Wikipedia:井戸端/history20230304

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井戸端の話題/2024年/6月/上旬

井戸端の話題/2024年/6月/中旬

井戸端の話題/2024年/6月/下旬

運営方針

• 投稿された全ての話題はサブページに移動し、Category:井戸端の話題にカテゴライズされています。
• サブページは、最新の投稿から10日間経過するか、最初の投稿から30日が経過すると、井戸端への読み込みが解除されます。

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最後にもう一度「ここに質問を投稿する前に」を確認して問題がなければ、初心者は新しい節を追加して、経験者は新しいサブページを作成して投稿してください。

関連ページの更新情報について

「Wikipedia:井戸端/subj/井戸端名前空間の提案」も参照

以前先行議論で、青子守歌さんがおっしゃっていた、特別:関連ページの更新状況/Category:井戸端の話題についてです。
先日、ある投票とコメントを行いました。しかし、こちらがその前述の関連ページの更新情報に反映されませんでした。おそらくですが、サブページのサブページ("Wikipedia:井戸端/subj/～/○○○"より下層のページ)は、カテゴリ化されていないことが多いため、反映されないのだと思います。
上記の流れから今回、井戸端名前空間の提案が見送られると思います。ただこの点については、何らかの対策をして、しっかりとサブページの更新情報も出るようにしたほうがいいのではないでしょうか。--Mario1257（会話） 2020年5月26日 (火) 18:10 (UTC) 文の一部修正・分割に伴う修正--Mario1257（会話） 2020年5月27日 (水) 18:32 (UTC)

確かにそうですね。井戸端サブページが、すべて同じところにリンクしていればいい、ということだと思います。で、そのページが関連ページの更新状況に入っていなかったのはおそらく通常はTemplate:井戸端サブページ/ヘッダを先頭に貼るので自動的ににカテゴライズされるのが、Wikipedia:井戸端/subj/保護アイコン一新の提案/調査投票では先頭に貼られていなかった、ということが一番の問題だと思います。ですから、対策というと、すべてのサブページにそのテンプレートを張ることを強制する、忘れないようにする、とかそんなことになると思います。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年5月26日 (火) 23:28 (UTC)

コメント {{井戸端サブページ/ヘッダ}}を貼るのでも良いには良いと思うのですが、ただでさえ多い井戸端のサブページが多いのに、カテゴリページ（例えばCategory:井戸端の話題やそのサブカテゴリ）の見通しが悪くなってしまう気がします。

{{subpages}}を設置したページを作るというのも考えましたが、確か200件までしか表示されないんでしたね。…と思い、サンドボックスでダメ元で試してみましたが、{{subpages}}が特別:前方一致ページ一覧を利用したもので、その関係なのか（？）関連ページの更新状況ではそもそも使えないことがわかりました。--Atmark-chan <話/稿> 2020年5月27日 (水) 01:22 (UTC)

おそらく{{subpages}}は{{特別:前方一致ページ一覧}}といった感じで作られていると思うので、限界があります。カテゴリが醜くなることを防ぐのであればもう技術的専用のページを作るという方法もありますね。そして井戸端に必ず張り付けるテンプレートがそれにリンクするようにすれば一応そのページの特別:関連ページの更新状況でみんな見れるようになるはずです。或いはみんなWikipedia:井戸端にリンクさせる。その場合、特別:関連ページの更新状況/Wikipedia:井戸端ですべてのサブページの更新状況が見えます。例えば「このページは井戸端のサブページです」みたいな文を書けば井戸端にリンクできますね。ただこれだと井戸端サブページ以外のページの井戸端にリンクしているところも含まれてしまいます。やはりそれ専門のページを作るくらいしかカテゴリを免れる方法はないのでは？--Tmv（会話|投稿記録） 2020年5月27日 (水) 01:32 (UTC)

コメント あと考えられるのは、Category:井戸端の話題とは別途でサブページも入れたカテゴリを作成することですね。

あと一つ思ったのですが、現在のCategory:井戸端の話題には「Wikipedia‐ノート:井戸端/subj/○○」が入っておらず少し不便かなと思ったので、上記のようにカテゴリを別途作成するのであれば、ノートページも入れたほうが便利だと思います。

ところで、（カテゴリにしても専用ページにしても）新たにサブページを作る際に「忘れないようにする」ことについてですが、編集フィルターとかが使えるのではないでしょうか。--Atmark-chan <話/稿> 2020年5月27日 (水) 13:00 (UTC)

コメント 隠しカテゴリを活用できないのでしょうか。ウィキメディア・コモンズでライセンス別のカテゴリが登録されるようなことは可能なのでしょうか。また仮に、サブページに統一のカテゴリを付与させる場合、井戸端の整理(読込除去・自動分割)がbotで行われているように、botを活用すれば編集フィルターも必要ないと思います。

• @Atmark-chanさん 最初書いたときに忘れていましたが、「Wikipedia‐ノート:」もカテゴリを付与しないとだめですね。補足ありがとうございます。--Mario1257（会話） 2020年5月27日 (水) 18:32 (UTC)

井戸端だけのために編集フィルターを使うよりはbotの方が良いですね。隠しカテゴリにしてもいいのですが、その隠しカテゴリのページを開くととんでもなく重い、みたいな状況が想定されますよ。その分Wikipedia名前空間であればそこにリンクしているページはリンク元ぐらいでしか見れませんから、重く成んなくて済むのかな、と。まあどちらでもいいのですが。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年5月27日 (水) 23:01 (UTC)

コメント まあ確かにBotの方が手軽ではありますね。だとすると、すべてBot任せにしてしまうとBotが反映してくれるまで関連ページの更新状況からは見えないので、やはり「忘れないようにする、万一忘れてしまったらBotの出番」というのが良いですね。既にヘッダがあるページ（「Wikipedia:井戸端/subj」直下のページ）の場合はヘッダにリンクを加えてしまえば良いと思います。

あと、関連ページの更新状況ではリンク元の変更とリンク先の変更が見られますので、専用ページに井戸端サブページへのリンクを集めておくのでも良いのでは。…と思ったのですが、隠しカテゴリの場合と同じように「開くととんでもなく重い、みたいな状況が想定され」ることに変わりはないですね。

「リンク元」で見る（専用ページへリンクする）場合は、手軽にリンクを作れる長所の一方で、井戸端サブページ以外からリンクされてしまった場合にそこも映ってしまう短所もある；「リンク先」で見る（専用ページをリンク集にする）場合は、含まれるページを確実に特定できる長所の一方で、ページそのものを開こうとすると重い（可能性がある）短所もある…ということですね。--Atmark-chan <話/稿> 2020年5月28日 (木) 00:07 (UTC)

コメント 何も深いことを考えず、井戸端のサブページであればどれだけ深い階層であっても {{井戸端サブページ/ヘッダ}} を貼れば済む話じゃないですか？Tmvさんから「カテゴリページ（例えばCategory:井戸端の話題やそのサブカテゴリ）の見通しが悪くなってしまう」という主観的な意見が出ていますが、私はそれ以外のデメリットは思い浮かびません。少なくとも、新しくカテゴリなどを整備するために手間をかけるよりかは格段に合理的な方法だと思います。それから、カテゴリにどれだけ多数のページが入っていても、カテゴリページ自体が分割されるのでページの重さには直結しません。Category:井戸端の話題 には4000以上のページが入っていますが、カテゴリを開いても重くないですよね？--Yuukin0248[会話/投稿記録] 2020年5月28日 (木) 01:33 (UTC)

コメント まあそういうことになりますね。「カテゴリにどれだけ多数のページが入っていても、カテゴリページ自体が分割されるのでページの重さには直結し」ないのは、言われてみれば確かにそうでした。--Atmark-chan <話/稿> 2020年5月28日 (木) 07:00 (UTC)

コメント もしbotを使うのでしたら、井戸端サブページでヘッダを張っていないやつは自動的にはる、とかそういう動作でいいのかもしれませんね。まあその手間をかけるかどうかは運用者の方にお任せいたします。専用ページもリンク元さえ開かなければ重くないと思うのですが、まあそれを作るほどの労力を使うべきかと言ったら必ずしもそうではない、というのは確かにそうですので、新しいページも作らなくていいですね。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年5月30日 (土) 01:06 (UTC)

コメント あ、でもアレですね、Category:井戸端の話題で今まで

• Wikipedia:井戸端/subj/hoge
• Wikipedia:井戸端/subj/fuga
• Wikipedia:井戸端/subj/piyo

となっていたのが、サブページを含めると

• Wikipedia:井戸端/subj/hoge
• Wikipedia:井戸端/subj/fuga
• Wikipedia:井戸端/subj/fuga/foo
• Wikipedia:井戸端/subj/fuga/bar
• Wikipedia:井戸端/subj/fuga/baz
• Wikipedia:井戸端/subj/piyo
• Wikipedia:井戸端/subj/piyo/foo

となってしまうような状況も考えられるので、やはり既存のCategory:井戸端の話題に無闇に追加せず、別途作成（Category:井戸端の話題/サブページ含む（仮）のような感じの）の方が良いのでは。Category:井戸端の話題にそのまま追加した場合、（まだちゃんと確認していないので"目分量"ですが）少なくとも1.5〜2倍くらいには膨れ上がってしまう（「次のページ」を押す回数がかなり増える）気がします。

その場合、サブページでも{{井戸端サブページ/ヘッダ}}を貼るとして、カテゴリ貼付を{{井戸端サブページ/ヘッダ}}内で条件分岐させて

• subj直下ならCategory:井戸端の話題とCategory:井戸端の話題/サブページ含む
• さらに深い階層ならCategory:井戸端の話題/サブページ含むのみ

を貼るようにすれば良いのでは。それなら、（既存のサブページへの{{井戸端サブページ/ヘッダ}}の貼付を除けば）整備といっても{{井戸端サブページ/ヘッダ}}の中をいじって新しいカテゴリ作るだけで済むので。--Atmark-chan <話/稿> 2020年5月30日 (土) 04:11 (UTC)

コメント 確かに {{井戸端サブページ/ヘッダ}} を貼れば一番楽ですが、Atmark-chanさんが言うように無闇に追加すると、カテゴリのページが分かりにくくなると思います。また、サプページのサブページ(以下、話題下層ページ)およびノートページに張り付けた際、Template自体の文章が矛盾し、不自然になってしまうと思います。なので、話題下層ページおよびノートページ用に、新たなテンプレートを作成するのがよいかと思います。--Mario1257（会話） 2020年5月30日 (土) 17:30 (UTC)

コメント ちょっと待ってください。新しいカテゴリを作ったとしても、そこには井戸端の直下サブページとそのさらに階部分のサブページが入ることになるわけですよね。そしたら逆効果じゃないでしょうか？つまり今度はCategory:井戸端の話題/サブページ含むがめちゃくちゃな量膨れ上がってしまいませんか？それならば普通のページ（カテゴリページでないページ）へリンクさせた方がリンク元を見なければ重くならないのでいいと思います。第一ヘッダを張るのを忘れたというのがこの議論が始まった根本的な問題なのですからそこに何か対策しないといけませんよね。それはbotということで合意したのでしょうか？してたらすみませんここでの議論は要は関連ページの更新状況に井戸端以下のすべてのページが表示されるようにしたいわけですから、リンク元（とかカテゴリページとか）で井戸端のサブページの名前を全て見る、というのは少し違う気がします。もしそれを議論するなら、この井戸端サブページに新しい節でも作って別途議論するべきでしょう。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年5月31日 (日) 01:42 (UTC)

コメント リンク元で見る（井戸端サブページから専用ページへリンクする）場合には、井戸端サブページとは関係のないページからその専用ページへとリンクされてしまった際に不都合なのではないかというのが一つ懸念です。例えば、Wikipedia:共有ウォッチリストの解説内でリンクされた場合などもこれに含まれてしまうので、このような場合を避けるには、やはり「リンク集のような専用ページ」か「カテゴリページ」にするしかないような気がします…。

「今度はCategory:井戸端の話題/サブページ含むがめちゃくちゃな量膨れ上がってしま」うのはまあそうなのですが、関連ページの更新状況のためということなので、あまり開くことはないと思いますし。

サブページすべてを表示する「関連ページの更新状況」的な機能がMediaWikiにあっても良いと思うのですがね…。--Atmark-chan <話/稿> 2020年5月31日 (日) 08:53 (UTC)

作れないものでしょうかね…。phpとかで。まあ確かにリンク元に出るページはみんな「関連ページの更新状況」に表示されてしまうので、Categoryの方が意図的にカテゴライズしなければ出ないという面では良いかも知れませんね。重くならない為にもそのカテゴリはこれからできるだけ開かないようにしましょう。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年6月1日 (月) 23:38 (UTC)

えっとカテゴリページを作成し、そこにカテゴライズするということで合意形成が取れたものとしていいでしょうか。次はカテゴリの名前について決めましょうか。現在Category:井戸端の話題/サブページ含むという名前で議論されていますが、私は「サブページ含む」だと井戸端直下のサブページのことを表しているような感じになるので、変えてもいいかな、と思います。例えば「全ページ」とか「全議論」とかそういった感じの方が意味的に分かりやすいのでは？--Tmv（会話|投稿記録） 2020年6月3日 (水) 00:17 (UTC) 勝手ながらリンク修正致しました--Atmark-chan <話/稿> 2020年6月3日 (水) 16:34 (UTC)

コメント 良いと思います。「サブページ含む」というのは適当に言っただけなので。私としては「全議論」が良いかと思います。井戸端サブページにも「history〜〜」とか「整理ログ」とか色々ありますが、「全議論」と言えばsubj以下な感じがするので。

…あ、今更気づいたのですが、Category名前空間ではサブページが無効のようです。すると、Category:井戸端の全議論とかが良いですかね。--Atmark-chan <話/稿> 2020年6月3日 (水) 16:34 (UTC)

コメント ノートページを含めることを考えると、「サブページ含む」よりも「全議論」のほうが正確な表現だと思います。あるいは「井戸端の索引(一覧)」など、全体を示す言葉を選ぶという方法もあると思います。こちらの場合、井戸端に関するテンプレートもカテゴリに含めた場合に、不自然さが減るかと思います。--Mario1257（会話） 2020年6月5日 (金) 16:28 (UTC) 一部修正--Mario1257（会話） 2020年6月5日 (金) 17:23 (UTC)

「Template:井戸端サブページ/ヘッダ」の改良

報告 Template:井戸端サブページ/ヘッダ/sandboxにて動作を確認、問題ありませんでした…と、言おうとしました…が…根本的な問題が浮上しました。

• Categoryページをもとにした関連ページの更新状況にはノートページが表示されない（参考）
• そもそもノートページにカテゴリを付与できない ノートページにカテゴリ付与をしようとしたことが無かったので必然的に知りませんでした

どうしましょう、議論が戻ってしまいました。リンク元・リンク先の話に戻るしかないですね。--Atmark-chan <話/稿> 2020年6月5日 (金) 17:04 (UTC)

返信 (Atmark-chanさん宛) ノートページでも、関連ページの更新状況を閲覧することは可能です(例)。また、ノートページにカテゴリ付与は可能であり、やったことがあります(実例)。--Mario1257（会話） 2020年6月5日 (金) 17:23 (UTC)

そもそも Atmark-chan さんが作成した sandbox に問題があります。#ifeq: {{NAMESPACE}} | {{ns:4}} の中に入っているので Wikipedia 名前空間でのみ動作します。このように 修正したので、どの名前空間に貼っても Category:井戸端の全議論 が付与されるようになります。--Yuukin0248[会話/投稿記録] 2020年6月6日 (土) 01:30 (UTC)

感謝 修正ありがとうございます。元から入っていた{{#ifeq: {{NAMESPACE}} | {{ns:4}}に気づいていませんでした。どうやら{{と#ifeq:の間に改行が入っていると構文強調がうまく動作しないようで…、Yuukin0248さんの修正前ではちゃんと条件文の色にならず見間違えたようです。修正いただいてからもう一度やってみたらノートページでもカテゴリ付与が問題なく動いていました。--Atmark-chan <話/稿> 2020年6月6日 (土) 03:17 (UTC)

コメント 現在、自分のサンドボックスで、テンプレートの試験をやってみているのですが、"subj/(話題名)"へのリンクの仕方を悩んでいます。{{ROOTPAGENAME}}の逆(最初の「/」より後ろの部分)があれば、

1. 井戸端の本話題（現在の状態）
2. 井戸端の下位ページ（リンクが"井戸端/subj/(話題名)/XXX"用ページ →"井戸端/subj/(話題名)"に誘導)
3. 井戸端のノートページ（階層問わず、"そのWikipedia名前空間"ページへの誘導)

というように区分することができるのですが、どうでしょうか。一応、2・3用に簡易文面(2へのリンクを考慮する都合上、中途半端になっていますが)も作成してみました。また、テンプレートを考える部分の節区切りをつけさせていただきました。--Mario1257（会話） 2020年6月10日 (水) 14:08 (UTC)

コメント {{ROOTPAGENAME}}の逆、私も欲しかったのですが、ないんですよね…。区分については賛成で、できればそれで行きたいなと思っているのですが。--Atmark-chan <話/稿> 2020年6月10日 (水) 14:28 (UTC) 修正--Atmark-chan <話/稿> 2020年6月10日 (水) 14:29 (UTC)

コメント mw:Help:Extension:ParserFunctionsに、層指定でページ名を取得できるマジックワードを発見したので、改良してみました(特別:転送/revision/77983204)。ただ、左記バージョンだと「Wikipedia‐ノート→Wikipedia名前空間」にはなっていません。また、Tmboxをデフォルトになるようにして、「先頭一致一覧ページ」へのリンクを入れていました。
他に節名をテンプレート名に合うよう、変更しました。--Mario1257（会話） 2020年6月12日 (金) 17:25 (UTC) ウィキ間リンク+etc修正。--Mario1257（会話） 2020年6月20日 (土) 18:30 (UTC)

コメント ありがとうございます。Mario1257さん、勝手にすみませんがここで貼ってみますね。

--Atmark-chan <話/稿> 2020年6月21日 (日) 01:15 (UTC)

@Mario1257さん 報告 大変勝手ながら、利用者:Mario1257/sandbox02を編集させていただきました。

また、テスト用に

• ノートページ
• サブページ
• サブページのノートページ

を作成いたしました。（多分）問題なく表示されていると思います。--Atmark-chan <話/稿> 2020年6月21日 (日) 02:00 (UTC)

返信 (Atmark-chanさん宛) 編集のほう、ありがとうございます。テスト用ページを確認しましたが、問題なく表示されていました。Template:井戸端サブページ/ヘッダ/sandboxに反映させてもいいと思います。--Mario1257（会話） 2020年6月21日 (日) 16:36 (UTC)

付与カテゴリの確定

メッセージのテンプレートが、おおよそ確定してきたので、付与するカテゴリの扱いを(上記議論で曖昧な状態だったため)確定させたいと思います。私は、Atmark-chanさんが挙げられたCategory:井戸端の全議論がいいと思います。また、管理用のカテゴリの面が強いため、(出来れば)隠しカテゴリ扱いにしたほうがいいと思いますが、どうでしょうか。--Mario1257（会話） 2020年6月21日 (日) 16:36 (UTC)

賛成 良いと思います。--Atmark-chan <話/稿> 2020年6月22日 (月) 07:37 (UTC)

• コメント特にほかに意見がないため、とりあえずカテゴリ名を確定としましょう。--Mario1257（会話） 2020年8月6日 (木) 17:22 (UTC)

本運用に向けて

久しぶりのコメントとなってしまいました。さて本運用に向けての調整が必要になってくると思いますが、その議論を進めたいと思います。既存の議論についてはbotによる貼り付けでよろしいかと思いますが、今後作成されるサブページについてはどうしましょうか。--Mario1257（会話） 2020年8月6日 (木) 17:22 (UTC)

<参考>テスト表示

Template:井戸端サブページ/ヘッダ/sandboxをテスト貼付してみました。他ページもご参考願います。少しトラブルが発生していますのでこの編集の後調整します。--Mario1257（会話） 2020年8月6日 (木) 17:22 (UTC)

他のテストページリンク

種別	Wikipedia	Wikipedia‐ノート
subj/XX	本議論	本ノート
subj/XX/YY	サブ	サブノート

「被依頼者」という言葉

主に投稿ブロック依頼、コメント依頼で「被依頼者」という言葉をよく見かけます。投稿ブロック依頼であれば、ブロックしたい利用者を、コメント依頼であれば、コメントの対象となる（たいていの場合、何か問題のある行動をした）利用者を指す場合がほとんどです。しかし「被依頼者」という言葉は本来、依頼を受ける側を指す言葉ではないのでしょうか。ブロック依頼であればブロックを実行できる管理者、コメント依頼であればほとんどの利用者こそが、本来の被依頼者であるはずです。私自身もかつて「被依頼者」という言葉を使ったことがあるかもしれませんが、こうした考えもあり、最近は使わないように心がけています。言葉の本来の意味に背いてまで「被依頼者」という言葉を使うよりも、その方の利用者名をきちんと呼ぶほうが、「礼儀を忘れない」の観点からも良いのではないか、と思った次第です。井戸端での雑談のタネとして、ひとつ皆さまの考えもお聞かせ願えれば。--Bellcricket（会話） 2020年6月1日 (月) 10:50 (UTC)

私も昔から (被依頼者ってコミュニティのことでは？) と思ってましたが、まぁ合わせて使ってますね…。言い換えるなら、対象者とか該当利用者とかでしょうか。(言い換えずアカウント名を使うか)--Hisagi（会話） 2020年6月1日 (月) 11:40 (UTC)

違和感のある表現ですが、やむを得ない面もあるのでは。日本語の文章の書き方として、なるべく主語を書かずに文脈から動作主が読み取れるように文章を書くという方法はあると思いますが、ここではあまり推奨されず、主語を明示した書き方のほうが好ましいのかなと。かといって対象者の性別もわからないのに「彼は」とも「彼女は」とも書けませんし、利用者名を何度も書いたらくどくなる感じはしますね。--Muyo（会話） 2020年6月1日 (月) 12:43 (UTC)

Bellcricketさんの、「被依頼者」という言葉を使うよりも、その方の利用者名をきちんと呼ぶほうが良いのではないか、とのご意見に私も同感です。こと日本語では「被依頼者」という硬さを感じさせる呼称であったり、一般的には同等または目下を対象とした「あなた」などの人称代名詞を用いるよりも、そのかたの名前で呼びかけるほうが、敬意や親密さをこめられるように個人的に感じております。相手がどのようなかたであろうとも、またどのような状況で用いるかにかかわらず、ひとを指し示すにあたっては、私は基本的に「利用者名にさん付け」でいきたく考えております。--もかめーる（会話） 2020年6月1日 (月) 13:09 (UTC)

あまりにも長すぎる利用者名や、他人を誹謗中傷していたり政治的主張が入っていたりするような利用者名など、依頼文で頻繁に使いづらいという場合もありますね。利用者名に特段の問題がなければ「利用者名にさん付け」でいいと思いますけど。--Muyo（会話） 2020年6月2日 (火) 01:40 (UTC)

コメント 言われてみれば確かに「被依頼者」っておかしいですね。私も何も考えず何回か使いましたが、依頼時の形式ばったときとかのみで、普通にコメントするときは（文中でも、{{返信}}の引数にするとき等も）「Exampleさん」みたいにすることがほとんどですね。--Atmark-chan <話/稿> 2020年6月2日 (火) 02:12 (UTC)

コメント Bellcricketさんのご指摘は正しいと思います。私は「原告、被告」のように抽象的・客観的な用語は継続すべきと思います（冷静な議論のため。人ではなく行為を判断すべき）。ただ現在の「被依頼者」は「依頼先」を意味してしまうので不適切に思えます。長期間広く慣習化してしまった用語を変えるのは容易ではないと思いますが（どの専門分野も一般的には変な用語はある）、何かのタイミングで一斉に見直せると良いかと。案は「対象者」でしょうか（「該当者」は「該当」するかまだ未決定なので避けたい。まだ未決定（無罪かも）と言う意味では「被疑者」と思いますが、軽いコメント依頼では強すぎると思います。）。でも「依頼」の件と判りやすく「依頼対象者」にすると、再び「依頼先」に読めそうで悩ましいかも。--Rabit gti（会話） 2020年6月2日 (火) 08:55 (UTC)

