プロジェクト‐ノート:サッカー

過去ログ

• 2006年4月21日 (金) 01:48 (UTC) まで
• プロジェクト‐ノート:サッカー/Archive2006-2008 2008年7月13日 (日) 06:25 (UTC) まで
• プロジェクト‐ノート:サッカー/Archive2009-2011 2011年6月15日 (水) 09:05 (UTC) まで

  主な議論: 用語の統一案について(クラブ、シーズン)、紹介テンプレート、サッカーの歴史に関する記事

お知らせ

ノートでの審議が止まっている記事を列挙して周知させる。大きな話題は井戸端 (告知)で告知も考慮。

*（統合・分割・etc...）{{Article|記事名}}

• (議論) 記事作成規準について → 議論用サブページ

提案：プロジェクトバナーの導入

ウィキプロジェクト サッカーにおいて、プロジェクトバナーを導入してみてはいかがでしょうか。目的・内容等、 en:Wikipedia:WikiProject Council/Guide#Recruiting と同様のものを想定しています。--bcjp 2007年3月4日 (日) 11:32 (UTC)

各国リーグのリストアップ

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト サッカー選手/テンプレートで、テンプレートの見直し作業をやっています。その中で、各国のリーグをある程度リストアップしておく必要が生じました（個人成績表の編集を容易にするために Template: を作っており、そのオプションを決めるため）。サッカーリーグ一覧やCategory:サッカーリーグを参考にしていますが、リーグとカテゴリーが混在していたりして、調べ直さないといけない部分も出てきました。個人的には、英語版に記事のある範囲はなんとかなるのですが、その他の言語圏になると厳しいです。サッカーリーグ一覧を更新していただければ反映して行きますので、ご協力よろしくお願いします。--bcjp 2007年3月26日 (月) 18:37 (UTC)

年代別代表のテンプレートの作成について

現在、FIFAワールドカップとオリンピックに出場した代表チームのテンプレート、UEFA欧州選手権やコパ・アメリカ などの大陸選手権に出場した代表チームのテンプレートが多数作成されていますが、それらに混じって年代別代表のテンプレートもいくつか作成されています。これに対し、Category‐ノート:サッカー代表チームのテンプレートにて「年代別代表をテンプレート化するのは反対、テンプレート化するのは当面FIFAワールドカップ、大陸選手権、オリンピックまでとすべき」との反対意見が出されており、ウィキプロジェクトとして統一見解を示した方が良いと考えます。

なお、私が確認したところでは以下の年代別代表のテンプレートが作成されています

Template:2001 FIFA U-17世界選手権フランス代表

Template:UEFA U-17欧州選手権2004フランス代表

Template:UEFA U-19欧州選手権2005フランス代表

Template:2006 UEFA U-17欧州選手権ロシア代表

Template:1987 FIFAワールドユース優勝メンバー

Template:サッカーU-21欧州選手権2004セルビア・モンテネグロ代表

Template:サッカーU-21欧州選手権2006セルビア・モンテネグロ代表

Template:サッカーU-21欧州選手権2007セルビア代表

これらについての存続なり削除なりのご意見が頂ければ幸いです。--Chujuki 2009年5月19日 (火) 10:07 (UTC)

“™”について

ノート:FIFAワールドカップとマルチポストになってしまいますが、他のサッカー大会記事にも同様のケースが見つかったので、こちらでも質問させていただきます。

FIFAワールドカップやFIFAコンフェデレーションズカップなどの記事に“™”マークを使用している記事が見られます。しかし、Wikipedia:免責事項#商標についてでは

文中での®記号、™記号は省略しています。

となっています。他言語版のFIFAワールドカップ記事にも™記号はついておりません。なのに、なぜ日本語版だけはこの™記号にこだわっているのでしょうか。詳しい方のご説明をお願いいたします。--Avanzare 2009年10月9日 (金) 13:47 (UTC)

Hi! Help offer, help request!

excuse me if I don't write in japanese, but I remember only few words.. I work on italian wikipedia, where we are working on WC 2010 players.. if you want we can exchange informations to enlarge or to update voices in both the languages.. you can answer here http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_progetto:Sport/Calcio/Festival_della_qualit%C3%A0/Mag_2010 if you want.. Domo arigato, thank you! 93.32.243.108 2010年5月30日 (日) 22:29 (UTC)

利用者:闘莉王のブロック逃れIPによる質の悪い記事の乱造について

利用者:闘莉王（会話 / 投稿記録 / 記録）は2010年5月に荒らし目的のアカウントとして無期限ブロックされました(詳細はWikipedia:投稿ブロック依頼/闘莉王 延長を参照)。しかしながら反省するどころか、ブロック逃れIPユーザーとして質の悪い記事を乱造し続けております。サッカー領域としても断固たる対応を取る必要があると思われますが、皆様のご意見を伺えましたら幸甚です。

• 提案
  • 当該利用者をVIPまたはLTA送りとする。
  • Wikipedia:投稿ブロック依頼にて一定期間のIPのブロック/レンジブロックを行ってもらう。
  • 利用者:さんさんさんさん（会話 / 投稿記録 / 記録）のソックパペットが大暴れした時と同様、作成した記事をすべて削除する (可能であれば…)。

• 関与が疑われるIP群 (主として埼玉県内より接続、UCOM他複数のISPを使用)
  • IP:116.65.97.19（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） ※現在ブロック中
  • IP:43.234.51.188（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）
  • IP:27.114.90.182（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）
  • IP:219.167.27.238（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）
  • IP:124.87.147.226（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） ※唯一の茨城県からの接続、
  • IP:43.234.51.184（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） ※現在活動中

• 関与の多い領域
  • 浦和レッドダイヤモンズおよび浦和レッズレディース関連
  • 他言語版ウィキペディア関連 ※一度利用者:氷鷺（会話 / 投稿記録 / 記録）さんにより削除依頼が提出されたことがあります
  • 他国のサッカー協会関連
  • 他国の女子サッカーナショナルチーム関連 ※最近目立つのがこれです

以上、宜しくお願い申し上げます。--Ohtani tanya 2011年10月9日 (日) 10:24 (UTC)

LTA送りに賛成です。サッカー分野の執筆者には知られているとしても、一般的な利用者、管理者にあまり知られていなければ対処されない、対処されても短期のブロックにしかならないように思います。削除については単に削除依頼を提出しただけですと存続となる場合もありそうです。同ユーザーによる地理記事、他の利用者が作成した他言語版に複数ある、どうしようもない記事の削除依頼を提出したことがありますが存続で終了しました。（前者はしっかりした加筆がされたことが主要因だと思いますが。）さんさんさんさんの削除依頼については、外部サイトを運営されている方の権利侵害も大きな要因であったように思います。記事の質としては同じスポーツ分野の長期荒らしとなっているLTA:KANAKOBAよりひどく、プロジェクト内で広く合意がなされた上で依頼提出されれば削除可能かなと思います。削除に対するハードルは女子代表よりもサッカー協会の場合の方がより容易と考えます。また質の劣る協会記事については各国のサッカー記事を作成し、そちらへのリダイレクトとする方法もあるかなと考えます。--Tiyoringo 2011年10月9日 (日) 10:51 (UTC)

（賛成）提案および対応について上記2人方の方針に同意します。--M9106TB 2011年10月14日 (金) 05:32 (UTC)

（賛成）ここまでひどいなら削除もやむなしでしょう。--hyolee2/H.L.LEE 2011年10月14日 (金) 05:36 (UTC)

（コメント）アイオワ州のかなり細かい地域について、無期限ブロック利用者のブロック逃れに対する記事の粗製濫造では削除意見が多くなっております。強い合意があれば、削除は可能かもしれません。--Tiyoringo 2011年11月11日 (金) 20:27 (UTC)

報告 遅くなり申し訳ございません。先刻Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/闘莉王を作成致しました。投稿ブロック依頼に出すのはUCOMだけでよろしいでしょうか？他のISPは単発のものが多く、レンジの特定が私には難しいので、詳しい方ご教示賜れましたら幸甚です。--Ohtani tanya 2011年11月19日 (土) 16:55 (UTC)

報告 Wikipedia:投稿ブロック依頼/闘莉王 解除および、Wikipedia:投稿ブロック依頼/埼玉県UCOM 広域を提出いたしました。お手数ですが双方の依頼サブページにてご意見賜れましたら幸甚です。--Ohtani tanya 2011年12月7日 (水) 07:52 (UTC)

報告 第1次削除依頼に続き第2次削除依頼を提出中です。--Ohtani tanya（会話） 2013年6月12日 (水) 14:26 (UTC)

質問

さて、先日、イタリアでのフリースタイルフットボールという競技（サッカーボールのリフティングで技術を競うもの）の世界大会で優勝された方（徳田耕太郎）の記事があるのですが、この方の場合、『Category:日本のサッカー選手』にカテゴライズするべきなのでしょうか？ 徳田氏の『フリースタイル・フットボーラー』という肩書をどう解釈して良いか皆目見当がつきません。その為、サッカーと関わりがあるということでこの場を借りて質問させて戴くことにしました。何卒ご回答をお願い申し上げる次第でございます。--利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録） 2012年9月27日 (木) 00:04 (UTC)

Jリーグ・JFLのクラブの記事名の付け方の統一について（議論のご案内）

日本プロサッカーリーグ（Jリーグ）および日本フットボールリーグ (JFL) に所属するサッカークラブで、クラブの正式名称と呼称（通称）が異なる場合にどちらを記事名に採用しているかがまちまちなため、プロジェクト:サッカークラブとしてこれをどちらかに統一してはどうだろうかという議論があります。プロジェクト‐ノート:サッカークラブにて議論を行っていますので、皆様のご参加をよろしくお願いします。--Bsx（会話） 2013年5月3日 (金) 22:33 (UTC)

ドイツ・ブンデスリーガに所属した日本のサッカー選手の一覧

始めまして、Hirotek654と申します。よろしくお願い致します。
ドイツ・ブンデスリーガ2011-2012にある「2011-2012シーズンにブンデスリーガに所属した日本のサッカー選手」節について、井戸端の海外サッカーリーグのシーズン記事内における日本人選手の一覧の列挙はWP:JPOVやWP:NPOVに違反するか？の場で、私が利用者の皆様にWP:JPOVやWP:NPOVについてのお考えを募集してご意見をいただいたことがあったのですが、改めてプロジェクト:サッカーで日頃サッカーの記事の編集にご尽力いただいている皆様に論議していただきたいて、記述についての具体的な基準等を決めていただきたいと存じます。（下手な文章で誠にすみません。）
私の現時点の考えは、「ドイツ・ブンデスリーガに所属したサッカー選手」というような記事を作成して、更に「ドイツ・ブンデスリーガに所属した日本人サッカー選手」という大節とその下位に属するシーズンごと(2012-2013等)の小節を設けて、その小節に選手の一覧の情報を所属先(クラブチーム)情報と併記する形で載せていくというものです。ほかに出場試合数やゴール数などの簡単な選手の情報を載せるべきとのご意見もいただきましたが、そこまで載せるべきかは私自身判断がつきませんので、皆様のWP:JPOVのご議論にお任せしたいと思います。（ただ、シーズン途中の加入や他チームへの移籍は備考欄を設けて記載した方がいいのかなと思います。記載がないとフルシーズンそのチームに在籍していたものと思っちゃいますので。）日本人以外の選手の情報も、「ドイツ・ブンデスリーガに所属したポーランド人サッカー選手」などの大節を設けていくことで、WP:JPOVやWP:NPOVへの対応も為された記事として作り上げることが出来るのではないでしょうか？
ご議論の程よろしくお願い致します。--Hirotek654（会話） 2013年6月24日 (月) 15:57 (UTC)

Hirotek654さんはじめまして。At by Atと申します。

井戸端の議論でPenn Stationさんが提案された「ドイツ・ブンデスリーガに所属した日本人サッカー選手」という項目を立て、現行のシーズン記事から日本人選手節を移すのはよい考えだと思います。ですが、現時点で「ドイツ・ブンデスリーガに所属したサッカー選手」という項目を立てることには反対寄りです。日本人以外の選手節の執筆やメンテナンスが滞ることは容易に予想でき、それこそHirotek654さんさんが懸念されている日本中心の項目になってしまうのではないでしょうか。「ドイツ・ブンデスリーガに所属した日本人サッカー選手」の執筆や更新が軌道に乗り、他国選手の執筆ができる人が増えてから親記事の立項を考えてもよいのではないかと思います。いずれにしても、Hirotek654さんが追加されていた「○○シーズンに△△リーグに所属した日本人選手の一覧」節は、出典さえあれば読者にとって有益な情報だと思いますので、JPOVに注意しながら残すべきだと思います。日本国外のリーグに所属する日本人サッカー選手一覧のドイツ節を発展させるのもアリだと思いますが、特定の国だけが巨大化するのであれば、節の発展ではなく子記事を立ててもよいと思います。--At by At（会話） 2013年6月27日 (木) 12:12 (UTC)

At by Atさん、貴重なご意見ありがとうございます。

なるほど、日本人も日本人以外も全て含めたサッカー選手の記事を作れば、日本人以外の選手の執筆が非常に少ないものになってしまうでしょうね。WP:JPOVやWP:NPOV違反として記事を削除対象に挙げられないことを重視して、ドイツ・ブンデスリーガに所属する全ての国のサッカー選手の一覧記事を作ろうと考えましたが、ちょっと風呂敷が大き過ぎるかもしれませんね。かりに「ドイツ・ブンデスリーガに所属した日本人サッカー選手」の記事を「ドイツ・ブンデスリーガに所属したサッカー選手」の記事に先行して作成したという形で執筆を始めた場合、どの程度の記述があればJPOVに違反していると言われてしまうのか、その基準のお考えをお聞かせいただけますでしょうか？ちなみに私の方で想定したいくつかの基準のパターンを下記に提示します。※(下記の選手一覧の記述は全てシーズン別の節の中にあると想定しています。)

① 選手の氏名のみの一覧

②選手の氏名とその所属チーム名のみの一覧

③選手の氏名とポジション(FWやMF・DF・GKなどの情報。試合によってポジションが替わる選手の場合、その選手の最も典型的だと考えられている位置のポジション)とその所属チーム名のみの一覧

④選手の氏名とポジションとその所属チームの名前とそのチームの一員としての出場試合数の情報も載せた一覧

⑤上記に加えて、シーズン中のケガやシーズン中の活躍による受賞があれば、ヒトコト程度の記述が載せられる備考欄も載せた一覧

これは私が勝手に想定した記述パターンなので、ほかの情報などを組み合わせたパターンで適切なパターンだとお考えのものがございましたら、ぜひご提案いただきたいと思います。ちなみに私は③までの記述の選手の一覧ならばJPOV的に問題のないものではないかと思います。それ以上の情報も載せた一覧だとJPOV的に問題の生じる疑義が出るのと、備考欄などの情報がメンテするのが大変になるのではないかと思います。記事は私以外の利用者の方も編集されるので、備考欄など利用者おひとりおひとりで記述内容がそれぞれ異なったものが出来上がる可能性が高いので、備考欄を設けない方がいいのではないかと考えますがいかがでしょうか？--Hirotek654（会話） 2013年6月30日 (日) 15:09 (UTC)

私は方針やガイドラインに精通しているわけではないですが、「ドイツ・ブンデスリーガに所属した日本人サッカー選手」という記事名であれば、記事名が明示的に日本の事象であることを含意しているため、その記述にJPOVを意識する必要はないと思います。備考欄を設けるかどうかに関しても、それほど問題がないのではと思います。方針に精通している方やプロジェクトに参加している方の意見がほしいところです。--At by At（会話） 2013年7月3日 (水) 10:29 (UTC)

なるほど、備考欄を設けたら良いというご意見ですね。ただ、備考欄でヒトコトを入れられることにした場合、編集される方次第で、選手のかなり詳しい情報を記述される可能性があります。選手個人の記事へのリンクを一覧に必ず付け、選手の詳しい情報を知りたい方は選手個人の記事を見ていただくことにして、一覧の備考欄で入れられる簡単なヒトコトの内容を(文字数なども含めて)限定するようにすれば、備考欄を載せてもJPOVの指摘を回避できるのではないかと思うのですが。。。例えばMVPなど獲得した賞やシーズン途中で加入した場合の加入期間の開始時期(例:「在籍期間 2012年2月～」とか)など編集で記述できる内容の具体的な基準を例示して、※付きの注釈などで記事のどこかに載せておく案とかどうでしょうか？--Hirotek654（会話） 2013年7月4日 (木) 13:34 (UTC)

プロジェクト:サッカーで本節「ドイツ・ブンデスリーガに所属した日本のサッカー選手の一覧」について、お読みいただいている利用者の皆様、ぜひご自身のご意見をお寄せいただいて、議論に参加していたけます様、改めてお願い致します。よろしくお願いします。--Hirotek654（会話） 2013年7月4日 (木) 13:34 (UTC)

コメント 議論の流れを切るような形となりますが、横から失礼します。英語版のen:Category:Lists of expatriate association football playersに内包されている記事をざっと調べましたが、あるリーグに所属した経歴を持つ全選手を一記事に包括するのでもなく、あるリーグに所属した経歴を持つ選手を国ごとに子記事として細分化するのでもなく、外国籍選手についてのみ一記事にて扱っているようです。詳細はカテゴリに内包された各記事に譲りますが、英語版の動向も参考材料となり得るかと考えますが、いかがでしょうか。--Athleta（会話） 2013年7月6日 (土) 01:42 (UTC)

Athleta様、英語版の動向を教えていただいてありがとうございます。教えていただいたen:Category:Lists of expatriate association football playersのブンデスリーガの外国人選手リストであるen:List of foreign Bundesliga playersやスペインリーグの外国人選手リストであるen:List of foreign La Liga playersを確認すると、国籍別に選手のラストネーム(苗字)のアルファベット順で一覧が記載されており、選手別の記載内容は①選手の氏名②所属クラブ名③在籍期間の3つだけとなっていますね。英語版では、リーグの所属選手一覧記事の形式として、国籍別に節を作り、それぞれの国の選手の氏名・クラブ名・在籍期間のみを記載することが、WP:NPOVに配慮した選手の(多過ぎも少な過ぎもしない)適切な情報量を載せた記事内容として、すでに確立していると思います。あっさりした内容に見えて、実は深いところまでよく考えられた一覧記事の作り方の例として、英語版の情報はとても参考になります。--Hirotek654（会話） 2013年7月6日 (土) 05:41 (UTC)

コメント 12日の金曜日までお寄せいただいたご意見で、一旦、新規の案の受付は終了し、その後は、それまでいただいた案の中身を改善したり、複数の案から一つの案に集約したりするなどの次なる段階の議論の場に移行したいと思います。議論がまとまり次第、記事の作成に取り掛かりたいと思います。誠に勝手な提案ですみませんが、ご了解の程よろしくお願い致します。なお、すでにいただいた案の改善点のご指摘や案の集約のご意見については、新規の案の受付と同時並行と進めていきたいと思いますので、 12日以前でもお気になさらず、ぜひどんどんお寄せください。

よろしくお願い致します。--Hirotek654（会話） 2013年7月6日 (土) 05:41 (UTC)

コメント いただいたご意見を集約・改善・選択するステップに移行したいと思います。いただきましたご意見は下記の通りとなります。

①「ドイツ・ブンデスリーガに所属した日本人サッカー選手」という日本人選手だけを取り扱った記事を作成し、その中の選手の一覧の記載に簡単なヒトコトを入れられる備考欄も設ける。ほかの記載事項は、選手の氏名・所属クラブ名(ほかに、はずせないと思う記載事項があればご提案ください)。

②英語版の動向を参考に、「ブンデスリーガの外国人選手リスト」(仮称)の記事を作成し、そこの「日本」節に、選手の氏名・所属クラブ名・在籍期間の3つを記載した選手の一覧を設ける。

選手の記載順は、選手のラストネーム(苗字)のA.「アルファベット順」・B.「あいうえお順」の2つがあると思います。私としては日本語版なので、「あいうえお順」でいいと思いますが、②「ブンデスリーガの外国人選手リスト」案の場合、外国人選手名の日本語表記で、日本語には(正確には)無い音を用いた選手名の表記や、発音の関係で複数の日本語での呼び名がある選手(例：「ウーベ・ラーン」と「ウーヴェ・ラーン」=1986-87の得点王)や主にブラジル人選手が多いのですが、本名よりあだ名の方が一般的に有名な選手(例：「グラフィッチ」と「エジナウド・バチスタ・リバノ」=2008-09の得点王や「ペレ」と「エドソン・アランチス・ドゥ・ナシメント」=言わずと知れたサッカーの王様)のような選手を記載する時、どういう表記にすれば良いのか議論していただきたいと思います。※(ちなみにウーベ・ラーンはドイツ人選手で、ペレの方はブンデスリーガに所属したことはありません。指摘の説明の為に、知名度の高い選手の名前を使わせてもらいました。)日本人以外は「アルファベット順」の方が良いのですが、それに日本人選手を合わせると、日本人一覧が分かりづらくなってしまうし、日本人だけ「あいうえお順」だとダブルスタンダードになってしまうし、皆様のご議論で決めさせていただきたいと思います。あと、選手のラストネーム(苗字)が同じ場合はファーストネーム(名前)順にします。まずいないと思いますが、同姓同名の選手がブンデスリーガに所属していた場合は、生年の早い方を先に記載することにします。

ご意見・ご議論の程よろしくお願い致します。--Hirotek654（会話） 2013年7月14日 (日) 00:59 (UTC)

①と②に関して新たなご意見がないようですので、At by Atさんのご意見通り、①の「ドイツ・ブンデスリーガに所属した日本人サッカー選手」を作成したいと思います。選手の記載順は「あいうえお順」です。「ドイツ・ブンデスリーガに所属した日本人サッカー選手」の記事作成後に、その記事のWP:NPOVのご指摘があれば、改めて全外国籍選手を載せた「ドイツ・ブンデスリーガに所属したサッカー選手」を作るなどの対応について議論する場を設けて対処したいと思います。Athletaさんのご意見のように、リーグに所属する外国籍選手について、その国籍ごとに分割しないで、全外国籍選手で一記事を作る方がWP:JPOVやWP:NPOVの方針に忠実だと個人的に思いますが、そうすると、日本人記事が充実してから親記事として全外国籍選手を載せた記事を作成するとするそれまでの議論の案と相反してしまう為、すみませんが①案で進めたいと思います。①と②の集約案が出てくるのを期待していたのですが、やはり難しいですね。25日の木曜日までご意見をお待ちしますが、それまでに異論が出ないようなら「ドイツ・ブンデスリーガに所属した日本人サッカー選手」の記事の執筆を始めたいと思います。よろしくお願い致します。--Hirotek654（会話） 2013年7月21日 (日) 16:16 (UTC)

報告前記の提案で特に異論もなかった為、「ドイツ・ブンデスリーガに所属した日本人サッカー選手」の記事を作成しました。本記事は日本人サッカー選手をあいうえお順で表記しております。載せた項目は①選手名②選手名(かな)③所属クラブ名④所属期間⑤備考です。ポジションについては、所属期間中にポジションを変更している選手がいて(特に数年間に渡り所属していた選手の場合は、初期の頃とは違っていることの方が多く、特定のポジションを一つ挙げる方が難しい)、表示項目から割愛することにしました。新たに選手名は、漢字の読み方が独特な選手がいて(例として高原直泰選手、読み方を知らない一般の方は、「たかはら なおやす」と読んでしまう。正しくは「たかはら なおひろ」)、選手をあいうえお順で並べる上で、読み方を併記した方が適切と判断した為です。備考については、載せることにしました。

一定期間後、シーズンごとのドイツ・ブンデスリーガの記事(例として「ドイツ・ブンデスリーガ2011-2012」)から、日本人選手の一覧の節を除去し、代わりに「関連項目」節を加え、それに「ドイツ・ブンデスリーガに所属した日本人サッカー選手」の記事へのリンクを載せていくことでWP:JPOVやWP:NPOVに対応した形に進めていきたいと考えております。よろしくお願い致します。--Hirotek654（会話） 2013年7月27日 (土) 07:04 (UTC)

コメント コメント依頼および本案件は「ドイツ・ブンデスリーガ」に対象を絞ったものですが、提案者は他国リーグに関しても事前の合意を経ることなく単独記事としての立項を行っているようです。これにはびっくりしました。At by Atさんのご意見通りとのことですが、2013年6月27日 (木) 12:12時点での指摘内容は「日本国外のリーグに所属する日本人サッカー選手一覧のドイツ節を発展させるのもアリだと思いますが、特定の国だけが巨大化するのであれば」と条件付きだったはずです。公的指針のWikipedia:ページの分割と統合#分割すべきでない場合では「分割した結果、いずれか一方または双方がスタブになる場合」 と明記されていますが、「日本国外のリーグに所属する日本人サッカー選手一覧」において男女含め多数の選手名が記載されているドイツに比して新たに単独記事化されたフランス、スペインは分割するほどの情報量でしょうか。「それまでの議論の案と相反してしまう」などと正当化する以前にその辺りをよくよく考慮していただきたいものですが。--Athleta（会話） 2013年8月2日 (金) 11:27 (UTC)

コメント Athletaさんへ。スペインとフランスのプロリーグに関しても、事前の合意を経て立項すべきでしたね。「ドイツ・ブンデスリーガ」で充分WP:NPOVについて議論したので、ブンデスでない他リーグのことだからと言って一から議論し直す必要もないかなと考え立項した次第ですが、他リーグについては改めてPJで話し合うべきでした。合意形成をせずいきなり立項したことについては謝ります。本当にすみませんでした。

さて、ブンデスでない他リーグに日本人サッカー選手についても、議論の俎上に上げたいと思います。具体的にはイングランド・イタリア・スペイン・フランスのプロサッカーリーグについてです。そうした場合、表題の「ドイツ・ブンデスリーガ」の所属選手の話題ではない為、「イングランド・イタリア・スペイン・フランスのプロサッカーリーグに所属する日本人サッカー選手一覧」という表題の節に舞台を移してPJで話し合った方がいいかもしれませんね。

