プロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ6
スタイルマニュアルについて
[編集]ここ最近、議論によりいくつかの議論の決まったりうやむやになったりが出ているにも拘らず、スタイルマニュアルがまったく更新されていません。ここでそろそろ、改訂の提案を出させていただきます。
自前でざっと試作品を作ってみたのですが、競走回顧に着手しようかという段階で「そういえば俺競走回顧なんて書いたことないや」と気付いて、こちらで一旦ご意見をいただこうと思い立った次第です。ひとりで勝手に頑張った挙句にイラネと撥ねられるのが怖い、というのもあります。
今までの議論の集約のつもりなのですが、以前よりうやむやであった事項（成績表中のグレード表示色など）を、勝手ながら暗黙の了解として取り入れています。また記事の修正の仕方までは解説できておらず、競走回顧についても説明できておりません。まだ必要な内容が欠けたままなのですが、現時点で「この記述はおかしい・誤解を招く」「こんな方針を認めた覚えはない」「そもそも必要ない」「提案者がムカツク死ね」などのご意見があれば、ぜひお願いいたします。当該ページを直接編集しても構いません。 --by（あ） 2010年2月19日 (金) 08:52 (UTC)
- 「あまりにも実績がなく、知名度もない馬・人物の記事を作らない。」についてですが、「実績か知名度どちらかがあれば記事として百科事典の記事として成立」とした上で、知名度について「おおよその基準として…スポーツ誌・新聞以外の紙媒体で名前が挙がれば…問題ない」としてしまうと、POG本で大きく取り上げられた馬はOKと判断されかねないので反対です。「スポーツ誌・新聞」にPOG関連書籍を加えることを希望します。
- また「スポーツ誌・新聞以外の紙媒体で名前が挙がれば」の箇所については、「紙媒体」に限定せずウェブサイトも含めて「信頼できる情報源」としても問題ないのでは。--廉 2010年2月19日 (金) 09:28 (UTC)
- POGを含め、「前評判は評価のうちに入らない」という旨を加えるのはいかがでしょうか。ニュース系ウェブサイトも「どこまでが信頼できる情報源として適用されるか」がわかりにくい気がします。含めるのであれば、どこなどが適当であるかの例示を加えておくといいかもしれませんね。 --by（あ） 2010年2月20日 (土) 05:34 (UTC)
- 「前評判は評価のうちに入らない」という案に賛成です。ニュース系ウェブサイトの適否については最終的には個別判断するしかないのでしょうが、運営主体がスポーツ新聞や専門誌であるかどうかが一つの判断材料になるのかなと考えています。--廉 2010年2月23日 (火) 13:57 (UTC)
- POGを含め、「前評判は評価のうちに入らない」という旨を加えるのはいかがでしょうか。ニュース系ウェブサイトも「どこまでが信頼できる情報源として適用されるか」がわかりにくい気がします。含めるのであれば、どこなどが適当であるかの例示を加えておくといいかもしれませんね。 --by（あ） 2010年2月20日 (土) 05:34 (UTC)
- 『「知名度」「実績」の基準は曖昧ですが～』のくだりですが、この書き方ですと基準があるようにも読み取れます。過去の議論で「基準は作らない」となっていますので、『何をもって「知名度がある」「実績がある」とするかは個々のケースによります。』などのように基準と見られてしまう内容を極力除外した方がよいのではないでしょうか。--PALNAS 2010年2月19日 (金) 13:17 (UTC)
- 以前から出ていた「基準を作るべきではない」という意見は「削除の基準となり得るもの」を作るべきでないというわけであり、作成の基準ではありません。別に基準が作りたいわけではなく、要は「なんでも作ってもいい」と受け止められないようにしたいのです。「個々のケース」だと「各自の主観による」と言っているようにも受け取られかねないので、少し不安を感じます。何かもっと適当な言い回しがあるといいのですが…… --by（あ） 2010年2月20日 (土) 05:34 (UTC)
- 個人的なことを言えば、「重賞勝ちがあれば作成してもよい」といった「基準があるように見える文章にはしたくありません。よい表現が浮かびませんが、「重賞勝ちをひとつの目安とします」みたいな表現でしょうか。--PALNAS 2010年2月26日 (金) 13:49 (UTC)
- 以前から出ていた「基準を作るべきではない」という意見は「削除の基準となり得るもの」を作るべきでないというわけであり、作成の基準ではありません。別に基準が作りたいわけではなく、要は「なんでも作ってもいい」と受け止められないようにしたいのです。「個々のケース」だと「各自の主観による」と言っているようにも受け取られかねないので、少し不安を感じます。何かもっと適当な言い回しがあるといいのですが…… --by（あ） 2010年2月20日 (土) 05:34 (UTC)
- （インデント戻します）過去の実績（判例?といいましょうか）から勘案すると、以下の感じでしょうか。馬、人物以外にレース回顧も加えていい気がします。過去の削除依頼の実績として、以下のものがあります。また、前例を踏まえたうえで以下のような文言はどうでしょうか?勿論、定義、血統表だけの重賞勝ち馬の記事というのも困りますが。実質、記事作成基準の作りこみに入るみたいで気がひけますが。
競走馬に関しては「最低でも重賞勝ちの経験があれば作成して大丈夫でしょう。また、重賞の成績が無くとも繁殖の実績が優れていれば作成して可とします」という文言にはしたいですね。そして、但書として「重賞勝ちの経験が無くても、重賞に頻繁に出走し、重賞勝ち馬に相応する知名度がある馬も作成として可とします（例えば、ロイスアンドロイスのように重賞をにぎわせた馬、ハルウララのように社会現象になった馬など）」
また、過去の削除依頼、議論として以下のものがあります。
- Wikipedia:削除依頼/ログ/競馬
- Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 競馬/過去ログ5#繁殖牝馬の作成基準（特筆性）など。（ほかに何か、特別な削除依頼、議論があれば付け足してください）
- 最終的には記事作成の後、その記事が特筆性ありや無しやと一つ一つ、議論されるのかもしれませんが、いずれは削除された記事の議論を元に成文化していく必要性があるのかな。--Wushi 2010年2月20日 (土) 07:40 (UTC)
- 試案作成お疲れ様です。大変素晴らしいものであると思います。競走記事のスタイルについて一つご意見を賜りたいことがあるのですが、競走記事の歴代優勝馬の表について、外国調教馬に解放されている競走については馬名の前に国旗テンプレを貼り付けるのが半ば慣習化しています。たった今、現在進行で今年から解放される競走について「国際競走となった2010年以降は優勝馬の国旗を表記する。」と予告記述をして回っているIPユーザーがいます。まず、現状こうした国旗を貼り付けるような記述をスタイルとして認めるのか、そして2歳戦や春のクラシックなど、現実的に本当に外国馬の参戦があるのか微妙な競走について、今から国旗を貼り付けることをスタイルとして認めるのかということについて、ご意見をいただけないでしょうか。--けいちゃ 2010年2月21日 (日) 03:57 (UTC)
- 国旗テンプレについては閲覧環境次第で表示されないという問題がありますから、調教国をつけるならその欄を設けて文字で表記すべきかと思います。まぁスタイルマニュアルに組み込むには議論のとりまとめが必要でここでやるとグチャグチャになりそうなので、新たに節をもうけてコチラの議論とは別にして、スタイルマニュアル更新後にその議論の結果を追加することにしても問題ないとおもいます。--クサマクラ 2010年2月24日 (水) 02:08 (UTC)
- 確かに細かい話なので、そういう方向で構いません。予告記述については、執筆したIP氏が私の呼びかけに応じていただき、一旦撤回されたようですので。いずれ機会があったら、また問題提議しましょう。--けいちゃ 2010年2月25日 (木) 11:34 (UTC)
- 国旗テンプレについては閲覧環境次第で表示されないという問題がありますから、調教国をつけるならその欄を設けて文字で表記すべきかと思います。まぁスタイルマニュアルに組み込むには議論のとりまとめが必要でここでやるとグチャグチャになりそうなので、新たに節をもうけてコチラの議論とは別にして、スタイルマニュアル更新後にその議論の結果を追加することにしても問題ないとおもいます。--クサマクラ 2010年2月24日 (水) 02:08 (UTC)
- 過去のログを読む限りは過去の議論で「基準は作らない」となっているのではなく、基準を作れなかったのではないでしょうか？
- 基準を作る事に強固反対される方がいて、うやむやになって議論が収束するケースをいくつか見ましたが、私が見逃したログに「基準は作らない」という合意の形成があるのでしょうか？--クレイジャン 2010年2月21日 (日) 09:45 (UTC)
- えっと、すみません。「基準は作らない」に関しては当方の誤認です。過去ログを読む限り明確な合意はありませんでした。--PALNAS 2010年2月26日 (金) 13:49 (UTC)
- 試案作成お疲れ様です。気になった点を少々。
- 「引退しても「元競走馬」などの表現は使わない。」これについては過去の議論で統一しないという方向で議論がまとまっているので、記載するならもう一度議論の必要があるかと。
- 表中での簡略を部分で全般の所では「その際、簡略表記の読み方説明を付け加えると良い。」とあり、競走馬記事の所では「競走名には当該競走記事へのリンクをつけてください。」とあります。過去の議論で説明をつけた方がよいという意見もありましたが意見をまとめるというところまではいたっていないので、とりあえずは全般の部分の「その際、簡略表記の読み方説明を付け加えると良い。」は削除するか、Wikiの方針で最低限必要とされているリンクをつけることを推奨すべきかなと。
- レースにはスポンサー名をつけないというのは、競走記事だけでなく騎手、競走馬記事中に出てくるレース名にも言えることで、よく編集合戦に近い状況を生んでいるので、全般の部分に持ってきて競走記事の部分でも軽く触れるといった方がいいとおもいます。
- 競走馬記事の戦績、経歴の「ニュース速報的～」の部分に「確定後はなるべく競走成績、獲得賞金、通算成績等をまとめて編集してください。」といった一文を入れたほうがいいと思います。--クサマクラ 2010年2月24日 (水) 01:57 (UTC)
- とりあえず、競走回顧のスタイルマニュアルのようなものを作ってみました（利用者:PALNAS/競走回顧）。ご意見があればお願いいたします。--PALNAS 2010年2月26日 (金) 13:49 (UTC)
ほんとうにたくさんのご意見、ありがとうございます。そしてなかなか顔を出せずに申し訳ありません。
ご意見を参考にして、試作品をいくらか書き直してみました（差分）。新たに「情報源」の節などを設け、また記事中の表現をひとつの節として独立させました。
あまり深く踏み込みたくなかったのですが、作成基準（じゃないつもりなんだけどそれのようなもの）も「目安」とごまかして独立節にしてみました。「お勧めしないけど条件馬作っちゃダメとは言っていない」ようにしたつもりですが、これをどう受け止められるのか色々不安です。忌憚なきご意見をお待ち申し上げます。
またこのあたりに関しては、前評判を抵当にしての記事作成を抑制する目的で、「デビュー前とか新馬勝ちとかちょっと待て」の記述を加えています。おそらくこのあたりの「時期尚早な立項」は過去の削除議論から見るに歓迎されていないと思って加えたものですが、いかがでしょうか。物凄い個人的な私怨からきているように見えますが、たぶん気のせいです。
それと、競走馬記事スタイル中の「参考になりそうな記事の例」の段落なのですが、以前から大記事・小記事の例がいくつか掲載されているのみで、中規模の記事の例がまだありません。その他の規模についても、より良い例がありましたら加えたいのですが、お勧めはありますでしょうか。
PALNASさんの競走回顧スタイル指針も拝見させていただきました。今のところの意見としては、
- 全般の「施行される予定または施行されたばかりの競走回顧は以下略」の部分ですが、以前に施行前の競走回顧が作られたとき、それに対して肯定的な意見は出ていなかったように思われます。なので、施行以前の競走は作るべきでないと明言しておいたほうよいように思われます。
- エピソード節ですが、「達成された記録」もこの節中に含めてもよいのではないでしょうか。またエピソードは雑多な箇条書きになりやすいので、「実況で○○と言及された」などのどうでもいい話を加えないように再強調しておいたほうがいいでしょう。
- 出馬表などの表を用いる節については、実際に使われる表テンプレートの例示があるとわかりやすいと思います。また出馬表に関しては、単枠指定や海外競走などの例外に関する注意喚起もあるとよりよいと思います。
こんな感じです。今後ともよろしくお願いいたします。 --by（あ） 2010年2月27日 (土) 13:02 (UTC)
- （あ）さん編集御苦労様です。試案も拝見しました。こちらは別の件で今日は一日中煮詰まっていましたので、やっとこさ競馬で息抜きです。競走馬実績にロイスアンドロイスを入れてくれてありがとうございます（笑）。重賞未勝利の実績馬っていつまでたってもロイスアンドロイスが抜けないんですよね（谷川岳ステークスが主な勝ち鞍だったタイキブリザードや阿寒湖特別が主な勝ち鞍だったステイゴールドもGI勝ってるし）。さて、大記事、中記事、小記事と書いていますが、記事の規模の定義が無いので、まず記事の規模の定義をしないといけないのではないでしょうか?2010年2月27日時点で秀逸な記事良質な記事に選ばれている記事の規模は以下の通りです、百の位四捨五入以下同じ
- となっています。FA、GAの記事はさすがに各種文献を渉猟し、WP:Vを担保させているので最小値のトキノミノルでも30Kを超えています。そうすると、ヤエノムテキの記事が見劣りするのは明らかです。では、ヤエノムテキとミナミホマレの違いは何かというと、ヤエノムテキには競走馬自体の実績、引退後等各節を持って記事が構成されているのに対し、ミナミホマレは定義・競走成績（実績箇条書き）・血統表という競走馬の記事としては最低限の構成がされている、とい言うことです。以上を踏まえると、
- 大記事（30K程度以上が目安）：競走成績や繁殖成績の詳細やエピソードなどが検証可能な形で極力、担保されている。FAやGAに選ばれている記事が参考になります（極力としているのはイナリワン（31K）やスーパークリーク（25K）などのようにGA候補になりそうなもののもすでに30K近い規模であるからです）
- 中記事（10K程度～30K程度が目安）：競走成績や繁殖成績の詳細がについて節ごとに分かれ、詳しく書かれており、血統表や競走成績について整備されている。e.g. ヤエノムテキ（9K）やラムタラ（12K）など
- 小記事：競走成績や繁殖成績の最低限の内容、血統表といった競走馬の記事に最低限必要な内容が記載されている。e.g. ミナミホマレ（4K）、サンサン（5K）など。
- 出走実績の表が入れば否が応でも記事の規模は膨らむので中記事にしています（ラムタラは4戦4勝で、且つ、繁殖成績もぱっとしないのでそこまで記事の規模は膨らまないか...orz）。最初はミルリーフ（8K）も中記事にしたかったですが、出走実績表が無いので、除外しました。数字のイメージはこんな感じで、あとは何を記事に書けているかどうかだと思いますがいかがでしょうか?--Wushi 2010年2月27日 (土) 14:22 (UTC)--（フォーマット微修正）--Wushi 2010年2月27日 (土) 14:31 (UTC)
- Wushiさんが書かれた大記事・中記事・小記事の定義についてですが、いくつかのウィキプロジェクトが自主的に作成している、GA未満の記事の質に関する評価と強い関連性があるように感じました。大・中・小をそのまま質のA・B・Cと置き換えることができそうです。他のプロジェクトがGA未満の記事をどのように分類しているかについてはWikipedia:ウィキプロジェクト 執筆支援/記事クラスについて#記事の質の判断基準についてにまとめてありますが、Wushiさんの定義をもとにこのプロジェクトでも、ひとまず競走馬記事限定という形でもいいのでGA未満のクラス分けができないだろうかと思いました。--廉 2010年2月27日 (土) 14:46 (UTC)
- （あ）さんが 2010年2月27日 (土) 13:02 (UTC)に投稿した内容から、記事の規模・GA未満の記事の質については、話が込み入りそうなので、別節にしましょうか。異存なければ、別節立てて議論しましょう。私の定義はあくまでたたき台なので、それをブラッシュアップしましょう。にしても、廉さん速いRES有難うございます。上記の件で、疲れているのでおやすみなさい。--Wushi 2010年2月27日 (土) 15:19 (UTC)
- 別件を少し拝見しましたが、これは大変そうですね…お疲れ様でした。記事の規模・GA未満の記事の質については別節でということで異存ありません。--廉 2010年2月28日 (日) 12:11 (UTC)
- （あ）さんが 2010年2月27日 (土) 13:02 (UTC)に投稿した内容から、記事の規模・GA未満の記事の質については、話が込み入りそうなので、別節にしましょうか。異存なければ、別節立てて議論しましょう。私の定義はあくまでたたき台なので、それをブラッシュアップしましょう。にしても、廉さん速いRES有難うございます。上記の件で、疲れているのでおやすみなさい。--Wushi 2010年2月27日 (土) 15:19 (UTC)
- Wushiさんが書かれた大記事・中記事・小記事の定義についてですが、いくつかのウィキプロジェクトが自主的に作成している、GA未満の記事の質に関する評価と強い関連性があるように感じました。大・中・小をそのまま質のA・B・Cと置き換えることができそうです。他のプロジェクトがGA未満の記事をどのように分類しているかについてはWikipedia:ウィキプロジェクト 執筆支援/記事クラスについて#記事の質の判断基準についてにまとめてありますが、Wushiさんの定義をもとにこのプロジェクトでも、ひとまず競走馬記事限定という形でもいいのでGA未満のクラス分けができないだろうかと思いました。--廉 2010年2月27日 (土) 14:46 (UTC)
- 上のコメントを補足しますと、大記事・中記事・小記事については検証可能性の問題は切り離して、単純に記述量の多さとか盛り込まれている情報（視点）の種類で判断すればいいのではと考えています。検証可能性のことを考えると、大きさというよりも質の問題になってくると思いますので…具体例を挙げますと、セントサイモンは大記事、ネイティヴダンサーやシアトルスルーあたりは中記事というイメージです。競走馬の実績とも関係してくるのでしょうが、単にこのレースに出走して何着でした、産駒にはこんな馬がいますというレベルを超えてレース内容に関して詳しい記述がされている、その馬の個性がうかがえるエピソードが記述されている、産駒の傾向・特徴に関する記述（独自研究ではない）がされている、となると記事も大きくなってくるんじゃないでしょうか。--廉 2010年3月1日 (月) 16:40 (UTC)
競走回顧についてと競走馬の「参考になりそうな記事の例」以外は十分に議論された上で合意の形成ができているようですので、それらを除いて利用者:（あ）/試作5の案の通りに改定してみてはどうかと思うのですが、いかがでしょうか。--廉 2010年4月19日 (月) 08:41 (UTC)
リンクについての注意書きを入れてはどうか
[編集]とても細かい部分のことでちょっと恐縮なのですが、JRAの公式ホームページ内で、騎手や調教師一覧やリーディング情報などのデータを扱うページ（例示URL：http://www.jra.go.jp/JRADB/access●.html ●にはアルファベット大文字が1文字入ります）は、文字通りデータベースになっていまして、この部分だけリンクがベタ書きではなく、パラメータをセットしてジャンプする仕様になっており、通常のようにハイパーリンクを設定することができません（例示URLのように設定してもパラメータエラー画面が出るだけです）。騎手情報や調教師情報などで、ときどきこのようにハイパーリンクを設定してしまう方がいらっしゃるようなので、周知・注意するためにも全般の部分で一文でも入れたほうがいいんじゃないかと思いましたので、提案させていただきます。ご意見をよろしくお願いいたします。--Star-dust 2010年7月13日 (火) 13:13 (UTC)
- そう言う仕様だと言うのを見落として以前そう言ったリンクを貼ってしまった者です…（気を付けなければならないが）。その記述をした者が言うのもはばかられるでしょうが、記述追加に賛成です。尚リンクを貼らず「出典はJRAホームページ内 調教師データベース」だけを本文の参考文献・出典の部分に書くのは構わないと思います（もしかしたらその説明書きもいるかも知れません）。--目蒲東急之介 2010年7月14日 (水) 10:54 (UTC)
- せっかくの公式ホームページのデータベースなので、出典としない手はないでしょう。長いのと手間がかかりますが、「JRA公式ホームページTOP→データファイル→騎手・調教師データ→騎手データ名鑑→さ行→柴田善臣」（柴田善臣の場合での例）というように示してあげると閲覧者には優しい出典の示し方になるんじゃないかと思っています。--Star-dust 2010年7月18日 (日) 17:33 (UTC)
- それは良い案ですね。その記述の追記に賛成です。--目蒲東急之介 2010年7月19日 (月) 15:46 (UTC)
- せっかくの公式ホームページのデータベースなので、出典としない手はないでしょう。長いのと手間がかかりますが、「JRA公式ホームページTOP→データファイル→騎手・調教師データ→騎手データ名鑑→さ行→柴田善臣」（柴田善臣の場合での例）というように示してあげると閲覧者には優しい出典の示し方になるんじゃないかと思っています。--Star-dust 2010年7月18日 (日) 17:33 (UTC)
遅くなりましたが、柴田善臣で外部リンクを設定してみました。注意書きに反映するのはやり方を固めてからにしようと思います。--Star-dust 2011年1月21日 (金) 15:53 (UTC)
Template:日本の公営競技場について
[編集]先日IPユーザーによってTemplate:日本の公営競技場なるテンプレートが作成されましたが、ごらんになるとお分かりのように、競技場だけでなく券売所まで記述され、さらには廃止された競技場までが列挙されており非常に見づらいものとなっています。私としてはこのテンプレートに有用性が見出せないのですが、削除すべきかどうかも含めて皆様のご意見をお願いいたします。--Web comic 2010年4月19日 (月) 05:52 (UTC)
コメント場外券売所は競技場ではないような気が…テンプレートの名前と内容が一致していないのではないでしょうか。--廉 2010年4月19日 (月) 08:27 (UTC)- コメント作者です。完成してから各ページに埋め込もうと思っていたのが、作成途中で引っ張りだされて少し困惑しています。見づらかったのは承知しておりましたので、手直ししてみましたがいかがでしょうか。このテンプレートを作成したのは、公営競技のスポーツ(スタジアム)としての側面だけでなく、ギャンブルとしての運営面から見ていきたくて、競技場も投票券発売場も同様の「売り場」という観点から作成したものです。なので、タイトルについてはご指摘の通りです。もっと良いものがあればぜひお知恵を拝借したいのですが。--202.219.153.69 2010年4月19日 (月) 11:13 (UTC)
- コメント テンプレートとは利便性があってこそです。これではあまりに見づらく、私も利便性を見出せません。取消線を入れているのも見づらさに拍車をかけているだけでしょう。まず、各種公営競技をすべて一つのテンプレートに収めること自体、無理があるのではないですか。--けいちゃ 2010年4月19日 (月) 12:41 (UTC)
- コメント 「公営競技場」ではない場外投票券売場が入っていること、内容が各々の公営競技テンプレート（Template:日本の競馬場、Template:競艇場、Template:競輪場、Template:オートレース）と一部重複していることから、本テンプレートは不要と思われます。公営競技別の場外投票券売場テンプレートを作成、というのもひとつの手段でしょう。--PALNAS 2010年4月19日 (月) 15:37 (UTC)
反対 いきなり巨大なテンプレートが出現してびっくりしましたが、はっきりいってこのままでは不要です。無駄に場所をとるだけで見にくいうえに内容も既存のテンプレートで十分代用可能。上で挙げられているように各競技別の場外発売所に限定したテンプレート（競馬は中央競馬と地方競馬に分割してもよいと思われ）なら、まだ検討の余地があるでしょうが。--HOPE 2010年4月20日 (火) 08:04 (UTC)- コメント 各種のテンプレートがあるので、このようなすべてを包括する公営競技場のテンプレートは不要と思います。取消線や場外投票券売場まであり、非常に見にくいとともにわかりにくいです。--AXT 2010年4月21日 (水) 08:17 (UTC)
- 現在、2つの記事に当該テンプレートが貼られていますが、否定的な意見が多いようなのでひとまず外すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。--けいちゃ 2010年4月28日 (水) 16:24 (UTC)
- テンプレートは記事から外されているようです。--PALNAS 2010年6月28日 (月) 13:34 (UTC)