コメント依頼・投稿ブロック依頼の対象者は被告ではないし、同依頼の提出者は原告ではありません。Wikipedia:コメント依頼/rxy 20200416はrxyさん自身の手で作られたものですが、rxyさんは原告であり被告でもあるということですか？ 片割れ靴下（会話） 2020年6月3日 (水) 14:02 (UTC)

コメント 「のように」と書いたように、例えです。なお「原告」「被告」にも善悪の意味はありません。呼称の抽象化は、Muyoさんご指摘の問題あるユーザー名（予断が入りやすい）の他、長いと大変、複数人も大変、書き間違えて失礼とか脱線する可能性、なども気になります。いわば権力的な審議もする場なので、少しでも具体的なユーザー名を避けた抽象的・客観的な用語が望ましいと私は思っています。例えば最初に「依頼者（以下甲とする）、依頼対象者（以下乙とする）」（契約書風）とか「A、B」とか、用語は判りやすく簡潔なら良いと思います（あくまで井戸端の話題としての単なる例、思いつきの話です）。--Rabit gti（会話） 2020年6月4日 (木) 00:39 (UTC)

インデント戻します 「被依頼者」という用語はつねづね妙な隠し立ての意図があるのかどうか、ざらつくなと感じており、話題に挙げてくださって感謝します。ただ利用者名を使いたくない気持ちには同情があり、なんだか相手を勝手に悪者扱いするような居心地の悪さがありませんか。またRabit gtiさんが示されたように客体化したいとき「〜者」など漢語を当てるのは日本語の便利な特徴でもあります。それでも皆さんが挙げられたとおりウィキプロジェクトの約束事があるのですから、自分が名乗り相手を名指しするように心がけ、次の後者を使いたいです。また「さん付け」は日本の一般社会の習わしに沿うものであり、迎合あるいは特別視に当たりません。なお「対象者」（subject）ですとどこまでが対象か読みきれず「え、私のこと？」など私は早合点しがちなので消極的賛成です。(1案）冒頭でリンク付きで「利用者のxxxさん（複数なら以下「、」区切りでさん付けで列記）」とし、以下は「同利用者」。（2案）初回はリンク付き利用者名＋さん、その後は平文で利用者名＋さんを書く。余談ながら誰かを公開の場で話題にするからには、その利用者名に一切リンクしない（ご本人に非通知）のでは礼儀を忘れていると感じます。--Omotecho（会話） 2020年6月4日 (木) 19:27 (UTC)

へのいちと申します。まったく Bellcricket さんの仰る通りで、お名前（利用者名）を使えばよいと思っています。「被依頼者」とかなんとか、子どもが背伸びして法廷用語の真似をしてるようで、見ていて痛々しく感じていました。--へのいち（会話） 2020年6月11日 (木) 08:52 (UTC)

素朴な疑問ですが、対象者が2人以上の場合はその1人1人はどう呼ばれて来たのでしょうか。「被依頼者A」と「被依頼者B」等にしないと、やはり私情が入ると考えられるのか。それともその場合は「被依頼者」を諦めて名前呼びになっても、誰も違和感を感じないのか。 --2001:240:2412:4B43:B15F:4B3A:282A:2D73 2020年6月14日 (日) 22:24 (UTC)

巻き戻し者権限の見直し

Wikipedia:井戸端/subj/巻き戻し者の運用見直しで提起した件の続きです。巻き戻し者の権限与奪のハードルを下げて、この権限をもっと有効に活用したいというのが提案の主旨です。イメージとしては2016年のボット荒らしで臨時巻き戻し者の権限を与えられた高木あゆみさん、ぱたごんさん、多摩に暇人さんのような方へ常任で権限を与えるような感じを考えております。不適切な投稿を発見した際、その対応に割く時間や手間を減らせるのがメリットとなります。

前回の提案の際、大まかな方向性として賛同を得られているため、今回はシステム管理者に申請を出して巻き戻し者の機能を絞り込むことを考えております。現在の運用だと権限の付与に手間がかかりやすい上に解任もしにくく、人数をなかなか増やせません。もっと巻き戻し機能を使えるユーザーが多ければ、対応する利用者の時間を浪費せずに済みます。参考までに、提起した時点での各言語版の簡単な統計を出しておきます。--Marine-Blue^{talk✿contribs❀mail} 2020年6月6日 (土) 03:40 (UTC)

言語	活動中の利用者	巻き戻し者
英語版	144,973	6,281
スペイン語版	20,230	465
フランス語版	21,859	66
カタロニア語版	1,514	44
日本語版（参考）	15,990	4

※活動中の利用者とは、過去30日以内に活動したアカウント利用者のことです。プロジェクトの規模を把握するための参考にしてください。
※巻き戻し者はその権限を持っているアカウント利用者の総数です。過去30日以内に活動していない利用者が含まれている可能性があります。

投票内容について

投票を実施するための前段階として、投票の項目に関する意見を頂きたく、案を提示いたします。一先ずこの場では、「機能そのもの」についての意見を募集します。方針や立候補ルールの改訂については、後日Wikipedia‐ノート:巻き戻し者にて意見を募集する予定です。

以下の三点について賛否を問います（案）

1. 巻き戻し者の権限を「特定ページを最後に編集した利用者の編集を即時巻き戻し」(rollback)のみにして、それ以外は全て省くことに賛成するかどうか。
2. 権限の与奪を管理者にも認めるかどうか。

以下は投票内容に関する詳細な説明です。

巻き戻し者の権限

現在の割り当ては以下のとおりです。2番目は他で代用できるもの、3番目はほぼ不要であるもの、4番目は取り消しが効かないもの、それ以外は主に管理者に割り当てられる機能で、おそらくあまり使われていないものです。余分な機能があるとハードルが上がり、巻き戻し者フラグを付与しにくくなるため、必要な機能以外は外しましょうという考え方です。

• 「特定ページを最後に編集した利用者の編集を即時巻き戻し」(rollback) ※ここだけ残します。
• 「IPブロック、自動ブロック、広域ブロックを回避」(ipblock-exempt) ※Wikipedia:IPブロック適用除外と同等
• 「速度制限を受けない」(noratelimit) ※Wikipedia:アカウント作成者と同等（1分間に100回を超える巻き戻しを実行しない限り不要な機能です）
• 「巻き戻しをボットの編集として扱う」(markbotedits) ※間違えて実行したときに取り消しが効きません
• 「ウォッチされていないページ一覧を閲覧」(unwatchedpages)
• 「自身の編集を自動で巡回済みにする」(autopatrol)

権限の与奪を管理者にも認める

年のため、選択肢として設けました。ビューロクラット権限のない管理者でもフラグの与奪を行えるようにする、というものです。付与の対象を増やす場合、付与の作業ができる人も増やしたほうが良いのではないか、本人が嫌だと言わない限り管理者裁量で付与できるようにしてはどうか（もちろん、裁量を認める場合でも一定のルールは定めます）という考え方です。実際に英語版などが管理者による与奪を行う設定になっているようです。

なお、管理者による与奪を認める場合、ビューロクラットによる巻き戻し者フラグの与奪に関しては、なくしても良いしそのままでもいいと思います（大して変わりません）。

「投票を実施することそのもの」に賛同いただけるかどうかのコメントや、その他何かあればコメントを頂けるとありがたいです。もしも賛同頂けるようであれば、投票ページを草案という形で用意したいと思います。--Marine-Blue^{talk✿contribs❀mail} 2020年6月6日 (土) 03:40 (UTC)

これまで利用者が持っている個別の権能について意識してきませんでした。巻き戻し者は巻き戻しができる、削除者は削除ができる位の感覚でした。そこで、いろいろと調べてみたのですが、巻き戻しを行う上で、rollback 以外の権限が不要となるのはMarine-Blueさんのおっしゃる通りだと思います。しかし、これら5つの権限が管理者や削除者が持っているのはあるべき姿なのでしょうか？特に、unwatchedpages は使いどころがわかりませんし、autopatrol は記事を作成したのが管理者ならばチェック・改善の必要はないという勝手な推測に基づく権限だと思います。ここは特定の利用者を糾弾する場ではないので、個人名や記事名を挙げることは控えますが、私はある管理者のひどい投稿を修正したことがあります。もし、巻き戻し者の権限を整理すのであれば、システム管理者の手間を何度も煩わせないために、ついでに全利用者（特に管理者）の権限も整理することを提案します。特に noratelimit についてはbot以外への付与は全利用者グループに対して不要だと思います。「投票を実施することそのもの」には賛成します。ただし、上程するときは「権限の整理」ということで管理者・削除者についても投票を行ったうえで行いましょう。 片割れ靴下（会話） 2020年6月6日 (土) 10:53 (UTC)

コメント 便乗して話を複雑にしないでください。条件を大幅に増やすと進行役の私が議論をまとめきれませんし、まとめきれたとしてもシステム管理者への申請で事情を問われた場合に説明できません。システム管理者のほうも申請内容を検証した上で対応しますので、何もかも一緒にしてしまったほうが手続きとしては煩雑になると思います。

また、削除など管理者周りの操作は基本的にシステム上の負荷が高く、様々な機能が絡み合っていますので、安易に片っ端から外すことはできません。この場でついでに提案して進められるほど簡単ではなく、事前に提案の上で影響範囲などを検証する必要があります。外すなとは言いませんが、それは片割れ靴下さんが別途で提案や進行を行ってくださいますようお願い申し上げます。--Marine-Blue^{talk✿contribs❀mail} 2020年6月6日 (土) 13:57 (UTC)

すみませんでした。 片割れ靴下（会話） 2020年6月6日 (土) 15:24 (UTC)

上記提案についてはキャンセルします。 片割れ靴下（会話） 2020年6月6日 (土) 15:25 (UTC)

以下の調査を行った感想として、ipblock-exempt, markbotedits, noratelimit の3つの権限については、これが巻き戻し者に付与されているのはかなり特異的なようで、特にnoratelimitに関しては人間が操作する分には1分に100回というのは現実的に超過しづらいと思いますし、逆に不正アクセスされて乗っ取られた際の「荒らし効率」の向上に繋がりかねないと思いますので、省いてしまって良いと思います。というより、省くべきでだと思います。autopatrol, unwatchedpages の2つの権限については、悪用の難しい権限のように思いますし、無理して省かなくても良いと思います。逆に、ポルトガル語版で block が巻き戻し者に割り当てられているのは興味深いと思いました。巻き戻しが必要になるケースは荒らしが大部分だと思いますし、方針上で以下のように定めた上で、block を導入するのは巻き戻し者をより実効的な利用者グループとする良い方策かもしれません。

巻き戻し者は、明らかな荒らし以外には投稿ブロックをしてはいけません。また巻き戻し者が投稿ブロックを行う際は、その期間が1週間を超えてはいけません。これに違反した巻き戻し者の権限は即時剥奪されます。

block 導入の是非をここで話し合えとか、そういう話ではなく、あくまでも思いつきの範囲ですので、この案はいいぞと思った人が正式に提案してくれればなー程度のものです。 片割れ靴下（会話） 2020年6月6日 (土) 17:04 (UTC)

集計をしていただいたのはありがたいですが、上で話を複雑にしないで欲しいと言われて提案を取り消した直後に、思いつきとはいえ、今度はブロック権限を付与してはどうかと話を拡げるのはいかがなものでしょうか。しかもポルトガル語版のみで付与されているブロック権限を持ち出すのは、上で日本語版の権限が特異のものであることを理由にipblock-exempt等を除去すべきとおっしゃっているのと矛盾していませんか。--Karasunoko（会話） 2020年6月6日 (土) 17:55 (UTC)

コメント ハードルを下げることで巻き戻し者を増やしたいというのがMarine-Blueさんのお考えだと思うので、強力な実効力を伴うblockを追加するのは馴染まないんじゃないでしょうか？--Takayasu（会話） 2020年6月7日 (日) 02:15 (UTC)

くだらないことで恐縮ですが、冒頭の囲みの中に「以下の三点について賛否を問います」とあるのは、二点の間違いではないでしょうか。--Karasunoko（会話） 2020年6月6日 (土) 17:55 (UTC)

コメント 素晴らしいご提案だと思いました！ ただ、今後の投票に向けた議論を始める前にまずは現在巻き戻し者を務めていただいているみちまんさん、Lanwi1さん、目黒の隠居さん、Kanashimiさんに何らかの形でご意見をうかがったほうがいいんじゃないでしょうか？ 実際に巻き戻し者として作業をする中で、rollback以外が必要になった場面があったかどうか、あったならばそれはどういう状況だったのかといった点をお伺いできれば、論点の見落としがなくなって議論の見通しが良くなるし、最終的な結論に対する説得力も増すように思います。--Takayasu（会話） 2020年6月7日 (日) 02:15 (UTC)文言不明確だった部分を修正--Takayasu（会話） 2020年6月7日 (日) 02:18 (UTC)

コメント ブロック権限について。ブロック権限を切り分けるという話を以前持ち出したユーザーがいましたが、方向性として誰も賛同することなく終わっています（参考）。このため、ことのついでに提案しても多数の賛同を得られることはないと思います。

「三つ」について。当初は「自身のアカウントからグループを除去」を入れようかとも思ったのですが、話の的を絞ったほうが良いかと思い、省いておりました。話題に出たので念の為に説明しておきますと、事例は少ないですが、これ自体はあってもなくても大きな問題はない（与奪のハードルを上げる要因にはなりにくい）と思います。

意見募集について。既にpingが飛んでいるようですが、アクティブな方に対し、話を要約した上で改めてお知らせに行ったほうが良いかもしれませんね。一緒に現在立候補中の129femtosecondsさんあたりにも意見を伺ってみましょうか…。--Marine-Blue^{talk✿contribs❀mail} 2020年6月7日 (日) 14:57 (UTC)

お返事ありがとうございます。1については賛成です。2についてはどちらかと言えば否定的です。管理者全員に与奪の権限を与えるより、BCのみに付与してBC取得の意義を強化した方がよい気がします。管理者にも得意不得意があると思いますし、荒らし対応を積極的にされている方にBCになっていただく方がよいのでは。「自身のアカウントからグループを除去」についてはよくわかりませんので賛否ありません。ただ、議論に含まれるのか、含まれないのかはっきりさせた方が後々もめない気がします。以上、参考になれば。--Karasunoko（会話） 2020年6月8日 (月) 13:24 (UTC)

話題にならなかったらスルーするつもりですたが、一度話題に上ってしまったので、「自身のグループから除去」も意見募集の対象に含めることにしておきます。

管理者の与奪に反対するのは良いのですが、この場では投票の選択肢に含めるかどうかなので、「含めるべきでない（意見を募集する必要はない）」という理由がない限り含めたいと考えております。投票の結果として「管理者による与奪を認めない」となるのは一向に構いません。

巻き戻し者のフラグを持つ方への告知がまだですが、ひとまず色々と頂いた意見を参考に投票実施要項の第二案を出しておきます。

第二案

1. 巻き戻し者の権限を「特定ページを最後に編集した利用者の編集を即時巻き戻し」(rollback)のみにして、それ以外は全て省くことに賛成するかどうか。
2. 権限の付与や剥奪を管理者にも認めるかどうかを三択で。
3. 巻き戻し者権限を持つ利用者が自分で巻き戻し者権限を除去できるようにするか（自分で再付与することはできない）。

変更点は二番目と三番目です。このうち二番目は、 1. 管理者に付与のみ、ビューロクラットは与奪双方（ビューロクラットとの差別化） 2.管理者にも与奪双方を認める（ビューロクラットと完全互換） 3. 与奪はビューロクラットに限定する（ビューロクラットと差別化、現状維持） の三択で意見を募集してみることを考えております。--Marine-Blue^{talk✿contribs❀mail} 2020年6月8日 (月) 13:53 (UTC)

日本語版の現状から考えると、今の権限にはrollback以外が必要ありません。もし他の権限が必要なら、LTA対策としてabusefilter-log-privateとabusefilter-view-privateが必要です。--Lanwi1(会話) 2020年6月9日 (火) 16:34 (UTC)

巻き戻し者を増やしたいのは、荒らしを出来るだけ早く直すのが主目的ので、巻き戻しの権限だけ与えるのもよいと思います。 --Kanashimi（会話） 2020年6月9日 (火) 21:23 (UTC)

abusefilter関係はWikipedia:編集フィルター編集者権限を付与すればよいので、LTA対策も積極的に行いたいという巻き戻し者権限保有者が別途申請を上げてもらえばよいかと思います。rollbackのみで巻き戻し者の目的は達することができると思われるので、rollback以外の権限は除くでよいと思います。フラグ与奪については管理者にも認めるでもいいと思いますが、自身の権限を除去することを認める（自発的な辞任なら自身の責任においてとなるため）なら、フラグ付与のみ管理者にも認めて、緊急的な除去も0ではない（「止める」だけならブロックで対応するべき話）ことを考えれば除去については管理者に認めずビューロクラットに判断してもらうとしたほうがビューロクラットと管理者を差別化する点でもよいかと思います。--アルトクール（会話） 2020年6月10日 (水) 06:25 (UTC)

• コメント 巻き戻し権限だけで良いと思います。巻き戻しは私も使ったことはありますが1分間に100巻き戻しは無理、いくら1クリックで巻き戻せるにしても0.7秒で次に移ることはできません。IPブロック回避もなくていいでしょう。オプションをたくさんつけると信任のハードルが上がるばかりです。付与除去についてはビューロさんがてんてこ舞いしてしまうほど付与/除去件数が多いということはないでしょう、がここで揉めてしまうならば管理者ベースでも良いでしょう。巻き戻し者権限を持つ利用者が自分で巻き戻し者権限を除去できるようにするかはどちらでもいいでしょう。巻き戻し権限が要らないなら使わなければ良いだけだと思う。速度制限とかIPブロック回避とかの付加権限が省かれるならば、巻き戻しだけであるならば、ことさらにアカウント乗っ取りを心配する必要がある権限だとは思いません。--ぱたごん（会話） 2020年6月12日 (金) 12:24 (UTC)

巻き戻し者を務めさせていただいております、みちまん（会話）と申します。ここ最近は活動が停滞しており申し訳ございません。議論に関するご連絡をいただきありがとうございます。自動巡回済みの機能が付与されていることには長年疑問を持っておりましたし、1分間に100操作は物理的に困難だと思いますのでrollbackに限定してよろしいかと思います。与奪については特に意見はございません。--みちまん（会話） 2020年6月13日 (土) 00:03 (UTC)

• コメント 皆様ありがとうございます。編集フィルター関係はいいアイデアだとは思うのですが、今回の巻き戻し者の運用目的にはそぐわない気がします。どこかで有効活用してみたいなとは思いつつも、この場は見送らせていただきたく。
  巻き戻しの処理件数は1分50件程度戻すだけでもしんどかった経験があります。100件という数値は単純に、「1分間に大量の巻き戻しを実行しても操作を規制されない」程度のものだと思います。他の機能に関しても、特に必要とされる方はいないようなので、取り除いて良さそうですね。方向性としては概ね賛同を得られたと思いますので、Wikipedia:井戸端/subj/巻き戻し者権限の見直し/投票を準備します。--Marine-Blue^{talk✿contribs❀mail} 2020年6月13日 (土) 14:49 (UTC)

参考情報

このままだと、ただ邪魔しただけみたいになってしまうので、メインページで、「特に規模の大きな言語版」とされている25言語版について、rollbacker利用者グループに与えられている権限を調べて表にまとめました。ドイツ語版・ポーランド語版・ノルウェー語版・ハンガリー語版・ルーマニア語版・マレー語版の6原語版については、rollbacker利用者グループ自体が存在しなかったため、表に入れていません。また、比較のために日本語版を入れています。 片割れ靴下（会話） 2020年6月6日 (土) 16:43 (UTC)

要約: 12原語版が、巻き戻し者に rollback 以外の権限を与えていません。日本語版で巻き戻し者に与えているipblock-exempt, markbotedits, noratelimit は他の言語版では与えられていません。 片割れ靴下（会話） 2020年6月6日 (土) 17:04 (UTC)

言語コード	日本語名	rollback	abusefilter-log-detail	abusefilter-log-private	abusefilter-view-private	autopatrol	autoreviewrestore	block	move-categorypages	movefile	suppressredirect	unwatchedpages	ipblock-exempt	markbotedits	noratelimit	自身のアカウントからグループを除去: 巻き戻し者
ja	日本語版	Yes	No	No	No	Yes	No	No	No	No	No	Yes	Yes	Yes	Yes	No
en	英語版	Yes	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No
sv	スウェーデン語版	Yes	No	No	No	Yes	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No
fr	フランス語版	Yes	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No
nl	オランダ語版	Yes	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No
ru	ロシア語版	Yes	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No
it	イタリア語版	Yes	No	No	No	Yes	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No
es	スペイン語版	Yes	Yes	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No
vi	ベトナム語版	Yes	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No
pt	ポルトガル語版	Yes	No	Yes	No	No	No	Yes	No	No	No	Yes	No	No	No	No
zh	中国語版	Yes	No	Yes	Yes	No	No	No	No	No	Yes	Yes	No	No	No	Yes
uk	ウクライナ語版	Yes	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No
fa	ペルシア語版	Yes	No	No	No	No	Yes	No	No	No	No	No	No	No	No	No
ca	カタルーニャ語版	Yes	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No
ar	アラビア語版	Yes	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No
fi	フィンランド語版	Yes	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No
id	インドネシア語版	Yes	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No
ko	朝鮮語版	Yes	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No
cs	チェコ語版	Yes	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No	No
sr	セルビア語版	Yes	No	No	No	No	No	No	Yes	Yes	Yes	No	No	No	No	No

投票ページについて

Wikipedia:井戸端/subj/巻き戻し者権限の見直し/投票に投票ページを用意しました。期間設定などは仮で、一先ずの形式を整えた形となります。私自身も確認して適宜修正して行きますが、著しい内容の不備がないか皆様にもご確認いただければ幸いです。

それと、多くの一般利用者が影響を受けることになるため、どこかでMediaWiki:Sitenoticeを使った告知が必要になるかと思います。投票について告知を行うか、方針決定時に告知を行うか、最終決定後に告知を行うかのどれが良いかも合わせてご意見を頂けるとありがたいです。--Marine-Blue^{talk✿contribs❀mail} 2020年6月13日 (土) 14:49 (UTC)

• 「権限の与奪」の3択はいずれも「現状のような投票による付与プロセスは廃止して管理者・ビューロクラットの裁量による付与プロセスに変更する」という前提が暗に組み込まれているようですが、そうであれば、「付与プロセスは現状のままとする」という投票の選択肢も公平に用意する必要があるのでは。--Yapparina（会話） 2020年6月13日 (土) 23:33 (UTC)
  • 横から失礼 Wikipedia:井戸端/subj/巻き戻し者権限の見直し/投票#解説に「今回は「機能の割り当てそのもの」に関する意見募集です。（中略）与奪の方針に関してはWikipedia‐ノート:巻き戻し者にて詳細を解説の上、改めて意見を募集します。」とあるので、権限の付与プロセスについてはまだ議論がなされていない状況ではないでしょうか。--Bonfire12（会話/履歴） 2020年6月15日 (月) 08:00 (UTC)

はい、その文言は確認しております。しかし、投票の前提条件や投票結果の取り扱いがあいまいでよくわからないため、上記のような指摘をしました。例えば、投票者は各設問に対し、「もし、現状のような投票による付与プロセスは廃止して管理者・ビューロクラットの裁量付与に変更した場合(A)」を前提にして答えるのか、「現状の付与プロセスは維持したままの場合(B)」を前提にして答えるのか、「(A)も(B)も両方ありうる場合」を想定して答えるのか、よくわかりません。もし(A)ならば、その後の付与プロセスの議論の結果が付与プロセスは変更しないとなった場合でも投票結果にもとづいて機能変更はするのか、あるいはしないのか、もよくわかりません。--Yapparina（会話） 2020年6月15日 (月) 09:22 (UTC)

なるほど、そこまで考えが至りませんでした。お騒がせして申し訳ありませんでした。お詫び申し上げます。--Bonfire12（会話/履歴） 2020年6月15日 (月) 09:57 (UTC)

返信 (Yapparinaさん宛) コメントありがとうございます。補足説明がなくても私には分かりました、とだけ念のために申し上げておきます。

システム管理者へ申請を行う兼ね合いから、方針についてあまり深く突っ込むと話をまとめるのが面倒という事情があります。それを踏まえて何かをするとなると、確かに権限付与のプロセスを簡略化するかどうかの二択程度でしょうねぇ。入れてみましょうか。