Athletaさんは、日本中心にならないように各国のプロサッカーリーグの記事の中の日本人サッカー選手の記述をすべきとして、各リーグの記事に世界的な観点からの説明を促す見出しを付けてらっしゃいますね(例：世界的な観点からの説明を促す見出しの投稿をされた「リーガ・エスパニョーラ」の記事)。ならば、直接各リーグの記事にWP:JPOVやWP:NPOVに触れる可能性のある「日本人サッカー選手」節を残すよりも、別項でリーグに所属する日本人サッカー選手一覧の記事を設けた方がいいと思います。日本人選手の現在の情報量を基準に判断すべきではないことだと考えます。(正直フランスはわざわざ立項する必要もなかったとやってみて思いましたが、スペインは所属選手が今後増えていくと見込まれるので、今立項しなくてもそのうち将来的にやらなければならなくなると考えます。)

日本国外のリーグに所属する日本人サッカー選手一覧での各国の節を発展させるというお考えですが、私はその考えに否定的です。その理由は、例えばドイツ節ですが、男性選手も女性選手も3部以下のリーグ所属者もあいうえお順に一覧表示されており、どこのチームに所属したかの明記もなく、「現在所属する選手」と「過去所属した選手」と2通りに分割しているのみです。ドイツには女性選手によるブンデスリーガも存在していますが、男性選手によるブンデスリーガ選手と分けずに女性選手を記載しているので、そのまま節を発展させることができません。ドイツ節だけ男性と女性、更には所属するリーグとクラブを分かるように改修するのも、他国の節とのバランスから変ですし、全部の国に対して全面改修を行なうとすればその労苦は本当に大変なものとなりますが、無償の(好意に基づく)改修の編集作業を他利用者に強制できるものではありません。スペイン節ですが、例えば岡山一成選手のように、スペイン4部のイジェスカスなどで入団に向けた練習参加をしていただけで正式にスペインのクラブに所属した訳でもないのに、スペイン節に載っている選手もいます。

私が考えるに、各リーグの記事内で日本人サッカー選手の記述を発展させることはWP:JPOVやWP:NPOV的に問題がある。しかし、日本国外のリーグに所属する日本人サッカー選手一覧の各国節を発展させるにしても、男女混在・各カテゴリーの選手が一緒くたに混ざっているので、そのまま特定のリーグに所属する選手の一覧を閲覧したい時には不便である。ならば、特定のリーグに所属する選手の一覧の記事を作り、選手個々の詳細な記述は選手個人の記事に譲るとしても、所属クラブと所属期間の情報も含めた所属選手の一覧があった方がWikipedia利用者に対する情報の寄与に役立つと考えます。

ご指摘のWikipedia:ページの分割と統合#分割すべきでない場合の「分割した結果、いずれか一方または双方がスタブになる場合」についてですが、当然スタブと指摘されかねない記事の作成はするべきではありませんが、それよりもWP:JPOVやWP:NPOVの記事にならないようにすることの方が優先されるべきだと考えております。Wikipedia五本の柱のウィキペディアは中立的な観点に基づきますに関わってくる問題だと思います。ご自身でも世界的な観点からの説明を促す見出しを積極的にお付けになるなど重視されていたではありませんか。合意形成をせずに立項した点は重ねてお詫び致しますが、英仏伊西のプロサッカーリーグに所属する日本人サッカー選手一覧の記事についての議論を、仕切り直しで考えていただけませんか。

よろしくお願い致します。--Hirotek654（会話） 2013年8月3日 (土) 09:17 (UTC)

コメント お答えします。

＞記事にWP:JPOVやWP:NPOVに触れる可能性のある「日本人サッカー選手」節を残すよりも、別項でリーグに所属する日本人サッカー選手一覧の記事を設けた方がいいと思います。

根本的に考え方がズレているようですが、WP:JPOVやWP:NPOVに触れない程度に抑止した文章で「日本人サッカー選手」が特定のリーグに存在することによる影響や特筆すべき事象を加筆しようとは考えられないのでしょうか。無論、個々の選手が目立った成績も残さず去ったというのであればあえて独立した節を設けてまで記す価値もありませんが。リーグに所属した点のみ注視しているのであれば、日本国外のリーグに所属する日本人サッカー選手一覧へのリンク追加でも問題はないでしょう。

＞スペインは所属選手が今後増えていくと見込まれるので、今立項しなくてもそのうち将来的にやらなければならなくなると考えます。

Wikipediaは予想される将来の憶測に基づいて執筆、立項する場ではありません。よって却下します。

＞日本国外のリーグに所属する日本人サッカー選手一覧の各国節を発展させるにしても、男女混在・各カテゴリーの選手が一緒くたに混ざっているので、そのまま特定のリーグに所属する選手の一覧を閲覧したい時には不便である。

日本国外のリーグに所属する日本人サッカー選手一覧の構成にご不満をお持ちであれば、まずは当該記事において議論を提起し節構成、表記方法の見直しを図るのが筋でしょう。その過程を軽視して単独記事化を逸る、あるいは正当化する理由とはなりませんが。

＞特定のリーグに所属する選手の一覧の記事を作り、選手個々の詳細な記述は選手個人の記事に譲るとしても、所属クラブと所属期間の情報も含めた所属選手の一覧があった方がWikipedia利用者に対する情報の寄与に役立つと考えます。

一覧記事は既に日本国外のリーグに所属する日本人サッカー選手一覧が存在します。選手個々の詳細な記述もなく、ほぼ同内容の一覧記事が既に存在するにも関わらず、さらに細分化するだけの明確な理由は提案者の発言内容からは見出せません。

＞「分割した結果、いずれか一方または双方がスタブになる場合」についてですが（中略）、それよりもWP:JPOVやWP:NPOVの記事にならないようにすることの方が優先されるべきだと考えております。

こちらが掲示した指針も提案者が固執する指針も共に公的なものです。なぜ、双方をバランスよく扱わず、一方の公的指針は軽視し一方の公的指針は優先するべきとの発想が湧くのでしょうか。一個人の思惑が最優先されることはありません。ごくわずかの選手のみ特定のリーグに存在していないのであれば、記事作成の時点でスタブになるのか否かは容易に推測がつくものですが。

＞英仏伊西のプロサッカーリーグに所属する日本人サッカー選手一覧の記事についての議論を、仕切り直しで考えていただけませんか。

それでは合意もなく細分化されたフランス、スペインの記事に関して公的指針のWikipedia:ページの分割と統合#分割すべきでない場合に基づいて、他のだれでもない立項者自身が責任をもって処分してください。英仏伊西の議論が必要であれば処分の後でPJの方とゆっくりと考えましょう。ご理解のほどを。--Athleta（会話） 2013年8月3日 (土) 12:29 (UTC)

報告まず最初に、ドイツ・ブンデスリーガに所属した日本人サッカー選手に所属クラブのディヴィジョン(1部か2部か)の判別の項目を加えるつもりなので、報告しときます。

コメント 今一度、本トピックの議論を最初から読み直しましたが、Athletaさんが「ドイツ・ブンデスリーガに所属した日本人サッカー選手」(以下、「ブンデス日本人～」と表現)の立項の根拠としたAt by Atさんの「日本国外のリーグに所属する日本人サッカー選手一覧のドイツ節を発展させるのもアリだと思いますが、特定の国だけが巨大化するのであれば」というのは「ブンデス日本人～」立項の条件ではないと考えます。At by Atさんのコメントを素直に読めば、①「ブンデス日本人～」の記事が第一希望で、他国選手の執筆ができる人が増えてから「ブンデス日本人～」の親記事の「ドイツ・ブンデスリーガに所属したサッカー選手」を作成する、②「日本国外のリーグに所属する日本人サッカー選手一覧」(以下、「日本国外～」と表現)のドイツ節を発展させる方法もある(第二希望)、③もし「日本国外～」のドイツ節の発展により特定の国だけが巨大化するのであれば、「日本国外～」の子記事の立項をしてもよい(第三希望)、と読めます。さらにAt by Atさんは「○○シーズンに△△リーグに所属した日本人選手の一覧」節は、出典さえあれば読者にとって有益な情報だと思いますので、JPOVに注意しながら残すべきだと思います。とシーズン別の各リーグの所属日本人選手の一覧の情報があった方がよいとまで明言されているではありませんか。ドイツ・ブンデスリーガと言わず△△リーグの表現を使っているのは、At by Atさんはブンデス以外のリーグにも所属したシーズンの情報を載せた日本人選手の一覧があった方がよいと考えている証明になるのではないでしょうか。At by Atさんのコメントの趣旨は、当初私が提案した「ドイツ・ブンデスリーガに所属したサッカー選手」という全外国人選手を対象とした記事を立項することに反対し、「ブンデス日本人～」の記事の立項を優先すべきと主張することだったと思います。条件付きで「ブンデス日本人～」を認めることに力点が置かれたコメントではありません。

ところで、混同されているようですが、「日本国外～」の子記事の場合、女子選手やドイツ・ブンデスリーガの下部リーグの選手の情報も含めた記事だということです。記事の名称もブンデスとはつかず、「ドイツのリーグに所属する日本人サッカー選手一覧」となるでしょう。さらに言えば、「ドイツ・ブンデスリーガに所属した日本人サッカー選手」は、「サッカー・ブンデスリーガ (ドイツ)」の子記事であって、「日本国外～」の子記事ではありません。実際Athletaさんも「ブンデス日本人～」の記事について私が当初3部リーグ以下のクラブにいた選手の情報を含めた立項をした後、ご自身で記事の編集をされて3部リーグ以下の選手の情報を除去していますね。定義文にも「ドイツ・ブンデスリーガ1部、2部に所属した日本人」と修正もされています。ご自身も「ブンデス日本人～」の記事は「日本国外～」の子記事としてではなく「サッカー・ブンデスリーガ (ドイツ)」の子記事であるべきと認識されていたからでしょう。おやりになっていることと言っていることに矛盾があるように見受けられますが。

ところで「それまでの議論の案と相反してしまう」などと正当化する以前に」と仰ってますが、何についての正当化ですか？

まずPJの最初の投稿の時に私は「ドイツ・ブンデスリーガに所属したサッカー選手」という全外国人選手を対象とした記事の作成を提案していましたが、At by Atさんのご意見を受けて、「ブンデス日本人～」の記事の作成に変更しています。具体的な表示項目も当初は備考欄を設けることに賛成でない旨を示していましたが、PJでのご意見を尊重して載せることにしています。Athletaさんの教えていただいた英語版の動向を元に「所属期間」の表示項目も加えました。最初はシーズンごとに節を分け、その中に選手一覧を作るという考えでしたが、それだと節ばかり多く出来、一覧記事として閲覧しづらいものになってしまうことにを気づいて「所属期間」の導入をさせてもらいました。今回の議論に参加していただいたのが結局お二人のみで、お二人のご意見が似通っていれば折衷案も採れたのですが、片方が日本人のみの記事、もう片方が全外国人選手を対象とした記事を推されていれば、足して2で割るようなことも出来ません。正直悩んだ末やむなく日本人のみの記事を採用しましたが、その時にAthletaさんの意見の方がWP:JPOVやWP:NPOVの方針に忠実だと申しました。ただ、それまでの議論の経緯もありますが、すでに指摘済みの日本人以外の執筆やメンテナンスが滞ることは容易に予想できる点を考慮してAt by Atさんの案を採用した訳です。何か含むところがあってAthletaさんの意見を採用しなかった訳ではありません。逆にAthletaさんの案を採用して、At by Atさんの案を採用しなかったら、正当化しなかったと言うんでしょうか？他人の意見を抑え込んで強引に自分の意見を通せば正当化だと言えないこともありませんが、元々の自分の意見の主張をやめ、他の方の意見を通しているのに、どこが正当化なんですか？

ほかにも多々気になる点はありますが、論点が拡大して議論が迷走してしまうので、とりあえず触れません。

英伊の日本人サッカー選手一覧の記事については、今までの議論を読んできた方々からすると、唐突に私が言いだした飛躍した話題(あくまで私の頭の中では少し以前からあたためてきた話題ですが)で、場を改めてPJの議題に挙げた方が適切だと思います。議論の対象が拡がり過ぎて、収拾がつかなくなってしまいますので、ブンデスの話題と今回問題となったスペイン・フランスのリーグの日本人サッカー選手一覧の記事についてのみ論じることにしたいと思います。

Athletaさんがサッカーに対して並々ならぬ情熱をお持ちになり、PJを始めサッカー関連の記事に積極的にチェックされている点等は本当に感服しています。実際、「ドイツ・ブンデスリーガに所属した日本人サッカー選手」の立項を終えた旨を私がPJ板に報告した際にすかさず記事の修正をしていただいた時にはとてもありがたく感じました。

サッカーに対する深い見識と正義感の為、きつい物言いをなさっていて、いたって悪気自体はないのだろうというのは分かるのですが、正直気持ちがまだ落ち着かないので、スペイン・フランスの立項した記事の処理をどうするかについてはしばらく待って下さい。自分自身は決してスタブでなく有用なものであると考えていますが、実際日本語版のサッカー関連で、私が作成した記事のほかには確かに日本以外の各国ごとの日本人選手の一覧がなかったので、スタブの指摘も無べなるかなとは感じていますが。

よろしくお願いします。--Hirotek654（会話） 2013年8月5日 (月) 18:33 (UTC)

お答えします。

1.At by Atさんの文言についてのご講釈おつかれさまです。といいたいところですが、そもそも勘違いされているようなので補足しておきますが、こちらはドイツ・ブンデスリーガに所属した日本人サッカー選手の立項について反対しておりませんけど。突っ込みどころはあるにしても一応の議論の体裁を執った案件に茶々を入れていると思われたら心外ですね。提案者さんがブンデスリーガに続いて合意事項にない他国の同種記事を作成したことに異を唱えているのですが、その点にご理解いただけませんか。

2. ＞At by Atさんはブンデス以外のリーグにも所属したシーズンの情報を載せた日本人選手の一覧があった方がよいと考えている証明になるのではないでしょうか

At by Atさんに心酔されていることはよくわかりました。彼の意見は意見として尊重しておきますが、2013年8月3日 (土) 12:29 (UTC)のコメントでこちらから一覧記事化とは異なる対処法を掲示したはずです。そのことは全く興味の範疇にないようです。

3.ドイツ・ブンデスリーガに所属した日本人サッカー選手が如何なる記事の子記事かについて関心をお持ちのようですが、日本人サッカー選手の一覧記事だということで「日本国外」の子記事ということにして便宜的にお話しましたけど、サッカー・ブンデスリーガ (ドイツ)の子記事だろうとかまわないですよ。どちらにせよ、提案者さんが作成した肝心の記事の質が飛躍的に向上するものでもありませんので。

4.提案者さん仰るところの「ブンデス日本人」の記事についてですが、そもそもブンデスリーガとは1部から2部のみならず3部リーグ以下も含めた総称ですか。違いますよね。記事の主題はブンデスリーガについてのものですし、これまでの議論を拝見したところ「3部リーグ以下のクラブにいた選手の情報」なるものについて一言も話題に上っていらっしゃらなかったようですので、こちらの判断で除去をしておいただけですよ。At by Atさんの講釈については丁寧に文意をなぞってらっしゃいますが、こちらについては唐突に子記事へと結びつけ「矛盾」と断言される点には驚きました。

5.＞お二人のご意見が似通っていれば折衷案も採れたのですが、片方が日本人のみの記事、もう片方が全外国人選手を対象とした記事を推されていれば、足して2で割るようなことも出来ません。

提案者さん仰るところの「論点が拡大して議論が迷走」に該当するので無視してもよかったのですが、状況をご理解されてらっしゃるなら判断を急がれることもなかったでしょうし、悩むぐらいであればコメント依頼を提出するなりして広く議論を呼びかけたこともできたはずです。提案者さんの会話ページにはOhtani tanyaさんからのメッセージが寄せられ、日本人のみの記事なるものに反対する意見が寄せられていた点が少し気になりますが。

6.＞他人の意見を抑え込んで強引に自分の意見を通せば正当化だと言えないこともありませんが、元々の自分の意見の主張をやめ、他の方の意見を通しているのに、どこが正当化なんですか

正当化とは「自分の言動を正当であるようにみせること」との意味があり、「自己弁護」あたりと同義だそうです。もし提案者さんがお気分を害してしまったとしたらお詫びしますが、こちらからの問いかけに対する提案者さんの反応によってそれをより強固なものにしてしまっていることは事実です。無論、将来的な変化を否定するものではありませんが。

7.＞ほかにも多々気になる点はありますが、論点が拡大して議論が迷走してしまうので、とりあえず触れません。

もし、答えにくい、面倒な作業に関わりあいたくない、ということであればお返事結構です。

8.＞サッカーに対する深い見識と正義感の為、きつい物言いをなさっていて、いたって悪気自体はないのだろうというのは分かる

属性の解説は結構です。

9.＞自分自身は決してスタブでなく有用なものであると考えています

自分自身がいかに考えるのかではなく単に指針と照らし合わせて妥当かでしょう。そのことについてもコメントしたはずです。

10. 即時に対応することが出来ないとのことですが、対応に窮する案件であれば無理にしていただかずとも結構です。時間が解決する問題でもございませんし。--Athleta（会話） 2013年8月7日 (水) 03:23 (UTC)

FIFA主催大会関連の未使用テンプレートについて

1. Template:FIFA女子ワールドカップインフォメーション
2. Template:FIFAワールドカップU20インフォメーション
3. Template:FIFAワールドカップU17インフォメーション

作成されましたが現時点で未使用状態であること、Template:国際サッカー大会情報ボックスが広く用いられており今後も使用される見込みは殆どないと思われますので、3件とも削除依頼にかけることを提案致します。ご意見等ございましたらこちらまでお寄せ下さいませ。--Ohtani tanya（会話） 2013年9月5日 (木) 09:18 (UTC)

現時点で未使用であっても、過去どこかのページで1回でも使用されているのであれば、削除してしまうとそのページの履歴破壊になってしまいます。実際に1.は[1]など過去使用された実績があります。2.3.は確認していませんが、初版が2007年ですので過去にはある程度使用されていたのではないでしょうか。よって削除ではなく廃止が妥当だと思います。削除依頼をしても同じことを言われそうです。--紫陽花の下（会話） 2013年9月14日 (土) 02:04 (UTC)

コメント ご指摘、有難うございます。1991 FIFA女子ワールドカップの過去版を試みに調べたところ、20前後の版で使用された形跡があるようです。削除の提案ではなく、テンプレート廃止の提案に切り替えます。--Ohtani tanya（会話） 2013年9月14日 (土) 03:20 (UTC)

報告 廃止提案後、反対意見がないまま1週間を経過致しましたので、3テンプレートの廃止、およびTemplate:国際サッカー大会情報ボックスへの誘導の旨を示す文書を記載致しました。有難うございました。--Ohtani tanya（会話） 2013年9月23日 (月) 03:29 (UTC)

オリンピック関連記事の改名提案について

プロジェクト‐ノート:オリンピック#オリンピック関連記事の記事名についてにおいて、オリンピック各大会の関連記事の記事名に、実施年を加える改名提案が提出されています。各大会の競技別記事、種目別記事も対象となっておりますのでお知らせします。よろしくお願いします。--Me2hero（会話） 2013年9月7日 (土) 15:07 (UTC)

商標が映り込んだ写真の除去について

東平尾公園博多の森球技場の記事において、2013年6月16日に Ohtani tanyaさんが「 (→‎その他: Jリーグクラブのエンブレムが写っている画像を除去 (権利上問題があるため)) 」との理由で写真を２枚除去しました。 これは、アビスパ福岡とコンサドーレ札幌のエンブレムが映り込んだサムネイル写真をOhtani tanyaさんが商標権利の問題があると判断したものですが、私は権利上の問題はないとして9月2日に差し戻し（写真復活）をしています。

以前、スタジアムの写真にＪリーグの選手が映り込んだ写真を「Ｊリーグのプロパティに違反している」と称して大量に削除した件がありました。これについては私はプロジェクト内で異議申し立てをし、掲載しても問題ないものと合意を得ています。 今回の商標云々についても写真の使用に問題はないか、このプロジェクトノート欄で検討をお願いします。 とくに検討意見がない場合は、私の行動はプロジェクト内で合意されたと判断します。ご意見・ご検討よろしくお願いします。 --waka77 2013年9月16日 (月) 15:55 (UTC)

商標とは異なりますが、著作権の写り込み規定の解説が参考になるように思います。こちらで利用可能とされたパターンであれば、大きな問題は生じないと考えます。

しかし今回の写真は映像装置が主体の写真かと思いますが、エンブレムの全景が明確に表示されて写真の中段最も目立つ場所に配置されており、エンブレムが主体のようにもみえます。放送番組が写ったTV画面の写真に対して、「TV本体の写真である」との言い訳が通用せず著作権に抵触するのと同様、「問題ない」とは言えないのではないでしょうか。またそもそもエンブレムの問題を抜きにしても、なんの変哲もない屋内モニタの写真は記事の解説に不要かと思います。大型ビジョンの写真も、明るく、撮影スタッフなどの余計な写り込みのない既にある写真で充分ではないでしょうか。あえて画面表示中の写真を追加する必要性を感じません。

少し本筋から外れプロジェクト‐ノート:サッカークラブ/Archive2006-2011#Jリーグの試合風景をスタジアム写真へ使用する事の是非についてですが、写真利用規程を読むかぎり「問題無い」とは一概に言えないように思います。むしろ厳密に解釈すれば、試合風景などの写真を個人ブログに貼る行為すら許されていません。各クラブで広島のように例外を設けている場合もありますが、現状では黙認されているだけのように思います。私個人として写真を削除しようとは思いませんが、多くの写真を投稿されている方におかれましてはご注意頂きたく思います。--紫陽花の下（会話） 2013年9月20日 (金) 12:39 (UTC)

ご意見ありがとうございます。紫陽花の下さんの意見について反論はありますが、もう少し他の方の意見も伺いたいと思います。なお、該当ページにおいて、その写真が必要かどうかは検討事項とは無関係です。必要なければ剥がしたりリプレースをすることに異論はありません。あくまでも問題の有無について検討しています。--waka77 2013年9月20日 (金) 13:19 (UTC)

議論の拡散を防ぐため取り急ぎ以下の点についてコメントします。

(1).プロジェクト‐ノート:サッカークラブ/Archive2006-2011#Jリーグの試合風景をスタジアム写真へ使用する事の是非についてについてはプロジェクト内で合意済みですので、今回の検討事項から外れます。合意していないと認識されている場合は別途ノートに具体的な事例を挙げて新規に起票をお願いします。

(2).上記意見の中の「・・放送番組が写ったTV画面の写真に対して、「TV本体の写真である」との言い訳が通用せず著作権に抵触するのと同様、・・」の部分ですが、放送番組はコンテンツであり、商標とは扱いが全く異なります。「同様」ではありませんので比較事例としては適切ではありません。--waka77 2013年9月22日 (日) 14:00 (UTC)

(1). waka77さんの最初のコメントを、「スタ写真の使用はPJで合意されているため、エンブレムも同様に使用可能では」と解釈してしまったため、スタジアム写真について述べました。3年前の合意に関しては、現状明らかに問題を孕んでいるため、詳細を次節にあげます。

(2). こちらに関しては、相応しくない例示とのことですので、無視して頂いても構いません。

前提としてJリーグの意匠／商標利用規程において、ロゴ・エンブレムの「個人･グループ等任意で行うインターネット活動での使用」は禁止されております。仮に本気で問題の有無の判断を行いたいのであれば、ロゴ、エンブレムが写り込んだ写真においての商標権・意匠権の存在有無として、PJより大きな場所での議論が適切ではないかと考えます。スポーツ畑の人間より、法曹畑の方による議論の方が有意義でしょう。--紫陽花の下（会話） 2013年9月23日 (月) 15:34 (UTC)

インデント戻します。紫陽花の下さん以外に意見がありませんので、紫陽花の下さんの意見に対して全面的に反論します。（注）以下のカッコ数字は新規に採番した物で、上記のカッコ数字とは繋がっていません。
(1).「商標とは異なりますが、著作権の写り込み規定の解説が参考になるように思います。・・・」について。
　参考になりません。先の文化庁のページは絵画や漫画等の写真撮影について解説しています。これらは商標と全く別物で、参考とするのは不適切です。
　（補足）絵画や漫画は作品です。それ自体が価値を持っています。お客様は代金を払って美術館に絵画を見に行き、漫画を購入しています。詳細に撮影し公表すれば作品の価値が大きく低下します。それに対し、商標は市中で普遍的に見ることができます。対価を払ってみる物ではありません。価値があるのは企業そのものですので、当ページは商標の撮影について参考にはなりません。
(2).「プロジェクト‐ノート:サッカークラブ/Archive2006-2011#Jリーグの試合風景をスタジアム写真へ使用する事の是非についてですが、写真利用規程を読むかぎり「問題無い」とは一概に言えないように思います。・・・」について
　問題はありません。当該ページの写真利用規程は全て「肖像」です。商標ではありませんので本項とは無関係です。なお、肖像の取り扱いについては新規起票項で意見を書きます。
(3).「前提としてJリーグの意匠／商標利用規程において、ロゴ・エンブレムの「個人･グループ等任意で行うインターネット活動での使用」は禁止されております。・・」について
　前提になり得ていません。使用しているのは大型映像装置の写真であって、商標は使用していません。
　（補足）商標の「使用」とは商標「自体」を使うことを指します。例えば企業で言えば、アビスパのエンブレムをチラシに埋め込んで、「アビスパ応援セール！」とバーゲンをしたり、個人で言えば「次の対戦相手はアビスパ！」と称してアビスパのエンブレムを表示させたりすることです。大型映像装置に写ったアビスパのエンブレムはただの風景写真です。
(4).「仮に本気で問題の有無の判断を行いたいのであれば、ロゴ、エンブレムが写り込んだ写真においての商標権・意匠権の存在有無として、PJより大きな場所での議論が適切ではないかと考えます。スポーツ畑の人間より、法曹畑の方による議論の方が有意義でしょう。・・・」について
　議論の移動が適切だとは思っていません。専門家の方による議論を必要とするのでしたら、問題があると認識された方が専門家に意見を伺い、問題である根拠をこの欄に提示してください。問題はないと認識している側が専門家に問題がないことを伺うのは悪魔の証明であり、不可能です。
--waka77 2013年9月25日 (水) 15:12 (UTC)なお、明日、引き続き下項の反論を書きます。本項の反論は書き上がるまでお待ちください。--waka77 2013年9月25日 (水) 15:28 (UTC)

