでしょうね。簡略的に経緯を書いた方が良いと判断します。6．については異議はありません。Gnsin 2009年3月8日 (日) 10:04 (UTC)
- （賛成）当方も投票での決着を賛成します。尚1ですが「投票のことを井戸端等で大きく告知を行う。」になっていますが告知先はWikipedia:お知らせで良いと思いますが如何でしょうか?--目蒲東急之介 2009年3月8日 (日) 10:08 (UTC)
- 2.について。競馬に詳しくない、またはあまり関心のない利用者でもわかるように「提案者は、簡潔にまとめた議論の経緯を前書きとして記述し、詳細は当該記事を参照のこと」として本記事へリンクするとスムーズではないかと思います。--HOPE 2009年3月8日 (日) 10:39 (UTC)
- （賛成）当方も投票での決着を賛成します。尚1ですが「投票のことを井戸端等で大きく告知を行う。」になっていますが告知先はWikipedia:お知らせで良いと思いますが如何でしょうか?--目蒲東急之介 2009年3月8日 (日) 10:08 (UTC)
- 投票するのは議論の参加者だけではありません。競馬に何も関係のない利用者も投票されます。それなのに「膨大な議論を読んでお考えください」と書いたところで読んでもらえるのでしょうか?私なら読まず投票しないでしょうね。簡略的に経緯を書いた方が良いと判断します。6．については異議はありません。Gnsin 2009年3月8日 (日) 10:04 (UTC)
- どうしても投票したいと言うのなら構いませんし、経緯を一番知っているのは私でしょうから、まとめて欲しいのならまとめますが、それ以前に疑問なのは、もし、一敗馬一覧が削除方針に合致しているのであれば、何人が再作成に賛成しようとも、削除対象である事実は変わらないのですが、投票によってそれをひっくり返して良いものなのでしょうか。
- 一敗馬一覧が独自の研究結果の発表であったり、特筆性にかける取るにならない内容であるのなら、投票にかけるまでもなく、作成を諦めますが。
- 廉さんと（あ）さんは「一敗の名馬」なら特筆性はあるとのご意見のはずで、クサマクラさんは勝手に定義を作る事は独自研究であるものの、ローカルルールの設定で合意に達すれば問題ないとのお立場だったはずです（違ったら申し訳ない）。
- 私としては、その点で立項、存続が可能か話し合われ、その上で削除対象である事が示されるのであれば、立項が出来なくても納得ですが。--コサルス 2009年3月8日 (日) 11:53 (UTC)
- 手短に書くと削除依頼提出時はと同じ状態で再作成するのであれば問題ですが、今回は改善しての再作成ですので、コミニュティーの判断を仰ぎなおすのは問題ないと思いますが？少なくとも上記の議論で削除時と同じ状態の「一敗馬一覧」を作るのではないというのは明らかなので。またあくまでコミニュティーの合意は暫定的なもので、復帰後もう一度削除依頼にかけて削除するかどうか判断するという流れですので、投票自体はなんら問題ない行動です。復帰後の流れはWikipedia:復帰の方針をご覧になって下さい。--クサマクラ 2009年3月8日 (日) 12:21 (UTC)
- 改善しての再作成の「改善して」の部分の判断を求める、というのであればわからないでもありません。
- ただ、改善したかどうか、役に立つかどうかを問題とするのなら、投票の後ではなく、投票の前に取捨方法等を詰めた方が良い気がしますが。
- 分類に仕方も、単に勝利数の多い順で並べる以外の方が見やすい一覧になるかも知れませんし。
- 逆に取捨方法等で削除の方針に引っ掛かるようなら投票するまでもなく、再作成は不可能で決着でしょう。--コサルス 2009年3月8日 (日) 14:16 (UTC)
- 「「一敗の名馬」なら特筆性はあるとのご意見のはず」という見解に間違いはありませんが、「『一敗の名馬』を是非とも作成すべし」という考えではないことは断わっておきたいと思います。つまり、原田氏の主張に沿う形で「一敗の名馬」に関する一覧記事を作ることができるのであれば作成を容認するということです。私は一覧記事を作るのではなく、たとえば競走馬の中で競走馬の評価基準について記述するという形でも一向に構わないのです。おそらく一敗馬絡みの一覧記事作成を強く望んでいるのはコサルスさんだけだと思います。あとはそのことを容認する意見がどの程度出てくるかということが投票における焦点になるでしょう。--廉 2009年3月10日 (火) 09:15 (UTC)
競走馬の生年カテゴリについて
[編集]かなり古い競走馬の記事のいくつかで、赤リンクになっている競走馬生年カテゴリがつけられているものがあります（アサシン (競走馬)など）。この赤リンクをどうにかしたいのですが、カテゴリを作ったとしても属するのは1頭きりになってしまいます。ただ、Category:競走馬生年と組み合わせることで活用ができるので、属するのが1頭だけだから無駄とも言い切れないようにも思えます（すでに1頭だけのカテゴリも存在しますが）。こうしたカテゴリを作っても良いものか、ご意見をお聞かせいただけないでしょうか。ついでですが、競走馬に没年カテゴリって必要ですか？人物記事とごちゃまぜになっていますし、馬を没年から調べることってあまりないんじゃないかと・・・。今更すべて取り除くのも困難ですけど。--けいちゃ 2009年2月1日 (日) 06:27 (UTC)
- 個人的にはあまりに古い競走馬の記事1つのためにカテゴリーを量産していくのはどうかなというのはあります。
- あくまで1つの案としてですが、かなり古い競走馬は「Category:18世紀の競走馬」とか「Category:18世紀生まれの競走馬」みたいな感じで生年カテゴリに放り込むというのはどうでしょうか？--クサマクラ 2009年2月2日 (月) 00:43 (UTC)
- それは良さそうな方法ですね。Category:1780年生 (競走馬)がすでに存在しているので、これもひとまとめにするべきでしょうか。--けいちゃ 2009年2月7日 (土) 04:30 (UTC)
- 記事が1つしかないなら削除でしょうけど、複数あるなら別にサブカテゴリにして存続させればよいと思うのですが。--Goki 2009年2月7日 (土) 06:23 (UTC)
- 話が滞っているようですが、とりあえず「Category:18世紀生まれの競走馬」を作ってみてもよろしいでしょうか? --by（あ） 2009年2月19日 (木) 16:20 (UTC)
- お返事を待ったほうがとかったかなと思いつつ、勝手に作ってしまいました。作ってみて思ったのですが、18世紀の馬で記事になっているのは全部イギリスの馬なので、ソートキーの先頭につける「英」はなくてもいいかな、と。名前の前に「1748まつちえむ」などと西暦を当てるのもいいかもしれません。また、一部に人物の生年カテゴリを使用している競走馬記事があったのですが、あれをどうしていいものかわからなかったのでほとんど手を付けておりません。現在いくつかの競走馬記事で、18世紀生のカテゴリと併用されている状態にしています。この辺に関してもご意見をください。 --by（あ） 2009年2月20日 (金) 01:32 (UTC)
- いつもいつも動きが遅くて申し訳ないです。意見が集まらないので躊躇してしまったのですが、良さそうな感じですね。人物生年カテゴリについては、各カテゴリの冒頭に「○年に誕生した人物及び著名な動物」とあるわけですし、あってもいいような気はします。数が多かったからサブカテゴリにしていたわけで、数が少ないのなら分ける必要もないかと。--けいちゃ 2009年2月20日 (金) 10:17 (UTC)
- 記事が1つしかないなら削除でしょうけど、複数あるなら別にサブカテゴリにして存続させればよいと思うのですが。--Goki 2009年2月7日 (土) 06:23 (UTC)
- それは良さそうな方法ですね。Category:1780年生 (競走馬)がすでに存在しているので、これもひとまとめにするべきでしょうか。--けいちゃ 2009年2月7日 (土) 04:30 (UTC)
記事での表現について
[編集]気になる表現がありましたのが、数が多いため修正後にリバートされては元も子も無いのでいったんこちらで聞いてみることにします。
「副称」
[編集]例えば阪神ジュベナイルフィリーズでは『2006年 - 3～4コーナーが芝外回りに変更。また当年のみ「阪神競馬場芝外回りコース新設記念」の副称が付く。』（阪神ジュベナイルフィリーズ2009年1月17日 (土) 14:21(UTC)の版より）となっています。しかしJRAの資料（PDF）では「阪神競馬場芝外回りコース新設記念（改行）農林水産省賞典阪神ジュベナイルフィリーズ」となっています。
副称というのは、例えばきさらぎ賞における「NHK賞」、東京優駿における「日本ダービー」といったような部分を指すと思いますので、例えば阪神JFの「阪神競馬場芝外回りコース新設記念」は副称とは言えないように思えますがいかがでしょうか。
- （コメント）国語辞典の副名称は以下のようにあります。「鉄道など交通機関の駅や停留所の正式な名前とは別に，目的の場所を特定しやすくするなど利用者の利便性や広告効果を目的に付けられるもう一つの駅の呼称名」その「広告効果の目的」から私は副名称＝副称としたのですが、言えないのであれば何か別の表現がいると思います。Gnsin 2009年2月1日 (日) 10:45 (UTC)
- （コメント）「副称」という表現ではなく、別名で施行されたことを記述すればよいと思います。上記の例で言えば、『「阪神競馬場芝外回りコース新設記念 農林水産省賞典阪神ジュベナイルフィリーズ」として施行』という形です。--PALNAS 2009年2月17日 (火) 13:57 (UTC)
「○○のX着」
[編集]競走馬記事において、「○○のX着」（例：「マイルチャンピオンシップに挑み、デュランダルの2着に入る」（ダンスインザムード、2008年12月16日 (火) 10:40(UTC)の版より）という表現があります。1着馬を含んだ表現をするより、単純に「X着」とした方が分かりやすいのではないかと思うのですがいかがでしょうか。
--PALNAS 2009年2月1日 (日) 10:21 (UTC)
- （コメント）競馬記事を書く編集者は大勢おります。これを強制してしまうと、なにか大きなトラブルになりそうな予感が致します。取り決めはしない方が良いと私は思います。Gnsin 2009年2月1日 (日) 10:50 (UTC)
- （コメント）「〇〇の何着」って表現は一般的なものなんでしょうか？私には判断できませんのでWikiでの風潮として、競馬関係の執筆での独特な表現なら使用しない方がいいと思いますし、一般的な表現ならGnsinさんのコメントにもあるトラブルの原因を作る可能性があるならそこまで拘る必要はないかなと。どっちつかずのコメントで申し訳ありません。--クサマクラ 2009年2月2日 (月) 11:51 (UTC)
- 正直なところ一般的な表現なのかは私も微妙なところですが、そうやって加筆する方（1名なのかもしれませんが）がいる以上は表現の自由を奪ってしまうと思うからです。ただ単純に〇〇ステークスで何着だったでは、中身がスカスカな感じもしますし「〇〇＝勝利した競走馬から何着だった」と言うは情報（色づけ）として良いと思います。ただこれを強制する必要性はどこにもないと私は考えます。Gnsin 2009年2月2日 (月) 17:18 (UTC)
- （コメント）個人的には一般的ではないと思います（逆に言うと、競馬以外で利用するケースってありますかね？）。で、「○○のX着」と一般的かどうか分からない表現をするよりは、単純に「X着」とするか、100馬身譲って「X着（1着○○）」とした方がよっぽど分かりやすいでしょう。もっとも、1着馬の情報が成績を書く都度に必要とは思えませんけど。--PALNAS 2009年2月17日 (火) 13:57 (UTC)
- （コメント）おっしゃることはわかりますが、だからと言ってこれを取り決めるのは表現の自由に反します。そこまで取り決めてしまったら競馬分野における個々の表現の場を失います。Gnsin 2009年2月17日 (火) 18:04 (UTC)
- （コメント）表現の自由と分かりやすさは別物です。ついでに言えば取り決めにするつもりはありません。「○○のX着」という表記が競馬に詳しくない人でも分かるのであれば、私だけが「分からない」と感じているという話で特に問題無いと思います。--PALNAS 2009年2月18日 (水) 15:05 (UTC)
- （コメント）おっしゃることはわかりますが、だからと言ってこれを取り決めるのは表現の自由に反します。そこまで取り決めてしまったら競馬分野における個々の表現の場を失います。Gnsin 2009年2月17日 (火) 18:04 (UTC)
- （コメント）個人的には一般的ではないと思います（逆に言うと、競馬以外で利用するケースってありますかね？）。で、「○○のX着」と一般的かどうか分からない表現をするよりは、単純に「X着」とするか、100馬身譲って「X着（1着○○）」とした方がよっぽど分かりやすいでしょう。もっとも、1着馬の情報が成績を書く都度に必要とは思えませんけど。--PALNAS 2009年2月17日 (火) 13:57 (UTC)
- 正直なところ一般的な表現なのかは私も微妙なところですが、そうやって加筆する方（1名なのかもしれませんが）がいる以上は表現の自由を奪ってしまうと思うからです。ただ単純に〇〇ステークスで何着だったでは、中身がスカスカな感じもしますし「〇〇＝勝利した競走馬から何着だった」と言うは情報（色づけ）として良いと思います。ただこれを強制する必要性はどこにもないと私は考えます。Gnsin 2009年2月2日 (月) 17:18 (UTC)
成績表の記載について
[編集]今まで黙って修正していましたが、何度修正しても、間違った書き方で新規に記事を書く利用者がいるのでここに書いておきます。今度見つけたらきつい言葉で注意させいただくのでそのつもりでいてください。
- 競馬場の記載
|style="text-align: center;" style="white-space: nowrap;"|[[阪神競馬場|阪神]]
style属性を2度書いている。
|style="text-align: center; white-space: nowrap;"|[[阪神競馬場|阪神]]
でよい。上記は論外なのでこれを見た人は絶対に真似しないように。
- 着順
|style="text-align: right; white-space: nowrap;"|<span style="color:#ff0000">1着
終了タグを書きなさい。（MediaWikiでは勝手に終了タグを足すのでそれでいいのではないか言いたいやつもいるだろうが）そもそも
|style="text-align: right; white-space: nowrap; color: #f00;"|1着
こう書けばspanタグ自体要らない。また色については略記可能（ff0000→f00）。
- 格付け
||<span style="color:#0000ff">GII
これも
|style="color: #00f;"|GII
こう書けばspanタグは要らない。
以上の点を気をつけてください。--Goki 2009年2月5日 (木) 01:59 (UTC)
- これは成績表の書式というより、XHTMLの書式に関しての報告でしょうか? 警告の意味があるのでしたら、ここだけでなく当該利用者の会話ページにも投稿しておいたほうがよろしいのではないでしょうか（ここを見ていないかもしれませんし）。それはそうと、きつい言葉はお控えください。 --by（あ） 2009年2月5日 (木) 02:46 (UTC)
- 私的には、すでに「個別にやんわり指摘するのが」限界のレベルに達しています。（すでに1年以上経過してます。）XHTMLといういうよりもMediaWikiの書式の指摘です。私が見つける前にこれを見た方々が個別に注意するなり「やんわり指摘するなり」してください。他の人が指摘する前に、私が見つけてしまった場合は「覚悟」してください。（半分冗談ですが度が過ぎると知りません。）--Goki 2009年2月5日 (木) 03:51 (UTC)
- 横から失礼します。成績表の記述法について深い御懸念を抱えておられることは理解いたしました。しかし、指摘が当を得ていれば指摘の方法が乱暴であっても正当化されるということはないと思います。Wikipedia:礼儀を忘れないはWikipediaの公式方針ですので順守をお願いします。度が過ぎると知らない、というのはむしろGokiさんが礼儀を忘れられた場合の反作用のことをいうのではないでしょうか。--廉 2009年2月5日 (木) 10:03 (UTC)
- 1年以上も我慢してないで早く改善する提案を出した方が良かったのではないでしょうか?また1年以上前から該当者が分かっているなら直接ノートで1人1人潰していくこともできたはずです。Gnsin 2009年2月5日 (木) 18:01 (UTC)
- 新規の記事に関しては後追いできますが、既存のものに関してはこういう場でアナウンスするしかすべはありません。（履歴の確認して犯人の特定なんてやってらんない。）--Goki 2009年2月6日 (金) 06:00 (UTC)
- （補足）きつい表現での注意についてですが、あくまでこれから作成される新規の記事についてです。既存の記事に関しては上記理由のため黙って修正します。（手に負えるレベルではないのですが、仕方がない。）--Goki 2009年2月6日 (金) 06:02 (UTC)
- 色の略記とかまで強制してるように見えるというのが正直な感想。あんまり詳しくない人が見たら、記載全部がその程度の事と思われないか心配ですし、そう思って軽く受け流されても仕方ない書き方かと。キツイ表現を使うことがマイナスにしかなってないと思います。--クサマクラ 2009年2月6日 (金) 06:48 (UTC)
- 強制しているように見えますか？まぁ、省略したほうがバイト数は少なくなるのでそのほうがよいといってはいますけどね。--Goki 2009年2月7日 (土) 03:02 (UTC)
- 私が言いたいのは、いついかなる時にも、どんな相手に対しても最低限の礼儀は守るべきだということです。注意する相手を選ぶのはGokiさんの自由ですが、度を過ぎた言葉遣いを見かけた場合には指摘させていただきますよ。それから、ここでの指摘を基準に今後はきつい言葉で注意するということだと思いますが、競馬記事執筆者の全員がプロジェクトの議論を見ていないことから、まずは「プロジェクトで指摘しましたが今後はこの点にご注意ください」と注意するべきで、いきなり「プロジェクトで指摘しているのになんでそんなことをするんだ」というような態度で臨まれると、思わぬ感情的な対立を生みかねないということを指摘しておきたいと思います。--廉 2009年2月6日 (金) 09:21 (UTC)
- 意味もわからずコピペして記事を作成している人達には少々きつい態度で挑まないと意味を理解できないと考えています。以上。--Goki 2009年2月7日 (土) 03:02 (UTC)
- 色の略記とかまで強制してるように見えるというのが正直な感想。あんまり詳しくない人が見たら、記載全部がその程度の事と思われないか心配ですし、そう思って軽く受け流されても仕方ない書き方かと。キツイ表現を使うことがマイナスにしかなってないと思います。--クサマクラ 2009年2月6日 (金) 06:48 (UTC)
- 私的には、すでに「個別にやんわり指摘するのが」限界のレベルに達しています。（すでに1年以上経過してます。）XHTMLといういうよりもMediaWikiの書式の指摘です。私が見つける前にこれを見た方々が個別に注意するなり「やんわり指摘するなり」してください。他の人が指摘する前に、私が見つけてしまった場合は「覚悟」してください。（半分冗談ですが度が過ぎると知りません。）--Goki 2009年2月5日 (木) 03:51 (UTC)
（戻しますね）Gokiさんがどのように注意されるか一度ここに書いて頂いて見た方が良さそうな気が致します。別にGokiさんに強制で書けとは言いませんがこのままでは平行線を辿る一方なのでそこで判断してから歩み寄りをした方が近道に思えます。私はGokiさんが強固な姿勢で注意するのは個人の意思及び自己責任なので構いませんが、競馬プロジェクトの敵を作るような注意行動に発展してはこちらも困りますので…。Gokiさんがこれはプロジェクトの意志ではなく個人の意思と主張されるなら私は本件にこれ以上は何も言うことはありません（その編集をすることは少ないので）。Gnsin 2009年2月7日 (土) 14:52 (UTC)
競走馬成績の表について（再掲）
[編集]以前、指摘したのですがまだ懲りていない利用者がいるので再度書きます。
- 終了タグは省略しない。
- そもそも<span>タグを使って色を変える必要があるケースはレコードタイムのみ。競走の格や、「1着」の色はセルの属性で色を決めればよい。無駄無駄無駄。
- style属性は2度書いてはいけない。
よろしくお願いします。--Goki 2009年5月20日 (水) 09:51 (UTC)
- Gokiさん、主張は分かりますが何故無駄かをメンバーに説明して理解させる事が欠けています。これでは過去にも指摘されていますが、個人の押し付けでしかありませんよ。その説明をお願い致します。Gnsin 2009年5月20日 (水) 10:00 (UTC)
- 一言で書けば「タグを使用する場合は、XHTML 1.0 Transitionalの仕様に従え。」です。その理由はブラウザから「ソースの表示」をすれば自明です。
- 開始したタグは必ず終了させなさい。（MediaWikiでは省略可能なようですが、放置すると他の編集によっての悪さをスル可能性が高い。）←この部分が私が強硬に修正して回っていて、妥協を許さない理由。
- そもそもセルのスタイル要素にしてしまえばわざわざspanタグなんか使う必要なんかない。（ここが無駄だといってる主題。）
- 「よそ」で「間違った使い方をされる」と困る。（XHTMLをすべて理解しろとは言わないが、間違った使い方を蔓延させるなということ。）
- この言葉で分からないなら
- タグを使って編集するな。
- 表なんか使おうとするな。
- と言ってしまいます。--Goki 2009年5月21日 (木) 11:08 (UTC)
- 一言で書けば「タグを使用する場合は、XHTML 1.0 Transitionalの仕様に従え。」です。その理由はブラウザから「ソースの表示」をすれば自明です。
短いバイト数で書けるのになんでわざわざ無駄なタグを書かなきゃいけないのでしょう？最適化したほうがいいに決まっているじゃないですか。
これで説明は最後にします。この説明に対する質問は受け付けますが、
- これでは無駄であることの説明になってない。
なんて主張する人の主張には耳を傾けることはありません。--Goki 2009年5月21日 (木) 11:18 (UTC)
- まあ自分的にはその編集はしないのでどうでも良いですが、そんな高圧的な言い方では誰もあなたの意見には耳を貸してはくれませんよ。大勢の見ず知らずの人様にお願いするですからそれなりのマナーってものがあるでしょうが。どう考えてもその言い方は不快感を与えているとしか思えませんよ。Gnsin 2009年5月21日 (木) 13:39 (UTC)
- どうでもいいならコメントしないでいただきたい。表について理解できない方についてはHelp:表の作り方およびHelp‐ノート:表の作り方#XHTML 1.0で推奨されない表現を参照願います。ここで議論済みのことをいちいち掘り返してるから、この節の冒頭部以外で丁寧に説明する気がないのです。--Goki 2009年5月22日 (金) 01:29 (UTC)
- 残念ながらプロジェクトメンバーとしてGokiさんの他のメンバーに要求する姿勢は見過ごせません。Gokiさんが高圧的に要求するから誰もやってくれないのは仕方ないと思います。それをまた高圧的にやれと言ってもやってはもらえません。そこのところを理解しないとその問題は誰も解決の方向に取り組んでもらえませんよ。Gnsin 2009年5月22日 (金) 03:56 (UTC)
- （コメント）横から失礼します。Gnsinさんの発言の趣旨は、内容はともかくGokiさんの物腰がどうでもよく思えないということでしょう。私もGnsinさんと同様にGokiさんの態度は高圧的だと思います。ここ最近、Gokiさんが何か発言されると内容ではなく態度についてたくさんのコメントがつく傾向があるように見受けられます。記事の編集のあり方に目を向けられる前に、ご自身のマナー・態度を見つめ直された方がよいのではないでしょうか。--廉 2009年5月22日 (金) 08:59 (UTC)
- どうでもいいならコメントしないでいただきたい。表について理解できない方についてはHelp:表の作り方およびHelp‐ノート:表の作り方#XHTML 1.0で推奨されない表現を参照願います。ここで議論済みのことをいちいち掘り返してるから、この節の冒頭部以外で丁寧に説明する気がないのです。--Goki 2009年5月22日 (金) 01:29 (UTC)
- まあ自分的にはその編集はしないのでどうでも良いですが、そんな高圧的な言い方では誰もあなたの意見には耳を貸してはくれませんよ。大勢の見ず知らずの人様にお願いするですからそれなりのマナーってものがあるでしょうが。どう考えてもその言い方は不快感を与えているとしか思えませんよ。Gnsin 2009年5月21日 (木) 13:39 (UTC)
- 前にも言いましたけど、PJ競馬に関与せずに競馬記事を執筆・編集している利用者もいます。PJの方針として提案するというものでないのでしたら、ここで演説するよりも問題のある編集を行った各利用者の会話ページに逐一文句をつけに行ったほうが効果的です。
- それはそうと、上記を拝読しましたが、これは「無駄な編集」ではなく、どちらかというと「間違った記述」か「記述ミス」なのではないでしょうか? XHTML1.0の推奨記述は理解しているつもりですが、それに沿って考えれば上記の表は確かに教科書的にはよろしくない記述法だとは思いますが、それの指摘であればそれだけで十分だと思います。それを「無駄」などと書くと、余計な混乱を招きかねません。
- W3C勧告結構ですが、現状においてはいずれも「推奨」であって、「必須」ではありません。なので、ここでは大した拘束力は生じえません。いっそ「推奨成績表フォーマット」のようなものでも作って、PJ競馬の表記ガイドに載せるように呼びかける方がよほど効果的だと思います。件の変なCSS表記も成績表の書式が統一されていないことに起因している部分もあると思いますので、幾ばくかの解決につながると思います。
- あと「ソースも見てみろ」とのことですが、実際にソースを覗くと'''強い強調'''が「<b>（XHTML非推奨要素）」で表現されていたり、節分けすると「<a name="hogehoge"></a>」のような要素の中身がないアンカーa要素が生成（XHTML非推奨）されたりと、はっきりいってMediawikiサイトは「XHTML1.0 Transに則っている」とは言い難いものです。逆に説得力がありません。
- どうでもいいんですが、たまにはあまり編集されていない古い記事のことも見てやってください。「</br>」なんてタグが血統表あたりに残っている記事はまだ多くありますよ。新参をいじめるのも結構ですが、ときには古参の書いた記事もダメだししてやってください。 --by（あ） 2009年5月22日 (金) 05:53 (UTC)
「特に活躍した牝馬」節の存続について
[編集]- 以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。
牝馬の記事で、「特に活躍した牝馬」の節を廃止した方が良いのではないかという提案がUnmaokurさんより出されています。ご意見のある方は、ノート:牝馬にお寄せいただければと思います。--けいちゃ 2009年2月8日 (日) 12:33 (UTC)
- （報告）本件はUnmaokurさんが2009年2月22日 (日) 01:02において削除をされ終了となりました。Gnsin 2009年3月5日 (木) 17:02 (UTC)
- 以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。
新着記事の過去ログについて
[編集]- 以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。
Portal:競馬/新着記事/過去の新着記事なのですが、現在およそ2年分の過去新着記事が載っており、すでに80KBを超えております。そろそろ年別にでも分割したい（例：「Portal:競馬/新着記事/過去の新着記事/2007年」）と思っておりますが、勝手にやってしまってもよろしいでしょうか? ご意見をお待ちしております。 --by（あ） 2009年2月23日 (月) 08:51 (UTC)
追記。過去の新着記事の中には削除されてしまったもの（モチ (競走馬)、Category:個人馬主など）もありますが、それらは引き続き掲載しておいたほうがよいのでしょうか? こちらも合わせてお伺いさせていただきます。 --by（あ） 2009年2月23日 (月) 08:55 (UTC)
- 分割に賛成です。赤リンクのものについては、ポルトフィーノ (競走馬)のように復帰したら、復帰時の日付で掲載すればよいと思います。--北星 2009年2月23日 (月) 14:11 (UTC)
- 分割して良いと思います。削除された記事はむしろ外すべきだと思います。--けいちゃ 2009年2月23日 (月) 14:30 (UTC)
- 賛成です。実は私もやろうかな？と考えていたところでした。宜しくお願い致します。Gnsin 2009年2月23日 (月) 16:49 (UTC)
- 提案して3日で実行するのは気が早かったかもしれませんが、Portal:競馬/新着記事/過去の新着記事/2007年への分割が終わりました。ついでに、赤リンクになっていたものもいくつか取り除いております。 --by（あ） 2009年2月26日 (木) 06:56 (UTC)
- 以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。
厩舎未開業の調教師の記事について
[編集]伊藤大士・清水久詞・田島俊明・鈴木孝志と、中央競馬の調教師免許を取得したもののまだ厩舎を開業していない調教師の記事が立て続けに作成されました。いずれもこれまでの経歴に目立つものがなく、かつ厩舎開業まで加筆も見込めないであろう記事であり、このタイミングで作る必要があるのか、疑問です。このような記事の作成はせめて厩舎開業まで待つべきではないでしょうか。ご意見をお聞かせください。--廉 2009年3月10日 (火) 15:23 (UTC)
- 以前今年デビュー騎手が騎乗前に記事を立ち上げた事例が削除依頼で示されていましたが、これもそれと同様、少し性急の感がしますね。開業後まで待つべきと思いますね。--目蒲東急之介 2009年3月10日 (火) 15:31 (UTC)
- 時期早々なのは間違いないですが初版者が初版者ですからね…。言ったところで理解してもらえるか疑問です。Gnsin 2009年3月10日 (火) 17:28 (UTC)
- 上記の記事ですが、著作権侵害の恐れがあるため、削除依頼に提出したことを報告しておきます。
- 提起された問題点とは別問題ですので、混同なきようよろしくお願いします。--クサマクラ 2009年3月11日 (水) 02:32 (UTC)
- 開業こそしていませんが、3月1日付で調教師免許は交付されています。交付される前に記事を作成したのならそれは時期早々であると思いますが、交付が終わったことを確認して記事を作成しました。
- 確かに厩舎まで特に書くことはないと思いますが、それまでこのままでいいと思います。
- 他のスポーツにおいても、入団などしてまだ試合に1試合も出ていない選手の記事も見受けます。
- 削除依頼に関しては、おそらく調教師免許取得の際のコメントのことだと思います。これはJRAのサイトから引用させてもらいました。著作権侵害はよくないことだと認識しておりますし、引用元を表記したつもりですが上手く伝わらなかったようですね。修正したいのですが、どうすればいいでしょうか?セイホー 2009年3月11日 (水) 08:01 (UTC)
- セイホーさんに質問です。
- 私としてはできれば特筆すべき前歴がなく開業前の調教師の記事を作成すべきではないという合意を形成したいと考えています。合意が形成された場合、それに従う意思はおありでしょうか?