Yapparinaさんに限らず、他にも投票期間などその他の項目についても何かあればご意見をお待ちしております。なお、fightsとかいう誤字はページを編集するときついでに修正しますのでご心配いりませんfights。--Marine-Blue^{talk✿contribs❀mail} 2020年6月16日 (火) 14:22 (UTC)

コメント 方針に関して一応入れてみましたが、逆に説明として分かりにくくなった気がしないでもないです…。何はともあれ、一先ずこのまま進めることにしましょう。他にご意見がなければ投票期間を決めて告知を行います。--Marine-Blue^{talk✿contribs❀mail} 2020年6月19日 (金) 16:54 (UTC)

• 現任の巻き戻し者は5名いらっしゃいますが（うち1名は権限の除去投票が行われていますが、それを除いても4名）、この方々は投票という形でコミュニティの信任を得ていることになりますよね。その場合、管理者orビューロクラットの裁量で権限を除去するのは不適切ではないでしょうか。移行措置として、現任の方々から権限を除去する場合はこれまで通り除去投票を行うようにすべきだと思っています。--126.33.17.184 2020年6月20日 (土) 03:27 (UTC)
  • コメント どちらでも構いませんが、少なくとも、機能提案を主体とする投票に入れる必要はない事柄だと思います。--Marine-Blue^{talk✿contribs❀mail} 2020年6月20日 (土) 07:06 (UTC)
    • 権限の内容も大きく変化するので、手続き上は「旧巻き戻し者」は全廃とし、希望者は「新巻き戻し者」に移行することができる、とした方がいいようにも思います（つまり「旧巻き戻し者」は一人も残さない）。設定上でそう区別してもいいですし、設定は流用して設定外の決め事としてそう決めるだけでもいいですが（後者の場合、形式上は、希望しなかった人が解任となるということです）。 --2001:240:240B:F349:6C49:CD84:C5F7:A9E6 2020年6月21日 (日) 01:19 (UTC)
      • 自分から言いだしておいて何ですが、私はどちらでも良いですよ。ただ、このためだけに設定を弄るのもどうかと思うので、決め事として定めておけばそれで済むのではないでしょうか。--126.33.17.184 2020年6月21日 (日) 03:38 (UTC)
• 運用方法や権限与奪のルールを決める前の段階として、投票内容自体に関するご意見を求めているのですが、そちらは何もないでしょうか。なければ進めて参ります。
• なお、最終的にアカウント利用者全体へ影響を及ぼす変更となりますが、Sitenoticeに告知すべきかどうかは私の一存では決めかねます。投票について告知すべきor不要、方針の議論の際に告知すべきなどのご意見がもしあればお願いします。--Marine-Blue^{talk✿contribs❀mail} 2020年6月21日 (日) 15:10 (UTC)
  • 投票の前に、旧巻き戻し者を新巻き戻し者へ自動的に移行するということにするか、一時的にでも併存させるか、どちらにするか自体を投票に含めるかは、決めておく必要があると思います。併存させるとなると、変更というより新設になりますので。それとも、併存させることは始めから論外だったのでしょうか。 --2001:240:2407:BD0C:6C49:CD84:C5F7:A9E6 2020年6月21日 (日) 23:53 (UTC)
    • 横から失礼 横から失礼いたします。まずは旧巻き戻し者と新巻き戻し者の移行についての是非を投票に含めるかどうか議論すべきであると思います。それは投票の内容なのですから、それを決めた方が良いと考えている人は投票形式の前に投票の内容の追加を議論すべきと考えるのは当然といえるでしょう。つまり、内容がまだ決まっていないと思っている人はまだ内容の議論をすべきと考えるのは普通であると思います。私はその種の議論は今急いでやって7月1日に決まるかというと結構難しそうですから、今から投票内容を付け加えるのには 反対 よりの考えです。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年6月22日 (月) 00:20 (UTC)
    • コメント 既存の巻き戻し者の設定を変更するという作業をシステム管理者に依頼するというのが提案の主旨です。このため、機能の除去については巻き戻し者の権限を持つ方に告知を行っており、返答頂いた方は巻き戻し以外の機能が不要であるというご意見でした。また、最近の更新や各ユーザーの投稿記録などで扱いの巻き戻し機能などの使用状況も調べましたが、この機能を使っているのは管理者のみでした。
    • 今回は機能の除去という方向性に対して一定の賛同意見があったため、除去という方向で進めたい考えです。しかしながら、ボット扱いの巻き戻し機能など、今回除去される機能が必要であったという意見が多かった場合、その意見を集約した上で改めて提案を行い、機能を強化した別グループの新設などを検討したいと考えております。--Marine-Blue^{talk✿contribs❀mail} 2020年6月22日 (月) 00:24 (UTC)
      • 「返答頂いた方は巻き戻し以外の機能が不要であるというご意見でした」については返事が無いケースが気になりますが、本人に異存がない場合はそれでよいと思います。 --2001:240:2412:A510:6C49:CD84:C5F7:A9E6 2020年6月22日 (月) 08:48 (UTC)
        • 目黒の隠居さんは不活動だったので告知をしませんでした。結果的に権限除去に至っているため、問題はないと思います。最近の更新を調べて巻き戻しを使用した記録も抽出してみましたが、bot扱いは管理者でないと扱いづらい部分があるようです。--Marine-Blue^{talk✿contribs❀mail} 2020年6月28日 (日) 15:28 (UTC)
• 投票に関する新しい意見やアイデアも特にないようなので、告知を行った上で7月1日より投票を開始します。--Marine-Blue^{talk✿contribs❀mail} 2020年6月28日 (日) 15:28 (UTC)

Sitenotice告知について

投票が始まっていたのを知りました。（私のように）投票が提案されているのは知っていても、投票が始まっているのに気づかない人はいると思います。Sitenoticeで「投票について告知」を今からでもしたほうが良いように思います。よろしければMediaWiki‐ノート:Sitenoticeで文案のご提示を。--miya（会話） 2020年7月2日 (木) 05:00 (UTC)

• コメント ありがとうございます。ノートに提案を投げてみます。--Marine-Blue^{talk✿contribs❀mail} 2020年7月2日 (木) 05:59 (UTC)

一見して学術系の出典があるが、出典自身も問題のある悪質な独自研究ページ

一見して、学術的に見える出典や外部リンクが多数付いているものの、出典自身が信頼できない情報元ばかりの独自研究の記事があります。最近、同一のアカウントによって作成された、切り算、関数量子ゲート、光吉演算子がそうした例です。まずは独自研究のテンプレートを貼ったのですが、そうした記事に対して、有効な対応策はありますか？巧妙にテクニカルテームをまぶし、専門性の高い学術的な内容に見せかけていますが、中身は出鱈目で非常にたちが悪いです、、、--Ta2o（会話） 2020年6月6日 (土) 12:57 (UTC)

一見してわかりにくいのですが、例えば、光吉演算子で引用されている出典は、以下のように信頼できないものばかりです。やり口が悪質。

• 東京大学TLO　「量子ゲート及び量子コンピュータ」特許　特願2019-190300： 特許検索（ https://www.j-platpat.inpit.go.jp/ ）で確認できますが、存在しません
• Nature(2016.7.14)pp198-199： Nature誌を引用してますが、該当する書誌情報の箇所は全く関係ない記事です（ https://www.nature.com/nature/volumes/535/issues/7611 や https://www.nature.com/news/polopoly_fs/1.20243!/menu/main/topColumns/topLeftColumn/pdf/535199a.pdf )
• 『感覚・感情とロボット』福田収一（監修）, 工業調査会(日本機械学会編集), pp. 275-308, 2008年：文献として存在しますが、該当部の記述自体がトンデモ系の独自研究（ https://www.agi-web.co.jp/docs/img-robot.pdf ）
• Shunji MITSUYOSHI (2019-11-28). “Some hypothesis to derive an anti-Einstein field”. DHU JOURNAL vol.06: pp3-24：デジタルハリウッド大学の紀要に掲載されてますが、査読付き論文誌ではなく、内容自体もトンデモ系、、、（ https://msl.dhw.ac.jp/journal/ ）

--Ta2o（会話） 2020年6月6日 (土) 14:53 (UTC)

• (コメント)管理者伝言板に通報してください。--6144（会話） 2020年6月6日 (土) 15:07 (UTC)

• 「有効な対応策」 → 即席な方法はありませんが、ケースEとして一つ一つ削除依頼を出すのが選択肢と思います。一人の人物あるいは単一の組織しか提唱しておらず、他の第三者の研究者などからまともに言及されたことがないような用語類であれば、WP:Nの観点からも削除が妥当です。--Yapparina（会話） 2020年6月6日 (土) 16:14 (UTC)

コメント 特願2019-190300は番号から推測しますと、特許出願から1年半を経過していないためにデータベースに掲載されていないケースかもしれません。ただ、そうすると一般には周知されていない出願番号を知っていることになるため、当該編集を行った方は何らかの関係者である可能性が高いということになります。「光吉演算子」自体は 2014年6月9日11:42(UTC) に立項されており、2014年頃に編集していた方々（Take4hi様やPmans1965様）は、「連鎖状態記述記号」を立項するなど光吉俊二先生に関係が深い項目ばかり編集している傾向があるため、光吉先生が関係する企業か研究室の関係者である可能性があります。

なお、出典である書籍『感覚・感情とロボット』や論文“Some hypothesis to derive an anti-Einstein field”に記載されている内容自体が怪しいかについては、現時点で自分は判断できません。ただ、切り算 (oldid=77896840)における「2020年からNHK放送大学でも光吉演算子と切り算は授業^[3]に組み込まれ、東京大学工学部でも講義内容とされ、」（出典[3]は2008年刊の『感覚・感情とロボット』）という記述を見る限り、編集されているKeropyo様の出典のつけ方が怪しい（虚偽出典や独自研究の恐れ）というのは確かだと思います。

あと「切り算」、「光吉演算子」、「関数量子ゲート」について J-STAGE や CiNii で検索したところ、該当研究について第三者言及が全く見つかりません。もしこれらがガイドライン「独立記事作成の目安」を満足しない場合は、まとめて記事「光吉俊二」に統合してしまうのも手かもしれません。（場合によっては「人工自我」や「道徳制御」も。統合後に大幅なスリム化が必要ですが……。）--Assemblykinematics（会話） 2020年6月6日 (土) 17:01 (UTC)

• (コメント)上記のNatureについて調べましたが、この号の先頭の記事が199ページなのに対し、前の号の末尾の記事が192ページなので、198ページは目次である可能性があります。また、これは実際にチラ見してみましたが確かにトンデモの人に見えます。光吉俊二の経歴を見ても「研究員→起業→特任准教授」とほぼ一般人です。関連項目を見てみると…感性制御技術(記事中に光吉氏による発案とあり、他言語版リンクなし)や感性ユーザインタフェース(AGI (企業)の記事に光吉氏による発案とあり、対応するとされるアラビア語版fa:بازشناسی_گفتارとスウェーデン語版sv:Taligenkänningはどちらも音声認識に対応)からしてかなり怪しいので相当な数の削除依頼が必要になるかもしれません。--6144（会話） 2020年6月7日 (日) 02:53 (UTC)

6144さん、Yapparinaさん、Assemblykinematicsさん、コメントありがとうございます。また、追加検証頂き、ありがとうございます。一連の記事群 切り算、関数量子ゲート、光吉演算子、連鎖状態記述記号、感情地図、人工自我、道徳制御、音声病態分析学、道徳感情数理工学、感性制御技術は、それぞれ状況を確認して、対応が必要そうですね。（思った以上に範囲が広い、、）--Ta2o（会話） 2020年6月7日 (日) 04:08 (UTC)

• (コメント)というわけで検索してみました。
  • 光吉俊二…「"光吉俊二" -"u-tokyo"」で検索しました。ネットプロテクションズのサイト[1]やBS-TBS[2]、あとNHKもありますね[3]。
  • AGI (企業)…「"株式会社AGI" -"agi-web"」で検索しましたが同名の中古車販売店ばかりです。東京大学がヒットしましたが[4]共同開発の相手であると明記されてますね。
  • 感性制御技術…光吉氏による発案であることは記事中に書いてますが、信頼できる情報源が多数存在します。
  • 感性ユーザインタフェース…光吉氏による発案であることはAGIの記事中に書いてますが、信頼できる情報源がいくつか存在します。ただし全部で27件です。
  • 切り算…OCRの誤認識と思われるものばかりです。
  • 光吉演算子…個人サイトばかりの上全21件です。また、デジタルハリウッド大学で光吉氏が講演した記録がヒットし[5]、「アインシュタインの重力方程式では重力=質量/距離で距離が0だとゼロ除算が云々」と言ってますが、アインシュタイン方程式の項目を見るとデタラメである上ゼロ除算の出る余地はなさそうです。なお、記事を削除する際には、Commonsの[6]を合わせて削除する必要がありそうです。
  • 関数量子ゲート…Wikipediaのみ、全2件です。
  • 人工自我…東大の光吉氏がチーフでない講座のトップページで使われています。上記のネットプロテクションズのサイト[7]でも使われています。
  • 道徳制御…光吉氏によるもの以外は個人サイトばかり、しかも全20件です。
  • 連鎖状態記述記号…山元雅信なる人物による個人的な賞のエントリーリスト[8]が出てきましたが…風水羅盤みたいな表を持ってきて「これの数理は連鎖状態記述記号を使い微分は使用しないので微分可能性に支配されない」とか訳のわからないことを言っていますね。ちなみに全11件です。また上述したCommonsの[9]もヒットします。

以上です。削除でよさそうなのはAGI (企業)、切り算、光吉演算子、関数量子ゲート、道徳制御、連鎖状態記述記号といったところでしょうか。--6144（会話） 2020年6月7日 (日) 05:22 (UTC)

• (コメント)追加です。
  • 感情地図…同名のビジネス社の書籍ばかりです。ていうか記事中に「博士論文で造語した用語がオムニバスに載った」って思いっきり書いてますね。
  • 音声病態分析学…講座名であり学問の名前ではありません。検索しても講座名としての使用例ばかりです。このページからも光吉氏の造語であることが強く疑われます。
  • 道徳感情数理工学…講座名であり学問の名前ではありません。検索しても講座名としての使用例ばかりです。

というわけで3つとも削除でいいと思います。--6144（会話） 2020年6月7日 (日) 06:00 (UTC)

File:Cut operator description.jpg

コメント わざわざ削除しなくても、多くの記事は「光吉俊二」や「感性制御技術」へのリダイレクト化で十分ではないでしょうか。ただ、人工自我[10]や道徳制御[11]は一般名詞的に使われるケースがありますので、不用意にリダイレクトにせずに削除した方が良いと思います。

なお、SoftBankの「Pepperの感情」というサイトには、「Pepperの感情機能は、株式会社AGIとcocoroSB株式会社の共同開発技術をもとに開発・実装されています。」と書かれていますので、AGI (企業)についてはPepper (ロボット)を取り扱った専門書や学術文献（紙媒体も含めて）に何らかの第三者言及があるかもしれません。また、「日本SGI、AGIと人の感情認識技術を使ったDS用ミドルウェア開発、セガが採用へ」というニュースがあり、言及されている「音声感情測定器ココロスキャン」というゲームは製品化されていますので、会社記事は存続でよいかもしれません。

あと「切り算」に使われていた図「File:Cut operator description.jpg」にある「これは割り算とは別の演算なる」という文から推測すると、日本語に疎い方が編集していていることで、用語や文章がおかしくなっている可能性がありそうです。--Assemblykinematics（会話） 2020年6月7日 (日) 06:55 (UTC)

• コメント 光吉演算子、切り算、関数量子ゲート、連鎖状態記述記号という一見物理学用語に見えるものはいずれも削除すべきであり、削除依頼にかけるのが適当であると思います（リダイレクト化も不要）。Wikipedia:独立記事作成の目安に照らして、専門用語をWikipediaに採録するならば、せめて複数の専門家によって査読論文の中で取り上げられている必要があるものと考えます。しかし例えば光吉演算子は一見量子コンピュータ分野の専門用語に見えますが、光吉俊二さんという方以外の人によって使われている様子がない (検索) どころか、光吉さんという方によってすら査読論文の中で説明されているようには見えません（見つかるのは大学の紀要や会議の予稿で、特筆性の根拠となるに足る信頼できる情報源には当たらないでしょう）。従ってこれは独自研究による造語であり、Wikipediaに存在する意義はまったくないと結論できます。第三者によって使われていないのですからリダイレクトとしての存在価値もありません。なお感性制御技術等の工学寄りの記事やAGI (企業)については判断するのに十分な調査を行っていないためノーコメントとします。--Osanshouo（会話） 2020年6月7日 (日) 07:34 (UTC)

確かに「光吉演算子」「切り算」「関数量子ゲート」「連鎖状態記述記号」は学術用語でありながらインタビューレベルの出典や未公開の特許出願しか出典にないため、Osanshouo様のおっしゃられるように削除した方が適切そうですね……。ご指摘ありがとうございました。

なお、日本知能情報ファジィ学会の学会誌の解説

• 神酒勤「感情 －知的マン・マシン・インターフェース 実現の鍵－」『知能と情報』第22巻第1号、2010年、3-9頁。

には、感性制御技術STやココロスキャンについて優位な有意な第三者言及が見受けられます。この解説の著者が参照した論文は

• S. Mitsuyoshi, et al.(2006).“Non-verval Voice Emotion Analysis System”. International Journal of Innovative Computing, Information and Control, 2 (4): 819-830.
• 柴埼晃一、光吉俊二「抑揚からの感情認識の評価―感性制御技術(ST)の評価と，人間の感情の評価法について―」『電子情報通信学会技術研究報告』第105巻第291号、TL2005-15、2005年、45-50頁、NAID 110003314608。

であり、懸念されている『感覚・感情とロボット』ではありません。また、この神酒先生の解説には

「STは ...(中略)... 感情認識を行う機構をロジックで実現しているところに特徴がある．感情ロジックは決定木で構成されている．...(中略) ... 感情毎の枝を順次作成している．」と書かれています。ロボット制御や意思決定支援論では、ツリー構造（木構造）で表現された情報に対し分枝限定法を適用することはよく行われていますので、『感覚・感情とロボット』は一般向けの書籍で技術的な詳細が書かれていなかったとしても、STの技術自体は全う真っ当なもののように見受けられます。

あと悩ましいのは「環境地図 感情地図」でしょうか。様々な分野の方が独自の理論を展開されていらっしゃるようです。ダライ・ラマ14世とポール・エクマンによる

• “自分の内側の感情を科学的に分析する、ダライ・ラマによる感情地図「Atlas of Emotions」”. GIGAZINE. (2016年5月13日) 2020年6月7日閲覧。

のようなものも見受けられますが……。--Assemblykinematics（会話） 2020年6月7日 (日) 21:09 (UTC)　誤字を訂正。--Assemblykinematics（会話） 2020年6月7日 (日) 21:14 (UTC)　さらに誤字を訂正。--Assemblykinematics（会話） 2020年6月13日 (土) 07:07 (UTC)

• 報告 Wikipedia:削除依頼/光吉演算子、Wikipedia:削除依頼/切り算、Wikipedia:削除依頼/関数量子ゲート、Wikipedia:削除依頼/連鎖状態記述記号を提出しましたので報告します。--Osanshouo（会話） 2020年6月11日 (木) 08:35 (UTC)
• （コメント）人工自我、切り算、光吉演算子、感情地図の中に、NHK放送大学で採用されていると書かれていることも気になります。--hyolee2/H.L.LEE 2020年6月12日 (金) 03:48 (UTC)
• (コメント)感情地図の削除依頼を出そうと思って出典欄を調べてみました。
  • 排除と判断してよさそうなもの
    • 『音声感情認識及び情動の脳生理信号分析システムに関する研究(Research on the phonetic recognition of feelings and a system for emotional physiological brain signal analysis)』…記事中にもありますが光吉氏の博士論文です。
    • 『感覚・感情とロボット』福田収一（監修）, 光吉俊二他（著）, 工業調査会(日本機械学会編集), pp. 275-308, 2008年.…上述された通りでしょう。
    • 東大理系教授が考える 道徳のメカニズム. ベスト新書. (2013/4/9). ISBN 978-4-584-12399-7…KKベストセラーズはちょっと…
    • SoftBank (2016). Nature 14-7-2016: 198-199.…上述した通りです。ていうかNature誌なのに著者ソフトバンクって…
  • さらなる調査が必要なもの
    • 進化するヒトを機械の音声コミュニケーション. NTS. (2015－9－10). ISBN 978-4-86469-065-2…エヌ・ティー・エス社による発行ですね。
    • パートナーロボット集成. NTS. (2005-12-2). ISBN 4-86043-101-4…同上。
    • 情動とホルモン. 中山書籍. (1997-6-30). ISBN 4-521-01061-X…中山書店社による発行ですね。
    • 情動とストレスの神経科学. 九州大学出版会. (2002-6-20). ISBN 4-87378-742-4
    • 道徳ロボット-AI時代に欠かせない「幸せに生きる脳」の育て方. サンガ. (2019/8/24). ISBN 9784865641592…サンガ社による発行…って、ここ仏教の本ばかりじゃないですか。なおタイトルがAmazonの丸写しだったので修正しています。
    • 東大教授が挑む AIに「善悪の判断」を教える方法. 扶桑社. (2018/4/29). ISBN 9784594079505…学術用語の記事なので扶桑社は排除でよさそうですが一応…
    • “Pepperの感情”. SoftBank. 2020‐6‐4閲覧。
    • 2017 IEEE International Conference on Systems, Man, and Cybernetics (SMC). IEEE. (2017-10). ISBN 978-1-5386-1645-1

と、まだまだ調査が必要なようです。--6144（会話） 2020年6月12日 (金) 23:55 (UTC)

情報 NHK放送大学に関する情報はまだ発見できていませんが、『パートナーロボット集成』は書名誤り、『2017 IEEE International Conference on Systems, Man, and Cybernetics (SMC). IEEE.』には年号誤りがありますので、補足しておきます。--Assemblykinematics（会話） 2020年6月13日 (土) 07:07 (UTC)

• 光吉俊二「第3項 ロボットの感情認識から「ココロ」「自我の創発」まで」『パートナーロボット資料集成』NTS株式会社、ISBN 4860431014、NCID BA74840351。 - （執筆者一覧、詳細目次）

  COVID-19 の影響で図書館が利用できないため本書の該当箇所を確認できていませんが、以前少し目を通した際には基本的に実際に実機で結果を残している方が著者に入っている印象です。著者には高西淳夫先生や石黒浩先生、受動意識仮設の前野隆司先生やテムザックの高本陽一社長も名を連ねています。

• “Daicel’s Luncheon Seminar Monday, October 8, 11:30 - 12:30 4F Tenzui Sponsored by Daicel Corporation”. 2018 IEEE International Conference on Systems, Man, and Cybernetics Program Digest:31（PDFのp.35）. - カンファレンスのプログラム

  宮崎で開催された2018年10月の IEEE International Conference on Systems, Man, and Cybernetics [12] のランチョンセミナーにおいて、「Research on Artificial Ego」（人工自我の研究）というタイトルで光吉先生が講演されているようです。ランチョンセミナーのため招待講演であることは確かなはずです。ただ、そのせいか Proceedings（講演論文）の存在は確認できません。なお、IEEE の Systems, Man, and Cybernetics Society は歴史が古く、Robotics and Automation Society ができる前に分解速度制御の伝説的論文「Resolved Motion Rate Control of Manipulators and Human Prostheses」（June 1969、 doi:10.1109/TMMS.1969.299896）が掲載されたのも同SocietyのTransactionになります。

なお「感情地図」は、

• ダライ・ラマ14世とポール・エクマンによるもの - 「Atlas of emotions」[13][14][15]
• 光吉俊二によるもの - 「Emotional map」[16][17]

と英語名に違いがあります（敬称略）。取り急ぎ……。--Assemblykinematics（会話） 2020年6月13日 (土) 07:07 (UTC)

情報 『Nature』の記事は、おそらく

• Published: 14 July 2016 Inside View: Softbank Nature (2016)（doi:10.1038/nj0488）

のことではないでしょうか。有料コンテンツのため中身を確認できませんが、Googleの検索結果には

www.nature.com › science › articles- このページを訳す
Inside View: Softbank - Nature
2016/07/14 - Shunji Mitsuyoshi, Adjunct Lecturer at the University of Tokyo. Unveiled by Japanese technology firm SoftBank in 2014 as the world's first robot capable of reading human emotions, Pepper is fast becoming a familiar sight at ... — 「Softbank Nature Mitsuyoshi」でGoogle検索した結果