(1). 一般的にエンブレムのデザイン自体に著作権が発生します。

(2). こちらはもとより肖像（試合風景）について述べたものですから、本項に無関係として頂いて構いません。

(3). 「大型映像装置に写ったアビスパのエンブレムはただの風景写真」かどうかについて、疑問があると初めから申しております。そのため(1)のような例を出したり(4)のような提案をしました。なお禁止事項には「(５) 挿し絵等のデザインでの使用」ともあります。"利用"と"使用"が、単なる表記揺れなのかどうか専門外の私にはわかりません。

(4). 問題がないことを確認するのは可能です。悪魔の証明ではありません。嫌疑が示されているのですから、問題ないとされる側にも根拠を示す義務があるのではないでしょうか。世界中のあらゆる法令や規約に対して完全に問題がないことを示すのは確かに困難ですが、今回は日本の著作権、商標権、意匠権とJリーグの規約に照らし合わせて概ね問題がないと示せればよいのです。議論の移動はせずとも問題提起者として議論参加の呼びかけなどをおこなってみてはどうでしょう。--紫陽花の下（会話） 2013年9月27日 (金) 18:40 (UTC)

横から失礼します。著作権を有するものが写った（写り込んだ）写真の取扱いに関しては、プロジェクトより大きな場所（というか、Wikipedia全体）での指針として「Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイド」、あるいは（まだ方針策定中の段階ですが）「Wikipedia:屋外美術を被写体とする写真の利用方針」というものがありますが、お二人ともご覧になられたことはおありでしょうか。両者に共通しているのは「その写真の被写体が何か」が鍵になる、ということで、特に前者には以下のような具体的な記述があります（太字はBsxが挿入）。

商標とは、企業のロゴマークをはじめとするデザインされた記号や紋章のことで、商標法によって登録されています。また、その企業が生産した商品に、たいてい記されています。

商品の写真を撮影するとたいてい商標も一緒に写ってしまいます。一部に商標が写っているだけならば商標権の侵害とはなりませんが、商標だけをクローズアップして「○○社の商標」の写真として登録することは、商標権侵害になる可能性がありますのでおやめ下さい。

— Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイド#商標より

ということで、大型映像装置のエンブレム（≒商標）をクローズアップした写真を「エンブレムの写真」として登録することはアウトですが、大型映像装置全体を写し、「大型映像装置の写真」の一部に掲出されたエンブレムが写り込むことは何ら問題がないと考えます。--Bsx（会話） 2013年9月28日 (土) 01:39 (UTC)

現在、Ｊリーグのプロパティについて書いているところですが、取り急ぎBsxさんに対してのみ返信します。議論の対象はこの映像装置の写真（リンク１）（リンク２）です。Bsxさんの発言を借りればこの写真は問題ないと言うことになります。

紫陽花の下さんに対しては、下項「Jリーグの写真利用について」を書いた後、反論します。なお、紫陽花の下さんが本項において「使用に問題ない」と宣言していただければ一定期間の余裕を見た後、合意済みとして本項はクローズします。--waka77 2013年9月28日 (土) 03:24 (UTC)

取り急ぎ。両方の写真を拝見しましたが、正直申しましてどちらも“黒に近いグレー”かなと感じるところです。構図的に「大型映像装置」「小型モニター」そのものと言うよりは「大型映像装置／小型モニターに表示されているもの」に着目するための画像ととらえられかねず、そうなると表示されている画像の主たる内容がエンブレムでありチームロゴであるため「商標をクローズアップした画像」と判断される可能性がかなりありますので、やめておいた方がよいのではないでしょうか。--Bsx（会話） 2013年9月28日 (土) 03:43 (UTC)

（追記）私が「構図的に問題がある」と判断したのは、画角的に映像装置／モニターを画像のフレームのほぼ一杯に納めているのと、モニターの周囲が暗い（映像装置／モニター内の映像が強調されている）ことからということは示しておきます。私の 2013年9月28日 (土) 01:39 (UTC) の発言は、例えば映像装置のフレームにエンブレムが掲げられているとか、小型モニターのしたのSONYロゴとか、そういったものが問題ないという認識でしたので。--Bsx（会話） 2013年9月28日 (土) 03:50 (UTC)

取り急ぎBsxさんに返信します。まずWikipediaの内部規定・基準（ガイド）があるのならば全面的にそれに従います。それは各法律に優先されます。その範囲で言いますと、問題になったページはここです（リンク）。「施設概要」に大型映像装置の項目が有り、それと同時に写真が５枚並べてあります。中央に消灯時の画像表示装置、その右に点灯時の画像表示装置、右端に小型モニタの写真が並べてあります。そしてそれぞれの写真のキャプションは「大型映像装置」「大型映像装置使用時」です。この並べ方の意図は消灯時・点灯時の画像表示装置の説明であって、アビスパ・札幌の商標を提示する意図ではないと考えます（小型映像装置の写真はここでは触れません）。

Wikipedia内部基準の「商標だけをクローズアップして「○○社の商標」の写真として登録することは、商標権侵害になる可能性がありますのでおやめ下さい。」にはあたらないと考え、私は「白」と判断します。なぜならば該当ページの写真説明で「大型映像装置に表示される札幌・福岡のエンブレム」とは書いていないからです。--waka77 2013年9月28日 (土) 05:22 (UTC)

短く。私は「写真を用いているシチュエーション」ではなく、「写真そのもの」がガイドラインに抵触する虞が高い、との判断をしております。それは、写真のファイルネームとか記事におけるキャプションとかの問題ではないと考えています（私は画像のファイル自体を見て判断しておりますので）。--Bsx（会話） 2013年9月28日 (土) 06:51 (UTC)

そのガイドラインにおける「商標だけをクローズアップして「○○社の商標」の写真として登録することは、商標権侵害になる可能性がありますのでおやめ下さい。」というのは

(1)商標だけをクローズアップして撮影する。(2)「○○社の商標」の写真として登録する　の２項を満たしていることが条件になっているように思えます。当該写真は

(1)大型画像装置と一緒に撮影している。(2)Wikimediaの登録写真のキャプションには企業名、商標名は一言もいれていない。

以上によって私は該当のガイドラインの「おやめください」には当たらないと考えています。このへんはいかがでしょうか。--waka77 2013年9月28日 (土) 07:38 (UTC)

（追伸）Bsxさんの懸念事項のひとつであった「モニターの周囲が暗い（映像装置／モニター内の映像が強調されている）」部分の改善のため、他人様の写真ではありますが、周辺部を明るくしてアップロードしなおしました。--waka77 2013年9月28日 (土) 08:06 (UTC)

(インデント戻す)誤解の無いように申し上げておきますと、私は商標の写り込んだ写真を全て排除したいわけではありません。JAWPの方針やガイドラインに順じていれば、使用に問題はないと考えています。小型モニタのSONYロゴのように軽微な構成要素としての写り込みを問題にする方はまずいないでしょうし、私もそのような写真を問題にするつもりはありません。しかしそうでない場合は写真それぞれについて判断が必要だと考えております。今回のエンブレム、ロゴの写り込みは、到底軽微な構成要素とは見做せず問題があると申しております。余分なことを述べたり分かりにくい文章で申し訳ありませんでしたが、一番初めに「エンブレムの全景が明確に表示されて写真の中段最も目立つ場所に配置されており、エンブレムが主体のようにもみえます」と述べたように、Bsxさんが"黒に近いグレー"と仰ったのと基本的に同意見です。本来の撮影対象や撮影意図に関わらず、「商標だけをクローズアップした写真」と捉えられかねないのですから、除去が妥当と考えております。--紫陽花の下（会話） 2013年9月28日 (土) 14:56 (UTC)

紫陽花の下さんがBsxさんと基本的に同意見、ということですのでお二人に対しての返信になります。紫陽花の下さんが主張される「(Waka77は）写真に問題がないことを確認する必要がある。」という点について、Bsxさんのあげたガイドラインを問題のない根拠とさせていただきます。

ガイドラインに準拠している写真である根拠ですが、上記で述べたとおり、(1)商標だけをクローズアップしていない。(2)写真本体のキャプションに企業説明をつけていない。の２点をいずれもクリアしています。それに加えて

(3)商品の写真を撮影するとたいてい商標も一緒に写ってしまいます。一部に商標が写っているだけならば商標権の侵害とはなりません。・・・の部分も合致します。

(3)についての具体的な根拠ですが、私は写真内の各面積を計算しました。写真全体の面積100%に対し、アビスパのエンブレムが5.3%、ロゴが3%、コンサドーレのエンブレムが4.2%、ロゴが2.3%、その他、Ｊリーグのマークやコカコーラ社のマーク全てを合わせても全体の20％未満でした。（計算根拠を掲示せよと言われれば掲示します）。最大で全体の5%しか使用していないのならば「これらの商標は写真の一部」と考えて良いでしょう。またこの画像表示装置の表示意図は「ファミリージョインデイズ」がメインです。つまりこの写真は「今日はファミリーデーだから家族で楽しみましょう」という広報画像であり、エンブレムは当日の試合のカードを表示しているだけです。少なくとも「商標だけをクローズアップして撮影した」というのは無理があります。よって今回の写真は存続が妥当と考えます。

以上を持って、紫陽花の下さんが私に求めている「問題のない根拠」の回答とさせていただきます。これをもってもさらに除去が必要、とのことでしたら、今度は紫陽花の下さん、Bsxさんがこの写真がガイドラインに抵触する根拠をあげていただきたいと存じます。--waka77 2013年9月28日 (土) 16:14 (UTC)--waka77 2013年9月28日 (土) 23:01 (UTC)（微修正)

先の最後のコメントは少し時間がありませんでしたので、改めてご質問内容を踏まえてコメントをいたします。

私が「写真そのもの」がガイドラインに抵触する虞が高い、との判断を示した理由の一つとしまして、「写真のライセンス」の観点を指摘いたします。具体的に申しますと、この両ファイルは「GFDL」かつ「クリエイティブコモンズ-by-3.0」としてアップロードされています。これが何を意味するかと言いますと、「アップロード者がファイルの複製や再配布、改変を許可している」ということです。確かに写真ファイルのキャプション上は大型映像装置であり小型モニターではあるのですが、この画像ファイルを頒布する際に「（大型映像装置であり小型モニターに）投写されていた画像を示す画像」として頒布されても何も言えない、ということになります。残念ながら日本ではフェアユースの法的解釈が成立していませんので、この画像ファイルを日本の法規と「GFDL」「cc-by-3.0」に照らして問題があると誰かが申し立てた場合に、削除の対象になる可能性がかなり高いとみています。そう考えた場合に、そういう法的リスクのある画像を積極的に使用するのはどうか、と考えた次第です。

もう一つ、写真内の商標の面積を算出しておられますが、実際問題として「投写された画像自体に著作権が生じている」と考えられることです。この画像を制作した（または画像の著作権を保有している）のは（試合を主管する）アビスパ福岡だと考えられ、ロゴ／エンブレムの配置割合が何パーセント以前に画像全体の著作権を侵している可能性が否定できない、と考えます。

ちなみに、映像装置一般の画像を示す場合には、一般には「著作権フリーの環境画像」もしくは「映像装置のメーカー自身が著作権を保有している画像」が用いられることが多いと見ています（家電量販店のチラシなどを見て頂けると、実際のテレビの映像を切り取っている事例は皆無だと言うことにお気づきになろうかと思います）。こういったことを踏まえれば、法的リスクを冒してまで画像の掲載を強行するのは好ましくないと考える次第です。--Bsx（会話） 2013年9月29日 (日) 11:17 (UTC) 一部取消し--Bsx（会話） 2013年10月3日 (木) 14:59 (UTC)

ガイドラインについて一点。「商品の写真を撮影するとたいてい商標も一緒に写ってしまいます。」との記載は、今回の例で言えば大型ビジョンのレベスタロゴや、屋内モニタのSONYロゴのような商標を対象にしているのでしょう。映像装置を撮影しているにも関わらず、全く関係ないアビスパやコンサドーレのロゴ、エンブレムが目立つ配置で写っている今回の写真は、権利侵害を避けるというガイドラインの本来の主張に照らし合わせてみると問題があるのではないでしょうか。また多少感覚的な表現であり描画面積まで提示されたwaka77さんには申し訳ないですが、今回の写真で明度が高く目立つのはやはり表示画面のように思います。映像装置が主対象ではなく、エンブレムやロゴなどの表示画面が主対象でクローズアップされているように見えます。--紫陽花の下（会話） 2013年9月29日 (日) 17:07 (UTC)

★閑話休題★

私とBsxさんの会話が全くかみ合わないのでおかしいと思い、この議論の最初から読み直したところ、2013年9月28日 (土) 01:39 (UTC)にBsxさんが、「 大型映像装置のエンブレム（≒商標）をクローズアップした写真を　「エンブレムの写真」　として登録することはアウトですが（以下略）」 と発言したことに気がつきました。
つまりBsxさんはこの議論に途中参画するにあたり、議論の対象の写真を見てもいないどころか、何の話をしているかも確認せずに「製品・商品撮影のガイドライン」を提示したことが、今になってわかりました。つまりBsxさんはこの議論は映像装置のメーカーロゴの話をしていると思っていたわけですね。で、紫陽花の下さんはそれにはとっくに気づいていて、上記の発言をされたと。・・・
それに気づかなかった自分の間抜けさに腹が立つと同時に、こういういい加減な気持ちで議論に参画するのはどうなのか、とやるせない気持ちになり、ここ数日落ち込んでいました。なんだかなあ・・と。無駄に議論を伸ばしたことを非常に後悔しています。申し訳ありません。今となっては、どうしようもないので、Bsxさんへの質問は意味がないものと取り下げ、（ 2013年9月29日 (日) 15:13 (UTC)に掲示した私の発言は削除しました。Bsxさんは私の質問に答える必要はありません）、今度は私からこの写真が問題のない理由を書いていきます。それがBsxさんと紫陽花の下さんへの反論とします。

なお、以前より紫陽花の下さんから専門家を交えた議論を、という要望がありました。これについてですが、私は勤め先の会社では法務を担当しており、特許・商標などの知的財産権の管理は日常業務の範囲としています。ですから私自身を専門家として見て貰って結構です。今回は今までとは書き方を変え、業務的観点から書かせていただきます。

ＧＦＤＬ、著作権、商標権の３点で書きます。
(1).ＧＦＤＬについて。

私は職務上、ＧＦＤＬの取り扱いをしていませんのでコメントを避けます。ただ、Bsxさんが書かれた内容は著作権の不正利用を指しているようなので、以下(2).項の著作権の説明で問題がクリアすればこのＧＦＤＬも同時にクリアすると考えます。

(2).著作権について

Bsxさんはこの映像装置の画像（リンク１）（リンク２）をアビスパ福岡の著作権侵害にあたる（もしくはその可能性がある）と書きましたが、全くの間違いです。以下、説明します。

著作権は子供の落書きにもあり、当然この映像装置に表示された画像もアビスパ（またはＪリーグ）の著作権があります。しかし、これをもって著作権侵害を主張するのはまず無理です。

著作権侵害を主張する場合、該当著作物に独自性が求められます。それは一言で言うと対象に創意工夫があるかというものです。誰もが思いつくような作品は著作権侵害を主張できません。

本件の画像はデザイナーなら誰でも思いつくものです。（私でも思いつきます）。過去、未来、あるいは現在の別の場所で、偶然別のデザイナーがこの画像とほぼ同一のレイアウトを思いつく可能性は非常に高く、この画像をもってアビスパがそれらのイベント企画者に著作権侵害を主張することはできません。またアビスパ自身がこのデザインを自分で思いついたという確証も証明できないので、別の流用者（ＧＦＤＬによる二次利用者）に侵害も主張できません。

もっとも画像自体はアビスパが作成した物なのは確かなので、アビスパが「勝手に自社の画像を使うな」と主張する可能性はゼロではないのですが、それを争議として考えるならば以下の(3).商標と同じ理由でまず無理です。

(3).商標について

本件の主題であるアビスパとコンサドーレの商標映り込みの件ですが、商標権の主張はできても争議に持ち込むことはまず不可能です。理由は憲法に定める「表現の自由」にあります。

憲法と著作権法（あるいは商標法）との間に相対する条文があった場合は上位法である憲法の条文が優先されます。

私たちはWikipediaに書き込んだり写真を掲示したりする権利は憲法で保障されていますが、これに下位法（商標法）が制限をかける場合は私たちの写真・文章が公共の福祉に違反していることを原告（アビスパ）が証明する必要があります。

ここでいう公共の福祉違反というのは、「私たちがこの写真で不当な利益を得ている」、または「私たちがこの写真を使用することによってアビスパに損害を与えている」のいずれかと考えて良いです。

実際はこのいずれにも当たらないので写真の使用には問題はないと考えてかまいません。

(追記)本当は商標法だけでこの画像が商標権の侵害にあたらないことは証明できるのですが、わかりやすい例として憲法との比較をしました。（ですから突っ込まないでください：知財関係の方々）。商標法にあたらない理由はこの画像が商標法違反に該当する条文が存在しないからです。--waka77 2013年10月2日 (水) 16:08 (UTC)

今回のアビスパ・コンサドーレと合意できるのは、「大型画像表示装置の著作権はアビスパにある」「表示された商標はアビスパ・コンサドーレの物である」の２点だけです。それをもって写して公表したから侵害したということはありません。

問題はないと考える根拠は以上です。--waka77 2013年10月2日 (水) 14:55 (UTC)
（追記）わかる方がいらっしゃったら教えてください。
Wikipediaの企業ページ（例えばコンビニのローソン。他にもいろいろ。）は企業ロゴがそのまんま表示されていますが、これがWikipediaの編集規定に違反しない理由を教えてください。もちろんこのページが企業（ローソン）の知的財産を侵害していないから、というのが直接の理由だと思いますが、個人的に見て結構やばいと思っています。ちなみにページ下の店舗の写真は商標がバッチリ写っていますが、これを問題にする人はいませんね。今回の商標もそうですが、わからなくなったら他のページはどうなっているのか、というのを参考にするのも手だろうと思います。--waka77 2013年10月2日 (水) 14:55 (UTC)

2007年にTemplate‐ノート:基礎情報 会社#企業ロゴのライセンスなどで議論され判例も挙げられていますが、既存のフォントを組み合わせたロゴタイプには著作権が発生しないようです。その上で議論内では、著作物性のないロゴなどの商標は使用を認めるとしているようです。これに倣うならば、著作物性の認められる今回のエンブレム（おそらくロゴも）は使用できないのではないでしょうか。また、実際の訴訟リスクが低いことが、写真が問題ないことの証明にはならないようにも思います。商標権には抵触しないのやもしれませんが、Jリーグや各チームが保有するエンブレムの著作権を侵害しているのではありませんか。ローソン店舗の写真こそ、ガイドラインで「商品の写真を撮影するとたいてい商標も一緒に写ってしまいます。」に該当する写真でしょう。今回の写真は「表示中の映像装置」の写真かと思いますが、画像投稿者にはあえてこの「エンブレム等が表示されている映像装置」を撮影しなければならない理由はないはずで、そこがローソンの店舗写真と大きく異なる部分ではないでしょうか。

Bsxさんもとっくに気づかれて件の写真についてのコメントをしているものと私は理解しています。2013年9月28日 (土) 01:39のコメントの時点では、当該のファイルを（私が記事より除去したためかもしれません）ご覧になっておらず、この時点では総論としてコメントなされたものと思います。その後waka77さんにより写真へのリンクが貼られた後に、2013年9月28日 (土) 03:50ではこのように各論としてコメントされ、以前の発言の訂正をされています。よってwaka77さんがご心配されるようなことはなく、傍からみて特に議論が噛み合っていないようには思いませんでした。--紫陽花の下（会話） 2013年10月2日 (水) 18:13 (UTC)

反論します。話が前後しますが、本題の返信からします。

1).「・・・商標権には抵触しないのやもしれませんが、Jリーグや各チームが保有するエンブレムの著作権を侵害しているのではありませんか。」のところ。

i).著作権は存在しますが侵害はしていません。その理由は先に私が述べましたが、これ以上は説明が大変なので省略します。

ii).仮にアビスパ・コンサドーレがこじつけで著作権侵害を主張しても、その主張は該当の写真が持っている「表現の自由」（憲法２１条）に対抗できません。対抗するにはWikipediaが該当の写真を使う行為が公共の福祉に反していることを証明する必要があります。あの写真を使うことが公共の福祉に違反することはありません。よってこの写真の使用（商標の使用ではない）に問題はありません。

証明は以上ですが、（追記）の部分にコメントをいただいたことに感謝をし、返信と提議をします。

2)ローソンのロゴがWikipedia内で許されている件について。「・・・既存のフォントを組み合わせたロゴタイプには著作権が発生しないようです。」のところ。

既存のフォント云々は著作権の話です。ロゴの使用は商標権、意匠権の問題です。私の業務上の経験から言うと、ローソンのロゴを無断でwikipediaに張るのはローソンの商標権侵害にあたります。ここが今回の写真における商標権問題にからむ重要な部分です。（ついでに言うとリンク先の議論は商標権の問題を著作権の問題にすり替えていて、かなり無茶苦茶です）

ローソンのロゴはおいといて、それでは、Wikipedia内のオリンピック（リンク）のページはどうでしょうか？何故、あのオリンピックロゴはWikipedia内に掲示を許されているのでしょうか？

3.)ローソンの店舗写真の例について。

紫陽花の下さんの発言、「ローソン店舗の写真こそ、ガイドラインで「商品の写真を撮影するとたいてい商標も一緒に写ってしまいます。」に該当する写真でしょう。」のところ。

まさにその通りです。ですからこの店舗写真は問題はありません。それではマクドナルドのページはどうでしょうか。ページ右側最上段にマクドナルドのロゴが大きく写った写真が掲示されています。今回のアビスパロゴと違う箇所はどこでしょうか？何故、この写真はWikipedia内に掲示を許されているのでしょうか？

それらの「何故許されるのか」は、今回の写真が許される理由と全く同じです。--waka77 2013年10月3日 (木) 13:57 (UTC)

コメント 2013年10月2日 (水) 14:55 (UTC) の利用者:waka77（会話 / 投稿記録）さんのコメントを拝見するに、私が議論に参画することを望んでおられないようにも読めましたが、とりあえずコメントさせて頂きます。

まず、私の 2013年9月29日 (日) 11:17 (UTC) のコメントに関してですが、waka77 さんが「法務専門家としての知見」から「投写された画像自体に著作権が生じていても問題がない」という見解を示されておられますので、（広告媒体などにおける慣例的な取扱いからすると疑義が残る部分もありますが）waka77さんが法務の専門家であるということを“信用して”（なにぶんインターネット上での話ですので証明は難しいと思いますのでこのような表現とさせていただきました。悪意はありませんし、他意もありません）私の疑義を一部取り下げることとし、取り消し線を挿入させて頂きました。

その上で、上記の3点について改めて勘案したのですが、このような“法的解釈”もしくは“法的実務”の議論になってくると、既に「プロジェクト:サッカー」の範疇を飛び越えた議論になってしまっているのではないかという危惧があります。もしこれをサッカー（もう少し細かく言えば日本のサッカー）に限定した話に押しとどめるのであれば、「（クラブロゴやエンブレムの画像に関する）Jリーグプロパティの解釈について（公社）日本プロサッカーリーグに照会する」しかないのではないか、とも思うのですが、いかがでしょうか。もし「そこまで言うならBsxが質問しろ」とおっしゃるのであれば、私が照会を行うことは吝かではありません（質問方法などを確認するために少々お時間を頂くことになりますが）。

なお、waka77 さんのコメントで一点だけ事実誤認があるようなので指摘しておくと、オリンピックのマーク（五輪）は「著作権の保護期間が切れてPDになっている」との解釈で使用されているということのようですね。余談になりますが、現在多くの企業ロゴの画像を作成してPDで登録して使用しているのは、著作権や商標権の考え方的にかなり強引な結論を導いていてヒヤヒヤしているというのが正直なところです。--Bsx（会話） 2013年10月3日 (木) 14:59 (UTC)

インデント戻します。最初にBsxさんへの私信です。私はBsxさんが今後議論に参画することを望んでいない、とは書いてはいません。もしそう読めたのでしたら私の文筆力が未熟なためですので謝ります。
ただ、今後ということで結構ですが、議論に途中参画される場合は、議論の対象は何か、双方の持論はなにか、それに対してご自身はどう判断されたのか、結論を出していただいた上、収束させる方向に書き込んでいただけたらと思います。建設的な議論は今後においても私は大いに歓迎します。
ちなみにJリーグ、サッカークラブへの問い合わせですが、Bsxさんご自身で問い合わせをしていただく分には全く異存はありません。問い合わせ方法などを確認する必要がある場合は、積極的にご協力します。
それでは本論に入ります。Bsxさんへコメントします。 オリンピックのロゴの件ですが、それでは何故一般企業はオリンピックのロゴを使用して経済活動をしないのでしょうか？パブリックドメインに属しているから自由に使えるのであれば、あのオリンピックシンボルの画像は自由にダウンロード使用できるはずです。
あの登録画像がパブリックドメインに所属してようとしていまいと、そもそも商標として保護されているものは、無断で使用してはいけないというのが一般の常識ではないでしょうか。少なくとも商標法では明確に禁止行為としています。これはローソンのロゴも同じです。つまりこの行為は商標法違反であり刑事罰も規定されています。
それと蛇足になりますが、Wikipediaのマクドナルドのページ内、右上の写真（タイムズスクウェア内のマクドナルドロゴ）にある写真は今回の写真内のJクラブロゴと何が違うのか、ご見解を明示いただけると幸いです。--waka77 2013年10月3日 (木) 15:45 (UTC)