- 削除依頼が出された記事の過去の版を読みましたが、JRAのホームページから引用したことが全く示されていません。あれで「引用元を表記したつもり」というのは信じがたい弁明です。セイホーさんの会話ページにも書きましたが、Wikipedia:引用のガイドライン/草案に目を通された上での引用なのでしょうか?それとも「これで大丈夫だろう」と独自に判断された結果、あのような記述をされたということでしょうか?--廉 2009年3月11日 (水) 08:31 (UTC)
- セイホーさんに質問です。
- 開業前の調教師については、メディアで特集されていた場合など、例外的なケースを除いては、「特筆性は無い」で問題ないと思います。
- 開業した時に、良い記事を書いて頂ければよろしいのではないでしょうか。--コサルス 2009年3月11日 (水) 09:52 (UTC)
（インデント戻します）和田正一郎、牧浦充徳も同じですね。開業前についてはともかく、開業自身に特筆性はあるんですかね。。調教師免許を取得した時点で特筆性があるとかって話になるんでしょうか？--PALNAS 2009年3月11日 (水) 14:59 (UTC)
- 調教師として経営を行うことは特筆性を認めてよいでしょう。今回の件は開業前ですから、しばらくまともな記事にならないのは明らかで時期尚早なのは間違いないのですが、いずれ発展する余地がありますから、時期尚早だから削除依頼というのも微妙です。結局のところ、PJの目安として「開業前は作成すべきでない」という方向で合意形成する、というイメージでしょうか。これだと緩やかな取り決めで抜け道ができますので、少々遺憾ですが･･･--theater 2009年3月11日 (水) 15:38 (UTC)
- 特筆性については調教師免許を取得した時点と解釈していました。なので記事を作成しました。他のスポーツに例えると、調教師免許を取得はプロとして認められた時点だと思います。開業は活動を始めた時点に相当するのではと個人的に思っています。
- 開業前に記事を作成してはならないという決まりを作るのであれば、それに従います。書いても無駄な労力を使うだけですから。
- 削除依頼に関しては別問題だということでこちらでの発言は控えさせてもらいます。セイホー 2009年3月12日 (木) 07:48 (UTC)
- 確かに特筆性は免許取得時点で認められると思います。具体的な対策としてはtheaterさんのおっしゃるように緩やかな方針を決めるということになると思います。方針に反した記事作成がなされても削除までは無理でしょう。--廉 2009年3月12日 (木) 09:31 (UTC)
- 調教師になる以前に調教助手・厩務員・騎手などで著名な人もいるでしょうから、特筆性に関する判断は個別案件でよいかと。（こう書かないと、杓子定規に削除依頼を出す削除主義者がうざいのでこの手の話題が出るたびに毎回書かせていただいてます。ご承知置き願いたし。）--Goki 2009年3月12日 (木) 10:11 (UTC)
- Gokiさんが指摘されましたように騎手から調教師に転向する人もおりますから、特筆性の線引きは難しいと思います。「開業前は作成すべきでない」の決まりを作ると、同じ技術調教師という立場の人でも騎手からの転向者は記事があってそうでないと記事が作れないという状況になると思います。同じ立場の調教師なのに一方の人は作れて（記事が存在できて）、もう一方の人は作れないとなるとややこしい気もします。それに調教師の開業時期はばらばらですから、調教師免許交付時点（3/1）が統一されていて分かりやすいと思います。もしも緩やかな方針をつくるのであれば私は免許交付時点という意見を投じたいと思います。セイホー 2009年3月13日 (金) 08:21 (UTC)
- 現実問題として、開業前の調教師という身分には特筆性はない、と目安を作ったとして、調教助手・厩務員・騎手などで著名だった人の記事について、「開業前の調教師には特筆性がない」と杓子定規に削除依頼を出す人がいるんでしょうか？
- まずありえないと思いますし、万が一そんな事をする人がいても、調教助手・厩務員・騎手等での実績を根拠に存続票があるまると思いますが。
- 馬自身の記事についても、同様と思いますが、Gokiさんは特筆性に関する判断は個別案件でよいと仰られますが、個別の判断では上手くいかないから、長期積み残しとなる競馬関係の削除依頼が頻発しているのでは無いでしょうか？
- 例えば、アンライバルドに私は若駒ステークスに勝った時点で、存続票を入れましたが、「単なるオープン馬に過ぎない」と判断される方もおり、それはそれで偏っていない普通の判断の1つでしょうから、特に偏っていない競馬ファンが普通に判断をした結果、削除と存続が両方あつまり、長期にわたって結論がでなくなっています（アンライバルドの場合は近々馬自身の動向で票が集まりそうですが）。
- 個別に判断すると、まず削除依頼の提出の根拠が各利用者の恣意的になりがちな判断に委ねられる事となり、投票内容も同様ですから、依頼毎に判断がバラバラになり、依頼の結果も恣意的になる弊害があります。
- 特筆性で削除依頼が出されたモノポライザーが削除された一方、同じ理由で依頼が出されたシェルズレイが存続しているのをみても、特筆性を個別に判断した結果、恣意的な判断が行われた事がわかります。
- 今回の件もそうですが、大まかな目安をPJで作る必要は多いにあるでしょう。
- 杓子定規に削除依頼を出す削除主義者が現れた時には、その対策をすればよろしいのではないでしょうか？--コサルス 2009年3月13日 (金) 10:31 (UTC)
- 「恣意的な判断」とありますが、それでいいと思います。恣意的という言葉にネガティブな印象があるなら、「ケースバイケースで判断」と言い換えてもかまいませんし、Gokiさんのいう「個別案件でよい」という表現でもかまいません。
- どんな基準や目安であれ、その解釈が参加者間でぶれるのは当然ですし、結局はその解釈を巡ったメタ議論が展開されることになります。そういった議論はウィキペディア全体の立項の目安（それこそ特筆性など）で散々なされていますので、わざわざ競馬PJで繰り返す必要性を感じません。
- 別のところでも主張しましたが、基準はウィキペディア全体のものを採用する、現状の形でよいと思います。屋上屋を重ねるのは、やめにしませんか。--Tamago915 2009年3月15日 (日) 00:25 (UTC)
- 私は「無駄な」規則を作って規則を変える「とてつもなく無駄な」労力を割くよりも柔軟で運用したほうが良いと思っているので無駄な基準は作りたくないのです。--Goki 2009年3月15日 (日) 03:58 (UTC)
- 特筆性に関しては個別に判断すればいいという考えには賛成ですが、詳細な説明もなしに「無駄」と断じる非論理的で頑迷とも受け取れる態度は議論を混乱させるだけだと思います。--廉 2009年3月15日 (日) 04:44 (UTC)
- 説明は前段でしていますが…。分かりやすく書くと
- 特筆性に関して基準を設けるとその「基準」を盾にして削除すべきでない記事まで削除しようとする輩が現れる（すでに具体的な事象があります）。
- その例外に対処するために、「基準」の削除手続きや、基準の例外を新たに作ることになる。←ここがとてつもなく労力の無駄
- --Goki 2009年3月16日 (月) 10:29 (UTC)
- その表現では「削除すべきでない記事」がどのような基準に基づいて選ばれるどのような記事なのかよくわかりません。「自分が削除してほしくない記事」とどこがどう違うのでしょうか。--廉 2009年3月16日 (月) 10:38 (UTC)
- （補足）断わっておきますが、私は「調教師になる以前に調教助手・厩務員・騎手などで著名な人もいるでしょうから、特筆性に関する判断は個別案件でよい」というところまでは賛成です。基準を作るよりも個別判断の方がベターだろういうことです。しかし基準を「無駄」とまで言い切るにはそれなりの説明をしなければならないと思います。表現が強い割に説明が丁寧でないところに違和感を覚えるわけです。--廉 2009年3月16日 (月) 15:00 (UTC)
- 「この基準を満たさなければ削除」とする様な基準は作らない方が良いと思いますが、PJに「あまりにも実績がなく、知名度もない馬の記事を作らない」とありながら、具体的な目安は一切ないというのに疑問を感じました。
- 個別に判断すれば良いと仰いますが、「記事の特筆性を個別に判断する＝記事の削除依頼が提出される」と言うのが現状ですので、「削除すべきでない記事」がどんな記事をさしているのかは知りませんが、「削除すべきでない記事」が、たまたまその削除依頼を目にした人の判断に委ねられる事となり、それこそGokiさんが懸念されている事態ではないでしょうか？
- 恣意的に削除依頼が出されるよりは、杓子定規に削除依頼が出される方がまだマシで、「削除すべきでない記事」が削除される可能性が減ると思いますが。
- 基準を満たしている馬の削除依頼が出される可能性はほとんどないわけですから。
- それ以前に、大まかな目安を根拠に、杓子定規に削除依頼を出す輩が本当にいて、それによって「削除すべきでない記事」が削除されるケースは本当にありうるんでしょうか？
- 昨年、それに近い事をやろうとした方がいたはずですが、ほとんど賛同される方が出なかったと記憶しています。
- また、例外となる記事の扱いを決めるために議論を重ねる事を無駄と言い切る根拠がわかりません。
- 不都合が見つかった時に解決策を話し合うのがPJの役割ではないのですか？--コサルス 2009年3月16日 (月) 13:30 (UTC)
- 杓子定規に削除依頼を出されるのはまったくもってかまわないのですが、最終的にジャッジする管理者側に「杓子定規に適用する」人が過去に2名いたので（誰とは言いませんが）、下手な基準を設けて同じことを繰り返したくないんです。ほんとにうんざりしているので。--Goki 2009年3月17日 (火) 06:26 (UTC)
- Gokiさんは2009年3月12日 (木) 10:11 (UTC)のコメントでは「杓子定規に削除依頼を出す削除主義者がうざい」と、削除依頼を出すユーザーの杓子定規な行動を問題されていたのが、今度は「杓子定規に削除依頼を出されるのはまったくもってかまわない」と主張されています。これは明らかな矛盾ではないでしょうか。落ち着いて考えられた上で、基準を作った場合に問題となるのは誰のどのような行動であるのか、矛盾のないように説明して頂けないでしょうか。頭の中が整理されないまま反論をされても議論がグダグダになるだけだと思います。--廉 2009年3月17日 (火) 07:48 (UTC)
- 杓子定規に削除依頼を出されるのはまったくもってかまわないのですが、最終的にジャッジする管理者側に「杓子定規に適用する」人が過去に2名いたので（誰とは言いませんが）、下手な基準を設けて同じことを繰り返したくないんです。ほんとにうんざりしているので。--Goki 2009年3月17日 (火) 06:26 (UTC)
- 説明は前段でしていますが…。分かりやすく書くと
- 特筆性に関しては個別に判断すればいいという考えには賛成ですが、詳細な説明もなしに「無駄」と断じる非論理的で頑迷とも受け取れる態度は議論を混乱させるだけだと思います。--廉 2009年3月15日 (日) 04:44 (UTC)
（インデント戻します）この節では「厩舎未開業の調教師の記事」についての話ですので、競馬の特筆性に関する基準や目安が必要とか云々の話は別項ですべきでしょう。Wikipedia:削除依頼/ログ/競馬の処遇のほうが先のような気もしますが…--PALNAS 2009年3月17日 (火) 16:15 (UTC)
重賞未勝利馬記事一覧について
[編集]- 以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。
お気づきの方もいるかと思いますが、利用者:重賞未勝利馬でウィキペディアで立項されている重賞未勝利馬記事の一覧が作成されていました。しかし、この一覧作成以外の有意な編集実績の全くないアカウントであり、利用者ページの不正利用に問われる可能性があることを指摘したところ（会話ページ参照）、当該利用者からウィキプロジェクト 競馬のサブページなどに移動できないかという提案がありました。この一覧がプロジェクトでの議論に役立てることができるのであれば、移動も一つの案だろうと思いますが、いかがでしょうか。--けいちゃ 2009年3月14日 (土) 14:56 (UTC)
- 折角の申し出なのですからプロジェクトとして受け入れたら良いと思います。そうすれば該当アカウント氏だけでなくメンバーも管理することが可能ですからね。Gnsin 2009年3月14日 (土) 15:36 (UTC)
- 「やみくもに削除依頼のネタにしない」ことを条件に賛成。--Goki 2009年3月18日 (水) 23:01 (UTC)
- 現状は地方や海外を無視した形なので「中央競馬重賞未勝利馬」にした方がいいかもしれませんね。セイホー 2009年3月20日 (金) 14:22 (UTC)
- タイトルは何かしら変えるにしても、一般記事ではないのですからPOVだ何だとこだわるところでもないと思います。地方・海外馬を加えるのは構わないと思いますが、完璧な一覧を作るのが目的ではないので赤リンクを加えるのは論外ですし、重賞というものが存在しなかった時代の馬はどうするのかなどという議論も無駄なのでそのような記事も加える必要はないのではと考えています。--けいちゃ 2009年3月21日 (土) 00:17 (UTC)
- 現状は地方や海外を無視した形なので「中央競馬重賞未勝利馬」にした方がいいかもしれませんね。セイホー 2009年3月20日 (金) 14:22 (UTC)
- 「やみくもに削除依頼のネタにしない」ことを条件に賛成。--Goki 2009年3月18日 (水) 23:01 (UTC)
- この一覧が活用できる議論が現状ありませんので不要でしょう。--PALNAS 2009年3月20日 (金) 14:44 (UTC)
- 「現状」のためだけに移動しようとしているわけではないので、その辺りも考えていただければと思うのですが。--けいちゃ 2009年3月21日 (土) 00:10 (UTC)
- PALNASさんはプロジェクトメンバーではございませんのでプロジェクト譲渡の話に介入される筋合いはないと思います。プロジェクトメンバーとして携わって頂けるのなら、まずはリストに名を連ねて頂くようにお願い申し上げます。Gnsin 2009年3月21日 (土) 04:38 (UTC)
- 現状では積極的には賛成しかねます。理由ですが、PJでの方針は「実績か知名度」ということになっていますが、現状の削除依頼の各人の投票行動を見ると、「重賞を勝っていないから削除」といった明らかに実績に偏った投票行動が伺えるからです。このような状況下でこの一覧をPJが受け入れることは、重賞を勝っていないことがすぐさま削除依頼をする、といった行動を助長するおそれがあります。したがって、この部分の注意書きの記載（例えば「PJでは実績か知名度どちらかがあればよいことになっており、重賞未勝利馬がただちに削除依頼の対象になるものではなく、個別の検討が必要になります。削除依頼提案前に当該馬のノート、あるいはPJでの議論が行われることが推奨されます。」など）についての合意形成が図られれば賛成し、そこで折り合いがつかないなら反対に回ります。--theater 2009年3月21日 (土) 07:32 (UTC)
- 「重賞未勝利で削除になった馬の記事一覧」というのならば積極削除派の材料ともなるでしょうが、重賞未勝利でも存続している記事の一覧を示すことが、なぜ削除を助長することになるのか少し理解に苦しみますが、これが「削除依頼をすべき記事の一覧」にしか見えない人が多数を占めるというのであれば、あきらめるしかないでしょうね。--けいちゃ 2009年3月21日 (土) 12:57 (UTC)
- この点ですが、Gokiさんに考えが近いかもしれません。要はこの一覧を利用して重賞未勝利馬のみをターゲットにやみくもに削除依頼をする人が発生するのではないか、という懸念ですね。実際に去年、ある方が基準つくりを目指して削除依頼を連発しましたし、今でも、Wikipedia:削除依頼/ザサンデーフサイチやWikipedia:削除依頼/アンライバルドでの議論を見ると、いまだにくすぶっているように感じられます。勿論、受け入れる、受け入れないにかかわらず、削除依頼の制度上、このような事態は発生する余地はあるわけですが、PJでリストを受け入れるとなると、これまでの経過からみて、「削除依頼をすべき記事の一覧」に見えないような記載は必要ではないかと思います。--theater 2009年3月22日 (日) 01:55 (UTC)
- この手の記事って、ちょっと待てば削除依頼なんか出されずに済むんだけどね…。一度削除されちゃうと「改善されてない」とか書いとけば削除主義者の思いのままってことに記事を書く側も気をつけないと。--Goki 2009年3月22日 (日) 02:48 (UTC)
- 記事を書く側……というと私も含まれるのでしょうか。今年に入って30記事程度しか書かず、不毛な議論ばっかりに明け暮れている私は含まれませんよね、きっと。 --by（あ） 2009年3月22日 (日) 06:28 (UTC)
- この手の記事って、ちょっと待てば削除依頼なんか出されずに済むんだけどね…。一度削除されちゃうと「改善されてない」とか書いとけば削除主義者の思いのままってことに記事を書く側も気をつけないと。--Goki 2009年3月22日 (日) 02:48 (UTC)
- この点ですが、Gokiさんに考えが近いかもしれません。要はこの一覧を利用して重賞未勝利馬のみをターゲットにやみくもに削除依頼をする人が発生するのではないか、という懸念ですね。実際に去年、ある方が基準つくりを目指して削除依頼を連発しましたし、今でも、Wikipedia:削除依頼/ザサンデーフサイチやWikipedia:削除依頼/アンライバルドでの議論を見ると、いまだにくすぶっているように感じられます。勿論、受け入れる、受け入れないにかかわらず、削除依頼の制度上、このような事態は発生する余地はあるわけですが、PJでリストを受け入れるとなると、これまでの経過からみて、「削除依頼をすべき記事の一覧」に見えないような記載は必要ではないかと思います。--theater 2009年3月22日 (日) 01:55 (UTC)
- 「重賞未勝利で削除になった馬の記事一覧」というのならば積極削除派の材料ともなるでしょうが、重賞未勝利でも存続している記事の一覧を示すことが、なぜ削除を助長することになるのか少し理解に苦しみますが、これが「削除依頼をすべき記事の一覧」にしか見えない人が多数を占めるというのであれば、あきらめるしかないでしょうね。--けいちゃ 2009年3月21日 (土) 12:57 (UTC)
- インデントを戻しつつ、一般良識に富むPJ競馬参加者の皆さまとは別の視点、すなわち現在のところウィキペディアに巣食う癌細胞こと気違い削除厨の最右翼であると思う私からも意見させていただきたいと思います。不快に感じられましたら、お好きにコメントアウトしてくださいませ。
- 「削除厨の錦の御旗にされる。軍靴の足音が聞こえる。」と危惧される方がいらっしゃるようですが、個人的にはこの一覧が逆に存続根拠のよりどころにされる気がしています。「その表に載っているから削除基準のよりどころにされる」とも言えれば、逆に「その表に載っているような馬の記事でも存続になる」として、同様の事例における存続の根拠になりえます。実際に、今までの削除議論中にも「○○がよくて、なんでこれがダメなんだ」という理論展開がよく見られましたが、それを助長するように思えます。
- 今までの削除議論でも、（特筆性とは別に）存続・削除の線引きにされることが多い「十分な実績」というものも利用者各位によって基準が異なり、今のところ多い「中央重賞勝ち」という基準もあれば、重賞での2着数回で十分というもの、またはGI5着、またはオープン勝ち馬であること自体が十分な実績だという意見もあります。確か、クラシック候補は実績として十分という意見もあった気がします。そういった意見の相違が発生するのも、記事削除の基準、ではなく記事作成の基準を明確に定めないという当PJの方針によるものです。もう慣れました。
- ですが、こういった表を作成してPJ内に置くということは、暗にその記事作成の基準を作るようなことになりかねません。現状ではいち利用者の私論であるため、これをどうこうと改定する必要はありません。しかしWikipedia名前空間のサブページにこれを放り込むということは、私論ではなくウィキペディアの公論、というよりPJ競馬の公論になるということです。公式の作成基準がないのに、さも公式見解で作られたかのような表が掲載されているのはいかがなものかと思います。かといって、基準の定められない現状では、この表をPJのサブページ下で改定することもできません。仮に私が
俺様理論親切心で勝手に整理しようものなら大変なことになること請け合いです。 - そこでですが、もしかの利用者ページで不都合があるのであれば、私の利用者ページ下に移動してみてはいかがでしょうか。そうすれば、よその利用者から「ああ、またあの知的障害者が『ぼくのかんがえた処刑リスト』作ってニタニタ気持ち悪く喜んでるわ、汚らわしい」と蔑まれるだけで万事解決すると思うのですが、いかがでしょう。 --by（あ） 2009年3月22日 (日) 06:28 (UTC)
- はっきり申し上げて、苦難の議論を経てまで移動を主張するつもりはなかったので、半分あきらめ気分になってきているのですが・・・。冒頭に「この一覧は削除すべき記事の一覧でもないし、PJとして存続を公認した記事の一覧でもない」と記せば済むような気もするのですが、そんなことでは納得できないですかね。僕は誰でも気兼ねなく編集できる場所に置くことに意味があると考えているので、誰かの利用者ページに移動するくらいなら逆に削除すべきと思います。--けいちゃ 2009年3月22日 (日) 07:22 (UTC)
記事冒頭文言案
[編集]あきらめ半分と言いつつも冒頭にこんな文言を加えたらどうでしょうかという案を考えたので、一応記してみます。--けいちゃ 2009年3月22日 (日) 09:28 (UTC)
- 現在ウィキペディアに存在している重賞未勝利馬の記事を一覧にしたものです。
- 競走馬記事において、重賞未勝利でも存続している記事にはどのような要因があるかを整理し、今後の競走馬記事の在り方を検討する上での参考資料として運用することを目的とします。
- 誰でも自由に編集していただいて結構です。ウィキプロジェクト 競馬に参加していない方の編集も歓迎します。ただし、極端に個人的な主観に基づいた編集が行われた場合には差し戻します。
- 古今東西のあらゆる重賞未勝利馬を網羅することを目的とはしていません。記事の存在しない競走馬は加えないでください。
- この一覧にある競走馬記事には、ウィキプロジェクト 競馬として何かしらの公認を与えたものではありません。よって、これらの記事の削除を推進するものでも、存続を保証するものでもありません。
- なお、ウィキプロジェクト 競馬では重賞未勝利であることが直ちに削除要件となるような合意は形成されていません。
- （賛成）この内容なら賛成に回れそうです。--theater 2009年3月22日 (日) 12:15 (UTC)
- （賛成）すでに賛成の意見を出しています。--Gnsin 2009年3月22日 (日) 15:34 (UTC)
- 最終行について、ちょっと文言を修正しました。--HOPE 2009年3月22日 (日) 15:45 (UTC)
- （賛成）さらに修正しました。削除主義者に利用されない意図で掲載するものとして同意します。--Goki 2009年3月23日 (月) 04:14 (UTC)さらに修正（PJ競馬→ウィキプロジェクト 競馬、別に「当プロジェクト」でもかまいませんが、「PJ競馬」の表現には違和感があります。）--Goki 2009年3月23日 (月) 05:24 (UTC)
- 賛成多数ということで、近々移動を実施したいと思います。ご意見ご検討ありがとうございました。--けいちゃ 2009年4月11日 (土) 02:57 (UTC)
