Wikipedia‐ノート:削除依頼/日本海軍の実戦に参加していない潜水艦（波二百一型潜水艦）

• 全存続 明白な事実誤認があるため、依頼の前提が間違っていると考えます。これらの艦が参加していないのは「実戦」ではなく「交戦」です。単に交戦しなかっただけで実戦に投入された艦艇を削除しようというのは理解に苦しみます。--Open-box（会話） 2016年1月20日 (水) 13:08 (UTC)
  • 御教示ありがとうございました。ご説の通りであるなら、なぜ，個々で言及されている記事に、おしなべて「実戦に参加することなく」といった記述がなされているのでしょうか? これらは機械的に「交戦に参加することなく」などと置き換えられるべきだとお考えなのでしょうか?--山田晴通（会話） 2016年1月20日 (水) 21:32 (UTC)
    • 例えば201を私が書くなら、「第五十二潜水隊に編入されたが本土決戦に至ることはなく、終戦まで訓練に終始し、交戦する機会はなかった。終戦時には…」として、就役、交戦したかどうか、終戦時の状況を分けて記載します。なお記事名ですが、これは新字体と旧字体の違いでしょう。--Open-box（会話） 2016年1月20日 (水) 23:58 (UTC)
      • 記事の序文に「実戦参加」の文言があることにより誤解を生んだのであれば、それは私のミスです。山田晴通氏に対してお詫び申し上げます。それら「実戦参加」の文言は折を見て削除することにします（記事自体が削除になれば記事を訂正する必要はありませんからね）。124.25.43.242 2016年1月21日 (木) 04:39 (UTC)
        • 「実戦参加」の文言ですが、私が参考資料として用いた書誌の中で以下のようにあります。

（前略）波201潜型は、本土決戦にさいし一般潜水艦と蛟龍など水中特攻兵器の中間を行くものとして計画され、工事簡易化と量産化がはかられたが、9隻完成した段階で終戦となり、実戦には1隻も参加しなかった。このうち波201潜以下7隻が第6艦隊第52潜水隊に配属されて訓練中であった。 — 丸スペシャル『日本の潜水艦III』p. 48（1980年）

（前略）しかし79隻が計画されたが、終戦までに起工できたのは約半数の39隻にすぎず、完成したのは佐世保工廠の10隻だけであり、実戦にも参加できずに終わったのである。 — 丸スペシャル『日本の潜水艦I』p. 75（1988年）

（前略）多数建造のため構造と艤装の簡易化を図り、全溶接構造とブロック建造方式の採用によって短期間建造を達成し、終戦までに10隻が完成したが、実戦投入には至らなかった。 — 世界の艦船『日本潜水艦史』p. 108（2013年）

また、波二百一型潜水艦では以下のとおり記述しています。

（前略）竣工はすべて1945年（昭和20年）に行われた。本土決戦に備えて保全されたため、太平洋戦争では実戦に投入されることはなかった。終戦時に完成艦は全部で10隻であったが、未完成の艦が29隻あった。計画ではあと40隻建造される予定であった。 — 波二百一型潜水艦#概要

そのようなわけで、権威のある出版社（潮書房と海人社）からリリースされた二次以上の資料からの引用ということではあながち誤りではなく、Wikipediaで過去に用いられて現在まで何の問題にもなっていない表現を山田晴通氏はいきなり採り上げたということになります。依頼の冒頭で「いずれも、実戦に参加していない波二百一型潜水艦の記事で」と記事へのリンクを貼ってあるとおり、山田晴通氏は波二百一型潜水艦の記事を予め読んだ上で削除依頼を出したのでしょうから、この依頼でことさら実戦（あるいは交戦）に拘っている理由がわかりかねます。124.25.43.242 2016年1月22日 (金) 13:46 (UTC)