コメント まず、ここからしばらくの話は商標デザインの著作権に限定して考えます（今までの私の意見も著作権ベースで考えておりましたが、これまでの私のコメントに誤解を与えるようなコメントがありましたらご指摘ください）。その上で、同じ商標であっても「ロゴ」と「エンブレム」は切り分けて考えるべきと思います。

で、「ロゴ」に関してはTemplate‐ノート:基礎情報 会社#企業ロゴのライセンスで示された平成8年の東京高裁判決（アサヒビールロゴマーク事件）を基にすれば「文字の字体を基礎として含むデザイン書体の表現形態に著作権としての保護を与えるべき創作性を認めることは、一般的には困難であると考えられる」との判断（この判断に賛否両論…というか多数の否定的見解…があるのは重々承知しております）からすれば、新たな判例が示されない限りはこの考え方が踏襲されるのでしょう。故にWikipedia内では企業や団体のロゴについて表示することに問題ないとの見解が示されているのだろうと思っており、「ロゴマークだけ」であれば問題は小さいとの見解を持っております。

一方、「エンブレム」ですが、こちらは一般には文字だけではなく複数の造形の組み合わせから成り立っています（かつてサンフレッチェ広島のエンブレムはクラブロゴをベースとしたものでしたが、これも文字の周りを五角形で囲んだものになっています）。とすれば、エンブレムの形状は既に「文字の字体を基礎として含むデザイン書体の表現形態」から逸脱していると考えられ、創作性が認められる（＝著作権が生ずる）ということになるのではないでしょうか。日本ではフェアユースの考え方が認められておりませんので、著作権保護の観点から言えば、これを大写しにした画像を積極的に使用することは避けるべき…との判断をしております。

マクドナルドの写真は…これはMマークを「文字の字体を基礎として含むデザイン書体の表現形態」と見なすかどうかということになろうかと思いますが、（あくまでも私見ですが）ご指摘の画像はグレーゾーン、すなわち安全側を考えると除去した方がいいかな、と考える次第です。

ここまで商標デザインの著作権について書きましたが、最後に商標権について私のご見解を示しますと、商標権侵害となる行為については商標法（昭和34年4月13日法律第127号）第37条に規定があるのを確認しており（罰則規定が同法第38条にあるのも把握しました）、Wikipediaで商標画像を用いること「商標権侵害」にはならないとの見解を示したいと思います。私が問題視するのは、あくまでも商標権そのものではなく、商標の持つ著作性に関する点です。--Bsx（会話） 2013年10月3日 (木) 22:43 (UTC) 事実誤認があったため、最後のセンテンスを全面改稿--Bsx（会話） 2013年10月3日 (木) 23:14 (UTC)

商標権と著作権について自分の発言や要約欄でも、意図的でないにせよ混同している部分があり、waka77さんにはご迷惑をおかけして申し訳ありません。またcommonsへ投稿された写真自体と、jawpでの写真の掲載についても、分けて考える必要があるかと思います。jawpでの写真掲載と、該当ページにおいてその写真が必要かどうかは切り離せないと考えるため、そちらについても述べます。

まず写真自体について。waka77さんは著作権、商標権ともに侵害には当たらないと仰られましたが、ライセンスへの言及を避けた一般論に拠っており今回commonsに投稿された写真の問題への反論としては弱いように思います。Bsxさんも「写真のライセンス」を問題にされておりましたが、今回の写真はjawpに限らずどこでどのように使用されるのか分かりません。そのようなライセンス(cc-by-saとGFDL&cc-by)を付加して写真が投稿されています。実際、大型ビジョンの写真にはCategory:Avispa FukuokaとCategory:Consadole Sapporoが投稿者以外の方によって追加されました。極論を言えば、写真からエンブレムを切り取って営利目的で利用することすら禁止しておりません。このように投稿された写真が権利を侵害していないとは言えないように思うのですがどうなのでしょうか。付加したライセンスの面で問題があろうcommonsの写真は、今回の2点に限らずあるかと思いますが、それはまた別の問題かと。また今更気づいて申し訳ないのですが、本写真は明らかにエンブレムが表示されているタイミングで撮影しているのですから、そもそも写り込みとは言えないのでは。映像装置を撮影するにあたって、別のシャッターチャンスはいくらでもあるはずです。

次にjawpでの写真利用について。Wikipediaというフリー百科事典においては、記事を向上させるという目的が大前提にあります。そのうえで「表現の自由」は決して無制限ではないはずですし、「公共の福祉に反しない限りどんな写真でも掲載してよい」は通用しないのではないでしょうか。その点でwaka77さんの挙げられたローソン、オリンピックやマクドナルドなどの例は（権利の問題は別として、記事を向上させるという）目的に沿った写真の掲載であると抗弁できるでしょう。本件でもスタジアム記事の解説に、設置されている映像装置の写真が有意義であることは確かでしょう。表示中の映像装置の写真まで必要とは私は思いませんが、載せるにせよ（今は投稿されていないかもしれませんが）「商標権などに関して全く問題のない画面が表示中の映像装置の写真」で充分ではありませんか。掲載する写真としてあえて「ライセンスに問題があり、商標権、著作権などが存在する無関係のエンブレムが表示されている映像装置の写真」を利用することは、公共の福祉には反しないにせよ、「大前提として法的に問題のない画像が求められています。」とのjawpのガイドには反するでしょう。レベスタがアビスパのホームスタジアムであることから全く無関係とは言えないかもしれませんが、逆にレベスタがアビスパのホームだということを示すために今回の写真を利用するのであれば、それこそ問題ですよね。

今後エンブレムなどが写り込んだ写真が各記事から無作為に除去されることを懸念されて、waka77さんは問題を提起されたものと勘案しております。Bsxさんより紹介頂いた撮影ガイドにおいて、総論として商標の一部写り込みなどは問題なしとされています。しかし写り込みの度合いや、写り込んだ対象物、並びに各記事での写真の有用性に応じて個別に判断が必要とも思います。対象物をJリーグが管理する意匠、商標に限定したとしてもそれは変わらず、個別に判断が必要な気がします。この場の議論も残りますしガイドもあるため、記事から写真が無作為に除去されるということは防げそうですがどうでしょうか。各論として今回の2点の写真は今まで述べた理由から除去が望ましいと考えますが、Jリーグへの照会が行われるのであればその結果を待ちます。PDのロゴなどに関する権利問題については、私は専門外ですので直接の意見は避けますが、その議論こそ井戸端などで行うべきかと。--紫陽花の下（会話） 2013年10月4日 (金) 13:27 (UTC)

• コメントこんにちは。話が拡散してるみたいですが、File:レベルファイブスタジアム大型ビジョン2.jpgとFile:レベルファイブスタジアム小型モニター.jpgの商標権についてということなら、侵害はないでしょう。商標は詳しくないんですが、「商標としての使用」でなければ侵害にならず、権利者は、指定商品又は指定役務について登録商標を独占的に使用できるに留まります[2]。

著作権のほうは、このエンブレムに著作権法上の保護の対象となる創作性があるかどうかの判断次第です。waka77さんの 2013年10月2日 (水) 16:08 (UTC)の説明は、ちょっとラフなので、もうちょっと丁寧に書きます。

思想や感情の表現として創作性があれば著作物として権利が生じます。創作性に独自性や芸術性は必要とされません（子供の絵でも生じます）。権利が生じた際には、それを写した写真にも権利が及びます。従って、デザイナーまたはチーム母体に著作権があるなら、写真をCC-BY-SA／GFDLでライセンシングできず、コモンズにアップロードできません。削除依頼が必要です。ブログやホームページでの使用であれば、画像の引用や権利の濫用などから、実務上掲載可能と判断したり、侵害ではないと判断したりすることもあるでしょうが、ウィキペディアは、日米での著作権法上、商用利用可、複製・改変可、でなければなりません。

ただし、ロゴやエンブレムについては、著作権を主張していることも多いですが、実用的な応用美術は、美術作品としての創作性がある場合でなければ、著作物性は認められません。弁護士のかんたんな解説、文字ロゴについては判例があり、最近看板の図柄についての裁判もありました[3]。

あとは、このエンブレムが純粋美術としての創作性があるかどうかでの判断となりますから、これについてはみなさんで議論を進めていただければ。--Ks aka 98（会話） 2013年10月4日 (金) 17:46 (UTC)

商標権の問題については侵害していない、という合意がとれたようなので著作権侵害に絞って議論を進めます。尚、ここで言う「著作権侵害」とは平面図形の商標を写真に撮って公開することによってを指します。立体商標については対象外です。

結論から言うと、商標については著作物性（著作権ではない）が存在しないので、そもそも著作権侵害が発生しません。

著作物の定義は著作権法第２条一項の１、具体的な著作物の例は著作権法第１０条に規定されています。著作権侵害とは、Wikipediaの著作権侵害のページを参照してください。

著作物性についてはKs aka 98さんが純粋美術（一般的には評価が定まっている絵画・彫刻等を指します）という書き方をされていますが、もう少しくだけた書き方をすると「対象物それ自体が価値を持つ物」と考えて結構です。
逆に言うと、どんなに複雑な模様の組み合わせで作ったとしても商標は一般人が想定する「美術」ではないんです。よって著作物性はなく、著作権侵害は発生しません。

(補足)Bsxさんがリンクを張っている商標の著作権問題とは、先にＡ社が公知した商標をＢ社が真似て新規に商標として作成・公知した場合、Ｂ社はＡ社の権利を侵害しているのか？というものです。

この場合、著作権侵害が成立するにはその商標にどれだけ独自性・創意工夫性があるのかというのがポイントになります。簡単な画像や文字だけのモノはダメということです。これを逆読みして、複雑な図形を組み合わせたものは撮影・公開するだけで著作権侵害になる、というわけではありません。

(補足２）Bsxさんが「ロゴマークはＯＫだがエンブレムは問題」という書き方をされていましたが、同じことです。法律上、ロゴとエンブレムの取り扱いに違いはありません。--waka77 2013年10月5日 (土) 08:29 (UTC)

んー。断言できるほどではないと思いますよ。エンブレムは木目化粧やファービー人形[4]と博多人形の間にあるでしょうし、Ｔシャツの図柄で保護されたもののあります（東京地裁昭和５６年４月２０日判決）。主観的な制作目的を除外して客観的，外形的にみて，実用目的のために美の表現において実質的制約を受けることなく，専ら美の表現を追求して制作されたものと認められ，絵画，彫刻等の純粋美術と同視しうるものは，美術の著作物として保護しているものと解する。制作の経緯にも拠ります（たとえば三越の包装紙[5]は著作権の保護を受ける）。なお立体と平面で区別はないです。日本の著作権では独自性は問われません。--Ks aka 98（会話） 2013年10月5日 (土) 08:54 (UTC)

確かに断言してしまうのは適切ではありませんでした。逆に言うと、工業美術（応用美術）の世界で著作物性を認められるには、その位の美術性が必要になるという証左にもなるのですが。--waka77 2013年10月5日 (土) 16:01 (UTC)

紫陽花の下さんへの取り急ぎの返信ですが、商標権の問題は解決済みと考え、著作物性の問題に対しては先に述べた通り問題がない根拠を明示的にあげています。
それと写真の除去を持って解決を図るという考え方ですが、黒白判断つかねるという結論が出たのならばそれに従いますが、今回のケースは私の実務上、明らかにシロと判断していますので問題なしという結論に持って行きたいと思っています。
そこまでこだわる理由は、善意で提供した写真が無実の問題を着せられて削除されるというのが問題だと考えるからです。今回の著作権問題、商標権問題は当記事だけではありません。私の把握しているだけでも他に京都サンガの2013年6月2日16:15の編集で同様の例における削除行為が行われています。これなどは紫陽花の下さんからみてもミスリードと判断できるのではないでしょうか。そういうミスリードをなくしたいという意味でも問題のない理由という部分は議論をして解決を計たいと考えています。
それとこれは確認ですが、紫陽花の下さんもBsxさんも、今回の写真はシロと判断できる結論が出ることが全員にとってのWinと考えています。ですので、ある程度問題がない、「黒に近いグレー」から「シロとは言えないが、まあ今回はシロにしてもいいだろう」という判断が出せるのならばその判断を出していただけることを強く望みます。Bsxさんも紫陽花の下さんも、みんな大切な編集仲間であり論敵ではないのですから。--waka77 2013年10月5日 (土) 16:01 (UTC)

Ks aka98さんのコメントや判例などのリンク先から、エンブレムに著作権性が認められないのであれば、写真自体に問題がないことは理解致しました。逆に著作権が存在する場合には、ライセンスの問題があることも確認できました。やはり判例や弁護士見解などがあると理解が深まり助かります（以前Bsxさんが仰ったのと同様で、「私の実務上、明らかにシロと判断しています」とされてもこちらに判断材料がなく、waka77さんの発言への信用などの他意はありません。ご容赦ください。）。また著作権性が認められた場合は、次に該当の写真が著作物の写り込みとして侵害行為に当たるか当たらないかを判断する。写真に問題ないとされた時点で、さらに記事に該当の写真が必要かどうかの議論となるのでしょうが、これは各記事の問題でこの場での議論ではないと。以上の理解で概ね間違いないでしょうか。

肝心のエンブレムの著作権性については、この場でどのように結論付ければよいのか正直分かりません。勝沼ワインの図案では著作権侵害が認められませんでしたが、Jのエンブレムは他者がエンブレムを真似した際には、独自性があるため著作権侵害が認められる（可能性が高い）。しかしエンブレム自体に美術的な価値はないため著作権法上の保護の対象とは認められない（三越の包装紙のように美術作品を基にしたものでもない）。waka77さんのご意見はこんなところでしょうか。これに対しKs aka 98さんは、博多人形やTシャツの図柄などが認められたこともあり、今まで判断された物の境界にあたるため、一概には言えないと仰っている。こちらの解説を読むかぎり、エンブレムの著作権性を認めるためのハードルは高そうですが、これを白としてよいのかは自分に判断できません。Jリーグに照会したとしても、Jリーグとして著作権性が存在することを主張した際にどうするのかという問題もあるかと。

議論の着地点と言いますか、waka77さんが何を求めているかは理解できた気がします。京都サンガの例は、さすがにこれでエンブレムの写り込みを理由に除去するのは論外でしょう。（テンプレート内の写真差し替えは正直どっちもどっちかと。差し替え前の写真は、フラッグを問題にするのは無理スジな気がしますが、ピッチの中央部がフラッグで隠れ、構図上半分を占める空の雲が煩いです。対して差し替え後の写真も右上が抜けていたり、同様の重箱の隅をつつくなら右下の川崎サポの顔が判別できる程度に映っています。直後によりよい現在の写真に差し替えられています。）他にもこのような除去もありますね。これは右上の看板のエンブレムを対象にしたと思うのですが…。本件を含めどれも除去されたのは精力的に活動されている同じ方であり、特定の編集者の個人的な問題のように思えます。仮にこの場で議論が収束しても、Ohtani tanyaさんにご理解頂けないとwaka77さんの懸念は解消されないのではないでしょうか。この場の議論はご存知でしょうが、会話ページに議論参加を要望致しました。--紫陽花の下（会話） 2013年10月6日 (日) 00:25 (UTC)補記--紫陽花の下（会話） 2013年10月6日 (日) 00:56 (UTC)

削除当事者の声がけ、ありがとうございました。著作権についてはBsxさんの見解も待ちたいと思います。その他、削除当事者の方やこの記事を見ている第三者の方もご意見をお願いします。

一連の削除については紫陽花の下さんの推測に近いですね。まあそういうことです。今回の写真については他人様の物なので、削除されても私は別に困るわけではないです。ただ、こういうことが前例となり、エンブレムやロゴが写っていれば問答無用で削除という行為を、私の知らないところで知らないうちに何度もされる可能性がありました。その結果、巡り巡って自分の提供した写真も削除となる可能性は高かったのです。ですから問題定義しました。

議論も長くなってので、そろそろ落としどころを作るべきかもしれません。例えばロゴ・エンブレム・その他商標が映り込んだ写真のガイドラインというのをサッカープロジェクト内で作る、というのは今後、不幸な撮影者を出さないためにも有効かもしれないですね。そういうのができれば、今回の写真もそのガイドラインに預けてもかまいません。合意された物であれば当該写真は除去してもかまいません。（Bsxさんが提示したガイドラインはどちらかというと電化製品などの商品撮影のガイドラインというような気がします）--waka77 2013年10月6日 (日) 13:15 (UTC)

コメント お返事がすっかり遅くなりました。Ks aka 98 さんの 2013年10月4日 (金) 17:46 (UTC) のコメントで、「（エンブレムに）純粋美術としての創作性がないこと」を前提に、著作権について問題ない可能性が高いことについては了解しました（企業ロゴでフォントデザイン以外のものを企業情報テンプレートに用いているのもその辺のスタンスに拠るのかもしれませんね）。そう考えた場合に、クラブのエンブレムに「純粋美術としての創作性」をどう判断するのかが鍵になりそうです。

で、エンブレムというのは元々紋章のことですので、そちらの記事を拝見したところ、「西洋の紋章は幾何学的に正確であることよりも認識性を重視するため、数や方向などの紋章記述の内容や、指示されていなくても守るべきと定められた暗黙の規則や慣例に反しない範囲で紋章を描く際の解釈や描画方法にはかなり自由度がある」という記述があることを踏まえれば、紋章に「純粋美術としての創作性」を見いだすのは難しいとも考えられるのかなとも思います。そう考えると、私の懸念は杞憂である可能性が高いと考えて頂いていいのかな、とも思います。

なお、この場を借りて…といってはなんですが、2013年10月3日 (木) 14:59 (UTC) の私のコメントで「（クラブロゴやエンブレムの画像に関する）Jリーグプロパティの解釈について（公社）日本プロサッカーリーグに照会する」ことも吝かではないとの意向を表明していましたが、いざ（公社）日本プロサッカーリーグに照会しようとしたところ、同団体は問い合わせ先メールアドレスを公表していないようで、照会しようと思ったら郵便しかないのかな…と思案していたところでした、ということを報告させて頂きます。--Bsx（会話） 2013年10月13日 (日) 10:29 (UTC)

商標については意見が出そろったと思います。今回の写真における商標の写り込みについては、商標権・著作権とも違反の事実が見当たらない、という結論でよいでしょうか。今後の対応ですが、以下の通りにしたいと思います。

1).今回の大型映像装置・室内映像装置に写った商標の写真は、記事に掲載の必要性なしということを理由にそのまま記事から除去とします。

2).これ以降、商標が写った写真の取り扱いについては、今回の議論を元に執筆者が各自の判断で掲載を決めます。

3).写真撮影のガイドラインとしては、映像装置を撮影する場合は、なるべく風景の一部として装置を撮影することを心がけるようにします。

4).削除のガイドラインとしては、商標が写っているからと言って、むやみに削除しない。

この対応でいかがでしょうか。今月いっぱいまで意見募集とし、異議がなければこの議論はクローズとしたいと思います。--waka77 2013年10月17日 (木) 12:16 (UTC)

特に異論ありません。一点だけ確認したいのは、4)については基本的にWikipedia:百科事典向け写真撮影のガイドに従う（エンブレムやチームロゴの大写しはNG）ということでよろしいでしょうか。--紫陽花の下（会話） 2013年10月20日 (日) 11:13 (UTC)

撮影者向け、執筆者向けのガイドラインとしてはそう考えて結構です。4).は削除する側のガイドラインです。商標が写っていることを削除する理由として著作権侵害や商標権侵害は「一般的」に成立しないということです。もし商標が大写しされた写真が掲載された場合の対処としては、その写真が該当の記事に必要かどうか、という判断の元に取捨選択がされることになるでしょう。また商標が大写しされた写真は他の同等のクオリティの写真に置き換えられる理由にもなり得ると思います。撮影者の側から4).を見るのであれば、せっかく撮影した自分の写真を他の写真に置き換えられたくなければ、たとえ写真が著作権を侵害していなかったとしても、そのような写真は撮ることはすべきでない、ということです。--waka77 2013年10月22日 (火) 13:13 (UTC)

これ以上は特に異論反論はないようなので、クローズとさせていただきます。今後、同じ案件で議題定義をされる場合は新規起票をお願いします。その際、この項のリンクを張っていただければ助かります。--waka77 2013年11月3日 (日) 09:15 (UTC)

Jリーグの写真利用について

3年前の議論プロジェクト‐ノート:サッカークラブ/Archive2006-2011#Jリーグの試合風景をスタジアム写真へ使用する事の是非についてからJリーグの規定が改訂されたか存じませんが、少なくとも2013年現在の規定では（公式）試合風景のスタジアム写真の使用は明確に規定に反します。

Jリーグの写真利用規程の禁止事項には「(１) 自費出版物、ならびに個人・グループなど任意で行うインターネット活動等での肖像使用」とあります。またはじめにで「Ｊリーグで管理する肖像・意匠／商標他」として、「（１）Ｊリーグ主催の公式試合の肖像 - リーグ戦、リーグカップ戦、その他の公式試合における選手・監督・コーチ等の肖像、試合・練習風景、インタビュー風景、試合に付随するイベント風景、スタジアム、ADコントロール下での肖像など」とあります。

PJなどJAWP内にて使用可能な写真の線引きをするには、Jリーグへの問い合わせが欠かせないものと考えます。解釈についてのノートページでの100の議論より、明確で適切な判断を下せるでしょう。しかしライセンスの問題から使用が許される線引きは非常に低いものになるであろうと予想でき、解釈によってはスタジアムのサポーター風景すらアウトとなる可能性もありえます。私個人としても、画像の大量除去となるような事態は本意ではありません。（広島などのクラブでは許されており、Jリーグでもおそらく黙認されているであろう）現状を維持するためにも投稿者の方にはより一層の注意を払って頂ければと考え、少なくとも「今後、一般常識・法令としての肖像権、商標権に違反していない写真についてはＪリーグのプロパティに関係無く、編集・アップロードをします。」との判断は（実際のリスクは非常に低いとは思いますが）危険ですのでお辞め頂きたく、こちらに記載させて頂きます。Jリーグのプロパティに一般常識と乖離する部分があったり、少なくない批判があることも承知しておりますが（waka77さんのような方であれば湘南フットサルチームのエンブレム使用問題などもご存知でしょう）、それをもってプロパティに従わない、とするのは問題があろうかと思います。--紫陽花の下（会話） 2013年9月23日 (月) 15:34 (UTC)--紫陽花の下（会話） 2013年9月24日 (火) 15:51 (UTC)

紫陽花の下さんに対する反論を書く前に前提を書きます。

i). 3年前の議論プロジェクト‐ノート:サッカークラブ/Archive2006-2011#Jリーグの試合風景をスタジアム写真へ使用する事の是非についてとは、風景写真内に選手が豆粒のように映っていて、それを「Ｊリーグのプロパティ違反」と称して何枚も（私が知る限り４枚）削除したことに対し、私が異議を唱えたものです。一般法令における肖像権侵害が認められる写真はプロパティ違反を論じるまでもなくアウトと考えて結構です。議論の対象外となります。

ii). ここで言う「肖像」とはWikipediaで言う肖像と考えて結構です。他に国語辞典や辞書サイトに書かれている「肖像」を参照してもかまいません。いずれにしろ「豆粒のように映っている選手」は「肖像」ではありません。

iii). 先のノートで私が発言した「一般常識・法令としての肖像権、商標権に違反していない写真についてはＪリーグのプロパティに関係無く、編集・アップロードをします。」の部分のうち、「Ｊリーグのプロパティに関係無く」の部分は取り下げます。取り下げても意味は全く変わりませんが、不適切な書き方でした。

上記の前提を持って、紫陽花の下さんに対する反論を書きます。--waka77 2013年9月26日 (木) 13:40 (UTC)

以下、紫陽花の下さんに対して全面的に反論します。

1). ・・・「少なくとも2013年現在の規定では（公式）試合風景のスタジアム写真の使用は明確に規定に反します。」の箇所について。

全く規定には違反せず、問題はありません。

2).「Jリーグの写真利用規程の禁止事項には「(１) 自費出版物、ならびに個人・グループなど任意で行うインターネット活動等での肖像使用」とあります・・・」の箇所について。

その禁止事項は「肖像使用」を指します。豆粒のように映った選手の写真に肖像は含まれていないので議論の対象外です。

3).「Ｊリーグで管理する肖像・意匠／商標他」として、「（１）Ｊリーグ主催の公式試合の肖像 - リーグ戦、リーグカップ戦、その他の公式試合における選手・監督・コーチ等の肖像、試合・練習風景、インタビュー風景、試合に付随するイベント風景、スタジアム、ADコントロール下での肖像など」とあります。・・・」の箇所について。

上記 2).と同じく肖像を指しますので議論の対象外です。

(補足)ここで言う「試合・練習風景、インタビュー風景、試合に付随するイベント風景、スタジアム・・」というは撮影者が「風景写真です」と主張したとしても、そこに肖像が含まれていれば、それは「Ｊリーグで管理する肖像・意匠／商標他」に該当します、という意味です。逆言うと、肖像が含まれていなければこの項目には該当しません。