- （報告）Wikipedia:ウィキプロジェクト 競馬/立項されている重賞未勝利の競走馬として作成しました。--けいちゃ 2009年4月15日 (水) 11:38 (UTC)
- （確認）移行を確認しました。各位議論並びに移行作業お疲れ様です。Gnsin 2009年4月15日 (水) 14:47 (UTC)
- （報告）Wikipedia:ウィキプロジェクト 競馬/立項されている重賞未勝利の競走馬として作成しました。--けいちゃ 2009年4月15日 (水) 11:38 (UTC)
- 賛成多数ということで、近々移動を実施したいと思います。ご意見ご検討ありがとうございました。--けいちゃ 2009年4月11日 (土) 02:57 (UTC)
- 以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。
冒頭部の表現について
[編集]いくつかの記事で、
と書いている方がいますが、
「日本中央競馬会で競走馬登録を受けた」「地方競馬全国協会で競走馬登録を受けた」という意味で「の」を使用している場合は直ちにやめて、他の表現を使ってください。
理由は「の」には所有の意味があるためです。実際に日本中央競馬会が種牡馬として購入したピルサドスキー、イシノサンデー、デヴィッドジュニア、バゴなどや、JRA育成馬（以前の抽せん馬）などの例もあり紛らわしいです。--Goki 2009年3月30日 (月) 10:56 (UTC)
- よろしければ、具体的にどういった表現に訂正していけばよいかもご提案いただけますでしょうか。今後の編集作業にも大いに役立つと思いますので、ぜひお願いします。
- それはそうと、私が言うのもなんですが、ひとつご忠告を。成績表の記載についての節でもそうでしたが、誰かに対して警告・勧告するような口調で意見を投げかけるのは、本当にお控えいただけませんでしょうか。そのつもりではないものとお察ししますが、まるで上役から命令されているみたいです。
- ここに自分の意見を投げ込むからには、「提案」の形で投げかけてください。提案と合議によって作られた「方針」には従いたいと思いますが、そういったものをすっとばして義務付けようとする「勧告」や「命令」に従えません。
- また、ご存じだとは思いますが、PJ競馬のページ冒頭には
とあります。我々PJ競馬参加者は、誰かが作った方針に強制されて書くのではなく、利用者各位の合議によって作られる方針に賛同して書いているのです。PJ参加者・部外者に対して、既成の方針に沿って書くように協力を仰ぐことはできますが、参加者も含めて強制することができるものではありません。「このプロジェクトで作られたフォーマットは項目を執筆する際に迷わず作業を進めるよう手助けするためのものです。どなたでもご自由に利用頂けます。これらはこのプロジェクトからの提案であり、使用を強要するものではありません。また使用する義務を感じる必要もありません。」
- 特にPJ未参加の執筆者（管理者・IPを含む）においては、PJ競馬の方針に従う義務は一片もなく、いくらかの方に「方針を守っていただいている」状態です。提案する側が強気に出ては、それは提案ではなく命令です。イライラするお気持ちは嫌というほど伝わってくるのですが、我々は他の利用者に命令ができるような地位の利用者ではありません。相手が何であれ下手に出て、「提案」に努めてください。お願いします。 --by（あ） 2009年3月31日 (火) 04:48 (UTC)
- あの～、上記に関しては日本語の使い方としての一般的な指摘なので「当たり前事項」だと思ってます。ですので、下手（へた）に下手（したて）に出て「あ～、PJ限定事項なんだ」と思われたくないのですよ。で、どう書けばよいかはその続きの説明を読めば自明だと思うのですが。分からない方には丁寧にしてもよいですがその場合、中学生以下でもわかる（人によっては馬鹿にされたと受け取られるような）説明になってしまいますがそれでもかまいませんか？--Goki 2009年3月31日 (火) 10:47 (UTC)
- （補足）とりあえず、大人なら分かるレベルの説明補足はしておきます。
- 「○○（競走馬名）は、日本中央競馬会で競走馬登録を受けた競走馬である。」あるいは「○○（競走馬名）は、日本中央競馬会の○○厩舎に所属する（していた）競走馬である。」と書いてあれば、間違いではないのでPJでの合意に持っていくことは可能でしょう。【私はこの表現でも嫌（理由は競走馬はセリなどでは調教師が実際に落札している現実はあるものの馬主が所有しているのが大前提で、そのうえで所属があるはずだから）ですがそれはそれ。】
- 「○○（競走馬名）は、日本中央競馬会の競走馬である。」という表現は日本語として
曖昧すぎる変に詳しく書こうとして余計に曖昧にしているのです。このレベルなら「○○（競走馬名）は、日本の競走馬である。」のいい加減さのほうがよっぽどましです。「日本の競走馬」と書いて日本国所有の競走馬だと思う人がどれだけいるか…（いたら日本語話者としてはつらいなぁ…）。（Goki 2009年3月31日 (火) 23:50 (UTC)修正・追記） - 「○○（競走馬名）は、日本中央競馬会の競走馬である。」と書いて、「○○（競走馬名）は、日本中央競馬会で競走馬登録を受けた競走馬である。」もしくは「○○（競走馬名）は、日本中央競馬会の（いずれかの厩舎に所属する）競走馬である。」と読み取れというのはあまりにも無謀だと思いませんか？
- この説明で分かりますか？--Goki 2009年3月31日 (火) 11:55 (UTC)
- （以上、「日本語」としての意見で、以下ウィキプロジェクトとしての意見）競走馬テンプレートに所属や馬主欄があるわけでわざわざ冒頭文で強調しなくてもいいと思う。「○○（競走馬名）は、競走馬である。」でもいいと思っているくらいです。--Goki 2009年3月31日 (火) 23:50 (UTC)
- ご主張自体はごもっともだと思いますが、（あ）さんがおっしゃるように提案 - 合意というプロセスを省略すると、まるでお上からのお達しのような感じになってしまいます。提案者が個人的に「当たり前事項」だと思うだけでこのプロセスを省略してよいとは思えません。提案者が個人的に「当たり前」と思うことでも他のユーザーがどう思うか、確認をするべきです。Gokiさんが「大人なら分かるレベルの説明補足」と捉えている2009年3月31日 (火) 11:55 (UTC)のコメントこそが、本来提案の根拠として初めに書かれるべきものではないでしょうか。「中学生以下でもわかる」など無用かつ余計と思われる表現も目につきます。この件に限らず、もう少し提案方法や表現方法に配慮をして頂くことはできないものでしょうか?--廉 2009年4月1日 (水) 09:20 (UTC)
- すみません。こういう言い方しかできないんですよ。以前にも書いてますが、私がこんなこと書いてるのは複数回同様の書きようを見過ごした上で（誰に対してか忘れましたが1回以上は要約欄＋会話ページで指摘してます）、それでも差し戻す輩や同様のコピペをするのがいたのでこのような書き方になっています。あまりにも稚拙な表現で憤っていることはご理解いただきたい。--Goki 2009年4月1日 (水) 13:42 (UTC)
- 再度お尋ねします、言い回しに配慮することはできない（もしくはするつもりがない）のですか?過去の経験によって提案・合意形成というプロセスの省略や不穏当な表現方法が正当化されるということはないと思うのですが。--廉 2009年4月1日 (水) 14:27 (UTC)
- 御意見は理解いたしましたが、お約束はいたしかねます。以前にも書いていますが、個別のユーザに対して「○○する」あるい「○○しない」といった誓約の類は今後もいたしません（注：勘違いする人がいるので念のために書いておきますが、この発言は「するつもりがない」という主旨ではありません。配慮しないともするとも誓約しないという意味です。）。理由は（私としては）丁寧に説明したら「馬鹿にされた」と言い出す人がいるし、丁寧な説明をやめたら「えらそうに」という人がいるし、「一度目を付けられたら」どんな言い回しをしたところで文句を言う人はいなくならないからです。そんな危ない誓約なんかできないということです。--Goki 2009年4月3日 (金) 07:07 (UTC)
- 「丁寧に説明したら「馬鹿にされた」と言い出す人」は今のところ現れていないようですが。実在するユーザーよりも想像上のユーザーへの配慮を優先させるというのは理解に苦しみますね。私にはGokiさんは都合のいい想像をもとにご自分のやり方を正当化されているようにしか映りません。現実には丁寧に説明しない、提案を経ずにいきなり結論の押し付けをしている（としか思えない）ことに異論が出ているわけです。そのことを是非ご理解いただきたいと思います。--廉 2009年4月3日 (金) 09:05 (UTC)
- 御意見は理解いたしましたが、お約束はいたしかねます。以前にも書いていますが、個別のユーザに対して「○○する」あるい「○○しない」といった誓約の類は今後もいたしません（注：勘違いする人がいるので念のために書いておきますが、この発言は「するつもりがない」という主旨ではありません。配慮しないともするとも誓約しないという意味です。）。理由は（私としては）丁寧に説明したら「馬鹿にされた」と言い出す人がいるし、丁寧な説明をやめたら「えらそうに」という人がいるし、「一度目を付けられたら」どんな言い回しをしたところで文句を言う人はいなくならないからです。そんな危ない誓約なんかできないということです。--Goki 2009年4月3日 (金) 07:07 (UTC)
- 再度お尋ねします、言い回しに配慮することはできない（もしくはするつもりがない）のですか?過去の経験によって提案・合意形成というプロセスの省略や不穏当な表現方法が正当化されるということはないと思うのですが。--廉 2009年4月1日 (水) 14:27 (UTC)
- あと上から目線という意見があるけれど口調だけで判断するのものかな。（あ）氏も（私の発言で何か感じたのかも知れないが）やれ「削除厨」だのなんだの書いていたのは見過ごすことはできないですね。--Goki 2009年4月1日 (水) 13:45 (UTC)
- すみません。こういう言い方しかできないんですよ。以前にも書いてますが、私がこんなこと書いてるのは複数回同様の書きようを見過ごした上で（誰に対してか忘れましたが1回以上は要約欄＋会話ページで指摘してます）、それでも差し戻す輩や同様のコピペをするのがいたのでこのような書き方になっています。あまりにも稚拙な表現で憤っていることはご理解いただきたい。--Goki 2009年4月1日 (水) 13:42 (UTC)
- ご主張自体はごもっともだと思いますが、（あ）さんがおっしゃるように提案 - 合意というプロセスを省略すると、まるでお上からのお達しのような感じになってしまいます。提案者が個人的に「当たり前事項」だと思うだけでこのプロセスを省略してよいとは思えません。提案者が個人的に「当たり前」と思うことでも他のユーザーがどう思うか、確認をするべきです。Gokiさんが「大人なら分かるレベルの説明補足」と捉えている2009年3月31日 (火) 11:55 (UTC)のコメントこそが、本来提案の根拠として初めに書かれるべきものではないでしょうか。「中学生以下でもわかる」など無用かつ余計と思われる表現も目につきます。この件に限らず、もう少し提案方法や表現方法に配慮をして頂くことはできないものでしょうか?--廉 2009年4月1日 (水) 09:20 (UTC)
- あの～、上記に関しては日本語の使い方としての一般的な指摘なので「当たり前事項」だと思ってます。ですので、下手（へた）に下手（したて）に出て「あ～、PJ限定事項なんだ」と思われたくないのですよ。で、どう書けばよいかはその続きの説明を読めば自明だと思うのですが。分からない方には丁寧にしてもよいですがその場合、中学生以下でもわかる（人によっては馬鹿にされたと受け取られるような）説明になってしまいますがそれでもかまいませんか？--Goki 2009年3月31日 (火) 10:47 (UTC)
（インデント戻します）Gokiさんの書かれている内容はごもっともな話かと思いますし、気がついたら私も修正すると思います。あと、廉さん、Gokiさんの言い回しにご不満をお持ちのようですが、今のやりとりはPJで行うべき議論とはかけ離れているような気がします。Gokiさんがよろしければ、という条件はつきますけど、今後は利用者のノートでやりとりしていただけないでしょうか？Gokiさんともどもご検討いただければ幸いです。--theater 2009年4月3日 (金) 13:23 (UTC)--theater 2009年4月3日 (金) 13:25 (UTC)語句修正
要約欄についてのお願い
[編集]春も終わりに近づく昨今、皆様はいかがお過ごしでしょうか。最近のPJ競馬の盛況ぶりを見るに、自分ももっと頑張らねばと思う今日この頃です。
さて、日頃より競馬記事を書いていらっしゃる方々に、自称新着記事担当よりひとつお願いがございます。Wikipedia:常に要約欄に記入するというわけではないですが、新規に記事を立ち上げた際、要約欄にせめて「競馬記事」「競馬」「馬」などのキーワードを入れておいていただけないでしょうか。新しいページから新着記事を探すのが少し楽になるのです。
普段、私は「馬」の一字をキーワードにして競馬の新着記事を検索しています。これでだいたいの競馬記事（特に競走馬記事）は発見できるのですが、記事の冒頭に「馬」の字がない記事、特に馬主や騎手などの記事をよく見過ごすことがあるのです。記事本文の冒頭に馬の字を使えというわけではなく、要約欄にちょいと書いていただけると嬉しいな、と思う次第です。
「新着記事イラネ」「お前のようなキチガイの要望なんて聞いてたまるかボケ死ね」という場合は無視していただいて結構ですが、もしお暇がございましたらご協力くださいませ。 --by（あ） 2009年5月14日 (木) 02:47 (UTC)
- 今度から気をつけてみます。ちなみに記事名が「馬」の字を含んでいる場合は要約欄はそのままでも大丈夫（検索可）ということでしょうか?--廉 2009年5月14日 (木) 14:22 (UTC)
- 「○○の競馬」や「○○競馬場」、あとは馬の歴史と病気関連でしょうか。記事名に含まれていれば特に問題なく見つけられるので、要約欄についてはなくとも大丈夫です。 --by（あ） 2009年5月14日 (木) 15:17 (UTC)
- それでいくと、場外発売所の記事などは対象になりますね。新しく記事を起こす予定は今のところありませんが、忘れていなければ要約欄に入れておきましょう。--HOPE 2009年5月14日 (木) 17:37 (UTC)
- 競走馬記事や競走記事は記事冒頭でテンプレートを使う場合がほとんどなので、その点で発見が非常にしやすいのです。それ以外の記事でも、記事の冒頭に「馬」という字が見えれば発見率は高くなります。
例として、HOPEさんが今月投稿されたハロンズ釧路を例に挙げると、新しいページでは「←新しいページ: ''''ハロンズ釧路'''（-くしろ）は、北海道釧路市にあるホッカイドウ競馬・ばんえい競馬の[[場…' 」と表示されます。この場合は記事冒頭で「ホッカイドウ競馬」とありましたので、割と容易に見つけることができました。同じような形式でも、「馬」の字が最初に出てくるまでに字数が多いと、見つからないこともあります。
一方、新しいページで見つけられなかったものの例として、セイホーさんの投稿されたヤナガワ牧場があります。こちらは新しいページ上で「←新しいページ: '{{基礎情報 会社 |社名 = 有限会社 ヤナガワ牧場 |英文社名 = {{lang|en|Yanagawa Farm}} |ロゴ = |種類 = 有限会社 |市場情報 = …' 」といった表示になります。テンプレートのせいですが、これは検索でひっかからずに見過ごしてしまいました。記事冒頭に画像が来る場合も同じくです。
もっと発見効率のいい検索法があればいいのですが、現状ではこれくらいしかできないものでして、ぜひともご協力を仰ぎたい次第です。 --by（あ） 2009年5月16日 (土) 01:05 (UTC)- あ、そういうことですね。記事名自体に「馬」が入っていないとだめなものかと思っておりました。それでいくなら場外発売所記事にはこれといったテンプレートがありませんので、特に要約欄への記述はなくても大丈夫そうですね。--HOPE 2009年5月16日 (土) 02:44 (UTC)
- 私は記事の新規作成を行うことが多いですが上記のような苦労があったとは知りませんでした。牧場関連は難しいですね。もし今後牧場関連の記事を作成する場合には「馬」というキーワードを入れるように気をつけます。セイホー 2009年5月16日 (土) 07:30 (UTC)
- あ、そういうことですね。記事名自体に「馬」が入っていないとだめなものかと思っておりました。それでいくなら場外発売所記事にはこれといったテンプレートがありませんので、特に要約欄への記述はなくても大丈夫そうですね。--HOPE 2009年5月16日 (土) 02:44 (UTC)
- 競走馬記事や競走記事は記事冒頭でテンプレートを使う場合がほとんどなので、その点で発見が非常にしやすいのです。それ以外の記事でも、記事の冒頭に「馬」という字が見えれば発見率は高くなります。
- それでいくと、場外発売所の記事などは対象になりますね。新しく記事を起こす予定は今のところありませんが、忘れていなければ要約欄に入れておきましょう。--HOPE 2009年5月14日 (木) 17:37 (UTC)
- 気が向いたら新しい記事も書くことがあるので了解と意思を示しておきます。Gnsin 2009年5月17日 (日) 13:18 (UTC)
- 「○○の競馬」や「○○競馬場」、あとは馬の歴史と病気関連でしょうか。記事名に含まれていれば特に問題なく見つけられるので、要約欄についてはなくとも大丈夫です。 --by（あ） 2009年5月14日 (木) 15:17 (UTC)
競馬関係者スタブ作成の提案
[編集]私は競馬関係の執筆者ではありませんが、お願いと提案があります。Category:競馬に関するスタブは2000近くありかなり肥大化しています。また騎手や調教師などの記事の多くは{{Keiba-stub}}と{{Sportspeople-stub}}が両方貼られています。騎手や馬主、調教師などをCategory:競馬関係者に関するスタブとして作成して整理したいと思っています。反対がなければ作成してもいいでしょうか。--Rain night 2009年5月17日 (日) 06:04 (UTC)
- （コメント）スタブ整理するよりも手を加えてスタブを外して行った方が良策だと思います。また十分な容量があるのにスタブのままの記事も少なくはありません。整理は後回しにして先に容量の多いスタブ項目を外した方がいいのでは?簡単に言えば「スタブの整理」に労力を費やすより「スタブを外すこと」に労力を費やす。Gnsin 2009年5月17日 (日) 13:12 (UTC)
- 私が関わっている競馬関連記事の中にもスタブとなっているものがあります。単にボリュームだけを基準にするなら明確な基準があればこちらでも順次整理していきますが、その基準が不明なため手をつけていません。整理したほうがいいのであれば身の回りだけでも整理しようとは思いますが、はっきりしないため今は手をつけません。--HOPE 2009年5月17日 (日) 14:21 (UTC)
- （賛成）Rain nightさんの案でよろしいと思います。加筆して、スタブを外すのは、対象となる記事が膨大である事を考えれば、実現性が薄く、また外すスタブが「競馬に関するスタブ」であろうが、「競馬関係者に関するスタブ」であろうが、外すためにやる作業はほとんど同じですから、Rain nightさんの案への対案としてはナンセンスでしょう。もちろん、スタブの種類を変えれば解決という事ではなく、Gnsinさんの意見も方向性としては正しいと思いますが。量があるのにスタブになっている記事の扱いについては、別に節を作って、同時進行で対処すれば良いのでは？--123.222.57.101 2009年5月18日 (月) 01:15 (UTC)
- （コメント）そもそも、スタブってどこまで書けば外していいものなんでしょう？最近、ウオッカに貼られていたものを思わず剥がしてしまったのですが、この程度では剥がすべきではなかったのでしょうか？本筋から外れたコメントですみません。--けいちゃ 2009年5月20日 (水) 10:48 (UTC)
- （コメント）基本的にはWikipedia:スタブ#スタブ表示の付け外しにかかれていますね。
- 「その項目に記述されるべき内容が最低限そろっていれば、スタブ表示を外してかまいません。スタブ表示を外された項目について、再度スタブ表示をつけたい場合には、要約欄やその項目のノートにその理由を明記してください。また、その項目に関連するプロジェクトにはスタブ表示をつける基準が別にあるかもしれません。その場合は、その基準に従った方がよいでしょう。」
- （コメント）基本的にはWikipedia:スタブ#スタブ表示の付け外しにかかれていますね。
- ただ、「その項目に記述されるべき内容が最低限そろ」うという表現を思いっきり拡大解釈すると、ほとんどの記事は永遠にスタブのままになることも考えられますが。--Goki 2009年5月21日 (木) 05:56 (UTC)
- 3年前にWikipedia:削除依頼/Template:Keibabio-stubで関係者スタブは削除されていたようですね。復活させるならWikipedia:削除の復帰依頼をしなければいけないでしょうか。競技スタブがあり選手スタブのないフィギュアスケートやゴルフも作成したほうがいいと思います。--Rain night 2009年6月2日 (火) 05:58 (UTC)
- ここはウィキプロジェクト 競馬ですので、フィギュアスケートやゴルフについてはここでは論じるものではないでしょう。ただ、僕はスタブテンプレートは分野ごとにあれば十分だと思いますが。それ以上細分化することで、何かメリットがあるのでしょうか？--けいちゃ 2009年6月2日 (火) 11:36 (UTC)
加筆依頼について
[編集]Portal:競馬/各種依頼の加筆依頼なのですが、ずいぶん長いこと置き去りにされっぱなしの依頼（2年近いものも）が多数あるように見受けられます。なかには既にそれなりの加筆がなされたものもあるように思われますが、どのくらいの加筆をもってして「依頼は遂行された」と見て除外していいものか、判断しかねるところが多数あります。
そこでPJ競馬の各々方にお伺いを立てて、加筆具合の判断を見ていただこうかと思うのです。この度、以下の依頼を一覧から除外しようと思うのですが、ご意見のほどをよろしくお願いいたします。 --by（あ） 2009年6月4日 (木) 06:12 (UTC)
- サドラーズウェルズ系 - 事典的内容は皆無ですが、この手の記事としてはとりあえず成立しています。
- 第115回天皇賞 - 2007年からずっと残っている依頼です。文献なども完備され、十分に整ったように思われます。
- 第40回宝塚記念 - 同じく2007年よりの依頼です。依頼時よりあまり大差がありませんが、もとより体裁は完成しているように見受けられます。
- 第48回宝塚記念 - 上と同時に依頼提出されたもの。こちらも依頼時より大した変更がありませんが、すでに十分かと思われます。
- 第104回天皇賞 - 2008年9月の依頼で、こちらも若干の情報の修正が入った程度ですが、すでに十分であるように見受けられます。
- ナスルエルアラブ - 依頼が出された過去の版に比べて、格段と体裁と情報が整ったように思われます。
- 最近口だけの奴で申し訳ないですが、ナスルエルアラブ以外は十分に目的を達成したと思われます。ナスエルアラブは現役時代の情報（成績表含め）があまりにも少ないからそこを加筆すれば達成したものと判断していいかと思います。Gnsin 2009年6月4日 (木) 09:18 (UTC)
- 依頼を出した人が十分だと思えばそうなんでしょうね。（最近、スタブ・サブスタブの基準の話題を見るたびにそう思ってしまう次第。）加筆依頼はまだそうでもないですが、スタブテンプレは剥がしてもすぐに戻す人もいるのでどうでもよくなっています。私の場合いくら加筆してもスタブテンプレは剥がしません。（剥がしたことについてとやかく言われるのが非常にうざったいから。）--Goki 2009年6月5日 (金) 04:46 (UTC)