と表示されれているため、Pepperに関連して光吉先生に言及している模様です（上記リンク先は消えており、クリックしても「naturecareers」という項目のトップへ飛んでしまいます）。なお、『Nature』誌の「InsideView」について調査したところ、2017年の掲載事例が見つかりました。掲載箇所やページ数から推察するに、当該ページは論文ではなく巻頭のトピックス記事のようなものと見受けられます。--Assemblykinematics（会話） 2020年6月14日 (日) 06:19 (UTC)

返信 Assemblykinematicsさん、情報ありがとうございます。当該文献をダウンロードしたところ Advertisement Feature と表示されており、Cocoro SBの広告であると見受けられます。なお二ページ中一ページ目は光吉さんのインタビュー記事、二ページ目はCocoro SB社の全面広告でした。つまりNatureに掲載された広告を査読記事であるかのように偽ってウィキペディアの出典として記載していた訳で、単なるデタラメより悪質でしょう。--Osanshouo（会話） 2020年6月14日 (日) 06:56 (UTC)

• (コメント)上記の通り当該Natureの無関係の論文が199ページ～なのですが、ダウンロードした者は何ページになっていますか?--6144（会話） 2020年6月14日 (日) 07:08 (UTC)

• 返信 私がダウンロードしたPDFにはページ番号が記されていません。Assemblykinematicsさんが見つけてくださったリンクからもページ番号の情報は確認できません。なおインタビュー記事の内容は、流し読みですが、Pepperは人間の感情を学習します、と言っているだけのようです。「Sensibility Technology (ST)」と「emotional map」にもさらっと言及はしていますがいかんせん広告記事ですからね……--Osanshouo（会話） 2020年6月14日 (日) 07:30 (UTC)

• (コメント)了解しました。--6144（会話） 2020年6月14日 (日) 07:40 (UTC)

返信 (Osanshouo様宛) 調査ありがとうございました。この「Nature InsideView」には、広島大学（掲載PDF）や金沢工業大学、群馬大学、新田ゼラチン（掲載PDF）でも掲載事例がありますが、単純に広告とは言い切れないかもしれません。自分も今年になってから知ったのですが、商業論文誌は特集テーマに近い分野で競争的資金を持っている研究者に対し、有料で査読なしの研究報告を書きませんか？といった依頼をすることがあるようです。形式は出版社・雑誌によって異なるようですが、Nature InsideView はインタビュー＋1ページの広告という形式のようです。必ずしも編集側が依頼をするとは限らないと思いますが、編集要領らしきものを見たところ、申し込んだ後にNature research側がライターやエディター、マネージャを手配し、インタビュー内容を検討したり記事の体裁を編集している模様です。一応、光吉先生の該当記事は道徳感情数理工学研究室の「研究成果」でも「解説論文、総合報告等」のカテゴリーに入れられており、この時点では査読付き論文と誤解させるような書き方はしていないようです。ただWikipediaの出典としては、エディターを通していることから人物記事には使えないこともなさそうですが、研究者による学術的な査読を通っていないことから、学術用語の記事の出典として不十分なのは確かだと思います。--Assemblykinematics（会話） 2020年6月14日 (日) 14:17 (UTC)

• (コメント)「切り算」、「関数量子ゲート」、あと削除依頼が提出されていないはずの「道徳制御」が初版投稿者利用者:Keropyo（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの希望として即時削除されました。投稿履歴を見ると、完全にWikipedia:独自研究は載せないの存在すら知らなかったようです(この発言を信じると光吉俊二の理論が独自研究であることを最初から知っていたことになるんですが…)。--6144（会話） 2020年6月17日 (水) 10:47 (UTC)
• (コメント)Wikipedia:削除依頼/重ね算(上記利用者:Keropyo（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが作成した記事のち光吉演算子へのリダイレクト)を提出しました。--6144（会話） 2020年6月17日 (水) 11:31 (UTC)
• (コメント)「人工自我」は初版投稿者希望として即時削除されました。「光吉演算子」と「連鎖状態記述記号」は削除依頼の議論の結果削除されました。--6144（会話） 2020年6月18日 (木) 11:55 (UTC)

独自研究に関連する画像の扱い

やや話の流れが変わるため、節を分けさせていただきます。上で提出した4つの削除依頼（1、2、3、4）に関連する一連の画像群（File:連鎖状態記述記号（光吉演算子） 2014-06-10 12-04.jpg、File:Cut operator description.jpg、File:MGN+^1.jpg、File:TOE1wiki.jpg、File:TimeMGN.jpg、File:Gousei.jpg、File:Wiki3 (2).jpg、File:Wiki2 (2).jpg、File:Wiki3 (2).jpg、File:連鎖状態記述記号の図です。 2014-06-10 12-00.jpg）についてです。上の方でAssemblykinematicsさんにより日本語が変だと指摘されていますが、私にはこれらの画像は関係者が何らかの発表/トークのために作成したプレゼンテーションスライド/資料の一部を画像として切り出したもののように見えます。これらのファイルはいずれも独自研究の内容を説明するための画像であり、内容もデタラメですし、commons:Commons:削除の方針の「教育的に利用できない」（それに加えてもしかしたら「自己宣伝」）に該当すると考えます。なので削除依頼を提出すべきではないかと思うのですが、commonsの削除依頼の事情に疎いため、一度この場でご意見をお聞きしたいです。--Osanshouo（会話） 2020年6月14日 (日) 08:40 (UTC)

「Wikipedia:削除依頼/NIPPONアイドル探偵団」について

標記について、宝島社やサイゾーを特筆性の根拠とする者が現れたので反論したのですが、その返答は「6144さんが「個人的に」そう思うことは自由ですが、私は同意致しかねます」(←何も説明しなかった私が悪いのですが)「アイドルについての評論などにおいて有意な言及がなされている可能性が高いと思われます。」でした。また、NIPPONアイドル探偵団の記事に北川昌弘が中心となって編集した宝島社の書籍とありますが、「『山口百恵→AKB48 ア・イ・ド・ル論』（宝島社新書）は注文しました」だそうです(これも北川が中心になって編集した本です)。明らかに第三者でないこと以外にも、宝島社は私にとっては宝島 (雑誌)やらVOWやらこのマンガがすごい!とかで、例えばオーム社とかと一緒にするのは無理があると思います。もう一人は「大手出版社から出版されているようなら特筆性あると思いますよ」と発言しています(講談社や小学館でも連載数回で打ち切られた、明らかに特筆性を満たさない漫画はいくらでもあります)。ルールの無理解としか思えませんが、結果として今のところ存続票のみ2票です。コメントをお願いします。--6144（会話） 2020年6月8日 (月) 11:10 (UTC)タイトル修正--6144（会話） 2020年6月8日 (月) 11:11 (UTC)修正--6144（会話） 2020年6月8日 (月) 11:45 (UTC)

当事者の一人です。どうやら誤解があるようです。私は「NIPPONアイドル探偵団」の記事の出典として宝島社の本やサイゾーの記事を取り上げたわけではなく、「NIPPONアイドル探偵団」について調べるために役に立ちそうだと思って紹介しただけです。そもそも出典としてふさわしいと思ったのならさっさと「NIPPONアイドル探偵団」の記事を修正しています。この件に関しての私の意見は、削除依頼よりもまずは特筆性テンプレートを貼って広く編集者に知ってもらう必要があるのではないかということです。これは「Wikipedia:独立記事作成の目安#特筆性のガイドラインを満たしていない記事」の記述を元に提案しています。つまり削除ではなく、まずは特筆性テンプレートを貼って他の編集者に呼びかけ、もっといろいろ調べてみましょうという意味での存続票です。きちんと調べもせずに削除してしまうのは誠実ではないと思うからです。そして努力はしたものの特筆性が認められないのであれば、そのときあらためて削除依頼を出せばよいのではと思います。--ねこざめ（会話） 2020年6月8日 (月) 16:15 (UTC)

次に「信頼できる情報源」の件につきまして。私が「NIPPONアイドル探偵団」について調べるために役に立ちそうだと思って宝島社の本とサイゾーの記事を紹介したところ、6144さんが「宝島社とサイゾーでは信頼できる情報源とは呼べない」と言われたので、私が「Wikipediaでは宝島社やサイゾーの出版物などは情報源として使用できないんですか？」と質問したところ、「Wikipedia:検証可能性およびWikipedia:信頼できる情報源をご覧ください」と返答されました。そしてリンク先の文書を読んで「宝島社とサイゾーの出版物は信頼できない情報源である、などということはお示しいただいたリンク先の文章のどこにも書いてありませんでした。6144さんが「個人的に」そう思うことは自由ですが、私は同意致しかねます」と返答しました。そうしたら「ルールの無理解としか思えません」と井戸端に提議された次第です。これは私が単に紹介しただけのつもりだったのを、6144さんが記事の特筆性を担保するための出典と受け取ったことからくるお互いの誤解から端を発していますが、それはそれとしまして、6144さんの主張は「宝島社とサイゾーの出版物はWikipediaの記事の出典としては使えない」かと思われますが、これは本当でしょうか？　たとえば執筆者が同じとして、Aという出版社の本に掲載された場合は出典として認められる可能性があり、宝島社の本に掲載されたら内容の如何に関わらず出典として認められないというのが6144さんの主張ですよね？　特定の出版社の出版物はすべて信頼できないと断定するのはおかしいと私は思うのですが、もしかすると私がおかしいのでしょうか。なんだか訳がわからなくなってきました。--ねこざめ（会話） 2020年6月8日 (月) 17:36 (UTC) お名前途中から間違えてました。すみません。修正しました。--ねこざめ（会話） 2020年6月8日 (月) 17:42 (UTC)

• (コメント)要出典を貼れば削除を回避できるというルールは聞いたことがないので他の人のコメントを待ちます。…他に二点ほど。

>私は「NIPPONアイドル探偵団」の記事の出典として宝島社の本やサイゾーの記事を取り上げたわけではなく、「NIPPONアイドル探偵団」について調べるために役に立ちそうだと思って紹介しただけです。

了解いたしました。

>たとえば執筆者が同じとして、Aという出版社の本に掲載された場合は出典として認められる可能性があり、宝島社の本に掲載されたら内容の如何に関わらず出典として認められないというのが6144さんの主張ですよね？

執筆者が同じ場合は例外です。また、高名なジャーナリスト等、筆者が明らかに信頼できる場合も例外です。そうでない場合、例えば東京スポーツかつ記事の筆者も無名なんて場合は出典としては認められないでしょう。

--6144（会話） 2020年6月9日 (火) 09:38 (UTC)

コメント 「要出典を貼れば削除を回避できるというルール」は私も聞いたことがありません。私は特筆性テンプレートを貼ってより多くの編集者に知ってもらい、きちんと調べたいといっているだけです。私はアイドルについてはよく知りませんし、たぶん6144さんも同様でしょう。ですからせっかく特筆性テンプレートのような仕組みが用意されているのですから使いましょうと提案しています。それによってアイドルについて詳しい人が参加されて特筆性の問題があっさり解消するかも知れませんし、反対に無理そうだと判明すればそのときまた削除を検討すればいいだけの話です。きちんと調べたけど駄目だったとなれば削除に反対する人もいないでしょう。

次に、一番大事な部分については誤解によるものであったと了解していただいたようでなによりです。それによりこの井戸端への提議の前提条件が崩れましたので、ここらでWikipedia:削除依頼/NIPPONアイドル探偵団のノートに話を戻してはどうでしょうか？　私はそもそもこの話は井戸端でするような話題なのか疑問を感じています。

最後に出版社の出版物の信頼性の件ですが、なぜここで例として東京スポーツが出てくるのか不思議に思いました。東スポの発行って宝島社だったっけと調べたくらいです。あと確認ですが、最初の「宝島社とサイゾーでは信頼できる情報源とは呼べない」という発言は撤回ということでよろしいでしょうか。なにしろ例外が多すぎますので。もちろん私も出版社による信頼度の違いはなんとなく感じていますが、それはそれほど明確に分けることができるものではないと思います。--ねこざめ（会話） 2020年6月9日 (火) 17:41 (UTC)

• (コメント)返答を見て驚愕しました。まさか俺様ルールを自ら認めるとは思いませんでした。それ以外も「例外が多すぎるので撤回したということでよろしいですか」???「前提条件が崩れたので話の場所を移動」???(※安易な異動は他の人が混乱します)…大変申し訳ありませんが、俺様ルールを撤回しないのならば管理者伝言板に通報します。--6144（会話） 2020年6月10日 (水) 09:53 (UTC)

コメント 「俺様ルールを自ら認める」というのはどういう意味なのでしょうか？　「撤回」につきましては「俺様ルールを自ら認める」がなにを意味するのかわからないので解説していただかないとご返答できません。

>「前提条件が崩れたので話の場所を移動」???(※安易な異動は他の人が混乱します)

確かにこれについてはそうですね。こちらの提案は撤回します。すみませんでした。ただ、もともとはWikipedia:削除依頼/NIPPONアイドル探偵団で話していたのを、6144さんが井戸端に移されたことで私がものすごく混乱していることはお伝えしておきます。ちなみに私の井戸端への書き込み回数はWikipediaに参加してからまだ1ケタです。活動を始めたのは実質去年の9月からです。登録年こそ古いものの、こういった議論には慣れていないことにご配慮いただければと存じます。「管理者伝言板に通報」がなにを意味するのかすらわかっていません。最初はWikipedia:削除依頼/NIPPONアイドル探偵団の方で、国立国会図書館の書誌情報を根拠に特筆性を主張する人を見かけたので「問題がある」と、ある意味6144さんを支援するつもりで勇気を出して発言し、「この年鑑は有名なのでしょうか」という6144さんの疑問に対し、私もよくわかりませんが一緒に調べますよー、という気持ちで関わってきたのですが、まさかこのような事態になるとは夢にも思いませんでした。--ねこざめ（会話） 2020年6月10日 (水) 16:46 (UTC)

• (コメント)「「要出典を貼れば削除を回避できるというルール」は私も聞いたことがありません。私は特筆性テンプレートを貼ってより多くの編集者に知ってもらい、きちんと調べたいといっているだけです。」という言葉に驚愕したので強い言葉になってしまいました。申し訳ありません。私から言いたいことは、「ルールを創造して存続票の根拠にしないでください」ということです。ルールが存在しないと知っての主張は「ルールの創造」にあたります。--6144（会話） 2020年6月11日 (木) 09:29 (UTC)

コメント ご説明ありがとうございます。対話していた相手が余りにも初心者すぎてびっくりされているのではないでしょうか。正直に言いますが、私が削除依頼のページに書き込みをしたのは6月3日の発言が2回目、票を投票したのは今回が初めてでした。いま思うと6144さんが井戸端に議論を移されたのは、私の存続票が大きなきっかけになっていたのだなと、誠に申し訳なく思います。

結論から申しますと、存続票は撤回いたします。削除に反対な場合は「存続」とすればいいのかと、深く考えずに投票していまいました。すみません。そして、投票の仕方・あり方についてある程度の理解が深まるまでは、投票を自粛することに致します。（できましたら投票についての解説が書かれたページをご紹介していただけると助かります。）

少し体調がすぐれないので、取り急ぎ以上だけお知らせしておきます。他になにかわだかまり等がございましたら書いておいていただければ様子をみてお答えします。--ねこざめ（会話） 2020年6月12日 (金) 18:04 (UTC)

• (コメント)ルールを創造した存続票は管理者による判断ミスの原因になります。わかっていただけたようでありがとうございます。--6144（会話） 2020年6月13日 (土) 00:15 (UTC)

コメント ようやく体調が恢復してきましたので続きを書きます。

（1）ルールの創造について

「ルールを創造して存続票の根拠にしないでください」という事は了解いたしました。けれど私自身には「要出典を貼れば削除を回避できるというルール」を創造した覚えはないのです。もしこのようなルール（「方針」と「ガイドライン」を合わせて「ルール」と呼んでいると推察します）があったとしたら、取るに足らない記事、箸にも棒にもかからないような記事すら容易に削除できなくなります。他の人からのコメントを待つまでもなくこのようなルールはありえないはずです。なら私の意見はなんなのかと言えば、初期の段階から「WP:FAILNの記述を元に提案」と言っています。

（2）投票の理由について

そうなると問題になってくるのが、「存続票」の理由としてはどのようなものが認められるのか、という点です。投票については「Wikipedia:削除依頼#依頼への投票・コメント方法」を元に書いてみますと、「ページの統合」「ページの移動」「リダイレクト化」を主張して「存続票」を投じることは認められているようです。私の意見を詳しく書きますと、「この記事は特筆性の問題を解消する見込みがあると思われるので、まだ一度も貼られていない特筆性テンプレートを貼ってより広く情報を集めたい（もちろん私自身も調べます）」くらいになるかと思います。ただこのような「提案」を元に「存続」に票を投じることの是非について判断がつかなかったので存続票を撤回しました。なんとなく自分の提案に引っかかりを覚えたからです。こういうのは当事者には気づきにくい面がありますので、皆さんのコメントをいただければと存じます。

（3）共著の場合のリダイレクト化の取り扱い

「Wikipedia:削除依頼/NIPPONアイドル探偵団」において、リダイレクト化への提案に対して6144さんは「単著ではないので難しいでしょう」と返答されていますが、そのあたりについて解説されたページがありましたらご紹介いただけると助かります（Wikipedia:リダイレクトは読みました）。『NIPPONアイドル探偵団』は、北川昌弘、T.P.ランキングの編著という名義になっているようです。この「T.P.ランキング」というのはもともと北川氏が立ち上げたグループのようで、たとえて言えば「永井豪とダイナミックプロ」、「安田均とグループSNE」みたいなものかと思われます（例が古いですね…）。「NIPPONアイドル探偵団」を、代表著者であると思われる「北川昌弘」へリダイレクト化することの是非について皆さんのコメントをいただければと存じます。

（4）本の内容について

本の内容についてはここが詳しいと思います。同じ宝島社（旧JICC出版局）の「このミステリーがすごい!」「このライトノベルがすごい!」みたいな感じでしょうか。16年間毎年刊行されていたことからそれなりに売れていたかとは思われます。それから、北川昌弘とゆかいな仲間たち著『山口百恵→AKB48 ア・イ・ド・ル論』（宝島社新書、2013年）が届きました。ざっと見たところ、『NIPPONアイドル探偵団』については「はじめに」でちょこっと触れているだけで、本文は、美空ひばり、吉永小百合あたりからAKB48、『あまちゃん』あたりまで、当時の時代背景についても触れつつ述べた、きちんとしたアイドル通史のように思えます。--ねこざめ（会話） 2020年6月14日 (日) 19:40 (UTC)

6144さんがこの件に関して井戸端に提議した問題点のうち、解決したものと、まだ解決していないものを整理して書いていただけないでしょうか。このままでは話が宙ぶらりんで私は次の一歩を踏み出すことができません。なお、上で書きました（2）投票の理由、（3）共著の場合のリダイレクト化などについては、このままコメントが付かないようでしたら私が個別に利用案内なり井戸端なりで聞いてみるつもりですので、この場でお答えしていただかなくても別に構いません。ただしその際には具体例として今回のやり取りを紹介することになるかと思いますので、それはご承知のほどよろしくお願い致します。

それにしても、毎日話をしていた方からのご返事が途絶えると、何かあったのではと心配になります。自分もそうですが、時節柄体調を崩しやすいようなこともあるかと思いますので、お身体には十分お気をつけください。--ねこざめ（会話） 2020年6月16日 (火) 16:45 (UTC)

• (コメント)

>ルールの創造について

>投票の理由について

「「要出典を貼れば削除を回避できるというルール」は私も聞いたことがありません。私は特筆性テンプレートを貼ってより多くの編集者に知ってもらい、きちんと調べたいといっているだけです。」のような削除の方針を捻じ曲げるようなものでなければ何を言っても構わないと思います(削除の方針には、「出典とされる情報が□□などの点から検証可能性のある情報源を満たすものではないと考えられます。」が正しい報告の例として挙げられていますが、その裏はありません)。が、出典なしで「この記事は特筆性の問題を解消する見込みがあると思われる」ではダメです。

>共著の場合のリダイレクト化の取り扱い

「この「T.P.ランキング」というのはもともと北川氏が立ち上げたグループのようで」では困ります(ダイナミックプロについては永井豪によるプロダクションであることが当該項目に明記されており、また代表者が永井豪の弟であることがカルチュア・コンビニエンス・クラブのグループ企業による書籍に明記されているそうです)。

--6144（会話） 2020年6月16日 (火) 17:49 (UTC)

• (コメント)Wikipedia:検証可能性を熟読するよう言うのを忘れておりました。申し訳ありません。--6144（会話） 2020年6月17日 (水) 11:34 (UTC)

コメントWikipedia:検証可能性を熟読しました。特に“出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）”という文章を読み、そして深く黙考し、ようやく自分の発言のなにが問題だったのかわかってきました。記事の作成や削除においては「理」をもって対処しなければならないのに、私がしていたのは「情」に訴えかけるという行為だったこと。

WP:FAILNの特筆性のガイドラインを満たしていない記事への対処の例の一つとして、“特筆性テンプレートを貼って、他の編集者に通知してください”という記述があることから、6144さんは一理あるとは思っていたものの、のちに私がそれを否定するような発言をしたことで驚愕されたのでしょう。

本日をもちまして、Wikipedia:削除依頼/NIPPONアイドル探偵団において、“WP:FAILNを読めばわかるように、削除は最後の手段です。著作権やプライバシーの侵害につながる案件なら別ですが、そうでないならばまずは特筆性テンプレートを貼って広く編集者に呼びかけるのが第一ではないでしょうか”を存続票の理由としたのは不適切であったことを認め、またそれによって6144さんにご迷惑をおかけしたことをお詫びいたします。そして初心者にここまで根気よく付き合ってくださった6144さんに感謝致します。ありがとうございました。

と、ここで終えようかと思ったのですが、でも今度は「リダイレクト化」について気になっています。今のところ「最小困惑度の原則」というのが大事なんだろうなとは思いつつも、まだまだ理解が不足している現状です。でも次の一歩を踏み出すことができました。またつまづいて転ぶこともあるとは思いますが、少しでもマシなウィキペディアンになることを目指して一歩一歩前進していきたいです。--ねこざめ（会話） 2020年6月18日 (木) 19:35 (UTC)

サイゾーではありますが、一応こういう記事があることはお知らせしておきます。「3M、ジュニアアイドルブーム、おバカキャラ……極私的平成アイドル史【女優・タレント編】」。あと、アイドル探偵団100位以内を目指すプロジェクト[18]ですとか、VHSビデオ版『NIPPONアイドル探偵団』（vol.8まで出ていた模様）があったりとか、調べたら結構いろいろあって面白いです。--ねこざめ（会話） 2020年6月18日 (木) 20:17 (UTC)

コメント 面白そうと思って購入した『NIPPONアイドル探偵団10年読本』（北川昌弘＋T.P.ランキング編著、宝島社、1998年9月）が届きましたので少し紹介しておきます。タイトル通り10年分の総集編となっており、1988年から98年の各年毎のランキングおよび10年総合ランキングが掲載されています。また女性タレントのデータ（生年月日、所属事務所、本名・別名、主な出演作など）が各年ごとの上位200人分ずつ掲載されており、1980年代後半から90年代にかけて活躍した女性タレントの記事を書く際の資料集としても役に立ちそうです。あとテーマごとの評論や著名人の書いたエッセイ（岡田惠和、伊集院光、ラサール石井、鄭義信）なども掲載されており、とにかく文字でびっしり埋まっています（写真やイラストも載っていますが）。いちばんびっくりしたのが『NIPPONアイドル探偵団』がテレビ放映もされていたことで、1991年5月29日深夜にフジテレビ（関東圏）で1時間番組としてオンエアされたそうです（関西では9月4日深夜放映）。ネットで知ることができる情報なんてまだまだホンの一部であることを実感すると共に、だからこそますますWikipediaの編集し甲斐があるなあと楽しくなります。--ねこざめ（会話） 2020年6月20日 (土) 17:52 (UTC)

コメント とりあえず調べた部分などをNIPPONアイドル探偵団の記事に反映させました。これからはいろいろな著者のアイドル評論をあたってみる予定です。そこで有意な言及がなされていればいいのですけどね。--ねこざめ（会話） 2020年6月24日 (水) 18:09 (UTC)