• 目安としてUボート艦型一覧とUボートVII型をあげますが、個別の艦についてはある程度特筆に足る事案が無い限り艦級に統合し、差異については同型艦の場所で記述、艦歴は一覧表示とすることで整理でき比較もしやすくなるものと思われます。加えて資料は提示されていますが十点以上の参考文献でページ指定無し出典範囲不明では何をどこからかが不明確なのでその点も問題であるかと。--202.224.70.111 2016年1月20日 (水) 13:52 (UTC)
• （コメント）山田晴通氏は他の未成艦についても削除を提議していらっしゃいますが、実戦参加していない艦や未成艦の記事の何が問題なのでしょうか。未成艦艇の記事なら、私が手がけたもの以外にも伊吹 (空母)、笠置 (空母)、阿蘇 (空母)、生駒 (空母)、鞍馬 (空母)、天城 (赤城型空母)、111号艦などがあります。私はこれらの記事が何の問題にもなっていなかったので、未成艦艇の記事を作成しました。鞍馬 (空母)と111号艦は命名もされておらず、鞍馬に至っては起工すらされずペーパープランだけで終わっています。実戦参加云々を言うなら松型駆逐艦のうち後期建造艦はかなりの数が実戦には参加せず、内地での訓練と空襲回避に終始しています。戦争末期に竣工した艦艇は、内海から日本海へ行くことすらままならなかったことを知らなかったわけは無いと思いますので、本件他の削除依頼は何かを狙い撃ちにした削除依頼と考えることにします。空母、戦艦、駆逐艦は良くても、潜水艦やその他の艦艇はアウトというならそれは二重基準ということになります。また、山田晴通氏に対しては貴方が考える「実戦参加」の定義を示していただきたく思います。空襲を一方的に受けたケースも含めて敵とドンパチすれば実戦参加なのか、敵との交戦が無かったとしても部隊に配属されれば実戦参加と見なせるのか、あるいはそれら以外なのかということです。それと、山田晴通氏はWikipedia:削除依頼/日本海軍の未成潜水艦（波百一型潜水艦）とWikipedia:削除依頼/日本海軍の未成潜水艦（波二百一型潜水艦）でも削除依頼を出しておいでですが、議論は一本化させるのがよろしいと思います。旧海軍で実戦参加していない艦艇や未成艦艇の記事を以下に一覧として記しますので、実戦参加していない艦艇や未成艦はダメと仰りたいのであれば、それら記事の扱いをどうするのかも含めて議論は一本化させて行うのが至当と思いますがいかがでしょうか。艦名の末尾に*を付しているものは、私が新規に起こした記事です。
  • 航空母艦 - 天城 (雲龍型空母)、葛城 (空母)、笠置 (空母)、阿蘇 (空母)、生駒 (空母)、信濃 (空母)、伊吹 (空母)、天城 (赤城型空母)、鞍馬 (空母)
  • 戦艦 - 河内 (戦艦)、111号艦
  • 駆逐艦 - 楢 (松型駆逐艦)、欅 (松型駆逐艦)、柿 (橘型駆逐艦)、樺 (橘型駆逐艦)、蔦 (橘型駆逐艦)、萩 (橘型駆逐艦)、菫 (橘型駆逐艦)、楠 (橘型駆逐艦)、初桜 (駆逐艦)、楡 (橘型駆逐艦)、椎 (駆逐艦)、榎 (橘型駆逐艦)、雄竹 (駆逐艦)、初梅 (駆逐艦)、宵月 (駆逐艦)、夏月 (駆逐艦)、満月 (駆逐艦)*、花月 (駆逐艦)
  • 潜水艦 - 伊号第三十三潜水艦、伊号第一潜水艦 (2代)*、伊号第十五潜水艦 (2代)*、伊号第二百一潜水艦、伊号第二百二潜水艦、伊号第二百三潜水艦、伊号第二百四潜水艦*、伊号第二百五潜水艦*、伊号第二百六潜水艦*、伊号第二百七潜水艦*、伊号第二百八潜水艦*、伊号第二百八潜水艦*、伊号第三百七十四潜水艦*、伊号第四百二潜水艦、伊号第四百四潜水艦*、伊号第四百五潜水艦*、伊号第四百七潜水艦*、波号第百一潜水艦*、波号第百七潜水艦*、波号第百八潜水艦*、波号第百九潜水艦*、波号第百十潜水艦*、波号第百十一潜水艦*、波号第百十二潜水艦*、波号第二百一潜水艦*、波号第二百二潜水艦*、波号第二百三潜水艦*、波号第二百四潜水艦*、波号第二百五潜水艦*、波号第二百六潜水艦*、波号第二百七潜水艦*、波号第二百八潜水艦*、波号第二百九潜水艦*、波号第二百十潜