- 第104回天皇賞を依頼に出しましたが、1年半以上に渡って大きな加筆が行われていないので、外して頂いて結構です。武の騎乗について、当時の雑誌などを元に他騎手やマスコミの反応が加筆されればと思っていたのですが、そうした意図を明記することもしておらず、言葉足らずな依頼になってしまいました。他の記事についても充分な記述があるのではないかと思います。第48回宝塚記念については、そのうちに『優駿』辺りを元に加筆しようかと思います。--Unmaokur 2009年6月5日 (金) 10:01 (UTC)
- 最初の提案から10日ほど経ちましたので、そろそろ行動に移させていただきます。ナスルエルアラブ以外は特に問題ないというご意見を鑑みまして、サドラーズウェルズと競走回顧4つを外させていただきました。ご意見ありがとうございました。 --by（あ） 2009年6月14日 (日) 17:04 (UTC)
厩務員の写真の掲載について
[編集]先日から外部サイトの管理人様に許可を頂き、多くの競走馬の写真を転載させて頂いております。その中でひとつ、許可を得たとして掲載して良いものか、迷っている写真があります。ノースフライトの石倉幹子厩務員が同馬をホールドしている写真なのですが、私はこれを「この人が石倉さんですよ」という、石倉厩務員を主眼に置いた形で、ノースフライトの記事に掲載できないかと考えております。しかし、往時はそこそこ取り上げられていたとはいえ、容貌を広く公開する目的で写真を掲載して良いほど、厩務員は著名人なのかという不安があります。競馬場で写真を撮られる可能性があることは自明、また表彰式では壇上に上がりますし、全くの私人ではないのでしょうが、騎手・調教師ほど表に出る職員ではないことも確かと思います。
当時の取り上げられ方を思えば、「フーちゃんと石倉さん」は「オグリと池江さん」同様、不可分のイメージがありますし、是非掲載できればとは思うのですが、どのように取り扱ったものでしょうか。なお、当該サイト様からはすでに幾つかの写真を転載させて頂いております。--Unmaokur 2009年6月5日 (金) 10:01 (UTC)
- 私の考えで申し上げると厩務員は著名人でないと考え2点のどちらかが必要と思います。
- 1.外部サイトが石倉さんの撮影された写真の掲載を『本人サイド』から許可を得ている。
- 2.Unmaokurさんが事情を説明して『本人サイド』から許可を得ること。
- 3.1.か2.をクリアした上でアップロードを行いノートに許可を承諾した文面を張り付ける。
- これで掲載ができると思います。Gnsin 2009年6月5日 (金) 15:17 (UTC)
- やはり……ですかね。返答があるか分かりませんが、先方にアプローチは取ってみようかと思います。ご意見ありがとうございました。--Unmaokur 2009年6月7日 (日) 06:26 (UTC)
競馬の競走回顧について
[編集]- 以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。
ここ最近、119.104.62.123氏によって競馬の競走回顧記事が7記事9記事ほど作られています。しかしはっきりいってその質は非常に低く、言葉は悪いですが粗製濫造されているとしか表現できません。特に文体が事典らしくない点と、競走回顧なのに肝心の情報が薄い点がとても気になります。第50回宝塚記念に至っては発走2週間前にして「競走回顧」の記事が作られるという変な話です（スポーツ大会の予定記事というのは当然あるものですが、未来の競走回顧記事を作られるのはかなり異例です）。当のIPユーザー氏に記事について二度ほどお伺いを立ててみましたが、今のところ返事はいただけておりません。
- 第9回京都牝馬特別
- 第26回フェブラリーステークス
- 第9回ジャパンカップダート
- 第137回天皇賞
- 第38回高松宮記念 (競馬)
- 第39回高松宮記念 (競馬)
- 第50回宝塚記念
- 第44回新潟記念
- 第25回マイルチャンピオンシップ
結論から申し上げますと、これらを削除依頼にかけてもよいかを皆様にお伺いしたいと思います。反対のご意見がなければ、およそ1ヶ月程度後に各記事の削除依頼を提出させていただきます。競走回顧記事については過去ログ1などでもすでに色々語られていますので、よろしければこちらも改めてご確認くださいませ。
削除依頼事由としては、Wikipedia:削除依頼/第118回天皇賞と同様に「優勝馬・出走馬の記事中に書けばいい程度の記述しかない」という点によります。例えば第9回京都牝馬特別はイットーが怪我をした競走ですが、それに関することはイットーとキシュウローレルの記事中にほとんど書かれており、現状でそこに載っていない情報はありません。他の記事も優勝馬やその他の出走馬の記事中に書けば済むような内容しかなく、第118回天皇賞などの競走回顧記事と比べると現状ではこれらの記事の意義が見出せません。
削除基準からすると、ケースE（百科事典的でない記事）の「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」「百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がない記事」に相当するものと思われます。第50回宝塚記念あたりは「完全に異質な記事」にあたるかもしれません。
当然、加筆によってこれらの記事が改善できるようであれば、それにこしたことはありません。ぜひとも加筆依頼の解消にご協力ください。
それとは別ですが、未だWikipedia:ウィキプロジェクト 競馬#記事を執筆するにあたっての競馬の競走回顧記事のスタイルマニュアルがまだ未作成のままです。過去ログ2で提示されている試案をもとに、あちらに書きならべてよろしいでしょうか? --by（あ） 2009年6月14日 (日) 19:33 (UTC) 記入漏れの2記事を追加。 --by（あ） 2009年6月15日 (月) 02:33 (UTC)
- （不要の観点からコメント）個別の競走馬記事があり、個別の重賞競走記事もある現状、わざわざ新規に各年度ごとの競走記事を立ち上げることは不要と考えます。第50回宝塚記念のように、未来の出来事についての記事など論外です。初めからスタブともよべないような記事を立ち上げるのはあまりにもお粗末で、上記の記事も含めて一斉削除でもよいと考えます。
- 中央競馬の重賞競走に関しては北海道関係の加筆程度しかしていませんが、とても分割しなければならないほどの分量ではありません。第118回天皇賞の記事も見ましたが、百科事典として必要な記事なのかどうか疑問です。レース分析やレース後のコメントや払戻金など、まるで競馬専門誌のようであり、百科事典としては本当に必要な記事なのかを今一度見直すことが必要と考えます。--HOPE 2009年6月15日 (月) 00:55 (UTC)
- （コメント）いずれも重賞競走に関する記事で、直ちに「百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がない記事」と判断できるかは微妙なところだと思いますが、「百科事典的な記事に成長する見込み」については「ない」と判断できる余地が十分にあると思います。いずれの記事も明らかに書きかけの状態で放置されていますが、個人的にはポータルで加筆依頼が出された上にこのようにプロジェクトで話題にしても一定期間経って加筆がないということになれば、「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」と判断して差し支えないと考えます。
- 第50回宝塚記念のような記事については、「百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がない記事」（ファン投票の結果しか書かれておらず、回顧という記事の主題にかかる記述が一切ない）として1か月後といわず、すぐにでも依頼を出して問題ないと思います。さらに今後のために、まだ行われていない競走の回顧記事を作成しない（作成された場合は削除相当）というルールを明文化したほうがよいのではないでしょうか。
- 第44回新潟記念はエッセイのような文体で書かれている上、執筆者の当該競走に対する個人的な関心と当該競走に関する一テレビ番組の放送内容の（出典がなく検証可能性を満たさない）紹介およびその感想によって構成されています。「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」に加え「個人的なページ」として削除が相当と考えます。
- ちなみに、私は内容が充実していれば競走回顧の記事はあっていいという立場です。競馬にはギャンブルの側面もあるのですから配当が記載されても問題ないでしょうし、レース分析は個人の主観を述べるのでなければ、レース後のコメントは過剰（人気も着順も下位の馬にまで触れるなど）でなければ全く問題ないと思います。--廉 2009年6月15日 (月) 09:34 (UTC)
- 第63回桜花賞も新造されてますね。これも他と同程度の内容でしょう。これらの記事もそうですが、競走馬の個別記事でもエッセイが書きたくてしょうがない人がうじゃうじゃ沸いて出てくるので、どうしたものかと思います。--けいちゃ 2009年6月15日 (月) 10:39 (UTC)
- （コメント）第50回宝塚記念は他の記事とは異質で、別の問題点を抱えており、これは除外して考えた方が良いと思いますが、他の記事について言えば、加筆依頼が放置されているからと言って、未来永劫「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」と見なすのは無理があるでしょうし、「百科事典的な記事に成長する見込み」があるのなら、削除依頼を出すのは問題でしょう。
- もし記事に問題点を見出したのなら、削除依頼を検討するよりに、記事の改善を試みる方が真っ当です。
- ただ、今回疑問なのは、競走回顧の記事が「百科事典的」なのか、また「百科事典的な競走回顧の記事」とはどんなものなのかが見えていない点です。
- 「百科事典的な競走回顧の記事」というモデルがあるのなら、可能な限り有意は加筆をしてもその域まで行かない記事は、「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」と見なす事が出来るでしょうが、立項者の姿勢に着目して、記事まで不適切と判断するのは如何かと思います。--123.222.66.56 2009年6月16日 (火) 02:21 (UTC)
- 私は競走回顧記事を書いたことが無いので、依頼者でありながらどういったものが百科事典的な競走回顧記事であるのかというのは正直よくわかりません。個人的には、第65回ダービーステークスなんかはダービーの歴史上特筆すべき事件があったことが書かれており、着順などがなおざりながらも他の競走回顧記事に比べて事典の記事らしい印象を受けます。一方で上記に挙げた記事、および既にあるいくらかの競走回顧記事（第31回エリザベス女王杯など）は、お世辞にも事典の記事らしいものであるとは言い難いように思えます。ただ、「歴史上特筆すべき事件」という感想も人によって基準がまちまちでしょう（おぎやはぎの実況は歴史的だとか、ウインクリューガーが高松宮記念で一瞬だけファン投票1位になったことが歴史的だとか言う人だっていないとは限らないでしょう）し、今回は削除の基準っぽいものの話をしているわけではないので、この意見は単なる私見として受け取ってください。
- 記事の改善を必要なら試みるべきというのは正論ですし、本当にどなたかがやってくださるのであればそれが一番だと思います。また時間が経てば、確かにいつか加筆が入る可能性もあるかもしれません。でも、誰がやるんですかそれ。ウィキというシステムは多人数で記事を形成・修正できる点が強みですが、だからといって作りかけのものを放り投げていいという道理はありません。今回は件のIPユーザー氏を糾弾するつもりは持ち合わせていなかったので、彼をどう処分しろなどとは言いません。しかしながら、氏の行動は批難されて然るべきだと思います。
- また、執筆される可能性はあくまで「可能性」です。執筆される可能性は、逆にいえば今後もずっと放置される可能性にもなります。
- しかしながら、日本の競走記事ならまだ救世主が出るかもしれないからマシなほうだと思います。実のところ、競走回顧記事以外にも早急に加筆が必要そうな記事はまだごまんとあります。特にアメリカ・オーストラリアの競馬競走記事のほとんどが名前と情報テンプレートだけで構成されており、今回挙げた競走などとあまり大差ないものがずらりと並んでいます。これらを救ってくれる誰かが出るとは、私には到底思えません。 --by（あ） 2009年6月16日 (火) 06:11 (UTC)
- 各年度ごとの競走回顧がすべて百科事典的なものとなりえるならば、各競走について第1回から前年度分まで徹底的に完成度の高い記事として作成すればよいと思います。それができずに中途半端な記事が粗製乱造されるようならば、最初からやらないほうが良いということです。（あ）さんの論旨もここにあると思います。
- 既に重賞競走についての記事が整備されているものは、まずそちらを伸ばすべきであると考えます。重賞競走の記事にも「歴史」の節が設けられており、そこで吸収可能な記述は多数あります。競馬がギャンブルである以上、払戻金が必ずついて回るものであることを否定はしませんが、一方で10年後・20年後にわたって検証することが大変難しく、またあまりにも力を入れすぎるとすぐにデータベース化してしまう要素でもあります。特に地方競馬の払戻金情報は10年前のデータをさかのぼって検証することすら困難であるため、「過去最高の払戻金額」などよほどの特筆性がない限りこまめに記述する必要もないと考えます。
- 各年度ごとの競走回顧に注力することで、既にある重賞競走記事との線引きが不明確になることを最も危惧しております。実施されるたびに新しい回顧記事を立てればよいのであれば、それらをまとめている重賞競走記事なんか全く不要になってしまうものであり、私としては各年度ごとの競走回顧については否定的な立場であります。それらの記事に対して積極的に加筆などを行うこともありません。これは中央競馬だけでなく、地方競馬や海外競馬も含めた「競馬」という大きな枠で見たときに大変重要なことと思います。
- 多様な意見が存在することも事実ですから、「重賞競走の記事が既にある状況で、競走回顧の記事が本当に必要なのか」「必要であれば、重賞競走記事と競走回顧記事の棲み分け・線引きをどう明確にするか」についてプロジェクトとして一定の方向性を見出すことは非常に重要なことと思います。--HOPE 2009年6月16日 (火) 07:55 (UTC)
- （コメント）今回（あ）さんが提起された問題の趣旨は書きかけの競走回顧記事の扱い（削除依頼提出の是非）についてですから、競走回顧記事そのものの是非については別途議論した方がいいと思います。必要とあらば問題意識をお持ちの方がこの議論とは切り離して提起をなさるといいでしょう。ただ現時点で申し上げますと、「既にある重賞競走記事との線引きが不明確」という考えには同意いたしかねます（例えば個々の競走のレース展開やレース前・後のコメントをその競走の記事で細かく記載する事には違和感を覚えます。そういう意味で住み分けは可能なはずです）。「10年後・20年後にわたって検証することが大変難しい」という点についても不同意（中央競馬の場合、JRAの資料室へ行けば発足以来の全重賞競走の配当が調査可能。また、地方競馬についても今現在出典を明示できるものが10年後・20年後に突如検証不能になるとは思いがたい）です。--廉 2009年6月16日 (火) 11:41 (UTC)
- 廉さんの意見に概ね賛成します。地方競馬に関しては昭和30年以前の記録についてはかなり消失している（というよりもろくに記録されていないというのが正しいか）ので検証不能なものはありますね。以下愚痴、最近「現場に行けば掲示されている」レベルのものまで「検証不能」と主張する人がいて困っています。「国会図書館」ならよくて「帯広競馬場」ならだめなのかと。--Goki 2009年6月17日 (水) 07:54 (UTC)
- （コメント）今回（あ）さんが提起された問題の趣旨は書きかけの競走回顧記事の扱い（削除依頼提出の是非）についてですから、競走回顧記事そのものの是非については別途議論した方がいいと思います。必要とあらば問題意識をお持ちの方がこの議論とは切り離して提起をなさるといいでしょう。ただ現時点で申し上げますと、「既にある重賞競走記事との線引きが不明確」という考えには同意いたしかねます（例えば個々の競走のレース展開やレース前・後のコメントをその競走の記事で細かく記載する事には違和感を覚えます。そういう意味で住み分けは可能なはずです）。「10年後・20年後にわたって検証することが大変難しい」という点についても不同意（中央競馬の場合、JRAの資料室へ行けば発足以来の全重賞競走の配当が調査可能。また、地方競馬についても今現在出典を明示できるものが10年後・20年後に突如検証不能になるとは思いがたい）です。--廉 2009年6月16日 (火) 11:41 (UTC)
- （コメント）第44回新潟記念、第9回京都牝馬特別、第1回カペラステークスあたりは単独記事として不要であり、削除が妥当だと思います。残りの競走回顧についても内容が薄く、大きな加筆が無い限りはこちらも削除が妥当だと思います。--北星 2009年6月29日 (月) 14:40 (UTC)
本日も対話に応じられないまま、競走回顧記事の作成を行っています。そろそろ次のフェーズへの移行を検討した方がよいのではないでしょうか？--Web comic 2009年6月29日 (月) 13:43 (UTC)
- 問題のIPユーザーについて、Wikipedia:コメント依頼/119.104.62.123を出しました。削除依頼提出についても同意します。--廉 2009年6月29日 (月) 23:42 (UTC)
そろそろ議題提起から3週間が経ちます。あと1週間以内で明確な反対のご意見が無いようでしたら、同氏の作成した競走回顧記事（新着分も含む）の削除依頼提出に踏み切らせていただきます。 --by（あ） 2009年7月1日 (水) 19:04 (UTC)
- 削除依頼を提出いたしました。皆様のご参加をお待ちしております。 --by（あ） 2009年7月7日 (火) 23:44 (UTC)
- 当該記事を含む15記事は削除されました。皆様のご協力とご参加に感謝いたします。 --by（あ） 2009年7月19日 (日) 11:11 (UTC)
- 以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。
シャーガーの統合提案
[編集]- 以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。
ノート:シャーガーにて、名馬シャーガー誘拐事件をシャーガーへと再統合する提案を出しております。奮ってご参加ください。 --by（あ） 2009年6月30日 (火) 11:44 (UTC)
- 無事統合致しました。ご協力ありがとうございました。 --by（あ） 2009年7月7日 (火) 23:43 (UTC)
- 以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。
競走馬没年カテゴリ
[編集]Category:2009年没 (競走馬)というカテゴリが作成されています。現状、競走馬記事の没年カテゴリについては、Wikipedia:ウィキプロジェクト 競馬#競走馬記事のスタイルでは「没年の独立化は以後の検討課題」としていますが、この作られたカテゴリの扱いについてはどうしたら良いか、ご意見いただけないでしょうか。--けいちゃ 2009年7月17日 (金) 18:17 (UTC)
- 特に分ける必要でもないでしょうし、一般のCategory:2009年没に統合してしまって構わないと思います。また、リダイレクトにする必要もないと思います。競走馬没年カテゴリの分割については、今まで作成されてきた2000記事以上の競走馬の記事を修正して、200を超える各没年カテゴリを新設するという労力を考えると、個人的には賛成できません。ボットでなんとかできるのかもしれませんが、正直言って今からやるのは無理もいいとこです。
- あんまり関係ないですが、新しく没年カテゴリを新設するのであれば、没年不明の馬をまとめる（スタブ的な）カテゴリを作ったほうがより役に立つように思われます。 --by（あ） 2009年7月18日 (土) 01:08 (UTC)
- 今のところ、全馬がCategory:2009年没とのダブルカテゴライズになっていますね。作成したIPユーザーには、本義論への意見表明をお願いしてきました。--けいちゃ 2009年7月18日 (土) 02:11 (UTC)
- 自分の意見をまだ書いていませんでしたね。競走馬の世代は話題になることがしばしばありますから、競走馬専用の生年カテゴリは必要性が十分あると思いますが、競走馬の没年から物事を調べたいことが果たしてどれだけあるかでしょう。現状、一般の没年カテゴリに分類しているのは「あるから仕方なく分類している」程度のことでしょう。労力の面もありますが、僕も有用性の面で不必要であろうと思います。--けいちゃ 2009年7月18日 (土) 02:22 (UTC)
競走馬没年カテゴリを作った者です。一応英語版にあるため作ってはどうかと勝手に考えてしまいすいませんでした。まだ不要と感じるのであればなら削除依頼を出してください。もしくは削除依頼を出します。仮に2008年以前に亡くなった馬についてのカテゴリを作るのであれば、一度に作るのではなく段階的に作ってみてはどうでしょうか。また、没年不明の馬をまとめるカテゴリを作ることには賛成です。--以上の署名のないコメントは、121.95.39.11（会話/Whois）さんが 2009年7月18日 (土) 03:59 (UTC) に投稿したものです（けいちゃによる付記）。
- ひとつ確認しておきたいのですが、他の年の競走馬没年カテゴリもすべて作成することを想定した上で、2009年版を作成されたのでしょうか？そこまで想定したものではなかったのでしょうか？--けいちゃ 2009年7月20日 (月) 07:21 (UTC)
他の年の競走馬没年カテゴリを作ることも考えて今回競走馬没年カテゴリを作りました。--以上の署名のないコメントは、121.95.39.11（会話/Whois）さんが 2009年7月20日 (月) 12:55 (UTC) に投稿したものです（けいちゃによる付記）。
- ご回答ありがとうございます。まず、ノートページに投稿する際には、署名をするようにお願いします。（あ）さんのご指摘の通り、競走馬記事はすでに2000を超えており、それらの馬の没年カテゴリを貼り替えることは大変な労力を要することは容易に想像されます。それでも行うことでメリットがあれば積極的に取り組むべきでしょうが、「英語版にあったから」という理由だけでは残念ながらプロジェクトとしての同意を得ることは難しいと思います。削除することにはご同意いただけるようなので、今回のところは申し訳ありませんが見送りとさせていただけないでしょうか。--けいちゃ 2009年7月20日 (月) 13:27 (UTC)
わかりました。今回は見送りということでお願いします。皆さんには大変ご迷惑をかけたことをお詫び申し上げます。--121.95.39.11 2009年7月21日 (火) 10:57 (UTC)競走馬没年カテゴリを作った人
- 他に意見は出ないようなので、作成していただいたIP氏には大変申し訳ありませんが、Wikipedia:削除依頼/Category:2009年没 (競走馬)にて削除を依頼しました。--けいちゃ 2009年8月2日 (日) 07:06 (UTC)
- わかりました。間違えたところにレスポンスしたしまったようですのでそれは消します。--121.95.39.11 2009年8月2日 (日) 13:15 (UTC)競走馬没年カテゴリを作った人