- どこからも呼び出されておらず、1年以上放置状態なので、Template:廃止されたテンプレートを貼りました。--けいちゃ 2011年5月22日 (日) 04:18 (UTC)
- コメント地方競馬の競馬場記事の作成や加筆の時に使いようがなかったので使えませんでした。--ステフ爺 2011年5月23日 (月) 11:23 (UTC)
- テンプレートは記事から外されているようです。--PALNAS 2010年6月28日 (月) 13:34 (UTC)
- 現在、2つの記事に当該テンプレートが貼られていますが、否定的な意見が多いようなのでひとまず外すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。--けいちゃ 2010年4月28日 (水) 16:24 (UTC)
優勝騎手テンプレート
[編集]G1級競走の優勝騎手一覧テンプレートが大量生産されています（Category:競馬の優勝者一覧テンプレート参照。しかし、「競馬の優勝者」ってなんですか・・・）。まず、このようなテンプレートは必要なのでしょうか。競馬の主役はあくまで馬であり、騎手だけを一覧してもあまり有用でないように思います。または、優勝馬テンプレートと統合して、馬と騎手の両方を一覧できるようにするのも手かもしれません。それらを含め、ご意見をいただけないでしょうか。--けいちゃ 2010年6月5日 (土) 10:46 (UTC)
- 正直なところ騎手にのみ焦点を当てるテンプレートは使いづらい。私も競走に関する記事を記載する際はそのテンプレートは使わない。けいちゃ氏のおっしゃる通り主役は馬で勝者はあくまで馬であり、騎手にのみ焦点を当てるテンプレートはふさわしくない。大きなレースに限れば回次ごと勝馬を表にして下さっていることも多く、その表に鞍上も記載しているのでそこでの対応で十分。--ステフ爺 2010年6月6日 (日) 05:11 (UTC)
- 補足すれば騎手の記事内に重賞競走の記事にリンクすることも多く、騎手から競走へのリンクは本文内のリンクから飛ぶようにすればそれで十分かとも思う。--ステフ爺 2010年6月6日 (日) 05:20 (UTC)
- なんか大変なことになってますね。個人的な感想としては、全部要らないと思っています。労力には感心致しますが、特に必要性を感じませんし、むしろ現状でもテンプレートが過剰すぎて記事の可読性を損ねています。削除依頼を提出されるのであれば、それに賛同いたします。
- これ、海外のものとか、調教師のものも作りだしたらどうなるんでしょうね。先持って作成には反対させていただきます。 --by（あ） 2010年6月11日 (金) 07:41 (UTC)
- 昨日（6月15日）にも大量にはりつけられてました。IP:114.150.40.19（会話 / 投稿記録）さんとKana&chiakiさんが作成者（はりつけ実行も）、Xiojenmeijiiさんがさらにはりつけ実行なんですけど、同じ人なんじゃないかなぁって気がするんですよねぇ。こういうものは、思い立ったら作成するんじゃなくて、まず提案してみて他の人の意見を聞いたりしてから進めてほしいなと個人的には思います。正直なところ、私も不要だと思っています。既存のテンプレートに表示する項目を増やすのならばまだ許容できる範囲だと思うんですよね。それに、競走馬の記事の文章の中で騎手名を入れておくだけでも十分な情報だと思いますし、戦績表を忘れずに入れる（入っていないならば入れていく）という作業のほうが、有効だと思うし、記事の充実に繋がるんじゃないかと思います。なので、削除する方向で進むのならば積極的に賛成したいです。--Star-dust 2010年6月15日 (火) 16:56 (UTC)
- WP:BOTREQでテンプレートの除去を依頼した方がいいでしょうか？--PALNAS 2010年6月28日 (月) 13:35 (UTC)
- 只今一部優勝騎手テンプレートに削除依頼が提出されていたのを確認しました（有馬記念優勝騎手等）。--目蒲東急之介 2010年7月14日 (水) 10:59 (UTC)
- 遅くなりましたが、削除寄りのご意見が多いと判断しましたので、削除を依頼しました（依頼文書くのに30分もかけてしまった・・・）。除去については、依頼の結果を待ってから（存続という議論結果もなきにしもあらず）にするべきでしょうかね。--けいちゃ 2010年7月14日 (水) 11:35 (UTC)
- 取り敢えずWikipedia:Bot作業依頼で依頼だけして削除依頼の結果が出た時点で行うのでも良いでしょうし、削除依頼の結果が出てからでもどちらでも良いと思います。＜除去 --目蒲東急之介 2010年7月14日 (水) 11:37 (UTC)
- 遅くなりましたが、削除寄りのご意見が多いと判断しましたので、削除を依頼しました（依頼文書くのに30分もかけてしまった・・・）。除去については、依頼の結果を待ってから（存続という議論結果もなきにしもあらず）にするべきでしょうかね。--けいちゃ 2010年7月14日 (水) 11:35 (UTC)
- 只今一部優勝騎手テンプレートに削除依頼が提出されていたのを確認しました（有馬記念優勝騎手等）。--目蒲東急之介 2010年7月14日 (水) 10:59 (UTC)
- WP:BOTREQでテンプレートの除去を依頼した方がいいでしょうか？--PALNAS 2010年6月28日 (月) 13:35 (UTC)
- 昨日（6月15日）にも大量にはりつけられてました。IP:114.150.40.19（会話 / 投稿記録）さんとKana&chiakiさんが作成者（はりつけ実行も）、Xiojenmeijiiさんがさらにはりつけ実行なんですけど、同じ人なんじゃないかなぁって気がするんですよねぇ。こういうものは、思い立ったら作成するんじゃなくて、まず提案してみて他の人の意見を聞いたりしてから進めてほしいなと個人的には思います。正直なところ、私も不要だと思っています。既存のテンプレートに表示する項目を増やすのならばまだ許容できる範囲だと思うんですよね。それに、競走馬の記事の文章の中で騎手名を入れておくだけでも十分な情報だと思いますし、戦績表を忘れずに入れる（入っていないならば入れていく）という作業のほうが、有効だと思うし、記事の充実に繋がるんじゃないかと思います。なので、削除する方向で進むのならば積極的に賛成したいです。--Star-dust 2010年6月15日 (火) 16:56 (UTC)
- 遅くなりましたが、削除依頼の投票にご協力いただきありがとうございました。後始末については、bot作業依頼をしました。--けいちゃ 2010年7月23日 (金) 10:52 (UTC)
- bot作業も完了しました。一応確認はしましたが、何かお気づきの点がありましたらご報告ください。--けいちゃ 2010年7月25日 (日) 01:58 (UTC)
スポーツ選手のプレースタイル等の記述について
[編集]スポーツ選手のプレースタイルに関しまして、スポーツ人物伝PJで議論があり、「プレースタイル」「選手としての特徴」などスカウティングレポート的な記述をする場合は、編集者による主観的な記述をせず、必ず出典を明記することになりました（詳細）ので、 ここにお知らせするとともに、各競技の競技特性に応じて個別に対応してくださいますようご協力お願いします。また、スポーツPJにて、スポーツに関連する用語などの項目において、関係する選手等を列挙する場合は無制限に列挙せず、特筆性のあるものに限ることになりましたので、これについても合わせてご配慮いただければと思います。--Me2hero 2010年6月25日 (金) 12:38 (UTC)
- 御報告ありがとうございます。ただし、競馬の場合｢騎手に対してのプレースタイルなどの評価｣は他の競技よりも得意戦術の記載自体控え目なようにも思いますので、少ないとは思いますが必要に応じてそのようにしていきます。--ステフ爺 2010年6月28日 (月) 01:22 (UTC)
調教師・馬主・生産者の国別カテゴリ
[編集]調教師ですが、今現在の時点で日本の調教師を含めずに61件の記事、うち人物の記事が56件にまで増えました。馬主（363件）や生産者（77件）についてもそうですが、そろそろ利便性を図るためにも、比較的数の多そうな各国（日本・アメリカ・イギリス・フランス・UAEあたり）の調教師を個別のカテゴリに分けてみたいですが、いかがでしょうか。ご意見がございましたらよろしくお願いいたします。 --by（あ） 2010年6月28日 (月) 12:01 (UTC)
- 異論も何にもなかったので、勝手にアメリカ合衆国の調教師・イギリスの調教師・フランスの調教師・アイルランドの調教師を作成してみました。異論がなければ、また頃合いを見て生産者と馬主の下位カテゴリも用意したいと思います。 --by（あ） 2010年7月11日 (日) 14:22 (UTC)
第6回スポーツ分野活動状況案内のご案内
[編集]2005年から過去5回にわたって実施してきた、スポーツ分野のWikipedia:分野別活動状況案内を今年も下記のとおり行いたいと思います。これは、ウィキペディア上の編集・執筆状況に関して比較的把握している方が、質問に答えることで他の方にこの分野のことをわかりやすく案内するためのものです。ご自身やスポーツ分野全体の執筆状況を振り返える良い機会になると思います。回答できる範囲で結構ですのでご協力お願いします。この件に関してご意見ございましたら、Portal‐ノート:スポーツ#第6回分野別活動状況案内までお願いします。
- 実施期間:2010年8月1日 0:00 JST - 2010年8月31日 23:59 JST
- 回答場所:Portal:スポーツ/第6回分野別活動状況案内
- 回答例:Wikipedia:分野別活動状況案内を参考にしてください。
- 発表先:回答期間終了後に「Wikipedia:分野別案内 スポーツ 2010年8月」に移動します。
--Me2hero 2010年7月18日 (日) 12:43 (UTC)
- お知らせありがとうございます。--Pastern 2010年7月23日 (金) 10:57 (UTC)
ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」新設のお知らせ
[編集]先日行われた、ウィキプロジェクト用名前空間新設に関する投票の結果に基づき、ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」が新設されます。その際、以下の点にご注意ください。
- ウィキプロジェクトのページ（サブページも含む）は、Botを用いて全て新名前空間へ移動されます。
- 元ページはリダイレクトとしてすべて残されます。
- プロジェクト名前空間のタブ表記は「プロジェクト」となります。
- Wikipedia名前空間のタブは、「プロジェクトページ」から「ウィキペディア」に変更されます。
なお、具体的な日程などについては、『編集者向けsitenotice』などで告知される予定です。--W.CC 2010年7月31日 (土) 11:13 (UTC)
スポーツ分野の記事評価制度について
[編集]ただいま、ウィキプロジェクト スポーツではWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト スポーツ/評価#本制度正式導入に向けてにてスポーツ分野の記事評価制度導入に向けて検討しており、将来的にはスポーツ分野の全記事を対象として品質と重要度を評価していきたいと思います。この件について何か問題やご意見ございましたら同ノートまでよろしくお願いします。
当制度においてウィキプロジェクト スポーツおよび下位プロジェクトの参加者はスポーツ関連記事のノートページに評価テンプレート{{ウィキプロジェクト スポーツ}}を添付することでその記事の品質と重要度の評価付けに参加することができます。また具体的な評価ランクを定めるためのWikipedia:ウィキプロジェクト スポーツ/評価/評価依頼もご利用できます。詳細はWikipedia:ウィキプロジェクト スポーツ/評価をご覧ください。
将来的には「スポーツ」分野全体とは別に、各下位プロジェクトにおいても同様の評価制度を導入できれば、各分野およびスポーツ分野全体においても、その発展に役立つものと思います。各プロジェクトにおいては対象分野の整備について、いろいろと優先順位があるとは思いますが、折を見てご検討いただければ幸いに存じます。--Me2hero 2010年8月21日 (土) 07:48 (UTC)
現役競走馬カテゴリについて
[編集]Category:現役競走馬というカテゴリがあります。今年の5月にIPユーザーによって作られたカテゴリですが、これは必要でしょうか。海外競走馬記事には付けられていないようですし、国内競走馬記事でも大分漏れがあるようで、きちんと管理できないカテゴリであれば廃止すべきであろうと考えます。基本的に、将来必ず外さなければならない分類はカテゴリにはふさわしくないのではないかと思います。野球やサッカーなどのスポーツ選手記事にも、現役選手を示すカテゴリは設けられていません。ご意見をお聞かせいただきたく思います。--けいちゃ 2010年11月6日 (土) 02:06 (UTC)
- コメント確か、スタイルマニュアルに「使用するカテゴリ - 現役競走馬（[[Category:現役競走馬]]）（現役競走馬に限る）」とこっそり書かれてた方ですね。同IP氏は8月以降姿を見せていないようですが、同氏の記事は立て逃げっぽいものが多く、その姿勢はあんまり支持できません。特に2010年の世界競馬の初版なんてひどいものです。
- 自分は現役の馬記事を立ち上げることがほとんど無く、また編集する機会も少ないので使用機会がないので、当該カテゴリの需要のあるなし・存在自体の是非はちょっと判断できません。おそらくこのカテゴリ自体の認知度が低く、これを管理しようという編集者が少ないのが漏れの要因なのではないかと思います（単にカテゴリ自体が支持されてなく、存在を否定されてるだけかもしれませんが）。きちんと管理できている分にはあって問題ないカテゴリだとは思いますので、管理できるという方がいれば存続を、いないのであれば廃止を支持します。 --by（あ） 2010年11月6日 (土) 15:28 (UTC)
- 反対 野球選手のようにシーズンオフ、引退の時期が概ね定まっているジャンルですら設けられていないのに、いつ引退するかわからない競走馬なんてどうせ管理できない。すでに引退した馬が残るようなことになって事実に反することになるでしょう。いらない。「現役のG1勝馬一覧」とかの方がまだマシ。--零細系統保護協会 2010年11月6日 (土) 17:27 (UTC)
- 意見が集まらないので、とりあえずWikipedia:削除依頼/Category:現役競走馬にて依頼をしました。--けいちゃ 2010年11月13日 (土) 16:27 (UTC)
- 削除依頼の方にも書きましたが、このカテゴリが貼られている馬が引退した時、その事を加筆すると同時に、カテゴリを剥がせば良いわけですから、管理自体は簡単でしょう。
- 現実に今引退した馬が何頭ほど放置されているのでしょうか？--クレイジャン 2010年11月15日 (月) 15:25 (UTC)
- つい一昨日、ポップロックに付けっぱなしだったのを外したばかりです。外したところでふと、日本では「引退する見込み」といったような報道はされたものの、間違いなく引退したのだろうかと思い、調べてみようとしました。しかし、私の調査能力では100％確実と思える情報を見つけることができませんでした。そもそも、管理云々というのは副次的な問題で、私が最も問題視しているのは削除依頼にも書いた通り「将来的に必ず状況が変化する分類はカテゴリとして不適切」ということです。ガイドラインにWikipedia:すぐに古くなる表現は使わないというのがあります。これはカテゴリの運用について述べたものではありませんが、このガイドラインに照らせば「現役」というのは「すぐに古くなる表現」であると言えると思います。そうした意味では、かなり多くの競走馬記事で「現役競走馬」という記述がされているのですが、これも大いに問題ありと言えるでしょう。--けいちゃ 2010年11月16日 (火) 11:50 (UTC)
- たしかに、海外の馬に関しては問題があるでしょうね。
- ジョージワシントンやゼニヤッタの例もありますし、「現役競走馬」という言葉が便宜的な使用以上には意味を持たないのかも知れません。
- JRA所属の馬ならその辺りの部分ははっきりしていますから、Category:日本の現役競走馬とかならまだ、何とかなるかも知れませんが。
- まあ、私自身は現役馬の記事自体をあまり利用しませんので、積極的に残したいわけではありません。
- あれば便利と感じる人は多少はいると思いますが。
- ついでに、この節で書く話題ではないかも知れませんが、記事内に「現役競走馬」と書くのは問題無いと思いますよ。
- アメリカの大統領の任期よりも長く走る馬も少なくないですし、日本でも大臣の多くは、立項されるような一流の馬の現役期間より短い任期に終わっています。
- 「現役競走馬」という表現がWikipedia:すぐに古くなる表現は使わないに引っ掛かるとは思いません。--クレイジャン 2010年11月16日 (火) 14:38 (UTC)
- 政治家で例えられているので菅直人氏の記事を見てみると、「第94代内閣総理大臣」と記されており、その他の大臣歴についても括弧書きで何代目かが記されています。これらは「すぐ古くならない表現」と言えます。菅氏が日本国の第94代総理であることは、未来永劫変わることはないのですから。これを踏まえて「現役」という表現をどう考えるかでしょう。--けいちゃ 2010年11月16日 (火) 16:05 (UTC)
- つい一昨日、ポップロックに付けっぱなしだったのを外したばかりです。外したところでふと、日本では「引退する見込み」といったような報道はされたものの、間違いなく引退したのだろうかと思い、調べてみようとしました。しかし、私の調査能力では100％確実と思える情報を見つけることができませんでした。そもそも、管理云々というのは副次的な問題で、私が最も問題視しているのは削除依頼にも書いた通り「将来的に必ず状況が変化する分類はカテゴリとして不適切」ということです。ガイドラインにWikipedia:すぐに古くなる表現は使わないというのがあります。これはカテゴリの運用について述べたものではありませんが、このガイドラインに照らせば「現役」というのは「すぐに古くなる表現」であると言えると思います。そうした意味では、かなり多くの競走馬記事で「現役競走馬」という記述がされているのですが、これも大いに問題ありと言えるでしょう。--けいちゃ 2010年11月16日 (火) 11:50 (UTC)
- 意見が集まらないので、とりあえずWikipedia:削除依頼/Category:現役競走馬にて依頼をしました。--けいちゃ 2010年11月13日 (土) 16:27 (UTC)
(もどします)岡田克也さんは前･外務大臣と表記されていますが、これは、前原さんが続けている間しか通用しないです。まあ、どうでも良い話ですね。私の意見を述べれば、間違いなく現役とわかっている競走馬の記事に「現役競走馬」と書かれていれば便利でしょうし、正確な記述であると思います。Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないを見ても現在の役職を記述する事を問題視しているようには見えませんが。--クレイジャン 2010年11月17日 (水) 12:14 (UTC)
- 例えばある会社の社長の記事に「○○社の社長」と記述したとして、この人物が10年後も社長を務めているとは限らないので、ものすごく厳密に捕らえてしまえばこれも「古くなる表現」ということになってしまいます。しかし、現職を記さないことには成り立たないので、これはやむを得ないのだろうと思います。対して、競走馬記事で「現役」という語句を付けなければどうしても競走馬記事として成立しないものなのかというと、ここは少し疑問が残ります。実際、「現役」が付いていない現役馬記事も多数ありますが、これらが記事の体を成していないかと言ったらそんなことはありません。まあ、この問題は人によって違った見解が出るでしょうから、今すぐここで決着をつけるつもりはありませんし、これ以上は私からは意見は述べません。--けいちゃ 2010年11月17日 (水) 14:01 (UTC)
重賞競走記事に「○○賞」をつける必然性について
[編集]函館記念や札幌記念、セントライト記念など中央競馬の重賞競走に「○○賞」を付記して回っているIPユーザーがおりますが、これの必然性や必要性についてご意見を伺おうと思います。
例えば、函館記念の正式名称は「農林水産省賞典 函館記念」ですが、未来にわたって変わらないという保障はありませんし、記事名の変更をどうするのかについてもコンセンサスは取れていません。さらに地方競馬の重賞競走は大半がこれにあたるうえたびたび変更されることも珍しくないため、何らかの方向性を示すことが必要ではないかと考えます。
以上をふまえて、皆様からご意見を伺いたいと思います。--HOPE 2010年12月11日 (土) 10:16 (UTC)
- 記事の冒頭で太字で書かれていると違和感がありますね。
- カッコ内に収め「○○ステークス(正式名称△△賞○○ステークス)」という形にするなどの工夫があった方が良いと思います。
- 長く、同じ賞が付き続けている重賞なら、話は違ってくるでしょうが。--クレイジャン 2010年12月11日 (土) 13:56 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。それならまだ折り合いがつきそうですね。もう少しご意見を募りつつ、合意形成を行いたいと思います。--HOPE 2010年12月11日 (土) 16:04 (UTC)
- クレイジャンさんとだいたい同意見です。特に海外競走では日本よりも、競走名の頭に付くスポンサー名が頻繁に変わることでしょうし、冒頭は記事名と同じにして、定義文のどこかに正式名称を加える感じでいいと思います。本当はスポンサーの変遷などもあるといいんですけど、なかなか調べにくいんですよね。 --by（あ） 2010年12月14日 (火) 11:46 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。否定的な意見が2人続きましたが、冒頭部については元に戻すという形でよろしいでしょうか。また、この点については何らかのガイドラインとしてプロジェクトに反映することはできるものでしょうか。ひきつづきよろしくお願いします。--HOPE 2010年12月14日 (火) 12:44 (UTC)
- 基本的には、冒頭には載せず、オールカマーのように、賞の部分も明記する価値のありそうな重賞に関しては、個々のノートで提起して後、合意に基づいて対応すればよろしいかと思います。--クレイジャン 2010年12月14日 (火) 13:39 (UTC)
- では「記事の冒頭には賞を付記しない」「賞などについては必要に応じて本文中で記述する」方向性で一応の合意を見たいと思います。
- とりあえず、現時点で当該IPによる同様の編集が確認できた記事を以下にあげておきます。
- このほかにも異なるIPで編集されている記事があると思いますが、皆様においても発見されましたらご協力をお願いしたく思います。明日は仕事で忙しいため着手できるかわかりませんが、近日中に着手したいと思います。ご意見は引き続きお待ちしていますので、何かありましたらまたよろしくお願いします。--HOPE 2010年12月14日 (火) 14:21 (UTC)
- 各記事のノートに、合意内容の告知を行いました。--HOPE 2010年12月16日 (木) 14:46 (UTC)
さらに別IPで同様の編集が発見されました。どうやら中央競馬のすべての重賞で同様の編集がなされているようです。--HOPE 2010年12月16日 (木) 23:27 (UTC)
- 利用者‐会話:114.48.199.180にて、こちらへ誘導をしてみました。無視するようならば必要な対応を取ればよいでしょう。
- なお、私も冒頭定義文で賞名を入れる必要はないと思います。当該IPユーザーはテンプレート内も修正しているようですが、こちらも同様に賞を入れない状態が望ましいと思います。--Lapislazuli-star 2010年12月17日 (金) 01:26 (UTC)
- ご意見・ご協力ありがとうございます。私が確認した限り、同様の編集を行っていたIPは3つありました。同様の編集が発見された記事のノートにはすべて告知をしてあります。なお、大阪杯などのように一部の記事では過去にも同様の議論がされていたようですので、今後同じような議論が再燃する可能性も否定できませんからプロジェクトにてなんらかの指針を表明することも必要ではないかと感じました。--HOPE 2010年12月17日 (金) 09:30 (UTC)
- 賞名じゃないですけど共同通信杯も「トキノミノル記念」がついてました。きさらぎ賞に「NHK賞」はついていませんでしたけど。「（○○○トライアル）」が付いている右側の重賞テンプレートも併せて、記事名に合わせて問題ないと思います。--PALNAS 2010年12月18日 (土) 15:51 (UTC)
- うーん、だんだん拡大しているようですね。当該IPへの告知後、まだ日数がたっていませんのでもう少し猶予期間をおきますが、23日ごろが目安になるでしょう。それでも何の反応を示さなければ、書き換えを実行しようと思います。数が増えておりますので、皆様にもお手伝いをお願いするかもしれませんが、その際はよろしくお願いします。--HOPE 2010年12月18日 (土) 23:16 (UTC)
- 当該IPより反対意見もないので、書き換えを実行しました。漏れがあるかもしれませんので、見つけた際はご協力をお願いいたします。--HOPE 2010年12月24日 (金) 16:52 (UTC)
各年の日本競馬の項目にテレビ中継の内容は必要でしょうか?