4).・・・「PJなどJAWP内にて使用可能な写真の線引きをするには、Jリーグへの問い合わせが欠かせないものと考えます。・・・」・・・以下、議論するよりも問い合わせた方が明確な判断が下せると紫陽花の下さんが主張する点ついて。

問い合わせをしなくても一般常識で判断して問題ないと思いますが、問い合わせること自体は私は全くかまいません。

5)・・・「しかしライセンスの問題から使用が許される線引きは非常に低いものになるであろうと予想でき、解釈によってはスタジアムのサポーター風景すらアウトとなる可能性もありえます。・・・」について

「ライセンス」が「写真のプロパティ」を指すのでしたらセーフ・アウトの線引きは非常に明確で、問題になる箇所はありません。なお「可能性もありえます」という曖昧な書き方はアンフェアです。「可能性はない」と言い切るのは悪魔の証明であって不可能だからです。

6).「Jリーグのプロパティに一般常識と乖離する部分があったり、少なくない批判があることも承知しております・・」の箇所について。

Jリーグのプロパティは一般常識そのものです。特に問題はありません。

7).湘南フットサルチームのエンブレム使用問題について

その問題について、私は全く知りませんでしたが、Wikipediaを参照する限り、サッカークラブとフットサルクラブの商標共同利用に対する問題のようです。であれば、これは利用許諾の問題ですので、商標・肖像の表示とは全く関係がありません。なお、この件でＪリーグが出した結論については私は論をもちません。

反論は以上ですが、前回・今回の問題の種になっています「Ｊリーグのプロパティ」について引き続き書きます。話を引っ張って申し訳ありませんが、私への反論についてはそれまでお待ちください。--waka77 2013年9月26日 (木) 15:00 (UTC)

自分で張っておきながら、「（１）Ｊリーグ主催の公式試合の肖像」となっているのを完全に見落としておりました。申し訳ありません。遠景で選手が特定できないならば肖像に問題はないことは認識しました。ふと疑問に思ったのですが、選手の背番号のみが認識できる場合（顔は特定できずとも選手個人が特定できる場合）の扱いについてはどのようになるのでしょうか。

前節でも書きましたが、私は試合風景の写真などを完全に排除したいわけではありません。以前の議論での対象写真が不明であり、waka77さんが個人ブログに載せているような写真が対象かと思っておりました。以前のwaka77さんの「今後、一般常識・法令としての肖像権、商標権に違反していない写真についてはＪリーグのプロパティに関係無く、編集・アップロードをします。」との発言もあり、私は「Jリーグの規定に反しても構わず編集する」と捉えたため、このような注意喚起の節をあげた次第です。その発言を取り下げられて、一般法令ならびにJリーグのプロパティに沿った編集をする（個人ブログに載せているような写真はJAWPには載せない）とのことでしたら、なんら問題はありませんのでこの節はクローズして頂いてかまいません。--紫陽花の下（会話） 2013年9月28日 (土) 15:00 (UTC)

それでは合意がとれたのでこの項はクローズとします。紫陽花の下さんの礼儀ある応対に深く感謝します。

ちなみに背番号と選手の関連性ですが、これはケースバイケースです。単に背番号だけ写っているだけならば問題はありませんが、写真のキャプションで「シュートを決める○○選手（背番号○番）」という書き方をすると問題になります。逆に言うと背番号が写っていなくても、「若き日の○○選手（一番左）」というような書き方をしても同様に問題になると思います。ただ、問題になること＝違反になることというわけではありません。--waka77 2013年9月29日 (日) 08:13 (UTC)

蛇足の疑問にまでご回答いただきありがとうございました。確かに同定した時点で問題になりそうですね。--紫陽花の下（会話） 2013年9月29日 (日) 17:07 (UTC)

Navbox関連テンプレートについて

{{Football box start}}、{{Football box end}}、これらへのリダイレクト{{Fb start}}、{{Fb end}}、テンプレート説明{{Using fb}}について削除・廃止を提案致します。Navbox系テンプレートを統一表記するため利用されていたテンプレートのようですが、現在では{{Navbox}}が利用できるため不要となっており、移植元の英語版でも既に削除されております[6]。また各記事で不要な参照読み込みが未だに行われておりNavbox系テンプレートの表示が乱れる原因ともなっております。Infobox系と異なり削除による影響は小さいと考えておりますが、読み込み記事が1500ほどと多いため、まずは廃止として問題が無さそうであれば削除としたいと思います。これらを使用したtemplateも未だに十数個残っておりますが、こちらはNavboxへの置き換えを行います。ご意見お聞かせください。

なお{{Football box inner start}}、{{Football box inner end}}、{{Fb inner start}}、{{Fb inner end}}に関しては、他分野のテンプレートでの利用が未だに50弱あるため今回は見送りたいと思います。--紫陽花の下（会話） 2013年9月24日 (火) 15:49 (UTC)

上記テンプレートを使用したテンプレートについては、既に廃止されたテンプレート以外Navboxへの置き換えを行いました。

{{Football box inner start}}、{{Football box inner end}}、{{Fb inner start}}、{{Fb inner end}}についても、新規使用の抑制のためにも追加にて廃止を提案致します。また{{サッカー選手/開始}}、{{サッカー選手/基本情報}}、{{サッカー選手/終了}}、{{サッカー選手/省略可能行}}、{{サッカー選手/選手情報}}、{{サッカー選手/代表歴}}、{{サッカー選手/名前}}、{{サッカー選手/本名}}の廃止も併せて提案致します。現在では{{サッカー選手}}が使用されており既に不要となったテンプレートです。追加であげたナビゲーション系4つと基礎情報系の8つについては、削除は考えておりません。前者は未だ30ほどのテンプレートで使用されているため、後者はInfobox系であり過去版の表示のためです。--紫陽花の下（会話） 2013年9月27日 (金) 18:32 (UTC)

報告 特に異論も無かったため、始めに提案したテンプレートを廃止し、Bot依頼を提出致しました。--紫陽花の下（会話） 2013年10月2日 (水) 16:04 (UTC)

報告 追加提案分を廃止致しました。--紫陽花の下（会話） 2013年10月4日 (金) 14:22 (UTC)

完了 Bot作業完了致しました。他のテンプレートのリダイレクト先になっていたため、廃止処理のみとして削除は見合わせます。--紫陽花の下（会話） 2013年10月10日 (木) 12:46 (UTC)

コメント - Category:廃止されたテンプレートを使用中のページを見る限り、まだ廃止テンプレの除去が完了していないように見えますが…。（廃止テンプレへの）リダイレクトになっているテンプレートの除去もbot依頼でやるべきだと思います。--ButuCC+Mtp 2013年10月12日 (土) 18:19 (UTC)

リダイレクト経由の呼び出しに関しては、バスケットボール関連テンプレートのNavboxへの置換後対処致します。{{Football box inner start}}、{{Football box inner end}}に関しては大陸選手権 (バレーボール)のような使用をされており、単純なNavboxへの置換では対処できかねるため、廃止を取り消し致します。調査不足にてご迷惑をおかけいたしました。--紫陽花の下（会話） 2013年10月13日 (日) 09:33 (UTC)

コメント - 暫定処置として{{Basketball box end}}および{{Cycling box end}}の廃止テンプレへのリダイレクトを解消して独立させました（しかし何でこいつらはフットボールへのリダイレクトなんだ？たいしたテンプレでもないのに…）。Bot依頼でTiyoringoさんが指摘されましたが、念には念をということでPJ:バスケの方でも合意形成した方がいいかもしれませんね（いらないのは確かですが）。--ButuCC+Mtp 2013年10月14日 (月) 09:54 (UTC)

リダイレクト解消処置ありがとうございました。PJ:バスケにも作業の報告を致しました。またCategory:廃止されたテンプレートを使用中のページに残っていたページに関しても対処しました、ご確認ください。--紫陽花の下（会話） 2013年10月14日 (月) 14:16 (UTC)

確認しました。対応ありがとうございます。--ButuCC+Mtp 2013年10月14日 (月) 15:27 (UTC)

ブンデスリーガの改名提案について

サッカー・ブンデスリーガ (ドイツ)、ブンデスリーガの改名提案が行われ、ノート:ブンデスリーガで議論が行われています。サッカー執筆者の方々のコメントがまだ1つもないので、お知らせいたします。--Tiyoringo（会話） 2013年10月13日 (日) 11:31 (UTC)

利用者ページからテンプレートが呼び出されている件について(再提案)

数年前に私が提案しながら放置してしまった件についての案件です。リンク先にある通り利用者:Bcjp氏が自身のサブページに作成したテスト用テンプレートが、そのまま記事名前空間に呼び出されている件を是正しようと提起したのですが、私自身提起しておきながら分野外のジャンルでどこから手を付けるべきか悩んでいる内にWikipediaへ割ける時間と意欲が減っていき断念しておりました。ですが現在確認した所、利用者:Kinaganizutto氏が同様の機能を果たすテンプレートTemplate:Football player statistics 1を他言語版から導入して下さっており、せめて使用停止にはなったかと思っていたのですが、このサブページからの呼び出しという異常な状態はそれどころか増加の一途を辿っており(概算でも5000記事超で使用されていて目眩がしました)今度こそ何とかすべきだと考えるに至りました。早速各テンプレートには{{廃止されたテンプレート}}を貼り付けましたが、何分利用者空間からの呼び出しという異常な自体を想定していないため廃止テンプレートがまともに機能せず移行テンプレートへの誘導も満足にできません。また、Kinaganizutto氏のテンプレートが3レターコードでFIFAコードの一覧を呼び出すことで国別表示やカップ戦を呼び出しているのに対し、前者はその部分を全て手打ちで「日本」「AFC」等とやっている為、BOT作業によるスムーズな移行という方法もまず不可能なように思われます。そこで提案なのですが、既存の使用ページはひとまず目を瞑るとして、今後についてはプロジェクト:サッカーの統一方針として「利用者:Bcjpから呼び出されているテンプレートを今後記事名前空間は使用せず、必要であればTemplate:Football player statistics 1で代用して下さい。」等と明記すべき(こんな事を一々方針として掲げるというのは馬鹿げているという考えももちろんその通りなのですが、現にこのテンプレートを使った記事が現在進行で増殖していることを鑑みるとやむを得ないでしょう)だと考えますが如何でしょうか。--タールマン（会話） 2013年10月20日 (日) 09:35 (UTC)

既存の使用ページについては、利用者ページのテンプレートと全く同じテンプレートを移行テンプレート貼付状態で作成しBotで一括置換する方法もあるかと思います。廃止を前提としたテンプレートの仮作成となるため、好ましい手段なのかはちょっと分かりませんが、利用者ページからの読み込みよりはマシかと思います。方針への記載に反対はしませんが、使用ページが残ったままではそのページを参考にした新たな使用ページが増える可能性があり、実行的な抑止にはならないように感じます。--紫陽花の下（会話） 2013年10月20日 (日) 11:24 (UTC)

スーペル・リーガのリンク修正Bot作業予告

ただいまWikipedia:Bot作業依頼#プリメイラ・リーガのリンク修正依頼にてBot作業が依頼されています。特に報道で使用される名称との関連についてご意見ある方はノートにお立ち寄りください。問題が無ければ1週間後に作業を行います。--Triglav（会話） 2013年12月16日 (月) 09:58 (UTC)

カンプ・ノウの表記について

ノート:カンプ・ノウにおいて、プロジェクト内におけるカンプ・ノウの表記揺らぎについて統一する提案をしております。ご意見のほど、お願い致します。--machine_gun（会話） 2014年1月25日 (土) 17:08 (UTC)

利用者ページテンプレートの置換提案

本ノートの#利用者ページからテンプレートが呼び出されている件について(再提案)節でタールマン氏より問題提起されているテンプレートについてです。利用者:Bcjp/tテンプレート使用記事は現時点で5300弱、前回の提案から半年弱で176件増となっております。標準空間の記事から利用者空間のテンプレートを呼び出している現状が異常なことは言うまでもなく、この状態を解消するために以下の作業を提案致します。

1. テンプレート空間に、利用者:Bcjp/tテンプレートから履歴継承しコピーしたテンプレートを作成
   • 現在、廃止テンプレートが貼られておりますが、コピー先のテンプレートからは外します。
   • 対象は以下の7テンプレート：利用者:Bcjp/t/fbp国内表_top、利用者:Bcjp/t/fbp国内表_th、利用者:Bcjp/t/fbp国内表_通算始、利用者:Bcjp/t/fbp国内表_通算行、利用者:Bcjp/t/fbp国内表_通算終、利用者:Bcjp/t/fbp国際表_top、利用者:Bcjp/t/fbp国際表_th
   • 新規作成テンプレート名候補： Template:サッカー選手国内成績表_top、Template:サッカー選手国内成績表_th、Template:サッカー選手国内成績表_通算始、Template:サッカー選手国内成績表_通算行、Template:サッカー選手国内成績表_通算終、Template:サッカー選手国際成績表_top、Template:サッカー選手国際成績表_th
2. Bot作業で記事内の呼び出しをコピー先へ置換
   • 単純な文字置換で済むため、件数の多さ以外には大きな問題はない、と考えています。テンプレート利用者側からみても、テンプレートの名前が変わるだけで影響は小さいはずです。
3. 利用者:Bcjp/tテンプレートの修正
   • 今後誤って使用されることを防ぐために、「このテンプレートは利用者空間内にあるため使用不可です。コピー先テンプレートを使用してください。」のような文を記事に反映されるように加えます。テンプレート使用記事の過去版閲覧時にも表示されてしまいますが、白紙化のように表示が崩れることはないため許容範囲かと思っています。

本提案の作業内容に問題がないか、変更テンプレート名は問題ないか等等、賛否含めご意見お聞かせください。意見が付かないようであれば、件数も多く影響が大きいため作業は行いません。--紫陽花の下（会話） 2014年4月26日 (土) 14:27 (UTC)一部取り消し--紫陽花の下（会話） 2014年4月15日 (火) 12:15 (UTC)

PJ:サッカー選手やコメント依頼にも告知を出しましたが意見が付かないようなので、当初の予定通り提案を取り下げようかと思いました。しかしテンプレート利用者にとってはテンプレート名が変更されるだけであること。またテンプレート利用記事に対するBot作業内容は単純な文字置換であることから、件数の多さ以外にリスクは低いと考えました。そのため1週間後を目処にBot依頼を提出しようと思います。ご意見御座いましたらお待ちしております。--紫陽花の下（会話） 2014年4月26日 (土) 14:27 (UTC)

報告 作業完了いたしました。利用者:Bcjp/tテンプレートについては使用停止、誘導のテンプレートを張りましたが、過去版閲覧時にも表示されてしまいます。利用者テンプレートの利用がなくなったと判断できた時点でonlyincludeの外に出そうと考えております。--紫陽花の下（会話） 2014年5月9日 (金) 13:43 (UTC)

ベラルーシ関係の記事名について質問があります

はじめまして。サッカーはまったくわからないのですが、気になったことがあるので質問させてください。ベラルーシのサッカーチームのチーム名についてです。日本語のサッカー関係の書籍などでは、ベラルーシのサッカーチームのチーム名は何語準拠なのかがわかる（何語はご存知でなくても、カタカナでどのように表記されているのかがわかる）、出典はありますでしょうか。

ベラルーシ・プレミアリーグ内のチームですと、FC BATEボリソフはロシア語準拠（なお、本拠地の都市はベラルーシ語でバルィサウ）、FCスウツクはポーランド語準拠（なお本拠地の都市はベラルーシ語でスルツク）、その他赤リンクのものはベラルーシ語のものもある（ホメリ・マヒリョウetc）ようです。ただし、現地の方（ベラルーシ国民）には各種の言葉を話す人がいる（ロシア語話者、ポーランド語話者、ベラルーシ語話者など。）はずで、結局は、現地でどうこう、より、日本語文献でどうか、メディアでどうか、というのが記事名の基準になるのではないかと思います。

確認する方法としては、いくつかのチーム名の日本語表記が分かれば、日本語文献やメディアが何語を使っているのかがわかるのではないかと思います（be:ФК Гомельが白：ホメリか露：ゴメリか、be:ФК Нёман Гроднаは白：フロドナか露：グロドノか、be:ФК Дняпро Магілёўは白：マヒリョウか露：モギリョフか、等。私はポーランド語はあまりわかりませんが、ロシorベラ語かそれ以外かはわかると思います。ミンスクはベラ・ロシ語同形なので手がかりにはならないのですが）。

サッカー関係の記事名にケチをつけたいわけではなく、私はかつて、ベラルーシのアイスホッケーチームが、ロゴにロシア語を用いていたため、、それに準じてチーム名をロシア語からカタカナ語化した記事を書いたことがあります（チジョウカ・アリーナの中のユノスチ・ミンスク）。これがちょっと気になっていたもので、サッカーとアイスホッケーでは違うかもしれませんが、参考にできればと思い質問いたしました。また、私はサッカーは分からないので、サッカー関係の記事に貢献はできません。それでも、もし気が向いた方がいらっしゃいましたら、日本語文献上やメディアが使っている、ベラルーシのチームの名前をいくつか挙げていただければありがたいです。（もし、wiki上で何語かに統一するというのであれば、少しはお手伝いできると思います。）--ノフノフ（会話） 2014年5月23日 (金) 15:30 (UTC)

何語読み基準なのかは分かりませんが、UEFAの日本語版公式サイトにベラルーシサッカー協会関連のページがあります。ベラルーシサッカー協会の日本語向け文書でもない限り、これ以上の信頼できる情報源はないと思います。例えばサッカー誌等で食い違う読みがあったとしても、UEFAの読みに従えば基本的に問題はないと思います。

似た話題として、井戸端に人名の読みに関する議論がありました。ご参考までに。--紫陽花の下（会話） 2014年6月2日 (月) 13:38 (UTC)

ありがとうございます。サイト確認しました。ロシア語のつづり（キリル文字）をラテン文字にして、それをローマ字読み（？）しているようです。…どうしましょう、何でしたらベラルーシ・プレミアリーグ内のチーム名（赤リンク）の修正作業をしておきましょうか。ベラルーシ・プレミアリーグ内の都市名（ベラルーシ語準拠）と、ほとんど合致しなくなるだろうとは思いますが…。

アイスホッケーチームはこのままロシア語準拠でいこうと思います。

なお、いずれ（今私の立てた地理的記事が改名提案にあがっているので、それが落ち着き次第がいいかな、と思っております）、地理的記事のボリソフとスウツクは、ベラルーシ語準拠の記事名に改名提案を出したいのですが、「UEFAの日本語版公式サイトの表記はベラルーシ語ではない」ということを、こちらのみなさまにはご承知おきいただけるとありがたいです。--ノフノフ（会話） 2014年6月2日 (月) 16:32 (UTC)

例に挙げていただいたFCスウツクは、UEFAでは「スルツスク」と、結構違うものですね。日本での知名度がほとんど無い＝日本語で一般的な読みと言えるものが未だ確立していない、という前提で言うとUEFA読みを妄信してよいものか少し不安になりました。言語などの地理学的バックボーンを考えると、（「FC都市名」のようなクラブ名の日本語読みという点では）サッカー誌より地図などの方が出典の信頼度が高いとも言えそうです。例えばgoogleマップでは現行記事名と同じ「スウツク」や「ボリソフ」ですね。ベラルーシ政府の日本語向け文書が最も信頼できるのではと思ったのですが、ぱっと見た限りサイト内に地名はありませんでした。

赤リンクのチーム名については、既にリンク元が一定量ある赤リンクもあるようですし個人的には記事が立項されてからでも良いかなとは思いますが、お任せいたしします。--紫陽花の下（会話） 2014年6月4日 (水) 14:41 (UTC)

ではそのままにしておきます。コメントありがとうございました。--ノフノフ（会話） 2014年6月5日 (木) 15:18 (UTC)

チャイニーズタイペイ関連の画像の削除

commonsで

• ファイル:Flag_of_the_Chinese_Taipei_Football_Association.svg（理由：ライセンス違反）
• ファイル:Former_Chinese_Taipei_Football_Flag.svg（理由：ライセンス違反）
• ファイル:Chinese_Taipei_Football_Flag_on_FIFA_website.svg（理由：ライセンス違反。削除後ファイル:Flag of Chinese Taipei for Olympic games.svgへのリダイレクトとして再作成された）
• ファイル:Chinese_Taipei_Football_Flag.svg（理由：ファイル:Flag of Chinese Taipei for Olympic games.svgへの二重リダイレクトだったため）

の4ファイルが削除され、利用者:CommonsDelinkerによってサッカー関連の記事、テンプレートからこれらのファイルへのリンクが編集除去されています。ファイル:Chinese_Taipei_Football_Flag.svgについては削除時点でリダイレクト先だったファイル:Flag of Chinese Taipei for Olympic games.svgへのリンクとして復帰させましたが、上2つについてはどのような旗だったのかわからないためそのままにしてあります。取り急ぎお知らせまで。--Claw of Slime (talk) 2014年9月19日 (金) 13:14 (UTC)

ご報告ありがとうございます。削除された画像は恐らくこの旗だろうと思います。Template‐ノート:TPE1981fに作成の経緯があり、2012年まではFIFA公式サイト(webarchive)でも使用が確認できるためファイル名からもほぼ間違いないかと。現状、commons、jawp内に当該画像がないため一時的にオリンピック委員会旗へのリダイレクトを使用するよう修正しました。commonsにて画像作成依頼を投げましたので（依頼場所があっているか等少し不安ですが、、、）、どなたか当該フラッグ画像を作成して頂けるとありがたいです。--紫陽花の下（会話） 2014年9月22日 (月) 16:27 (UTC)

報告 commonsにて一部画像が削除から復帰されました。よって削除された画像を復帰させてました。

• ファイル:Flag_of_the_Chinese_Taipei_Football_Association.svg 鳥がボールをつかんでいるエンブレムのようです（[7]or[8]）。画像作成者自身が著作権侵害の恐れがあると判断しているため、復帰依頼も行っていません。
• ファイル:Former_Chinese_Taipei_Football_Flag.svg 五輪が太極とフットボールになっており黄色背景の画像。復帰。
• ファイル:Chinese_Taipei_Football_Flag_on_FIFA_website.svg 五輪が太極とフットボールになっており白色背景の画像。復帰。
• File:Flag of Chinese Taipei Football team.svg 上記と同一の画像。復帰。
• ファイル:Chinese_Taipei_Football_Flag.svg 五輪旗へのリダイレクト

五輪旗の五輪部分が太極とフットボールになった旗については、黄色背景のものと白色背景のものの使い分けがはっきりしません。黄色背景のものは台湾サッカー協会旗として使用され、白色背景はFIFAなどのサイトで使用されていたようですが、手元に古い雑誌等はないため確認できず、削除前のまま復帰させております。--紫陽花の下（会話） 2014年10月6日 (月) 15:34 (UTC)

サッカークラブの現所属メンバーテンプレートについて

特別:最近の更新のテンプレート版を見ていて最近気になったのですが、サッカークラブの現所属メンバーテンプレートでこれのように{{Fs2 start}}などから{{Navbox}}を使用した構成に書き換えられるケースをよく見かけるようになりました。しかし、{{セルティックのメンバー}}のように{{Fs2 start}}が使われ続けてるテンプレートもあり統一されているようには見えません。今後はすべて{{Navbox}}を使用すべきなのでしょうか？--K-iczn（会話） 2015年8月22日 (土) 04:43 (UTC)

サッカークラブのメンバーテンプレートについての折衷案

上記の「サッカークラブの現所属メンバーテンプレートについて」でも指摘されているように、当該テンプレートは{{Navbox}}式と{{Fs2 start}}式が二極化されています。改めて別議題として今回コメント及び提案をさせていただきました。いくつかポイントを整理していきながらコメントしていきたいと思います。 なおコメントが長文となるため、いち早く具体案を知りたい方は「1. 両者のテンプレートの一例と特徴」を確認後、「4. 私案について」に進むことをお伝えしておきます。

1. 両者のテンプレートの一例と特徴

①Navbox式 : Template:ニューヨーク・シティFCのメンバー
②Fs2 start式 : Template:ニューイングランド・レボリューションのメンバーの2014年11月25日 (火) 10:40 （個人設定で未設定ならUTC）時点の版

Navbox式は後述の日本や韓国、欧州有名クラブの他、Template:オークランド・アスレチックスやTemplate:アトランタ・ホークスのメンバーなど他スポーツのチームテンプレートとしても使用されています。一方Fs2 start式は著名度に劣るクラブで採用されており、上記ニューイングランド・レボリューションのメンバーの英語版とほぼ同じスタイルなのが特徴です。

2. 両者の相違点について

①表・話・編・歴の有無（「表」はテンプレートを表示、「話」はテンプレートのノートを表示、「編」はテンプレートを編集、「歴」はテンプレートの過去の版を表示）

テンプレートの左側に着目すると、Navbox式は「表・話・編・歴」が表示されていますが、Fs2 startは表示されていません。両者は編集の時に決定的な差を生じます。Fs2 startは編集したいテンプレートのページを直接開いてからでないと編集できません。検索ワードが違ったりすると、そのページにたどりつけないという事態も発生します。 Navbox式はクラブや選手のページにテンプレートが貼ってあれば編をクリックすることで編集画面にたどり着けます。

②201? or 現所属メンバー

通例としてメンバーテンプレートは左側にクラブ名、真ん中の「-（ハイフン）」を挟んで右側には年号か現所属メンバーが記述されています。Navbox式は編集時点での年号（例：春秋制は2015、秋春制は2015-2016）であるのに対し、Fs2 start式は現所属メンバーとなっています。但し現所属メンバーとは言っても、最後に編集してから大分経過している場合もあり、必ずしも現状を反映しているとは限りません。

③ポジション別・関連項目 or 背番号順

Navbox式は登録選手をポジション別にグループ化したり、スタジアムなどの関連項目を設けているのに対し、Fs2 start式は登録選手を背番号順に記載した単純なものです。