競走馬没年カテゴリそのものは有用なものと考えます。移行に関してはCategory:xxxx年生 (競走馬)が付与されてる記事を対象にCategory:xxxx年没からCategory:xxxx年没 (競走馬)へ張り替えるBot依頼を行えば作業そのものは簡単ですので、あとはどのように競走馬没年カテゴリを作成するかだと考えます。Botに依頼して作成すべき対象年をソートした後にカテゴリ作成というのが簡単かもしれません。--Web comic 2009年8月5日 (水) 23:33 (UTC)
- 僕は競走馬没年カテゴリに有用性はないと考えています。生年については同世代馬を調べたりするなど利用価値はありますが、没年から得られるものはほとんどないのではないでしょうか。本当は汎用没年カテゴリをつけることすら疑問に思っているのですが、あるからとりあえず分類するくらいまでは仕方なかろうと思っています。汎用没年カテゴリの方で人物専用にすべきという議論でも起きたら考えなければならないでしょうが、そうでなければわざわざ新設まですることだろうかと思います。--けいちゃ 2009年8月6日 (木) 12:29 (UTC)
第5回スポーツ分野活動状況案内のご案内
[編集]- 以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。
2005年から過去4回にわたって実施してきた、スポーツ分野のWikipedia:分野別活動状況案内を今年も下記のとおり行いたいと思います。これは、ウィキペディア上の編集・執筆状況に関して比較的把握している方が、質問に答えることで他の方にこの分野のことをわかりやすく案内するためのものです。ご自身やスポーツ分野全体の執筆状況を振り返える良い機会になると思います。回答できる範囲で結構ですのでご協力お願いします。この件に関してご意見ございましたら、Portal:スポーツのノート、もしくは回答先のノートまでお願いします。
- 実施期間:2009年8月1日 0:00 JST - 2009年8月31日 23:59 JST
- 回答場所:Portal:スポーツ/第5回分野別活動状況案内
- 回答例:Wikipedia:分野別活動状況案内を参考にしてください。
- 発表先:回答期間終了後に「Wikipedia:分野別案内 スポーツ 2009年8月」に移動します。
--Me2hero 2009年7月27日 (月) 14:07 (UTC)
- 以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。
Template:宝塚記念勝ち馬について
[編集]利用者:Y.kansuke（会話 / 投稿記録 / 記録）さんによって、Template:宝塚記念勝ち馬というテンプレートが作成されましたが現在このテンプレートの貼り付けが一部の馬に行われただけで停止中となっています。またこの形態のテンプレートは現在のところ宝塚記念しか存在しておらず、存在そのものも中途半端なものとなっております。件の作成者には会話ページにてお知らせいたしましたが、この種のテンプレートの必要性も含めて皆様の意見をお待ちしています。--Web comic 2009年8月5日 (水) 23:20 (UTC)
- 見たところ、{{先代次代}}を当のテンプレートに置き換えているようですね。他の競走も含めてきちんと整備されるのであれば、こういったテンプレートがあっても差し支えないかもしれないとは思います。ちなみに、英語版にはケンタッキーダービー優勝馬の一覧テンプレートが存在しています。
ただ、今後整備されるのであれば支持してもいいかなとは思いますが、放置されている現状では支持しづらいです。作成するからには中央と地方、および海外の主要競走（すべてのG1競走に導入する必要はない）など、少なくとも宝塚記念より格の高い（と思う）競走についても作成されるべきだと思うのですが、一方でものすごく面倒な作業だろうとも容易に予測できます。
また、先代次代でも問題になりましたが、GIを多数勝った馬などはテンプレートがずっしり積み重ねられて見栄えが悪くなるおそれがありますので、それも含めて導入には慎重を期したほうがよいと思っております。 --by（あ） 2009年8月6日 (木) 02:16 (UTC)- 他のテンプレートも作成して着々と貼り替えているようですが、どうしたものでしょうね。Web comicさんの呼びかけはすでに見ているはずですが・・・。--けいちゃ 2009年8月6日 (木) 12:19 (UTC)
- 循環リンクとして役に立っていない次代先代よりは、こちらのテンプレの方がマシだとは思いますが、このテンプレを容認すれば、次代先代のテンプレの議論の時のよう、どのG1なら貼り付けOKでどのG1は駄目とかという議論になるのが目に見えているかなと。どれが主要G1で、どれは違うという議論は単に個人の主観の押し付け合いになり平行線をたどることが予想されますので、ある条件で機械的に貼り付けるレースを取捨する案があれば別ですが、その案が出るまでは単純に地方、海外を問わず全てのG1に貼り付けOKか不可ということでの議論にすべきかと。
- で、個人的には次代先代ですら貼り付けるレースの基準が定まらず、そのとき思いついた利用者が貼り付けてる状況を考えると、このテンプレも同じことになると思います。次代先代以上にスペースを取るテンプレを中途半端にペタペタ貼られるのは正直よろしくないかなぁというのが私の意見で、導入には反対させてもらいます。--クサマクラ 2009年8月7日 (金) 07:51 (UTC)
- 他のテンプレートも作成して着々と貼り替えているようですが、どうしたものでしょうね。Web comicさんの呼びかけはすでに見ているはずですが・・・。--けいちゃ 2009年8月6日 (木) 12:19 (UTC)
このテンプレートを作成したものですが、クサマクラさんがおっしゃるように循環リンクとして役に立っていない先代次代よりはマシということで競馬に限らず色んなテンプレートを作成しています。最初に目に留まった先代次代がたまたま宝塚記念だったというだけで、レースの格という点を気付いていれば、格上のレースから作成していました。当初、webcomicさんに宝塚記念だけという状態では中途半端だからと言われ、新しいテンプレートを作成したのですが、その点を問題視され、さらに、競馬にそこまで詳しくなく、機械的に先代次代のテンプレートで一覧に変換できるものを作成しているだけなので、この議論に参加をしなかったのですが、投稿ブロックをほのめかされたので意見をさせていただきました。今後、一切競馬の記事には関与しないことにします。--Y.kansuke 2009年8月8日 (土) 08:57 (UTC)
- (追記、修正)意図せず、きつすぎる表現になったので修正。テンプレートについて、無尽蔵に作成される危惧についても指摘されており、私は作成基準の判断をできるほど競馬に詳しくないので、テンプレート作成という方法もあるという提案だけさせてもらい、競馬記事はプロジェクトの皆さんの自治にお任せして、テンプレート新規作成等、競馬記事に関与しないことにします。--Y.kansuke 2009年8月8日 (土) 15:00 (UTC)
- 僕の書き方が悪かったようですが、Web comicさんの呼び掛け以降も新たなテンプレート作成や貼り替えの作業は続けていらっしゃったようなので、大変失礼ながら対話拒否の可能性を疑って、あのような書き方をしてしまいました。競馬記事に一切関わるなというつもりは一切ありませんでした。その点については、お詫び申し上げます。--けいちゃ 2009年8月8日 (土) 12:59 (UTC)
- Y.kansukeさんには今後の議論への参加を拒否されてしまいましたが、これらのテンプレートの扱いについては今後どのようにしましょうか。きちんと整備すれば、先代次代よりは機能性は高いと思いますから、どの程度の範囲で適用するかで合意ができれば、置き換えを進めても良いのではないかと思いますが。ただ、中央競馬のG1に限るとかすると、また中央POVであると糾弾されかねないとは思いますが・・・。--けいちゃ 2009年8月13日 (木) 04:37 (UTC)
その後このテンプレートが放置されたままとなっていましたので、一旦各競走馬記事からこのテンプレートの呼び出しを行わないよう編集いたしました。--Web comic 2009年10月14日 (水) 14:44 (UTC)
- 現時点での除去は支持しますが、前にも書いた通りある程度整備ができるのであれば置き換えをしてもいいのではないかと思います。例えば、残りを僕が一通り作成したとしたら（もしご賛同いただけるなら手伝っていただける方がいればありがたいですが）、置き換えてもいいと思われますか？--けいちゃ 2009年10月24日 (土) 13:55 (UTC)
- 整備されることが前提であれば、あっても構わないと思います。ただこの節でも既に出ていますが、それを適用する競走の基準が明確でないのが気にかかります。
個人的には、やるならとりあえず中央地方GI・JpnIだけ揃えてしまえばよいのではと思います。海外のものは整備される可能性が低い（編集する人が少ない）でしょうから、あっても機能するとは考えにくいので、現状そちらはあまり気にせずともよろしいかと。 --by（あ） 2009年10月25日 (日) 07:51 (UTC)
- 整備されることが前提であれば、あっても構わないと思います。ただこの節でも既に出ていますが、それを適用する競走の基準が明確でないのが気にかかります。
本日IP:220.96.155.24（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）によって新たなテンプレートが複数作成されています。今のところ使用されている形跡はありませんがとりあえず報告いたします。--Web comic 2009年11月3日 (火) 11:45 (UTC)
- 承知しました・・・と言ってる端から、競走馬記事も片っ端から貼り替えが始まっていますね。Category:勝ち馬のテンプレートなるカテゴリまで作られていますが、このカテゴリ名は明らかに問題があります。--けいちゃ 2009年11月4日 (水) 12:21 (UTC)
- JRA賞関連のテンプレートも作成されて、それを属させるCategory:JRA賞のテンプレートも作られていますね。さて、どうしたものでしょうか。追認するのか、それとも全部戻すのか・・・。--けいちゃ 2009年11月4日 (水) 12:30 (UTC)
コメント GI成績のテンプレートはあればあるで便利なのでしょうけど、シンボリルドルフの記事を見て、こんなにテンプレートべたべた貼らなくてもいいという気がしないでもないです。まあ、大臣経験がある政治家の記事はいっぱいこの手のテンプレートがあるので、追認やむなしか。でも、どこかで線引きしたうえでテンプレートを作成してもらいたいところが本音です。後作成したからにはGI・JpnI勝ち馬すべてにIP:220.96.155.24（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏はテンプレートを貼ってもらいたいですね。- それよりCategory:JRA賞のテンプレートにあるテンプレートは問題でしょう。武と岡部だらけのテンプレートっていりますか?→Template:JRA賞最高勝率騎手（ほかにデザーモとアンカツが1回ずつありはします。）・Template:JRA賞騎手大賞→武と岡部しかいない。--Wushi 2009年11月5日 (木) 14:10 (UTC)
- Template:帝王賞勝ち馬マダー? という冗談はさておき、……いや冗談じゃなくて、やるならダートグレードのほうも忘れないでやってくださいという感想。拝見するところ、指摘される前に既に結構な数のテンプレート貼り替えが進行しているようですね。テンプレート自体に問題があるわけではない（議論を経ないのは問題だけど）ので、全部やるってのならそのままお任せしちゃってもいいと思います。この作業が明日明後日と続くのであれば、そのままやってもらって構わないとも思っております。ルドルフもそうですが、いっぱいGI勝った馬にテンプレがいっぱい付くのは今に始まったことじゃないので、もうどうでもいいです。
- ただ、Wushiさんも懸念される「ほぼ武/岡部専用テンプレ」は、自分もいかがなものかと思います。当のIPが落ち着いた頃を見計らって、削除議論を起こせばよろしいのではないでしょうか。 --by（あ） 2009年11月5日 (木) 17:46 (UTC)
- > Template:帝王賞勝ち馬マダー?
- 作ってみました。他の交流GIも順次作ります。ところで、今のテンプレートは10年区切りの年代ごとにグループ化しているのと、第○回で表記されているのですが、これはどう思われますか？朝日杯のように途中で名称が変わった競走についてはグループ化も有効と思いますが、10年区切りのグループ化はあまり意味無いような気もします。また、第○回よりも開催年の方がいいと思われる方もいるのではないかと。--けいちゃ 2009年11月7日 (土) 02:14 (UTC)
（インデント戻します）えーと、誤解がないようにけいちゃさんに確認。例えば、
- けいちゃさんが作成したTemplate:帝王賞勝ち馬の場合、→1970年代 第1回 ローズジヤツク / 第2回 ハツマモル・・・
- Template:天皇賞（春）勝ち馬の場合、→1930年代 1938 ハセパーク / 1939 スゲヌマ・・・
となっている件ですね。個人的には上記の第X回 ○○の形式がいいですね。MECE的思考で考えると10年ごとに年代で区切られているのに開催年を書くのは重複ですし、記事自体にも、年表で第一回帝王賞ならば1978年と書いているわけですので、回数のほうがいいと考えます。脱線しますが、主記事であるGI、JpnIにもこれらテンプレートを貼らなくてはいけませんね。--Wushi 2009年11月7日 (土) 03:09 (UTC)
- ありゃ、天皇賞だけは春・秋とも開催年で書いてるんですね。気づいていませんでした（汗）これはどういう意図だったんでしょう、回数が1回おきになってしまうから？必ず毎年開催されているものなら10年区切りでも良いのですが、例えば先ほど私が作ったTemplate:川崎記念勝ち馬は1972年が中止になっているので、70年代グループだけ見ると9頭しか勝ち馬が書かれておらず、グループ内だけ見ても開催年と結びつかなくなっちゃうんですよね（川崎記念を第1回から書くかコラ？という話もありますが）。まあ、こうした例はそう多くないでしょうが。他にも、今書いた川崎記念もそうですが、Template:安田記念勝ち馬のように単なるハンデ戦時代からの勝ち馬も書くのか？というのも問題になりそうですね。一方でTemplate:中山大障害勝ち馬はグレード制導入後しか書かれてないですし、一貫性にちょっと欠けるかなあと。--けいちゃ 2009年11月7日 (土) 03:39 (UTC)
- そうなると、もともとGIIだったTemplate:高松宮記念勝ち馬もそうですね。第25回マチカネタンホイザ以前はGIIなので、このテンプレートにはそぐわないような。地方競馬になると、かしわ記念あたりも統一グレード制以前はどうするのという話になりますね。テンプレート作成以前に線引きの議論したほうがよくありませんか?--Wushi 2009年11月7日 (土) 03:59 (UTC)
他のダートグレードと、作られていなかった朝日杯、阪神JFも作りましたが、いろいろ議論も必要そうなので途中からは自分の利用者サブページに作りました（競走馬記事への適用は、まだ一切行っていません）。議論の参考のため、いろいろなやり方でやってみました。
- Template:帝王賞勝ち馬（従来の方法通り）
- Template:東京大賞典勝ち馬（従来の方法通り）
- Template:川崎記念勝ち馬（従来の方法通り）
- 利用者:けいちゃ/Template:マイルチャンピオンシップ南部杯（従来の方法通り）
- 利用者:けいちゃ/Template:ジャパンダートダービー（年代グループ化せず、list左詰）
- 利用者:けいちゃ/Template:JBCスプリント（年代グループ化せず
、左詰はしない左詰しました） - 利用者:けいちゃ/Template:JBCクラシック（同上）
- 利用者:けいちゃ/Template:全日本2歳優駿（
同上、加えて統一GI後のみ） - 利用者:けいちゃ/Template:かしわ記念（
同上） - 利用者:けいちゃ/Template:阪神ジュベナイルフィリーズ（競走名でグループ化、
牝馬限定後のみ） - 利用者:けいちゃ/Template:朝日杯フューチュリティステークス（競走名でグループ化）
議論が必要な点としては、
- 勝ち馬左側は回数/開催年のどちらで表記すべきか？天皇賞春・秋だけは現状開催年になっているが、これはどうする？
- 10年代ごとのグループ化はこのままで良いか？
- 途中で格付けが変更になっている競走は、GI級（ダートグレードなら統一GI）になって以降のみの記述にすべきか？
- 阪神JF（旧・阪神3歳ステークス時代）の扱い
といったところでしょうか？（他にもあれば上記に追加してください）--けいちゃ 2009年11月7日 (土) 05:55 (UTC)--第4点について追記--Wushi 2009年11月7日 (土) 08:09 (UTC)
- コメントテンプレ作成御苦労様です。議論に関する点は、上記3点に追加1点です。上記3点以外で気になったのは阪神JFと朝日杯の位置づけです。朝日杯には1949年の第1回からテンプレートに記載されている一方、同格で扱われるべき阪神3歳S（阪神3歳牝馬S以前です）の勝ち馬がないのが気になったところです。例えば、1970年のクラシック戦線は西のタニノムーティエ、東のアローエクスプレスのAT対決なわけです。また、少し時代が飛びますが、1988年のクラシック戦線は西はサッカーボーイ、東はサクラチヨノオーが代表格になるのかと思います（生で見ていないが、多分推測は間違っていないでしょう）。東の2頭がテンプレートにいて、西の2頭がテンプレートに記載されていないのはバランス欠きませんか? 阪神JFのテンプレートに阪神3歳S時代を書いておけばいい気もしますが、どうでしょうか?--Wushi 2009年11月7日 (土) 08:09 (UTC)
- 日本以外のG1でも利用者:PALNAS/ダービーステークス優勝馬みたいな感じのテンプレートを作成するんでしょうか？--PALNAS 2009年11月7日 (土) 09:34 (UTC)
- Wushiさんのご意見について、それは確かにその通りだと思いますので早速反映してみました。ただ、第8回は京都代替のため「京都3歳ステークス」の名称で開催されており、そこまでグループを分けるか？と迷った挙げ句分けませんでした。こうして考えると、競走名の変移は競走の記事を参照してもらうことにして、テンプレートでは特別な案内はしない方がいいのかもしれません。また、施行条件が変わろうが一つの競走の歴史を示すテンプレートだと考えれば、高松宮記念や安田記念も第1回から記すべきではないかという考え方もあるのかなと思いました。それからPALNASさんのご意見については、まずは国内で打ち止めにしておきませんか。国際化の観点で問題と言われればその通りですが、それこそ海外はどこまでの競走をテンプレート化すべきかという議論は困難を極めるでしょうし、歴史の長い競走のテンプレートが何層にも積み重なる競走馬記事は目も当てられない状況になることも予想されます。--けいちゃ 2009年11月7日 (土) 10:18 (UTC)
- なお、気になる点があれば、私の利用者サブページにあるものも含めて手を入れていただいても結構です。--けいちゃ 2009年11月7日 (土) 10:34 (UTC)
- 英語版にはケンタッキーダービー勝ち馬テンプレがあるのですが、100頭を超える名前がただただ中央揃えで羅列されているのはとても読みづらく、ここからお目当ての馬を探すのはちょっと苦労します。なので、10年もしくは数年単位の区切り、および左端揃えはあると読みやすくなっていいと思います。
- 現時点ではまず（GI競走の数もせいぜい20ちょいしかない）日本のもので「試運転」し、海外のものに関してはそれがうまく機能した折に再度検討する形でいいと思います。特に海外のそれはエプソムダービーならまだしも、どこまで作成する範囲を広げるかが大きな問題になりそうです。また、日本ではまだ経験のない「GIからの降格」をどう扱うかも討議すべきです（まぁ、その対象となる様な競走は省くべきなのかもしれませんが）。
- 回数が飛んでしまう競走の場合、競走の詳細は競走記事本体の読ませることにして、テンプレート内に「第何回以前は本記事を参照」と添え書きを用意しておくといいかもしれませんね。 --by（あ） 2009年11月7日 (土) 10:49 (UTC)
- 全日本2歳優駿とかしわ記念について、グレード等は目をつぶって第1回からにしてみましたが、どんなもんでしょう・・・。異論があれば戻します。Wushiさんや（あ）さんのご意見によると、10年代ごとのグループ化はあった方がよさそうですかね。また、すでに括弧付き記事へのリンクミスでお叱りを受けてしまったので、一応一通りはチェックしたつもりなのですが、まだ漏れてる可能性が高いので気がついたら直してください・・・（汗）--けいちゃ 2009年11月7日 (土) 15:34 (UTC)
- JBCスプリント、クラシックについては、中央揃えは見づらいという意見がありましたので左詰めにしました。また、中央2歳GIについてはsubgroupを使って年代区切りを作ってみましたが、ブラウザの表示幅が狭い環境だと少し辛いかもしれません。これで特にご意見がなければ、私の利用者サブページにあるものを移動して、順次競走馬記事への適用を始めたいと思います。--けいちゃ 2009年11月15日 (日) 14:50 (UTC)
- 特に意見がなかったので、利用者サブページにあったものを移動しました。競走馬記事への反映もぼちぼち行っていきます。ところで、Template:安田記念勝ち馬からグレード制導入以前が削られていますね。その一方で、Template:高松宮記念勝ち馬はそのままだったりします。Template:中山大障害勝ち馬は元々障害グレード制導入以前が記されていませんが、こうしたところの統一制をもう少し考える必要があるでしょう。--けいちゃ 2009年11月22日 (日) 10:33 (UTC)
- JBCスプリント、クラシックについては、中央揃えは見づらいという意見がありましたので左詰めにしました。また、中央2歳GIについてはsubgroupを使って年代区切りを作ってみましたが、ブラウザの表示幅が狭い環境だと少し辛いかもしれません。これで特にご意見がなければ、私の利用者サブページにあるものを移動して、順次競走馬記事への適用を始めたいと思います。--けいちゃ 2009年11月15日 (日) 14:50 (UTC)
- 全日本2歳優駿とかしわ記念について、グレード等は目をつぶって第1回からにしてみましたが、どんなもんでしょう・・・。異論があれば戻します。Wushiさんや（あ）さんのご意見によると、10年代ごとのグループ化はあった方がよさそうですかね。また、すでに括弧付き記事へのリンクミスでお叱りを受けてしまったので、一応一通りはチェックしたつもりなのですが、まだ漏れてる可能性が高いので気がついたら直してください・・・（汗）--けいちゃ 2009年11月7日 (土) 15:34 (UTC)
競走馬記事における「きょうだい」「兄弟」の表記について
[編集]シーザスターズおよびガリレオ (競走馬)の血統表節で、IPユーザーとN.Dashさんの間で編集合戦が起きています。それぞれの血統表節で、兄弟活躍馬について記している部分で、N.Dashさんは姉妹馬にも活躍馬がいるので「兄弟」と書くのは不適切ということで、「きょうだい」と記すことを主張されているようです。一方でIPユーザーは、「兄弟」は兄弟姉妹を合わせた意味であると主張されているようで、お互いに差し戻し合いを行っています。これに関連してWikipedia:削除依頼/ノート:シーザスターズまで引き起こされており、見過ごせない状況になっているので、まずはどちらで書くのが適切か、あるいはどうしてもどちらか一方に統一しなければならないことなのか、ご意見をお寄せいただけないかと思います。--けいちゃ 2009年9月6日 (日) 03:32 (UTC)