[編集]2010年の日本競馬及び2011年の日本競馬において競馬のテレビ番組が改編されたことについて記載されている文章がありますが、それは果たして載せる必要があるのでしょうか? 私は昨年2010年の日本競馬でそのような文章が発見したときノート:2010年の日本競馬でこれは必要でしょうかと提起し、数週間様子を見て私に賛同する意見が1件あったものの反対意見がなかったためテレビ番組に関する項目をコメントアウトしました。ところが、ここ最近になってこのIPユーザーが自分の主張を言った上で2010年の日本競馬にテレビ番組の内容を復活させ、さらに2011年の日本競馬にもテレビ番組の内容を記載しています。
そもそもこれらの項目は競技の内容を載せる内容だと私は考えます。確かに2011年から放送を開始するBSイレブン競馬中継及びうまDOKIの放送が開始されるということについてはJRAのホームページにも載っていますが、いくらJRAと関わりがあると言っても競馬のテレビ番組が改編されたことについての記載をする必要はないと思います。これらについては個々の競馬番組の項目で載せるべきです。それに私が疑問に感じたのは独自研究的な記載も多いからです（例1・例2・例3）。2010年の日本競馬等各年の日本競馬の項目にテレビ中継の件で載せることについての是非をお願いします。--Juiceapple 2010年12月12日 (日) 03:45 (UTC)
- 反対 競馬中継番組は全国ネットのほか、各地のローカルレベルでも多数放送しています。こんなことをいちいち捕捉していたら記事が冗長になってしまうのは火を見るよりも明らかで、記述すべき事柄ではないと考えます。
- 「BSイレブン競馬中継」や「うまDOKI」はいずれも中央競馬の中継番組ですから、中央競馬の記事内にそのような節を作るのならまだ話はわかりますが、地方競馬も含めた日本競馬全体について記述する記事内で書くべき事柄ではないでしょう。
- ノートもみましたが、IPユーザーにあっては自身の主張も述べていますが合意が形成されているとは言いがたく、一方的な感が否めません。現段階ではコンセンサスが取れていないものと判断できる事案ですので、コメントアウトや削除が妥当と考えます。--HOPE 2010年12月12日 (日) 06:23 (UTC)
- （追記）記事内を改めて見回してみましたが、記事名は「日本競馬」と銘打っているものの内容は中央競馬に関する事柄が目立ち、誤解を生んでも仕方ない部分もあると思います。地方競馬に関する記述を含めた記事全体の構成を見直すことも一案ではないかと思います。--HOPE 2010年12月12日 (日) 06:29 (UTC)
- コメント内容を見る限りは、出典に基づく有意な記述に見えます。
- 今の競馬においては、メディアとの関わりは非常に深いものがあるわけですから、競馬を主体とした記事において、メディアに関する記述があっても、何もおかしくないでしょう。
- 仮に、各地のローカルレベルの放送もいちいち捕捉して、その結果記事が冗長になってしまったとしたら、その時に見やすく整理をすればよろしいのではないでしょうか？
- 中央競馬が日本の競馬に含まれている以上は、日本競馬全体について記述する記事内で書いても何も問題はないと思いますが、記述するに当たって、より適切と思われる記事があるとお考えの方がいるようでしたら、移転を反対はしません。
- HOPEさんの指摘される地方競馬云々ですが、書き手の方がいらっしゃるのなら、ドンドン加筆されてよろしいと思います。--クレイジャン 2010年12月12日 (日) 12:44 (UTC)
- コメント私は記述内容に問題があると感じました。簡潔に触れる程度ならあっても良いと思います。しかし、記述内容の見直しは必須でしょうね。一応ノート:2010年の日本競馬にコメントをしておきました。--Lapislazuli-star 2010年12月13日 (月) 02:28 (UTC)
- コメント 個人的にはテレビ番組や雑誌連載などでも、競馬文化の範疇で、かつ総括記事中に含めるだけの特筆性のあるものであれば書いて構わないように思われます。しかし1998年の記事にうまなりクン（土曜ダイジェスト枠のバラエティ化最初の番組）すら載っていない現状では、同番組がそこまで2010年の競馬において特筆すべき内容であるとは言い難いです。別に載せろと言っているわけではありません。
- また、同氏の編集は確かに独自の考察であるように見えます。景気が悪くて収入が落ち込んでるのは随分昔からですし、単に結論（番組のこと書きたい）を先に用意して、そのための変な理由づくりをしているだけですね。 --by（あ） 2010年12月14日 (火) 12:09 (UTC)
- 1998年の記事の内容は、2010年から該当部分を削除するのかどうかとは関係ないと思いますよ。
- 出典を明記した有意な記述であれば、1998年の記事にも載せれば良いだけの話です。
- ご指摘の独自の考察に関しては、要出典タグを貼って、改善されなければ削ってしまえばよろしいと思います。--クレイジャン 2010年12月14日 (火) 13:39 (UTC)
- 反対 競馬という競技の実施そのものとはまったく関係のない話題であり、各年の日本競馬の項目への記載は不要と考えます。日本中央競馬会に記載すれば十分でしょう。--Pastern 2010年12月17日 (金) 09:58 (UTC)
「プロモーション」について
[編集]上の議論との関連ですが、JRAのCMに誰々が起用される、CMソングはこの歌、といった程度の話題を、各年の日本競馬の項目に記載する必要があるのでしょうか?--Pastern 2010年12月17日 (金) 09:58 (UTC)
- ないでしょう。これらの記事は、競馬という競技について伝えるために設けているのであって、競技と直接的に関係のないものは必要ないと思います。また、2010年の日本競馬などにある開催カレンダーも不要だと思います。--けいちゃ 2010年12月17日 (金) 13:06 (UTC)
- 2011年の日本競馬でも中央競馬の開催カレンダーが残されています。私自身も地震関連で変更など加筆していますが、2011年に関してはやや特殊なケースだとしても、通常は不要な項目でしょう。「できごと」の節で詳細に経緯を記述していますから、なくても困るような内容ではありません。ただ、2011年に関してだけは震災との関連でどうか、あらためてご意見を伺いたいと思います。--HOPE 2011年5月20日 (金) 14:47 (UTC)
括弧つき記事について
[編集]おひさしぶりです。さて本題ですが、つい先日小野次郎騎手が調教師試験に合格し、調教師に転身することが発表になりました。小野騎手の記事名は小野次郎 (騎手)でしたが、それを受けてGokiさんが小野次郎 (競馬)に改名されました。同じことを過去に私も村山明調教師で実行しています（村山明 (騎手)から村山明 (競馬)へ）。そこで提案なのですが、同姓同名がいる競馬関連の人物･･･騎手や調教師だけでなく関係する方を含めて、(騎手)とか(調教師)などではなく、(競馬)に統一するのはいかがでしょうか。わかりやすさという点では1枚落ちるかもしれませんが、区別のしやすさや、転身や引退などで改名をなるべく発生させないという点でもメリットはあると思います。ご意見をお待ちしております。--Star-dust 2010年12月16日 (木) 14:33 (UTC)
賛成 全面的に賛成です。--Pastern 2010年12月17日 (金) 10:05 (UTC)- 賛成 良い案だと思います。--けいちゃ 2010年12月18日 (土) 17:23 (UTC)
- 賛成 統一する方向でいいと思います。ところで、馬主についてはどうなるのでしょう。渡辺孝男 (馬主)の「(馬主)」も「(競馬)」に変えたほうがいいのでしょうか? --by（あ） 2010年12月20日 (月) 10:21 (UTC)
- （コメント）馬主さんは本業が馬主ではないと思うんで、(実業家)とか(経営者)とか(弁護士)とか、その人の職業に合ったものをつければいいのかなと考えております。--Star-dust 2010年12月20日 (月) 16:03 (UTC)
- コメント 馬主についてはStar-dustさんと同意見です。ブリーダー兼オーナーでもない限り、馬主が本職ということはないでしょう。サクラ、テイエム、マチカネ、フサイチ、マヤノ、アドマイヤ、ゼンノ、冠なければ金子真人HDなどオーナーは経営者や医者が本業でしょうから。--Wushi 2010年12月24日 (金) 11:37 (UTC)
- （コメント）馬主さんは本業が馬主ではないと思うんで、(実業家)とか(経営者)とか(弁護士)とか、その人の職業に合ったものをつければいいのかなと考えております。--Star-dust 2010年12月20日 (月) 16:03 (UTC)
- 賛成 統一した方が騎手引退後に一々移動しなくて好都合ですしね。--目蒲東急之介 2010年12月24日 (金) 14:44 (UTC)
賛成多数で「(競馬)」に統一することで合意が取れたものとしましょう。馬主に関しては本職を括弧に、オーナーブリーダーが本職の場合は(競馬)でよろしいかと思います。作業自体は年明けに進めようと思います。--Star-dust 2010年12月30日 (木) 04:58 (UTC)
合意が取れたようですが私も騎手、調教師などを競馬にすることに賛成です。馬主については渡辺孝男 (馬主)のケースについては実業家として顕著な方なのであれば加筆された上で改名しても良いと思いますが馬主以外として目立った方でないならば無理に改名しなくても良いように思います。--Tiyoringo 2010年12月30日 (木) 05:25 (UTC)
（報告）手始めに吉田豊 (騎手)を吉田豊 (競馬)に改名しました。リンク元の修正を進めていますが、数が多いのでゆっくり進めていこうとかなと思ってます。--Star-dust 2011年1月14日 (金) 13:29 (UTC)
- 手作業では大変でしょう。Wikipedia:Bot作業依頼に頼んだほうがいいんじゃないですか？--けいちゃ 2011年1月15日 (土) 03:58 (UTC)
- アドバイスありがとうございました。Wikipedia:Bot作業依頼で吉田豊の改名分については依頼してきました。他の記事も随時作業できるようにしたいと思ってます。--Star-dust 2011年1月21日 (金) 16:03 (UTC)
高橋優子 (騎手)が高橋優子 (競馬)になっていますが、同名の調教師の記事があること、騎手のまま没していることを考慮しますと、この記事に関してだけ言えば「(騎手)」のままでよいと思います。--PALNAS 2011年1月24日 (月) 15:11 (UTC)
- そのような記事があったんですね。見落としてました。(騎手)でもいいと思いますが、(水沢競馬)=騎手の方、(金沢競馬)=調教師の方というのもいいのかなと。(騎手)(調教師)のほうが分かりやすいのは間違いないんですけど。--Star-dust 2011年2月7日 (月) 14:41 (UTC)
- とりあえずこの記事に関しては改名提案をしておきました。議論はノート:高橋優子 (競馬)にて願います。--PALNAS 2011年2月10日 (木) 15:04 (UTC)
インデント戻します。伊藤正徳 (調教師)がまだ移動されておりませんでしたのでご報告して置きます。--目蒲東急之介 2011年3月20日 (日) 20:22 (UTC)
- 検索の結果伊藤正徳以外も多数あり、また1週間経過したので未移動であったものに関しましても同時に移動しました。尚高橋優子関連のみ残しております。尚リンク修正はWikipedia:Bot作業依頼で依頼します。--目蒲東急之介 2011年3月27日 (日) 21:33 (UTC)
プロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ6/競馬記事の特筆性議論
G1競走の「主な前走」について
[編集]G1競走の記事の主な前走の項目に「優勝馬輩出実績」なるものを加えている方がいらっしゃいますが、特に古馬G1について20頭以上の馬名が書き込まれ、肥大化が甚だしいと感じます。すべて削除するか、せめて連勝した馬に限るべきと思いますがいかがでしょうか。ついでに優勝馬が1頭しかいない競走もあるのに「優勝馬輩出実績」という表現も気になります。他の記事でも乱用が目立ちますが、基本的に「輩出」という語は「複数」の主語に使用する「自動詞」であって、「単数」に対して使用する「他動詞」ではありません。「馬事公苑15期生から岡部、福永、柴田政人などの有能な騎手が輩出した」のように使用し、「テスコパールがアイネスフウジンを輩出した」のような場合は誤用になりますので、存続する場合も「輩出」の部分は除くべきではないかと思います。--The colonel of the lamb 2010年12月26日 (日) 08:00 (UTC)
- 私は、そもそもこの「主な前走」節自体必要なんだろうかと思いますけどね。対象になっている競走の日程が変化したりするとその注釈も必要になりますし、安田記念なんかを見ると「主な」と言いつつも結局は欄外で全部網羅しようとしてみたりと、冗長になる要素しかありません。--けいちゃ 2010年12月27日 (月) 15:45 (UTC)
- 私も不要な記述だと思います。前哨戦として明白に位置づけられていたものについては当該記事中で触れれば十分なように思います。--Tiyoringo 2010年12月29日 (水) 06:41 (UTC)
- それでは節全体の削除ということでよろしいでしょうか？他に意見がなければ年明けぐらいに実行しますが。--The colonel of the lamb 2010年12月30日 (木) 07:37 (UTC)
- 優先出走権にかかわるもの以外は削除しました。--The colonel of the lamb 2011年1月4日 (火) 13:50 (UTC)
IP:123.230.77.201（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）によって、今度は「主なステップレース」という節で同様の編集が行われています。一部の記事で差し戻しを行いましたが、今後も同様の問題が発生することが予想されますので、優先出走権にかかわるものも含め全削除でいいのではないでしょうか。あらためてご意見を伺います。--HOPE 2011年5月10日 (火) 12:36 (UTC)
- 私の意見は前回のものと同じです。優先出走権が与えられる競走についても概要節の文中で触れれば十分で、わざわざ表形式にする必要もないと思います。優先出走権が発生しないものに至っては、何を以てそれらを「主」として抽出したかは完全に筆者の独断になるわけですから、論外でしょう。スポーツ紙や専門誌などでは、G1のときは馬券検討のために前走のパターンを解析して掲載するのが恒例ですが、これとて掲載誌によって解析傾向が当然異なるわけですから、それらも出典とはなり得ないでしょう。--けいちゃ 2011年5月10日 (火) 14:46 (UTC)
- おっしゃるとおりだと思います。そもそもウィキペディアは百科事典であって、データベースでもなければ馬券検討の指南書でもありませんから、前走やステップレースを事細かに表記する必要もないと思っています。前回の議論では「優先出走権に係るもの以外を削除」で決着していますが、今回はそれらも含め全削除で完全決着させたいと思います。あいまいな部分を残せば、再度同様の問題が発生することだけは明確にわかりますので。当該IPユーザーには会話ページで議論への参加を促しておりますので、反論がなければ合意形成後に粛々と進めたいと思います。
- 引き続き、他の方からのご意見をお待ちしながら、合意形成を図ります。--HOPE 2011年5月10日 (火) 16:43 (UTC)
競走成績の外部リンク
[編集]プロジェクトに参加しているものではないのですが、Template:MLBstats を真似て、競走成績用の外部リンクをまとめた Template:競走馬成績 というのを作ってみました。よかったら使ってやってください。レーシングポストはリロードしないと読みこまない場合があるかもしれません。あとコピペして少しいじっただけなので、変な所があれば修正をお願いします。--Muji tv 2010年12月27日 (月) 21:20 (UTC)
競走馬記事の削除依頼提出のタイミングが審議に及ぼす影響について
[編集]とりあげたいことはタイトルの通り、競走馬記事の削除依頼提出のタイミングが審議に及ぼす影響についてです。
たとえば、Wikipedia:削除依頼/ブロードキャスター (競走馬)での審議の結果存続となったブロードキャスター (競走馬)はオープンを1勝、重賞は未勝利という成績です。一方、Wikipedia:削除依頼/インパーフェクトでの審議の結果削除となったインパーフェクトはオープン特別を1勝、重賞未勝利。さらにWikipedia:削除依頼/モノポライザーでの審議の結果削除となったモノポライザーはオープン特別を2勝、重賞未勝利という成績です。
同じような成績の競走馬について異なる審議結果が出ているわけですが、これらを比較して気付いたことがあります。それは削除依頼が出されたタイミングです。ブロードキャスター (競走馬)は依頼が出された2007年3月15日 (木) 19:34 (UTC)の時点で現役競走馬であり、成績は障害に限れば4戦2勝で、そこから重賞を含むオープンクラスのレースにおいて好成績を残すことができると見ることも可能な成績でした。一方、インパーフェクトやモノポライザーはすでに引退し、それ以上の実績の上積みは見込めない状態でした。つまり、同じオープン勝ち・重賞未勝利の馬であっても、前者はまだ上昇が見込めるが後者はオープン勝ちどまりということが確定しているという違いがあるということです。私は、このような差が審議に影響を及ぼしているのではないか（現役競走馬については、今後実績の上積みがあるのではないかという見込みによって存続寄りのコメントが集まりやすいのではないか）と感じています。
このような見方について、皆様はどのように感じられるでしょうか。ご意見をお聞かせください。なお、個人的には上に書いた分析に基づき、1600万下勝ち、オープン勝ち、重賞連対などの実績があるが重賞を勝っていない競走馬（この条件に該当する、現在記事が存在する競走馬として、ミクロコスモス）については、審議に見込みが反映されることを避けるために、重賞を勝つか競走馬を引退するまで削除依頼の対象としない（即時存続で終了とする）など、何らかの措置を講じてもよいのではないかと考えています。--Pastern 2011年1月27日 (木) 12:21 (UTC)
- これは、特筆性の議論に関連して過去の削除依頼を見ていた時に、私が感じた事と共通する部分がありますね。
- 似たような成績の馬の審議の結果が割れているのは確かにその通りですし、なんらかの対策を講じた方が良いというのは賛成します。
- 特筆性の基準を定めるのは1つの解決策でしょうが、現役馬に限った存続の基準を定めるのは、確かに問題の解決策になりそうですね。
- これは盲点でした。
- ただ、過去の例を見れば、重賞二着が2回あったココナッツパンチは現役中に削除されている一方、同じく重賞二着2回のシェルズレイは引退後の削除依頼で存続ですから、一概に現役の方が存続しやすい、と言い切れるかとなると、必ずしもそうではないようですが。
- しかしながら、仰られるような事は削除審議のブレを小さくするために有効は方法だと思います。--クレイジャン 2011年1月27日 (木) 14:05 (UTC)
競馬関係の削除依頼ログに関して
[編集]プロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ5#競馬関係の削除依頼についてで追加されたWikipedia:削除依頼/ログ/競馬なんですが、議論されることもなくなし崩し的に運用されている感じです。
長期積み残し案件があるのならPJなりポータルなりで都度知らせればすむ話です。また、「競馬関係の削除依頼」全てをPJとして集める必要性ってあるんでしょうか？ 集めたければその人がやってくださいという話だと思いますので、個人的には必要性を感じません。
PJ参加の皆様はどのようにお考えでしょうか？--PALNAS 2011年2月11日 (金) 17:03 (UTC)
- 削除依頼をするときの依頼文で、「こういう前例がある」と書きたいときに便利といえば便利じゃないかとは思いますけどね。あってそんなに害があるかなとも思います。--けいちゃ 2011年3月27日 (日) 04:51 (UTC)
牡馬からせん馬になった馬のプロフィール内での表記
[編集]デビュー前、現役中、引退後と、さまざまなタイミングで去勢され、せん馬になる競走馬がいます。プロフィールの表内では「騸」または「牡→騸」と表示されていますよね。この使い分けのルールについてはどうなっているんでしょうか？ 初出走前から去勢されているものは「騸」、現役中に去勢されたものは「牡→騸」ということかなと解釈していますがよろしいのでしょうか。また、引退後に去勢されたものに対しては「牡→騸」の表記は不要、つまりプロフィール中では「牡」のままでよいという方もいるようでして、それについての判断もうかがえればと思います。--探偵クン 2011年3月26日 (土) 05:11 (UTC)
- ケイティタイガーにて差し戻した者です。結論から言うと、この馬は競走馬としての実績によって記事になっているのだから、状態もその当時のものに合わせるべきだと考えるからです。
- 別にWikipediaで統一した見解があるわけではないと思いますけど、競走馬記事は競走馬として記事に値するほどの成績、あるいは話題性を残したから書かれたのであって、そのあたりを除いた一介の馬に特筆性なんてないわけです。およそ削除されてしまうと思います。だから競走馬から引退しようと、死亡しようと「元競走馬」ではなく「競走馬」にすべきだと思いますし、引退後に去勢したとしても「せん馬」とすべきではないと思います。まあ、スポーツ選手の記事でも「元プロ野球選手」とかありますけど、これもやはり「元」はいらないでしょうし、作家は断筆しようが「元作家」ではあんまりな気がします。話が逸れましたが、プロフィール上は初出走前は「騸」、現役中は→を使っても、状況次第で一方の属性を省略しても構わないと思います。引退後の去勢は乗馬として特筆性がある場合を除けば「牡」でいいと思います。--The colonel of the lamb 2011年3月27日 (日) 14:53 (UTC)
Template:競走馬の「主戦騎手」について
[編集]Template:競走馬に「主戦騎手」という項目があります。しかし、誰を主戦騎手とするかは筆者の主観にならざるを得ないと思います。例えばヴィクトワールピサは主戦がデムーロと記されているわけですが、騎乗数だけ見たら現在でも武豊が一番多いわけです。騎乗数を取るのか、実績を取るのか（その実績もどのレースの功績を大とするかは主観になるわけですが）、統一された方向性を見出すのは至難でしょうし、関係者や主催者が公的に主戦を認定することなど、少なくとも日本ではあり得ません。この項目は排除した方が良いのではないかと思いますが、いかがでしょうか。--けいちゃ 2011年3月27日 (日) 04:06 (UTC)
- 誰も意見していないようでしたので…個人の主観により見解がコロコロ変わる可能性が多分に含まれる「主戦騎手」という項目は、明らかな独自研究に他なりません。けいちゃさんもあげているとおり騎乗数が多ければよいのか、重賞を勝ったからよいのかなんていう判断は完全に個人の主観であり、ウィキペディアの記事として存置できる内容にはなりえません。個別の競走馬記事にて戦歴を表形式で掲載していれば、そこにはいつどの騎手が騎乗したか併記されているはずで、それをもって各自判断すればよいことです。ウィキペディアがそこまで「主戦騎手」に踏み込むのは、言葉は悪いですが「大きなお世話」だと思います。--HOPE 2011年5月20日 (金) 14:40 (UTC)
- 明確に決まる場合は載せていいのではないのでしょうか。具体的には以下のケースです。
- 現役期間全体でレースで騎乗した騎手が一名のみの場合、その騎手を記載。（例：テイエムオペラオーと和田竜二）
- 現役期間中に所属（団体（中央・地方など）・厩舎・馬主など）が変更になった馬や入障した馬などで、同一属性全体でレースで騎乗した騎手が一名のみの場合、その騎手を属性とともに記載。（例：スイープトウショウは角田晃一（渡辺厩舎）⇒池添謙一（鶴留厩舎）、ワカタイショウは星野忍(障害競争）など）
- 公的に認定されている場合。けいちゃ氏はあり得ないと書かれていますが、引退式の際にJRAから主戦騎手として発表される場合があります。（最近ではヴァーミリアンが武豊、ローレルゲレイロが藤田伸二）
- その他、出典があるケース。
- 逆に、そういう根拠がない主戦騎手の記載は削除した方がいいと思います。--引越センター 2011年5月25日 (水) 10:13 (UTC)
Template中に項目があると引越センターさんが主張されているような配慮がなく主戦騎手が記述されるおそれがあります。メリットよりデメリットが大きいように思います。--Tiyoringo 2011年5月25日 (水) 10:47 (UTC)
- それに関してはテンプレート側の説明項目として、必須ではないこと、（ルドルフ岡部やオペ和田など自明な場合を除いて）要出典であることを明記すれば済む問題だと思います。引退式など競走馬を表彰する場合の関係者は馬主、調教師、騎手、厩務員、生産者（あと日本の場合調教助手）ですので、それらの項目を廃するのは反対です。（装蹄師は要らないと思います。積極的に廃する必要は感じませんが。）--引越センター 2011年5月25日 (水) 12:46 (UTC)
- 引退式に出席する騎手が主戦として認定されているというような話は聞いたことがありませんが。ダイワテキサスの引退式には牧原由貴子が騎手として参加していますが、これは明らかに主戦とは言えないですよね。ちなみにヴァーミリアン、ローレルゲレイロのケースとも、出席者の「騎手」として告知していますが、「主戦騎手」とは記されていません。--けいちゃ 2011年5月26日 (木) 03:39 (UTC)
- 独自研究になりうる可能性がとても高く、テンプレートからは除去することが望ましいと思います。例えば、シンボリルドルフのように全レースで岡部幸雄が騎乗しているなどの場合は、『主戦騎手』であるかどうかは別としても、本文中で触れることで十分情報として問題ないものです。管理調教師、馬主などは頻繁に変わることが少なく、テンプレートで入れておくことも良いと思いますが、騎手は頻繁に変わっていくのが常であり、テンプレート情報として入れておくのには難があると考えます。--Lapislazuli-star 2011年5月29日 (日) 05:33 (UTC)
- 競走馬が競走を走るうえでなくてはならない騎手ですが、ナンギなことに主戦騎手を持たないケースも多分にして見られるので、申し訳ありませんが単独でのテンプレートの使用頻度は限りなく低いと想定しています。もし、主戦騎手の項目を足されるのであればTemplate:競走馬にその項目を足してみるほうで検討してみてはいかがかと思います。(省略可能の項目として追加するなど。)--ステフ爺 2011年5月29日 (日) 14:19 (UTC)
- 当該の項目とこの議論の読み落としがありました、申し訳ない。てっきり単独のテンプレートを設けるのかと早合点していました。議論の内容やテンプレートの内容を読み進めるうちに思ったのですが、あのテンプレートのままでいいとは思います。ただ公に主戦騎手だと発表されており、明確に記載できる時にのみ記載ＯＫにするなど、利用規定を明確化する方針でいいかと思う。--ステフ爺 2011年5月29日 (日) 14:25 (UTC)
- 独自研究になりうる可能性がとても高く、テンプレートからは除去することが望ましいと思います。例えば、シンボリルドルフのように全レースで岡部幸雄が騎乗しているなどの場合は、『主戦騎手』であるかどうかは別としても、本文中で触れることで十分情報として問題ないものです。管理調教師、馬主などは頻繁に変わることが少なく、テンプレートで入れておくことも良いと思いますが、騎手は頻繁に変わっていくのが常であり、テンプレート情報として入れておくのには難があると考えます。--Lapislazuli-star 2011年5月29日 (日) 05:33 (UTC)
- 引退式に出席する騎手が主戦として認定されているというような話は聞いたことがありませんが。ダイワテキサスの引退式には牧原由貴子が騎手として参加していますが、これは明らかに主戦とは言えないですよね。ちなみにヴァーミリアン、ローレルゲレイロのケースとも、出席者の「騎手」として告知していますが、「主戦騎手」とは記されていません。--けいちゃ 2011年5月26日 (木) 03:39 (UTC)
議論が止まっていますが廃止でもよいと言う方が多いのでもう廃止でいいかと…。--219.105.45.99 2011年9月5日 (月) 10:57 (UTC)
「廃止でも良い」が多数なので廃止にします。私は提案者ではありませんが合意は形成されたと考えていいでしょう。--122.27.254.246 2011年11月30日 (水) 22:40 (UTC)
香港の競走未出走馬の香港表記記述について