水艦*、波号第二百十一潜水艦*、波号第二百十二潜水艦*、波号第二百十三潜水艦*、波号第二百十四潜水艦*、波号第二百十五潜水艦*、波号第二百十六潜水艦*、波号第二百十七潜水艦*、波号第二百十八潜水艦*、波号第二百十九潜水艦*、波号第二百二十潜水艦*、波号第二百二十一潜水艦*、波号第二百二十二潜水艦*、波号第二百二十三潜水艦*、波号第二百二十四潜水艦*、波号第二百二十五潜水艦*、波号第二百二十六潜水艦*、波号第二百二十七潜水艦*、波号第二百二十八潜水艦*、波号第二百二十九潜水艦*、波号第二百三十潜水艦*、波号第二百三十一潜水艦*、波号第二百三十二潜水艦*、波号第二百三十三潜水艦*、波号第二百三十四潜水艦*、波号第二百三十五潜水艦*、波号第二百三十六潜水艦*、波号第二百三十七潜水艦*、波号第二百三十八潜水艦*、波号第二百三十九潜水艦*、波号第二百四十潜水艦*、波号第二百四十六潜水艦*、波号第二百四十七潜水艦*、U125 (潜水艦)、UC90 (潜水艦)、UC99 (潜水艦)、UB143 (潜水艦)
  • 特務艇 - 第一号哨戒特務艇*、第二号哨戒特務艇*、第三号哨戒特務艇*、第四号哨戒特務艇*、第二十六号哨戒特務艇*、第二十七号哨戒特務艇*、第三十二号哨戒特務艇*、第三十三号哨戒特務艇*、第三十四号哨戒特務艇*、第三十七号哨戒特務艇*、第三十八号哨戒特務艇*、第五十四号哨戒特務艇*、第五十五号哨戒特務艇*、第六十四号哨戒特務艇*、第六十五号哨戒特務艇*、第六十六号哨戒特務艇*、第八十五号哨戒特務艇*、第八十六号哨戒特務艇*、第九十号哨戒特務艇*、第九十一号哨戒特務艇*、第九十二号哨戒特務艇*、第九十三号哨戒特務艇*、第百十号哨戒特務艇*、第百十一号哨戒特務艇*、第百二十二号哨戒特務艇*、第百二十三号哨戒特務艇*、第百三十七号哨戒特務艇*、第百四十号哨戒特務艇*、第百五十五号哨戒特務艇*、第百五十六号哨戒特務艇*、第百六十五号哨戒特務艇*、第百六十六号哨戒特務艇*、第百七十三号哨戒特務艇*、第百七十七号哨戒特務艇*、第百七十八号哨戒特務艇*、第百八十号哨戒特務艇*、第百八十一号哨戒特務艇*、第百九十二号哨戒特務艇*、第百九十三号哨戒特務艇*
  • 他国艦としての戦歴があるため、日本海軍での実戦参加云々を議論する場合は元の艦名への移動対象となりうる艦
    • 潜水艦 - 呂号第五百潜水艦、呂号第五百一潜水艦、伊号第五百一潜水艦、伊号第五百二潜水艦、伊号第五百五潜水艦、伊号第五百六潜水艦
  • 太平洋戦争後の履歴があるため、日本海軍での実戦参加云々を議論する場合は第二復員省、復員庁、海上保安庁あるいは海上自衛隊の艦艇名への移動対象となりうる艦艇
    • 特務艇 - 第三十一号哨戒特務艇*、第八十四号哨戒特務艇*、第百三十五号哨戒特務艇*、第百三十六号哨戒特務艇*、第百三十八号哨戒特務艇*、第百三十九号哨戒特務艇*、第百五十二号哨戒特務艇*、第百五十三号哨戒特務艇*、第百五十四号哨戒特務艇*、第百七十五号哨戒特務艇*、第百七十六号哨戒特務艇*、第百七十九号哨戒特務艇*、第百九十一号哨戒特務艇*
• 最後に、Wikipedia:出典を明記するに記述があるとおり、出典の出し方にはinline citationとgeneral referenceがあります。inline citationは推奨ですが義務ではありませんし、ましてや強制でもありません。私は新規記事についてはgeneral referenceを、加筆についてはinline citationをそれぞれ採用しています。山田晴通氏は各記事にベタベタと参照方法タグを貼り付けていらっしゃいますが、貴方が貼り付けたタグに従って私が何かの行動をするということはありませんので御了知ください。124.25.43.242 2016年1月20日 (水) 14:09 (UTC)
• 上の一覧に漏れがありましたので追加します。
  • 潜水艦 - 伊号第三百五十二潜水艦*
  • 海防艦 - 大津 (海防艦)*、友知 (海防艦)*、蔚美 (海防艦)*。室津 (海防艦)*
  • 特務艦 - 大指 (標的艦)*