④Excel 2セル or 1セル

これはマニアックなことですが、MicrosoftのExcelにテンプレートの部分（クラブ名 - ○○の範囲）をコピー＆ペーストすると、Navbox式は2セル使うのに対し、Fs2 start式は1セル使います。

3. 各国のクラブテンプレートの状況について

国ごとのクラブテンプレート状況を一覧表にまとめました。Category:サッカークラブテンプレートから確認できます。尚、国によってメンバー以外にシーズン成績が交じっていますが、それは数に含まれていません。

国名	所属連盟	総数	Navbox	Fs2 start
アメリカ合衆国	北中米・カリブ海	5	2	3
アラブ首長国連邦	アジア	1	1	0
アルゼンチン	南米	14	0	14
イタリア	欧州	34	6	28
イングランド	欧州	44	16	28
インド	アジア	1	1	0
ウクライナ	欧州	4	0	4
ウルグアイ	南米	2	0	2
オーストラリア	アジア	6	2	4
オーストリア	欧州	1	0	1
オランダ	欧州	13	1	12
カタール	アジア	1	1	0
カナダ	北中米・カリブ海	2	1	1
韓国	アジア	7	7	0
カンボジア	アジア	1	1	0
キプロス	欧州	1	0	1
ギリシャ	欧州	4	0	4
クロアチア	欧州	2	0	2
サウジアラビア	アジア	3	3	0
シンガポール	アジア	3	3	0
スイス	欧州	3	0	3
スウェーデン	欧州	1	0	1
スコットランド	欧州	2	0	2
スペイン	欧州	38	6	32
セルビア	欧州	2	0	2
タイ	アジア	1	1	0
チェコ	欧州	1	0	1
中国	アジア	9	9	0
チリ	南米	1	0	1
デンマーク	欧州	3	0	3
ドイツ	欧州	28	8	20
トルコ	欧州	6	0	6
日本	アジア	99	99	0
ニュージーランド	オセアニア	1	0	1
ノルウェー	欧州	1	0	1
フィンランド	欧州	1	0	1
ブラジル	南米	12	4	8
フランス	欧州	26	1	25
ブルネイ	アジア	1	1	0
ベルギー	欧州	4	0	4
ポーランド	欧州	1	0	1
ポルトガル	欧州	4	0	4
マレーシア	アジア	2	2	0
メキシコ	北中米・カリブ海	5	1	4
ルーマニア	欧州	4	0	4
ロシア	欧州	14	1	13

※2015年12月18日現在

日本などアジアの国々はほぼNavbox式を採用していますが、欧州・南米などは一部の有名クラブを除きFs2 startを採用しています。過去の版を調べて分かったことですが、日本・韓国は大分前からNavbox式を採用しています。その他の国でNavbox式を採用しているクラブは2015年初頭から順次Navbox式に移行されています。

4. 私案について

Navbox式は情報が詳細であること、編集画面にいち早く到達できるなど利点が多いので、個人的にはNavbox式に賛同の立場です。今後はNavbox式に統一するのが妥当であると考えます。ですがFs2 start式を採用しているクラブは情報量で劣っていることは否めず、Navbox式のようにポジション別・関連項目を当てはめるのはすぐには厳しいでしょう。折衷案として、所属選手情報を最新版に更新するのはひとまず置いておいて、こちらのようにNavbox式とFs2 start式をミックスする形にすることを提案します。

その形を具体化したテンプレートがこちらです。従来のものに「表・話・編・歴」が追加されていることが分かると思います。「現所属メンバー」の表記を履歴表示の最後に編集された年度（シーズン）にすることも一案としてありますが、そのあたりはご意見をいただいてから判断したいと思います。

5. 私案の正当性について

{{Navbox}}にも示されていますが、そもそもNavboxはいくつかスタイル形式があり、デフォルトで提供されています。今回の提案についてはそのデフォルトスタイルの範囲内であるか否か、すなわち正当性があるかどうかも検討する必要があります。正直私には判断しかねることもあり、ご意見をいただきたいと思います。

6. 今後の対応について

ご意見をいただいた上で、一定期間（年末あたり）経過した後に方針を示したいと思います。もし私案を実行する場合は、上記一覧表の「あ行」で始まる国から順番に実行していく予定ですが、かなりの数です。時間をかけて移行作業に励みたいと思います。私案に賛同いただけた方が協力して下さると助かります。逆に反対・異論が多く私案を実行しない場合は、前述のテンプレートを元に戻し、今後の推移を見守りたいと思います。

以上、ご意見と良案をお待ちしていますので宜しくお願いします。--Kvjz8516（会話） 2015年12月18日 (金) 06:23 (UTC)

それ以前にTemplate:Fs2 startですが英語版での同名テンプレートは同じサッカー関連ながら全く内容が異なるものになっており、このテンプレートも初版から本来の英語版テンプレートの名前と違うテンプレート名で作成してしまっているので、同役割の英語版テンプレートの名前である「Template:Football squad」に変更する必要があると感じます。あと私案に移行しなくても現行のTemplate:Fs2 startに「表・話・編・歴」を追加することは可能だと考えます。ちなみに英語版の同名テンプレート「en:Template:Fs2 start」は同じサッカークラブのメンバーテンプレートですが、記事最下部に置くナビゲーションテンプレート方式だけでなくサッカークラブ記事の現所属メンバーの表にもなるテンプレートを構成する1つのようです。--K-iczn（会話） 2015年12月19日 (土) 15:48 (UTC)

7. コメントをいただいた後の方向性の結論

一定期間が経ちましたが、コメントをいただけたのは一人だけでした。当テンプレートについてはそれほど関心を持たれていないのかもしれません。コメント依頼を出してから私なりにいろいろと調べましたが、スポート関連のテンプレートについてはNavbox式でほぼ統一されていました。また以下の例でもわかるように、同種のテンプレートでもNavbox式を採用しつつも中身にいくつかの相違点があります。

Template:サンアントニオ・スパーズ 2013-14NBA優勝
Template:マイアミ・ヒート 2012-13NBA優勝

この一例から折衷案については正当性の範囲内であると判断し、またNavbox式に含まれる「表・話・編・歴」機能追加による利点を生かすため、今回Fs2 start式のテンプレートは全てNavbox式に移行させていただきたいと思います。以下、具体的な編集ポイントを挙げましたので参照して下さい。

①「name」の追加

• テンプレートのページ名を表しています。これを追加することで「表・話・編・歴」が機能し、クラブや選手などのページからでもアクセスが可能となります。本来は必要なパラメータですが、Fs2 start式にはありませんでした。

②「現所属メンバー」の表記はそのまま

• 既にNavbox式に移行済みのテンプレートは「2015-2016」や「2015」などの年号表示となっています。今回の移行作業は登録選手の最新情報の反映は含まれておりません。クラブによっては最新情報を反映しているとは限らないため、年号表記にするとかえって混乱を招きます。よって「現所属メンバー」の表記は変更しない方向で対応します。

③登録選手は背番号順のまま

• ②でも申し上げましたが、登録選手が最新情報であるとは限らないため、ポジションごとに区分けするのは誤解を招くので、背番号順の表記のままといたします。

④折り畳み機能を使い分ける

• Navboxで使われている「state」はテンプレートの折り畳みを調節するパラメータです。移行済みのものは「collapsed」という値で、これは常時折り畳み機能が有効であることを意味します。今回の移行分は「collapsed」の先頭に「includeonly」(<>で囲っている) を、後ろには「/includeonly」(<>で囲っている) を付加した値に設定しました。これはページ（テンプレート）を直接表示した場合のみ見開き状態にする機能です（クラブ名や選手名から表示された場合には折り畳み機能が働き、「表示」を押してから中身を確認する）。Fs2 start式はページの直接表示時は見開き状態のため、それに合わせる形です。

以上を踏まえた上で編集したテンプレートがこちらです。

見た目には従来のものに「表・話・編・歴」が加わっている点と、背番号と監督の文字の大きさが違う点が挙げられます。

コメント欄の「6. 今後の対応について」にも記載されている通り、あ行から始まる国のクラブから移行作業を進めて参ります。数が多いため、ある程度日数はかかりますが、できるだけ早めに終わらせたいと思います。以上、宜しくお願い致します。--Kvjz8516（会話） 2016年1月1日 (金) 10:09 (UTC)

移行作業をして間もなくですが、Fs2 start式のテンプレートは見開き状態がページの直接表示時だけでなく、登録選手のページなどに貼られているテンプレートがそれひとつである場合にも機能することに気づきました（他にテンプレートが貼られている場合は逆に折り込み機能が働く）。調べた結果「state」の値を「autocollapse」にすることでそれが反映されることが判明しましたので、上記④折り畳み機能については特定の場合のみ有効という方針に変更して移行作業を進めます。宜しくお願い致します。--Kvjz8516（会話） 2016年1月2日 (土) 02:43 (UTC)

8. 移行作業完了と付帯作業の報告

5日ほどかかりましたが、Fs2 start式のサッカークラブテンプレートを全てNavbox式（未完全版）に移行致しました。なお移行作業と平行して以下の2つの編集も行いました（日本・韓国・中国のサッカークラブを除く）。

①配色（背景色・文字色・枠色）を英語版のものに合致

• テンプレートは背景・文字・枠に配色がされていますが、日本語版だけでなく多言語版（一部の国を除く）にも配色がなされています。中でも英語版は充実度が高く、日本語版と照合してみると、英語版の配色を取り入れている傾向があるようです。そのこともあり、配色については英語版のものに合わせました。もっとも英語版の配色に疑問を感じるものがいくつかありましたが。

②テンプレート名をクラブ名の表記と同一のものに改名（移動処理）

• テンプレート名は必ず基となる記事名（クラブ名）がリンクされるように設定されていますが、あるクラブ名にはFCなどの略号が付いているが、テンプレートには付いていないケースがありました。一例として、スコットランドのサッカークラブ「 セルティックFC 」という記事名に対し、「 Template:セルティックのメンバー 」という場合。クラブの記事名とテンプレート名に付されたクラブ名は同一であるのが妥当であると考えましたので、不一致だったテンプレートは同一のものに改名（移動処理）をしました。

今回の移行作業により、各クラブの登録選手情報の更新作業がより活性化されれば幸いです。以上宜しくお願い致します。--Kvjz8516（会話） 2016年1月7日 (木) 13:15 (UTC)

Jリーグベストイレブンのテンプレートについて

Template:Jリーグベストイレブン (GK)にてIP:219.105.221.7（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）が何度も全ポジションをまとめた形に編集するため、利用者‐会話:219.105.221.7でこの場での発議を求めたのですが、その後も編集を強行したために半保護となりました。しかし、ベストイレブンのポジション別分割は合意を得たものでは無かった上にTemplate:Jリーグ ベストイレブンが移動によってTemplate:Jリーグベストイレブン (GK)のリダイレクトになっている状態ということもあるのではないかというご指摘も頂きました。ただし、これのように戻す形で全ポジションにまとめるべきかとなると、内容が膨大になってメンテナンスの負担がかかると分割された方から意見を頂いたため、現行の分割されたままで仕方がないと考えます。--K-iczn（会話） 2016年3月7日 (月) 12:03 (UTC)

コメント IP:219.105.221.7（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏の編集した2016年3月7日 (月) 10:43 (UTC) の版を拝見しました。どうも年代別に分割させる前提で一方的に編集したもののようですね。一括化は別にして「年代別」と「ポジション別」を比較するならば、ポジション別の方が（ベストイレブンに選ばれた選手がポジションをコンバートされる可能性が低いことを勘案すれば）可読性も編集の容易さも勝ると考えます。--Bsx（会話） 2016年3月7日 (月) 12:53 (UTC)

でました。「私はこう考える」=「俺はこう思う」ですね。主観で意見を主張するんではなく、なぜそちらがよいのか客観的な根拠を示して主張してくださいね。よろしくお願い申し上げます。--219.105.221.7 2016年3月7日 (月) 21:39 (UTC)

IP:219.105.221.7（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏 ではまず貴殿の編集方針がいかに優れているかの客観的根拠を示してくださいませ。ご自身の身勝手な編集を棚上げして他人を攻撃するのは貴殿がこれまで繰り返してきたパターンですよね。--Bsx（会話） 2016年3月7日 (月) 22:18 (UTC)

私がポジション別に変更したのは以前の一括した状態だと10年・20年先に起こるだろう容量の圧迫を懸念したからです。普通こういうテンプレートは1年ずつの更新ですが毎年11人加えると容量の増加ペースも速くなります。野球におけるベストナインやゴールデングラブ賞もポジション別に別れているのでそれを参考に分けさせていただきました。このテンプレができた当時はベストイレブンを扱った記事そのものがありませんでしたが、私がJリーグベストイレブンを作成しましたので年代別の点は解消していると思います。--ゼロツー（会話） 2016年3月8日 (火) 07:18 (UTC)

言われてみると分割してある方がよいかもって思えてきました～。ですが、事前に合意を得て編集した方がよいと思います。ただ、30年後、50年後に起こる容量の圧迫を懸念すると、ポジション一緒くたで10年ごと区切りのほうが合理的かもです。100年分でも1000年分（人類は存在しているのでしょうか。サッカーという競技は存在しているのでしょうか…）でも対応できますし。ポジション別分割なら100年分でも4つにしか分けられず、1テンプレ当たり100人（GK）~400人（FP*3種）程度掲載ですが、10年ごと分割なら100年分を10個に分割でき1テンプレ当たり必ず110人になります。110人が多いとお考えなら、5年区切りで分割すれば1テンプレ当たり必ず55人になります。ポジション別分割で運用して行って、80数年後に大きくなりすぎたのでGK_2013-2062、GK_2063-2112などと結局年代ごとに分割するのなら、そもそも5年か10年か何年かごとの分割でポジションは一緒くたでいいと思いますが。いかがでしょうか?--219.105.217.180 2016年3月8日 (火) 09:27 (UTC)

IP:219.105.217.180（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏 すべての言語版を含めてWikipediaそのものが立ち上がったのは2001年1月15日、まだ16年ほどしか経っていない。そんな状況で「30年後、50年後に起こる容量の圧迫を懸念すると」などという貴殿の発言は、現在のWikipedia執筆者を愚弄するものでしかない。発想自体が貴殿の個人的思いつきで論外と言わざるを得ない。--Bsx（会話） 2016年3月8日 (火) 15:22 (UTC)

個人的思いつきなのはお互い様でしょ。どちらが客観的に判断して合理的かという話かと。近視眼的にならずに長いスパンで考えることがウィキペディア執筆者に対する愚弄になぜなるのか理解できません。「こんなもの長続きしない一時だけのプロジェクトだ」とこき下ろすならともかく、今後も末永くウィキペディアというプロジェクトが持続する前提で考えているのですが…。少し感情的になりすぎじゃないですか。落ち着いて冷静な執筆者になっていただけないと今後の議論も有益なものになりません。--219.105.217.180 2016年3月8日 (火) 21:33 (UTC)

IP:219.105.217.180（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏 2週間投稿ブロックを受けているようですが一応。「個人的思いつきなのはお互い様」とおっしゃるのであれば、せめてプロジェクトに参加されている皆様に自説に賛同してもらおうとする努力をすれば良さそうなものを、先のご意見は残念ながら「自説に賛同しないプロジェクト参加者を挑発している」としか思えないのですよね。ですから“まともに取り合う気にならない”のですよ。その上で一応まじめにお答えすると、「長いスパンで考えること」は一つの考え方ですが、Wikipediaが「方針に反しない限り、誰でもその場で編集できる」スタイルであることを考えると“（現状を無視しつつ、10年、20年以上先の状況を想定した）長期的すぎる発想はWikipediaにはなじまない”といわざるを得ません。--Bsx（会話） 2016年3月10日 (木) 12:31 (UTC)

リーグ･アンのシーズン記事の改名について

Wikipedia:改名提案にも提出していますが、ノート:リーグ・アン2006-2007にて、リーグ･アンの各シーズン記事の改名について議論を行っています。よろしければご意見をお願いします。--Suz-b（会話） 2016年5月15日 (日) 14:00 (UTC)

高円宮杯U-18関連記事の統合・分割提案

高円宮杯U-18関連の記事が混乱していて、閲覧・編集ともに難しい状態になっているように思われます。

• 年度別の高円宮杯U-18チャンピオンシップの記事（高円宮杯U-18サッカーリーグ2014 チャンピオンシップ、高円宮杯U-18サッカーリーグ2013 チャンピオンシップなど）は、各年のチャンピオンシップは1試合だけのため、記事を作成しにくい。2013年の記事では「チャンピオンシップまでの道のり」に比較的まとまった説明があるが、本来は高円宮杯U-18サッカーリーグ2013などの別記事に記載すべきこと。それ以外では、CS1試合分のデータや試合経過以外には特に記載すべきことはなさそう。高円宮杯U-18サッカーリーグ2015 チャンピオンシップなどの記事が未作成などもやむを得ないと思われる
• 年度別のリーグの記事 （高円宮杯U-18サッカーリーグ2015、高円宮杯U-18サッカーリーグ2014、高円宮杯U-18サッカーリーグ2015）では、数多くのリーグの説明が1つのページに載りすぎていて見づらい。リーグだけではなく、参入戦の記述などもあるのでややこしさに輪をかけている。たとえば、サンフレッチェ広島F.Cの育成組織から、年ごと（たとえば、2015年）のプレミアリーグウェストやプリンスリーグ中国の成績詳細を調べるのは手間がかかる。ほかのリンクも、1部のリーグの成績だけを調べたいときに、たくさんのリーグ戦や参入戦の情報をかき分けながら探す必要がある
• 年度ごとのJFAプリンスリーグの記事（2003年のJFAプリンスリーグU-18など）も、年度別のリーグの記事と同じ問題がある。プリンスリーグは年度、地区ごとにルール（勝ち点や試合形式など）が変わるという問題もある。
• 高円宮杯U-18サッカーリーグとその前身と（Wikipediaでは）されている高円宮杯全日本ユース(U-18)サッカー選手権大会を分けるのは妥当か。たとえば、プレミアリーグ2016の公式プログラムでは「高円宮杯1990-2014」という記事で、「高円宮杯全日本ユース(U-18)サッカー選手権大会」と「高円宮杯U-18サッカーリーグ」を一連の大会として扱っている。

そこで、次のような統合・分割を提案します。

1. 高円宮杯U-18サッカーリーグと高円宮杯全日本ユース(U-18)サッカー選手権大会を統合し、高円宮杯U-18とする。
2. 高円宮杯U-18サッカーリーグ2015などの年度別のリーグの記事を分割し、その一部を高円宮杯U-18プレミアリーグ2015のような形にする
3. 高円宮杯U-18サッカーリーグ2014 チャンピオンシップなどの年度別の高円宮杯U-18チャンピオンシップの記事は、「高円宮杯U-18プレミアリーグ2014」に統合する
4. 「高円宮杯U-18プレミアリーグ2015」には、年度別の次の内容を載せる。
   • 年ごとのレギュレーション
   • 参加チーム
   • プレミアリーグイースト（順位表、戦績表）
   • プレミアリーグウェスト（順位表、戦績表）
   • 高円宮杯チャンピオンシップ
   • プレミアリーグ参入戦
   • （参加選手、関連項目など）
5. 高円宮杯U-18サッカーリーグ2015などの年度別のリーグの記事の一部と、2003年のJFAプリンスリーグU-18などの年度ごとのJFAプリンスリーグの記事は地域ごとに分割し、2003年のJFAプリンスリーグU-18北海道、2003年のJFAプリンスリーグU-18東北、…、2011年の高円宮杯U-18プリンスリーグ北海道、2011年の高円宮杯U-18プリンスリーグ東北、…のような記事を新規に作成する。こうした記事には次の内容を載せる
   • 地域ごと、年ごとのレギュレーション
   • 参加チーム
   • 順位表
   • 戦績表
   • 順位決定戦が別途ある場合は順位決定戦、最終順位表
   • プリンスリーグ参入戦
   • （参加選手、関連項目など）

こうした分割・統合に伴い、各種テンプレートの作り直しも必要だと考えています。 また、プリンスリーグを地域別に分割すると、記事数が大幅に増加することを懸念しています。

ご意見などお寄せいただければ幸いです。--j8takagi（会話） 2016年8月13日 (土) 02:25 (UTC)箇条書きの符番方法変更--Bsx（会話） 2016年8月13日 (土) 02:44 (UTC)

コメント ご提案の要旨があまりにも幅が広すぎて全体を追えていないのですが、とりあえず。（勝手ながら、議論を進めやすくするために箇条書きの一部を数字に書き換えさせていただきました）

• まず、1.については明確に反対しておきます。基本的に前者はリーグ戦・後者はカップ戦ですので、両者を統合するのは無理があろうかと考えます。
• 2.についてですが、U-18プリンスリーグを分割するのはありだろうと思いましたが、現状でのU-18プレミアリーグ側の情報量を勘案する（かといってすべての試合のスタッツを{{Footballbox}}などを使って加筆するのは本末転倒だと考えます）と分割の必要性は乏しい気もします。3.についてはチャンピオンシップの年次独立記事を作成するのは細分化しすぎと思われますので、U-18サッカーリーグの年次記事に一元化でも十分でしょう。
• 5.については、そもそも第1種の地域リーグの年次記事が「全国で1つ」で十分まかなえていることを勘案すれば、年次記事も「全国で1つ」で十分だろうと考えます。

私の意見としては大体こんなところです。--Bsx（会話） 2016年8月13日 (土) 02:44 (UTC)

コメントへの返信 考えているうちに返信が遅くなって申し訳ありません。Bsxさんのご意見もあり、やりたいことが少し明確になった気がします。まず、高円宮杯チャンピオンシップの記事と高円宮杯U-18サッカーリーグの記事について、統合（3.）を検討します。次に、リーグ戦や大会などについての記述内容も検討した上で、高円宮杯プレミアリーグとプリンスリーグの分割（2.）を検討しようと思います。 --j8takagi（会話） 2016年8月15日 (月) 10:04 (UTC)

報告 ノート:高円宮杯U-18サッカーリーグ2011 チャンピオンシップに、高円宮杯U-18プレミアリーグとチャンピオンシップ統合の提案をしました。上記の3. を反映したものになります。--j8takagi（会話） 2016年8月15日 (月) 15:11 (UTC)

高円宮杯全日本ユース(U-15)サッカー選手権大会の予選大会に相当するリーグ記事等について

高円宮杯全日本ユース(U-15)サッカー選手権大会の出場チーム決定に関与している以下の地域リーグ記事について、リダイレクト化およびテンプレート廃止を提案致します:

• 北海道カブスリーグU-15
• 東北U-15みちのくリーグ
• 関東ユース (U-15)サッカーリーグ
• 北信越ユース (U-15)サッカーリーグ
• 東海地域リーグ (U-15)
• 関西サッカーリーグ (U-15)サンライズリーグ
• 高円宮杯U-15プログレスリーグ
• 四国U-15クローバーリーグ
• 九州ユース (U-15)サッカーリーグ
• Template:第3種年代の地域サッカーリーグ

理由として、「報道量が2種側の高円宮杯U-18サッカーリーグと比べ、ジュニアサッカー専門メディアと、管轄する地域サッカー協会の公式サイトや参加しているチーム公式サイトのニュースリリースのみであり、一般メディアへの露出が殆どないに近い」ことを挙げます。上に挙げました専門メディアや地域サッカー協会の公式サイトでリリースされるものの大半は各試合の結果であり、それらをもとに加筆したとしても内容がデータベース以上のものになりえず、記事のさらなる充実が困難であるためです。地域リーグ記事がリダイレクト化した場合はテンプレートも無用の長物となりますので、合わせて廃止の提案を致します。--Ohtani tanya（会話） 2016年8月14日 (日) 08:44 (UTC)

コメント 最近、U-18の記事を書いている者です。U-15についても、JFAが毎月発刊している『JFA News』などをもとに情報追加はできないでしょうか。U-18もとくに2011年より前の項目について情報不足で困っていましたが、必要なことがだいぶ『JFA News』に記載されていました。U-15では各リーグについて、たとえば毎年の次の情報があるといいなと思っています。

• リーグ戦方式（変更があった場合は、その意図）
• 試合方式
• 参加チーム一覧
• 順位表
• 戦績表
• リーグ戦経過の文章（←U-18でもできていません）
• 参加した主な選手（←U-18でもできていません。選手名などを出しにくいのはちとつらいですよね）

個人的には、ガンバ大阪JYやサンフレッチェ広島JY、以前の国見中学、近年の青森山田中学などの活動に興味があります。報道量が少ないということはそれだけWikipediaが貴重な情報源だということにもなりますし。--j8takagi（会話） 2016年8月14日 (日) 12:52 (UTC)

返信 全国大会記事については『JFA NEWS』なり他文献を用いるなりしてどんどん充実させればいいと思います。しかし残念ながら各予選大会に相当する地域リーグについては『JFA NEWS』は殆どといっていい程報道していませんし（管轄が違うので当然ですが）、上に挙げたジュニアサッカーの専門メディアも、基本的に試合の結果しか報じていません。これで各記事を充実させろというのは無理な話でしょう。なのでリダイレクト化の提案をさせて頂きました。蛇足ながらウィキペディアは情報の無差別なデータベースの場ではない（WP:IINFO）ことを、改めてこの場にて申し添えておきます。--Ohtani tanya（会話） 2016年8月14日 (日) 13:20 (UTC)

返信 『JFA News』もチェック済ということですか。だったら最初から書いて欲しかったです。Ohtaniさんがどこまで調べた上で「各記事を充実させろというのは無理な話」と結論を出したのかが重要なポイントなので。ちなみに、「ウィキペディアは情報の無差別なデータベースの場ではない」からこそ、リーグ戦方式の意図やリーグ戦の経過についても書いて欲しいと記載したのですが。--j8takagi（会話） 2016年8月14日 (日) 13:36 (UTC)