[編集]連続で申し訳ありません。香港の競走に未出走であるにも関わらず、「香港表記」が記述されている競走馬記事をいくつか見かけます。これらはよくよく調べると確からしいのですが、日本においても（例えばJRAサイト内でも）外国馬のカタカナ表記が揺れることはしばしば見られます。香港においても、実際に出走するとなったときには表記が異なる可能性もあるでしょう。香港表記を記述するのは、実際に香港の競走に出走した馬のみに限るべきではないかと思いますが、いかがでしょうか（きちんと出典を示しさえすれば良しという考え方もありだとは思います。ただ、現状でそれが為されてる記事は皆無ですが）。--けいちゃ 2011年3月27日 (日) 04:25 (UTC)
- その方が良いかも知れません。香港表記は可能であれば実際に出走した競走馬でゼッケンに書かれた表記にするのが望ましいでしょう。但し出走馬ではなくても香港競馬の主催団体側等の公式発表による資料があれば、それを出典として記述される事に付きましては異論ありません。--目蒲東急之介 2011年4月9日 (土) 12:12 (UTC)
Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Goki 作成へ向けた協力のお願い
[編集]誠に残念なことに、このプロジェクトの参加者であり現在無期限ブロック中の利用者:Goki（会話 / 投稿記録 / 記録）さんによる荒らし行為が長期化しています。Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Goki作成を視野に入れていますが、現時点で判明しているソックパペットの数は50を超えており、作成には相当の労力がかかることが予想されます。ひとまず情報を集約するためにWikipedia:進行中の荒らし行為#Gokiを設けました。編集傾向や出現項目などをまとめるのにご協力頂ければ幸いです。--Pastern 2011年4月7日 (木) 16:37 (UTC)
- これは競馬プロジェクトの範疇外（Goki氏は競馬記事のみの編集とは限らず、そもそもこの競馬プロジェクトページでLTAのページ作成提案を持ち出すのも場違いではないかとは思うが）ですので（あくまで個人的意見ですが）プロジェクトのページではなく適切な場所でWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Gokiの作成提案をされた方が良いかと思います（当方は作成自体に反対はしませんが）。--目蒲東急之介 2011年4月9日 (土) 12:09 (UTC)
- 競馬関連記事でソックパペットと思われる編集を見つけたら協力してください、というお願いをしているだけだと思いますが。サブページの作成は、将来考えていることとして前置きしているだけじゃないですか。--けいちゃ 2011年4月9日 (土) 12:50 (UTC)
- そう言う意味でしたか。失礼しました。私はGoki系はMASA系と違い見付けるのは難しいですが、それと思しきものを見付けた場合は報告するかも知れません。--目蒲東急之介 2011年4月10日 (日) 02:35 (UTC)
- ところであれから沈静化しておりますのでLTAページ作成は少し様子見でいいと思いますが、プロジェクト参加者の皆様のご意見はいかがでしょうか?--目蒲東急之介 2011年9月14日 (水) 13:33 (UTC)
- 残念ながら再発したようです（IP:221.191.253.84（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois））。ただこの方は過去にバレる前提としか思えないアカウントでブロック逃れを繰り返しており、人の注目を集めるのが好きなところがあるのではないかと思います。となると「進行中の荒らし行為」として取り上げるよりも、ひっそりと淡々と対処するほうがいいような気もしてきました。--Pastern 2011年11月10日 (木) 12:32 (UTC)
- もう少し様子を見てもよいでしょう。LTAページの作成については一任します。--目蒲東急之介 2011年11月14日 (月) 04:20 (UTC)
- 残念ながら再発したようです（IP:221.191.253.84（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois））。ただこの方は過去にバレる前提としか思えないアカウントでブロック逃れを繰り返しており、人の注目を集めるのが好きなところがあるのではないかと思います。となると「進行中の荒らし行為」として取り上げるよりも、ひっそりと淡々と対処するほうがいいような気もしてきました。--Pastern 2011年11月10日 (木) 12:32 (UTC)
- 競馬関連記事でソックパペットと思われる編集を見つけたら協力してください、というお願いをしているだけだと思いますが。サブページの作成は、将来考えていることとして前置きしているだけじゃないですか。--けいちゃ 2011年4月9日 (土) 12:50 (UTC)
地方競馬の競走の記事名について
[編集]最近、ちょっと過疎り気味のようですが・・・。地方競馬の競走の記事名について相談があります。つい最近、東京ダービーを東京ダービー (競馬)に改名する提案があり、私も賛成をしました。しかし、提案者がCategory:地方競馬の競走を見て地方競馬の競走の場合は括弧内は競馬場名にするというルールがあるものと考えたようで、実際には東京ダービー (大井競馬)に改名されました（事前にノートに相談なく、提案とは異なる記事名への移動が実施されたのは残念に思うのですが）。ただ、Category:地方競馬の競走にある競馬場名付きの記事は、ほとんどが他との混同を避ける目的で競馬場名にしているものと思われます。以前あった#括弧つき記事についてとも関係してくると思いますが、このような場合の括弧内の付け方をどのようにお考えになるか、ご意見をいただけないでしょうか。--けいちゃ 2011年5月8日 (日) 07:36 (UTC)
- コメント議論を拝見しましたが、反対票がなかったとはいえちょっと議論不足の感が否めません。疑問点が残る中で賛成票を投じたけいちゃさんの姿勢も、結果的に良くなかったのではないでしょうか。あとであいまいな点が残るのであれば、コメントにするなり賛否を留保するという手段もあったように思います。提案者も「競馬場名を付けるのがルールみたい」というように、明確な確認をしないまま実行に移したことも性急な印象を与えます。どちらがいいとか悪いということを論じるつもりはありませんので、あくまでも私見として。
- さて、くだんの記事名ですが、日本国内の競馬において「東京ダービー」という名称の競走はTCKにしか存在しません。中央競馬にも同名の競走は存在しませんので、現時点では「東京ダービー (競馬)」で十分なように思います。ありえないことではありますが、今後他の地方競馬で「東京ダービー」を名乗る競走が現れ、それについての記事が立てられた場合は再度議論にかけた上で「東京ダービー (大井競馬)」に変更すればよいと考えます。
- また、「平和賞は天皇賞の旧名である」ということで「平和賞 (船橋競馬)」としているとありますが、中央競馬における「平和賞」という単独記事は存在しませんし、現時点で「平和賞」といえば船橋競馬場で行われる競走記事しかありませんので、これも現時点では「平和賞 (競馬)」でよいのではないでしょうか。今後同名の競走が他地区や中央競馬で行われ、それについての記事が立てられた場合に、あらためて議論にかければよいと考えます。
- 東京ダービーに限らず地方競馬の競走記事名に括弧がつけられているものが適切なのか、再検証してみるのも一案だと思いますが、手間もかかりますので当該記事についての意見としてとどめます。--HOPE 2011年5月8日 (日) 08:04 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。私が議論で疑問を示したのはぬるぽんさんの「競馬のそれは一般的に知名度が高いとはいえない」という意見に対してであり、改名自体には特に異論はなかったので賛成票を投じています。私は曖昧さ回避に関連する改名提案では、その語で立項されるべき記事が複数ある場合は、それぞれの用例の知名度の高低に関係なく賛成することにしています。今回の件では、知名度の高さはともかくとして東京ダービーという用例が複数あるのは事実なので、提案自体には特に疑問を示したつもりはありません。逆に、その語そのもので立項されるべき記事が複数存在しないゴーランの改名提案では反対しました。その点については誤解のないようにお願いします。--けいちゃ 2011年5月8日 (日) 12:34 (UTC)
- 本題についてですが、確かに平和賞に関しては (競馬) でも良いのではないかというのは、その通りに思えます。再検証も、活発な議論ができそうであればやってもいいと思うのですが、最近の状況では難しいでしょうかね。--けいちゃ 2011年5月8日 (日) 13:47 (UTC)
- お返事ありがとうございます。提起文や改名提案の議論を読んでいて、けいちゃさんの意図は「東京ダービー (競馬)」だったにもかかわらず「東京ダービー (大井競馬)」に変更されたことに対してだと考えたためです。賛成票についての意図は理解しました。
- 競走記事の括弧に関してですが、あらためて確認しても「競馬場名を必ず入れる」という指針は確認できませんでしたので、他の地方競馬や中央競馬に同名の競走記事がない限り（競馬）でいいのではないかと思います。私としての意見は以上でございます。--HOPE 2011年5月8日 (日) 16:12 (UTC)
- 東京ダービーに関しては、当初提案通りの東京ダービー (競馬)に再改名する提案をしました。他の地方競馬の記事名についても、洗い出して競馬場名である必要性のないものについてはある程度まとめて改名を提案したいと思います。--けいちゃ 2011年5月20日 (金) 12:42 (UTC)
- 賛成票を投じさせていただきました。当初提案者の利用者:kanko3131（会話 / 投稿記録 / 記録）さんはサッカーを中心に編集しているようであり、競馬の事情にはあまり明るくない方と推察しましたので、そのあたりも考慮に入れて競馬としての事情を判りやすく説明することに心がけたいと思います。--HOPE 2011年5月20日 (金) 23:15 (UTC)
- 東京ダービーについては、再改名に反対意見が出ませんでしたので、移動を実施しました。他の地方競馬記事についても、追々検証してみたいと思います。--けいちゃ 2011年6月5日 (日) 12:13 (UTC)
- 賛成票を投じさせていただきました。当初提案者の利用者:kanko3131（会話 / 投稿記録 / 記録）さんはサッカーを中心に編集しているようであり、競馬の事情にはあまり明るくない方と推察しましたので、そのあたりも考慮に入れて競馬としての事情を判りやすく説明することに心がけたいと思います。--HOPE 2011年5月20日 (金) 23:15 (UTC)
- 東京ダービーに関しては、当初提案通りの東京ダービー (競馬)に再改名する提案をしました。他の地方競馬の記事名についても、洗い出して競馬場名である必要性のないものについてはある程度まとめて改名を提案したいと思います。--けいちゃ 2011年5月20日 (金) 12:42 (UTC)
WIN5対象競走の記述について
[編集]中央競馬の重賞競走記事において、「歴史」節に「WIN5対象競走に指定」と記述している編集が行われていますが、どうも違和感があります。対象競走は重賞に限ったものではありませんし、特別競走も対象になっているのですから特筆性にも疑問があります。また、重賞競走は一部を除きほぼ全てがメイン競走（WIN5対象競走）になる上、今後変更される可能性も否定できません。
予定事項を編集することはウィキペディアとして推奨されていませんので、現在未実施の競走にも一律に記載していくのは、やや早計に思います。
記述することを全否定するわけではありませんが、記載のあり方について皆さんからご意見を伺います。--HOPE 2011年6月12日 (日) 01:54 (UTC)
- 確かに記述する必要性はないと思いますね。現状のWIN5の対象レース定義が「日曜のメインレースから遡って5レース」であって、重賞競走の単位で特定しているわけではありませんから、これは「競走の歴史」とは違うと思います。この記述を認めるとしたら、もしWIN5が日曜対象のまましばらく続くとして、ある重賞が日曜から土曜に日程変更されたら「本年からWIN5の対象外となった」と記述されることにもなりますよね。そして、土曜もWIN5が発売されることなったら「本年から再び(ry」なんてことに・・・。--けいちゃ 2011年6月12日 (日) 14:21 (UTC)
- おっしゃるとおりだと思います。内容が毎年のように変わる可能性がある記述であり、競走条件について関係があるわけでもありませんので、競走記事に記述するのはいかがなものかと感じます。
- 先般、SSC氏が予定事項を記述する件に関して「WIN5の記述も削除されるべきではないか」と意見されていました。プロジェクトでの議論を促しましたが参加しないようですので深くは触れませんが、まだ未実施の競走に対して記述する（予定事項）点も私は問題視しています。そちらの側面でもご意見を伺い、競走記事からはWIN5の記述を削除することを基本線に進めたいと考えますが、いかがでしょうか。--HOPE 2011年6月13日 (月) 20:20 (UTC)
- win5が削除の方針となると、勝馬投票券か投票券 (公営競技)の方に合流させる議論も必要なのではないでしょうか。「投票券 (公営競技)」の方は『単勝式』から転送できる仕組みになっていて、同様にWin5からの転送が可能なように記事を作成し、転送が可能な仕組みを付け加える等の案があってもいいような気もします。--ステフ爺 2011年6月14日 (火) 06:09 (UTC)
- そちらも当然、必要になると思います。今回は個別の競走記事における「歴史」節にふさわしいかどうかが主な眼目ですが、たとえ競走記事内でさらりと触れるにしても、現状のまま維持することには賛成できません。そのうえで、
- 競走記事内での記述をどのように扱うか
- WIN5を別記事で扱う場合のリンク・転送をどうするか
- という2点が重要と考えます。提案が広がってくるので、どのようにまとめるかも大事なんですが、まだ落としどころが見えませんので引き続きご意見を伺います。--HOPE 2011年6月14日 (火) 07:57 (UTC)
- 「投票券 (公営競技)」に合流するのがよいと思います。過去連勝単式、三連勝式の発売競走が拡大されていったことをみると、WIN5も今後どうなるかまだわかりません。また、現時点での競走記事への記述は尚早と思います。--Hipporit 2011年6月21日 (火) 04:25 (UTC)
- あらためて確認してみたところ、WIN5は既に別記事で存在していました。リンクに関してはそちらでも良いのではないかと考えますが、いかがでしょうか。競走記事への記述に関しては原則全削除の方向性で異論はないようですが、それでよろしいでしょうか。--HOPE 2011年6月21日 (火) 05:44 (UTC)
- とくに反対意見がないようですので、競走記事内におけるWIN5の記述は削除します。既に単独記事が存在しますので、あえて競走記事で触れる必要性はないものとして扱います。--HOPE 2011年8月1日 (月) 17:42 (UTC)
- あらためて確認してみたところ、WIN5は既に別記事で存在していました。リンクに関してはそちらでも良いのではないかと考えますが、いかがでしょうか。競走記事への記述に関しては原則全削除の方向性で異論はないようですが、それでよろしいでしょうか。--HOPE 2011年6月21日 (火) 05:44 (UTC)
- そちらも当然、必要になると思います。今回は個別の競走記事における「歴史」節にふさわしいかどうかが主な眼目ですが、たとえ競走記事内でさらりと触れるにしても、現状のまま維持することには賛成できません。そのうえで、
- win5が削除の方針となると、勝馬投票券か投票券 (公営競技)の方に合流させる議論も必要なのではないでしょうか。「投票券 (公営競技)」の方は『単勝式』から転送できる仕組みになっていて、同様にWin5からの転送が可能なように記事を作成し、転送が可能な仕組みを付け加える等の案があってもいいような気もします。--ステフ爺 2011年6月14日 (火) 06:09 (UTC)
曖昧さ回避の括弧内の表記について
[編集]ノート:ハクシヨウでの議論を受けての提案なのですが、現在競走馬記事で曖昧さ回避を必要とする場合には括弧内を競走馬と表記しているものの（例：ブエナビスタ (競走馬)、カーネギー (競走馬)）、対象の競走馬記事が2つ以上存在する場合には年数表記のみとなっています（例：ヒシマサル (1955年生)、ヒシマサル (1989年生)）。これですと記事名を一見しただけでは競走馬の記事かどうか把握できないため、括弧内の表記を「****年生」から「****年生の競走馬」に変更することを提案したいと思います。なお現在の対象記事は以下のとおりです。
- シリーン (1919年生)
- ニシキエース (1971年生)
- ハクセツ (1965年生)
- ヒシマサル (1955年生)
- ヒシマサル (1989年生)
- ブッシュレンジャー (2006年生)
- フリオーソ (2004年生)
- フリオーソ (1939年生)
- ポッセ (2000年生)
--Web comic 2011年6月23日 (木) 04:17 (UTC)
- オレンジピール (1919年生)、オレンジピール (1994年生)も対象じゃないですか。ただ、1919年生まれの方は競走馬ではないらしい？（すみません、詳細を知らない馬なので）ので、ややこしくなりそうですが。--けいちゃ 2011年6月23日 (木) 05:09 (UTC)
- 1919年生の方は馬術用の種牡馬のようですね。その他については全て「****年生の競走馬」としても問題なさそうですが、1919年生のオレンジピールについてはどうするべきでしょうか？--Web comic 2011年6月23日 (木) 05:19 (UTC)
- コペンハーゲン (軍馬)やリッキー (ばんえい馬)の例にならい、[[オレンジピール (種牡馬)]]と[[オレンジピール (競走馬)]]で分ける手もあるかと思います。--ぬるぽん 2011年6月23日 (木) 07:14 (UTC)
- 1919年生の方は馬術用の種牡馬のようですね。その他については全て「****年生の競走馬」としても問題なさそうですが、1919年生のオレンジピールについてはどうするべきでしょうか？--Web comic 2011年6月23日 (木) 05:19 (UTC)
- コメント シェイクスピア (1745年生)も追加してください。またアジャックス (オーストラリアの競走馬)とアジャックス (フランスの競走馬)、ミノル (イギリスの競走馬)とミノル (日本の競走馬)は改名が必要でしょうか。ピーターパン (アメリカ合衆国の競走馬)、ランド (ドイツ)というのもあります。--ぬるぽん 2011年6月23日 (木) 07:14 (UTC)
- 実のところ、改名提案で「思うところがある」と書いたのはまさにWeb comicさんと同じことを考えたからなのですが、1919年生の方のオレンジピールの存在に気がついて、それ以上の検討を躊躇してしまいました。[[オレンジピール (種牡馬)]]でも悪いとは思わないのですが、競走馬用種牡馬との誤解を招きそうな気もします。[[オレンジピール (1919年生の馬)]]・・・じゃもっと変か。この馬についていい案があれば、他はWeb comicさんのおっしゃる通り(xxxx年生の競走馬)で良いと思うのですけどね。--けいちゃ 2011年6月24日 (金) 12:21 (UTC)
- はじめまして。思ったのですが、「オレンジピール (馬術競技用種牡馬)」「オレンジピール (競走馬)」じゃだめかな？--クマサクラ 2011年6月24日 (金) 13:31 (UTC)
- 8文字は長いような気がしますが、しかし現在の記事ではそれ以外の判断がつかないのも確かですので反対しません。（「乗馬用種牡馬」だと6文字になりますが正しくない可能性がある） --ぬるぽん 2011年7月1日 (金) 12:56 (UTC)
- はじめまして。思ったのですが、「オレンジピール (馬術競技用種牡馬)」「オレンジピール (競走馬)」じゃだめかな？--クマサクラ 2011年6月24日 (金) 13:31 (UTC)
- 実のところ、改名提案で「思うところがある」と書いたのはまさにWeb comicさんと同じことを考えたからなのですが、1919年生の方のオレンジピールの存在に気がついて、それ以上の検討を躊躇してしまいました。[[オレンジピール (種牡馬)]]でも悪いとは思わないのですが、競走馬用種牡馬との誤解を招きそうな気もします。[[オレンジピール (1919年生の馬)]]・・・じゃもっと変か。この馬についていい案があれば、他はWeb comicさんのおっしゃる通り(xxxx年生の競走馬)で良いと思うのですけどね。--けいちゃ 2011年6月24日 (金) 12:21 (UTC)
- コメント ニシキエースで挙げられているニシキエース (2005年生)がばんえい馬であることを見落としていました。リッキー (ばんえい馬)の先例がありますが、ばんえい馬も競走馬には違いないので、やはりニシキエース (2005年生の競走馬)とすべきでしょうか。 --ぬるぽん 2011年7月1日 (金) 12:56 (UTC)
- コメント 表記に悩むようならいっそのこと英語版のように「馬」と単純化してしまうのもひとつの手かと思いますがいかがでしょうか？--Web comic 2011年7月13日 (水) 19:36 (UTC)
- コメント 英語版では(horse)でほぼ統一されていることを確認しました。一方同名馬の扱いについてはen:Fisherman (horse)とen:Fisherman (GB)という例がありました。ばんえい馬のニシキエースについては未立項なので、大掛かりな変更を伴うのであれば、結論は先送りでもかまわないと思います。--ぬるぽん 2011年8月20日 (土) 08:03 (UTC)
- コメント御提案の趣旨は理解しますが日本語版のwikipediaでは上記の記載が定着しており、訂正するにしても膨大な時間と労力を必要とするので積極的には賛同しかねる。--ステフ爺 2011年8月21日 (日) 02:15 (UTC)
種牡馬のカテゴリについて
[編集]只今プロジェクト:競馬#競走馬記事のスタイルにおいて「使用するカテゴリ」に挙げられているCategory:種牡馬の整備を進めております。何人かの方にご協力も頂いておりますが、このカテゴリに関して2点ばかり確認させて頂きたいと思います。
- 複数の方によってCategory:大韓民国の種牡馬などの下位カテゴリが作成されました。これらはいずれも供用された国で分類するというものです。馬によっては複数の種牡馬カテゴリが付与されることになりますが、問題ないでしょうか。
- （1.で問題ない場合）下位カテゴリのネーミングは現在Category:日本供用種牡馬以外は「（国名）の種牡馬」となっています。これらのネーミングは統一すべきでしょうか。統一する場合どちらが良いか。あるいは別の案があるか。
これらについてご意見を頂ければと思います。--ぬるぽん 2011年6月23日 (木) 09:47 (UTC)
- まずCategory:種牡馬についてですが、まず気になるのは種牡馬とは何も競走馬用途だけではないのにこの名称で良いのか？という点です。また、やはり対象馬が多すぎますので、供用国別でサブカテゴリ化するのも悪くはないのでしょうが、シャトルやトレードなどで複数の国で供用された馬はそれらすべての国のカテゴリを付与するのか？という問題もありますよね。--けいちゃ 2011年6月24日 (金) 12:26 (UTC)
- 複数の国をつける場合、「（国名）の種牡馬」だとなんか違和感ありますよね。シャトルなんかだと「（国名）供用種牡馬」のほうがしっくりくるかな。
- デインヒルはアイルランドとオーストラリアの種牡馬ですが、日本にもシャトルされてます。この場合、「アイルランド供用種牡馬」「オーストラリア供用種牡馬」「日本供用種牡馬」のほうがよさげじゃないでしょうか？--クマサクラ 2011年6月24日 (金) 13:41 (UTC)
- たとえば競走用サラブレッドじゃない種牡馬は除外して「サラブレッド種牡馬」でどうでしょうか。サラブレッドの血をもち、サラブレッドといっしょに競走に参加する「サラ系」や「アングロアラブ」などを含めるかどうかがありますが。実際に記事があるのかどうか知りませんが、トロッターやらハクニーやら、あるいは競技用馬や食肉用馬だって「種牡馬」がいるわけで、そんなのまで含めたカテゴリーができたとしても、誰得なカテゴリーな気がします。
- 「○○国の～」は、「供用国が○○である」という事なのでしょうけども、20年前ならいざしらず、いまどき国をまたいで供用される種牡馬や国境を越えて種付けに行く牝馬は珍しくないわけで、日本で生産され、日本で出走して日本で供用される筋金入りの「日本の種牡馬」と、ワンシンーズンだけ日本で供用された別半球のシャトル種牡馬を横並びで「日本の種牡馬」に括ることにどれだけの意義を見出すかですね。日本で供用されてるけど産駒がいない種牡馬と、アメリカで供用されているけど日本で産駒が何十頭も走っている種牡馬もいるわけで。日本独特の「父内国産馬」概念も雲散霧消し、諸外国と同様に母馬の籍がドメスティックかどうかの判断に重要になってくるこのご時世において、種牡馬の「供用国」で括っても無意味とまでは言いませんがこれまた誰得感は感じます。（まあ、作りたい人にとっては意味があるのでしょうからいいのですけども。）いっそ「早来町の種牡馬」とか「コネチカット州の種牡馬」としてくれたほうが清々しい。ところで、これまた記事があるのかどうか知りませんが、日本併合期の朝鮮半島や、東ドイツやソ連で供用された種牡馬はどう分類するんだろう。--零細系統保護協会 2011年6月24日 (金) 13:51 (UTC)
- それを言うと調教国別カテゴリも要らないような。UAEで放牧されてるだけの馬とか、登録は南アフリカだけど、南アフリカに入ったことない馬とかもいそう。その点、種牡馬はその国で供用されてたことだけは確かなわけだし。。。
- かつて存在した国の種牡馬ですが、東ドイツはドイツ、ソ連はロシアでそんなおかしいことはないんでしょうが、朝鮮の種牡馬は半島が南北に分かれてるだけに話がややっこくなりそう。日本でいんじゃないでしょうか？--クマサクラ 2011年6月24日 (金) 14:12 (UTC)
- 英語版にはen:Category:Influential sport horse siresがあり、オレンジピール (1919年生)やフリオーソ (1939年生)はここに分類されています。日本にもアプレザンレーヴやアドマイヤビッグなど乗馬用のサラブレッド種牡馬がいますが、Influential（有力）かどうかはさておき、これらの馬は分ける必要性を感じます。--ぬるぽん 2011年7月1日 (金) 13:37 (UTC)
コメント 皆様ご意見ありがとうございました。供用国で分類することについては問題なしということで進めさせて頂きます。8月に入ってから「○○供用種牡馬」とするカテゴリが一気に作成されたこともあり、カテゴリ名についてはそちらで統一したいと思います。乗馬用種牡馬に関してはひとまず保留とします。
以下、
提案 となりますが、命名規則が統一されていない既存のカテゴリに{{改名提案}}テンプレートを貼付しました。対象は以下の7件となります。
- Category:アルゼンチンの種牡馬
- Category:インドの種牡馬
- Category:大韓民国の種牡馬
- Category:トルコの種牡馬
- Category:ブラジルの種牡馬
- Category:南アフリカ共和国の種牡馬
- Category:ロシアの種牡馬
例としてCategory:アルゼンチンの種牡馬はCategory:アルゼンチン供用種牡馬に改名したいと思います。ご意見がございましたらお願い致します。--ぬるぽん 2011年8月20日 (土) 07:06 (UTC)
- 大変遅くなりましたが、改名提案を再提出の上、1週間ほど待って異論がなければ改名を実施します。その際、カテゴリの修正については自前のBotを用いて行います。仕様については利用者:NullNullbotを参照下さい。また正規表現式は以下の通りです。--ぬるぽん 2011年12月26日 (月) 06:43 (UTC)
\[\[[Cc]ategory:(アルゼンチン|インド|大韓民国|トルコ|ブラジル|南アフリカ共和国|ロシア)の種牡馬 → [[Category:$1供用種牡馬
報告 カテゴリの修正を行いました[1]。移動元のカテゴリについては即時削除を依頼しました。--ぬるぽん 2012年1月3日 (火) 13:21 (UTC)
第7回スポーツ分野活動状況案内のご案内
[編集]2005年から過去6回にわたって実施してきた、スポーツ分野の分野別活動状況案内を今年も下記のとおり行いたいと思います。これは、ウィキペディア上の編集・執筆状況に関して比較的把握している方が、質問に答えることで他の方にこの分野のことをわかりやすく案内するためのものです。ご自身やスポーツ分野全体の執筆状況を振り返える良い機会になると思います。回答できる範囲で結構ですのでご協力お願いします。また、何かご意見等ございましたらプロジェクト‐ノート:スポーツ#第7回分野別活動状況案内までよろしくお願いします。
- 実施期間:2011年8月1日 0:00 JST - 2011年8月31日 23:59 JST