124.25.43.242 2016年1月20日 (水) 14:41 (UTC)

• • 誤解があるようですが、例えば未成であることを理由に自動的に削除依頼をしている訳ではありません。また、網羅的に未成館を点検している訳でもありません。未成でっても特筆性があるものもあれば、完成していようが実戦なり交戦をしていようが特筆性のないものもあるでしょう。あくまでも、それぞれの削除依頼審議で対象としている記事について「Wikipedia:独立記事作成の目安」などに照らして独立記事とすることに、自分としては疑問を感じますと申し上げているに過ぎません。--山田晴通（会話） 2016年1月20日 (水) 21:32 (UTC)
    • どうも、艦の大小や同型艦艇の有無を判断基準にされているように感じますね。敵とドンパチしていない艦や未成艦艇でも単艦や大型艦ならＯＫ、だけど複数や小型艦艇は不可と理解してよろしいでしょうか。124.25.43.242 2016年1月21日 (木) 04:39 (UTC)

• 『inline citationは推奨ですが義務ではありませんし、ましてや強制でもありません』は確かにそのとうりではあるのですが、Wikipedia:井戸端/subj/「脚注形式で出典を提示する必要はない」というのは本当かの例にもありますようにページ数を問われて答えないのも方針などのありかたに反する姿勢だと思われます。このような私論もあり、general referenceを使う場合にはある程度の配慮が必要でしょう。--202.224.70.111 2016年1月20日 (水) 15:36 (UTC)