コメント 調査報告。クリス松村著『「誰にも書けない」アイドル論』（小学館新書、2014年）は、アイドルといってもアイドル歌手、それも1970-80年代にデビューしたソロ歌手の話題が中心です。クリスさんの考えるアイドルは1989年で終わりと述べられています（p.169）。『NIPPONアイドル探偵団』が創刊されるのは1988年ですから、それ以前のアイドルについて調べるには良い本かと思われます。児島和宏著『活字アイドル論』（白夜書房、2013年）はその逆で、AKB48とももクロ（とプロレス）がメインです。『NIPPONアイドル探偵団』が終刊した翌年の2005年にAKB48はデビューしていますので、『アイ探』以後のアイドルについて知るには役に立つ本かと思われます。ざっと見た限りでは、どちらの本とも『NIPPONアイドル探偵団』についてはまったく触れられていません（苦笑）。

でもランキングということでいうと、かつては歌のトップテンとかベストテンがあり、アイドル歌謡が力を失うとアイドル探偵団のT.P.ランキングが登場し、アイ探が終了するとAKB48の総選挙が出てくるということで、いろいろとつながってくるんですよね。おもいっきり独自研究ですけど（笑）、こういったことに気づいたりするのがWikipediaの編集の醍醐味の一つでもあったりします。ついでに「アイドル」の項目も改善の余地はまだまだあると思えるので、余裕があれば手を加えたいかな。しかし井戸端でこんな話ずっとしていていいのかな？　場違いな気もしますが、何かの役に立つこともあるかと思ってもうしばらく続けてみましょうかね。なんか皆でこういった編集について話し合う場が欲しいかな。初心者の広場とか、初心者道場的なものが。そういった場で切磋琢磨して、皆で知識を深め合い、楽しく編集できたらWikipediaももっと発展すると思うんですけどね。--ねこざめ（会話） 2020年7月1日 (水) 18:07 (UTC)

• 議論場所が分散しますので、Wikipedia:コメント依頼の方がよかったのではないでしょうか。 --2001:240:2413:BB6C:B15F:4B3A:282A:2D73 2020年6月16日 (火) 23:05 (UTC)

コメント依頼は使ったことがないのでよくわかりませんが、そのような仕組みがあることは覚えておきます。ご意見ありがとうございました。--ねこざめ（会話） 2020年6月18日 (木) 19:35 (UTC)

• Wikipedia:削除依頼/NIPPONアイドル探偵団におきまして、今回の削除は見送りとなりました。私としましては引き続き調査を続行いたしますが、今後の報告などはNIPPONアイドル探偵団のノートを利用しようと思います。議論してくださった6144さま、そして見守ってくださった皆さま、ありがとうございました。今回の件に限らず、各種記事の質の改善などに力を入れていくつもりですので、よろしくお願い致します。--ねこざめ（会話） 2020年7月3日 (金) 16:20 (UTC)

管理業務全般の見直しが必要なのではないでしょうか。

以下のコメントは、当初Wikipedia:投稿ブロック依頼/rxyへ投稿したものです。コメント資格がないとのご指摘を頂いたのでこちらに投稿します。--こんなことがおきるとはおもわなかった（会話） 2020年6月9日 (火) 02:52 (UTC)

• コメント ぱたごんさん、Rxyさんのお二人とも熱心に活動しておられる管理者だと理解していたので、お二人が連続して管理者を辞められたうえ、このような議論が行われていることに驚いています。

お二人が消耗しておられたことは間違いないでしょう。

管理活動のうち、Wikipedia:投稿ブロック依頼などの一部の機能が過度に使用されることで、バランスが悪くなっていて、そのことが管理者に対する負担になっているのだと思います。

このような状態を解消するのには、いったんここでの議論を中断し、元管理者の方々も交えて、大所高所に立って、検討していただく必要があります。

国別協会が存在しないというまとまりのない状態を考えると、ウィキメディア財団に助力を求めるほうがよいかもしれません。

以上、『外から』のコメントでした。--こんなことがおきるとはおもわなかった（会話） 2020年6月8日 (月) 23:50 (UTC)

脚注

• (コメント)突然よそからコメントを持ってこられても何のことからわかりません…で終わりではあんまりなのでもう少し。確かに、Wikipedia:投稿ブロック依頼を見ると、

	依頼	投票	コメント
依頼時点で編集50回以上、かつ活動期間1ヶ月以上の被依頼者でないログイン利用者	○（可）	○（可）	○（可）
被依頼者、または広域ブロックに巻き込まれる範囲のログイン利用者（新規利用者を含む）・IP利用者	×（不可）	×（不可）	○（可）
上記に該当しないログイン利用者・IP利用者（注）	×（不可）	×（不可）	×（不可）

とあります。しかし「コメントすらできない」「ノートなり利用者ページでコメントしても告知できない」はあんまりです。必要だと思うならノートで提議した方がいいと思います。--6144（会話） 2020年6月13日 (土) 03:08 (UTC)修正--6144（会話） 2020年6月13日 (土) 03:09 (UTC)

6144さん 関心をお持ちいただきありがとうございます。この提案は、手近な「働き方改革」として問題提起をしてみたものです。

ひとつ具体的な提案をします。それは、「いせちか」への対応です。

Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/いせちか/作成アカウント/2019 -を見ると、アカウント作成から数分程度で投稿ブロックされている場合が少なくありません。これは、管理者が常時監視していることを示しています。しかし、緊急の対応はベテランの利用者に任せておいて、投稿ブロックは一日に一度程度まとめて行えば十分だと思います。管理者の皆さんは「いせちか」の名誉棄損あるいは著作権侵害についていささか神経質すぎると思います。もちろん、「いせちか」の問題投稿をいつまでも放置しておくのはよくありません。しかし、緊急の対策としては、一般の利用者が不適切な箇所を除去するだけで十分であり、「削除」については「投稿ブロック」と同様にまとめて作業すれば十分だと思います。このように考える根拠の一つは、Wikipediaがプロバイダとして扱われていることです。例えば、特殊詐欺で電話会社が責任を問われることがないことや、木村花さんの件でSNSの責任が問われることがほとんどないのと同様に、Wikipedia内の記事についてウィキメディア財団が責任を問われることはまずないはずです。--こんなことがおきるとはおもわなかった（会話） 2020年6月13日 (土) 03:38 (UTC)

コメント Wikipedia:免責事項を念頭に置かれているのかもしれませんが、管理者が「免責事項」を理由に管理業務を縮小すること（もう少し具体的に言えば荒らしアカウントの活動を放置すること）でWikipediaの「質」が下がれば、それは自ずとWikipediaそのもののあり方を問われる話になりかねないという逆の意味での危惧を覚えるところです。管理業務をもっと軽減しようとするならば（極論かもしれませんが）執筆要件をもっと厳しくするしかないのではないか、とすら思う次第です（最近導入された拡張半保護などは、広い意味で言えばそういう一環だろうと思っています）。--Bsx（会話） 2020年6月13日 (土) 04:02 (UTC)

• 横から失礼 今の管理業務にはそれなりの理由があってこうなっています。LTA:NDBTKなどもアカウント作成から1分もたたずにブロックされる事例がほとんどですが(JAWPの場合)、これを1日にまとめて行うというのは無理であると考えます。ブロックされなければ、次々とアカウントが作成され、投稿ブロックをまとめてやる際には何個のアカウントが作られているものか知れたもんじゃありません。ですから即座にブロックするのです。ただ、確かに現状の管理業務の負担は管理者さん1人1人に対して少し重すぎるとは思います。なので、それに対策するには、管理者の補充なども考えた方が良いと思います。或いは投稿ブロックだけを行う権限というのを作ってもいいのかもしれませんが、少し大規模すぎますし、やはり管理者の補充というのが一番いいのではないでしょうか。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年6月19日 (金) 00:28 (UTC)
• コメント アカウントをブロックすると、通常はその利用者が使ったIPアドレスも合わせてブロックされ、さらなるアカウント作成が抑止されます。これを後回しにすればどうなるかは言うまでもありません。ですから、一刻も早い対処が望まれるのです。--Y-route（会話） 2020年6月22日 (月) 02:28 (UTC)

• コメント コメントを頂きありがとうございます。ただ残念なのは、Bsxさん、Tmvさん、Y-routeさんのいずれも管理者ではないことです。つまり、お三方とも、現在の状態が負担になる立場ではなく、第三者的な立場で現在の状況を肯定しておられます。お三方のようなベテランの利用者が管理者に対して過剰な業務を期待することが管理者を消耗させることになっていると思います。現在のシステムのままで可能な範囲で、お三方のようなベテランの利用者が管理者の業務を肩代わりして、管理者の負担を軽減する必要があると思います。--こんなことがおきるとはおもわなかった（会話） 2020年6月22日 (月) 06:25 (UTC)

補足します。LTAのアカウントのブロックを現在のように短時間で個別に行わなかった場合、LTAはそのアカウントを使って「荒らし」行為を行うかもしれません。しかし、明らかな「荒らし」行為があった場合、他の利用者がそれに気づいて直ちに修復することが期待できます。この修復作業はどの利用者でも可能です。この場合、過去の版に「荒らし」が行われた版が残ることになります。しかし、読者が過去の版を調べるのは最新版を読んで疑問を感じた時だけです。過去の版の「荒らし」記事はあまり影響がなく、これらの処理に緊急性はありません。たしかに、一般の利用者が「荒らし」の対処をする回数は現在のように管理者が必死になって投稿ブロックをする場合に比べると増えることになりますが、一般の利用者の数は管理者に比べるとはるかに多いので、一人一人の利用者の負担増はそれほどのものにはならないと思います。つまり、ごく少人数の管理者に集中している業務を多数の一般の利用者が肩代わりすることができると思うのですがいかがでしょうか。--こんなことがおきるとはおもわなかった（会話） 2020年6月22日 (月) 06:48 (UTC)

コメント @こんなことがおきるとはおもわなかったさん 管理者がブロックしなければ荒らしの数は増えます。件数が増えると今までの管理者が作業していた量よりどのくらい量が多くなるかわかりません。貴方の意見では管理者の負担をそのまま管理者より多くの普通の利用者受け継がせるだけであり、案件が多くなってしまったのではもともこもありません。私は確かに管理者ではないです。では管理者の方に実際に聞いてみましょうか。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年6月22日 (月) 09:07 (UTC)

• 参考 一応、今の制度においても臨時の管理者を置く規定は存在しますが、botによる集中的な荒らしといった、ごく限られたケースしか適用例がありません。また、権限濫用などを防ぐためにも、付与は慎重に判断する必要があります。--Y-route（会話） 2020年6月22日 (月) 09:35 (UTC)
• コメント 管理者の立場で一言。「何故、いせちか系を早急にブロックするのか」の理由をお答えしたいと思います。アカウントの量産というよりも、アカウント作成後の編集内容が、著作権侵害だったり名誉棄損がほぼ全部なので、全て版削除をしないといけないからです。版指定の削除は正直に面倒くさいです。早急にブロックした方が負担が少なく済むからです。最近の傾向として、日本人がほぼ寝静まった深夜に、LTA:203が出鱈目な記事移動をしたりしていることがあります。ブロックは気が付いたらするのですが、後始末に1時間近くかかったことがあります。しかも、ブロックしてないと「荒らす→直す→また荒らす」の無限ループになりかねず、そちらの方が手間がかかります。「まとめてブロック」ですが、理想ほど上手くいかない案に思います。重要度の導入時に言ったのですが、「ほっといたら仕事が極端に増えるような系統は早急に対応しないといけない」です。間違えても、「個人的には○○嫌いだから、その○○は優先してやってほしい」全開にはなってほしくないです。--Taisyo（会話） 2020年6月22日 (月) 09:48 (UTC)

• コメント 内心は、制度上作ることができるのであれば、日本時間の0時から6時まで有償で対応する「時間限定プロ管理者」とか欲しいぐらいです。ボランティアである以上、深夜まで起きているのも体がもちませんので、仕事・学業に十分影響が出ますし、その時間を責任持ってやってくれたらなのですが。ブロックのみの権限もありかもしれません。ハードルが下がるのであれば。--Taisyo（会話） 2020年6月22日 (月) 09:56 (UTC),変な日本語を修正--Taisyo（会話） 2020年6月22日 (月) 10:39 (UTC)

  コメント 或いはグローバル管理者に頼むかですね。グローバル管理者の方は日本にいるとは限りませんし、アメリカとかにいる方なら起きている時間は全然違うと思います。JSTの0時はUTCでは15時ですから。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年6月22日 (月) 22:38 (UTC)

• コメント 話をLTA:ISECHIKAとLTA:NDBTKへの対応策に限定します。「これらのLTAは管理者にかまってほしいのだ」と思います。本来の「荒らし」というのは「白紙荒らし」のように記事に対して行うものでしょう。しかし、これらのLTAの目的は違うようです。ご存じの通り、これらのLTAは最近だと「竹本いせちか」など管理者がすぐに気付いて投稿ブロックをするようなアカウント名を選んでいます。このようなアカウントに対して現在行っているように短時間で対応するというのはLTAの要望に応えていることになります。2分とか3分で投稿ブロックされれば「してやったり」と考え、逆に長期間（といっても1日程度）対応されないといささかがっかりするというのがこれらのLTAの心理のように思います。しばらく（といっても半日程度）放置すると、なんとかかまってもらおうとして、記事に対する通常の荒らしを行うかもしれません。しかし、今までにも書いているように、通常の荒らしに対しては一般の利用者でも緊急の対処ができますし、そのあとに悪質な荒らしが過去の版に残ってしまったときは「まとめて」削除すればよいことです。この場合、LTAの方でも通常の「荒らし」にエネルギーを割かれるためにアカウント作成の方のペースはダウンすると思います。副次的な効果として、これらのLTAの行為に対して即応するのではなく定期的に対応することにしておけば、現在これらのLTAに対する対応作業に参加していない管理者も参加することができるようになると思うのですがいかがでしょうか。--こんなことがおきるとはおもわなかった（会話） 2020年6月23日 (火) 13:40 (UTC)

返信 (Taisyoさん宛) 「版指定の削除は正直に面倒くさい」「早急にブロックした方が負担が少なく済む」とのことですが、LTA:ISECHIKAなどのブロックと削除を同じ管理者がする必要はないと思います。早急にブロックできるのはTaisyoさんのように体力があって長時間活動できる一部の管理者に限られるのに対して、版指定の削除のほうはそれほど体力のない管理者でも可能なはずなので、管理者の中での役割分担を見直されてはいかがでしょうか。--こんなことがおきるとはおもわなかった（会話） 2020年6月23日 (火) 14:36 (UTC)

• いせちか系やのどぼとけ系とされている荒らしについては、財団の法務部が警察や裁判所と協力して速やかに対処方法を考えるべきでしょう（自分の信条に反するため本来こういうことを言いたくはないが、「犯罪行為の用に供した物」としてパソコン・スマホ類の没収を考えるべきであると思うし、その後も信用情報として活用すべきであると思う）。いせちか系は過去の経験からするとproxyを使用していることが多いらしく利用者をつきとめることは難しいでしょうし、のどぼとけ系はコロナウイルス騒ぎが収まればという淡い期待がありますし、言ってみたとしてもそれぞれ固有の難しさがあるのですが。ともかく、wikipedia日本語版でどうこうというレベルではないと思います（はっきりいって、このレベルでは対症療法はコミュニティが疲弊するだけ）。 --kyube（会話） 2020年6月29日 (月) 03:44 (UTC)

オンラインストレージ上の会社概要について

お世話になります。井戸端に「オンラインストレージにアップしたファイルを出典として使えるか」という話題が投稿されていたのを見て、私も同じくオンラインストレージを出典としたページについて疑問があったので投稿させてもらいました。該当のページはマイクロソフトのOneDrive上にあるPDFファイルを会社概要の出典としています。自社の宣伝が目的でしょうから、「著作権侵害物の可能性は低い」とは思いますが……。当方、マイクロソフト社製品についての知識が乏しいので分かりかねますが、このOneDrive上のPDFが該当ページの会社に正式に紐付く保証はあるのでしょうか。--ワーナー成増（会話） 2020年6月11日 (木) 23:18 (UTC)

• ないと考えています。OneDriveのファイルをホストしているアカウントがわかったとしても、「そのアカウントは誰によって運用されているのか？」という問が残るためです。--Semi-Brace（会話） 2020年6月12日 (金) 11:51 (UTC)
• (コメント)Wikipedia:井戸端/subj/オンラインストレージにアップしたファイルを出典として使えるかの場合、トップページがあって日本野球連盟によるアップロードであることは明らかなのでOKですが、この会社はホームページがないので誰がアップロードしたのか判断できないでしょう…--6144（会話） 2020年6月13日 (土) 03:40 (UTC)
  • ありがとうございます お二方、回答ありがとうございます。単独のOneDrive上のPDFが出典とならないことが分かりました。--ワーナー成増（会話） 2020年6月16日 (火) 13:58 (UTC)追加。--ワーナー成増（会話） 2020年6月17日 (水) 13:35 (UTC)

• (コメント)…根本的に勘違いしているようです。信頼できる情報源によるアップデートが明らかな場合はOKです。--6144（会話） 2020年6月17日 (水) 11:36 (UTC)
  • ありがとうございます 6144さん、ご丁寧にありがとうございます。公式サイトからたどれるような、つまり、「オンラインストレージにアップしたファイルを出典として使えるか」のような場合なら、OneDrive上のPDFでも出典になるということですよね。ありがとうございます。--ワーナー成増（会話） 2020年6月17日 (水) 13:18 (UTC)

洋楽記事における邦題のみ記述に対する原題併記の可否について

洋楽アーティスト・作品の複数の記事本文中における邦題のみの記載に対して邦題を知らない読み手の利便性を高めるために、原題を併記したところ(具体的にはビートルズ、ローリング・ストーンズ、キンクス、ママス・アンド・パパスなどにおいて）そのほとんどを理由なく削除されるということがありました。

そこでここで質問させていただきたいのは「洋楽記事の本文中に邦題しか記載されていない場合に原題を併記する(逆に特定の邦題が存在するのに原題しか記載されていない場合に邦題を併記することも含みます)のはルール上『してはいけないこと』に該当するのか」ということです。

洋楽作品・アーティストの記事は冒頭やトラックリストの項には原題がほとんど併記されていますが、本文中においては曲タイトル・アルバムタイトルなどの記述が邦題のみになっているケースが散見されます。そのため原題のみしか知らない読み手が邦題を一目見ただけでは原題と照らし合わせるのが困難であることが想定されます。

例えば、本文中に「アルバム『狂気』収録の『虚空のスキャット』」と書かれていた場合、原題しか知らない読み手がそれが「"The Darkside of the Moon"収録のThe Great Gig in the Sky」のことを指すと即座に理解するのは個人的には困難であると考え、「アルバム『狂気(原題"The Dark Side of the Moon")』収録の『虚空のスキャット(原題"The Great Gig in the Sky")』」という記述にした方が利便性が高まると私は考えます。

原題しか知らない読み手が唐突に邦題を目にした場合、（「他の記事を見れば分かる」「トラックリストを見れば分かる」というご主張もあるかと思いますが）少なくとも不便であり、邦題を知っている方で原題を併記されていて困るということはないのではないかと私は考え、ここで質問させていただき問題がないということであれば、邦題のみの記述に対して原題を併記して邦題を知らない読み手にも読みやすい記事作りに貢献したいと考えております。

念のため断っておきますが、この質問は邦題での記載を否定するものではありません。私がここで提示したケースとは逆に「特定の邦題が存在するのに原題しか記載がないケース」の場合は邦題を併記した方がより読みやすいと私は考えます。

以上、こちらへの投稿が初めてなので至らない点もあるかと思いますがご教示いただけたら幸いです。--Frkwtko（会話） 2020年6月12日 (金) 03:41 (UTC)

• 拝見しました。単なる私見ではありますが、アーティストの記事から楽曲の原題を除去する行為はある程度の合理性があるものと考えます。その楽曲や、アルバムについての単独記事が存在する場合にはそちらに任せればよいことですし、また『フロム・ミー・トゥ・ユー』のような原題が容易に想像できるような楽曲についてこれを併記するのは過剰ではないでしょうか。逆に言えば、楽曲やアルバムの単独記事がまだ存在せず、かつ邦題から原題が想像できない物であれば併記した方が良いでしょうね。--おいしい豚肉（会話） 2020年6月17日 (水) 21:09 (UTC)
  • 貴重なご意見ありがとうございます。せっかくご意見を頂いていたのに回答が遅くなり申し訳ありませんでした。たしかに「フロム・ミー・ユー」のようなケースでは原題が容易に想像できる上に楽曲ページもあるので参照しやすいかと思います。ご指摘の通り、単独記事が存在しないもので、邦題から原題を類推するものに重点を置いた編集して参りたいと思います。重ね重ねになりますがご回答ありがとうございます。--Frkwtko（会話） 2020年6月27日 (土) 16:44 (UTC)

勝手に編集された締切り済み議論

Wikipedia:削除依頼/金正雲のページですが、締め切られた後にIPユーザーによって勝手に不適切な編集がなされている痕跡があります。これは差し戻すべきでしょうか？--Tachi L（会話） 2020年6月13日 (土) 23:07 (UTC)

• いたずらでしたので差し戻しました。--hyolee2/H.L.LEE 2020年6月13日 (土) 23:11 (UTC)

3RRの適用範囲について

「ニノさん」について、Wikipedia:信頼できる情報源やWikipedia:検証可能性、PJ:PROGRAM#スタッフなどに基づき記述を除去した部分について、無条件で差し戻されることが頻発しております。こちらはノート:ニノさんや要約欄にて説明をしているのですが、無視をされている状態です。現在特定の利用者（数日前に登録、「ニノさん」関連の編集のみ）にて繰り返し差し戻しがされており、先述のノートページの白紙化などもされている状況です。ここで私が6月14日 (日) 03:22‎～2020年6月15日 (月) 02:40‎の間に3回、6月15日 (月) 11:36（すべてJST）‎に1回差し戻しを行いましたが、これはWP:3RRの適用対象となるでしょうか。--Takumiboo(会話) 2020年6月16日 (火) 01:03 (UTC)

コメント Takumibooさんが差し戻したのは

• 06/13 18:22
• 06/14 07:49
• 06/14 17:40
• 06/15 02:36

（年省略、UTC）の4回ということでよろしいでしょうか。それなら、（もちろん何度も差し戻すのは良いことではありませんが）「24時間に3度を超えて」差し戻しをしていないので3RRには該当しないと思います。

また、無出典記述の除去ということでしたら、「出典がなかったり（中略）等の問題のある素材を除去することは、3RRの例外になります」より、3RRには該当しません（「この例外規定を適用できるかどうかはすべての編集者にとって必ずしも明白ではない」とありますが、今回の場合は相手側の対話拒否などの行為があるので、Takumibooさんは大丈夫だと思います）。--Atmark-chan <話/稿> 2020年6月16日 (火) 10:31 (UTC)

管理者の㭍月例祭です。お問い合わせの件ですが、「3RRの対象になる可能性はある」と回答します。

なおニノさんは編集合戦のため全保護2週間としました。なお管理者が全保護を行う場合、基本的にはその時点での版で保護しますので、保護した版を正当なものと判断するわけではありません。

3RRは「24時間に3回超えたら機械的にアウト」ではありますが、「24時間に3回以内なら絶対セーフ」というものではありません。Wikipedia:スリー・リバート・ルールより引用します。

• 「一日の差し戻し回数が3度以下でも、編集合戦または破壊行為、および過度の編集合戦として投稿ブロックされる可能性があります。」
• 「24時間ごとに3回までならば差し戻しをしてもよいということでは決してありません」
• 「4回未満の差し戻しであっても状況によってはブロックの原因になります。」
• 「どんな変更に対しても、差し戻しはそれぞれただ1度だけにしておくことを強く推奨します。」
• 「常識を働かせ、編集合戦に参加しないでください。」
• 「まずは他の編集者と問題を議論」
• 「論争が解決されるまでページを保護すべきである」

Wikipedia:スリー・リバート・ルール#ガイドラインの意図もよくお読みください。

ただし、そこにもあるように、3RRというのは現在進行中の編集合戦に対する強制ストップの意味があります。本件について今から誰かを3RRを適用してブロックということはないでしょうが、今後再発する場合には「1回目」でもブロックされる可能性はあります。