- 視点を変えて、「本馬の兄弟には重賞勝ち馬が多数揃っている」の箇所を「重賞勝ち馬を多数輩出している」とするのはどうでしょうか（できれば「多数」ではなく具体的な頭数を挙げた方がよいと思います）。ちなみに「兄弟」と「きょうだい」のどちらかを選べと言われれば「兄弟」です。「兄弟」は兄弟姉妹を合わせた意味であるという考え方に賛成です。「きょうだい」とひらがな書きにするのは幼稚な感じがして嫌ですね。--廉 2009年9月6日 (日) 04:29 (UTC)
- 最近は「兄弟姉妹」と書いている今日この頃です。別の言い回しをすれば「母の他の産駒に○○・××などがいる」「同馬の全兄に○○、半妹に××がいる」などとも表記できると思いますので、何度も衝突するようであれば「兄弟（きょうだい）」という表現をしないようにしたほうがいいかもしれません。「きょうだい・兄弟」のどちらを使うかで言えば、個人的には後者ですね。前者も一度使ってみましたが、普段使わない表現だけに違和感がぬぐえませんでした。 --by（あ） 2009年9月6日 (日) 04:50 (UTC)
- 共同通信社が発行している「記者ハンドブック」には、姉弟や兄妹を「きょうだい」と読ませたいときや、性別がはっきりしないときは平仮名書きとあります。また、NHKで「きょうだい」とひらがなで表記しているのも見たことがあるので、新聞やテレビなどでは、このようなケースはむしろ「きょうだい」と表記するのが一般的なのかもしれません。ただ、そのようなルールは誰もが知っているわけではないし、Wikipediaでそのような表記が推奨されているわけではないので、牝馬が含まれているのが分かっているならば「兄弟」にこだわらず、はっきりと「姉弟」「兄妹」「兄弟姉妹」といった表記にしてしまうほうが、Wikipedia読者にとってはわかりやすいのではないでしょうか。--Monox 2009年9月6日 (日) 07:23 (UTC)
- 手持ちの広辞苑第5版の「兄弟」の頁には、「姉妹にもいう」とあります。ですので私は「兄弟」を推します。そもそも競馬関係で「きょうだい」と書かれているのを見たことが無いような…。一般的には使うのかもしれませんが。--北星 2009年9月6日 (日) 11:34 (UTC)
- 「性別がはっきりしない時は『きょうだい』という」との話もありますが、本件では性別は各々についてははっきりしています。単に「兄弟姉妹」と４文字で書けばいいものを２文字で済ませたいから問題になるのでしょうし、競馬の記事である事を合わせて考えれば「兄」や「弟」という表現ではなく「半兄」や「全兄」という術語を用いるべきと思います。意地悪を言えば、単に「兄弟」といえば「父が同じ」という風にも読みとれます。雑談になってしまいますが、かつて全国一般紙で競市の記事に「ダービー馬ウイニングチケットの弟妹が高値で買われる」という見出しがついたことがあり、記事を見ると全部トニービン産駒だった、ということがありました。世間の常識はその程度です。「半兄」などの術語を使うことで誤って解釈される可能性を除去することができます。ところで今回問題の表現は『母Urban Seaは凱旋門賞を勝った名競走馬であるが、繁殖牝馬としても優秀であり、本馬の兄弟には重賞勝ち馬が多数揃っている。』で、文頭の主語がアーバンシーなので、最後まで主語は同一のまま、『繁殖牝馬としても優秀であり、その産駒には～』と表すのが簡潔かつ正確ではないでしょうか（（あ）さんのご提案通り。）。そもそも根本的には廉さんのご指摘通り「本馬の兄弟には重賞勝ち馬が多数揃っている」という表現自体が不適切、「半兄の○○は××の優勝馬、全妹の□□は△△の優勝馬、・・・と、×頭の重賞勝馬がいる」という表現が理想と思います。その数が「多数」であるかどうかの証拠の提示が行われていません。個人的な感覚で言うと「多数」と言うためには重賞勝馬が最少でも自分をのぞいて4頭以上ですね。（そこからいけば今回に関しては条件を満たしてはいますが。）--零細系統保護協会 2009年9月7日 (月) 16:00 (UTC)
- この度は皆様のお手を煩わした模様で申し訳ありません。ガリレオやシーザスターズの記事における当方の主張は、半兄、半姉、半弟、半妹など競馬特有の血縁関係については、「兄弟」と記すよりも「きょうだい」と記してある方が、どなたかが何らかの機会を持ってWikipediaの記事を参照した際に、その認識が少なかったとしても、競馬特有の血縁関係において性別に関しての誤解がより少なく、「兄弟」表記よりは良い理解を得られるのではないか、という一点に尽きます。幼稚だとか違和感がある、等の感触や感覚についてはあまり重視はしていません。産駒を多数輩出しているという多数がどれだけなのかということについては至っては、表記に関しての問題の中では些末な事象に過ぎず、問題として捉えておりません。
- 加えて、仮に当方が考え得る限り最大限の酌量を持ってして、薄い主張を汲み取ったとしても、あくまでIPユーザーの方は辞書の引用をしただけで、性別にかかわらず兄姉妹弟という関係は兄弟と表記することは「可能である」という所在を表明しているに過ぎません。当方が幾度と無くコメントで呼びかけたように「兄弟」表記により合理的理由があるかどうかについての主張を何ら一つ述べてはおりません。また、誤解の無いように述べさせて頂きますが、ノートページの削除問題に関しては単にIPユーザーの問題であり、当方との関係はありません。
- ある一頭の牝馬が産んだ産駒に関して、記事が正しい情報を書ききれるかどうかはという別問題を孕んではいるものの、現時点では、Monox氏やZai零細系統保護協会氏の主張のように、半兄、半姉、半弟、半妹の関係を個別に記述するという案に関しては、一つの妥当な記載方法であると思っている旨、付記しておきます。N.Dash 2009年9月8日 (火) 15:07 (UTC)
- N.Dashさんは「きょうだい」という表記にこだわっているのではなく、あくまでも「兄弟」と比較するとよりよい表記だと考えているということですね?「兄弟」に対しても「きょうだい」に対しても否定的な意見が出ている以上、否定的な意見が出ていない方法（「母の他の産駒に○○・××などがいる」と表記する方法、「兄弟姉妹」という表記を用いる方法、半兄、半姉、半弟、半妹といった具合に同じ母を持つ馬を列挙する方法など）のいずれかを採用するというのが落とし所になるのではないでしょうか。--廉 2009年9月8日 (火) 15:59 (UTC)
- 「兄弟」では性別に関する誤解が生じるという点については異論ありません。それが「きょうだい」で解消できるかと言うと、私はNOと思います。修辞上と言うよりはできるだけ誤った解釈をされる余地を減らすという観点から、いずれも本件にあっては不適切と考えます。その結果、見栄えの悪い文章になったとしてもです。私も自分のHPであれば「幾多の駿馬を輩出している」とやりますが、ここでは「2009年までにGI優勝馬3頭を含む5頭の重賞勝馬の母となっている。」と書くように心がけています。--零細系統保護協会 2009年9月8日 (火) 16:37 (UTC)
- 多くのご意見をお寄せいただき、ありがとうございます。「きょうだい」「兄弟」の選択ではなく、これらを避けた表現とするべきではないかというご意見が多くを占めているようです。今回の場合、兄弟姉妹の詳細な情報はアーバンシーを参照すれば良いわけですから、この2頭の記事にそれらを事細かに書き連ねるのもどうかと思います。零細系統保護協会さんが述べられた、『繁殖牝馬としても優秀であり、その産駒には～』と置き換える案が最も簡潔明快かと思いますが、いかがでしょうか。--けいちゃ 2009年9月13日 (日) 07:30 (UTC)
- 10日経過して何の意見もありませんので、ひとまず上記の通り修正させていただきました。異論等あるときは、当該記事をいきなり編集せずにこちらに再びご意見をお寄せいただきたいと思います。--けいちゃ 2009年9月23日 (水) 01:46 (UTC)
- 多くのご意見をお寄せいただき、ありがとうございます。「きょうだい」「兄弟」の選択ではなく、これらを避けた表現とするべきではないかというご意見が多くを占めているようです。今回の場合、兄弟姉妹の詳細な情報はアーバンシーを参照すれば良いわけですから、この2頭の記事にそれらを事細かに書き連ねるのもどうかと思います。零細系統保護協会さんが述べられた、『繁殖牝馬としても優秀であり、その産駒には～』と置き換える案が最も簡潔明快かと思いますが、いかがでしょうか。--けいちゃ 2009年9月13日 (日) 07:30 (UTC)
スォードダンサーの改名提案
[編集]- 以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。
記事スォードダンサーの記事名を、ソードダンサー (競走馬)に変えるという改名提案を行っております。よろしければ、ノート:スォードダンサーまでご意見をお寄せ下さい。だいたい1週間ほどで反対意見がなければ、移動を行いたいと思います。 --by（あ） 2009年9月24日 (木) 06:43 (UTC)
- 以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。
「良質な記事」選出の提案
[編集]現在、Wikipedia:秀逸な記事と普通の記事の中間のカテゴリとしてWikipedia:良質な記事の立ち上げが検討されています（検討の詳細についてはWikipedia:ウィキプロジェクト 執筆支援/「良質な記事」の制度立上げの提案をご参照ください）。現在のところ、良質な記事に選出される基準の一つとして、「各ウィキプロジェクトにて良質な記事の基準を取り決め、その基準に従って選出された記事」が設けられる予定です。少し気が早い気もしますがウィキプロジェクト 競馬として独自の良質な記事の選考基準を作り、Wikipedia:良質な記事#良質な記事にリストアップすべき記事を選出しておくことを提案したいのですが、いかがでしょうか。--廉 2009年10月11日 (日) 06:42 (UTC)
- コメント末席を汚しているWushiです。廉さんや（あ）さんが色々と記事を加筆・和訳しているので、（あ）さんに連絡してみてはどうでしょうか?トウショウボーイがGAに選ばれているようですが、他にも廉さんが現在加筆しているサンデーサイレンスは挙げていいのではないでしょうか?生前の写真もついたことですし。--Wushi 2009年10月16日 (金) 14:37 (UTC)
- コメントありがとうございます。サンデーサイレンスは10月のWikipedia:月間強化記事賞にエントリーしているので、まずはその結果待ちですね。
- （追記）FAになっているナリタブライアン、テンポイント、岡部幸雄、オグリキャップほど充実している記事の一歩手前というところですね。SSはそれを満たしているとは思います。やはり、出典明記は必須でしょうから、そうなると新聞や雑誌に記載される著名馬やレース、調教師、ジョッキーになるのでしょう。現役の人・競走馬はデータ更新が相次ぐので一旦対象から外して、引退した人（騎手、調教師、馬主、生産者など）・競走馬がメインになるのでしょうかね（SSの場合、データ更新といってもBMSとSS系の更新くらいでしょうからSSの記事の本質とはあまり関係ない気がします）。基準としては
- 出典明記は必須
- 引退した人（騎手、調教師、馬主、生産者など）・競走馬
- そのほかは競馬にまつわる病気や怪我、馬具などでデータが整備されれば といったところですかね。--Wushi 2009年10月16日 (金) 15:20 (UTC)
- 引退を条件にするのはいい案ですね。種牡馬もある程度評価が定まってからの方がいいでしょう。最近Unmaokurさんが一昔前の競走馬の記事を精力的に加筆されているので、そうした記事も対象になりそうです。--廉 2009年10月16日 (金) 15:54 (UTC)
- （補足）種牡馬に加えて現役の繁殖牝馬もある程度の評価が定まってからのほうがいいでしょうね。エアグルーヴやアーバンシーのように自身の競走成績のみならず繁殖成績も良ければ文句の言いようがないのでしょうが、現役引退して繁殖にあがったばかりの種牡馬・繁殖牝馬は評価のしようがないですからね。アグネスタキオンはともかく（合掌）、存命のフジキセキやダンスインザダーク、ジャングルポケット、クロフネ、ディープインパクトとなると、現役種牡馬なだけに（特にディープは子供がまだデビューしていない）まだ、評価が完全には固まっていないでしょうから。--Wushi 2009年10月17日 (土) 11:07 (UTC)
- そうですね。ただ、ここで私とWushiさんしか議論に参加していないことを見ると、現段階ではプロジェクトでの審査ができる状況にはなさそうな気もします。まずはWikipedia:ウィキプロジェクト 執筆支援/記事クラスについてで議論されている記事の質・重要度を定める制度を運用していくことを目標に据えるべきなのかもしれません。--廉 2009年10月31日 (土) 14:58 (UTC)
- （補足）種牡馬に加えて現役の繁殖牝馬もある程度の評価が定まってからのほうがいいでしょうね。エアグルーヴやアーバンシーのように自身の競走成績のみならず繁殖成績も良ければ文句の言いようがないのでしょうが、現役引退して繁殖にあがったばかりの種牡馬・繁殖牝馬は評価のしようがないですからね。アグネスタキオンはともかく（合掌）、存命のフジキセキやダンスインザダーク、ジャングルポケット、クロフネ、ディープインパクトとなると、現役種牡馬なだけに（特にディープは子供がまだデビューしていない）まだ、評価が完全には固まっていないでしょうから。--Wushi 2009年10月17日 (土) 11:07 (UTC)
2008年10月26日京都競馬第5競走に関して
[編集]俗に言うところの伝説の新馬戦ですが、この競走を記事とする人間が現れるかもしれないと思い、一応ここで確認を取っておきたいのですが、GI馬3頭、重賞馬1頭、未勝利勝ち上がり6頭という珍しい競走ではあるのですが、やはり単なる新馬戦であることから各GI競走と同等の記事化というのは避けるべきであると考えますがいかがでしょうか？。--You19994 2009年10月25日 (日) 09:14 (UTC)
- （コメント） 重賞競走でもないので、個別記事化はしない方がいいと思います。どうしても2008年10月26日の京都競馬第5競走に触れるなら、『新馬』の記事文中に新しい文節を作ってそこで「こういうレースがあった」という文脈にて触れるのが妥当ではないかと思います。--利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録） 2009年10月25日 (日) 09:22 (UTC)
- （コメント）独自研究でしょう。個別記事化も新馬への追加も不要。スポーツ紙レベルではない、複数文献による出典があるのなら別ですけど。--PALNAS 2009年10月25日 (日) 10:40 (UTC)
- 「伝説の新馬戦」という表現についてですが、中央競馬で年月を経てなお「伝説の新馬戦」と言われているのはトウショウボーイ・グリーングラス・シービークインが出走したレースくらいでは。マスコミは安易にオーバーな煽り文句を使う（例えばラスカルスズカがテイエムオペラオー、ナリタトップロードとともに「3強」と呼ばれていた時期がありました）ので、3頭の評価が定まるまで待った方が賢明では。「出世レース」程度の定義なら今の段階でも可能だと思いますが、出典はきちんと示した方がよいでしょう。--廉 2009年10月25日 (日) 11:48 (UTC)
- コメント新馬戦は後のダービー馬から、未勝利馬まで出るレースですから、一レースでたまたま後のGI馬が複数出ようが、しょせん年間に複数ある新馬戦の一つに過ぎないわけです。いずれ各馬の記事にこの内容がちょこちょこと書かれるくらいでしょうし、この新馬戦の単独記事は不要。2歳500万下の条件戦で出世レースになっているエリカ賞とか、葉牡丹賞ならばまだ話は分りますけどね。--Wushi 2009年10月25日 (日) 14:05 (UTC)
- だから「俗に言う」という注を付けたんですが・・・。将来記事化された時にここで記事にはしないという合意があることを理由に削除に持って行きやすいのであえて提案をしてみました。否が多そうなのでもし記事になったら削除の提案をしたいと思います（そういうことがないことを祈りますが）。--You19994 2009年10月25日 (日) 15:19 (UTC)
- （コメント）WP:RSに競馬関係の記事に関してはスポーツ紙は出典にならないとあるわけではないので、例えばこれ[13]を特筆性の出典とする事も可能でしょう。また、もう少し待てば優駿等該当の新馬を扱う紙面が出てくるでしょうから、複数の出典を揃えるのも容易と思われます。ただし、以上の事と、記事が百科事典的な記事に成長できるのかどうかは、別問題ですが。--123.222.63.19 2009年10月26日 (月) 04:43 (UTC)
- コメント「スポーツ新聞を出典として認めない」という考えがおかしいというのはおっしゃる通りだと思います（この点に関し、私とPALNASさんの考え方は違います）。ただ、提示された記事は本文を読むと菊花賞に関する報道の中で「伝説の新馬戦」に言及しているに過ぎず、「有意な言及」（「他の話題に関する記述において蛇足的に触れられているもの」以上）であるかどうか疑問です。また、有意な言及がなされている出典が揃ったとしても、それは「一般的な特筆性のガイドライン」を満たしたに過ぎず、プロジェクトとして「単独記事を作成するべきではない」という合意が形成された場合には、その合意を覆す効力は持ちえないのではないでしょうか。--廉 2009年10月26日 (月) 08:00 (UTC)
- 123.222.63.19です。先ほど出したサイトについては仰る通り、「有意な言及」と言えるのかは微妙ですが、仮に出典があれば、当然ながら特筆性の条件も満たしているわけですから、立項された場合、プロジェクトとして「単独記事を作成するべきではない」という合意が形成されたとしても、その合意にWP:DELに該当しない記事を削除する効力があるわけではないので、プロジェクトが特筆性に関してWP:RSと食い違う合意を形成する意味があるのか疑問です。
- ただ、この件について言えば、単独で新馬戦の記事が出来た場合、ケース Eの百科事典的な記事に成長する見込みのないものに該当する可能性が高いと思いますので、プロセスは違えど、結論は遠からずと思います。
- 仮に記事が出来れば、内容は出世した馬達のその後が中心となると思いますが、そうなれば、各馬の記事と内容が重複するでしょうから、単独記事を積極的に推したい訳ではありません。
- Geogieさんの仰られるように、新馬の中に後に出世した馬が同時に走ったような、話題性のある新馬戦に触れる部分を作るのは良いのではないでしょうか。--124.85.99.164 2009年10月26日 (月) 10:17 (UTC)
- 合意に関してですが、Wushiさんが主張されるように「所詮は新馬戦」であるから特筆性無し、という合意が得られれば（私も、基本的には「所詮は新馬戦」という見解に立ちます）、「百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がない記事」として出典があっても合意が優先されると思いましたのでそのように書きました。いずれにしても単独記事立項を支持する意見はないようですから、立項された場合には削除依頼を出してよいのではないでしょうか。--廉 2009年10月26日 (月) 12:33 (UTC)
- （コメント）WP:RSに競馬関係の記事に関してはスポーツ紙は出典にならないとあるわけではないので、例えばこれ[13]を特筆性の出典とする事も可能でしょう。また、もう少し待てば優駿等該当の新馬を扱う紙面が出てくるでしょうから、複数の出典を揃えるのも容易と思われます。ただし、以上の事と、記事が百科事典的な記事に成長できるのかどうかは、別問題ですが。--123.222.63.19 2009年10月26日 (月) 04:43 (UTC)
- だから「俗に言う」という注を付けたんですが・・・。将来記事化された時にここで記事にはしないという合意があることを理由に削除に持って行きやすいのであえて提案をしてみました。否が多そうなのでもし記事になったら削除の提案をしたいと思います（そういうことがないことを祈りますが）。--You19994 2009年10月25日 (日) 15:19 (UTC)
（インデント戻します） 廉さんの仰るとおり、私も単独記事立項があった場合には削除依頼提出をすることに賛成します。今までおのおの方が仰られるように、仮に『2008年10月26日京都競馬第5競走』を主題にした記事が出来たとしても、結局は「GI馬3頭が同時にデビューした」というだけのことで、百科事典に永遠に残るような記事にはならないと考えます。このレースについては、私の最初のコメントにもあるように『新馬』の記事中で例示する形で触れるか、または各馬の個々の記事の中で触れれば十分な説明になるものと私は思います。--利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録） 2009年10月26日 (月) 12:43 (UTC)
- 123.222.63.19です。「有意な言及」のある対象に対して、利用者が「所詮は○○」で合意しても意味はないのではないでしょうか？
- 「所詮は」の部分が各利用者の独自の見解であって、それが、出典に裏付けられた特筆性を覆せるとは思えませんが。
- 競馬に詳しい人間なら、新馬戦について「所詮は」のような感想を抱いても不思議ではありませんが、WP:NPOVを見ても、競馬の常識がWP:RSで認められた出典を無効化出来るとは思えませんし、競馬ファンの間でも、新馬戦に関する価値観は色々あるでしょう。
- どれかの価値観は正しく、別の価値観は間違っていると言う事もないでしょうし、多数派の価値観がWP:RSで認められた特筆性の出典を覆せると考えるのはおかしいでしょう。
- 「有意な言及」がない記事が「百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がない記事」に該当するわけですから、当然ながら「有意な言及」がある以上は、何人が合意しても「百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がない記事」には該当しないはずです。
- まあ、肝心の「有意な言及」のある出典を見つけているわけではないですし、それ以前に単独記事では、内容が乏しすぎて、その部分で削除対象であろう、という点で、結論では他の方と同じ意見ですので、これ以上あれこれ言う事もないかも知れませんが。
- 仮にここでの議論を見ないで立項された場合は、削除か新馬への統合が妥当と思います。
- 残すほどの内容になるとは思えませんので、統合するまでもないかも知れません。--123.222.6.24 2009年10月27日 (火) 03:52 (UTC)
- コメントWikipedia:特筆性を見ますと、「日本語版における各分野の特筆性に関するガイドライン」があります。これは特筆性に関し一般的なルールに優先するルールを分野ごとにユーザーが設定できることを意味しているのではないでしょうか。競馬分野においても、合意が形成されれば特筆性に関する独自のガイドラインを設定することができるはずです。なお、繰り返しになりますがこの節では当該新馬戦の単独記事化の是非について議論しているわけで、今のところ支持する意見は出ておりません。特筆性について議論を深めたいのであれば別途議論を（あなたが主張されている説（「無関係な信頼できる情報源から有意な言及」がありさえすれば特筆性は満たされるのであって、それはユーザーの合意によって否定することはできないという説だと私は捉えております）の対象は何も競馬分野に限らないでしょうから、このプロジェクトではなくWikipedia:井戸端のほうがよいのかもしれません）提起した方がよいと思います。またその際には同一性が担保されにくいIPユーザーではなくアカウントを取得し、ログインユーザーとして参加されることが好ましいでしょう。--廉 2009年10月27日 (火) 07:30 (UTC)（加筆）--廉 2009年10月27日 (火) 07:35 (UTC)