• 私が新規に起こした記事で、なおかつ私の記述部分でページ数を問われたものはありません。202.224.70.111さんが仰りたいのは「参考文献にある書誌を全て読んだけど書いてない。どの本の何ページ目にあるのか？」の場合なのでしょうけど、それは参考文献中にある書誌を一通り読んで「事実（真実にあらず）と相違していること」を確認してからの話になります。読んでいないうちから脚注付き記述を要求するのは、書誌の収集（書店での立ち読みや図書館などからの借用も含む）を怠った読み手側の問題であって執筆者側の問題ではありません。ガイドラインに明記されていない事柄については各ポータルで話し合いによる解決という手法がとられていますが、ガイドライン上で認められている手法に対して「これでは不足だから」と執筆者の側に改正を求めたいのであれば、まずはガイドラインの改正から始めるべきでありましょう。もちろん「これこれこの事柄について、参考文献中にある書誌を全て読んだけど書いてない。どのページにあるのか？」の問いがあった場合は、その書誌を持っているという証（奥付の何行目に何と書いてあるかなど）はしてもらいますが回答しますよ。私は超能力者ではありませんので、第九号海防艦でやらかしたような誤読や勘違い、原典では達筆すぎる字の転記ミスはやってしまいます。それと、ガイドライン化されていない私論には、それがどれだけ優れたものであってもガイドラインに反映されない限り従えません。私論が真に優れたものであるならば、それを運営に対して上申し、ガイドラインに取り込んでもらえば良いのです。124.25.43.242 2016年1月20日 (水) 17:44 (UTC)
  • 「読んでいないうちから脚注付き記述を要求するのは、書誌の収集（書店での立ち読みや図書館などからの借用も含む）を怠った読み手側の問題であって執筆者側の問題ではありません。」というのは、執筆者側の怠慢でしかありません。何かの記述に「出典：ウィキペディア」とだけあり、どこを見たのかもいっさい書いていないものがあるとしたら、ウィキペディアを隅々まで見てからでないと、どの記事を見たのか?と尋ねてはいけないのでしょうか? 大部の本だけを示して、例えば「聖書に書いてある」と出典を示せば、執筆者の責任が果たされていることになるのでしょうか? 少なくとも山田は記事の執筆をする際に、そのようには考えていません。--山田晴通（会話） 2016年1月20日 (水) 21:32 (UTC)
    • 「山田は記事の執筆をする際に、そのようには考えていません。」というのは、自分がそれしているから君もそれをしろと仰りたいのでしょうか。繰り返しになりますが、ガイドライン上で是としている手法で編集しているものに対して疑問や問題を感じておられるなら、まずはガイドラインの改正から着手していただけませんか？状況により、あるいは人により変化する判断基準に従えという方が無理なように思えます。「どの記事を見たのか?と尋ねてはいけないのでしょうか? 」とありますが、単なる教えて君に対しては冷淡な対応しかできません。最低限「この本を読んだが書いていない。どの本を読めば良いか、書籍で無いなら何処で閲覧できるのか？」とすべきでありましょう。124.25.43.242 2016年1月21日 (木) 04:39 (UTC)
  • GRとページ要求は別問題です。GRには、向き不向きはあります。この形式の記事でInlineに拘りすぎると[1][2][3]と連打される大変読みにくい記事になることは、比較的容易に予想できるかと。なので、そちらはInlineとの使い分けをやった方がいい記事になりますが、問題としては副次的です。一方ページを要求されるのは、この書き方では仕方ないです。スコープの大きい書籍を複数使用しているので、その部分についての信頼性をわざわざ下げていることになります。今まで問われなかったのは、「たまたま気にする人が見ていなかった」だったり「その出典だったら載ってるだろうね」（個人的にはこっちですが）という判断をしてもらえていただけかと。ついでにお聞きします。Portal:軍事/新着項目を編集しているので引っかかるのですが、執筆者さんは利用者:改名専用（会話 / 投稿記録 / 記録）さんではありませんか？ アップロードした画像が使用されるタイミング、第九号駆潜艇の執筆スタイルを考慮すると偶然とは考えられません。もしアカウントをお持ちなら、履歴分断が発生していることになります。--Open-box（会話） 2016年1月20日 (水) 23:58 (UTC)
    • はい、改名専用は私ですよ。ページの移動とそれに伴うリンク元の修正、記事の分割提案、画像をコモンズへアップロードするときにこのアカウントを使用しています。これらの行動はIPユーザの状態では出来ませんからね。いわゆるパペット行為はしていませんが何か問題でも？124.25.43.242 2016年1月21日 (木) 04:39 (UTC)
    • （追記）私が頻繁に用いている書籍の中で、「分厚い」と感じるのは福井静夫『写真 日本海軍全艦艇史』（上下巻+資料篇の3冊構成）と明治百年史叢書ですね。戦史叢書はせいぜい500ページ、世界の艦船は200ページ足らず、丸スペシャルは50ページ前後です。世界の艦船と丸スペシャルは、巻号によってページ数にばらつきはあります。これら以外の書籍のことを仰っているのでしたらご指示ください。各造船所の社史は手ごろなページ数のものを探すほうが困難です。124.25.43.242 2016年1月21日 (木) 04:52 (UTC)