返信追記 個別にみていくと、たとえば北海道サッカー協会は『北海道サッカー協会創立80周年記念誌』などを出しているので、ここから追記できる情報もありそうだとは思います。現状でも、北海道カブスリーグU-15はこの記念誌も参考文献にあげており、他地域の記事よりも情報量が多そうです。一方で現状では、Ohtaniさんの仰る「ウィキペディアは情報の無差別なデータベースの場ではない」の問題が大きくあらわれている気もしますが。ただし、充実させるのが無理というわけではないとは思います。--j8takagi（会話） 2016年8月14日 (日) 13:44 (UTC)

返信 大会名見れば主催者がどの協会なのか分かりますし、JFA主催でない大会のことを『JFA NEWS』が書く訳がない事くらい分かるでしょう…。

それはともかく、現状では都道府県サッカー協会が出している記念誌はほぼ使い物になりません。何故ならば、上に挙げた予選大会のリーグ戦は、2007-2011年頃に新設された歴史の浅いリーグである一方、記念誌の殆どは設立よりも前に出版されたものだからです。北海道（と、プログレスリーグ設立翌年に記念誌が出版された広島県）は、数少ないラッキーなケースということになります。

ただし1道で地域リーグと同等と見なされている北海道の場合は北海道FAの記念誌だけでカバーできますが、複数の都府県にまたがる他地域の予選大会は、その中の一自治体FAの記念誌だけで加筆するのは非常に困難であるからです。北海道カブスリーグの記事だけはそのまま残してもいいかもしれませんが、残りの記事については一旦リダイレクト化して、将来リーグに関する文献が発表された時に記事として復帰させる方がいいのではないでしょうか。

ちなみにいずれの場合もテンプレートは不要です（本大会・予選大会記事中に主従関係を明記しリンクをしておくことで相互アクセスが可能であるため）。--Ohtani tanya（会話） 2016年8月14日 (日) 15:12 (UTC)

返信 「大会名見れば主催者がどの協会なのか分かりますし、JFA主催でない大会のことを『JFA NEWS』が書く訳がない事くらい分かるでしょう…。」どういうことでしょうか？よくわからないです。北海道サッカー協会や東北サッカー協会などの主催大会について『JFA news』には一切載っていないということでしょうか？--j8takagi（会話） 2016年8月14日 (日) 18:37 (UTC)

返信 地域リーグ・地域にまたがる大会は、基本的に地域サッカー協会（北海道や東北のサッカー協会）が主催し、情報も基本的にそれらのサッカー協会が発信します。よほどの事情がない限りJFAが発信することはありません（プリンスリーグは別。もともと地域リーグの形でスタートしたため）。情報が1件ありますので後述します。

反対 上記の会話から、「各記事を充実させろというのは無理な話」という考えが独りよがりの可能性があるように判断しました。まずは北海道カブスリーグU-15や東北U-15みちのくリーグなどの記事を現状のまま維持し、記事の充実に努めるか、だれかが充実させるのを待つべきだと考えます。--j8takagi（会話） 2016年8月14日 (日) 18:37 (UTC)

返信 待ち続けた結果が、北海道カブスリーグ以外はただのゴミの山な訳ですが？

上の返信中で言及した情報についてですが、JFA公式サイトの今年度の大会公式サイト中に、地域リーグのページができていました[11]。しかし、各節の試合結果記事を見てみるとU-18（プリンスリーグ）とは違って情報量が制限されていることが分かります:

• 北海道:　U-18…得点者情報（以下情報）あり　U-15…情報なし
• 東北:　U-18…情報あり　U-15…情報あり
• 関東:　U-18…情報あり　U-15…情報あり（苗字のみ）
• 北信越:　U-18…情報あり　U-15…情報あり
• 東海:　U-18…情報あり　U-15…情報なし（※東海クラブユース連盟のサイトに誘導される）
• 関西:　U-18…情報あり　U-15…情報なし
• 中国:　U-18…情報あり　U-15…情報なし
• 四国:　U-18…情報あり　U-15…情報あり（ただし得点時間記載なし）
• 九州:　U-18…情報あり　U-15…情報あり

更にエル・ゴラッソの場合、U-18プリンスリーグは普段の試合は結果の一覧（プレミアリーグ参入決定戦は詳細なレポート）を掲載してくれますが、U-15は高円宮杯（全国大会）の決勝戦の簡単なレポート（この記事と同じくらいかもう少し多い記述量）が短信ページに掲載されるのみで、予選大会にあたる地域リーグに関する記述は一切見当たりません。ゲキサカさんや雑誌『ジュニアサッカーを応援しよう』の公式サイトも、U-15は全国大会の情報のみです。

J8takagiさんは普段U-18関連の記事を執筆なさっているようですが、U-18とU-15ではこれだけ、特に地域大会の場合は情報量が違う訳です。私の提案に対して「独りよがりの可能性がある」とのことですが、J8takagiさんのご意見の方こそ、「U-18でこれだけ情報があるのだからU-15の方も加筆できるだろう」という現実をご存じないが故の楽観からくる独りよがりなものであるという事を申し上げておきます。

蛇足ながら。今回のリダイレクト化はあくまで記事としての充実が困難であるからというのが理由であり、記事そのものの特筆性を否定するものではありません。将来記事を充実させることができるだけの資料が揃った時、改めてリダイレクトから記事を書き起こすこともできる訳です。--Ohtani tanya（会話） 2016年8月14日 (日) 23:21 (UTC)

返信の返信 記事充実ができないか考える上ではまず、加筆依頼、加筆依頼テンプレートの貼付などを優先すべきではないでしょうか。 あわせて、次のことを示せば、議論しやすいのではないかと思います。

• Ohtani tanyaさんが考える、記事に必要な事項（目次構成案）
• Ohtani tanyaさんがチェックした資料。ここまで出てきたのは、
  • ジュニアサッカー専門メディア
  • エルゴラッソの短信ページ
  • 地域リーグのページ
  • JFA news
  • 『北海道サッカー協会創立80周年記念誌』と広島県の記念誌

そのほかでは、高円宮杯U-15の大会プログラムなどもチェックする価値はありそうです。地区予選のことも記載している可能性はあると思います。

あと、『JFA news』は本当にチェックしましたか？（念のため申し添えておけば、JFAホームページ内のニュース一覧ではなく月刊誌の名前です）もしかしたら必要な情報が載っているわけはないと先にあきらめているようにも思えました。私自身はU-18の限られた記事しかチェックしていないので、本当に情報があるかは断言できませんが。調べると、都道府県サッカー協会取り組み紹介‐第3種の取り組み（栃木県サッカー協会）のような（地域の状況をあらわす）記事はときどき載っているようです。毎月分をすでに詳細にチェック済というのなら申し訳ないです。 --j8takagi（会話） 2016年8月15日 (月) 01:05 (UTC)

返信 J8takagiさんにお聞きします。高円宮杯U-15の大会プログラムを1度でも購入するなり図書館でなり、中身を御覧になったことはありますか？おそらくないでしょうね（もしプログラムの中身を知っていたら、今頃になってこちらで薦めてくることなどできる訳がないのですから）。

『JFA NEWS』が雑誌であることくらい存じております。そしてその雑誌には（先に挙げましたが）全国大会記事を充実させるだけの記述はありますが（記述量はわずかですが…）、地域大会を充実させられるだけの記述はありません（つーか同じ事を何度も説明させないで下さい…）。都道府県FAの短信ページも、各FAで取り組んでいる事業の説明が大半で、（記事にすらなっていない）地域大会の予選大会にあたる都道府県大会の記述がたまに登場する程度です。

それほどまでに記事の存続にこだわるのであれば、j8takagiさんが一度、上記の地域大会記事のいずれか（ただし北海道カブスリーグ以外）の加筆を試みては如何でしょうか？そうすれば、内容が充実した記事を書くことが如何に困難であるか身をもって経験することができるでしょう。--Ohtani tanya（会話） 2016年8月15日 (月) 02:56 (UTC)

返信 U-15の大会プログラムは見てないです。地域大会記事の追記については考えておきます。なお、わたしがこだわっているのは、記事の存続というよりは、自分の能力や調査結果を過信した結果、望ましくないような記事の編集をすることは止めてほしいという点です。自分がまともな編集をできないのだから他人は誰もまともな編集はできないに違いない、と思い込んでいるように見えます。記事の統合・分割は、閲覧時のわかりやすさをもとに考えるべきなのに、違う基準で考えているようにも見えます。--j8takagi（会話） 2016年8月15日 (月) 09:00 (UTC)

コメント えーっと、利用者:Ohtani tanya（会話 / 投稿記録）さんと利用者:J8takagi（会話 / 投稿記録）のやり取りを横に置いておいて客観的に思ったのが、「記事統合じゃまずいの?」ってことです。そもそもの話として、Wikipedia:リダイレクトってのは「ある記事へリンクしたときに、別のページに転送する機能」なわけで、リダイレクト化の提案と言いながら「どこにリダイレクト化させるつもりなのだろうか」という話と「（統合ではなくリダイレクトの提案である時点で）現在の記述をすべて抹消すべきという乱暴な提案に見える」という懸念を感じた次第です。そもそも論として、Ohtani tanyaさんがどういう記事形態を想定されておられるのか、改めてご提示いただけますか？--Bsx（会話） 2016年8月15日 (月) 12:35 (UTC)

返信 入ってきて頂き誠に有難うございます。記述等に出典がついているという条件付きですが、統合でも別に構いません。ただ統合だと再び記事にする際の手続きが少々煩雑になるかな…と思い単純リダイレクト化を提案したまでです。--Ohtani tanya（会話） 2016年8月15日 (月) 13:28 (UTC)

報告 とりあえず関東ユース (U-15)サッカーリーグを加筆しました。編集して思ったのですが、関東サッカー協会のページでかなりの情報が提供されており、問題なのは情報源の少なさよりも、時間や手間、記述内容の取捨選択（要は、ほかのWIkipediaの記事と同じ）ではないかと。--j8takagi（会話） 2016年8月17日 (水) 00:04 (UTC)

コメント 関東ユース (U-15)サッカーリーグ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）を拝見しました（記事名自体がWP:NC的にどうかとは思いましたがそれは横に置いておくとして）。結論から言うと「他のサッカーリーグの記事に比べて（内容が充実しているのではなく）必要以上に冗長」という印象を受けました。あくまでも個人的印象ですが、U-15世代の記事であれども各地域リーグの記事程度（例えば関東サッカーリーグ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元））で必要十分なのではないでしょうか。もう少しシンプルにした上で、ここの記事に対して単独記事とすべきか否かを判断すれば良いと思います。私の携わった記事で、ジャンルは全く違いますが地方整備局（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）という記事がありまして、単独記事化されたものとそうでないものが混在しています。要は「無理をしてまですべてを単独記事で維持しなくても良いのではないか」というのが意見です。--Bsx（会話） 2016年8月17日 (水) 09:44 (UTC)

コメント WP:IINFOを分かっていない人間が無制限に加筆をするとこうなる、という典型例ですね。各項目の記述・チャート等のバランスに限って言えば、加筆前の版の方がまだましに見えます。リバートしろとは申しませんが、Bsxさんが例示されている記事などを御覧になり、記事の記述内容・記述量のバランスについてご一考なさることをお薦め致します。--Ohtani tanya（会話） 2016年8月24日 (水) 13:36 (UTC)

返信 弁明すれば、情報源があることを示したかったために冗長になることは覚悟で記述した面があります。また、下の議論ともつながりますが、U-15の地域リーグについても地域ごとの総論記事と年別記事を作るべき、というのが私の考えです。今回は遠慮して（あるいは実験もかねて）総論と年別の情報をいっしょにした形です。--j8takagi（会話） 2016年8月17日 (水) 12:54 (UTC)

リーグ戦や大会の記事の記載内容について

たとえば、2003年のJFAプリンスリーグU-18や高円宮杯U-18サッカーリーグ2015などのリーグ戦、高円宮杯第12回全日本ユース(U-18)サッカー選手権大会などのトーナメント大会の記事について、記載内容の意見があれば教えてください。

リーグ戦について、わたしがかかわった記事では次の情報を記載するようにしています。

• 大会方式・試合方式（90分かそれ以外か、Vゴール方式、など）
• 最終の順位表（テンプレート使用）
• 戦績表（テンプレート使用）
• 得点ランキング

そのほか、どのような情報を載せるべきでしょうか。とりあえず次の候補を考えています。

• 試合日程と結果の表（データ量が多すぎる？）
• 順位推移表（2015年のJ1リーグに記載。ただし、わかりにくい気もする）
• リーグの経過をあらわす文章（たとえば、高円宮杯U-18サッカーリーグ2013 チャンピオンシップ#チャンピオンシップまでの道のりのような。この文章は本来、高円宮杯U-18サッカーリーグ2013に載っているべきだと思いますが）
• 重要な試合は、template:Footballboxを用いた試合内容の記載

トーナメント大会については、次の情報を記載するようにしています。

• 大会方式・試合方式（90分かそれ以外か、Vゴール方式、など）
• トーナメント表（テンプレート使用）
• template:Footballboxを用いた試合内容の記載

追記の候補として、次を考えています。

• 大会の経過を表す文章

リーグ戦、トーナメント大会ともに、ほかに追記すべき項目などがあれば意見をください。 また、候補案の是非や、現在の記事に記載の項目でも不要なものがあればご指摘ください。

上記の#高円宮杯U-18関連記事の統合・分割提案にしても、#高円宮杯全日本ユース(U-15)サッカー選手権大会の予選大会に相当するリーグ記事等についてにしても、結局はWikipediaの記事に何を書くのかを明確にすることが重要かと考え、今回の意見募集に至りました。--j8takagi（会話） 2016年8月15日 (月) 09:58 (UTC)

コメント 私が携わった2015年のJ3リーグや第95回天皇杯全日本サッカー選手権大会辺りが参考になると思われますが、

• リーグ戦は「大会方式・試合方式」「最終の順位表」「戦績表」「得点ランキング」「順位推移表」「個人表彰」と、「リーグ概観」
• カップ戦は「大会方式・試合方式」「トーナメント表」「試合結果（{{Footballbox collapsible}}を使用、ベスト16以上）」「個人表彰」と、決勝戦の概観

ぐらいを書くようにしています。

ちなみに、「リーグ戦や大会の記事」（大会の年次記事ではなく総論記事）であれば

• 大会の位置づけ（上位大会・下位大会との関係、大会の成り立ちや歴史など）
• 大会方式・試合方式（90分かそれ以外か、Vゴール方式、など）
• 順位表の一覧（通常のテーブル使用）
• 得点王の一覧（通常のテーブル使用）

ぐらいで必要十分だろうと思っています。--Bsx（会話） 2016年8月17日 (水) 09:56 (UTC)

返信 2015年のJ3リーグ（私も少し手を入れましたが）を拝見すると、「参加チーム」もあるべきなのかなと思いました。なので、リーグ戦の場合、次のような目次構成が標準になると考えます。

1. 大会要項（レギュレーション）
   1. 大会方式と試合方式
   2. スケジュール
2. 参加チーム
3. リーグ概要
4. 結果
   1. 順位表
   2. 順位推移表
   3. 戦績表
5. 個人成績
   1. ベストイレブン（※あれば）
   2. 得点ランキング（※あれば）

（「リーグ概要」「結果」あたりは、見出し名の検討の余地があるかも）

また、「リーグ戦や大会の（総論）記事」は、年次記事よりもむしろ作成が難しい（編集者の能力が問われる）面があるように思います。

あと、どの大会で年次記事を作るべきかという方針で、Bsxさんと私では意見が違いそうだと思っています。 私は、少なくとも作りたい人がいるのならば、どの大会でも、たとえば地域リーグ_(サッカー)、高円宮杯U-18サッカーリーグ_プリンスリーグ、U-15の地域リーグ（北海道カブスリーグU-15など）でも、地域別の総論記事と年次記事を作るべきだと考えています。 紙の百科事典なんかだとスペースの都合で省かれるような項目が載せられるのがWikipediaだと考えているからです。また、サッカー選手の場合は特筆性や存命人物の伝記などについても注意する必要がありますが、チーム成績の記述については制限が緩やかだと考えています。--j8takagi（会話） 2016年8月17日 (水) 12:44 (UTC)

返信 おそらく私とj8takagiさんとでは単独記事作成の基準が根本的に違うのではないかと思っています。

私はどんな分野でも「スタブをむやみやたらに作らない」というスタンスですので、まず総論記事を充実させて、その上で年次記事を作成するべきでは無いかと思っています。一方、j8takagiさんは「まず『総論記事+年次記事』という記事形態を確定させて、内容の充実はそれからぼちぼちと」と考えておられるように見受けられます。私はそれを「本末転倒」だと思っていますが、その理由は「Wikipedia:スタブ」あるいは「Wikipedia:ページの分割と統合」に書かれていることに収斂されるのではないかと思っています。

その意味で言えば、「『リーグ戦や大会の（総論）記事』は、年次記事よりもむしろ作成が難しい（編集者の能力が問われる）面があるように思います」というj8takagiさんのご意見はまさにその通りで、安易に年次データを収集しただけの記事を作るべきではない（WP:IINFO参照）、その前にしっかりとした総論記事があってこその年次記事だろうと思っています。--Bsx（会話） 2016年8月17日 (水) 13:47 (UTC)

{返信} Wikipedia:スタブとWikipedia:ページの分割と統合のどのあたりを指しているでしょうか？私は、年次記事で先ほどの目次構成案などを使えば「必要な情報とそれに見合う長さを持ってい」て、「発展させるために必要な情報を持っている」スタブ（あるいは、ひととおり完成された記事）を作りやすいと考えているのですが。一方で、誰もが納得できるように総論記事を充実させるのは（たとえ資料が揃っていても）ハードルが高いように思うのです。まずは総論記事の標準的な目次構成案を決められればいいのですが。--j8takagi（会話） 2016年8月17日 (水) 14:21 (UTC)

返信 具体的に申し上げれば、Wikipedia:スタブ#役に立つスタブとサブスタブ、あるいはWikipedia:ページの分割と統合#統合の検討あたりになろうかと思います。そもそも記事の主体の「軸」となるべき総論記事が貧弱な状態を放置して、（レギュレーションと結果だけを集めた）年次記事を増産してしまおうというのは、要は「スタブの増産」でありそれらは一つの記事に統合されるべきものだと考えるのです。「標準的な目次構成案」である程度形になる記事は作れるのかもしれませんが、それでも本来各記事の骨格となるべきは（WP:IINFOを踏まえれば）執筆者が第三者の評価等を踏まえた「リーグ等の概要（位置づけや歴史・変遷など）」であり（ですので私は天皇杯やJリーグの年次記事でもそういった観点で執筆に力を注ぐようにしています）、それはむしろ年次記事よりは総論記事の方が書きやすいのではないかとも考える次第です。--Bsx（会話） 2016年8月17日 (水) 21:45 (UTC)

返信 ここまでの年次記事についての議論を高円宮杯U-18サッカーリーグ2011のプレミアリーグの部分に反映させたつもりです。Bsxさんのお考えでは「リーグ戦の展開」の部分がメインということになるかと思います。年次記事の目次構成が決まれば「リーグ戦の展開」も書きやすいというのが改めての実感です。幸いにも「ゲキサカ」の記事など資料も揃っている、「リーグ戦の展開」などを充実させていくことは可能かと思っています。一方の総論記事については、改めて難しさを感じています。話が長くなるので節を改め、「総論記事の問題点と目次構成案」節に記載します。

あと、確認したいのですが、2015年の地域リーグ_(サッカー)などの記事の状態についてどのようにお考えでしょうか。私にはたびたび論拠として出されているWP:IINFOの観点から望ましくない記事に思います（記事の削除などが必要ではなく、目標にすべき記事ではないというニュアンスです）。#高円宮杯U-18関連記事の統合・分割提案の〈第1種の地域リーグの年次記事が「全国で1つ」で十分まかなえていることを勘案すれば、年次記事も「全国で1つ」で十分だろうと考えます〉というBsxさんのご意見は、「2015年の地域リーグ_(サッカー)」こそが年次記事の望ましいあり方と考えているのかと疑問に思い、お尋ねしています。 --j8takagi（会話） 2016年8月27日 (土) 04:27 (UTC)

総論記事の問題点と目次構成案

総論記事のあり方を、J3リーグ、高円宮杯U-18サッカーリーグ プレミアリーグ、地域リーグ (サッカー)、U-15地域リーグなどの既存記事をもとに考えています。 各記事ともいろいろ問題があり、むつかしいと感じています。以下、「J3リーグ」の目次構成を中心に、問題点を挙げます。

I.「2016年シーズンの所属クラブ」「統計」

1. 内容が古いまま放置される危険がある。注目度が比較的高いJ3では問題ないかもしれないが、たとえば東海地域リーグ (U-15)では2012年時点の参加チームが2016年8月まで放置されている
2. 「2016年シーズンの所属クラブ」は、年次記事があれば年次記事にあればいいのでは
3. 「統計」の「クラブ別通算成績」などは、Wikipedia編集者自身の集計結果を書くことはWikipedia:独自研究は載せないの観点から問題ないか

II.「初年度J3参入チーム決定までの経緯」

1. 年次記事（初年度分）との書き分け

III. 「大会方式」

1. 年次記事との書き分け
2. 変更があった場合、長く複雑になりがち

IV. 「結果」

1. （特に年次記事がない場合）優勝チーム一覧だけで十分か

こうした論点を踏まえ、総論記事の標準的な目次構成として次のようなものを考えています。

1. 大会の概要
   1. 大会の理念（※J3の場合は「裾野の拡大」と「若手育成」、高円宮杯U-18 プレミアリーグの場合はリーグ戦の推進、など）
   2. 大会創設の経緯
2. 大会方式（※永続的な事項、たとえば、ホーム＆アウェイの総当たりリーグ戦であることを記載。細部は年次記事に記載）
3. 参加チーム
   1. 参加チームの決定方法
   2. 歴代参加チーム（※表の書式）
4. 結果
   1. 歴代成績（※年次記事のあるなしで必要な情報が変わる。ある場合は優勝チームのリスト、ない場合は全参加チームの歴代成績表。関東サッカーリーグ#歴代成績のような表が見やすいと思います）

こうした目次構成案があれば、Bsxさんの重視する「リーグ等の概要（位置づけや歴史・変遷など）」についても書きやすいのではないでしょうか。

1. リーグそのものの、位置づけや歴史・変遷など→理念や創設経緯を中心に、総論記事に記述
2. リーグ戦における、参加チームの位置づけや変遷、くわしい戦績→年次記事に記載

以上です。--j8takagi（会話） 2016年8月27日 (土) 04:27 (UTC)

「出身選手一覧」の記述方法について（議論のご案内）

サッカークラブにおける選手一覧表において選手の経歴（生年や出身地、入退部の年、現在の所属など）を詳細に記すことについて、プロジェクト‐ノート:サッカークラブ#「出身選手一覧」の記述方法について似て議論を行っています。皆様のご意見を賜りたいと思いますので、よろしくお願いします。--Bsx（会話） 2017年1月22日 (日) 00:03 (UTC)

「FIFAワールドカップ・〇〇最終予選」への改名について（議論のご案内）

FIFAワールドカップの予選の表記のうち、出場権が決まる予選を「最終予選」へと改名を提案します。

例:2018 FIFAワールドカップ・アジア3次予選→2018 FIFAワールドカップ・アジア最終予選

原文では「最終」に相当する表現がなく、単に「Third Round」（第3ラウンド）のように呼称していることを踏まえたものですが、日本ではそういった表現は行われず、「最終予選」という表現が一般的です。また、「最終予選」などで検索してもヒットされません。ご意見をお願いします。--Nobuyuki（会話） 2017年3月28日 (火) 07:56 (UTC)

一覧の一覧のメンテナンス協力依頼

こんにちは。先日一覧の一覧を全面改訂した者です。ノート:一覧の一覧#プロジェクトやポータルでのノウハウを活かせないかという趣旨から、一覧の一覧#サッカー・フットサルの加筆・整理に関して、こちらのプロジェクトの皆様のご協力を仰ぎたいと思いまして、ご挨拶に伺いました。その旨に賛同して、加筆・整理もしくはレビューにご協力いただける方を募集します。よろしくお願い申し上げます。--Doraemonplus（会話） 2017年4月8日 (土) 15:31 (UTC)

ユニフォームなどの重複エラー修正の御願い

解決済み

Category:テンプレート呼び出しで引数が重複しているページを修正している者です。カテゴリ内には標準名前空間で残り400記事ほどですが、サッカー関係の記事が10数記事あります。門外漢の私では修正しかねるものも多く、修正に御協力して頂ける方を募集します。エラー内容は、プレビュー表示で赤字にて表示されます。例えば、ジェフユナイテッド市原・千葉では、pattern_so1が重複エラーです。エラー箇所は、ジェフユナイテッド市原・千葉#ユニフォームのテンプレート「Template:ユニフォームの色2」です。サッカーデンマーク女子代表、サッカードミニカ共和国女子代表、ブレイザブリクUBK、レフウィヤSC、釜山アイパークは同様にユニフォームです（全て冒頭のテンプレート）。サッカータークス・カイコス諸島代表、サッカーベトナム女子代表、サッカー南イエメン代表、パウル・シャルナー、マルコス・アロンソ・イマス、呉範錫は、ユニフォームではありませんが、全て冒頭のテンプレートです（プレビューすればすぐわかります）。第88回全国高等学校サッカー選手権大会#決勝は副審が重複しています。以上、御協力頂ければ幸いです。--JapaneseA（会話） 2017年6月10日 (土) 09:58 (UTC)

修正頂きありがとうございます。残りはサッカーデンマーク女子代表、サッカードミニカ共和国女子代表、ブレイザブリクUBK、サッカーベトナム女子代表、呉範錫です。--JapaneseA（会話） 2017年7月7日 (金) 23:47 (UTC)