極めて例外的に「荒らし」の場合には差し戻しが許容されます。が、今回の場合には、相手方は相手方なりの主張をしており、「荒らし」とは違います。本件の場合、履歴をみると2020年4月頃からさかんに編集合戦が起きています。ノートでの対話も見ましたが、意見が対立したままで合意に至っていません。対話拒否など相手方のIPにも非はあるとは思いますが、差し戻し合戦に応じてしまっては「同罪」みたいになります。コメント依頼を募って第三者を交えて合意形成をはかったり、半保護を依頼するのが適切な対応だったと思います。--柒月例祭（会話） 2020年6月16日 (火) 11:10 (UTC)

ありがとうございます。またページの保護でお手数をおかけし、申し訳ございません。「24時間に3回以内なら絶対セーフ」ではないというのは承知の上で、今回の確認でした。一方は方針に沿った記述除去、一方は方針に反した記述の追加という状態でしたが、どちらも3RRの対象になりうるとのことですので、今後はより一層気をつけたいと思います。ノートページにも対応いただけないようだと、コメント依頼で合意形成した上で、最悪保護をかけるしかないのでしょうか。--Takumiboo(会話) 2020年6月16日 (火) 13:07 (UTC)

対話を呼びかけてもこれに応じない場合は、その利用者は対話拒否として投稿ブロックされる可能性があります。投稿ブロックされても、対話拒否姿勢が治らない場合は、無期限の投稿ブロックがかけられることもあるようです。記事に関する合意は、記事のノートページで行い、人が集まらない場合はWikipedia:コメント依頼で第三者に話し合いに入ってもらうように呼びかけます。利用者間の対立でいつまでも結論に達しない場合は、Wikipedia:投票という選択が取られるかもしれません。最終的に合意または投票によって決められたことは遵守し、これに違反する利用者が続出し、個別の投稿ブロックでは対処しきれないような事態になれば、無期限の保護体制が続くことも考えられます。 片割れ靴下（会話） 2020年6月16日 (火) 17:19 (UTC)

小林悠 (アナウンサー)

問題があります。この記事に画像を載せようとしても他のユーザーさんが消してしまいます。その画像を載せるのは日本語版でもルール違反ではないと思いますけど、日本語版のユーザーさんに中国語版の画像も消されてしまいます。この場合、どうすればいいでしょうか？ Nesnad（会話） 2020年6月16日 (火) 12:49 (UTC)

問題点をぼかしておられるようですが、この「写真」[19]が記事の掲載にふさわしいかどうかです、そもそも不自然なほどに不鮮明で（モザイク処理を間違えたのでしょうか）、本人かどうかを示す特徴などはほぼ無いと言っていいでしょう。記事の履歴を見た限り、2015年から相当多くの人に指摘されているのに、ここまで意地になっている理由が全く理解できません。--180.200.66.165 2020年6月16日 (火) 18:18 (UTC)

コメント 写真の掲載の是非についてノートページで合意形成を図るべきと考えます（少なくとも日本語版では）。少なくとも画像の掲載自体が明らかに不適切とは考えません。

2015-03-31T17:45:18‎(UTC)版でのBoxeur1102さんのrvは著作権を理由にしていますが、当時のc:File:Kobayashi-Haruka-TVperson-uenopark-March-30-2015.jpgではCC-BY-SA 3.0またはGFDLでのライセンスが付与されていますし、どこかからの転載などの問題を含むとも指摘されていません。この指摘には問題があると考えます。Nesnadさんによるライセシングに問題があるとも思えません。2017-12-08T14:16:11(UTC)版でKmrnokさんが画像を除去されていますが、何がどう適切なのか説明されていません。2018-04-13T03:55:06‎(UTC)版でKmrnokさんは再度除去されていますが、出典元が不明な画像といわれてもウィキペディアで使う画像は著作権の関係もあり大抵は各投稿者が撮影した画像で、記事の出典のような形で出典元を示すことは難しいです（Wikipedia:独自研究は載せない#オリジナル画像参照）。Kmrnokさんの主張は、記事主題の方本人がウィキペディアで使えるライセンスでアップするとかではない限り達成できないでしょう。また、引退後に撮影した写真であれば良くないでしょうが、アナウンサーとして活動していたときに撮影された写真を使うことには、仮に引退後であろうと問題はありません。Seablue7さんの除去についても、著作権不明の画像とはいえないので問題があります。この井戸端サブページでIPさんは画像の鮮明度について指摘されていますが、それを理由に画像を掲載しないという合意を行うのは否定しません（ただ、画像がないよりはあった方がよいと考える人もいるでしょう）が、少なくとも要約欄を見る限りでは、2015年からの指摘内容とは異なります。なので、Nesnadさんが明らかに不適切とも判断できません。結論としては写真を掲載すべきではないという合意形成がなされているとは言えないので、写真の掲載の是非についてノートページで議論すべき、と思います。きちんと合意形成を行えば、ノートの議論内容に反した行為をとればその人が明らかに問題行為を実施していると評価して管理者もブロック・保護等の対応ができるかと思います。あと、画像を除去すべきと考える方に対してですが、c:Commons:Deletion requests/File:Kobayashi-Haruka-TVperson-uenopark-March-30-2015.jpgのように十分な根拠を示さず画像の削除を強行しようとしても画像は削除されませんので、適切な対応をしていただきますようお願いいたします。--郊外生活（会話） 2020年6月17日 (水) 03:37 (UTC)

隠し撮りのような構図になっているのが気になります。もしこれが、隠し撮りなのであるとしたら、プライバシー権上問題となるかもしれません。また、そうでなくとも画質が高くなく、読者の理解を深められる画像になっているかという点でも疑問です。 片割れ靴下（会話） 2020年6月18日 (木) 07:14 (UTC)

隠し撮りではないんですけど、Kobayashi-Haruka-TVperson-uenopark-March-30-2015.jpgという画像がルール違反かどうか教えてください。日本語版のウィキペディアのプライバシールールはこちらでしょうか？Nesnad（会話） 2020年6月19日 (金) 04:01 (UTC)

Wikipedia:画像利用の方針だと思います。--219.102.85.242 2020年6月19日 (金) 09:02 (UTC)

個人的な意見としては、問題の画像は単に低質であるばかりでなく、見る人によってはある種の皮膚病や火傷痕を思い出させるような不快な画像であり、記事中にふさわしい画像ではないと思います。個人的評価を排していうなら、この被写体が間違いなく小林悠さん本人である事はどのようにして検証可能なのかが気になります。--219.102.85.242 2020年6月19日 (金) 04:53 (UTC)

また、著作権に問題がないとしても、肖像権やパブリシティー権の上では適切な利用なのでしょうか--219.102.85.242 2020年6月19日 (金) 05:02 (UTC)

コメント掲載についての是非は示しませんが、明らかに不鮮明なのでLow qualityのテンプレをつけました。--Monaneko（会話） 2020年6月19日 (金) 16:06 (UTC)

コメント ぼかしなどを上手に使えば、多少はぼやけますが露骨なノイズ自体を除去することはできます。なので、不愉快とかそういう主観的な話は置いといて、画像の利用が適切かどうかに話を絞っていいと思います。--Marine-Blue^{talk✿contribs❀mail} 2020年6月19日 (金) 17:26 (UTC)

記事の対象となる人物は既に引退している一般人である事。スポニチの記事へのリンクが生きていて、画像は確認可能である事。そのリンク先は対象者を正面から撮影しており、現在議論中の写真より高品質である事。問題の画像が他人の空似などでなく本人であると確認できない事。それでもわざわざ低質な写真にこだわらなきゃいけないものでしょうか。--219.102.85.242 2020年6月20日 (土) 07:06 (UTC)

• (コメント)大きなお世話です。--6144（会話） 2020年6月20日 (土) 12:29 (UTC)

• 「大きなお世話です」というコメントは意味不明です。当該画像の投稿者であるNesnadさん＝6144さんなのでしょうか？--157.147.154.197 2020年6月20日 (土) 15:20 (UTC)
• 私はこれまでに2度、検証可能性の問題を指摘しているのですが、それは「大きなお世話」であるとお考えなのでしょうか。--219.102.85.242 2020年6月21日 (日) 11:28 (UTC)

• (コメント)ソースが「own work」であるものはこれもこれもすべて同じ条件です。…これで別の些細な問題を突然持ち出すようなら「些細な問題を無限にあげつらう荒らし」として管理者伝言板に通報します。--6144（会話） 2020年6月21日 (日) 11:43 (UTC)

• 一体何を言っているのやら･･･意味不明なことばかり言って引っかき回すのはやめてくださいよ。--157.147.154.197 2020年6月21日 (日) 12:14 (UTC)

• コメント 複数アカウントを使って議論を撹乱しているのであれば投稿ブロック対象ですが、Nesnadさんは日本語を母語とされていない方のようなので（今は兎も角、15年ぐらい前の会話の履歴を見ると日本語を母語としている方の書いた文章とは思えない）6144さんとは別の方と思われます。ただ、「Wikipedia:礼儀を忘れない」は大事だと思いますが。--Monaneko（会話） 2020年6月21日 (日) 15:37 (UTC)

• 検証可能性が些細な問題であるとの認識はWikipediaにおいて受け入れられるとは思えませんがどうでしょうか。Wikipedia:独自研究は載せない#オリジナル画像によれば、「画像の利用には、ウィキペディアの他の方針およびガイドラインが適用されます（特に検証可能性と中立的な観点）」だそうです。銅やクラウドベリーの画像も本来何らかの形で検証可能性が確保されるべきと思いますが、それが現状見逃されているからこの人物写真も許されるべきというのはいわゆるスピード違反の論理ではないかと思います。また、被写体が人間である事も重要で、クラウドベリーの説明に誤ってイチゴの写真が使われていてもイチゴの権利を侵害する事はありませんが、他人の空似で人物写真を使えばその人物の権利を侵害するリスクがあり、そういう場合には「安全側に倒す」というような配慮が必要な事もあります。伝言板への通報についてはお気の済むまでご自由にどうぞ。--219.102.85.242 2020年6月21日 (日) 16:05 (UTC)

• (コメント)「永年Commonsに存在し、世界中のWikipediaで使用されている画像を例えに出すのはスピード違反の論理である」などと発言したので管理者伝言板に通報しました。皆さんにあたりましては、このIPとは絶対に会話しないようお願いいたします。--6144（会話） 2020年6月24日 (水) 10:28 (UTC)

• 小林悠の画像はないより良いと思いますけど、ルール違反かどうか教えてください。ルール違反じゃないと思いますからなぜ反対でしょうか？ウイキペディアは皆を受け入れる環境でしょうか？Nesnad（会話） 2020年6月22日 (月) 13:57 (UTC)
  • 不鮮明で本人との検証が不可能との指摘は多くの方から寄せられているのに、それについての反論は一切ないですね。対話不能の方ということでしょうか。「ルール違反ではない」の一点突破しか考えていないようですね。--180.200.66.165 2020年6月23日 (火) 02:17 (UTC)
    • でも、大体全てウィキペディアの画像が本人との検証が不可能ですよ。例えば、ファイル:Presidential_election_speech_of_the_Liberal_Democratic_Party_in_Nagano.jpgなど。なんでこの小林さんの画像は特別ですか？Nesnad（会話） 2020年6月23日 (火) 13:22 (UTC)
      • ここではあくまでも小林悠氏の画像について議論しているのであって、「他にも不適切な画像はある」と言われても、それは議論の攪乱にしかなりません。Nesnadさんが「不適切である」と確信する画像を見つけたのなら、Nesnadさん自身で削除依頼を出せばいいのです。--157.147.154.197 2020年6月23日 (火) 23:34 (UTC)
    • 不鮮明である事も確かですが私が検証可能性について考えているのは必ずしも鮮明さの問題ではありません。例えばNesnadさんが提示した自民党総裁選挙の街頭演説の画像ですが、2012年9月16日に長野県の長野駅善光寺口前で街頭演説が行われた事や背景が確かに長野駅善光寺口前だという事、このページの写真と同日の同じ現場の写真だと二次資料(この場合はアップロード者と無関係な第三者の情報)から検証する事は可能と考えます(私は検証するつもりはありませんが興味のある方はやってみてもいいんじゃないでしょうか)。小林遥さんの写真は同じように検証可能なのでしょうか。例えばその写真を撮られた時に何か取材や屋外中継の業務中で、その事が新聞やTBSのサイトなどに載っていて、Nesnadさんと無関係の第三者の資料から検証できるのでしょうか。そういう情報がそもそも無いのであれば鮮明か不鮮明かとは関係なしに検証可能性をクリアできません。その検証可能性をクリアできてようやく写真の質の問題になりますが、Marine-Blueさんによれば質の問題はカバー可能なようなのでカバーした写真を見てからまた考えれば良いのではないでしょうか。--219.102.85.242 2020年6月24日 (水) 15:43 (UTC)

Flashが2020年をもってサポート終了となるので…

[リンク切れ]みたいな感じで[リンク先はFlashなので2021年以降検証が困難です]みたいなテンプレートがあってもいいと思います。--6144（会話） 2020年6月20日 (土) 12:28 (UTC)

• サポートが切れることと再生が出来なくなることは別のお話です。検証を必要とする方が、再生が可能な機材を用意して再生する、というだけのことではないでしょうか？--210.138.217.39 2020年6月25日 (木) 15:40 (UTC)
  • 公式のFlashはサポート終了と共に再生もできなくするようです[20]。時計を2020年まで戻せば使えるかもしれませんし、サードパーティによるエミュレータの開発もされているようですが。--Monaneko（会話） 2020年6月26日 (金) 16:17 (UTC)
    • はい、時計を戻して頂いたり、サードパーティーに頼ったり、また、Wayback Machineなどで古いバージョンをサルベージした上で再生されても良いかと思います。--210.138.217.39 2020年6月26日 (金) 23:49 (UTC)
• (コメント)なんか既視感があるな～と思ったらWikipedia:井戸端/subj/信頼できる情報源と検証可能性でした。概要は以下の通りとなります。
  1. ノート:香川博實/削除とノート:香川敬了/削除で書籍資料の存在がスルーされて削除される。
  2. それを元に6144がWikipedia:削除依頼/ヴィジュアル系バンドで「Wikipedia:検証可能性の判定基準として書籍の入手難易度が～」みたいな訳の分からない発言をする。
  3. 当然反論される(Wikipedia:検証可能性に明らかに反しているので当然)。
  4. 6144がWikipedia:井戸端/subj/信頼できる情報源と検証可能性を立ち上げる。
  5. 「この辺りは杓子定規にすべきものではないと考えます。」というコメントが出てきて終了。

…というものでした。しかしそれを踏まえても技術的理由により通常の環境では内容を確認できないのを検証可能とは言わないでしょう(昔のニコニコ動画は会員登録しないと見れませんでしたが、これは検証可能とは言えないでしょう。それと同様だと思います)。--6144（会話） 2020年6月27日 (土) 08:33 (UTC)

• まず、技術的制約とアクセシビリティを混同されないようにお願いします。技術的制約は、利用する上で必須の技術・技能を意味しており、アクセシビリティは情報を取得する容易さを意味しています。会員制サイトはアクセシビリティの制約であって技術的制約ではありません。技術的制約については、Wikipedia:井戸端/subj/信頼できる情報源と検証可能性においてアラビア語の例が挙げられましたが、何等かの技術を持っていない者に検証が出来ないことが検証可能性を損なうことにはならない、というお話で、それには貴殿もご理解頂いているかと思います。今現在、世の中には古いOSやアプリを保守すると謳うITベンダが多数存在しており、古いIT技術を利用し続ける、という技術については相応の人数が身につけていると推測出来ますので、アラビア語文献と同様の扱いで何ら問題はないと考えております（なお、私は出来ます。）。--210.138.217.39 2020年6月27日 (土) 16:11 (UTC)
  • 尚、本論とは外れますが、貴殿が挙げられたアクセシビリティの問題である会員制サイトについては、Wikipedia:検証可能性のアクセシビリティ項において「検証可能性の原則は文献へのアクセスが容易でなければならないことを意味するものではありません。オンラインの文献には有料のものもありますし、一部の刊行物は大学図書館でのみ入手可能かもしれません。」と明記されており、検証可能性において問題視はされておりませんし、貴殿がWikipedia:削除依頼/ヴィジュアル系バンドにて挙げた国会図書館も遠隔複写サービスやデジタル化資料送信サービスを用いることですべての都道府県で閲覧可能ですので、アクセシビリティとしてはむしろ優秀であると言えます。当方が挙げたWayback Machineに至っては公開サイトですから、当然アクセシビリティの問題はありません。--210.138.217.39 2020年6月27日 (土) 16:11 (UTC)
    • (コメント)Flashについては見解の相違の範疇なので置いておいて…大変申し訳ありません。会員制サイトについては私の誤りでした。Wikipedia:検証可能性には「検証可能性の原則は文献へのアクセスが容易でなければならないことを意味するものではありません。オンラインの文献には有料のものもありますし、一部の刊行物は大学図書館でのみ入手可能かもしれません。」とありますが、これを言い換えると「(例え有料でも)誰でも入会できる会員制サイトであれば検証可能性を満たす」になります。関連する議論がWikipedia:井戸端/subj/会員限定配信記事の信頼できる情報源と検証可能性についてにあるようです。--6144（会話） 2020年6月28日 (日) 02:12 (UTC)
      • 貴殿の言い換えにおける「誰でも入会できる」も誤りではないかと思います。大学図書館は誰でも利用出来るものではないからです。すなわち、大学図書館程度の利用者の限定は検証可能性を損ねない、という意味であると考えることが出来ます。--210.138.217.39 2020年6月28日 (日) 05:04 (UTC)
      • 尚、貴殿がアクセシビリティの問題としてWikipedia:井戸端/subj/信頼できる情報源と検証可能性において提起されていました、就職しないと読むことが出来ない資料、ですが、そちらは明確に認められない出典かと思います。ウィキペディアが参考にすべき情報はWikipedia:信頼できる情報源において「事実確認や正確さに定評のある情報源に基づくべきです。」とされており、定評、すなわち第三者による評価が求められます。第三者による評価が困難な資料は定評がないと言える為、出典になり得ません。第三者が評価できないのですから、そもそも「その資料は査読を経た信用性の高い資料であると考えられる」という評価がある資料にはなり得ないのです。--210.138.217.39 2020年6月28日 (日) 05:04 (UTC)
        • (コメント)大学図書館にもいろいろあるので(少なくとも私の地元の国立大学はコロナ禍がなければ誰でも使用できます)、そこは深く突っ込まないでください。--6144（会話） 2020年6月28日 (日) 05:11 (UTC)
• 記述をまるごと除去したりすることを推奨しているように解釈されないよう、「より容易に閲覧できる情報源を探して見つかれば置き換えたり追加したりしましょう」、という趣旨で書かれたテンプレートであればいいのではないでしょうか。 --2001:240:241B:70E8:9917:1071:CA11:480D 2020年7月1日 (水) 13:26 (UTC)

divについて

お世話になります、Zigzag Zと申します。この度、尾身茂において私がdivの囲みを除去する編集を行ったところ、126.215.197.34さんによって差し戻されました。ノート:尾身茂で伺ったところによれば、「2つインフォボックスが連続した場合の不具合回避のため必要なもの」とのことです。その根拠として、Wikipedia:井戸端/subj/Infoboxを2つ使用する記事にて、画像の位置がおかしいの議論をご紹介頂きました。しかし当該ノートでも指摘した通り、divの囲みを利用した場合、iOSでSafariを使った環境においてモバイル版を閲覧すると、表示が崩れてしまいます（その他の環境でも発生するのかもしれませんが、取り敢えず私が確認できたのはこちらになります）。この返答を行ってからもうすぐ一カ月近く経ちますが、126.215.197.34さんからは何も反応を頂けておらず、今後どのような落としどころを探っていくべきか思案しているところです。コメント依頼に掲載するほどのこととも思えませんでしたので、今回井戸端でご質問させて頂く形となりました。

私としましては、126.215.197.34さんの懸念されている点よりも、モバイル版で表示が崩れてしまうことの方がより大きな問題ではないかと思います。これらの不具合が解決できるような方法があれば良いのですが、現時点では見つけられておりません。なお、その後行われた編集によって当該記事で表示されているテンプレートは一つになっており（この編集では完全に片方のテンプレートを除去できておらず、不十分だと思いますが）、現在はdivで囲む必要はなくなっています。とはいえ、これは根本的な解決策ではありませんから、どのように対処すべきか皆さまのご意見を頂戴したい所存です。どうぞ宜しくお願い致します。--Zigzag Z（会話） 2020年6月20日 (土) 14:39 (UTC)

• iPhone8（iOS 13.5.1）、iPod touch 6th（iOS12.4.7）とAndroid7で検証しました。Zigzag Zさんの編集ではinfoboxの位置が壊れています（iOS2種、Android共通）。一方divを使用した版ではデスクトップ版で横幅がinfoboxギリギリにあるケースの表示がなされており、これはinfoboxを単独にした編集でも変わりません（iPhone8）が、同じiOSでも画面が小さいiPod touch 6thでは、divを使用した版は正常であるものの、Zigzag Zさんの環境では正常であったinfoboxを単独にした版では「尾身茂」の文字がinfoboxの横に表示される現象が発生しました。またこれらの現象はAndroid7のChromeでは発生していませんが、iOSのChromeでは発生しました。iPhone8では正常になったとされるinfoboxを一つにした編集とdivを使用した版に差異が確認できないので、画面の都合でinfoboxが収まっているか分量の都合で崩れていないように見えているだけと考えられます。以上、僅かながら確認を行いました。現象から推測する範囲では、モバイルビューやSafariが原因ではなく、iOSあるいはモバイル環境と画面の関係に起因するように思われます。--Open-box（会話） 2020年6月21日 (日) 01:42 (UTC)
  • 調査に時間を割いて頂き、有り難うございます。ただ、私の言葉足らずで「Zigzag Zさんの環境では正常であったinfoboxを単独にした版では「尾身茂」の文字がinfoboxの横に表示される現象が発生し」たという誤解が生じてしまっておりますので、補足させて頂きます。結論から述べますと、この現象は私の環境でも起きました。そのため、今回の議論に至った次第です。上記で「現在はdivで囲む必要はな」いと述べたのは、井戸端で議論を提起した当時はInfoboxが一つだけ表示されており（現在はホーリーブライトさんの編集によって再度二つ表示されております）、126.215.197.34さんがノートで仰った「2つインフォボックスが連続した場合の不具合」は発生しないのではないかと思ったためです。私が正常になったと主張している版については、divを使用していない版（例えばこれなど）のことであり、infoboxを一つにした編集のことではございません。この問題はdivで囲むことによって発生しており、これを除去することによって解決するのではないかと思います。上手くお伝えできていなかったようで大変申し訳ございませんが、この点について再度ご検証頂ければ幸いです。

さて、こうした経緯から私はdivを除去する編集を行いました。しかし、126.215.197.34さんがWikipedia:井戸端/subj/Infoboxを2つ使用する記事にて、画像の位置がおかしいの議論を挙げてdivを再度追加したことで、今回の議論が起きたのです。確かに126.215.197.34さんのご指摘の通り、divを使用していない版では概要欄の画像の配置がずれております（これはデスクトップ版の現象であり、モバイル版では発生しません）。つまりこの過程で二つの不具合が確認されたという訳ですが、どのように対処したらいいものか思案した結果、今回井戸端でお聞きさせて頂く形となりました。最も簡単な解決策としましては、概要欄の画像を別の位置にずらすことだろうと思いますが、そもそもこの現象について共有した方が良いと思ったこともありますし、念のため質問させて頂いた次第です。

大変分かりにくい現状説明となってしまい、申し訳ありません。何卒宜しくお願い致します。--Zigzag Z（会話） 2020年6月21日 (日) 09:53 (UTC)

こんにちは。今更なんですけど、さっき尾身茂さんの記事を確認しました。最初に言っておきますが、多分僕の回答が正しいと思うんですけど、html/cssをちゃんと勉強してないのでもしかしたら違うかもしれません。

簡単に言います。Wikipediaではインフォボックスをtable要素（表）で実装してfloatプロパティというもので右寄せ (float:right;) しているんですけど、モバイルビューを使用するとtable要素のfloat:right;が解除 (float:none;) されるようになってます（細かいことを言うと、横幅が720ピクセル以上だとinfoboxはモバイルビューでもfloat:right;になるみたいですが、今回の件とは無関係なので省きます）。要するに、インフォボックスは通常表示では右寄せされるけど、モバイル表示では右寄せされないということです。