- コメント（長くなったので分けて書きます）Wikipedia:削除依頼/ログ/競馬を見ればわかりますが、現に競走馬の記事の中には、競走成績が優れていないことから著名性・特筆性がないという理由で削除依頼にかけられ、削除されているものが多くあります。そうした馬の中にはPOG関連の書籍や競馬雑誌（未勝利馬でも有力新馬として取り上げられることがあります）、競馬四季報など、「無関係な信頼できる情報源から有意な言及」があった馬だっているのでしょうが、それでも削除されているわけです。これは特筆性の判断について、現実にはユーザーの主観的判断が一般的なルールよりも優先していることの証左ではないでしょうか。いずれにせよこれ以上の議論をお望みであれば別途そのための場を設定してください。--廉 2009年10月27日 (火) 07:49 (UTC)
- 確かに1つのレースで、3頭のG1馬が誕生したこと自体、稀有なことかもしれません。
- でも、よく考えてください。仮にこの記事が立てられた場合、このレヴェルのレースを立てていいのであれば、それこそ阿寒湖特別でも巴賞の記事も特筆製があるとして立てられますよ。極端なことをいえば、九州馬限定のひまわり賞の記事ですら、あるいは特別以外のレースの阪神・500万下・D1800メートルなんて記事が立つかもしれません。
- 競馬にとっての特筆性と言うのは、スポーツ選手と同様であくまでも実績と賞金レースのわけですから、その中でも重要性の高いレースの記事が立てられるべきです。
- 所詮、複数ある新馬戦というわけですから、記事を立てようとすること自体がナンセンスだと判断します。それは検証可能性が担保していたとしても同様です。--Tantal 2009年10月27日 (火) 12:51 (UTC)
コメント 『Gallop』2009年7月19日号にて「伝説の新馬戦」が特集されています。私は未確認ですが、新馬についてはこれをもとに加筆できる可能性があるのではないかと思います。--ぬるぽん 2010年1月21日 (木) 22:25 (UTC)
ジャパンカップダートは八大競走と同格か？
[編集]Template:八大競走においてジャパンカップダートが「八大競走と同格として扱われる場合がある競走」として記述してありました。ジャパンカップは設立の経緯、賞金面などから八大競走と同格という扱いを受けていたと思います。しかし、ジャパンカップダートは設立された時代にはすでにグレード制が導入されており、八大競走という概念も希薄になっていました。それらを考えると、ジャパンカップダートを八大競走と同格と扱うには疑問があるのです。皆さんはどのようにお考えでしょうか？--You19994 2009年11月3日 (火) 10:27 (UTC)
- 聞いたことないですね。GIという格付けの上では同格でしょうけど、それ以上の権威があるとは思えません。
競馬ファン中央競馬ファンの間ではダート蔑視論が未だに根強く、ひどい極論では「ダートGIの1勝は芝GIの0.5勝相当」「ヴァーが8勝したおかげで、ダートのGIが芝に大きく劣る簡単なものだと証明された」なんて言われている昨今、とても同格として扱われているとは思えず、むしろ逆の印象を受けるくらいです。私は蔑視論者ではないのでダート蔑視の観点で語るわけではないですが、現時点でのジャパンカップダートが秋天や有馬と同格とは、やはり考えにくいです。 --by（あ） 2009年11月3日 (火) 11:17 (UTC)- そもそも、このテンプレートは必要なんでしょうか。この枠組みにこだわりがある方には怒られるかもしれませんが所詮は過去の概念なわけですし、Template:中央競馬のグレードワン競走と重複させて貼る必要性があるのかなと思います。--けいちゃ 2009年11月4日 (水) 13:06 (UTC)
- テンプレートを別途作成する必要性はなく、例えば利用者:PALNAS/Template:中央競馬のグレードワン競走みたいな感じでTemplate:中央競馬のグレードワン競走にもっていっても問題ないと思います。必要かどうかはさておき。なお個人的には、ジャパンカップダートもジャパンカップも八大競走と同格とは思いません。出典があれば別ですけど。--PALNAS 2009年11月4日 (水) 15:14 (UTC)
- そもそも、このテンプレートは必要なんでしょうか。この枠組みにこだわりがある方には怒られるかもしれませんが所詮は過去の概念なわけですし、Template:中央競馬のグレードワン競走と重複させて貼る必要性があるのかなと思います。--けいちゃ 2009年11月4日 (水) 13:06 (UTC)
作成者です。ジャパンカップダートは施行内容や数々の出典からジャパンカップと同様に八大競走と判断してしまいましたが…皆様の議論を見てみると違う部分も多い様ですね。失礼しました。それではジャパンカップダートを八大競走のテンプレートより外して置きます。--目蒲東急之介 2009年11月4日 (水) 15:34 (UTC)
- レーティングの考え方が浸透しつつある今、八大競走という定義づけそのもの意味合いは以前に比べると薄まってきており、価値そのものが現在は疑問です。[14]こちらを見ると、JRAでも殿堂入りの基準として残しつつも、旧八大競走、と既に過去の物としての扱いになっており、ジャパンカップダートが同格かどうかなどという議論は今更ナンセンスに思います。同格かどうかは同じグレードですからその物差しで見れば同格だと思います。ただ、八大競走には含まないということで十分な気がしますが。--theater 2009年11月5日 (木) 13:09 (UTC)
繁殖牝馬の作成基準（特筆性）
[編集]少し前の削除議論あたりで紛糾していた頃に、ゴールドディガーとかリサデルとかサムシングロイヤルとかフリゼットとかのほとんど日本で知名度のない繁殖牝馬記事を嫌がらせ目的で投下していた私ですが、またしても嫌がらせ気味に繁殖牝馬の記事を書こうと思っております。
それでなのですが、繁殖牝馬の特筆性、というか「このレベルなら百科事典の記事として載せても問題ないだろう」という基準はどのレベルからなのでしょうか? 方針を決めるとかではなくて、どのあたりなら作っても差し支えないと皆様が考えているのかをお伺いしたところです。
例えばサドラーズギャルという牝馬がいます。同馬はエルコンドルパサーの母という以外に特筆点の無い馬ですが、「G1馬の母」という点だけで単独記事の作成は可能でしょうか。まずはこのあたりからご意見をお聞かせください。 --by（あ） 2009年11月3日 (火) 20:21 (UTC)
- うーん、難しいですね。具体的にどのような記事になるのでしょう?「サドラーズギャルは繁殖牝馬。エルコンドルパサーを産んだ。」といった感じのサブスタブ的な文章と産駒の一覧、血統表だけで構成されるのであればnetkeibaで事足りるのであって、わざわざウィキペディアで記事にする意義があるのだろうか、という気がします。マイケイティーズなどは個人的にかなり気に入らない記事です。--廉 2009年11月4日 (水) 09:09 (UTC)
- 難しいのですが、ある1頭の母というだけでは競走馬の記事に統合すれば足りると思いますが、薔薇一族やパシフィカスのように複数の秀逸な競走馬を産んだ母なら単独で立ててもいいような気がします。勿論、じゃあどこまでといわれるとまた紛糾するわけですが。--theater 2009年11月5日 (木) 13:12 (UTC)
- サドラーズギャルについては、現状エルコンドルパサーに記されている購入までの経緯をもう少し肉付けしたものが書ければ、それなりの記事にはなるとは思いますけどね。繁殖牝馬記事の一般論としてどこに線を引くかと言われると難しいですが。--けいちゃ 2009年11月5日 (木) 13:26 (UTC)
ご意見ありがとうございます。作るにもあまり支持されそうにない主題である、といったところでしょうか。サドラーズギャルを引き合いに出したのは、件の「嫌がらせで書いた」の過程で試し書きしたものの、自分でもどうかと思って放置していたためです。
さて、もしよろしければ、もういくつかお伺いさせてください。
- 上記「嫌がらせで書いた繁殖牝馬記事」4つについてですが、これらは単独記事として問題ないでしょうか。内容の問題というより、主題の特筆性の問題です。統合が望ましい場合、その対象についてもお願いいたします。
- 現在リアルディライトというアメリカ殿堂牝馬の記事を翻訳中なのですが、現在手持ちの資料にその母・ブルーディライトについてのそれなりの記述があります。こちらもG1級勝ち馬3頭を出した繁殖牝馬なのですが、同馬に単独で記事にするほどの特筆性はあるでしょうか。ぶっちゃけると、G1馬3頭の母とはいえ知名度のない（と思う）産駒の母である場合、それは単独記事にする特筆性になり得るのでしょうか。ちなみに、自分もつい今月までその名前を知りませんでした。
- さらにぶっちゃけてしまうと、一般的な日本のファンが全然聞いたこともないであろう海外のG2だかG3だかステークス競走だかを勝ったことは、特筆性になりますか。
いずれもJPOVが多少なり含まれるものですが、ここはそういうことをお気になさらずにご個人の私的な感覚で構いませんので、ぜひとも忌憚なきご意見をお願いいたします。 --by（あ） 2009年11月12日 (木) 09:25 (UTC)
（補足）ゴールドディガーの競走当時（64-66年）はグレード制未導入で、勝鞍中の競走で現在まで現存してグレード競走になっているのは、連覇したギャロレットステークス（現ギャロレットハンデキャップ・G3）くらいです。ブルーディライトはステークス競走6勝馬で、そのうち現在重賞のものはアーリントンワシントンラッシーステークス（G3）とアーリントンメイトロンハンデキャップ（G3）があります。ただ、日本でいえば安田賞と安田記念の例のように、当時と現代の格付けに乖離がある可能性もありますので、参考程度のものとしてお考えください。 --by（あ） 2009年11月12日 (木) 20:38 (UTC)
- ゴールドディガー - アメリカの競馬には詳しくないのですが、この馬が勝ったステークス競走は重賞ではないということでしょうか。その場合、ステークス競走を勝ったことをどう評価するかが一つのポイントになりそうです。あとはファミリーラインがどの程度繁栄している（した）か、ですね。ミスタープロスペクターほどの存在となれば、その馬を産んだという事実だけをもって特筆性ありとしてもいいのかもしれませんが。リサデル - 競走成績だけで単独記事化が容認されるでしょう。フリゼット - かなり大きなファミリーラインが形成されているようなので、そのことだけをもって単独記事化可能と見てもいいのでは。サムシングロイヤル - それなりの規模のファミリーラインを形成していますし、年度代表繁殖牝馬を獲得している点、セクレタリアト・サーゲイロードと、海外競馬にそれほど詳しくない競馬ファンにも名前を知られていそうな競走馬を2頭産んでいる点と特筆性の根拠となりそうなポイントが複数あり、総合的に見て単独記事化可能と判断します。
- ブルーディライトについては、まず自身の競走成績を見る必要があります。それからファミリーラインがどの程度繁栄している（した）か。また、産駒のG1馬3頭が日本ではマイナーでもアメリカでは有名、となればそれだけで特筆性ありと判断できそうです。
- 個人的には特筆性の根拠になりえると判断します。日本の競馬ファンが知っているかどうかではなく、客観的な格付けをもって判断するべきと思います。--廉 2009年11月12日 (木) 12:51 (UTC)
- コメント競合したので、少しはしょります。
- に関しては、廉さんと同意見です。サムシングロイヤルが競走成績はぱっとしませんけど、繁殖成績は優れていると判断します。牡牝の別で言うと、数をこなせる牡馬のほうが有利になりますが（例えばフェアリーキング）、サムシングロイヤルの繁殖成績がフェアリーキングの繁殖成績ほど優れていないとは言えないでしょう。
- に関しては、競走成績が今のところ分からない点がありますが、繁殖成績を見れば、ホワイトナルビーやパシフィカス、ダンシングキイ、上述のサムシングロイヤルよりも劣っているとは言えないのではないでしょうか?
- に関しては、廉さんと同意見です。--Wushi 2009年11月12日 (木) 13:07 (UTC)
- 僕はキョウワダイキチの削除依頼のときには存続票を投じましたが、これは種牡馬記事としてあるべき事柄が一応きちんと記されていると考えたからです（「どこで供用されて」「何頭種付けをして」「産駒が何頭いて」「代表産駒がどこでどのような競走生活を送った」など）。逆に、他の議論でも書いたことがありますが「○○は競走馬、何賞で何着、血統表、おしまい」しか書けないような記事は、例えG1を勝った馬でも立項価値はないと思います。要するに「読み物として耐えられる程度の体裁を整えることができる材料がある馬か」どうかが最も重要であって、実績云々はその次以下ではないかと思っています。ここまではあくまで個人的な戯言として読み流していただければ結構ですが、その観点からは（あ）さんが立項された4記事については興味深く読めるものですし、十分立項価値のある記事ではないでしょうか。--けいちゃ 2009年11月14日 (土) 04:51 (UTC)
- 今回は記事の内容ではなくて、競走成績や繁殖成績が単独立項に耐えうるかという観点で回答します。
- ゴールドディガーは競走成績と繁殖成績を合わせれば全く問題のないレベルだと思います。リサデルは競走成績のみで問題なし。フリゼットは種牡馬２頭にステークスウイナーを輩出していることから問題なし。サムシングロイヤルも大種牡馬２頭を出しており、問題はありません。
- ブルーディライトはG1馬3頭を産んでいるということならそれだけで問題ないと思います。
- JPOVという視点からみれば、これを日本に当てはめてみれば問題ないレベルで知っているか知っていないかは関係ないと考えます。ただ、執筆できる人は限られてくると思いますし、けいちゃさんがおっしゃるように記事として耐えうる内容になっているかどうか、という視点は出てくると思いますが。--theater 2009年11月17日 (火) 14:02 (UTC)
- 今回は記事の内容ではなくて、競走成績や繁殖成績が単独立項に耐えうるかという観点で回答します。
- 皆様ご意見ありがとうございました。ご意見を参考にして、ブルーディライトに関してはリアルディライトとは別記事で立項してみようと思います。今後もこんな感じで繁殖牝馬の記事を作っていこうと思いますが、何か問題なり注意などがありましたら何なりとお申し付けください。 --by（あ） 2009年11月22日 (日) 21:35 (UTC)
改名提案のお知らせ
[編集]- 以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。
ダンチヒ (競走馬)をダンジグ (競走馬)に、ダンチヒ系をダンジグ系へ改名する提案を行っています。重要な提案ですので皆様ノート:ダンチヒ (競走馬)にて議論参加をお待ちしています。--Web comic 2009年11月16日 (月) 05:36 (UTC)
- 以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。
競走記事の関連項目について
[編集]現在、関連項目として主にローテーション的に繋がりがある競走が多数並べられている競走記事が多く存在しています。また、大半はなぜ関連するのかという説明が全くなく、ただリンクをずらずらと羅列しただけの状態です。しかし、それらのリンク先記事の競走に何の説明もなく関連を連想できるのは競馬愛好者のみでしょう。また、Wikipedia:関連項目には「本来、内部リンクは本文記事内の文中に包括されるのが理想的」とありますが、これについてもほとんどすべてが本文中に既出のリンクです。さらに、「深い関連がありながら本文に組み込むことが困難な項目に限られるべき」ともありますが、ローテーションの繋がりがあるということだけで「深い関連」と言えるのか疑問に思います（そもそも本文中に組み込まれているものばかりなわけですし）。これらのことから、競走記事の関連項目は大幅な整理が必要ではないかと思うのですが、これについてご意見をお寄せいただけないでしょうか。--けいちゃ 2009年11月20日 (金) 14:30 (UTC)
- 「ローテーション的に繋がりがある競走が多数並べられているだけ」というと、例えばNHKマイルカップやきさらぎ賞のような状態でしょうか? それを前提として私見をば。
- おそらく、ローテーション的な繋がりの存在を示すために用意されているのかと思われますが、確かにこれだけではわからない人には全然わかりませんね。GI競走記事に見られる「トライアル競走・トライアル以外」のような形で、「主にどの競走から参戦してくるか・この後どの競走へと向かうか」を示すための節として整形できればいいのですが、「主な」前走次走とかも独自研究になりかねないので困りどころです。
- ともかく現状では役に立たないので、すっぱり切り落としてしまっても問題ないと思います。別に関連項目がなくとも記事は作れますし。 --by（あ） 2009年11月23日 (月) 07:32 (UTC)
競走成績テンプレート試作
[編集]自分で競走馬記事の成績表を作成するとき、単なるテーブルの入力だとどの位置が何の列か見失って何度もプレビューすることになったり、スタイルの設定や文字の着色が面倒だったりといった煩雑さを感じていました。そこで、入力を支援するためのテンプレートを利用者:けいちゃ/競走成績テストで試作してみました。ただ、入力する量の低減には繋がっていないどころかむしろ増えてしまっている面もあり、実用性は微妙かもしれません。もしよろしければ、ご意見をお寄せいただけないでしょうか。--けいちゃ 2009年11月30日 (月) 15:43 (UTC)
競走成績に除外・取消を記述することについて
[編集]- 以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。
ユキチャンの競走成績からジャパンダートダービーで除外となったことを示す行を除去しようとする編集があり、それについてその編集を行った春太郎さんと利用者‐会話:春太郎#除外の記録を競走成績から取り除く編集についてにて話し合いを行っています。春太郎さんの主張は、成績という日本語は「できぐあい」（大辞林）、「結果」（大辞泉）を意味する言葉であり、出走していないものにできぐあいも結果もないから記すべきではないというものです。私は、主催者に準じる団体である地方競馬全国協会が公表している競走成績に基づいた記述をしており、独自の解釈によりここからある項目を省くことは独自研究に当たるのではないかと主張していますが全く受け入れられず、議論が収束する気配はありません。そこで、この件についてコメントをいただけないかと思います。--けいちゃ 2009年12月13日 (日) 02:34 (UTC)
- （コメント）除外や出走取り消しとなった競走を成績表に記載するのは業界の慣例で、私はこの慣例に慣れておりますので記載することに違和感は覚えません。ただ現時点でのユキチャンの生涯成績は14戦3勝ですが、この中にジャパンダートダービーは含まれていません。「除外となった競走を生涯成績の中に合算しないのに、成績表には記載するというのはどういうことだ」という疑問がないわけではありません。個人的には慣例に従って記載してもいいとは思うものの、どうしても記載する必要があるとまでは主張できません。--廉 2009年12月13日 (日) 03:18 (UTC)
- コメントけいちゃさんの意見を全面的に支持します。出走枠が決定したにもかかわらず、熱発などにより出走を当日になって取り消ししたり、放馬などにより、出走直前で出走除外なったりする例は多々あるわけです。競馬新聞などの競走成績には、除外、取消を当然、予想のために盛り込むのが慣例になっているわけです。もしここで、ユキチャンの一例の決定により除外・取消の行を削除してしまった場合、他の記事にも多大な影響が出るわけです。例えば、ウオッカ→エリザベス女王杯、マチカネタンホイザ（競走成績は当該記事に書いていないですが）→ジャパンカップ、有馬記念（マチカネタンホイザの競走成績（YAHOO!））などなどです。今回のユキチャンであった、慣例を無視してユキチャンのジャパンカップダートの行を消したという春太郎さんの行為は軽挙であると判断せざるを得ません。競走成績の数字には除外などは入りません（例えばマチカネタンホイザならば32戦8勝のみであり、別枠で1除外、1取消とは書かない）が、競走成績の表からは除外、取消に関しては入れておかねばならないと考えます。--Wushi 2009年12月13日 (日) 04:14 (UTC)（微修正）--Wushi 2009年12月13日 (日) 06:38 (UTC)
これは単純な話でいろいろと反駁できるわけですが。まず、出走表に載った時点で成績には残ります。出走取消、競走除外というのは公正な競走を行うことができないために執られる措置で、出走表に掲載されている以上は成績表に載せなければある番号だけ出走馬がいなくなるという事態が生じます。ですから成績表に記載されると考えられます。競走成績はあくまでも公正な競走を行った上での成績です（よって不成立の競走は競走成績には含まれない）。春太郎さんの主張は言葉遊び以外の何物でもないと思いますがね。--You19994 2009年12月13日 (日) 06:35 (UTC)
- 成績という言葉を「結果」と見るならば、「発走除外」はその除外という行為の末に生まれた状態なので、確実に「結果」です。「出来具合」と見るとしても、「発走にすら至らなかった」というのも出来具合のひとつになるではないでしょうか。たとえこの解釈が間違っていたとしても、「競走成績表」というものはすでに長らくそう呼ばれているものであり、その書式も現在までほぼ同一のものが使われ続けてきたもので、今更言葉の原義と完全に合致させる必要性はないでしょう。
- 近いうちに病院に収容されるであろう重篤な競馬脳の私個人的には、むしろ「一般大衆」という言葉の意味がわかりません。専門分野を専門用語などの予備知識もなしに読み解こうとする方々なのでしょうか。それとも、何かしらの専門用語が一般的な辞典に掲載されている記述と異なることにいちいち首を傾げる方々のことなのでしょうか。 --by（あ） 2009年12月13日 (日) 08:54 (UTC)
- あまりにもばかばかしい話です。主催者（日本ならばJRAや各競馬組合）が成績・結果として公表しているものを元に記述しているのですから、紛れもなく成績・結果であると言えます。日本語の意味に忠実に従ったものなどと春太郎さんは主張されていますが、自分の都合よく曲解したものであり、おおよそその理由とはいえない失笑レベルです。世間の基準で「一般的」というのも、当人の個人的見解でしかなく、議論の余地は皆無としか言いようがありません。春太郎さんの主張は端から端まで論外です。皆様がおっしゃる通り、出走取消も出走除外も当然入れておくべきものであるのは言うまでもありません。--Lapislazuli-star 2009年12月14日 (月) 06:28 (UTC)
- 春太郎さんの行為に対し、これだけの反対意見が出ているのですから、これら反対意見に対する春太郎さんからまっとうな反論がなければWP:SNOWを使ってこの議論、「除外・取消を成績表から削除しない」ということを結論にして終わりにしませんか?--Wushi 2009年12月15日 (火) 13:49 (UTC)
- まず、コメントをいただいた方々には感謝いたします。きっかけになったユキチャンの記述はLapislazuli-starさんによってすでに差し戻されているため、議題そのものが消滅しているので終わりでも良いかと思います。コメント依頼にも出していたので、できればPJ競馬外の方の意見もいただきたかったところですが。一つだけ、廉さんから出走回数と結果の行数が一致しないことに疑問がないわけではないと言った趣旨のコメントをいただいていますが、例えば年間チャンピオンシップで争うモータースポーツ（F1のような）では、ドライバーの「出走回数」は決勝レースに出場して初めて加算されるので、予選落ち（DNQ）したレースは出走回数に含まれません。そのドライバーの年間の記録としては、「出走回数」と「結果」の数が合わなくなることになります。こうした例もありますから、そのスポーツの慣行に従うことで「言葉のいたずら」が生じることは多々あるのではないかと思います。--けいちゃ 2009年12月15日 (火) 16:03 (UTC)