- 回答場所:プロジェクト:スポーツ/第7回分野別活動状況案内
- 回答例:Wikipedia:分野別活動状況案内を参考にしてください。
- 発表先:回答期間終了後に「Wikipedia:分野別案内 スポーツ 2011年8月」に移動します。
--Me2hero 2011年7月22日 (金) 12:18 (UTC)
男女別スポーツ選手カテゴリの運用について
[編集]男女別のスポーツ選手カテゴリの運用についてPortal:スポーツのノートにてご意見伺っていますのでお知らせいたします。よろしくお願いします。--Me2hero 2011年9月10日 (土) 13:31 (UTC)
戦績の小見出しにおける「年」の表記について
[編集]競走馬の戦績において、見出しの「年」の記述に不統一な部分が見られます。これについて、標記を統一したいと考えているのですが、いかがでしょうか。
私が見ました限り、以下の4種類に分けられます。
- 西暦だけが書かれているもの：スペシャルウィーク、グラスワンダー、エルコンドルパサーなど
- 年齢だけが書かれているもの：シンボリルドルフ、ダイワスカーレットなど
- 年齢(西暦)で書かれているもの：ディープインパクト、オルフェーヴルなど
- 西暦(年齢)で書かれているもの：ウオッカなど
私としましては、恐らく一番数が多いことと、個人的な好みから年齢(西暦)を希望しています。
また、年齢についても、タニノギムレットやシンボリクリスエスのように「○歳時代」や「○歳時」のような書き書き方をしているものも見受けられます。 これについても、統一をはかりたいと考えています。
まとめますと、見出しに
- 1.西暦と年齢をどのように記述するか
- 2.年齢を記述する場合、「○歳」か「○歳時(時代)」のどちらがよいか、
について、皆様のご意見を伺いたいと思います。よろしくお願い致します。--Ub-K0G76A
- コメント 個人的には、少なくとも西暦は記述した方がいいだろうと思います。読み手がその馬の活躍時期が分かるほど競馬に詳しいとは限りませんので…--Pastern 2011年11月23日 (水) 14:56 (UTC)
Template:競馬の競走について提案
[編集]当該テンプレートのノートで提案しようか迷いましたが、全体に関わるのでこちらで提案いたします。Template:競馬の競走ですが、項目内にある「施行日」は削ったほうがよいのではないかと考えます。というのは、施行場（開催場）は滅多なことで変わることはなく、それこそ2011年の大地震のように大規模災害などによることの他はまずありませんが、施行日については荒天のため1日ずれると言ったことは度々起こっております。開催日程は事前に決定、公表されておりますが、事柄によっては柔軟に変更されるものですし、また廃止されない限りは毎年変わっていくものでもあります。また、その年の施行後に開催日を次の年の開催予定日に修正されているのも、テンプレートの内容や記事の体裁を考えても違和感があります。施行後に競走結果があれば十分で、それは記事本文で触れている部分でもありますし、当然競走結果には施行日は明記されるのですから、テンプレートに入れておくべき情報でもないと思うのですが、いかがでしょうか。ご意見をいただきたく思います。--Lapislazuli-star 2011年11月8日 (火) 05:59 (UTC)
- 当該テンプレートを確認させていただきましたが、「施行日」の次に「施行時期」の項目もあるため、Lapislazuli-starさんの仰るように「施行日」はなくしても構わないと思います。--Mee-san 2011年11月22日 (火) 22:54 (UTC)
- Mee-sanさんと同じ意見です。--Pastern 2011年11月23日 (水) 14:59 (UTC)
- 個人的にこの手のテンプレートは確たる基礎情報の一覧であると思いますので、流動性のある予定情報をあえて入れる必要もないと思います。「施行時期」だけあれば良いのではないでしょうか。--Unmaokur 2011年11月26日 (土) 03:59 (UTC)
- 多忙につき中途半端なままになってしまい申し訳ありません。特に異論もなかったことから、当テンプレートの施行日は削るということで合意が図られたものといたします。コメントをいただきました皆様、ありがとうございました。--Lapislazuli-star 2012年1月20日 (金) 15:45 (UTC)
「Category:○○競馬場の競走」に代替開催の分は必要か
[編集]私は先頃ワールドスーパージョッキーズシリーズにおいて京都競馬場では代替開催で行われただけなので、「Category:京都競馬場の競走」を削除しました。その直後に目蒲東急之介様から何故外す理由があるかと説明を求められたため、私は説明を行い（参照）そのユーザーから理解をいただきました。ところが、別のIPユーザーが「代替であっても検証できる事実」だとして私の編集を差し戻しました。私としてはこのようなカテゴリをつけるのは本来開催される競馬場の分のみ付けるべきであって、代替開催の分に関しては必要ないと思います。もし代替開催の分のカテゴリが必要だとすれば、例えば高松宮記念 (競馬)の場合「Category:中京競馬場の競走」・「Category:阪神競馬場の競走」・「Category:京都競馬場の競走」（1993年に開催実績あり）と必要になってきます。特に今年（2011年）の場合は中京競馬場の改修工事や東日本大震災の影響に影響により本来行われる競馬場以外での開催になった競走が多く発生しています。これらの競走にいちいち代替開催で行われたからといって代替開催で行われた分のカテゴリを付けるのは手間がかかり、内容も矛盾します。ただし、代替開催でなく開催場が変更になった競走（ジャパンカップダートなど）については、「Category:阪神競馬場の競走」・「Category:東京競馬場の競走」と併記してもいいと思います。この件に関して皆様方から御意見を伺いたいと思います。--Juiceapple 2011年11月29日 (火) 13:54 (UTC)
- 先日はご回答ありがとうございます。当方は代替開催の分のカテゴリに付きましては上記のご回答のあった後は（但しMCS南部杯とWSJS程度しか代替開催のカテゴリは付与していないが）代替開催のカテゴリは新規には付けていませんが、代替ではなく正式に開催場が変更になったものについては併記しても良いと考えています。ただし代替開催の場合のカテゴリ付与の是非については現時点では意見および賛否の表明はしません（決まった事に従います）。--目蒲東急之介 2011年11月30日 (水) 14:28 (UTC)
- 私もJuiceappleさんに同感です。例えば今年、東日本大震災の影響で新潟競馬場で行われた「福島記念」や、函館競馬場の改修工事の関係で同じく新潟競馬場で行われた「エルムステークス」（本来は札幌競馬場での開催）に「Category:新潟競馬場の競走」を付与するのは違和感を覚えます。ただし、前出の「ワールドスーパージョッキーズシリーズ」については引き続き議論する必要がありますね。2012年は東京で開催し、以後は関東と関西で交互に開催するとアナウンスされているためです。--Mee-san 2011年12月1日 (木) 11:26 (UTC)
- 東京でのWSJSは2010年にJC開催30回記念で開催されたので（この時は代替ではない）東京競馬場の競走のカテゴリはWSJS記事内にあっても良いと思います。MCS南部杯の中央競馬の競走、東京競馬場の競走のカテゴリについては引き続き議論の必要があるのでしょうが。--目蒲東急之介 2011年12月2日 (金) 15:07 (UTC)
- 先頃のワールドスーパージョッキーズシリーズの件ですが、「Category:東京競馬場の競走」については今後交互開催する予定であればそのまま載せてもいいと思います（現に2012年は東京での開催がJRAから発表しているため<2012年度競馬番組等について 日本中央競馬会 2011年11月21日>）。--Juiceapple 2011年12月3日 (土) 11:07 (UTC)
- WSJS記事内のこのカテゴリは上記で書いた様に2010年に東京で既に正式開催になっているので残しても良いでしょう。--目蒲東急之介 2011年12月4日 (日) 03:49 (UTC)
- 先頃のワールドスーパージョッキーズシリーズの件ですが、「Category:東京競馬場の競走」については今後交互開催する予定であればそのまま載せてもいいと思います（現に2012年は東京での開催がJRAから発表しているため<2012年度競馬番組等について 日本中央競馬会 2011年11月21日>）。--Juiceapple 2011年12月3日 (土) 11:07 (UTC)
- 東京でのWSJSは2010年にJC開催30回記念で開催されたので（この時は代替ではない）東京競馬場の競走のカテゴリはWSJS記事内にあっても良いと思います。MCS南部杯の中央競馬の競走、東京競馬場の競走のカテゴリについては引き続き議論の必要があるのでしょうが。--目蒲東急之介 2011年12月2日 (金) 15:07 (UTC)
- 私もJuiceappleさんに同感です。例えば今年、東日本大震災の影響で新潟競馬場で行われた「福島記念」や、函館競馬場の改修工事の関係で同じく新潟競馬場で行われた「エルムステークス」（本来は札幌競馬場での開催）に「Category:新潟競馬場の競走」を付与するのは違和感を覚えます。ただし、前出の「ワールドスーパージョッキーズシリーズ」については引き続き議論する必要がありますね。2012年は東京で開催し、以後は関東と関西で交互に開催するとアナウンスされているためです。--Mee-san 2011年12月1日 (木) 11:26 (UTC)
インデント戻します。もうそろそろ「代替開催の競馬場のカテゴリは入れない」で決定しても良いと思いますがどうでしょうか?--目蒲東急之介 2011年12月19日 (月) 10:31 (UTC)
- 上記につきましては異議ありません。--Mee-san 2011年12月19日 (月) 12:05 (UTC)
- 目蒲東急之介様の意見に賛同します。--Juiceapple 2011年12月19日 (月) 13:17 (UTC)
- 賛成が2票ありますね。他に賛否表明やご意見のある方はいませんか?他の方のご意見もお待ちしております。もしない場合は12月31日頃を目途に決定したいと思います。ただこの合意事項を含めてプロジェクトの合意事項を記載したページがないのでどこに記述するかという問題もありますが。--目蒲東急之介 2011年12月26日 (月) 16:15 (UTC)
- 目蒲東急之介様の意見に賛同します。--Juiceapple 2011年12月19日 (月) 13:17 (UTC)
インデント戻します。1日ずれましたがWikipedia:合意形成に基づき「代替開催の競馬場のカテゴリは入れない」ことで合意が得られたと判断します。但しWSJSでの「東京競馬場の競走」に関しては2010年に1年だけ実施しましたがこの時は代替ではなかった為カテゴリを取りません（京都のみ外す）。と言う事でご報告します。--目蒲東急之介 2012年1月1日 (日) 06:25 (UTC)
みなみ北海道Sの勝ち馬ネコパンチに、単なる珍名馬と思い込んでか、重賞勝利がない、との理由で削除依頼を出して、そしてやはり、重賞勝利がないとの理由で、削除票が集まっている事をお知らせして置きます。御承知の通り、過去に重賞未勝利馬には特筆性はないなどという合意は存在せず、重賞未勝利馬でも良い記事は存在します。重賞勝利の有無を基準とした前例が積み重なり、なし崩しにそれが基準と化す事は競馬記事の発展を阻害する事になりかねません。--125.172.85.68 2011年12月31日 (土) 10:43 (UTC)
- よろしければ現在議論中の#競走馬の特筆性の基準もご参照願います。--目蒲東急之介 2012年1月1日 (日) 08:19 (UTC)
- 報告ネコパンチの記事は削除されました。--目蒲東急之介 2012年1月13日 (金) 21:56 (UTC)
記事名に採用する馬名の表記について
[編集]記事名に採用する馬名表記の基本的なルールの制定を提案します。
チヤペルブラムプトンやハツピーマイトのように、馬名に拗音や促音が含まれている（と考えられる）ものが主な対象となります。
念のため競走馬#競走馬名の「馬名に使用できる文字」をご確認ください。細かいことを言い出すと競走用馬と繁殖用馬の名前の管理者の違いとか色々あるんですが、そういう細かい議論は省略します。
現状
- チャペルブラムプトン - チヤペルブラムプトンへのリダイレクト
- ダイヤモンドウェッディング - ダイヤモンドウエツデイングというリダイレクトは存在しない
- ダイナナホウシユウの記事を読んでいくと、「フアイナルスコア」「ミツドフアーム」と「レヴューオーダー」「シルバーバットン」が混在しています。
要するバラバラなんですね。バラバラで何が困るかというと、リンクの際に困るんですね。
これ統一ルール作りませんか。リダイレクトの基準もあわせて。統一することの目的は簡便さを図ることです。どちらの表記が「正しいか」という議論は置いときます。（「正しさ」の出典を示すのは無理だし。）
本ルールはあくまでも「記事名」に関しての規則として、本文中の表現は規制しないようにしたいです。個人的な見解ですが、誰もが「はくしょう」と発音して多くの文献でも「ハクショウ」と書かれているのに、「メジロオーが大外から突っ込んできてハクシヨウに並びかけたところがゴールだった。」と書かれるのはなんというかすごく居心地が悪いのです。まあ居心地が悪くても「ハクシヨウ」表記を正しいとする考え方にも理解できる面はありますし、ここらへんは各執筆者の考え方に委ねるしかないねと思いますが、「記事名」は統一しておいたほうが「便利」です。
試案ですが、
- (A)「ダイヤモンドウェッディング」の様に「本来の語に近い表記」を記事名とし、「ダイヤモンドウエツデイング」はリダイレクトとする
- (B)その逆
より簡便で妥当なルールとしては、(B)かなと思います。揺れがないので。（『サラブレッド血統大系』に合わせる、という名目でもいいです（笑）。）
で、「読み方」については本文の中に（例リュウズキ）「デビュー時は競走馬名に促音・拗音が使えなかったことから、使用可能となった1968年まではリユウズキと表記された。」のように一文添えればいいかなと。
ただし、ダイナナホウシュウの様に明らかに読みが分かる場合と、そうでない場合があります。「明らか」な場合でも「表記は『ダイナナホウシユウ』だが馬名の由来は『第七豊州』であり発音は『ダイナナホウシュウ』である」と書いてしまって、出典を付せと言われるとなかなか大変なんですね。まあそもそも、ほとんどの場合「馬名の由来」に出典を付すことは困難でして、例えばチャペルブラムプトンの「名前の由来はイギリスのノーサンプトンシャー州ダヴェントリーにある村落（en:Chapel Brampton）。」という部分について私は異論はないんですが、出典を出せと言われるとごめんなさいするしかないんですね。そういう意味でも(B)のほうがリスクは少ないかなと思います。現状で(B)タイプの記事名のほうが圧倒的に多いというのもあります。
現時点で項目名を(B)に統一した場合に抵触しているのが、
あたりになります。輸入された繁殖用馬はちょっと悩みます。チヤイナロツクとかスタイルパツチとかね。JBIS準拠だと「ネヴアービート」やら「リアルシヤダイ」やら、ごっそり持ってかれますが、リュウフオーレルとリユウフアーロスだったりして困ります。零細系統保護協会 2012年1月22日 (日) 12:27 (UTC)
- （コメント）ほぼ隠居の身ですが、自分もちょっとだけ。現行の日本語において拗音促音がはっきり表記されている以上、古い日本馬の「ャ」「ッ」などが「ヤ」「ツ」になっている表記についても、現行の表記に合わせて書き換えるべきではないかと思います。必要であれば、記事中に旧表記についてを補足すればいいと思います。
- 記事名で出典どうこうというと、以前にコロニアルアッフェアーという記事を立てたときに突っつかれた記憶があります。その節は北星さんがご対応してくださいましたが（ありがとうございました）、実際「慣例の呼び名」、まして馬名なんてまともに由来があるかどうかすら怪しいものが多いので、そこに出典を示せと言われるととても困ります。ダンジグくらいに表記ゆれが問題になるものでもなければ、出典をあまり気にせず、現行の競馬の慣例で記事名を立ててよいのではないでしょうか。 --（あ） 2012年1月23日 (月) 18:26 (UTC)
- （あ）さんよりコメントを頂き、本件の問題性についてはご同意をいただけたと思います。が、ルール化の方針としては私の提案(B)とは反対で(A)にするべきとの事でした。（私も本当はAにしたいんですよね。）現にどこかでトラブルになっているというわけでもありませんし、急ぐ案件じゃありませんので、もう少し気長に他の方のご意見も待ちたいと思います。零細系統保護協会 2012年2月6日 (月) 11:08 (UTC)
修正案
[編集]特に議論もないまま1年が経過しました。この間、あちこちの分野で何らかの表記を統一しようとすることによるトラブル事例をたくさん見学してきました。その経験を踏まえて、前回とは真逆の提案をしたいと思います。
- 表記統一は行わない。「ハツピーマイト」「ハッピーマイト」表記はいずれも不当なものではないことを確認する。
- 記事名はいずれの表記でも可とする。
- 本文中で、可能であれば両方の記載について説明すること。
- この表記の揺れを解消するためだけのためにリダイレクトを作成することは推奨しない。
リンクをしたければ、パイプを使えばいいですよね。
ここの皆さんには言うまでもないことですが、血統名、競走名、繁殖名が変わることもあれば、時代や所属組織によって表記方法も変わったり、中には改名する馬もいるわけで、これらをどれか一つに統一しようとして生じるトラブルや議論は不毛で回避したいのです。広島県でも廣嶋縣でもいいだろうと。第ニフリツパンシーと第貳フリッパンシーのどちらが「正しいか」なんて議論、したくないし。（スペシャルウィークをスペシヤルウイークと書いちゃうのとは話が違いますけども。）あと、フイニイなのかフィニィなのかとか個別の話はあるでしょうけども、それは個別のページで議論すればいいと思います。（そんな時代のことをいちいち気にする人はあまりいないような気もしますけれど。私以外。）--零細系統保護協会（会話） 2013年2月2日 (土) 15:43 (UTC)
- コメント拗音・促音の非表記は、地方競馬では比較的近年までみられた表記でしたが、中央競馬ではもっと以前からみられなくなっていますね。議論にはあがっていませんが、ばん馬の血統表には漢字表記がごろごろいます（笑）。
- さて、ご提案についてですが、表記の統一は不要でしょう。基本的には「命名された当時の表記に従う」方向性でよいのではないでしょうか。注釈を付けるとすれば「当時は馬名に拗音・促音を使えない規定があった」などの一文を添えれば十分ではないかと存じます。--HOPE（会話） 2013年2月3日 (日) 03:47 (UTC)
馬主名義の表記とプライバシーについて
[編集]今回問題になっているのは、(1)馬主名が明記されており(2)当該馬主の犯歴が記述されている(3)その犯歴は競馬に関するものである、という状況です。方針文書に鑑み、(2)の段階でプライバシーに抵触するとして削除審議の対象となっています。
対応としては、(2)犯歴を記述しない、という方法がありますが、今回のように(3)その犯歴が競馬に関わるものである場合、競馬分野の記事としては「書くべきことが書けない」という事になりかねません。このため、(1)馬主名を明記しない、という方法により、プライバシー問題を回避しつつ競馬に関する犯罪についての記述が可能になります。
今回の問題を個別の特殊事例として当該馬主名のみ削除するという選択肢もありうると思いますが、より一般的なルールとして、全ての競馬関連記事に適用するという考え方もありえます。しかしご承知のように競走馬の馬主名は一般に公開されている情報であり、競走馬の記事には当たり前のように馬主名が記されています。これを記載できないとすると、それなりにオオゴトになります。
一方、Pasternさんより、一般論として馬主活動を著名活動とみなし、馬主は著名人とするという見解が提案されました。この立場にたてば、今回の問題は方針文書の「著名人の記事内で、著名活動に多大な影響を与えた」犯歴、と解釈でき削除を回避することが可能で、従来通り競馬関連記事で馬主名を記載することができます。
本件に関して皆さんのご意見や見解を募りたいと思います。--零細系統保護協会 2012年2月29日 (水) 04:14 (UTC)
- 私は本件に関して、現時点では確固とした意見を持てずにおります。漠然とですが、基本的には馬主名は記載しない、ただし馬主として本を出しているとか、競馬雑誌のインタビューに出てるとか、存命しないとかいう場合は記載してもよい、という風にかなり大きな制約を課されてもしょうがないかな、と感じています。それは残念なことなのですが。--零細系統保護協会 2012年2月29日 (水) 04:16 (UTC)
- 当該ページでもコメントしましたが、馬主の立場からして匿名はふさわしくないかなと。競馬というものを見れば、馬名のない馬も、出自の不明なジョッキーや誰が調教しているのか明確でない馬、近年でもジョッキーや調教師がアマチュアの場合いろいろあると思います。厩務員までいってしまうと、現代でもどの期間担当したのか、本当に担当していたのかはっきりと分かりません。例を挙げれば、イギリスのクラシックレースを見ると、馬名、ジョッキー、調教師それぞれが不明な馬はいますが、誰が馬主か分からない馬はいません。競馬というものの特性上、馬主表記は必要ではないでしょうか。今回の場合、キタバシスペイン事件なるものがWikipedia掲載に当たらない取るに足らないものであれば、たとえオーナー単独の記事があってもそこに記述しないというのは分かりますが、これが単独で存在している以上、必然的に明示するものではないかなと思います。--The colonel of the lamb 2012年2月29日 (水) 18:07 (UTC)
コメント
以下の見解から馬主欄を外すことには反対です。
- 競馬の歴史を考えると、馬主というのは欠かせない要素であり馬の記事を書くのであれば当然に必須の情報。
- 馬主になるという時点で著名活動とみなして差し支えない。
次に今回の提案の元になったキタシバスペイン事件について、
- キタシバスペインのキャリアの大きな転機となっているので（記述の仕方には工夫の余地があるが）何らかの記載は必要
- 競馬法違反は刑法犯には当たらないので、プライバシーの保護必要性にも一定の譲歩ができる
- 当人が起こした事件である
といったところから、馬主が特定されてもやむをえないと思います。もっとも、積極的に記事中に個人名を書く必要はないと思うし、馬にとっては「～～が起こした事件で転籍した」の"転籍"というところがポイントで"～～が起こした"の部分は枝葉末節と思われるので、そこを除去するという手はあると思います。Fuji 3 (会話) 2012年3月1日 (木) 04:02 (UTC)
- 先般、仮定名称の話を持ち出しましたが、現在のJRAの見解[2]によると、「基本的に本名以外を馬主名として使用することはできず、レーシングプログラム、成績表にも本名での記載となります。ただし、芸能人や作家、日本で事業を行っている者等の場合は一般的に広く認知されている芸名や筆名の使用を許可することがあります。」ということで、本名を知られたくないという主旨で仮定名称を用いることはできないようです。--零細系統保護協会 (会話) 2012年3月2日 (金) 12:30 (UTC)
武家 (家族)にも逮捕歴の記載があるのですがこれは問題はないのでしょうか?118.13.207.176 2012年3月9日 (金) 13:00 (UTC)
- 私見ですが、本人が既に鬼籍に入っていること、馬主ではなく調教師であることなどからセーフかなぁと思います。仮に削除依頼が出された場合、私だったら削除反対に一票を投じるでしょう。むしろ私が気になるのは「事故・事件などの被害者の実名」に抵触している部分ですが、ここでそこを掘り下げるのはやめておきます（必要であれば当該記事のノート等が相応しいかなと）。--零細系統保護協会（会話） 2012年3月10日 (土) 04:25 (UTC)
キタシバスペイン関連は削除となりました。203.152.221.84 2012年3月10日 (土) 05:18 (UTC)
何人かのプロジェクト参加者に議論参加を呼びかけました。重要な案件だと思うので。61.118.242.50 2012年3月15日 (木) 12:08 (UTC)
ひとつ思うのですが、事件記事で馬主の実名が削除されましたが、ところが競走馬記事には削除された馬主名がそのまま残っています。これでは事件記事での馬主名を削除しても競走馬記事名にアクセスすれば実名を特定できるのでよくないと思います。競走馬記事の方も特定版削除すべきと思いますがいかがですか？219.105.45.240 2012年3月22日 (木) 06:47 (UTC)
- 個々の案件については、必要と思われれば個々に削除依頼等をご依頼されると良いと思います。--零細系統保護協会（会話） 2012年3月22日 (木) 08:55 (UTC)
（中間まとめ）現段階での意見を集約しますと、(1)競走馬において馬主は重要な要素であり、(2)馬主欄は現行通り存続することが再確認されたように思います。また、(3)馬主は著名活動であり方針文書の示すプライバシーに優越する、という見解についても、ここまで特段の反対意見はありません。方針文書の当該部分を念のため引用しておきますと、「著名人の記事内で、著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴、裁判歴、個人的情報など」は削除対象、とありますが、(3)に基づき、馬主活動に多大な影響を与えた逮捕歴は削除対象ではない、ということになります。以上について、特段の反対意見などなければ、当プロジェクトの共通認識として確定としたいと思いますが、いかがでしょうか。
ところで、(3)にはどんな逮捕歴が該当するかというと、[[3]]第7条から11条にかけて、これに関する規定があります。大きく分けると（A)競馬法（と競輪、競艇等に関する法令）、(B)暴対法の違反によるものと、(C)（すべての法令において）禁錮刑以上に該当した場合とあります。と言うことは、交通事故でも禁錮刑となり馬主活動を継続できなくなる（当たり前ですが）ということであり、交通事故による犯歴も「著名活動に多大な影響を与えた」として、プライバシーに優越して記述可能となりえます。（実際にそういう記事が出現する可能性は非常に低いと思いますが。）私見ですが、(3)の見解をここまで広げることには懸念を感じます。そこで、(3)でいう逮捕歴には(A)のみが該当するものとし、(B)(C)については自動的にプライバシーに優越はしない、としたいと考えますが、いかがでしょうか。（実際には案件が出た時に個別に議論がされるのだろうと思いますが。）--零細系統保護協会（会話） 2012年3月22日 (木) 09:54 (UTC)
コメントお騒がせしました。2年前に該当部分を書いた本人です。この度はこう言う事になりお手数とご迷惑をお掛けした事をお詫びします。当方が書いたのは当時競走馬側の記事に馬主名があったので「単に馬主名が欠落しているのではないか?」と考え書いたものです。しかしプライバシー抵触案件になり結果的にこう言う事になってしまいまして大変失礼しました。従って以後はこういう事の無い様に気を付けますが（上記のIP氏が仰られる様に）「そうなれば競走馬記事側の馬主の氏名の記載も特定版削除するべきなのでは?」と思いました。理由は事件側の氏名を特定版削除したとしても現時点ではまだ競走馬記事側に馬主名が書かれてあるのでここから逮捕された人物の氏名が特定可能であり、事件側の特定版削除が意味の無いものになるからです。今回は当方は当事者側なのでこれ以上コメントする資格は無いと考えますが競走馬記事側の特定版削除を検討すべきではないかと考えますがどうでしょうか?--目蒲東急之介（会話） 2012年3月23日 (金) 16:45 (UTC)
- 尚件の競走馬記事に於いては現在でも記事内に貼られている競走馬テンプレート内に逮捕されたJRA時代の馬主名がまだ残っている状態です。--目蒲東急之介（会話） 2012年3月23日 (金) 16:48 (UTC)
- コメント零細系統保護協会さん、議論の提起と取りまとめをありがとうございます。2012年3月22日 (木) 09:54 (UTC)の取りまとめ内容に、大筋で同意します。逮捕歴のうち(B)(C)については、おっしゃるように今後個別案件を審議する中で調整していけばいいでしょう。確認ですが取りまとめの内容が共通認識として確立された場合、今回の議論の発端であり、削除依頼を経て削除されたキタシバスペイン事件における馬主の競馬法違反に関する記述は復帰させて差し支えないし、キタシバスペインを削除依頼にかける必要はないと考えてよろしいでしょうか?--Pastern（会話） 2012年3月25日 (日) 08:14 (UTC)