サッカーデンマーク女子代表の修正ありがとうございます。--JapaneseA（会話） 2017年7月8日 (土) 02:25 (UTC)

2017年夏季ユニバーシアードの開催地表記について

解決済み

サッカー競技などを含めた記事における開催地区の表記を台湾とするかチャイニーズタイペイにするかノート:2017年夏季ユニバーシアードで議論となっております。是非議論への参加をお願いいたします。--隼鷹（会話） 2017年8月18日 (金) 04:26 (UTC)

報告 ご協力ありがとうございました。--隼鷹（会話） 2017年12月22日 (金) 13:26 (UTC)

各年のサッカー大会における予選・グループリーグ・決勝トーナメント・決勝などの記事について

各年のサッカー大会に関して、jawpに限らずウィキペディアにおいては、それらの記事がさらに細分化された内容となっている記事が多数存在します。一例が、UEFAチャンピオンズリーグの各年の記事における予選・グループリーグ・決勝トーナメント・決勝などの記事についてです（UEFAチャンピオンズリーグ 2016-17に対してUEFAチャンピオンズリーグ 2016-17 予選、UEFAチャンピオンズリーグ 2016-17 グループリーグ、UEFAチャンピオンズリーグ 2016-17 決勝トーナメント、UEFAチャンピオンズリーグ 2016-17 決勝など）。しかしながら、これらの記事ついてはその多くは過剰に細分化された、独立記事作成の目安を満たしていない記事なのではないかと思います。過剰な細分化の結果それぞれの記事が単なるデータベースと化してしまっており、そもそも1試合1試合のデータを全て詳細に記録しようとするのは過剰、よくて親記事にあるような対戦チームとスコアのみに留めるべきでしょう。決勝に関してのデータは例外としてもチーム別の枠内シュートやボール支配率などの詳細なデータまでは書きすぎでしょうし、UEFAチャンピオンズリーグ 1998-99 決勝のような試合自体に特筆性がある場合などは別としても、大抵の内容は親記事に記載すれば十分であるような内容であることが殆どです。こうした記事の扱いについて、皆様のご意見を伺いたいと思います。私としては基本的には殆どの記事は統合、もしくは「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」として削除依頼を提出し、その中で特に特筆すべき記事があればその記事は統合や削除依頼の対象外とするというのが妥当なところなのではないかと思います。--ミランブラジル (会話 / 投稿記録) 2018年1月4日 (木) 23:31 (UTC)、修正。--2018年1月5日 (金) 10:38 (UTC)

コメント これですが、多くの場合は他言語版（おそらく英語版）の記事を翻訳したものが大半であり、複数言語版が存在することをふまえれば、一概に「過剰に細分化された」「成長の見込みがない」かどうかは判断に困るというのが正直な感想です。統合に反対はしませんが、削除依頼にかけるのは行き過ぎのように考えています。--Bsx（会話） 2018年1月5日 (金) 10:44 (UTC)

コメント en:Category:GA-Class football season articlesにあるen:2012 Scottish Cup Final, en:2012 Scottish Cup Finalの記述などを見ても、詳細なデータが過剰とは言えないでしょう。Wikipedia‐ノート:削除依頼/利用者:さんさんさんさん及びソックパペットによって作成された記事群#ソックパペットによるデータベース記事の立て逃げを許していいのか?での

「サッカー年度別記事については、海外トップリーグなどは他言語版にも多く存在するなど、明らかに有用性が認められるものも多いので、個別に検討していきたいと願っています。」－Hhst 2008年3月5日 (水) 10:57 (UTC)

「たとえば、ウィンブルドンなら、ウィンブルドンを親記事として捉えれば、毎年の情報はデータの羅列だとしても有益だと思いますよ。」--Ks aka 98 2008年3月5日 (水) 16:50 (UTC)

「今後の同様案件などについての参考事例になる可能性はありますが、ここでの話し合いはこの案件のみでのご判断をいただきたく、この案件の結果は今後の類似案件への影響が限りなく少ないほうがいいと願っており、参照案件として取り扱われることを望んでいません。」--海獺（らっこ） 2008年3月5日 (水) 18:18 (UTC)

をご覧いただければわかりますが、子記事として単なるデータベースでしかないとしても内容が過剰としてバッサリ記述を除去するのは適当ではないでしょう。--Tiyoringo（会話） 2018年1月5日 (金) 13:05 (UTC)

Category:各年のサッカーの下位カテゴリに含まれる記事群の特筆性

上記の節と関連しますが、Category:各年のサッカーの下位カテゴリに含まれる記事群についてです。例えばFIFAワールドカップやUEFAチャンピオンズリーグなど、大会ごとに信頼できる情報源に基づく有意な言及が一定数存在する場合であれば、各年ごとに個別の記事が作成されるのも頷けます。しかしながら、例えば各国のリーグ戦やカップ戦などの各年ごとの記事については、例えばUEFAランキング1位のスペインの1部リーグであるリーガ・エスパニョーラの各年ごとの記事ですら、有意な言及どころかほぼ本文すらも存在しない、いわゆるデータベース記事が粗製濫造されたような状況となっています（この傾向は、特に日本国内の記事において顕著であり（参加者の多数である日本語話者の分布が日本に集中しているといった事情も一因ですが）、ぱっと目についたものでも第83回全国高等学校サッカー選手権大会など、殆ど本文が無い記事には枚挙に暇がありません）。最近でもコパ・デル・レイ2017-2018とまた新たな大会について「大会の各年毎のデータベース記事」が作成されており、この調子でありとあらゆるサッカー大会の個別記事が各年ごとに作られていけば、このカテゴリ下の記事はもはや百科事典的とはいえない単なるデータベースと化してしまうことが容易に予想されます。こうした状況が訪れてしまうのは望ましくない状態であり、一度どこかで一括した削除依頼の提出や統合などの整理を検討すべき段階が迫っているのではないかと思い、皆様のご意見を募るべきかと考えこのセクションを立ち上げさせて頂きました。ご意見をよろしくお願いします。--ミランブラジル (会話 / 投稿記録) 2018年1月4日 (木) 23:31 (UTC)

コメント これも上の節と（本質的には）同じ話になるわけですが、本文に関しては他言語版の翻訳等を用いれば一定の加筆は可能であり（私自身はそこまでのエネルギーがあまりないのですが…外国籍選手の記事作成だけでも相当エネルギーをつかいましたし）、一律に削除依頼等を行うべきではなかろうと考える次第です。日本のリーグ年次記事に関しては私ができるだけの加筆を行っていますが、各国のリーグ年次記事について加筆を行う人が現れないと考えるのは早計ではないかと感じる次第です。--Bsx（会話） 2018年1月5日 (金) 10:51 (UTC)

コメント リーグ戦やカップ戦のシーズンごとの記事は子記事であり、上の節でコメントしたように、データベースでしかなくとも、閲覧者にとって有用なものであれば少なくとも削除するべきものではないでしょう。Wikipedia:削除の方針#削除対象にならないものにあたるように思います。可能であれば加筆して手本となるような記事を作成いただけるとありがたいです。--Tiyoringo（会話） 2018年1月5日 (金) 13:15 (UTC)

お二方ともコメントありがとうございます。全体的な意見としては、現状はデータベースだとしても特筆性はあるため有用というのが意見としてありました。そのため、こちらについては議題提起を取り下げさせて頂きます。--ミランブラジル (会話 / 投稿記録) 2018年1月11日 (木) 20:41 (UTC)

PJ:サッカー選手での問題提起へのコメントのお願い

私が問題提起したわけではないのですが、プロジェクト‐ノート:サッカー選手#「所属クラブ」節のマークアップについてですが、1ヶ月経過してもコメントが全くありません。既に新規作成記事のフォーマットを巡って編集合戦未遂が起きていますので、よろしければご意見をお寄せください。--Fusianasan1350（会話） 2018年1月13日 (土) 15:08 (UTC)

ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ の改名または分割の提案にかかるお願い

ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグの改名または分割の提案について、現在ノート:ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグにて行われていますが、「改名を行うが、分割をしない」という意見と「分割を行うが、改名をしない」と言う意見で平行線をたどっています。単なる平行線であれば、わざわざこのプロジェクトにおじゃまする必要がないかもしれないわけですが、当該意見の対立が深まり、コメント依頼やブロック依頼が出されてしまう事態となったことから、その打開策として、後述いたします理由から、お邪魔させていただきました。そのブロック依頼において、当方が、当該議論をリードする「中立の第三者」によって議論進行をお願いしてみてはどうか、と提案いたしました。それに対し、当該意見の対立者両名の承認を得ました。以上の経緯から、議論進行を行う役割を担う「中立の第三者」をスポーツ関係のプロジェクト（第1段階として、まずは球技関係等に限定します。）である、本プロジェクトの参加者のどなたかにお願いできないでしょうか。もし、そうしていただける方がおられるならば、ノート:ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ#提案 (2018年1月)までお越しいただけますよう、お願い申し上げます。--Don-hide（会話） 2018年1月17日 (水) 11:14 (UTC)

JFA主管大会の改名提案

済み

--Bsx（会話） 2018年6月13日 (水) 12:45 (UTC)

日本サッカー協会 (JFA) は2017年11月1日付のニュースリリース（ビジュアル・アイデンティティーを刷新、JFAブランド再構築へ）において、JFAが主管する大会について「賜杯大会を除く全ての競技会名称の頭に「JFA」を置き、統一的なブランドイメージを構築し、様々な大会の価値がJFAに蓄積されることを目指す」として、大会名の変更を行うことを示しています。

ついては、これに則り、既に記事が作成されている以下の大会の名称（ならびに2018年大会以降の各会の大会名称）をそれぞれ変更することを提案します。ひょっとすると「JFA」を付すべきか否かは議論が分かれるかもしれませんが、それ以外の字句変更（大会によって使い分けていた「全国／全日本」という表記を「全日本」に統一、など）もあるので、この際全て付した方がいいのではと考えています。

• 天皇杯 JFA 全日本サッカー選手権大会 → 天皇杯 JFA 全日本サッカー選手権大会
• 皇后杯全日本女子サッカー選手権大会 → 皇后杯 JFA 全日本女子サッカー選手権大会
• 高円宮杯全日本ユース(U-15)サッカー選手権大会 → 高円宮杯 JFA 全日本U-15サッカー選手権大会
• JFAプレミアカップ → JFA 全日本U-15サッカー大会
• 全日本少年サッカー大会 → JFA 全日本U-12サッカー選手権大会
• 全日本女子ユース (U-18)サッカー選手権大会 → JFA 全日本U-18女子サッカー選手権大会
• 全日本女子ユース (U-15)サッカー選手権大会 → JFA 全日本U-15女子サッカー選手権大会
• 全国レディースサッカー大会 → JFA 全日本O-30女子サッカー大会/JFA 全日本O-40女子サッカー大会
• 全日本フットサル選手権大会 → JFA 全日本フットサル選手権大会
• 全日本女子フットサル選手権大会 → JFA 全日本女子フットサル選手権大会
• 全日本ユース(U-18)フットサル大会 → JFA 全日本U-18フットサル大会
• 全日本ユース(U-15)フットサル大会 → JFA 全日本U-15フットサル大会
• 全日本少年フットサル大会 → JFA 全日本U-12フットサル選手権大会
• 全日本女子ユース(U-15)フットサル大会 → JFA 全日本U-15女子フットサル大会
• 全国ビーチサッカー大会 → JFA 全日本ビーチサッカー大会
• 高円宮杯U-18サッカーリーグ → 高円宮杯 JFA U-18サッカーリーグ
• 高円宮杯U-18サッカーリーグ プレミアリーグ → 高円宮杯 JFA U-18サッカープレミアリーグ
• 高円宮杯U-18サッカーリーグ プリンスリーグ → 高円宮杯 JFA U-18サッカープリンスリーグ
  • 高円宮杯U-18サッカーリーグ プリンスリーグ北海道 → 高円宮杯 JFA U-18サッカープリンスリーグ北海道
  • 高円宮杯U-18サッカーリーグ プリンスリーグ東北 → 高円宮杯 JFA U-18サッカープリンスリーグ東北
  • 高円宮杯U-18サッカーリーグ プリンスリーグ関東 → 高円宮杯 JFA U-18サッカープリンスリーグ関東
  • 高円宮杯U-18サッカーリーグ プリンスリーグ北信越 → 高円宮杯 JFA U-18サッカープリンスリーグ北信越
  • 高円宮杯U-18サッカーリーグ プリンスリーグ東海 → 高円宮杯 JFA U-18サッカープリンスリーグ東海
  • 高円宮杯U-18サッカーリーグ プリンスリーグ関西 → 高円宮杯 JFA U-18サッカープリンスリーグ関西
  • 高円宮杯U-18サッカーリーグ プリンスリーグ中国 → 高円宮杯 JFA U-18サッカープリンスリーグ中国
  • 高円宮杯U-18サッカーリーグ プリンスリーグ四国 → 高円宮杯 JFA U-18サッカープリンスリーグ四国
  • 高円宮杯U-18サッカーリーグ プリンスリーグ九州 → 高円宮杯 JFA U-18サッカープリンスリーグ九州
• ポカリスエットU-12サッカーリーグ → JFA U-12 サッカーリーグ

漏れがある場合はご指摘ください。よろしくお願いします。--Bsx（会話） 2018年2月27日 (火) 13:52 (UTC)

とりあえず高円宮杯U-18サッカーリーグ プリンスリーグ北海道などの地区別記事、高円宮杯U-18サッカーリーグ2011、高円宮杯U-18サッカーリーグ2011 プレミアリーグなどの年度別記事（2018年以降？）も改名候補の対象になるでしょうか。改名の是非、範囲などの判断については保留します。--j8takagi（会話） 2018年2月27日 (火) 23:55 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。プリンスリーグの地区別記事も（JFAがブランディング対象としているので）改名対象です。また、年次記事に関しては2018年大会から改名の対象と考えており、2017年以前の大会は現行記事名のままとすることを想定しています（さかのぼって大会名が差し替わるわけではないようですので）。--Bsx（会話） 2018年2月28日 (水) 10:04 (UTC)

賛成 主催者である日本サッカー協会が大会名を変更するとリリースしているのですから賛否を問うまでも無く改名すべきでしょう（即時改名でも問題ない）。天皇杯を含めて全ての記事名の改名に賛成いたします。あと、ページが重いのでサブページ化されてはと。--Kanko3131（会話） 2018年3月3日 (土) 12:29 (UTC)

• 報告 議論開始からまもなく1ヶ月が経とうとしておりませんが、賛成意見1件のみですので、これ以上特に異論がなければ、今月末をめどに順次改名作業を行う予定です。なお、定義文の書き換えが発生するので一気に実施するのは困難であることはあらかじめ申し上げておきます。--Bsx（会話） 2018年3月25日 (日) 01:06 (UTC)
  • 報告 取り急ぎ、本日組み合わせ抽選の行われた天皇杯のみ改名しました。--Bsx（会話） 2018年3月29日 (木) 10:08 (UTC)
    • 報告 高円宮杯U-18リーグ関係と（開催実態が不明の）U-12サッカーリーグを除き、改名を行いました。--Bsx（会話） 2018年3月31日 (土) 02:18 (UTC)
      • 報告 高円宮杯U-18リーグ関係の改名を行い、改名が完了しました。U-12サッカーリーグは連続性が不明（別大会の可能性がある）ため改名しませんでした。--Bsx（会話） 2018年4月5日 (木) 22:35 (UTC)

「日本のフットボール専用の球技場」のカテゴライズについて

標記の件について、Category‐ノート:日本のフットボール専用の球技場で議論を行っていますので、お知らせします。--Bsx（会話） 2018年6月13日 (水) 12:45 (UTC)

Footballboxのチーム名の太字について

Wikipedia:井戸端/subj/HTMLの構造を壊すことで動作しているテンプレートはどのように修正すべきかから来ました。現在、{{Footballbox}}では、チーム名を太字で表示していますが、UEFAヨーロッパリーグ 2017-18 決勝#試合など一部の記事では、勝った側のチーム名を太字にしています。しかしその際の手法に問題があり、太字にするための'''を使用して、逆に太字を解除しています。この手法を使ったために、Lintエラーが発生しています。この問題を解決するには以下のような方法のいずれかをとる必要があります

1. 勝ったほうのチーム名を太字にする、というのをやめる（すなわち全ての記事で両チーム太字に統一する）
2. 勝ったほうのチーム名を太字にする
   1. {{Footballbox}} を変更して、デフォルトではチーム名を太字にせず、各記事で勝った側を太字にする（既存の記事では、両チーム名が太字でなくなり、現在の手法で太字にしている記事は、太字と通常の字が逆転します）
   2. {{Footballbox}} は変更せず、勝った側を太字にする用のテンプレートをもう一つ作る（似た用途のテンプレートが2つできるので分かりにくくなります）
   3. {{Footballbox}} を変更して、どちらのチームが勝ったかを表す引数を追加し、その引数が指定されている場合は勝った側を太字に、指定されていない場合は両方太字にする（記事の書き換えを順次行えますが、テンプレートのソースはかなり複雑になります）

どのような方向で対処すべきか、ご意見をお聞かせください。--MawaruNeko（会話） 2018年6月27日 (水) 15:59 (UTC)

1. 現行のテンプレート(以下Ａ)と完全に同一の{{Footballbox2}}(以下Ｂ)を作る。
2. ボットで、Ａテンプレートを、全てＢテンプレートに変更する。
3. Ａテンプレートを、勝った方を太字にするテンプレートに更新する。
4. Ｂテンプレートを使っているページを、手作業でＡテンプレートに変更する。
5. 全てのＢ→Ａ移行作業が終わり、Ｂテンプレートが全く使われなくなったら、Ｂテンプレートを廃止する。
6. 後には、勝った方を太字にするテンプレートだけが残るので、分かりにくさは残らない。手順３が完了した時点で、新規のＢテンプレート使用は控える。

……というような手順ではどうでしょうか？　尚、これが正しいと主張するつもりは無いですし、単に『まだ出てない案を思いついたから書いてみただけ』です。使えないようなら、スルーで構いませんし、僕が議論に参加するつもりも有りません。--119.224.170.14 2018年6月28日 (木) 20:28 (UTC)

追記。提議者の４つの案の中では、勝った方を太字にする方の３つ目の案が良いと思います。かなり複雑になっても、それを実現できるので有れば。--119.224.170.14 2018年6月28日 (木) 20:31 (UTC)

返信 (MawaruNekoさん宛) とりあえず、提議者さん自身は、どの選択肢が良いと考えているのか、書かれた方が良いと思います。--119.224.170.14 2018年6月30日 (土) 05:26 (UTC)

確かにその通りですね。実現できるなら引数を新設して勝った方を太字にする3つ目の案が最善だと思いますが（テンプレートのことはまだよくわかっていないので）、実現が困難な場合は、IPさんのおっしゃるやり方がいいと思います。--MawaruNeko（会話） 2018年6月30日 (土) 08:42 (UTC)

返信 (MawaruNekoさん宛) 過去ログの事も考えると、可能ならば、やはり３つ目が最適だと思います。可能ならば、ですが。ところで、コメント依頼に出された方が良いかも知れません。--119.224.170.14 2018年7月4日 (水) 21:42 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼#議_2018年7月を出しました。--MawaruNeko（会話） 2018年7月5日 (木) 13:59 (UTC)

Template‐ノート:Footballbox#勝利チームを表す引数の追加の提案を作りました。3つ目の案は難しいと思っていましたが、案外できそうです。--MawaruNeko（会話） 2018年7月6日 (金) 16:30 (UTC)

完了 {{Footballbox}}に「winner」引数を追加しました。--MawaruNeko（会話） 2018年7月14日 (土) 12:04 (UTC)

東ドイツに関して

オリンピック記事を書いていたところなんですが、もとは「東ドイツ」が含まれる記事名やカテゴリ名だったものが2008年に東ドイツの正式名称である「ドイツ民主共和国」へと改名されていることに気がつきました。現在はオリンピックに関する記事名をもとの「東ドイツ」に戻す改名提案（Category‐ノート:ドイツ民主共和国のオリンピック選手）しているところなんですが、サッカーに関してはファンも執筆者も多いことからみなさんどう思われているのか伺いたく参りました。

1. サッカー東ドイツ代表という記事でありながら、カテゴリ名は

Category:ドイツ民主共和国のサッカー 2008年6月28日 (土) 16:24 霧木諒二　新規立項

Category:サッカードイツ民主共和国代表のテンプレート　2008年8月8日 (金) 06:43 Athleta　新規立項

Category:サッカードイツ民主共和国代表　2018年1月27日 (土) 13:06 Championship2006　新規立項

など

2. 西ドイツの記事は正式名称の「ドイツ連邦共和国」ではなく西ドイツのまま。（サッカーに関しては東が西に編入された経緯を踏まえて西ドイツとドイツが一緒。サッカードイツ代表）

3. 国立国会図書館の検索で東ドイツは1,870件[12]、ドイツ民主共和国は738件[13]で、専門的な記事でも東ドイツの方が一般的に使われている。

個人的な意見ですが、幼い頃東ドイツの女子選手のハミ出たワキ毛を見て、女もワキ毛が生えることを知り、ベルリンの壁崩壊のニュースをリアルタイムで観た世代でもありますが、東ドイツが一般的でドイツ民主共和国といわれてもピンときません。恐らく多くの方がそうでしょう。利便性を考えるなら東ドイツですしカテゴリ名もどちらかに統一した方がいいと思うのですがどうですか？ --丸和太郎（会話） 2018年9月5日 (水) 05:13 (UTC)

コメント どなたからもリアクションがないようですが、サッカーに限らずスポーツの国家代表全般が「東ドイツ」表記になっているようですね（Category:ドイツ民主共和国のスポーツ参照）。上位カテゴリの「プロジェクト‐ノート:スポーツ」の方で質問されてはいかがでしょうか。--Bsx（会話） 2018年10月28日 (日) 22:34 (UTC)

サッカーチーム関連のナビゲーションテンプレートにおける色の使い方について

Category:サッカーのナビゲーションテンプレートおよびその下位カテゴリにカテゴライズされているTemplate群についてですが、チームごとに配色を選ぶというのは広告・宣伝行為の禁止や 色の使用のガイドラインに抵触するブランディング行為に該当してしまっているのではないかと感じるのですが、どうでしょう。Wikipedia:色の使用#意味付け効果にもありますが、複数の組み合わせ使用が想定されるナビボックス等では色の使用は好ましくないと示されており、実際に{{Navboxes}}等でカラフルなナビゲーションテンプレートが大量に並べられているのを見るとやはりとても読みづらいです。ともあれ一先ずは皆様のご意見を募らせていただきたいと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2018年10月28日 (日) 14:13 (UTC)

コメント 正直なところ、これ、サッカー分野に限った話ではないです。企業系の{{Navbox}}テンプレートはほとんど「会社色」で着色されているものがほとんどですので、ここら辺の取り扱いがきちんとしないと、サッカー分野だけでは賛同が得られにくいと思いますよ。--Bsx（会話） 2018年10月28日 (日) 22:30 (UTC)

• コメント 私は色の使用は別にあっていいんじゃないかと思います。
  Miraburuさんが指摘されたナビボックスで色の使用が推奨されない理由は『「意味のつながりに即して順に記述する」という目的からも色の使用は好ましくありません。同じ色であっても互いの並べ方次第で、色彩の意味・伝わり方が変化します。その結果、色彩バランスを優先し、ナビボックスの配列順を入れ替える編集合戦につながる恐れがあります。』とあるように、本来の意味を無視した編集合戦を避けるのが目的ですよね。サッカーのナビボックスで色が使われているのといえばクラブ歴、代表歴あたりでしょうが、これらの「並べ方」って時系列順以外ないでしょう？ 色彩バランス理由に並び替えられたとしても、それが編集合戦に発展することは考え難いように思います。
  ナビボックスでの色の使用は他言語版でも行われてますし、色分けされることによるデメリットよりもメリットの方が大きいのではないかと私は思います。例えばフース・ヒディンクやカルロ・アンチェロッティのような様々なチームを指揮した監督から特定のチームのナビボックスを展開したい時、チームカラーで色付けされていることは感覚的な操作を可能にするのではないでしょうか。--totti（会話） 2018年10月29日 (月) 15:24 (UTC)
• コメント ここで語るべき内容ではないかもしれませんが、そもそも WP:COLOR における「企業・団体・製品・サービス・人物などのテーマカラーを使ってウィキペディア記事ページを意図的に着色する行為は宣伝手段とみなされることがあります」という一文自体、およそまともな内容には思えません。テンプレートが企業のコーポレートカラーやスポーツクラブのイメージカラーに彩色されているからといって、誰がそれを「宣伝行為」だなどと感じるというのでしょうか。--MaximusM4（会話） 2018年10月29日 (月) 15:43 (UTC)
• コメント 多くのコメントありがとうございます。サッカー分野だけでは判断しづらい部分もある（Bsxさん）、色覚的なデメリットよりもメリットの方が大きい（Tottiさん）、そもそもWP:COLORの規定自体に問題があるのでは（MaximusM4さん）等のご意見を頂きました。ナビボックスの着色禁止は編集合戦の予防が目的であるという点については誤解していました。Tottiさん、ご指摘ありがとうございます。ただ、Help:配色のコントラスト比などにもあるように、コントラスト比が低すぎると色覚異常の方にとって文字が読みづらくなり、逆にテンプレート内の文字と背景、或いはナビボックス同士のコントラスト比が高すぎると目の負担になるなど、過度の色分けが視力が薄弱な方にとっては負担になってしまうのではないかという点を懸念していました。もちろん感覚的な操作が可能となるというメリットもあるかとは思うのですが…。

イメージカラーのブランディング的作用の受け取り方については個人差はあるかとは思うのですが、私としては不要なブランディング作用を極力排するという考え方には一定の理解を持っています。もっとも