ところが、今回のようにdivにfloat:rightを指定することで2つのインフォボックスをまとめて右寄せにすると、モバイルビューでもdivに指定したfloat:right;がそのまま適用されるので、インフォボックスが右寄せされてしまって表示がおかしくなります（通常、モバイル）。これが原因です。

その後のMarine-Blueさん編集の版（通常モバイル）で表示は正しくなっています。どうして正しくなったかというと、Marine-BlueさんはTemplate:右を使って2つのインフォボックスをまとめて右寄せにしているんですが、このTemplateもインフォボックスと同じようにtableで実装されているからです（さっき書いたようにtableだとモバイルビューで右寄せが解除されます）。ただ、tableで複数のインフォボックスをまとめて右寄せする方法は、Wikipedia:井戸端/subj/Infoboxを2つ使用する記事にて、画像の位置がおかしいでWKPDJPさんがやってるのとまったく同じ方法なので、そっちでYuukin0248さんが指摘しているようにアクセシビリティ上の問題があります。

解決方法は・・・分かりません！ 正しいやり方はdivにclassを指定してfloat:right;で右寄せしておいて、モバイルビューのcssでそのclassのdiv要素をfloat:none;にするとかじゃないかと思います。が、一般利用者にはできません。見る分にはMarine-Blueさん編集の版で問題ないはずです。--Takayasu（会話） 2020年6月26日 (金) 15:05 (UTC)

• 大変丁寧なご説明を下さり、有り難うございます。見当もつかなかった原因に気づかせて頂き、理解が進みました。ご指摘の通り、本議論を提起した後にMarine-Blueさんが行われた編集によって、本文がテンプレートの位置に入り込むことはなくなりました。ただ、それでもテンプレートの位置がずれており、スマートフォンなどの小さな画面であれば大した問題ではありませんが、タブレット端末などで閲覧すると表示のおかしさが目立ってしまいます。加えて、Yuukin0248さんやTakayasuさんも言及されているように、アクセシビリティの懸念もあることを考えると、なかなか難しい問題だと感じます。解決策としましては、既に先日述べました通り概要欄の画像を別の位置にずらす程度しか思いつきません。あるいは、当該記事に限った案にはなりますが、そもそも政治家ではないにも関わらずTemplate:政治家が使用されているため、これを使うのをやめれば解決する筈です。私としましては、全般的な解決策としては前者を適用し、今回の場合に限っては後者で対応するのが落としどころとなるように考えております。--Zigzag Z（会話） 2020年6月27日 (土) 03:26 (UTC)

返信 (Zigzag Zさん宛) 昨日書き忘れていたのですが、divも何も付けない状態で画像の表示位置がおかしくなってしまうというのは不具合ではなくて正しい表示だと思います。というのは「インフォボックス1 (float:right)、インフォボックス2 (float:right)、画像 (float:left)」という順番で書いてあったら、この順番通りに上から順に配置されるので、画像はインフォボックス2よりも下（か真横）に表示されるのが正しいです（特別:固定リンク/77256326）。

それで、タブレット端末などで閲覧するとおかしくなるというのは、昨日「細かいことを言うと、横幅が720ピクセル以上だとinfoboxはモバイルビューでもfloat:right;になるみたいですが、今回の件とは無関係なので省きます」って省いた件に関係があります。通常のtable（Template:右も含む）とは違い、classにinfoboxが指定されているtableはモバイルビューで横幅720ピクセルを境に表示が切り替わるようになってるので、その違いが出ます。試しにサンドボックスでinfoboxを入れ子にしたものを作りました（通常、モバイル）。これでおそらく、Zigzag Zさんご指摘の問題は修正できているんじゃないかと思います（が、別の問題があるかもしれません……）。

結局、どうやってもアクセシビリティの問題は残っているので、結論としてはZigzag Zさんがおっしゃっているようにそもそも画像の位置を変えるかインフォボックスを1つにするほうが安全なんじゃないかという気がしました。

最後にもう一度言っておきますが、html/cssをちゃんと勉強してないのでもしかしたら違うかもしれません。--Takayasu（会話） 2020年6月27日 (土) 06:31 (UTC)

• 重ね重ね表示の仕組みについてご教示頂く形となり、感謝の念に堪えません。また、サンドボックスで検証まで行って頂き、大変恐縮しております。infoboxを入れ子にすれば上手く表示されるというのは全く思いもよりませんでした。ただ、突き詰めて考えるとご指摘のアクセシビリティの問題などは残っており、一筋縄ではいかない現象だと感じます。これは結局は対応される方々によって好みも出てくるのかもしれませんが、当該記事に限って言えばTemplate:政治家を使用するのをやめればそれで済むのではないかと思います。恐らくこのテンプレートが使われている理由としては、世界保健機関西太平洋地域事務局事務局長という役職を記載するためでしょうが、こういったものは他の学者の方々の記事では使われておりませんし、Template:政治家の使用方法から言っても適切ではありません。そのため、今回のケースに関してはinfoboxを一つにすることで解決したい所存です。他の事例については、画像を別の位置にずらすことも選択肢として挙げられると思いますので、後学のために改めて明記しておきます。いずれにせよ、非常に分かりにくい議論へ関わって下さった皆さま、本当に有り難うございました。今後とも、何卒宜しくお願い致します。--Zigzag Z（会話） 2020年6月29日 (月) 08:31 (UTC)

Qiitaは出典として使えるか

私の中で各種方針を読んでも不鮮明なので節タイトル通り質問します。私はQiitaはある種の個人ブログであるような気がして出典として使えないと思っているのですが、思い込みと方針が食い違ってもいけませんので、コミュニティの皆様に質問する次第であります。 --Semi-Brace（会話） 2020年6月22日 (月) 14:31 (UTC)

そうですね。Qiita同様ある種のバイラルメディア的なサイトの扱いに関しては過去にも議論（Wikipedia:井戸端/subj/BLOGOS、ハフィントン・ポストは情報源になるか）がありましたが、基本的には記事の主筆者による個人ブログといったような形で扱うのが無難かと思います。要は「〇〇は〇〇である」といった形の二次出典としては中立性等の観点から用いられませんけど、「（主筆者である）XXはQiitaにて、〇〇は〇〇であると述べている」といった一次出典としてであれば用いても問題ないのでは、と思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2020年6月23日 (火) 16:12 (UTC)

失効した半保護テンプレートなどの除去について

事前議論（コメント） → 利用者‐会話:TKsdik8900#失効テンプレート除去

現在、{{半保護}}などの期限終了して失効したテンプレートを毎日06:00(JST)に除去していたRxyBotが、所有者がブロック中の為か6月8日以降停止している為、失効したテンプレートが残ってしまっている状態です。このままでは色々と不都合が生じますので、対応方法を検討したいと思います。 RxyBotにおいて稼働していた処理は色々ありますが、今回は

*（半）保護されていないページから（半）保護テンプレートを除去、および保護レベルと保護テンプレートが異なっていればそれの修正。（全自動: 06:00 JST に作動）([[mw:Manual:Pywikibot/blockpageschecker.py|blockpageschecker.py]])

についてのみを対象としたいと思います。

対応方法としては、

1. 他のBot所有者の方などにお願いして別のBotアカウントを使用して処理する。
2. 手動除去で、Category:不適切な保護テンプレートのあるページを参照するなどして1日1回（出来れば定時に）同じ人が一括して処理する。

などが考えられると思います。

個人的には1.で行きたいと思っていますが、どちらにせよ、請け負ってくれる方の募集はどこで行えば良いでしょうか？ここで行っても良いでしょうか？

皆様のご意見をお待ちしております。--えのきだたもつ（会話） 2020年6月23日 (火) 15:50 (UTC)

• 1.の案に賛成です。あとWikipedia‐ノート:Botに「botの話題一般については井戸端のほうが適切かもしれません」と書かれているので、ここで募集して問題ないと思います。それからプロジェクト‐ノート:Botでこの井戸端サブページについて告知すれば、Bot所有者の方々の目に留まりやすくなるかもしれません。--Keruby（会話） 2020年6月23日 (火) 19:36 (UTC)
• Wikipedia:Bot作業依頼をお使い下さい（返信は不要です）。また、これ以外のことでもやり方を知らないので教えて欲しいといった場合はWikipedia:利用案内をお勧めします。 --2001:240:241B:9C36:6C49:CD84:C5F7:A9E6 2020年6月25日 (木) 09:07 (UTC)
• コメント Bot所有者です。拡張半保護テンプレートにも対応したスクリプトを書きましたので、作業を行うことはできます。作業をシミュレートしていて気が付いたのですが、拡張半保護されているのに{{半保護}}が貼られているようなケースではCategory:不適切な保護テンプレートのあるページが付与されないようです（菊池勇成で確認）。--本日晴天（会話） 2020年6月28日 (日) 07:06 (UTC)

コメント Kerubyさんの賛成意見以降、1週間以上異論がありませんでしたので、1.案で行きたいと思います。

さらに、有り難い事に、募集をかけるまでもなく、本日晴天さんが名乗り出てくださっているので、このままお願いしてもよろしいでしょうか？＞本日晴天さん。シミュレート済の様ですので、実際の運用開始時期はお任せします。準備が整い次第お願いしたいと思います。開始時にはご一報頂けると幸いです。運用前後で何かありましたら、いつでも御相談下さい。--えのきだたもつ（会話） 2020年7月1日 (水) 05:29 (UTC)

コメント 本日晴天さんへ。前コメントから1週間が経過しましたが、コメントはご覧になられているでしょうか？合意形成まで待ってからお願いさせて頂きましたが、その事でお待たせしてご不快な思いをさせてしまっていたとしたら、誠に申し訳ありませんでした。お受け頂けると言う事で、現在準備中という事でしたら、ご一報頂ければ幸いに存じます。お手数を取らせて申し訳ありませんが、よろしくお願い致します。--えのきだたもつ（会話） 2020年7月8日 (水) 05:00 (UTC)

返信 こちらこそ遅くなってしまい申し訳ございません。スクリプトを手動で実行するところまではよかったのですが、自動での実行に対応させるところでつまずいていました。先ほど行った調整によりスクリプトが自動的に実行されるようになったと思います。

現時点での仕様は以下の通りです。スクリプトは6時間おきに実行され、投稿を行うbotアカウントは利用者:SeitenBot2（会話 / 投稿記録）です。一度のスクリプト実行で複数のページに投稿を行うことがありますが、その場合の投稿間隔は61秒に設定してあります。Category:不適切な保護テンプレートのあるページにカテゴライズされているページを作業の対象にしますが、利用者名前空間のページ・Wikipedia:サンドボックス・Template:テスト・テンプレートのサンドボックスとテストケースなどは除外しています。作業対象の各ページに対して実際の保護レベルを確認し、保護されていなければテンプレートを剥がしますが、保護されているもののテンプレートと保護レベルで齟齬がある場合は{{拡張半保護}}・{{半保護}}・{{移動保護}}・{{移動拡張半保護}}のいずれか（最後の2つについては移動の保護レベルが編集の保護レベルより高い場合のみ）へ貼りかえます。ちなみに設定を間違えて最初の1回だけSeitenBotで投稿してしまいました。剥がしたテンプレートの跡地に空行が残る不具合については修正済みです。--本日晴天（会話） 2020年7月8日 (水) 13:00 (UTC)

返信 (本日晴天さん宛) 作成ありがとうございます。ご苦労なされているとは露知らず、急かすような事を言って申し訳ありませんでした。

仕様を拝見させて頂きましたが、細かいところまで配慮されており、誠に痛み入ります。１点要望があるのですが、スクリプトの間隔はそのままで良いと思いますが、これを定刻（例えば0時・6時・12時・18時）には出来ないでしょうか？前Botのときが毎日6時(JST)に実行されており、除去された（保護期限が切れた）のが分かりやすかったものですから。難しかったり負荷が高くなったりなど問題点があるのでしたら、現行のままでも構いません。--えのきだたもつ（会話） 2020年7月9日 (木) 18:44 (UTC)

返信 前のコメントを書いた時点では中途半端な時間に設定していたのに加え、動作確認のため手動でも何度かスクリプトを実行していましたが、現在は毎日5:00・11:00・17:00・23:00(JST)に実行する設定にしてあります。--本日晴天（会話） 2020年7月12日 (日) 03:44 (UTC)

返信 (本日晴天さん宛) 返信ありがとうございます。ご提示の時刻で動作したところも拝見しました。現在、要約欄には「仮運用」となっておりますが、いつ外すかはお任せしますので、よろしくお願いします。--えのきだたもつ（会話） 2020年7月13日 (月) 08:23 (UTC)

チェックユーザーの使用に関して

現在ある記事、およびその削除依頼についてチェックユーザー依頼を提出すべきかどうか悩んでいます。ご相談にのっていただけないでしょうか。 （wiki内リンクの使用は避けるので予めご了承ください）

削除を予定しているのは Heaven Sent Gaming の記事[21]です。この集団の代表であるマリオ・ルセロという人物はSmile Leeというハンドルネームを使用しています。 この人物と同一人物であるとまでは断言できませんが、関係が色濃く疑われる同名の利用者[22]が存在し、 この人物のソックパペットとされた利用者によって各国語版のwikipediaに Heaven Sent Gaming 関連の記事が立てられています。 一群のソックパペットは読売新聞を捏造したものをアップロードして[23]これを根拠に特筆性を主張するなど、完全に方針を逸脱した行動を取っています。

日本語版の記事を立項した利用者:DunDunDuntは 英語版における削除依頼[24]に参加したことが原因で Smile Leeのソックパペットであることが発覚し、2014年6月21日17:16(UST)をもってグローバルロックされています。 2014年7月10日21:55(UST)において英語版で作成された 利用者:XiuBouLin が日本語版の執筆を引き継ぐのですが、こちらもSmile Leeのソックパペットであることが発覚し、 2015年の5月に英語版でブロック、2020年の5月にはグローバルロックされています。 こうして二人の被グローバルロック利用者によって作成された記事は、現在ではカナダカナダという利用者とIP利用者によって加筆されています。 カナダカナダについても私はSmile Leeのソックパペットではないかと疑っているのですが、 活動をほぼ日本語版に絞っているため[25]発覚していないようです。 また加筆したIP利用者のアドレスの一つ、37.120.148.82はスペインのVPNからのアクセスです[26]。

前置きが長くなりましたが、本題となります。

1. このカナダカナダという利用者に対し、日本語版でCUを依頼する事は可能でしょうか？
   Smile Leeに対する情報をほぼ持ち合わせていない日本語版ではこの人物がVPNやプロクシを使っているかどうかしか調べる事ができないのではないかと考えているのですが、そうであるなら効果は限定的なものにしかなりません。また、私は削除依頼[27]においてカナダカナダとは対立的関係と言えますから、私がCU依頼を出すことが許容されるのか、やや疑問に思っています。
2. あるいは英語版なりに働きかけてSmile Leeのソックパペットかどうか調べていただくことは可能でしょうか？--おいしい豚肉（会話） 2020年6月23日 (火) 21:26 (UTC)

まず「CU依頼可能かどうか」であれば、ウィキペディア日本語版に編集履歴があれば、ウィキペディア日本語版ローカルのCUがチェックすることは可能です。しかし、Smile Leeと同一性を立証することは日本語版ではできないと考えられるので「今後に対する」チェックにしかならないと考えられます。情報を持っていることを期待して依頼するとか、「別のアカウントがないか」を調べるという依頼もありますが、その場合の合意形成はかなり慎重に行われなければなりません。なお、CU依頼提出は対立関係にあっても可能です（ただし、実施されるかどうかはコミュニティの合意によるし、最終判断はCU係が行います）。

ローカルプロジェクトごとに任命される権限保有者（チェックユーザーを含む）は基本的にそのローカル内での権限を行使するので、グローバル荒らしに該当するユーザーの「他プロジェクト」だったり「他言語版」をメインの理由としては依頼ができません。チェックユーザーを持たないローカルプロジェクトはスチュワードに代行してもらいますが、その場合でもあくまでローカルプロジェクトごとの単体でのチェックを行いますので、「Aウィキ荒らしがBウィキにも出ているので、BウィキでチェックしてAウィキ荒らしと同一かを確認してください」という依頼はできません。グローバル荒らしとしてブロックあるいはロックされているユーザーであることが明示できるならば、理由を添えてグローバルロック依頼をリクエストすることになります。日本語版ローカルではチェックユーザーではなく、ブロックの合意を得る（対話→（コメント依頼）→ブロック依頼の通常の手続き）ことになります。--アルトクール（会話） 2020年6月24日 (水) 05:44 (UTC)

アルトクールさんが何を言いたいのか分かりにくいのですが、各プロジェクトのチェックユーザー係の判断に基づき相互に情報を提供することや、その情報を元にブロックなどを行うこと自体は別にNGでもなんでもないです。日本語版のチェックユーザー依頼に基づき日本語版のチェックユーザー係が他言語版の調査と情報の開示を行うことはできないという意味でしたらその通りだと思います。調査結果の公表は各プロジェクトの方針とグローバル方針、各プロジェクトのチェックユーザー係の判断に基づいて行われます。--Marine-Blue^{talk✿contribs❀mail} 2020年6月24日 (水) 08:09 (UTC)

お二人ともありがとうございました。今回の削除依頼を期にカナダカナダが活動を再開する事は私にとって予想外でしたが、幸運な出来事でもありました。折角ですから何か手を打とうと思います。失礼します。--おいしい豚肉（会話） 2020年6月24日 (水) 22:46 (UTC)

ナビゲーションテンプレート内への画像提供依頼埋め込みについて

官公庁・小中学校・病院等に関する記事のナビゲーションテンプレート内に画像提供依頼が埋め込まれていますが、画像提供依頼が初期設定されているために各画像提供依頼カテゴリ内がこれらによって満たされています。大量無差別に依頼されているため機能不全に陥っています。ナビゲーションテンプレート内の画像提供依頼を停止してはいかがでしょうか？あまりに無差別依頼が繰り返されてきたために長く提供がされない結果を招いて、他の画像提供依頼を埋没させて提供の可能性を押し下げています。--126.141.227.67 2020年6月24日 (水) 03:27 (UTC)

ナビゲーションテンプレートもそうですが、Wikipedia:画像提供依頼/一覧を眺めてると、画像提供依頼がクローズしても依頼に残されたままのもの（記事からも依頼が除去されていない場合もあり）が結構あるようです。2007年の依頼（依頼者はすでに活動停止）とか。--KAMUI（会話） 2020年6月27日 (土) 00:10 (UTC)

画像提供依頼というのはあくまで任意でやるべきであって、画像がなくとも内容に出典がない特筆性がないなどの瑕疵がなければ、記事としてはそれで十分だと考えます。個人的な見方ですが、ナビゲーションテンプレート内に画像提供依頼を埋め込むということ自体が一種強制的な感じを受けます。パラメータに「no」とかの文字列を入れれば出なくなるのですが、そのことを知らない、また画像提供依頼のパラメータを除去すれば依頼が出てこなくなると勘違いしているユーザーが多い印象です。ナビゲーションテンプレート内の画像提供依頼は一切合切停止あるいは廃止すべきというのは至極真っ当な意見であり、程度の範囲が読めなくとも影響が出ても早急に停止あるいは廃止すべきと私も考えます。--Ogiyoshisan（会話） 2020年6月28日 (日) 09:43 (UTC)

コメント 貴重なご意見をいただき、ありがとうございます。自動的に画像提供依頼されるテンプレートを確認しています。

Template:日本の小学校、Template:日本の中学校、Template:日本の高等学校、Template:日本の専修学校、Template:日本の特別支援学校、Template:日本の幼稚園、Template:Infobox School、Template:公園、Template:Infobox 図書館。病院医療機関は違いましたので訂正します。

Template:日本の中学校はこのように自動的な画像提供依頼が埋め込まれています。

{{日本の中学校 |校名 = |画像 = <!-- （画像がなければ自動的に募集画像が入ります。noと書いたら何も入りません。}}

このテンプレート内の{{画像募集中|cat=地域に未分類の学校}}の部分を、[[ファイル:Gthumb.svg|200px]]<br />[https://commons.wikimedia.org/wiki/Special:UploadWizard?uselang=ja 画像募集中]とでも置き換えてはいかがでしょうか？引き続きご意見をお寄せください。各記事内の画像提供依頼アイコンを確認した利用者をアップロードへ誘導する機能を維持し、膨大な予期しない安易な依頼を停止することになります。--126.141.162.212 2020年6月29日 (月) 03:15 (UTC)

置き換えも不必要でしょう。そもそも立項者orテンプレート添付者が本当に画像提供を依頼しているのか不明ですし、先日も申したように文章を充実させるのが先決で、画像はおまけ程度で「偶然誰かが提供してくれる」という姿勢の方がいいように思われます。この問題、要は俎上に上がっているテンプレートの画像にかかわる部分をTemplate:政治家などと同じ仕様にすればある程度改善するのではないかと考えます。--Ogiyoshisan（会話） 2020年6月29日 (月) 22:27 (UTC)

他にも建造物関係のテンプレートで画像提供依頼が埋め込まれているものが結構あるようです。--KAMUI（会話） 2020年6月30日 (火) 21:56 (UTC)

提案 {{画像募集中|cat=}}の部分を各テンプレートから除去する。各記事に残った文字列の除去をBot作業依頼する。

コメント ご意見をいただきありがとうございます。置き換えも不要のご意見に賛成します、Ogiyoshisanさんのご指摘のように除去する方向で進めてまいりましょう。KAMUIさんが既定で画像提供依頼されるテンプレートをご存知でしたら、お手数ですがこちらまでお知らせください。今回は話題にしたテンプレートに提案していますので、改めて協議しましょう。引き続きご意見をお寄せください。具体的にテンプレートを編集した後に残る不要な文字列の除去はBot作業依頼に任せようと考えますがいかがでしょうか？ご助言のほどよろしくお願いいたします。--126.194.158.254 2020年7月1日 (水) 04:04 (UTC)

私は旅行に行くときに活用しています。例えば稚内へ旅行に行くときは、Category:稚内市の画像提供依頼を確認します。そうすればまだ画像のない稚内市内の学校や病院などが一覧で表示されるので、観光のついでにできるだけこれらの写真を撮って来て後でまとめてアップロードします。Ogiyoshisanさんの考え方は、自分が使わないものは不要だという極端な思い込みに基づくもので思慮が足りないと思います。--122.16.254.223 2020年7月1日 (水) 02:38 (UTC)

Ogiyoshisanさんは政治家の画像と同じだなどと言っていますが、とんでもない暴論です。今どこにいるのかも分からず街頭演説の予定などを確認しない限り撮影する機会がない政治家の画像と、そこへ行けば必ず撮影できる学校等の画像は全く違います。地域別にCategoryで表示される学校等の画像提供依頼は画像を充実させるために有用です。--122.16.254.223 2020年7月1日 (水) 02:53 (UTC)

コメント まず、「自分が使わないものは不要」とは思ってはおらず、また「Template:政治家などと同じ仕様」とは言っても「政治家の画像と同じ」とは言ってないのですが、どの文脈でそう思われたのでしょうか。別に政治家でなくても同じく自動的に画像提供依頼がかからない仕様のTemplate:ActorActressでもTemplate:Infobox baseball playerでも何でもよかったわけですが、真っ先に思い付いたのを例に挙げただけです。また、「必ず撮影できる学校等」とありますが、学校に関しましては昨今児童・生徒の安全上の理由で警備が厳しいところも多々あり、以前に別のユーザーの方が学校の画像を普通に撮ろうとして警備員とトラブルになり、嫌疑は晴れたのですがその一件で嫌気がさしてコモンズへの画像投稿を一切やめてしまったという事例がありました。かくいう私とて過去には学校の画像を撮って投稿したこともありましたが、その事例を聞いてからはトラブル防止のため学校撮影は控えております。「必ず撮影できる」と軽くおっしゃられていても、実際はそうでもない場合もあること自体は十二分に理解すべきと思います。「画像を充実させる」についても、上述のように充実すべきはまず第一に本文ではないかと考えます。--Ogiyoshisan（会話） 2020年7月1日 (水) 10:57 (UTC)