コメント ここでの取り決めがウィキペディアの方針に対してどれほどの影響力を持つのか不明であるため賛否の意見は控えますが、事件記事、それも存命人物に対するネガティブな内容ですから、実名を復帰させるのであれば何らかの出典はつけて頂きたいです。ノート:キタシバスペイン事件に挙げた文献には調教師も含めて当事者の実名が記されていませんでしたが、プライバシーに配慮しているためとも考えられます。当時の報道をあたればもちろん載っているでしょうが、しかしそこまでして明らかにしなければならないことなのだろうかとも思います。--ぬるぽん（会話） 2012年3月27日 (火) 07:45 (UTC)
コメントプロジェクトの総意は尊重しますし、削除された記述の復帰に反対はしません。しかし個人的にはぬるぽんさんと同意見です。個別的な話になると、そもそも件の馬主が現在も存命なのかもよくわからないので、あまり断定的な意見表明はしにくいです。（削除には手を貸したのに復帰には協力しないのかと非難を受けるかもしれませんが…。）
--零細系統保護協会（会話） 2012年3月31日 (土) 08:23 (UTC)
コメント議論のお誘いをいただきながら参加が遅くなりまして申し訳ない。議論参加が遅くなったこともあり、皆さんの方針に従います。しかしながら、方針に従うことで感じた不都合や不具合を感じれば、御報告や意見として一報差し上げます。--ステフ爺（会話） 2012年5月8日 (火) 00:55 (UTC)
コメント議論のお誘いをいただきながら参加が遅くなりました。私が主に携わる記事や編集では馬主に関してほとんどタッチしないこともあり、大枠の方針は議論の内容に従う所存です。今後気付いた点があれば、その際は再度コメントいたします。--HOPE（会話） 2012年5月8日 (火) 23:08 (UTC)
出典の明記について
[編集]昨年は検証可能性に絡み、出典のない人物記事の即時削除についての議論があり、また現在、出典のない記事に対するWikipedia:出典をつけよう大会が開催中です。ついては、スポーツ分野においても記事の出典表示について取り組んでいきたいと思います。特に存命人物については情報源の明らかでない不確かな情報が記載されることの影響も大きいです。各サブプロジェクトにおかれましても出典明記に関する事項の整備にご協力お願いいたします。
ウィキペディアには記事の執筆について習熟されていない初心者の方も、たくさん編集に関わってこられます。出典が付いていないことで該当部分が除去されたりすると、せっかくの編集が無駄になってしまいます。記事編集の参考になるように、記事のスタイルの部分に出典表記の仕方などの記述があれば、初心者の方々の助けにもなると思います。ご検討のほどよろしくお願いします。
また、利用者が執筆の際に使うことのできる文献やオンライン情報を一覧化して共有しておけば、検証の際にも、調べ物をして加筆する際にも役立つと思います。PJスポーツにもプロジェクト:スポーツ#参考文献リストがありますが、プロジェクト:サッカー/参考文献や、他分野ではPJ航空・文献、同・外部リンクはよく整備されていると思います。ご参考まで。--Me2hero（会話） 2012年3月26日 (月) 12:32 (UTC)追記--Me2hero（会話） 2012年3月26日 (月) 13:22 (UTC)
「競馬の開催」とその分割記事の扱いについて
[編集]競馬の開催およびそこから分割された競馬の開催中止事例一覧につきまして、いろいろと問題の多い記事であり、見直しが必要と思い提案させていただいております。提案はノート:競馬の開催にてしておりますので、プロジェクト参加の皆様のご意見をいただきたく思います。よろしくお願いいたします。--Lapislazuli-star（会話） 2012年5月11日 (金) 11:28 (UTC)
Category:生年不明 (競走馬)は必要か？
[編集]Category:生年不明 (競走馬)というカテゴリが、2010年7月に作成されるも、その2ヶ月後には未使用化され現在に至っており、このカテゴリの扱いについてプロジェクトの皆さまのご意見を賜りたく思います。そもそも、競走馬、ひいては競馬自体が人間の手により管理、記録されているものであり、しかもWikipediaに名を残すほどの著名性ある競走馬が、「生年不明」ということは果たしてあり得るのでしょうか？当方、競馬関係は詳しくないため、念の為プロジェクトのご意見を頂き、もし、プロジェクトとして、「いや実は有意義なカテゴリだ」という意見が（一週間程度を目途に）特に出ないようでしたら、「本プロジェクトでも反対の意見は特に出なかった」と付記して削除依頼に出したいと考えております。よろしくお願いいたします。--どんどん（会話） 2012年5月28日 (月) 17:57 (UTC)
- コメント不要であると考えます。生年不明の競走馬は過去のデータ等がしっかり管理されていなかった時代にありえることですが、状況から見てそれほど多くの例があるわけでもなく、またそれらをカテゴリーとしてまとめる必要性もないように見えることから、使用する機会はないのではないかと思います。--Lapislazuli-star（会話） 2012年5月29日 (火) 05:37 (UTC)
- 報告 Lapislazuli-starさん、コメントいただきありがとうございます。頂いたコメントを踏まえ、Wikipedia:削除依頼/Category:生年不明 (競走馬)を提出いたしました。--どんどん（会話） 2012年6月6日 (水) 14:41 (UTC)
外部掲示板にて
[編集]某外部掲示板[4]にてPastern氏とLapislazuli-star氏と自称する人が現れ、色々と興味深いコメントを残したのでネガティブに紹介しておきます。LS ◆e9bNyln85q4c及びPastern ◆H6xmxFL2bM両氏は、そこで意見の分かれる様な話題に関して徹底して同調していますが、これはWikipedia:カンバスの「裏での勧誘」でしょう。さらにPastern ◆H6xmxFL2bM氏はWikipedia:特筆性が草案に過ぎず恣意的な解釈が可能であると示唆[5]しておりますが、この様に認識されているのなら、尚更、外部での打ち合わせ行為は問題です。微妙な問題に関して、2人の独立した参加者が同調した意見を持てば、他の参加者に対する影響は大きいでしょうが、その2人が実は他の場所で打ち合わせをしていたとすれば、対話による合意形成を大きく阻害する行為でしょう。ついでに、この2人が揃って論争相手にウィキペディアでは奨励されていない実験行為を行うようにしきりに勧めていた事も併記しておきます(2chに荒らしを募りに行った様なものでしょうな)。Pastern氏＝Pastern ◆H6xmxFL2bM氏、Lapislazuli-star氏＝LS ◆e9bNyln85q4c氏と客観的に証明できる立場ではありませんが、この2名が何らかの議論において同調した意見を持っていた場合は、この事を参考にどうぞ。--グネスデジタルくん（会話） 2012年6月1日 (金) 02:20 (UTC)
- PJは利用者の糾弾を行ったり促したりする場所ではありません。そういうのがやりたいならば、コメント依頼でやってください。
- それはそうと、仮にもウィキペディアの理念を理解した利用者を気取るなら、捨て垢なんか使うもんじゃありません。あと、2ちゃんねるでの痴話喧嘩は2ちゃんの中だけでやってろ。 --（あ）（会話） 2012年6月1日 (金) 03:23 (UTC)
- ウィキペディアの方でも活動されたいのであれば、そういう失礼な言動は自粛されるべきでしょう。--グネスデジタルくん（会話） 2012年6月14日 (木) 00:47 (UTC)
- コメント 私の言動について問題があるという場合は、ちょうどWikipedia:コメント依頼/Lapislazuli-starがありますので、こちらにて存分におやりください。この場では一切のコメントするつもりはございません。--Lapislazuli-star（会話） 2012年6月1日 (金) 03:30 (UTC)
競走馬の血統について
[編集]前々からよくわからなかったのですが、競走馬の血統の「○○系」というのはどういう基準で決まっているものなのでしょうか。最近これらの血統記事が整備されているみたいなのでちょっと気になったのですが、何か血統の名前を明確に規定しているような、基となる資料とかありますでしょうか。 --（あ）（会話） 2012年6月7日 (木) 05:32 (UTC)
- みんながそう言えばなる、って感じだと思います。今「ディープインパクト系」って言ったらちょっと恥ずかしい感じがしますが、10年後や15年後なら普通に言うかもしれませんし、「サイリーン系」とか「ベンドア系」なんていまどき誰も使わない（使うとしたら、サイリーンの系統でかつ非主流の系統を指したい時、どかでしょうかね。）ですが、少し古い文献をあたると「マンナ系」とか「ファロス系」とかいう表現がゴロゴロ出てきますしね。ウィキペディア的には、ある程度の文献に登場するようになれば受けれられてくるのだろうと思います。--零細系統保護協会（会話） 2012年6月11日 (月) 03:53 (UTC)
- 何かしらの文献で「○○系」という表記が確認できるものであればいいんじゃないですかね。例にも挙がっている通り、今の時点で勝手に「ディープインパクト系」などと作ろうとしたら当然それはダメでしょうけど。でも、例えばプリンスローズ系なんかはさらにその下に3系統に分けられているわけですけど、一般的な資料でそんなに細分化されてるのかちょっと疑問も（血統マニア的なサイトでは分類しているが）。プリンスシュヴァリエ系に分けられるはずのメジロパーマーも、馬の記事の方のではプリンスローズ系のままになってるし、分けるなら分けるでその辺りまで責任持ってくれよと思いますけど。--けいちゃ（会話） 2012年6月15日 (金) 15:37 (UTC)
- 『系統付け』がなされる場合、大方父系血統を指すと私は解釈しているが、確たる証拠となる書籍がなかなか出回らないので私はあまり公言するのには気乗りがしません。しかし、国立や都道府県立の図書館などで稀に置いてあるケースがありますので、そちらを当たってみてはいかがでしょうか。--ステフ爺（会話） 2012年6月18日 (月) 11:02 (UTC)
- 採録基準とか考えだすと面倒なので深くは突っ込みませんが、プロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ3#サイアーラインについてが本件関連項目。--零細系統保護協会（会話） 2013年2月22日 (金) 02:27 (UTC)
このところ、IPさん（利用者‐会話:113.41.246.114）による◯◯系の記事の転記編集が続いています。コピペをざっと列記すると次のとおり。
- レッドゴッド系 - 約1900バイトをナスルーラ系から。
- ネヴァーセイダイ系 - 約3200バイトをナスルーラ系から。
- シアトルスルー系 - 約4700バイトをボールドルーラー系から。
- ウッドマン系 - 約2600バイトをミスタープロスペクター系から。
- サーゲイロード系 - 約2600バイトをロイヤルチャージャー系から。
- ピーターパン系 - 約4900バイトをヒムヤー系から。
- レリック系 - 約2200バイトをマンノウォー系から。
- インテント系 - 約3700バイトをマンノウォー系から。
- エクリプス系 - 合計約21000バイトを切り貼り（ページ内）。
- サンインロー系 - 約5600バイトをダークロナルド系から。
- ロックフェラ系 - 約1900バイトをハイペリオン系から。
- オーエンテューダー系 - 約1900バイトをハイペリオン系から。
- オリオール系 - 約1300バイトをハイペリオン系から。
- アルヒミスト系 - 約3400バイトをダークロナルド系から。
- ゲインズバラ系 - 約5200バイトをタッチストン系から。
- フォルティノ系 - 約3600バイトをグレイソヴリン系から。
- ソヴリンパス系 - 約3400バイトをグレイソヴリン系から。
- ゼダーン系 - 約3100バイトをグレイソヴリン系から。
- ハイフライヤー系 - 約3600バイトをヘロド系から。
- パーソロン系 - 約2400バイトをトウルビヨン系から。
私としてはこれらの一連の編集に対して、全体として疑問をもっています。
- (1)基本的に◯◯系が細分化されたのだが、◯◯系の採録／分割の基準がない - 競走馬基準も設けていないので厳格な採録基準が無いのは止むを得ないが、過剰な細分化、◯◯系分割の根拠、今後のメンテナンス性といった観点で懸念を感じます。今回は例えば「ディープインパクト系」とか「ガリレオ系」のような、極端に先端的な、オーソライズされているか議論が起こりそうなレベルでの◯◯系とはいえないかなと思います（私だったら細分化しませんが）。
- (2)今回編集が行われた系統は概ね、現在進行形で発展している系統と言うよりは、大雑把に言って既に「閉じた」系統である。これから発展・記事の増加が見込まれることに伴う必然的な分割と言うよりは、他の発展中の系統との幾何学的な見栄え上分割したにすぎない、というように見える。（これは完全に私の主観になってしまいますが。）
- (3)分割細分化が行われたものの、内容の転記が行われただけで、実際的な新たな情報はほとんど全く増えていない。別記事になったことでテンプレート的情報が倍になっただけである。分割前が極端に肥大化していたと言うことでもない。分割の意義に疑問。
- (4)分割先はほとんどが、無期限ブロック済の利用者:サバンナさん＝利用者:セイホーさんのソックパペットによって作成され、その後何年もリダイレクトとして運用されてきたページである。セイホーさんは新規記事作成に関連して多くの問題を抱え
た末に無期限ブロックされています。 - (5)Wikipedia:ページの分割と統合#項目一部転記に関わる手続きが全くとられていない。
形式的には(5)がじゅうぶんな問題になるだろうと思います。分割提案の手続きが行われれば、その議論によって(1)～(3)については何らかの合意が得られるでしょう。(4)については、無期限ブロック者による初版が突如5年後に一斉に加筆されているという点に不自然さを感じますが、現時点ではそれ以上のことはなんとも言えません。状況によっては、まずは(5)の手続きを整えるところからリスタートしたいと思います。他の皆さんのご意見をいただきたいと思います。--零細系統保護協会（会話） 2013年5月20日 (月) 07:17 (UTC)
- 2012年の5月から6月にかけて114.167.34.187の利用者が競走馬の血統の記事を整備していて、自分もその利用者に従って同様のことを編集しました。もうこれで十分なので競走馬の血統の記事に関しては、しばらくの間編集を見合わせていただきます。ご迷惑をおかけしました。--113.41.246.114（会話） 2013年5月20日 (月) 10:13 (UTC)
- ご回答ありがとうございます。まず形式的には(5)の問題があります。削除系については私もあまり詳しくはありませんが、(6)結果的にはWikipedia:即時削除の方針#全般6に完全に該当しているようにも見えます。
- 実態としては、たとえば特別:リンク元/サンインロー系を見ますと、サンインロー系へリンクしている記事は、サイヤーラインのテンプレートが表示されているページを除くと0件のようです。サンインローの記事中にすら、サンインロー系へのリンクはありません。(7)つまり、サンインロー系は2007年に無期限ブロック済のユーザーがリダイレクトとして立項して以来、6年にわたってただの一度も利用されたことがないリダイレクトだったと言うことになります。リダイレクトから記事化された現時点でもこの問題は解消されていません。
- 競馬の世界ではたしかに「◯◯系」といった表現はありますが、現在の各記事はほとんど馬名の羅列に過ぎません。適切な出典をベースに、例えば「◯◯系は××な特徴がある」など、◯◯系に関する百科事典的な解説が付記されるのであればよいと思いますが、現状ではほとんどそうなっていません。実際的には、適切な出典をベースに◯◯系の特徴を記すというのは、客観性の観点でいろいろと難しい問題があるでしょう。例えば「リファール系はスピードがあるがスタミナはない」とか書いた場合にどういう面倒くさいことが起きるか、想像できますよね。逆に言えば、それが無理ならば単独記事化は認めがたいということになりえるでしょう。適切な出典や客観性を確保していくと、おそらく、かなり大枠での◯◯系は記述可能になるだろうと思いますが、細分化すればするほど、困難になっていくだろうと思います。
- (5)の手続上の不備を根拠に、もしくは(6)を根拠として、今回の一連の編集を削除／差し戻しを提案するかどうかは、私は保留とします。(6)については、有意な加筆が行われれば解消され得るでしょう。(7)についても同様ですが、単に削除を回避するためだけにリンクを追加するような編集は歓迎しません。いずれにしろ、ある程度の期間を経ても(6)や(7)の問題が解消されないようであれば、(5)(6)などを根拠として削除／差し戻しを検討します。--零細系統保護協会（会話） 2013年5月20日 (月) 10:39 (UTC)
特筆性＝重賞勝ち
[編集]PJで何も決まらない一方、削除依頼の現場では、完全に重賞勝ちの有無が特筆性のボーダーラインとして、既成事実化しておりますが、これに誰も異議を唱えないのなら、それをPJでも明記してはいかがでしょう？ ついでに「対象とは無関係な信頼できる情報源における有意な言及」が見当たらずという理由で、削除依頼が出されたり、削除票が入れられていますが、当然ながら、大部分の外国馬と昔の馬は、削除依頼を検討している方に資料を見つけて頂けず、アウトでしょうから（というか、今の時点からすればロイスアンドロイスも怪しい）、それに関する注意もあれば、無駄な努力をせずにすむと言うものです。--グネスデジタルくん（会話） 2012年6月14日 (木) 00:47 (UTC)
- PJで何も決まらないというのは明らかな誤りです。過去ログを見ていただければこれまでの議論を通じて様々な合意がなされていますよ。また、「完全に重賞勝ちの有無が特筆性のボーダーラインとして、既成事実化して」はいないでしょう。重賞未勝利でも、投票の結果として特筆性が支持されて存続している記事も少なからずありますよ。競走成績だけをピックアップして重賞未勝利だが入着がある・G1クラスの競走で良績がある・オープン級で勝ちがある、という場合に削除依頼等で意見が分かれますので、そこらへんにボーダー「ライン」ではなくボーダー「ゾーン」があるように見えますね。ただし、ご承知のように、競走成績以外にも観点はあり（血統背景とか、なにか特別なエピソードがあるとか）、これらが複合して「ゾーン」を形成しているようです。このゾーンの中で問題があるような場合に個別の議論がなされており、こうした流れはこれまでのPJの合意通りです。--零細系統保護協会（会話） 2012年6月15日 (金) 01:37 (UTC)
- PJで何も決まらないという最初の部分は無視して下さって結構です。ブロードキャスター (競走馬)、ニシノマナムスメ、エイムアットビップ、エイシンタイガー 、サトノコクオー、レーヴダムール、レーヴドリアン等、依頼理由として重賞勝ちが無い事が上げられている削除依頼が、最近は非常に多く、また、投票者の側も重賞勝ちの有無を重視している以上は、多くの参加者がボーダー「ライン」という物を意識しているようにしか見えませんが。
- まあ、過去の議論を見れば、非常に大きなボーダー「ゾーン」が放置され、その「ゾーン」の中側が、記事を消したい人間のやったもん勝ちと化して、その結果「ライン」が形成されていったと言う事でしょう。
- 別にどちらでも良いですが、多くの参加者が参考にしている要因をPJが無視して、現実に運用されている基準をガイドラインに書かないというのはどうかと思いますよ。
- G1で2着の馬ですら、重賞勝ちが無いという理由で削除対象なのですから。
- ついでですが1人の利用者の「対象とは無関係な信頼できる情報源における有意な言及」が見当たらずという結論は、記事を削除対象にしてしまう根拠してどうなのでしょうかね？
- 1人の利用者が見つけられなくても、他の利用者が持っているとも限りませんし、その人が削除議論に気付かないかもしれません。
- 簡単に、「出典はない」と結論付けて良いのが率直に疑問です。
- またおそらくカツラギハイデンなど、G1馬ですがその理屈だとアウトでしょう(バリモスの様な歴史的名馬も同様だと思います)。
- 逆に、ブラックシェルは2008年春頃の専門誌や専門紙に、クラシック候補として取り上げられていた可能性が極めて高く(というか100％でしょう)、競馬を知っている人なら、自分が見つけられなくても、今の様な推察をして、出典はないという結論を保留するのが賢明だと思いますが。--グネスデジタルくん（会話） 2012年6月15日 (金) 02:25 (UTC)(追記)WP:FAILNを見る限りは、特筆性タグを貼られて相当期間たった記事以外を特筆性がないと判断するのは不適切ですな。草案ですが、無視しても良いものではありませんし、現に依頼にWikipedia:特筆性を参考にした検討も行いましたがと明記されているわけで、結論ありきで、都合の良い所だけを参考にしたと取られても仕方ないでしょう。--グネスデジタルくん（会話） 2012年6月15日 (金) 02:55 (UTC)
- そこまでおっしゃるのであれば、削除賛成の人がぐうの音も出ないような出典等を探して提示して議論を形成すればよいことで、それは誰でも、アカウントを作成していきなりPJにコメント、しかも議論しかしてないような方でもすることができます。記事編集の絶好の機会になるのでやってみられてはどうでしょうか。IP等で編集歴があるであれば別ですけれども。
- なお、議論そのものは毎回潰しているユーザーがいたことも申し上げておきます。現在はブロックされていますが。--Lapislazuli-star（会話） 2012年6月15日 (金) 03:01 (UTC)
- 「最近は非常に多く」とおっしゃいますけども、グネスデジタルさんは二週間ほど前にアカウントを作成されたようですが、ひょっとしてもっと以前から競走馬記事の削除に関わってらっしゃったのでしょうか。であれば、当該のアカウントを継続的に使用されるなり、削除投票に相応のアイデンテティーを示してほしいなあー、と思います。
- それはそれとして、「対象とは無関係な信頼できる情報源における有意な言及」が見当たらずというフレーズは私もあまり好みません。よくわからないからです。私は「本文を読む限り競走成績以外の点で特筆的なことが書いてないようだけれども」ぐらいの意味に解釈しています。◯◯賞で◯着だった、というような情報それ自体の信ぴょう性を疑問視しているわけではないが、その成績はそれだけでは特筆性が見いだせるほど優秀な成績とは言いがたいので、なにかそれ以外の点で特筆的なトピックはないの？ということですね。これは私の憶測ですが、Fcsd123さんは自分でありとあらゆる競馬に関する文献をあたった結果として「有意な言及」が一つも見つけられ無かった、と言っているのではなく、Fcsd123さんはそうした情報を探す努力は一切何にもしていないけど本文にはそういうのが全然ないからそう言っているだけ、と思っています。で、「有意な言及」は記事を書きたい人が見つけてくるべきであると。G1をいくつも勝つような馬であれば放っておいても誰かが勝手に書き足してくれるでしょうが、「ボーダーゾーン」になりそうな馬の記事を書きたければ、書きたい人がそれをやるべき、そういう責任がある、と思います。それを果たさず、結果的にその記事が削除されてしまったならば、それはしょうがないかな、と。もし心配であればグネスデジタルさんが労力をかけて有意な言及を見つけてくることも可能です。おっしゃるように当該馬が現役時代の各種専門誌等をあたればいくらでも「出典」は見つかるでしょうし、持っていなくても図書館等でそうした文献にあたることも可能ですから。カツラギハイデンやバリモスは競走成績それ自体が特筆性があるほど優秀なのでセーフ、となりますので心配ご無用です。--零細系統保護協会（会話） 2012年6月15日 (金) 03:17 (UTC)
- 読み返してみて無駄に攻撃的な表現があったと感じましたので、一部分取り消します。
- さて、過去から積み上げられて来た事を見れば、広く存在している「ボーダーゾーン」の中に、ラインを引く作業は、様々な要因から、ラインを引ける相応しい位置を特定するのが難しいとう事だと思いますが、膨大な過去の議論のログを読んでも、なぜか競走馬記事の削除に使命を感じていた(らしい)Asylum Gardenさん以外で、問答無用の多数決を「ボーダーゾーン」の存在の解決策と考えた人はいなかったと思います。
- もし、ここで○○に削除依頼を出す事を決める投票を行いますと宣言しても、おそらくは、WP:DEMOCRACY等が掲示され、提案者がお叱りを受けて、投票自体が阻止されると思いますが、それでも手続きとしては、いきなり削除依頼を出す方がさらに性質が悪いでしょう。
- 一旦削除依頼が出されれば、過去積み上げられた議論を知らない人や、さらには競馬への知識の欠けた人が、正当な票を入れられるわけですから、単に多数決を行う以上に、過去の議論や合意を蔑ろにする事でしょう。
- 零細系統保護協会さんのお考えは、「ボーダーゾーン」の中の馬については、議論による合意形成が前提と感じましたが。
- それから、Wikipedia‐ノート:特筆性等の関連する議論を読みましたが、特筆性がない→即削除依頼、と言うのは、不適切である事はかなり明白でしょう。Wikipedia:特筆性に
- 「特筆性を満たしているか不明確な記事においては、記事の削除は最終手段であるべきです。」
- 「上記のように情報源を誠実に探したにもかかわらず適切な情報源が見つけられなかった場合には」
- とあるのですから、推奨されるプロセスを踏まずに、ぐうの音も出ないような出典を用意しろ、と言うのは的外れではないでしょうか。
- 某所では、Wikipedia:特筆性は草案に過ぎないから拘束されないと言った方もいましたが、今回の依頼や削除票を入れた方は、Wikipedia:特筆性を考慮した事を明記していますからね。
- ついでに、競走成績それ自体が特筆性を担保する、という趣旨の事をWikipedia:特筆性その他から見つけられませんでした。
- 好意的に解釈すれば、おそらくは「これだけの競走成績なら信頼できる情報源が必ずどこかにあるに違いない」と言う事が総意として存在するのだと思います(それ自体間違っているとは思いません)。
- 競馬に関する信頼できる情報源の定義がわかれば、話は簡単になってくると思いますがね--グネスデジタルくん（会話） 2012年6月16日 (土) 13:23 (UTC)
- さて、1週間ほど経過しましたが、現状から特に進展がないようですから、プロジェクト:競馬#記事を執筆するにあたって#全般のあまりにも実績がなく、また知名度もない馬の記事を作らない（実績か知名度のどちらかがあれば構いません）。の後に、「実績に関しては重賞競走の優勝のない馬は削除の方針に該当している可能性があります」との一文を加える事を提案します。
- もちろん、ボーダーゾーンの馬に関して削除派(この表現が適切かわかりませんが便宜上使わせて頂きます)が生殺与奪権を握り、削除派の号令によって始められる多数決によって、ボーダーゾーンの記事の取り扱いが決まり、また、一度存続で決した審議を、再度削除依頼にという事もありうる現状を甘受すべきではない、と言う方がおられましたら、より妙案と思われる合意を妨げるのは本意ではない事であり、その為ならいつでも撤回してもかまわない事を表明しておきます。
- たしかに、Wikipedia:特筆性に関連する議論を見ても、Wikipediaの掲載基準がビル・クリントンが高校時代に作っていたバンド「Three Blind Mice」についてウォーカーが述べたたった1行の文以上の言及がある事であるのなら、競馬分野で重賞に勝っていない活躍馬がこのような扱いを受け続けるのは、行き過ぎとも感じますし。--グネスデジタルくん（会話） 2012年6月22日 (金) 13:46 (UTC)
- (インデント戻し)もしかしたらこの論点からずれているかもしれませんが、この議論の中に出てきている『ボーダーゾーン』という表現は確かにその表現の方が妥当かもしれない。その域(ゾーン)内の中では『重賞勝利』が記事になるうえでの曖昧な線引き(ライン付け)がなされているのが実情かと感じます。ただ、重賞勝ち以外の特筆性と言うのもある種レアケースな条件が必要ではなかろうかと思います。出生自体がレアケースの白毛馬などがその『重賞勝ち以外の特筆性』なのかと感じます(ユキチャンやホワイトベッセル、シラユキヒメなど)。なので重賞勝ちが必ずしも特筆性の最低条件とは言い切れないので、このカテゴリでは今のところ現状のままでよろしいかと思います。--ステフ爺（会話） 2012年6月25日 (月) 01:28 (UTC)
- グネスデジタルさんの提案には反対します。重賞を勝っていなくてもG1で入着があるとか、何度も2着があるとか、地方競馬の下級重賞しか勝っていないとか、そういったケースがあるからこその「ボーダーゾーン」であり、あえて「重賞勝ち」に言及する必要性を感じません。というより、言及を避ける必要性を感じます。本件は進展がないと言うよりは終息しているようです。蛇足ですが、なぜか定期的に、全く記事を編集していない新アカウントの方が現れ、この手の不可解な提案をしていきますよね。何故なんでしょうね。--零細系統保護協会（会話） 2012年6月25日 (月) 16:47 (UTC)
- (追記)と、思ったらグネスデジタルさんも、削除依頼を出したFcsd123さんも無期限ブロックされているんですね。なんなんだもう…。--零細系統保護協会（会話） 2012年6月25日 (月) 23:55 (UTC)