コメント 「書誌の収集（書店での立ち読みや図書館などからの借用も含む）を怠った読み手側の問題であって執筆者側の問題ではありません」というスタンスには全く賛同できませんが、この議論はWikipedia:独立記事作成の目安に関するものですので、"『inline citationは推奨ですが義務ではありませんし、ましてや強制でもありません』は確かにそのとうりではあるのですが、"から始まるコメントとそれ以降をWikipedia‐ノート:削除依頼/日本海軍の実戦に参加していない潜水艦（波二百一型潜水艦）に移すのが得策ではないかと思いますが、いかがでしょうか？ Takabeg（会話） 2016年1月21日 (木) 03:05 (UTC)

• 他所で指摘されてしまいましたが、IPユーザには投票資格が在りません。ですが、私は未成艦も含めて全存続と私の意見を表明します。なお、山田晴通氏に対しては以下の事柄について説明をいただきたく思います。
  • 最初に「「波二百一型潜水艦」に既にある程度の記述がありますので」としていますが、波二百一型潜水艦で触れているのは艦名、建造所、竣工日、戦後の処分、除籍日の5つです。私はこれらのほかに起工日、進水日、法令令達上の動き、隊への配属状況、潜水艦長や艤装員長が発令されているものについてはその氏名、階級、就退任年月日、各艦の要目の違い（例としては波二百一型潜水艦、波号第二百一潜水艦、波号第二百十潜水艦、波号第二百二十三潜水艦の要目を読み比べてください）、訓練の状況がわかるものについてはその状況、竣工艦については終戦時の所在地、未成艦については波二百一型潜水艦の記事では単に「（未成）」としているものを、二次以上の資料だけを典拠とせず海軍省が戦後すぐに調査した工事の進捗率と調査当時の現況をそれぞれ可能な限り記しております。貴方が提唱する「「波二百一型潜水艦の一覧」のような一覧記事」にした場合、これら追加されたあるいは変化がある項目をどのように扱い、あるいは収録しようとするおつもりなのか、ご説明ください。
  • 竣工艦の樺 (橘型駆逐艦)：波号第二百一潜水艦、未成艦のうち進水済みの笠置 (空母)：波号第二百六潜水艦、未成艦のうち起工済み未命名の111号艦やペーパープランで終わった鞍馬 (空母)：起工済み命名済みの波号第二百三十潜水艦や起工済み未命名の波号第二百三十三潜水艦との、それぞれの特筆性の違いをご説明ください。
  • 上の一覧にある艦のうち満月 (駆逐艦)を除いた駆逐艦、戦艦、航空母艦の記事を、貴方が現在に至るまで問題視なさっていない理由を艦ごとにそれぞれご説明ください。
  • 未成艦はダメと結論が出た場合、既存の未成艦記事をどのように扱うお考えなのかをご説明ください。
  • 二次以上の資料では竣工艦扱いとし、記事でも竣工扱いとしている（当然、除籍年月日もある）波号第二百十六潜水艦をこの提案で採り上げず、Wikipedia:削除依頼/日本海軍の未成潜水艦（波二百一型潜水艦）に含めた理由をご説明ください。124.25.43.242 2016年1月22日 (金) 13:46 (UTC)