コメントIP利用者はコモンズにファイルをアップロードすることができません。あなたがアップロードしたファイルとアカウントはどれでしょうか？稚内市の物でなくても構いませんのでお聞かせください。--126.194.158.254 2020年7月1日 (水) 04:04 (UTC)

画像は、一例で[28]、[29]を挙げておきましょう（アカウントはグローバルアカウントです）。--Ogiyoshisan（会話） 2020年7月1日 (水) 10:57 (UTC)

ありがとうございます。--126.163.77.174 2020年7月9日 (木) 03:50 (UTC)

現実に画像提供しようと校舎を撮影してトラブルが起きているなら、わざわざトラブルを起こしに行くような依頼を自動で簡単に発生する状態は解消されるべきだと思います。簡単かつ自動で依頼が発生するのと、依頼による画像撮影でトラブルが発生する状況とを考えると前者を解消する方が合理的です--運動会プロテインパワー（会話） 2020年7月8日 (水) 12:33 (UTC)

コメント ご意見をいただきありがとうございます。提案がまとまりましたので提示していたテンプレートの編集とBot作業依頼に移ることとします。引き続きご助言のほどよろしくお願いいたします。--126.163.77.174 2020年7月9日 (木) 03:50 (UTC)

関連するコミュニティの皆さんから意見を募るため、プロジェクト‐ノート:学校#Infoboxでの画像提供依頼についての議論の告知 より誘導を行いました。--Yuukin0248[会話/投稿記録] 2020年7月10日 (金) 15:00 (UTC)

コメント 学校関連の除去は妥当とおもいますが、「公園」のは残しておいても有用ではないでしょうか。--Sibazyun（会話） 2020年7月10日 (金) 15:12 (UTC)

コメント 撮影者はトラブル回避のための手段を講じているのか、配慮を欠いているのではなかろうか。人物が映りこまないように生徒の居る平日は避けるべきです。カメラを持って学校周辺をうろうろしていれば盗撮を疑われ通報・職質を受ける可能性もあります。芸能人の通う学校周辺では警備員に見つかってフィルムを抜き取られた話を聞いたことがあります。警備中に無理に校門前まで近づかなくても校舎全景が入るように離れたほうがよいでしょう。 {{画像募集中|cat=}}テンプレートの一律除去には反対します。しかしいつまでも依頼を放置するのもどうかと新規作成または依頼から一定期間が過ぎたら自動失効する時限依頼のパラメータを追加するのは賛成します。暫定案として3年過ぎたら除去してもよいとか期間を決めたらよいと思います。--KASEI（会話） 2020年7月11日 (土) 03:35 (UTC)

ご意見をいただきありがとうございます。KASEIさんは一律除去に反対とおっしゃいましたが、撮影時の具体的な危険性もご説明いただきました。Opqrさんのご説明にございましたように、危険性の高い画像提供依頼は不適切と申せましょう。KASEIさんがお撮りになられました学校のお写真を拝見しました。配慮と提供のご意思をお持ちの利用者は限られておりますので、学校の画像提供依頼は長期間依頼が出されたままになっております。学校は利用者の傍らにあり、利用者がカメラ付き携帯電話やデジタルカメラを持っていてもです。依頼がなくても提供される画像はございます。3年の時限は危険性の継続期間でもございまして、総合的な観点から難しいと考えております。引き続きご助言のほどよろしくお願いいたします。--126.161.132.59 2020年7月16日 (木) 03:45 (UTC)

コメント まさしく、KASEIさんのおっしゃっていることがそのまま画像提供依頼埋め込み一律除去の理由になっていると考えます。その危険性が実際に懸念されるからこそ一律除去の話が出ているのであり、トラブル回避の行動を利用者自身に求めなければならないような危険性の高い画像提供依頼を自動的に出せてしまう現況が健全なものとは思えません。ただし、後半の「新規作成または依頼から一定期間が過ぎたら自動失効する時限依頼のパラメータを追加」という部分は、それが技術的に可能であるのならば賛成します。ですので私としては「テンプレートの一律除去に賛成、技術的に可能な場合に限り新規作成または依頼から一定期間が過ぎたら自動失効する時限依頼のパラメータを追加、ただし不可能な場合はテンプレートの一律除去のみとする」のがベストだろうと考えております。--Opqr（会話） 2020年7月12日 (日) 14:14 (UTC)

 追記なお、画像提供依頼埋め込み一律除去のみの対応に反対するものではありません。まずは画像提供依頼埋め込み一律除去のみを決定し、自動失効の合意に関しては後日でもよいでしょう。--Opqr（会話） 2020年7月12日 (日) 14:26 (UTC)

コメント テンプレートの一律除去と埋め込み依頼の一律除去に賛成します。画像提供依頼は記事に依頼されているため必然的に児童や生徒が目にする機会が多く、スマホを持つ子供が撮ってしまう想定もしなければなりません。大人の撮影者だけを想定しても肖像権やプライバシーに配慮が行き届かない社会問題があります。対象が学校のため依頼を記事に掲載すべきでありません。学校に関する画像提供の依頼場所は責任を持てる大人の利用者に向けてプロジェクト内に限定してはいかがでしょうか？善意の利用者やプロジェクトが責任を持てる範囲で画像提供されることには異論ありません。その他どんな学校でも依頼している点も気になります。多数同時に提出したために依頼者が咎められる削除依頼があります。画像提供依頼も同じなのでは？--Yuri Umino（会話） 2020年7月13日 (月) 01:43 (UTC)

コメント Yuri Umino様が仰る通り全ての学校に対して無差別的に画像提供依頼はいかがなものかと思います。かつて都道府県道の画像提供依頼を大量に貼り付けたことでその必要性が問われたことがありました（利用者‐会話:122.215.64.40）。この事例に関しては根拠に基づき路線を絞り込んでいたわけですが、学校記事の場合は明確な根拠もなくただ作成と同時に依頼が発出されているように見られます。今回特に問題になっている学校関係の画像提供依頼については、もし除去（時限も含む）が行われる場合は未成年者が通学するという事情を鑑みて依頼を発出できる記事の条件をルールとして定める必要があるように思いました。--運動会プロテインパワー（会話） 2020年7月21日 (火) 10:47 (UTC)

提案 議論がストップしているようなので・・・今回議論になっている学校関係の画像提供依頼について、「貼付から3年経過したものは自動的に除去する。技術的に不可能な場合は一斉除去」でいかがでしょうか？あくまで3年間は残すのは暫定的な運用です。Yuri Uminoさんがおっしゃるように、「大人の撮影者」のみを想定して画像提供依頼を残すのは無責任なきらいがあり、未成年の画像提供も想定される以上はより議論を深める必要があるでしょう。また、技術的に時限性が不可能で全て除去した場合でも、次々と学校記事が新規作成されては画像提供依頼が貼り付けられることが想定されますので、その場合は「原則として画像提供依頼を貼り付けない」というルールを作った方が良いと思います。 1週間反対意見などが無ければ再びbot作業依頼に提出するつもりです。--運動会プロテインパワー（会話） 2020年7月26日 (日) 13:23 (UTC)

議論のとりまとめの方ありがとうございます。Bot作業依頼を提出される際は (改名の対応などを除き) 事前議論で仕様を明らかにしていただきますようお願いします。Bot作業を行った結果どのような記事からどのような文字が除去されるのかが曖昧な状態で合意形成をすると、その後議論の余地が残ってしまう結果となるため危険です。今後どのような事を行う予定なのかを、誰が見ても明らかになるように示してください。--Yuukin0248[会話/投稿記録] 2020年7月27日 (月) 11:41 (UTC)

 追記 こちらでの議論進行について2点気になります。学校記事での {{画像募集中}} について「貼り付けることが問題」だとお考えであれば、「原則として無差別的な {{画像募集中}} 貼り付けを行わない」とプロジェクト単位で合意してしまって、大元から除去する根拠を持たせたほうが良いと思います。また、「貼り付けることが問題なのに、3年までならOKなの？」という疑問も当然ながらあります。問題点があるのであれば、それを時限的にすることで完全に解決するわけではありません。蛇足にはなりますが、本件は「画像提供依頼」ではなく「Template:画像募集中」に関する話題となりますので、「画像提供依頼」という語句を使うことによって本来の意味合いとは異なる印象を受けます。まあ付与されるカテゴリが Category:画像提供依頼 となっているのもありますが、それでも「依頼」と「募集」では意味が違うので。--Yuukin0248[会話/投稿記録] 2020年7月27日 (月) 12:11 (UTC)

返信 依頼対象はTemplate:日本の幼稚園、Template:日本の小学校、Template:日本の中学校、Template:日本の高等学校、Template:日本の専修学校、Template:日本の特別支援学校。これらのテンプレート内の引数「画像」「image」から「{{画像募集中|cat=地域に未分類の学校}}」「{{画像募集中|cat=}}」「{{画像募集中| 」を除去する。Wikipedia:Bot作業依頼#一部のテンプレートが使用された記事内から文字列を除去の依頼内容と全く同じですが、これを再度依頼するということで考えています。

しかし、ご指摘のように、議論をより深める必要がありますね。プロジェクト‐ノート:学校で画像提供・画像募集の貼り付けを今後も行ってよいか合意形成を取った方が良いと思いました。--運動会プロテインパワー（会話） 2020年7月28日 (火) 21:09 (UTC)

• 報告 プロジェクト‐ノート:学校#画像提供依頼の貼付を抑制する案としてプロジェクトに俎上を上げました。--運動会プロテインパワー（会話） 2020年7月28日 (火) 21:34 (UTC)
• （コメント）一番の問題は撮影時のトラブルよりも、掲載後のトラブルです。一部の不動産業者がクリエイティブコモンズ(CC0は除く)で掲載されたこれらの画像を無出典、悪質な場合は写真に企業名を入れて著作者を偽る、全く違う題名をつけて使用する事例（行ったことのない場所で掲載される）が頻発しています。--hyolee2/H.L.LEE 2020年7月29日 (水) 22:17 (UTC)

提案 プロジェクト‐ノート:学校#画像提供依頼の貼付を抑制する案で、1週間後の8月3日10日までに特に意見が無い場合は原則「画像提供依頼」や「画像募集」を行わない方向で進めようと思います。時限性の画像提供依頼につきましても、技術的にはできそうですが、期間を設けてもその期間内にトラブルが発生する懸念は残り、時限での依頼も採用しない方向で進めようと考えています（こちらも上述のリンクで提案しています）。--運動会プロテインパワー（会話） 2020年8月3日 (月) 00:32 (UTC)2020年8月3日 (月) 08:26 (UTC)（期間を修正）

プロジェクト‐ノート:学校#画像提供依頼の貼付を抑制する案において、

• • 高等学校以下の学校に対しては画像提供依頼を除去する。
  • 時限性画像提供依頼は採用しない（上述リンクでは特に意見がなかったため）。
  • 画像提供依頼自体に制限をかけることは行わない（テンプレートによって画像提供依頼が一律に行われることのみを除外すれば良く、意図があって依頼を行うことに制限をかける必要はない）

ということで合意形成が取れたと見なしたいと思います。 これにより、

依頼対象はTemplate:日本の幼稚園、Template:日本の小学校、Template:日本の中学校、Template:日本の高等学校、Template:日本の専修学校、Template:日本の特別支援学校。これらのテンプレート内の引数「画像」「image」から「{{画像募集中|cat=地域に未分類の学校}}」「{{画像募集中|cat=}}」「{{画像募集中| 」を除去する。

ということでWikipedia:Bot作業依頼に再度依頼をかけます。

一方で、画像提供依頼をbotで除去したところで再び機械的に画像提供依頼を貼り付けを繰り返す利用者が出てくるだろうと想定されます。また、児童・生徒がプライバシー侵害のリスクを想定できず、不適切な画像を投稿してしまうリスクが残ります。前者に対しては、全ての依頼に対してWikipedia:画像提供依頼#依頼削除の方針にのっとり除去を行うべきなのか、編集内容の要約欄に理由を添えて依頼を除去しても良いのか（実際に解体済の廃止された学校に対してそうして依頼を外す編集を見たことがあります）、もしくはそのまま放置するべきものなのか検討する必要があるように思いました。後者に対しては、画像提供依頼のテンプレートやプロジェクト:学校で注意書きを追加する方法が考えられ、こちらはしかるべき場所で提案を行うつもりです。--運動会プロテインパワー（会話） 2020年8月12日 (水) 09:25 (UTC)

• コメント 既に除去の方針の方向が出ていますが、除去後の再依頼はどうするか編集合戦が懸念される。専修学校は高卒後18歳以上が入学の条件となっているところが多いので18歳未満が通学・通園する学校施設に該当しない。高等看護学校や高等専門学校（高専）は中卒以上が入学可。Bot作業では入学年齢の判断が出来ないので手動で再依頼を付けても問題ないのでは？。校舎自体が文化財に登録されているなど理由があれば、Portal:日本の都道府県/○○県/画像提供依頼に理由を書いてTemplate:画像提供依頼を張り付ける条件で再依頼を認めてもよいと思います。画像提供率が比較的高い関西地域とくらべて、東へ行くほど低くなっていることに不満を持つ利用者もいる。記事の作成にあたり現地まで行っていないから。逆に画像必須のルールを設けたら記事の粗製乱造がある程度防げるとは思いますが。--KASEI（会話） 2020年8月12日 (水) 15:35 (UTC)
  • 返信 おっしゃるとおり、編集合戦が懸念されているため再貼付の可否もはっきりしておきたいです。「専修学校は高卒後18歳以上が入学の条件となっているところが多いので18歳未満が通学・通園する学校施設に該当しない。高等看護学校や高等専門学校（高専）は中卒以上が入学可。」ということに対しては、除去条件からの除外や再貼付は問題ないように思います（まだbot依頼に再依頼はしておりません）。再依頼にあたってはTemplate:日本の専修学校を含まない方針でいきます。小中高や特別支援学校の方が特に問題になりやすいですから。また、校舎が文化財などの場合の理由付けでの再依頼も特に問題がないでしょう。特に理由がない機械的な再貼付を行わない、新規での貼付も行わない方針でいいと考えます。

記事作成に画像必須のルールは良いアイデアだと思いますが、今回の画像除去とは別に記事の粗製乱造防止案として今後の検討課題になりそうだと思います。--運動会プロテインパワー（会話） 2020年8月12日 (水) 22:33 (UTC)

「校舎が文化財に登録されている」「地域の記事で画像が必要」など何かしらの理由が明示されていない限り、画像提供依頼を再び貼り付けない・新規で貼り付けない方針で行きたいと思います。特に問題なければ8/16を目途に再度bot依頼を出すつもりです。--運動会プロテインパワー（会話） 2020年8月13日 (木) 23:41 (UTC)

報告 Wikipedia:Bot作業依頼#一部のテンプレートが使用された記事内から文字列を除去にて再度botによる除去依頼をかけました。--運動会プロテインパワー（会話） 2020年8月16日 (日) 01:56 (UTC)

• コメント この件で、Category:地域に未分類の学校の画像提供依頼は不用になったのではないかと思います。このカテゴリはテンプレートによって機械的に埋め込むため地域に分類することができないという理由で作られたものだと理解しており、意図的に画像提供依頼をする際にこのカテゴリに分類する意義があるとは思えないので。カテゴリの削除依頼など、必要な対処を合わせてしていただけたらと思います。--Mzaki（会話） 2020年8月17日 (月) 02:42 (UTC)
  • すみません、現状では「不用になって」はいないのですね…。{{日本の中等教育学校}}と{{日本の中学校・高等学校併設校}}はまだ上記カテゴリへの自動挿入が生きているようです。ほかにもあるかもしれません。統一的な方針をとっていただければと思います。--Mzaki（会話） 2020年8月17日 (月) 03:04 (UTC)
• 返信 ご指摘ありがとうございます。{{日本の中等教育学校}}と{{日本の中学校・高等学校併設校}}も18歳未満を対象とした教育機関として画像募集から除外で良いと思います。{{高等専門学校}}もそうでしょうか（現状では全ての学校で提供されているようですが）。{{日本の学校}}では小中一貫校に使用されているほか、専修学校など対象除外の学校も含まれているためbot依頼にかけるべきなのか悩ましいところです。中等教育学校や中学校・高等学校併設校は中学校や高等学校と同様のものとしてbot依頼にかけます。

Category:地域に未分類の学校の画像提供依頼もそうですが、Category:京都市の学校施設の画像提供依頼も学校関係に画像募集中がかかっている記事とそれ以外のものを分ける目的で作られたようです。こちらは投稿時点では1件となっていますが、botによる一斉除去までは120件ほどありました。こちらも削除依頼にかける必要があるかもしれません。--運動会プロテインパワー（会話） 2020年8月17日 (月) 21:33 (UTC)

• コメントBot依頼とBot作業おつかれさまでした。Template:画像提供依頼を直接使用している記事もかなりありますがどうしましょう？Category:日本の学校とTemplate:画像提供依頼を同時に満たす記事を検出する機能があればいいのですが…。今後の画像提供依頼方法についてはKASEIさんご提案のPortal:日本の都道府県/○○県/画像提供依頼に理由を書いてTemplate:画像提供依頼を張り付ける条件で再依頼を、に準じる形にしてはいかがでしょうか？地域の記事に必要な画像提供依頼を、に対応できます。依頼理由が必須になるので常識的な依頼数になり、ある程度ルールを理解した地域の利用者に依頼を限定できる点がメリットです。画像提供依頼を記事に掲載しない状態は継続するのがいいかもしれません。複数の報告があった撮影時のトラブルを回避するためです。Wikipedia:コメント依頼/京阪神地域の学校記事編集者が出されていました。記事作成と同時に写真撮影や写真提供を必須にすればリスクが高まるのでやめておくのがいいかもしれませんね。--Yuri Umino（会話） 2020年8月18日 (火) 01:02 (UTC)

• {{画像提供依頼}}については、「募集」ではなく「依頼」ということで「編集者が意図する」形であれば問題無いと思います。その点、ポータルの画像提供依頼を活用することでより効率的に画像提供が進むのではないかと思います。ちなみに、「Category:日本の学校とTemplate:画像提供依頼を同時に満たす記事」を検出しようとすると、学校カテゴリのサブカテゴリになっているこういうのを含めてしまうので、無関係なページが紛れ込みました。ウィキデータを活用して「国==日本 && 分類==学校 && {{画像提供依頼}}使用中」という条件で検索したところ220件見つかりました (petscan:17118611)。--Yuukin0248[会話/投稿記録] 2020年8月18日 (火) 03:54 (UTC)

• 確かにポータルで告知は必須（そうでなければ特に学校に限っては速やかに除去できる）にした方が依頼数が落ち着き画像提供もスムーズに進むでしょう。本当に必要な記事に対してのみ行われるため、この方法に私も賛成します。必要性が低ければ依頼取り下げの手続きを取って外せば良いですし。ところで、Yuri Umino様がおっしゃる「画像提供依頼を記事に掲載しない状態は継続するのがいいかもしれません。」は記事中にテンプレートを貼らないということでしょうか？

{{画像提供依頼}}によってまだ提供依頼がかかったままの記事が多く残っていますね。また、ポータルでも特に明確な理由がないものの画像提供依頼が行われている記事がありました。前者は一部手作業で除去しており、画像提供依頼の除去対象から除外となった専修学校や除去する必要がない明治期の学校の記事まであるため手作業が最も安全かと思いますがいかがでしょうか。後者は各ポータルで発見次第、依頼取り下げの提案を行っています。特に意見が無ければそのまま依頼を取り下げるつもりです。--運動会プロテインパワー（会話） 2020年8月18日 (火) 11:14 (UTC)

返信 はい、撮影時のリスクが問題視されていましたので安全な依頼場所に限定するためで同じリスクを繰り返し負うことを避けるためです。それに記事に貼っていても未解決の状態が何年も続いた依頼が多かったので、ならば編集や提供の経験を持った地域の利用者に限って訴えかけた方が効果的だろうと思います。--Yuri Umino（会話） 2020年8月19日 (水) 00:45 (UTC)

返信 ありがとうございます。Wikipedia‐ノート:画像提供依頼に持ち込む案件だと思います。注意書きのテンプレートを貼り付ける案も含めて、ここで話し合った方が良さそうですね。閲覧者の多くが記事を見るだけで、画像提供依頼まで踏み込む利用者は少なくなると思われますので、記事に直接貼り付けない方法だと方針の理解不足によるトラブルが防げるかもしれません。--運動会プロテインパワー（会話） 2020年8月19日 (水) 08:33 (UTC)

• 報告 Wikipedia:Bot作業依頼#一部のテンプレートが使用された記事内から文字列を除去（その2）に{{日本の中等教育学校}}と{{日本の中学校・高等学校併設校}}の画像提供依頼の除去を依頼いたしました。--運動会プロテインパワー（会話） 2020年8月22日 (土) 00:05 (UTC)

• コメント 既に廃校になった学校については児童生徒は在籍していないので再依頼しても問題ないと思いますが、ただし併設校の内一校が廃校、統合後に統合校舎として再利用されている場合や空校舎に別の学校（中学校跡に小学校や小学校跡に幼稚園・保育所、児童館や学習塾）が移転している場合は除く。木造校舎など現存数も少なく歴史的価値が高い、鉄筋校舎であっても耐震強度不足で利用価値が無いと間もなく取り壊されるおそれがあり緊急性が高い。私が以前撮影した廃校舎も撮影後10校以上は解体されている。--KASEI（会話） 2020年8月22日 (土) 03:50 (UTC)
  • 返信 はい、既に児童や生徒の教育に使われなくなった学校は再依頼しても問題ないと思います。再依頼時はポータルに「使用されていない」旨を含めて依頼すると画像提供依頼が円滑に運用されると思います。--運動会プロテインパワー（会話） 2020年8月22日 (土) 21:52 (UTC)
• 報告} Wikipedia‐ノート:画像提供依頼#学校に対する画像提供依頼についてにて学校への画像提供依頼の方法（テンプレートに注意書きする、ポータルのみで告知するなど）についてご意見を募ります。--運動会プロテインパワー（会話） 2020年8月22日 (土) 22:17 (UTC)

あるガイドラインを探しています

以前、どこがのページで｢グループに特筆性があるとしても、そのグループに所属する個人の特筆性が認められる訳ではない」というガイドライン？を見かけたことがあると思います。そのガイドラインはどのページにありますか？またはないですか？--Ito mizuu（会話） 2020年6月24日 (水) 10:09 (UTC)

• 返信 ざっと調べて見つかったのはこれですかね・・・Wikipedia:特筆性_(音楽)#音楽家・音楽グループ。「ただし、特筆すべきグループのメンバーであるという事実は、直ちにその人物の特筆性を示す材料にはなりません。」「グループおよびそのメンバーの特筆性については、グループと各メンバーとで個別に検討する必要があります。」--Q8j（会話） 2020年6月24日 (水) 10:29 (UTC)

返信 これです！ありがとうございます！--Ito mizuu（会話） 2020年6月24日 (水) 11:46 (UTC)

削除依頼の投票要件の不明なことに質問

数日前、削除依頼を出したのですが、削除依頼を出した時点では投票要件を満たしておらず、依頼者票の投票ができなかったのですが、今日、投票要件を満たしました。この場合、投票要件を満たした時点で依頼者票を投票することができるのか、それとも依頼時点で投票要件を満たしていなければ依頼者票の投票が出来ないのか、教えていただけないでしょうか？--Reiwa boru（会話） 2020年6月24日 (水) 12:44 (UTC)

• 返信 Wikipedia:削除の方針に限らずWikipedia内の大抵の投票資格は、依頼開始時点を基準にしています。ので、依頼開始時点で投票資格がなかったのであれば、その削除依頼に関しては投票を行うことはできません。--Q8j（会話） 2020年6月24日 (水) 12:49 (UTC)
  • 返信 わかりました。ありがとうございます！--Reiwa boru（会話） 2020年6月24日 (水) 12:52 (UTC)

template:uncategorized

I made a template uncategorized. Is this useful? I think it's useful, but I don't know what the others are like. — Gomdoli4696 (토론) 2020年6月25日 (木) 03:08 (UTC)

Maybe, but anyone can add suitable category instead shooting this tag too. --Semi-Brace（会話） 2020年6月25日 (木) 10:16 (UTC)

「世界一受けたい授業」が不正確放送、鵜呑みにするとスマホが使えなくなる危険性

https://smhn.info/202006-a-tv-program-about-sim-pin-lock-has-been-broadcast --KakuyasuSIM（会話） 2020年6月27日 (土) 16:01 (UTC)