多重アカウントの削除依頼による削除済記事（9件）の取扱について
[編集]多重アカウントにより無期限ブロックとなったFcsd123さんが提出した削除依頼のうち、下記9件が既に削除されています。
Wikipedia:削除の方針#参加資格には「削除依頼に参加している利用者が、多重アカウントであることが明らかになった場合は、当該利用者による意見表明と投票は遡って無効とされます。ただし、依頼そのものを終了するか否かは管理者・削除者が判定します。」とあります。また、Wikipedia:削除依頼#参加資格においても多重アカウントには削除依頼提出資格がありません。
未決の案件は削除依頼自体が失効するかと思いますが、削除されてしまった記事について、手続上の問題を理由に復帰を依頼するべきか、このままにしておくかの意見をいただけないでしょうか。--零細系統保護協会（会話） 2012年6月26日 (火) 01:13 (UTC)
- 私は上記9件について削除票を投じました。個々の理由についてはそれぞれのページに書きましたので割愛しますが、削除という結果は妥当と思いますので敢えて復帰依頼を出す必要性は感じません。ただし誰かが手続上の不備を問題として復帰依頼を行うことには異議を唱えません。その後、必要と感じた方が改めて削除依頼を提出し、個別に議論を行えば良いと思います。--零細系統保護協会（会話） 2012年6月26日 (火) 01:13 (UTC)
Category:日本の女性騎手について
[編集]Category:日本の女性騎手というカテゴリが作成されたのですが、すでにCategory:女性騎手があり、日本の女性騎手だけをあらためてカテゴリ化する必要性はあまり感じません。また、正直な感想として、Category:女性騎手も不要ではないかという感じもいたします。皆様のご意見をいただければと思います。--Lapislazuli-star（会話） 2012年7月4日 (水) 12:09 (UTC)
- コメント日本語版では海外の女性騎手の記事数が少ないため、あえて分ける必要を感じません。両者をCategory:女性騎手に再統合し残存させるのはとくに問題ないと思いますが、このままの状態で存置させる必要はないと思います。--HOPE（会話） 2012年7月4日 (水) 15:46 (UTC)
- HOPEさん、コメントありがとうございました。HOPEさん以外にコメントや反対もないので、Category:日本の女性騎手はCategory:女性騎手に統合する形で進めたいと思います。ありがとうございました。--Lapislazuli-star（会話） 2012年7月18日 (水) 15:43 (UTC)
報告 すべての記事をCategory:女性騎手へ移動させた上で、Wikipedia:削除依頼/Category:日本の女性騎手を提出いたしました。--Lapislazuli-star（会話） 2012年7月18日 (水) 16:14 (UTC)
競走成績表の統一の提案
[編集]競走馬記事にある競走成績の表のテンプレートは、現在のところいくつもパターンがあり、更新の手間になっていると感じています。JRAの競走馬記事に限っても3～4種類あるようで、統一できるものは統一したほうが良いのではないかと思うのですがいかがでしょうか。さすがに全競走馬記事を統一するのは無理ですので、中央馬や地方馬、海外馬などの分類ごとに統一することは可能ではないかと考えています。--Lapislazuli-star（会話） 2012年7月18日 (水) 15:43 (UTC)
（追記）現在、どのような競走成績の表があるのかがないとわかりづらいという指摘をいただいたので、私がわかる範囲で例を紹介します。
- 年月日・競馬場・競走名・レース格・頭数・枠番・馬番・オッズ（人気）・着順・騎手・斤量・距離（馬場）・タイム（上り3F）・ タイム差・勝ち馬/（2着馬）・馬体重
- 使用例：ディープインパクト
- 年月日・競馬場・競走名・レース格・頭数・枠番・馬番・オッズ（人気）・着順・騎手・斤量・距離（馬場）・タイム（上り3F）・ タイム差・勝ち馬/（2着馬）
- 使用例：ハーツクライ
- 年月日・競馬場・競走名・レース格・人気・倍率・着順・距離・タイム（上3F）・騎手・勝ち馬／（2着馬）
- 使用例：コンゴウリキシオー
- 出走日・競馬場・競走名・レース格・頭数・枠順・人気・距離・馬場・着順・騎手・斤量・タイム・着差・1着（2着）馬
- 使用例：ゼニヤッタ（海外馬）
このほかにも亜種があるかもしれませんが、上記のような表が主に使われているようです。これらを参考に、中央馬や地方馬、海外馬などそれぞれの場合で用意するのか、項目はどれを入れて、そのような並びにするか、スタイルはどうするかなどを考えていければと思いますが、いかがでしょうか。--Lapislazuli-star（会話） 2012年8月5日 (日) 15:28 (UTC)
- あまり統一するほどのものでもないと思います。というのも日本の場合、昔の馬について優勝馬以外のオッズは手計算しなくてはならず、レース格(83年以前)、馬体重(70年以前)、タイム差(56年以前)、枠番(47年以前)、馬番(37年以前)が明確ではありません。特に扱いに困るのがタイム差ですが、個人的には大差を連発している場合を除いて着差表記の方がタイム差表記より良いと思います。2着以下のタイム差は着差からの推定に過ぎませんので。ただ、現状多数がタイム差表記で占められており、変更する気もないのですが、昔の馬と海外馬について公式のタイム差が明らかでないのもあるのでこれについては着差を使用して、それ以外についても本文との兼ね合いもあるので個別判断で構わないのではないかと思います。
- また、枠番、馬番、オッズ、上がり3Fについてはそれほど重要な指標でないことと、作成の手間にもなりますのであってもなくてもいいと思います。本文中で特記事項の場合、成績表にもあったほうがいいですが、そうでもないなら必要ないかと。
- 現役馬で中途半端に終わってしまう場合、他執筆者との問題もありますが、出走のたびに更新する必要も、初版者が引退時に完成稿を執筆する義務もありませんので、加筆する際はその時必要だと思う項目あるいは不要な項目を追加なり削除なりすればいいと思います。--The colonel of the lamb（会話） 2012年8月6日 (月) 10:50 (UTC)
- 私の見解としては、ウィキペディアの記事の中でそこまで詳細なデータ集を作る必要性はないと考えており、それらは競馬雑誌や競馬新聞、関連書籍、netkeibaのようなデータ集サイトが担うべきところだろうと思います。現在ある競走成績表は多くの情報を入れようとしすぎているので、思い切って競走成績を簡易に理解できるための表と割り切り、項目を大幅に削減しても良いのではないかと思うのです。そこで、
- 年月日・競馬場・競走名・レース格・距離（馬場）・頭数・人気・着順・騎手・斤量・タイム・勝ち馬/（2着馬）
- くらいに絞ってよいのではないかと考えています。The colonel of the lambさんが挙げられた点もレース格以外は解消できますし、レース格については中央・地方・海外いずれの場合でも現状と違っている点は欄外で補足することでなんとかなると思います。この項目であれば、更新する際にもそれほど手間はかからないと思いますし、統一することで効率アップも期待できます。いかがでしょうか。--Lapislazuli-star（会話） 2012年8月23日 (木) 15:33 (UTC)
- 個人的な意見として、競走成績は｢記事を書く側として、出走の全成績を書くのはしんどい｣のと「読む側としてどの競走に勝ったのかが判れば十分」の二点。ただ、シラユキヒメ等出生自体レアケースの馬は「どのクラスまで勝ち進んだかを読み手に伝わるよう記事内で書き込めば十分」だと思ってますが、いかがでしょうか。--ステフ爺（会話） 2012年8月24日 (金) 00:55 (UTC)
- 私も上のお二方と概ね同じスタンスで、そもそもWikipediaに詳細な成績表はなくてもいいと思っています。もちろん他の方が詳述するのを妨げるほどではありませんし、今あるものを消せとか思っていません。が、細かい項目のある出走履歴を作ったなら引退までは作った人が責任持ってメンテしようよ、とは思いますけど。表記を統一するのはダメとは思わないのですが、そこにそれなりの手間をかけること（私ではないけれど）や、それを皆に（ある程度）強制するのであれば、例えばBotを使って簡易にメンテが出来るようになるのだ（から勝手に項目を増やさないでね）とか、わかりやすいメリットが欲しいですね。そうでなければ執筆者毎に思い思いのスタイルに再分化してしまうでしょうから。仮に項目を絞って統一化を試みるのであれば、上でLapislazuli-starさんがあげられた項目で妥当と思います。欲を言えば、一般の読者にとって親切な表記にして欲しいです。例えば、項目に「開催国/開催団体」を入れる。たとえば「札幌」とする前に、「JRA」とか「道営」とか「仏国」とか入れる。もちろんリンクを貼って、詳しい情報がわかるように。それから、現状では馬場に関して情報は「良」「稍」とか書いてあるのですが、これが何を意味するのか、成績表からはリンクがないので意味がわかりません。「馬場」から「良」や「稍」、「芝」や「ダート」の解説に飛べるといいです。（ゼニヤッタのバージョンはAWやDにもリンクがあり、その点は親切です。）「斤量」なんかも同様です。キロなのかポンドなのかとかね。さらに、第86回凱旋門賞みたいな記事がある場合に、当該記事へのリンクも欲しいところです。更にいうと、レース名の表記（省略名で記載）の仕方にも若干の不満がありまして、例えばブリーダーズゴールドジュニアカップが「ブリーダーズＧ」となっていたり、ジャパンDDだったりジャパンDDダービーだったり。まあリンクがあるからいいだろ的な感はありますけども。--零細系統保護協会（会話） 2012年8月24日 (金) 06:43 (UTC)
- コメント ご意見ありがとうございます。今回、競走成績表の統一の提案という形は残す前提でこのような提案としたわけですが、そもそもこの表は必要かという部分から考えてもいいと思っております。といいますか、なくてもいいんじゃないかというご意見にはむしろ賛成です。競走成績表をなくす方向でまとまるのでしたら、後処理を考えていく方向で行きたいと思っています。--Lapislazuli-star（会話） 2012年8月24日 (金) 06:54 (UTC)
- メイセイオペラなんかは競走成績を外部リンクとしていますね。賛否はあるでしょうが、一つの完成形でしょう。--零細系統保護協会（会話） 2012年8月24日 (金) 17:30 (UTC)
- 古い競走馬については外部にもない可能性がありますが、それでもある程度の時期以降ならばほとんどカバーできるでしょう。外部リンクで参照される形がスマートかもしれませんね。--Lapislazuli-star（会話） 2012年8月27日 (月) 06:28 (UTC)
- メイセイオペラなんかは競走成績を外部リンクとしていますね。賛否はあるでしょうが、一つの完成形でしょう。--零細系統保護協会（会話） 2012年8月24日 (金) 17:30 (UTC)
- 私も上のお二方と概ね同じスタンスで、そもそもWikipediaに詳細な成績表はなくてもいいと思っています。もちろん他の方が詳述するのを妨げるほどではありませんし、今あるものを消せとか思っていません。が、細かい項目のある出走履歴を作ったなら引退までは作った人が責任持ってメンテしようよ、とは思いますけど。表記を統一するのはダメとは思わないのですが、そこにそれなりの手間をかけること（私ではないけれど）や、それを皆に（ある程度）強制するのであれば、例えばBotを使って簡易にメンテが出来るようになるのだ（から勝手に項目を増やさないでね）とか、わかりやすいメリットが欲しいですね。そうでなければ執筆者毎に思い思いのスタイルに再分化してしまうでしょうから。仮に項目を絞って統一化を試みるのであれば、上でLapislazuli-starさんがあげられた項目で妥当と思います。欲を言えば、一般の読者にとって親切な表記にして欲しいです。例えば、項目に「開催国/開催団体」を入れる。たとえば「札幌」とする前に、「JRA」とか「道営」とか「仏国」とか入れる。もちろんリンクを貼って、詳しい情報がわかるように。それから、現状では馬場に関して情報は「良」「稍」とか書いてあるのですが、これが何を意味するのか、成績表からはリンクがないので意味がわかりません。「馬場」から「良」や「稍」、「芝」や「ダート」の解説に飛べるといいです。（ゼニヤッタのバージョンはAWやDにもリンクがあり、その点は親切です。）「斤量」なんかも同様です。キロなのかポンドなのかとかね。さらに、第86回凱旋門賞みたいな記事がある場合に、当該記事へのリンクも欲しいところです。更にいうと、レース名の表記（省略名で記載）の仕方にも若干の不満がありまして、例えばブリーダーズゴールドジュニアカップが「ブリーダーズＧ」となっていたり、ジャパンDDだったりジャパンDDダービーだったり。まあリンクがあるからいいだろ的な感はありますけども。--零細系統保護協会（会話） 2012年8月24日 (金) 06:43 (UTC)
- 個人的な意見として、競走成績は｢記事を書く側として、出走の全成績を書くのはしんどい｣のと「読む側としてどの競走に勝ったのかが判れば十分」の二点。ただ、シラユキヒメ等出生自体レアケースの馬は「どのクラスまで勝ち進んだかを読み手に伝わるよう記事内で書き込めば十分」だと思ってますが、いかがでしょうか。--ステフ爺（会話） 2012年8月24日 (金) 00:55 (UTC)
- 私の見解としては、ウィキペディアの記事の中でそこまで詳細なデータ集を作る必要性はないと考えており、それらは競馬雑誌や競馬新聞、関連書籍、netkeibaのようなデータ集サイトが担うべきところだろうと思います。現在ある競走成績表は多くの情報を入れようとしすぎているので、思い切って競走成績を簡易に理解できるための表と割り切り、項目を大幅に削減しても良いのではないかと思うのです。そこで、
ネット上で誰でも参照できるのは個人サイトを除けば86年以降かと思います。まあ、既に死亡しているか、現役復帰の見込みが薄い馬については成績表作成者が全てか必要な部分について責任を持つでしょうから、必要な部分は追加したり、必要ないと思った部分は省いても構わないでしょう。私自身特に古い時代の馬は2着馬の斤量まで入れているのありますし、馬体重の大幅な増減など本文中に特に触れている場合は成績表にも項目があったほうが親切かなと思います。
国内の現役馬については登録を抹消して、恐らく中央で再び走らない状況になるまでは成績表を作成しないという手もあると思います。ただ、百科事典ですし、特に最新の状況を維持しなければならないわけでもないですから、○月○日現在とか明記した上で途中になるのも問題ないと思いますし、続きを別の人が作成する場合はいらないと思った部分は削除するなり更新分は空欄にするなり、中途半端で邪魔だと思ったら全削除にするなりすればよろしいかと。実際のところ、統一したから何が良くなるものでもないと思います。--The colonel of the lamb（会話） 2012年8月27日 (月) 19:26 (UTC)
- 何かがよくなるとすれば編集のしやすさというところでしょうか。PJ競馬に参加されている方々のように、ある程度編集に慣れている人たちばかりであれば現状でもいいのかもしれませんが、実際はたくさんの方が寄ってたかって編集していくところであり、慣れていない方もいらっしゃるので、なるべくなら記事間で統一できるところはしておくと編集する方にも見る側にも親切かなと思って提案した次第です。プロジェクト:競馬#競走馬記事のスタイルでも「成績表については検討課題」となったままですし、ガチガチに固める必要はないにしろ、もう少し具体性のあるものにできないだろうかというのが正直な印象です。統一するのかしないのかに関わらず、議論してPJとしての方向性が見出せればいいなと思います。--Lapislazuli-star（会話） 2012年8月28日 (火) 02:47 (UTC)
- 国や平障速などの競走形態、時代背景など馬にとって個別事情がありますので、統一することによって編集側、閲覧側に親切になるかというと怪しいと思います。速歩で成績表を出している馬は現状ないと思いますが、速歩の場合、距離ハンデと1F平均は必須項目と考えていいと思います。むしろそれで統一案にないから削除だ追加だと揉め事の原因になるのではないかと。およそ目的が国内の現役馬に限っている気がするんですよね。本文に○着に敗れた、成績表の一行更新が面倒だから統一すると考えていらっしゃるのなら、そのような行為自体が不毛だと思います。更新するなら引退後に初版を無視して全面改稿するなり、勝った負けたの域を出ないのなら、削除依頼にかけるのもやむを得ないのではないでしょうか。--The colonel of the lamb（会話） 2012年8月28日 (火) 10:09 (UTC)
- 百科事典という原点に立ちかえって考えると、成績表は記事主題を理解するための参考資料なのではないでしょうか。つまり、写真や地図や断面図や比較表などの類の一つと考えられます。別の言い方をすると、データベースではないということです。そこで、記事主題を理解するためにその成績表がどれだけ必要なのかという観点にたつと、たとえば14戦14勝の競走馬がいたとして、ずらりと14個の「１着」が並ぶと、なんだか連戦連勝全勝不敗を実感できるような気がします。単に「14戦全勝だった。」と文章で読むよりも。20戦して連を外したことがない、なんてのも実感できるでしょうし、その「連を外さなかった」のがどれぐらいのレベルの競走馬を相手に成し遂げたのかわかることは重要な気がします。また、生涯掲示板を外さなかった、なんてのも見えてくるでしょう。逆に、いくつか重賞を勝ち１つぐらいG1を勝ったけれど、それほど勝率も高くない、凡走も多い、なんて成績表を見ても、感じられるのはG1を勝ったことの偉大さよりも、平凡さや「G1勝ったのはちょっと運が良かったのかな」感かもしれません。何を言いたいかというと、成績表は記事を容易に理解するための手助けをしてくれるべきものであり（べき論です）、長々とした記述を読むよりも成績表をパッと見ると、なんかこの馬はすごそうだ、と直感できるような、そういう場合には成績表は有効でしょう。しかし、どうということのないちょっとした重賞勝馬の成績表を整備したり、現役馬の成績表をフォローすることは、ほとんど苦役に思えます。（特に自分が第一項を書いたのではないような場合には。）したがって、それほど「有効」と思えない場合には成績表をバッサリやってしまう（或いは暫定措置と称してノートに回す）のも手ではないかと思います。（この主旨で論を進めると、＜競走馬の立項基準＞論と同じになっていくのでここまでにしておきますが。）--零細系統保護協会（会話） 2012年8月28日 (火) 16:36 (UTC)
- もちろん統一とは言っても全部で同じフォーマットにしようといったような無茶苦茶な提案をしている訳ではありません。提案の際にもさすがに全競走馬記事を統一するのは無理ですので、中央馬や地方馬、海外馬などの分類ごとに統一することは可能ではないかと考えていますと申し上げております。また、「本文に○着に敗れた、成績表の一行更新が面倒だから統一すると考えていらっしゃるのなら」とのことですが、提案理由はむしろその逆で、本文で一行更新はするものの、成績表は更新されず、本文と齟齬が生じるケースが多く、成績表を更新するハードルが低くなればそのようなケースを減らせるのではないかと思い提案をいたしました。ただ、これはレイアウト等を変えない前提での提案であり、例えば「引退後にまとめて更新すればいい」というような方向で意見が集約されるなら、こういうことを考えなくてもいいのでしょう。あくまで現状を見ての対処療法的な提案ではありますので、抜本的に変えるのであれば、競走馬記事の全体的な見直しを図っていく必要があり、その中で検討していくことになるでしょう。私は競走馬記事を初版から作成したことがありませんので、零細系統保護協会さんのようなご意見はとても興味深く、作成・編集側の視点としてくみ上げていければという思いもあります。--Lapislazuli-star（会話） 2012年8月29日 (水) 12:54 (UTC)
- 私自身最近はそもそもご無沙汰でありますし、もともと現役馬にはあまり携わっていなかったので何ですが、現役馬については本文と成績表やテンプレートで更新頻度に差が生じるのはある程度やむを得ないことだと思います。慣れている方は「○着に敗れた、おしまい」のような更新はしないと思いますし、そのような行為をする方は成績表の項目が多少減らしたからといって追記するかどうかは微妙だと思います。正直なところ、私の作成した馬記事はほとんど私の一人作業になってますので、下手に統一ルールを作って干渉されるのは面倒な、という気持ちです。そのような目的ではないというのは議論を通じて理解しましたが。あえてルールを作るなら、成績表が中途、あるいは中途半端にみえるものについては「○年○月○日現在」、または「中央成績のみ」など条件を記載するというのはどうですかね？履歴を見れば分かることではありますが。レース毎に更新するのはWikipediaとして止める必要はないし実際不可能だと思いますが、推奨する必要もありませんのでお墨付きのような統一ルールは不要かなと思います。--The colonel of the lamb（会話） 2012年8月30日 (木) 03:11 (UTC)
- 記事本文と成績表で完全に齟齬が解消できるとまでは思っていませんが、プロジェクト:競馬#競走馬記事のスタイルが検討課題のままなのもアレなので、どこかのタイミングでは考えておいたほうがいいのかなとは思うのですが…。もっとも、この競走馬記事のスタイルというのも強制力があるわけではないので、すぐさま全部に波及する・させるものでもありませんし、検討しておいてもいいんじゃないかと思うのですがいかがでしょうか。それも不要であるという意見があるのであれば提案自体を打ち切りますが。--Lapislazuli-star（会話） 2012年8月30日 (木) 16:05 (UTC)
- この項目は重要だという指針なら強制力がないのも頷けますが、絞るのを目的にルール作りをされているのに強制力がないというのは申し訳ないですが説得力を感じません。検討課題なのがまずいのでしたら、せいぜい例示ぐらいの留めておくのが妥当かと。--The colonel of the lamb（会話） 2012年8月30日 (木) 16:54 (UTC)
- 記事本文と成績表で完全に齟齬が解消できるとまでは思っていませんが、プロジェクト:競馬#競走馬記事のスタイルが検討課題のままなのもアレなので、どこかのタイミングでは考えておいたほうがいいのかなとは思うのですが…。もっとも、この競走馬記事のスタイルというのも強制力があるわけではないので、すぐさま全部に波及する・させるものでもありませんし、検討しておいてもいいんじゃないかと思うのですがいかがでしょうか。それも不要であるという意見があるのであれば提案自体を打ち切りますが。--Lapislazuli-star（会話） 2012年8月30日 (木) 16:05 (UTC)
- 私自身最近はそもそもご無沙汰でありますし、もともと現役馬にはあまり携わっていなかったので何ですが、現役馬については本文と成績表やテンプレートで更新頻度に差が生じるのはある程度やむを得ないことだと思います。慣れている方は「○着に敗れた、おしまい」のような更新はしないと思いますし、そのような行為をする方は成績表の項目が多少減らしたからといって追記するかどうかは微妙だと思います。正直なところ、私の作成した馬記事はほとんど私の一人作業になってますので、下手に統一ルールを作って干渉されるのは面倒な、という気持ちです。そのような目的ではないというのは議論を通じて理解しましたが。あえてルールを作るなら、成績表が中途、あるいは中途半端にみえるものについては「○年○月○日現在」、または「中央成績のみ」など条件を記載するというのはどうですかね？履歴を見れば分かることではありますが。レース毎に更新するのはWikipediaとして止める必要はないし実際不可能だと思いますが、推奨する必要もありませんのでお墨付きのような統一ルールは不要かなと思います。--The colonel of the lamb（会話） 2012年8月30日 (木) 03:11 (UTC)
- もちろん統一とは言っても全部で同じフォーマットにしようといったような無茶苦茶な提案をしている訳ではありません。提案の際にもさすがに全競走馬記事を統一するのは無理ですので、中央馬や地方馬、海外馬などの分類ごとに統一することは可能ではないかと考えていますと申し上げております。また、「本文に○着に敗れた、成績表の一行更新が面倒だから統一すると考えていらっしゃるのなら」とのことですが、提案理由はむしろその逆で、本文で一行更新はするものの、成績表は更新されず、本文と齟齬が生じるケースが多く、成績表を更新するハードルが低くなればそのようなケースを減らせるのではないかと思い提案をいたしました。ただ、これはレイアウト等を変えない前提での提案であり、例えば「引退後にまとめて更新すればいい」というような方向で意見が集約されるなら、こういうことを考えなくてもいいのでしょう。あくまで現状を見ての対処療法的な提案ではありますので、抜本的に変えるのであれば、競走馬記事の全体的な見直しを図っていく必要があり、その中で検討していくことになるでしょう。私は競走馬記事を初版から作成したことがありませんので、零細系統保護協会さんのようなご意見はとても興味深く、作成・編集側の視点としてくみ上げていければという思いもあります。--Lapislazuli-star（会話） 2012年8月29日 (水) 12:54 (UTC)
- 百科事典という原点に立ちかえって考えると、成績表は記事主題を理解するための参考資料なのではないでしょうか。つまり、写真や地図や断面図や比較表などの類の一つと考えられます。別の言い方をすると、データベースではないということです。そこで、記事主題を理解するためにその成績表がどれだけ必要なのかという観点にたつと、たとえば14戦14勝の競走馬がいたとして、ずらりと14個の「１着」が並ぶと、なんだか連戦連勝全勝不敗を実感できるような気がします。単に「14戦全勝だった。」と文章で読むよりも。20戦して連を外したことがない、なんてのも実感できるでしょうし、その「連を外さなかった」のがどれぐらいのレベルの競走馬を相手に成し遂げたのかわかることは重要な気がします。また、生涯掲示板を外さなかった、なんてのも見えてくるでしょう。逆に、いくつか重賞を勝ち１つぐらいG1を勝ったけれど、それほど勝率も高くない、凡走も多い、なんて成績表を見ても、感じられるのはG1を勝ったことの偉大さよりも、平凡さや「G1勝ったのはちょっと運が良かったのかな」感かもしれません。何を言いたいかというと、成績表は記事を容易に理解するための手助けをしてくれるべきものであり（べき論です）、長々とした記述を読むよりも成績表をパッと見ると、なんかこの馬はすごそうだ、と直感できるような、そういう場合には成績表は有効でしょう。しかし、どうということのないちょっとした重賞勝馬の成績表を整備したり、現役馬の成績表をフォローすることは、ほとんど苦役に思えます。（特に自分が第一項を書いたのではないような場合には。）したがって、それほど「有効」と思えない場合には成績表をバッサリやってしまう（或いは暫定措置と称してノートに回す）のも手ではないかと思います。（この主旨で論を進めると、＜競走馬の立項基準＞論と同じになっていくのでここまでにしておきますが。）--零細系統保護協会（会話） 2012年8月28日 (火) 16:36 (UTC)
- 国や平障速などの競走形態、時代背景など馬にとって個別事情がありますので、統一することによって編集側、閲覧側に親切になるかというと怪しいと思います。速歩で成績表を出している馬は現状ないと思いますが、速歩の場合、距離ハンデと1F平均は必須項目と考えていいと思います。むしろそれで統一案にないから削除だ追加だと揉め事の原因になるのではないかと。およそ目的が国内の現役馬に限っている気がするんですよね。本文に○着に敗れた、成績表の一行更新が面倒だから統一すると考えていらっしゃるのなら、そのような行為自体が不毛だと思います。更新するなら引退後に初版を無視して全面改稿するなり、勝った負けたの域を出ないのなら、削除依頼にかけるのもやむを得ないのではないでしょうか。--The colonel of the lamb（会話） 2012年8月28日 (火) 10:09 (UTC)
競走馬記事全体の見直しの一環として考えたほうがよいと判断しましたので、競走成績表の統一という形での提案はここで打ち切りたいと思います。コメントいただいた方々、ありがとうございました。--Lapislazuli-star（会話） 2012年8月31日 (金) 02:24 (UTC)
第8回スポーツ分野活動状況案内のご案内
[編集]2005年から過去7回にわたって実施してきた、スポーツ分野のWikipedia:分野別活動状況案内を今年も下記のとおり行いたいと思います。これは、ウィキペディア上の編集・執筆状況に関して比較的把握している方が、質問に答えることで他の方にこの分野のことをわかりやすく案内するためのものです。ご自身やスポーツ分野全体の執筆状況を振り返える良い機会になると思います。質問事項の原案をプロジェクト:スポーツ/第8回分野別活動状況案内に作成しました。回答できる範囲で結構ですのでご協力お願いします。また、何かご意見等ございましたらプロジェクト‐ノート:スポーツ#第8回分野別活動状況案内までよろしくお願いします。