- 春太郎さんの行為に対し、これだけの反対意見が出ているのですから、これら反対意見に対する春太郎さんからまっとうな反論がなければWP:SNOWを使ってこの議論、「除外・取消を成績表から削除しない」ということを結論にして終わりにしませんか?--Wushi 2009年12月15日 (火) 13:49 (UTC)
- あまりにもばかばかしい話です。主催者（日本ならばJRAや各競馬組合）が成績・結果として公表しているものを元に記述しているのですから、紛れもなく成績・結果であると言えます。日本語の意味に忠実に従ったものなどと春太郎さんは主張されていますが、自分の都合よく曲解したものであり、おおよそその理由とはいえない失笑レベルです。世間の基準で「一般的」というのも、当人の個人的見解でしかなく、議論の余地は皆無としか言いようがありません。春太郎さんの主張は端から端まで論外です。皆様がおっしゃる通り、出走取消も出走除外も当然入れておくべきものであるのは言うまでもありません。--Lapislazuli-star 2009年12月14日 (月) 06:28 (UTC)
- 以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。
加筆依頼の整理
[編集]Portal:競馬/各種依頼の加筆依頼に随分と依頼が溜まり、なかなか解消されない状態が続いております。先日いくつかの記事において加筆依頼タグが期限を迎えて剥がされたようですので、この機に加筆依頼からの除去、および加筆の余地がない記事の削除依頼を検討してはいかがでしょうか。似たような以前の提案に#加筆依頼についてと#競馬の競走回顧についての節がありますので、こちらも参考にご覧ください。
今回、以下の記事を依頼の欄から除外しようと考えております。これが妥当であるかどうか、ご意見をいただきたいと思います。
- 加筆されたと見て、依頼一覧から除去したいもの
- インヴァソール - 手前味噌ながらそれなりに加筆を入れましたので、依頼は遂行されたと見てもよいのではないでしょうか。
- ナスルエルアラブ - 前回では見送りましたが、その後大きな加筆はありませんでした。
- これ以上の加筆が見込めないとして、削除依頼を提出するつもりのもの
- マイケイティーズ - 2008年以降の産駒について加筆がなく、本文の加筆が放置されつつある記事です。2009年7月12日に本文を修正された方がいらしたのですが、なぜか差し戻してしまったようで、現時点では加筆依頼がかけられた状態とほぼ変わりありません。
- 第37回高松宮記念 (競馬) - エッセイ的表現については解消されていますが、それ以上の加筆はなく、問題点が解決しないまま4か月以上放置されています。
- 第23回フェブラリーステークス - 加筆依頼の貼りつけから一度も編集されないまま、加筆依頼の期限を迎えています。
- 第8回中山グランドジャンプ - カテゴリに関する細部の編集がありましたが、それ以外の根本的な問題は解消されていません。
- 第9回中山グランドジャンプ - 同上。
- コリンシアン (競走馬) - 血統表中の細部の編集があったのみで、本文は皆無のままです。記事の主題は実績ある競走馬ですが、だからといって無内容な記事が許されるものではないと思います。
- 第43回東京優駿 - エッセイ的表現については解消されましたが、出走馬表や配当金などの未記入の節が残ったまま放置されている状態です。
- 第36回皐月賞 - ほぼ同上。
- 第37回菊花賞 - ほぼ同上。体裁はともかく、こちらは出走馬表は追記されています。
上記以外の案件は判断に困ったため、提案に含めませんでした。これ以外にも一覧から外す余地のあるものがありましたら、上の一覧に加えてください。
これより来月まで待ちまして、特に反対のご意見がなければ、それぞれの一覧からの除去、および一部の削除依頼提出を行いたいと考えております。皆様の忌憚のないご意見をよろしくお待ち申し上げます。 --by（あ） 2009年12月13日 (日) 15:24 (UTC)
- 加筆依頼がその後の削除依頼にお墨付きを与えるのなら、うっかり加筆依頼を出す事もできなくなるので、この様なやり方には反対です。
- 削除するだけの理由があると考えられる記事なら、加筆依頼とは無関係に削除依頼をだせば良いでしょうし、記事の現状に問題があると考えられるのなら、ご自身で加筆されればよろしいでしょう。--60.38.31.61 2009年12月15日 (火) 00:43 (UTC)
- 確かに加筆依頼が削除の前置きになっているのは否定しませんが、こういった段階を踏んでいるのには過去にあった削除依頼が関係しています。過去に提出された削除依頼に提出されたのうち、いくつかの依頼において「加筆依頼にかけて加筆を待て」という意見で存続票が入っているためです。加筆依頼のあり方としておかしいのは重々承知ですが、そういった経緯から削除依頼を出すには加筆依頼を経る必要がある記事もあるのです。Wikipedia:削除依頼/ログ/競馬にあります、過去の競馬関係の削除依頼もぜひご覧ください。
- 「問題があるというのなら自身で加筆しろ」という意見は前にも何度か拝見しましたが、これは掲載を望む側が加筆するべきであって、別に望んでもいない私に要求するのはおかしな話です。加筆依頼は頼むものであって、強制するものではありません。私には誰かの作った記事の完成度を高める義務などありませんし、だからといって自身が加筆できない記事に関与してはならないということもありません。これは他の執筆者にも言えることです。内容が不足したままの記事にも関わらず削除すべきでないというのであれば、削除を望まない方が加筆に取り掛かるべきです。
- これらの記事は常にPortal競馬に掲載されており、加筆する余地のある記事であると執筆者らに判断された記事は、程なくして加筆が入るものです。加筆依頼タグが期限切れで剥がされるまで放置されていたということは、それだけその記事は競馬関連の執筆者らに加筆させる意欲を喚起させなかったということであり、つまり今後の加筆が見込めないということになります。「加筆の可能性」というものは今後未来永劫に約束されるものではありません。
- なお、今回議題に上げた記事は加筆依頼に置かれながらも加筆がほとんど入らなかった記事が中心です。依頼により加筆がなされた記事も当然あり、それらは既に一覧から除外されています。マインザットバード（依頼時の版・依頼解決時の版）などはその一例です。 --by（あ） 2009年12月15日 (火) 02:38 (UTC)
- （あ）さんのおっしゃる通り、百科事典の体をなしていないと判断して削除依頼に出しても、百科事典的な記事に成長する見込みがないかどうか加筆依頼に出して実際に確かめてみるべきだという理由での存続票が入ることがままあります。ですからこういった手順を踏むことはやむを得ないことだと思います。--廉 2009年12月20日 (日) 07:56 (UTC)
- 最近の削除依頼では、分量的な問題だけを理由とした依頼に対してサブスタブでも貼り付けて永久放置でもしておけばという意見も一部にありますけどね。でも競馬記事でそれを許したら、目を覆わんばかりの悲惨な事態になるのは確実なだけにね・・・。--けいちゃ 2009年12月21日 (月) 13:00 (UTC)
- (条件付賛成) まず、共同作業である以上、wikipediaに参加している各位は「可能な限り加筆すべき」ということを前提にすべきでしょう。しかし、各人とも執筆できる分野に限りがあるために、誰も加筆できない記事、つまり、今回のように加筆依頼に出されても放置される記事が複数存在することもまた確かです。したがって、私はどちらかというと60.38.31.61さんの考えに近く、（あ） さんのお考えには賛同できませんが、ではいつまでもサブスタブを貼り付けて永久放置でいいとも思いませんので、今後、百科事典的な体裁を整えることを前提とした再立項を否定するものではないということが依頼理由に出されるならば、今回の提案がほぼ同意が得られそうな範囲に絞られていることもあり、依頼を出すことは止むをえないものと考えます。--theater 2009年12月22日 (火) 10:03 (UTC)
- コメント 体裁の整ったものであれば、再立項を妨げるような真似は致しません。マイケイティーズに関してはちょっと考えますが。
- 「可能な限り加筆すべき」というお題目は素晴らしいと思います。私も賛同します。しかし、今回のそれには誰もほとんどしなかったので、こういうことになっています。件の記事の加筆なんて、実際そんな難しい話じゃないはずなんです。こんなところで管巻いている暇に、国立国会図書館なりJRA競馬博物館なりに足を運んで当時の資料を拾ってくればいいだけのことです。競走馬の記事なら、他言語版から翻訳するなり、繋養先に伺って資料を集めるなりすればいいだけのことです。競走記事の配当金などなら、そこいらのウェブサイトに掲載されているかもしれません。たったそれだけです。実に簡単なことです。
- ですが非常に我儘な話ですが、私は上記の記事に加筆したくありません。ハナっから他者の加筆がないと記事として成立しないことを知りながら立項された記事なんかに加筆するなんて、私はまっぴら御免です。そんな他者が加筆することを前提に記事を立てていいなら、執筆依頼なんて必要ありません。
- 何だかすごい暴言を吐いているような気がします。すいません。 --by（あ） 2009年12月25日 (金) 11:59 (UTC)
- 60.38.31.61です。IPが変わったので、仮にアカウントをとります。
- まず１つ言いたいですが、そもそも今後、百科事典的な体裁を整えることを前提とした記事は削除対象にならないはずで、その様な前提のある削除依頼をだすのはおかしいでしょう。
- 成長の余地があるものの、誰も加筆しない記事と成長の余地のない記事は別物ですので、ケース Eには該当しないはずです。
- （あ）さんは加筆も存続も望んでおられないようですが（違ったら失礼）、その様な記事に加筆依頼を出したその理由もイマイチわかりません。
- 良質とも思わず、加筆するつもりもない記事なら、触らないのがよろしいのではないでしょうか。
- 各利用者には、自分の能力の及ばない記事に、加筆依頼を出したり、削除理由にならない理由をつけたりしてまで、無理にでも何とかしようとする義務はないと思いますが。--クレイジャン 2009年12月26日 (土) 12:43 (UTC)
- 成長の余地については形式的な判断ではなく実質的な判断がなされるべきと思われます。形式的な改善可能性をタテに削除を否定するとなると、「ケース G: ほとんどが日本語以外の言語で書かれている場合」などはほとんど適用の余地がなくなるのではないでしょうか。ケースGにおいては形式的なものではなく実質的な改善可能性が考慮されているとみるべきで、「百科事典的な記事に成長する見込み」についても同様に考えるべきであると思われます。--廉 2009年12月26日 (土) 13:13 (UTC)
- ＞良質とも思わず、加筆するつもりもない記事なら、触らないのがよろしいのではないでしょうか。
- 何ですかそれは。低質な記事でも放置しろと言うのですか? どんなものでも作ったもん勝ちってことですか? 冗談じゃない。
- 私を含め、利用者各位には確かに加筆の義務なんてありません。しかし義務がないからといって、加筆できない記事に手を出してはいけないという制限もありません。私が加筆できないからといって、宣伝記事やテスト投稿にsdタグを貼ってはいけない、なんて方針はどこにもないです。
- 加筆依頼を提出するのは、上述の「削除合意の前置き」という理由もありますが、他の利用者に対して加筆を求めているのも理由です。前々から言っていますが、私はそれらが加筆によって依頼解決することを否定していません。現時点で私は上記記事を存続させることには否定的なので、自ら加筆する気がさらさらありませんが、他の利用者各位が加筆される分には別に妨害などいたしません。未だ書きかけの節は書きかけで残ったままなので、今から加筆なさってもいいと思います。
- 私は新着記事の管理を（勝手に）担当していますが、その折に質の高い記事も、逆にあからさまに作りかけの記事もよく目にしています。いずれにせよ十全の状態で記事の初版が立てられることは稀で、ほとんどの場合は少なからぬ何らかの抜けがあるものです。しかしだからといって、永遠に抜けっぱなしというのもいかがなものかと思いませんか?
- 「成長の余地があるものの、誰も加筆しない記事」と「成長の余地のない記事」の話ですが、これらは同義ではないのですか。前々から言っていますが、上記の記事は情報と出典さえ集めれば何とかなる様な代物であり、競馬知識の豊富な利用者らがちょっと、ほんのちょっと頑張れば簡単に体裁が整うはずの代物です。それが無視され続けているというのに、それでもなお「成長の余地がある」と主張されるのであれば、その成長の動力源はどこにあるのでしょうか? 取らぬ狸の皮算用で「余地がある」と言ってはいませんか?
- もしよろしければ、件の記事に加筆されてはいかがでしょうか? 前にも申しましたが、資料などはそれらしい図書館やウェブサイトで容易く確認できるはずのものばかりです。 --by（あ） 2009年12月26日 (土) 17:08 (UTC)
- お久しぶりです。私は（あ）さんの提案には全面的に賛成します。残念ですが、今まで競馬のカテゴリにおいては、低質な記事が乱造されてきた事実があります。過去に私もいくつかに手を入れたことがありますが、これらは手を入れられるだけマシなもので、はっきり言って削除するしか手の打ちようがないものがあったのもまた事実です。逆に言うなら、どんなに低質なものでも、手の入れようがあるものは既に手が入ってある程度のレベルまで引き上げられているとも言えます。ですから、このように埋もれ気味なものについては、周知してみて改善ができないならば削除やむなしと結論付けることは決して無謀なことではなく、むしろ流れ的にはこうあるべきではないかと考えます。手の施しようがないから酷いまま放置されていると言う現実をもっと直視すべきじゃないでしょうか。
- そんなことはないと言うならば、やはりこれはそうであると言う事実を示すためにも、まず手直しを率先してやってみることが必要です。今すぐでなくても、調べてからできる場合はノートでそう表明しておくことで、その記事は直す意図があると誰にでも分かるようになりますから、そこは除外していけばいい話です。いずれにせよ、他の記事も多くの方の時間、労力、知識を以って記事が成長されているわけですから、こういうところで挙げられる低質記事についてもそうあるべきで、誰もが記事を成長させることができない、または成長が見込めないようなものこういう流れになるのがごく自然なことだと私は思います。--Star-dust 2009年12月27日 (日) 07:38 (UTC)
「可能な限り有意な加筆をした→しかし百科事典的なならなかった」というケースがケースEの対象でしょう。削除の方針を読む限りは百科事典的な体裁が整えられた将来像が想定されている記事は、ケースEには該当しませんので、依頼を出す場合、何を削除の根拠とするのかが分かりません。例に上げられたケースGにしても、依頼を出す前に自らが出来る限りの努力をするべきとあります。たとえ、加筆依頼後誰も加筆しなかったとしても、それをもってケースEに該当する根拠とするのは無理があると思いますが。
「現状において百科事典的な体裁が整えられておらず、長期にわたって放置されている記事」を削除の対象にしたければ、ここではなく、Wikipedia‐ノート:削除の方針に提起されればよろしいのではないでしょうか？
＞低質な記事でも放置しろと言うのですか?
良質な記事にする事を試みられるのもよろしいでしょうし、削除理由を添えて依頼を出されるのもよろしいと思いますが、削除依頼を通しやすくするために、事前に加筆依頼を出したり、削除の方針を曲解するのは、頑張る方向が間違っているような気がします。繰り返しになりますが、加筆依頼が、削除のハードルを下げるために行なわれるのなら、記事の存続を望む人間は加筆依頼を出せなくなりますし、記事の存続を望まない人間が加筆依頼を出すのなら、ちょっと問題のある行為に思えてきます。明快な削除理由があるのなら、策を弄するまでもなく、スンナリ削除されると思いますが。
ついでに他の利用者に対して加筆を求めているのであれば削除を仄めかして他の利用者に対して圧力をかけようしている事になりかねませんので、止めた方が良いかと。まあ、実際に被害者がいた話ではないですが。--クレイジャン 2009年12月27日 (日) 10:09 (UTC)
- 削除の方針の解釈について見解に相違があるということですね。私はケースGに「依頼を出す前に自らが出来る限りの努力をするべき」とは書いていない（「自分で翻訳することも検討してみてください」=「実際に翻訳を試みよ」ではない。検討するだけでよいのであって、翻訳に着手するかどうかについては削除依頼を出そうとする者の自由である。）と思いますし、ケースE「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」についてもクレイジャンさんとは違う解釈をしています。「記事の存続を望まない人間が加筆依頼を出すのなら、ちょっと問題のある行為に思えてきます。」についてはケースGにおいて削除依頼提出を考えている者に対し「翻訳依頼に出すことも検討してください」とあることから、むしろ問題のない行為であって、クレイジャンさんだけが削除依頼の方針と明らかに異なる特殊な解釈をされているようにしか私には思えないのですが。むしろクレイジャンさんのほうこそ、Wikipedia‐ノート:削除の方針で合意でも得られない限り、そのような解釈をすべきだと主張することは苦しいのではないでしょうか。念のためお伺いしておきますが、上に挙げられた記事の中にはUser:MASAさんと思われるユーザーが立ち上げたものもありますが、クレイジャンさんはMASAさんではありませんよね?
- （あ）さんへ。提起から2週間近くが経過していますが、（あ）さんの方針に賛同もしくは容認する意見が大勢を占めていることから、theaterさんがつけられた条件に配慮された上で削除依頼提出へ向けて動かれてはいかがでしょうか?--廉 2009年12月27日 (日) 13:04 (UTC)
- （補足）それぞれの記事の初版執筆者は、マイケイティーズがセイホーさん、高松宮・フェブラリー・中山GJがIP:219.125.70.252（会話 / 投稿記録）さん、東京優駿・皐月賞・菊花賞がT Anponさん、コリンシアンがIP:122.19.88.82（会話 / 投稿記録）さんです。このうち、LTA:MASAの疑いが持たれているのは219.125.70.252のIPです（リンク先のブロックされたIPアドレスの例の節も参照してください）。以前にもMASAさんの靴下と見られるIPによって競馬の競走回顧記事が粗製濫造されたことがあり、PJでの合意を経て削除依頼が提出されています。上記の削除依頼の序文でも言っておりますが、当該記事は荒らしの常習犯が作った記事だからという理由ではなく、現在ここで提唱しているように「低質で、改善は可能だろうが、改善をする人が現れそうにない記事」という理由で依頼が出され、満場一致で削除票が入っています。 --by（あ） 2009年12月28日 (月) 09:21 (UTC)
- 削除を視野に入れて加筆依頼に出すのが削除の方針に反しているかというと、私はそうは思いません。前回の削除依頼は成立しているあたり、この見解は曲解ではないと思うのです。そして今回もこれと同様の流れで削除の依頼を出す予定です。
- 私が脅迫していると仰られましたが、確かにそうかもしれません。そうでもしないと加筆してくれないのであれば、削除をちらつかせることも厭いません。実際に「こういった投稿はおやめください。削除される虞があります。」と投稿した利用者の会話ページにお願い（という名の脅しですねわかります）を残したことが何度もあります。
- というより、書くだけ書いて「後はお前らがやっとけ」とでも言わんばかりに放置する行為については問題ないとお思いなのですか? そっちのほうがよほど問題があるように思われますが。「可能な限りの加筆をすべき」などと言うのは結構ですが、あのような記事にもそういう努力を求めるというのは、それこそ加筆を強要しているようなものではないのですか? 普段クレイジャンさんがどのような記事を書いておられるのか存じ上げませんが、私にはあのレベルの記事を頑張って保護しようしているあなたの努力のほうが理解できません。
- 今までの対話を見る限り、おそらく私とクレイジャンさんの意見は今後もずっと平行線をたどるように見えます。これ以上続けても妥結点に至らないと思いますので、申し訳ないのですが議論はここらで打ち切らせていただき、削除依頼の提出を行って、そこで改めてウィキペディアの全体的な判断を仰ごうかと思っております。依頼事由は前回と同じくケースEの「成長見込みなし」にするつもりです。 --by（あ） 2009年12月28日 (月) 09:21 (UTC)
- 勘違いをされているようですが、削除を視野に入れて加筆依頼に出すのが削除の方針に反していると言っているのではなく、このような行為は、加筆依頼の趣旨に反しないか、と言っています。
- もちろん加筆依頼を出すに当たってどのような前提であるのかは本人以外が知る由もなく、その時の前提が明文化された方針に反すると言うような話はしていません。
- theaterさんがつけられた条件の場合、1つの問題は、有意な加筆が改善策になる記事の削除依頼を出す事ですが、もう1つ条件の伴った削除→百科事典的な体裁を整えることを前提とした再立項となった場合、誰がどう判断をするのか不透明な点です。
- いずれにせよ、改善が可能と判断できる記事の削除依頼を出す必要はないでしょう。
- 問題の記事についてですが、マイケイティーズと コリンシアン (競走馬)を除いては、ケースE「成長見込みなし」で妥当と思います。
- コリンシアン (競走馬)については英語版の翻訳をしたり、英語版に明記されている出典を元に加筆できればマシになると思いますが、あいにくその能力を持ち合わせていません。--クレイジャン 2009年12月28日 (月) 10:43 (UTC)
- ケースGにおいて削除依頼提出を念頭に置いた翻訳依頼が許容されていることから、削除依頼提出を念頭に置いた加筆依頼についても許容されているものと思われます。また、加筆依頼の定義「書かれるべき内容が書かれていないか、さらなる充実が必要である項目について、自らでは知識が及ばないために他の利用者に加筆を依頼する」から、削除依頼を念頭に置くことを不適当とする考えを導くような趣旨は私には読み取れませんが。--廉 2009年12月28日 (月) 13:30 (UTC)
- というわけで、まず競走回顧記事のほうから削除依頼を出させていただきました。下記の2件に分けましたので、それぞれご確認ください。
- 競走馬のほうは追って依頼提出いたします。 --by（あ） 2009年12月29日 (火) 16:41 (UTC)
過去ログ化
[編集]現在のノートの分量も相当なものになっています。2009年も押し詰まり、ちょうど良い機会でもありますので、年明けを以て過去ログ化したいと思います。何かあればどうぞ。--けいちゃ 2009年12月21日 (月) 13:06 (UTC)
賛成 過去ログ化に賛成です。さすがに400Kバイト超になると、フレッツ光の環境下でも読み込みに時間がかかってしまいます。--Wushi 2009年12月25日 (金) 12:45 (UTC)- 賛成 賛成です。--廉 2009年12月28日 (月) 13:30 (UTC)
- 賛成 意見が遅れて申し訳ありません。過去ログ化に賛成いたします。 --by（あ） 2009年12月29日 (火) 16:45 (UTC)
- 上の「加筆依頼の整理」節だけは、状況によっては新ページに転記する必要があるかなと思っていましたが、削除依頼提出という一区切りを迎えたので、その必要もないですかね？--けいちゃ 2009年12月29日 (火) 17:02 (UTC)