- 実施期間:2012年8月1日 0:00 JST - 2012年8月31日 23:59 JST
- 回答場所:プロジェクト:スポーツ/第8回分野別活動状況案内
- 回答例:Wikipedia:分野別活動状況案内を参考にしてください。
- 発表先:回答期間終了後に「Wikipedia:分野別案内 スポーツ 2012年8月」に移動します。
--Me2hero（会話） 2012年7月30日 (月) 05:29 (UTC)
競走記事の整理提案
[編集]以下の2点について提案します。--ぬるぽん（会話） 2012年8月7日 (火) 12:13 (UTC)
概要節
[編集]プロジェクト:競馬#競馬の競走（レース）記事のスタイルでは、概要節には「どんな定義で創設されどんな変化があり現在どんな位置付けの競走であるか」を記すべしとありますが、一部の記事で「どんな変化があり」に該当する記述が過剰になっているように思います。阪神大賞典を例にとりますと、上から5段落目までが歴史に関する内容で、代替開催まで逐一記述されていますが、これらの記述は歴史節にある箇条書きと大部分が重複しています。
競走の概要というならばまずは「現在どんな位置付けの競走であるか」、阪神大賞典の場合は6段落目にある、春の天皇賞に関する記述を先頭に持ってくるのが適当ではないかと思います。たとえば宝塚記念は現時点でもまとまっていて良いと思います。
つきましては「歴史節と重複した、概要節にある記述の整理（簡略化、場合によっては除去）」を提案します。--ぬるぽん（会話） 2012年8月7日 (火) 12:13 (UTC)
- 賛成。競馬記事に限ったことじゃないですが、「概要」節がぜんぜん概要になってない記事がすごく多いですよね。全然競馬に関係ない人がやってきて、最初の数行を読んで概略を理解できるような「概要」を望みます。（ただ、端的にまとめすぎると、出典が～、独自研究が～、ってなってしまうんですよね）--零細系統保護協会（会話） 2012年8月7日 (火) 17:05 (UTC)
コメント 賛成意見を頂きありがとうございました。また異論がありませんでしたので作業に移らせて頂きます。出典の追加も含めて少しずつ進めていきたいと思います。--ぬるぽん（会話） 2012年8月29日 (水) 07:47 (UTC)
関連項目節
[編集]多くの競走記事の関連項目節には、他の競走が説明なく列挙されていますが、一体何が関連しているのかが不明な状態です。仮に「この競走に出走した馬はこの競走にも出走している場合が多い」といった趣旨であるならば、独自研究に該当するおそれがあります。
本当に関連が深い競走（トライアル競走など）であるならば、すでに本文に組み込まれていると考えられます。あるいはTemplate:ダートグレード競走、Template:ジャパンブリーディングファームズカップ、Template:サマーシリーズといったようなテンプレートが個別に作成されています。中央競馬に関しては2011年12月にTemplate:中央競馬の重賞競走が作られすべての重賞が収められるようになりました。
つきましては、本文にもテンプレートにも挙げられていない場合を除き「関連項目として説明なく列挙されている競走の除去」を提案します。--ぬるぽん（会話） 2012年8月7日 (火) 12:13 (UTC)
- コメント 異論がありませんでしたので作業に移らせて頂きます。なお、一律に除去するばかりでなく、状況によっては本文に組み込んだり、説明文の付加もしていきたいと思います。--ぬるぽん（会話） 2012年8月29日 (水) 07:47 (UTC)
ギャンブルのスタブ
[編集]「ギャンブルに関するスタブ」のカテゴリを作成し「競馬に関するスタブ」をその下に置くことを考えています。何か意見がありましたらWikipedia‐ノート:スタブカテゴリで意見を伺いますのでよろしくお願いします。--PuzzleBachelor（会話） 2012年8月14日 (火) 14:17 (UTC)
- 不賛成の旨を投稿してきましたのでご確認ください。--零細系統保護協会（会話） 2012年8月16日 (木) 12:31 (UTC)
フランスのレース名の表記についてのアドバイスをお願いします
[編集]フランスの競走記事名について、(1)「・」を入れるかどうか、(2)「大賞」と「大賞典」等のご意見を頂きたいと思います。現在ある記事について、主なところをあげますと、次のようになっています。結局のところ好みの問題のような気もしますが、みなさんのご意見はいかがでしょう。
日本語訳のもの
[編集]- 凱旋門賞 - Prix de l'Arc de Triomphe 議論の余地なく「凱旋門賞」で問題無いと思います
- 共和国大統領賞 - 記事はありませんがフランス競馬のG1競走のテンプレート内に表記があります。（※旧共和国大統領賞はサンクルー大賞）
これについては実際問題としてほとんど事例がないように思います。例えば旧共和国大統領賞を「プレシデンデラリパブリーク賞」とするのを見たことはありません。ただし、古いもので「アンペルール大賞」（グラディアトゥール等の記事中に出てきます）なんかを「フランス皇帝陛下大賞典」などとするかとか（見たことがないこともない）、クリテリウム・アンテルナシオナル (競馬)を「クリテリウム国際」とするかなど、僅かな例はあります。
「・」の有無
[編集]- 「・」あり
- プール・デッセ・デ・プーリッシュ - Poule d'Essai des Pouliches
- ジャック・ル・マロワ賞 - Prix Jacques le Marois
- ジャン・リュック・ラガルデール賞 - Prix Jean-Luc Lagardère ※旧グラン・クリテリウムです。
- 「・」なし
- ロワイヤルオーク賞 - Prix Royal Oak 本文冒頭でも「ロワイヤルオーク賞」
- クリテリウムドサンクルー - Critérium de Saint-Cloud 本文冒頭では「クリテリウム・ド・サンクルー」
- ジョッケクルブ賞 - Prix du Jockey Club
- ジャンプラ賞 - Prix Jean Prat
- もともと「・」の必要のないもの
- カドラン賞 - Prix du Cadran
現在の記事名を見ると、大雑把に言って、特に法則はないように思います。細かくみると、「ジャン・リュック・ラガルデール賞」の「ジャン・リュック」はJean-Luc、「ジャンプラ賞」の「ジャンプラ」はJean Pratで、これは実は「ジャン・リュック」には「・」は不要だったのじゃないかとか、そろえるなら「ジャン・プラ賞」だったんじゃないかとか。明らかに単語の切れ目を想像させる「de」や「le」の前後に「・」が挿入される傾向があるものの、クリテリウムドサンクルーは「・」が無かったりします。仮に出典をベースにするとしても、「ジャンプラ賞」も「ジャン・プラ賞」も見たことがありますし、どちらが正しいとかいう話でもないと思います。
個人的には記事名が長くなってしまうのと、なんとなく検索性が低下するような気がするので「・」少なめが好みなのですが、正直どっちでもいいです。なお、イギリス競馬の場合、記事名はすべて「・」なしで統一されているようです。（例セントジェームズパレスステークス、キングズスタンドステークス、例外ブリティッシュ・チャンピオンズ・スプリントステークス）
Grand Prixをどう訳するか？
[編集]- Grand Prixを「大賞」とするもの
- サンクルー大賞 - Grand Prix de Saint-Cloud 旧共和国大統領賞
- Grand Prixを「大賞典」とするもの
- パリ大賞典 - Grand Prix de Paris
これについても該当する例はそれほど多くないですし、たいした問題ではないように思います。既に「◯◯大賞」から「◯◯大賞典」へのリダイレクトも整備されています。他の諸国の場合、たとえば「イタリア大賞」になると、イタリア大賞典、イタリア大賞、イタリー大賞など、バリエーションはやや増えるでしょう。ただし、これらの海外競走の記事はそれほど数がないため、現時点では大した問題ではありません。
- うっかり署名がぬけていましたが、これを書いたのは私です。書いてから数ヶ月がたったと思うのですが、特にどなたからも何もご意見ご感想をいただけませんでした。さびしいです。それはともかく、このへんのことはまあとりあえず細かいこと気にしないから自由にやればいいじゃない、ということで黙示的に黙許いただけたものと当面は考えることにします。別に記事名の変更とかをするつもりはないですが、いずれそういうことが起きるかもしれないとは思っています。いずれにしろウィキペディアとしてはどの表記が「正しい」かどうかではなく、便宜上どの表記に統一しておくことにする、ということだと思っていますので、私が書いたものでおかしいだろ、というのがあればご指摘ください。よろしくお願いします。--零細系統保護協会（会話） 2013年1月29日 (火) 09:46 (UTC)
日本競馬記事における「できごと」節について
[編集]現在、ノート:2012年の日本競馬#記述の整理についてで「できごと」節の記述に関する議論が行われております。
その中でタールマン様より、
- 一般論として、出典数が1000に迫るほど多数にわたり満足な精査もできず、歪な状態
- 「できごと」節は、2012年の日本競馬に少しでも関すると執筆者が『感じた』情報がのべつ幕なしに書き連ねてある状況
- 「Category:2012年の競馬」がありながら、そこに収納されている記事は4つしかなく、少ない
- 各年の競走記事をもっと増やし、そちらへ転記すべき
- 日本競馬の記事では、個別記事だけでは収めきれない重要な情報だけを、俯瞰的に記載すべき
- 現状は「2012年の日本競馬日報」のような状態で、百科事典として目指す形では無い
などといったご指摘がありました。
それ以前より記事のバイト数が肥大していることから分割の議論提起がされていたこともあり、私を含めた一部の記述者で現在「できごと」節を中心に記述の整理を行っており、整理後はバイト数も最大時に比べ減少傾向にありますが、根本的な対策として前述の指摘に対しどのように対応すべきか、競馬関連の執筆者様などから広くご意見を募りたいと思います。--HOPE（会話） 2012年12月23日 (日) 02:28 (UTC)
- 地方競馬レベルの瑣末な事象までズラズラ書き連ねているので、結果として誰が騎乗停止になった程度のくだらない情報だらけで訳が分からない状態になってるように見受けられます。百科事典である以上、10年後に見ても有用であるないように限ればよいのでは。
- およそランクを付けて整理すればいいと思います
- (ランクA)当年に起こった重大な事象、変更であって翌年以降に影響を与え、毎年起こりうるレベルではないもの…競馬場、同規模の競馬関連の施設の新設、廃止、数十年変更の行われなかったものの変更
- (ランクA)当年に起こった重大な記録達成であって、翌年以降当然に更新されるものではないもの…数十年同じ条件で比較可能な史上初、史上一位の更新
- (ランクA)十年スパンで起こる記録達成で、社会的価値が高いもの…中央競馬のクラシック3冠
- (ランクA)毎年一人か一頭は達成するが、同価値、並列する価値がない記録、表彰…年度代表馬、最優秀騎手の内容の記事
- (ランクB)数年レベルの事象、記録達成で数年程度で再び起こるか変更が可能なもの…疫病か全国規模の開催中止、海外主要競走制覇、
- (ランクB)競馬場単位以上のカテゴリーでの表彰、記録達成で一年に一人か数年に一度の変更が可能なもの…最優秀○○についての内容の記事
- (ランクB)毎年当然起こることではないレベルの人物、馬の引退、死亡
- (ランクC)日常的に起こる出来事で翌年以降も当然記録達成、変更その他起きることが予想されるもの…史上○○人目、引退、騎乗停止、降雪中止
- (ランクC)箇条書き、一覧だけで、記事としての実態がないもの…開催日数、優勝馬一覧等で補足記事が存在しないもの
- このような感じでランクC以下は排除していけば良いのでは？また、個別記事と重複する内容は当年に起こったことに意義があるもの以外誘導だけに止めるべきでしょう--The colonel of the lamb（会話） 2012年12月23日 (日) 04:34 (UTC)
- うわー、うわー、うわーーー（。「瑣末」で「くだらない」かどうかの価値判断はさておき、常軌を逸していることは明らかだと思いますし、総体として「訳がわからない状態」であるという旨にも賛意を表明します。まあいろいろありますが、この記事が「主な出来事をササッとかいつまんだもの」であるべきならば、赤リンクが出てくるものは全部まとめて一切不要。赤リンクがある時点で、それほど重要ではないことを間接的に証明しています。これで「できごと」の７割から９割は消えるんじゃないかなあ。いろいろなものが詳細にすぎる。例えば種牡馬なんかは父、父系も併記されているけれど、種牡馬名が青リンクになっているのであればリンク先を見ればいいし、赤リンクの馬ならそもそも記載不要。G1競走の施行日にもリンクがあるけれど、たとえばフェブラリーSの２月１９日とかにリンクを張って一体全体なんのイミがあるというのだろう。リンク先が「平成２４年２月１９日」という記事ならばちょっとはイミがあると思うけれど。まあ各論をはじめるとアレなので、総論としては、1993年の日本競馬程度のボリューム感に収まる程度でじゅうぶんと思います。つまり、1993年から10年経った今、1993年の日本競馬はこの程度しか記述されないわけで、それで事足りるってことです。--零細系統保護協会（会話） 2012年12月23日 (日) 06:01 (UTC)
- 1995年の日本競馬が最も良い感じですね。出典のないのが残念ですが。この概要部分だけで記事にしてあとは全部削除すれば…競走成績と表彰はこれ以上でなければ本記事が無くても許容範囲内かなと思いますが--The colonel of the lamb（会話） 2012年12月23日 (日) 09:05 (UTC)
- 主にできごと項を記述している者です。上記The colonel of the lambさんの指摘に準ずる形で1月すべて及び12月の一部について整理し、記述を簡素化してみました。1月だけでも1万5000バイトの削減になりました。考えてみればいちいち「○○が落馬して△△に乗り替わった」の記述は不要ではないと思いますが、いかがでしょうか。この調子で修正を進めていけば分割する必要もなくなりますし、相当の容量削減につながると思います。--Mee-san（会話） 2012年12月24日 (月) 20:15 (UTC)
- コメント皆様のご意見に感謝します。その中で1点だけ、気になることがありましたのでコメントします。「地方競馬レベルの瑣末な事象」が「くだらない」の一言で片づけられてしまうことに対しては、地方競馬記事を中心に記述しているものとして看過できません。地方競馬も日本競馬の一部であり、世界的にも類をみないばんえい競馬の存在自体、十分特筆に値します。それらをひとくくりにして「くだらない」の一言で片づけるのなら、最初から中央競馬だけの記事にすればよいのではないでしょうか？ということにもなるでしょう。もちろん、容量の肥大を招いたのは事実ですから、これまでの記述を大幅に簡素化したり、削るべきは削る必要があるのは認めますが、先のコメントだと「地方競馬の記述なんて全部くだらないから削れ」と言っているようにみえてしまいます。その点だけは、強く主張しておきたいと思います。--HOPE（会話） 2012年12月24日 (月) 20:42 (UTC)
- 単純な話、ばんえいの能力再審査なんて内容、誰が気にするんですかね？地方競馬について語るべき内容がないから、主催者広報を出典に水増しし、中央がそれにお付き合いして誰がどこの厩舎に移籍したとか斜行して戒告受けましたとかしょうもない内容が記事の大半を占めているんじゃないかと感じます。地方が特筆に値するってのは中央地方の今日の出来事欄をまぜこぜにしてカオスにしろってことですかね？2012年の日本競馬というものは、将来の歴史資料となるわけですから、まず2012年を俯瞰した連続性をもった内容を主として、個々の事例はよほどの重大事以外いらないと思いますよ。できごとなんて10ぐらいあれば十分です。--The colonel of the lamb（会話） 2012年12月25日 (火) 01:38 (UTC)
- （1月の場合）私だったら― ◯◯初勝利、高額配当はすべて不要、JRA賞・NARグランプリも割愛（発表自体は2012年だけど出来事としては2011年に所属している）―という感じで、私なら1月は4件（15日／ヴィクトワールピサ引退式 20日／福山競馬存続決定 21日／蛯正2000勝 23日／小島師自殺）です。ピサは「はじめてドバイWC勝った馬だから」、2000勝は2000だから、小島師はダービージョッキーだから。
- 本節の主旨から逸脱してしまいますが、私は、中央競馬と地方競馬を同列に比較して地方競馬は瑣末だとか賞金が未勝利戦並だとかレベルが低いとか誰も関心がないとか、そういう次元で地方競馬を蔑む観点には反対です。うまい例えになっていないかもしれませんが、アメリカの人口1000万人の都市の記事が未充実だからという理由で日本の小さな村の記事など不要だと言っているようなもの、要するに、そもそも別のものだということです。そりゃあ最高の重賞でも賞金160万円かもしれないけれど、それでもその重賞を勝った馬はその地方競馬のチャンピオンであり、中央競馬の中での準オープン馬よりも圧倒的に格上とみますね。（並べて走らせて強いって意味じゃないですよ。）中央には中央の物差しがあり、地方には各地方ごとの物差しがあるということです。非現実的な極論を言うと、PJ競馬を割って、PJ地方競馬を作ってもいいんじゃないかぐらいです。--零細系統保護協会（会話） 2012年12月25日 (火) 12:04 (UTC)
- 単純な話、ばんえいの能力再審査なんて内容、誰が気にするんですかね？地方競馬について語るべき内容がないから、主催者広報を出典に水増しし、中央がそれにお付き合いして誰がどこの厩舎に移籍したとか斜行して戒告受けましたとかしょうもない内容が記事の大半を占めているんじゃないかと感じます。地方が特筆に値するってのは中央地方の今日の出来事欄をまぜこぜにしてカオスにしろってことですかね？2012年の日本競馬というものは、将来の歴史資料となるわけですから、まず2012年を俯瞰した連続性をもった内容を主として、個々の事例はよほどの重大事以外いらないと思いますよ。できごとなんて10ぐらいあれば十分です。--The colonel of the lamb（会話） 2012年12月25日 (火) 01:38 (UTC)
- 1995年の日本競馬が最も良い感じですね。出典のないのが残念ですが。この概要部分だけで記事にしてあとは全部削除すれば…競走成績と表彰はこれ以上でなければ本記事が無くても許容範囲内かなと思いますが--The colonel of the lamb（会話） 2012年12月23日 (日) 09:05 (UTC)
なんか先行して記事の手直しをされているようですが、とりあえず削除すべき内容について合意形成をはかりましょうか。先のでは具体性が足りないと思うので
- 騎手、調教師、種牡馬等における100勝単位以下の勝利記録、初騎乗、初勝利で最多記録でないもの
- 刑事事件、騎手の死亡、引退つながる大怪我、5頭以上の落馬と関係の無い騎乗停止、失格等の案件で重賞レースでの出来事でないもの
- 日常的な業務、ファンサービス、会議等で季節的なもの以外の具体的な変更、発表が記述されていないもの
- 期間限定騎乗、移籍、所属変更、赤リンクの人物の引退、JRA、NAR理事長以外の役職変更
- 競馬場単位での歴代一位以外の払い戻し記録
あと、
- 連続した案件は日付で分割して書かずにどちらか一方にまとめる。日付でまとめられないほど大規模なものはできごと欄ではなく独立して項目を作成する
異論なさそうなところに絞りましたが、このあたりでとりあえず合意を得たいところですが--The colonel of the lamb（会話） 2012年12月26日 (水) 04:01 (UTC)
- 基本的な考え方としては異論ありません。が、ご提案を実際に「1月」に当てはめてみると、あんまり減らないんですよねえ。◯勝達成については、「2012年の◯勝達成」的な節を作ってはどうでしょう。で、記述も「900勝：幸英明(1月21日)、佐藤哲三(1月28日)」ぐらいまで削ぐ。「小倉第2競走で」「栗東：フリー」「史上31人目、現役騎手14人目」とかの付加的な情報は（必要であれば）幸英明に書けばいいかと。（現時点では幸英明内には900勝に関する記述はありません。何をか言わんやです。同様に小島師の死亡時刻(JST)なんかも小島貞博にすら書いてありませんしね。）全般的な傾向として「項目を絞る」ことと同時に「情報を絞る」必要もあると思います。つまり、「ヴィクトワールピサ（牡5歳、栗東：角居勝彦厩舎）」は「ヴィクトワールピサ」でじゅうぶん。
- （修正前）【JRA】京都競馬場の本馬場において、ヴィクトワールピサ（牡5歳、栗東：角居勝彦厩舎）の引退式を施行。また同日付で競走馬登録を抹消。
- （修正案）【JRA】ヴィクトワールピサ引退式（京都）
- （修正前）【産地】北海道日高郡新ひだか町のカントリー牧場が、オーナーである谷水雄三の健康上の理由により閉鎖し、岡田スタッドに売却することが明らかに[65]。また、オンワード樫山創業者の樫山純三が創設した北海道浦河郡浦河町のオンワード牧場も、牧場事業の後継者不在などを理由として1月末で閉鎖することが判明[66]。
- （修正案）【産地】カントリー牧場閉鎖。オンワード牧場閉鎖。
「情報を絞る」理由は容量削減ですが、リンク先をクリックすればわかることは削る、リンク先に書いてないのであれば不要な情報である、リンク先がそもそもない（赤リンク）ならば「主な出来事」ですらない、という感じです。--零細系統保護協会（会話） 2012年12月26日 (水) 08:23 (UTC)
- コメント一部連続した出来事を「できごと」節から分離し、別途単独の節を作成する件や、無駄な文を徹底的に削る件は賛成します。また区切りの勝利数についても、別途節分けすることには賛成します。
- しかし、「地方競馬レベルの瑣末な事象」と断じているThe colonel of the lamb氏の主張には賛同しません。「地方競馬のことは一切書くな」という主張のようですが、非常に主観的です。
- 現在の記事名が「2012年の日本競馬」としている以上、地方競馬についても記述はされるべき。地方競馬を完全に排除するつもりなら、記事名を「2012年の中央競馬」に変更のうえ「2012年の地方競馬」記事も新規立項し、分割すべきと考えます。
- なお、当該記事のノートでバイト数が肥大していることについて先に問題提起がされていることから、ここでの議論と並行して文章の見直しなど削減作業も引き続き行います。出典についても、一つの出来事に複数の出典がある場合で一部リンク切れが含まれている場合は、私の判断でリンク切れのURLも除去していることを報告しておきます。--HOPE（会話） 2012年12月26日 (水) 11:55 (UTC)
- コメント 私からも一言。上記零細系統保護協会さんの修正案はいくら何でも削りすぎかと。特にカントリー牧場及びオンワード牧場の記事は閉鎖した理由が記載されておらず、閲覧した人には「何で閉鎖したの？」と疑念を持たれる可能性があります。もし修正するなら、
- 「北海道のカントリー牧場はオーナーの谷水雄三の健康上の理由により、また同じ北海道のオンワード牧場も後継者不在などを理由にそれぞれ閉鎖を決定」とすべきではないでしょうか。今後は私もHOPEさんに追随する形で記事の削減作業を引き続き実施しますが、今日のお昼現在で43万5千バイトまで減少したものを「もっと減らせ」（但し7月から11月のできごとはまだ修正していませんが）というのもどうかな、と思います。--Mee-san（会話） 2012年12月26日 (水) 12:30 (UTC)
- HOPEさん、別に地方競馬を排除ということはありません。地方競馬は一切書くなとは言ってませんし。ただあまり書くことはなくなるだろうなというのはあります。主催者発表の後追いに過ぎない内容が多いですからね。ええと、地方競馬についてはとりあえず置いといて、それとは関係ない私の挙げた6項目のうち下5項目については現在のところ反論なしというところでよろしいでしょうか？それとZai零細系統保護協会さんが挙げられた情報の削減ですが、これはあまり賛成できません。ウィキペディアは情報収集の場ではありませんし、残すと決めた内容なら、それについての付帯情報はできるだけストーリーとして語ってもらいたいと思うわけです。◯勝達成も単なるデータとしての表示でそれ以上語ることがないなら別になくていいと思います。ですから牧場についてはMee-sanさんの方に賛成しておきます。これだけでは不十分ですがこの2件について並行的に語ることができるのであれば、例えば軽種馬生産とあわせてとか、語れるのは「2012年の日本競馬」としての意義があるものだと思います。ただ、「2012年の日本競馬」というページがそれ自体記事というより各ページへ飛ばすためのリンク集かデータベースとしての役割を負うという合意がはかられるのなら強くは反対しませんが。あとMee-sanさん、私は有用な情報が整理されているなら40万バイトが多…さすがに40万バイトは多いですが、何十万バイトより多ければ問題とかいうわけではないと思いますし、10万バイト以下なら問題ないとも思いません。私自身勝馬投票券は結構書いたなと思っても1万4000バイト程度です。--The colonel of the lamb（会話） 2012年12月26日 (水) 13:24 (UTC)
- コメント「主催者発表の後追いに過ぎない内容」とありますが、これは中央競馬でも同じことであり、地方競馬に限ってこれを持ち出すのは合点がいきません。Zai零細系統保護協会さんも指摘していますが、「中央と地方を同列に語るな」ということです。中央の物差しを基準にすれば、地方競馬は基準に当てはまらないから次々削除、というThe colonel of the lambさんの思惑通りになることは火を見るより明らかです。私もこれまで通りの内容で書き続けるというわけではありませんが、「信頼できる情報源」という観点からも主催者発表は有用な出典足りえると考えます。
- 先に挙げている基準案についてですが、個別に以下の通りです。
- 騎手、調教師、種牡馬等における100勝単位以下の勝利記録、初騎乗、初勝利で最多記録でないもの→記録として書く場合、初勝利以降100勝単位が一般的。移籍した騎手の初勝利は記述不要としても、新人の初勝利は記述してもよいのでは？
- 刑事事件、騎手の死亡、引退つながる大怪我、5頭以上の落馬と関係の無い騎乗停止、失格等の案件で重賞レースでの出来事でないもの→上記にあてはまらないケース（小島師の自殺、青木騎手の死亡等）もあるため「賛否留保」
- 日常的な業務、ファンサービス、会議等で季節的なもの以外の具体的な変更、発表が記述されていないもの→具体例が示されるまで「賛否留保」
- 期間限定騎乗、移籍、所属変更、赤リンクの人物の引退、JRA、NAR理事長以外の役職変更→赤リンクだから「瑣末な記述」とは言い切れないため「反対」
- 競馬場単位での歴代一位以外の払い戻し記録→「賛成」
- 以上のとおりでございます。--HOPE（会話） 2012年12月26日 (水) 14:45 (UTC)
- HOPEさん、別に地方競馬を排除ということはありません。地方競馬は一切書くなとは言ってませんし。ただあまり書くことはなくなるだろうなというのはあります。主催者発表の後追いに過ぎない内容が多いですからね。ええと、地方競馬についてはとりあえず置いといて、それとは関係ない私の挙げた6項目のうち下5項目については現在のところ反論なしというところでよろしいでしょうか？それとZai零細系統保護協会さんが挙げられた情報の削減ですが、これはあまり賛成できません。ウィキペディアは情報収集の場ではありませんし、残すと決めた内容なら、それについての付帯情報はできるだけストーリーとして語ってもらいたいと思うわけです。◯勝達成も単なるデータとしての表示でそれ以上語ることがないなら別になくていいと思います。ですから牧場についてはMee-sanさんの方に賛成しておきます。これだけでは不十分ですがこの2件について並行的に語ることができるのであれば、例えば軽種馬生産とあわせてとか、語れるのは「2012年の日本競馬」としての意義があるものだと思います。ただ、「2012年の日本競馬」というページがそれ自体記事というより各ページへ飛ばすためのリンク集かデータベースとしての役割を負うという合意がはかられるのなら強くは反対しませんが。あとMee-sanさん、私は有用な情報が整理されているなら40万バイトが多…さすがに40万バイトは多いですが、何十万バイトより多ければ問題とかいうわけではないと思いますし、10万バイト以下なら問題ないとも思いません。私自身勝馬投票券は結構書いたなと思っても1万4000バイト程度です。--The colonel of the lamb（会話） 2012年12月26日 (水) 13:24 (UTC)
HOPEさん賛否の表明ありがとうございます。まず5項目について説明しますと、勝利記録については初勝利は騎手としてデビューした以上、全てではありませんがほとんどが何らかのタイミングで初勝利を挙げます。それが2012年の日本競馬として他の年度からも俯瞰して見た場合、“それだけで”特筆すべきとは言えないと思います。新人騎手最多勝記録の更新や、初勝利が重賞など付帯するものがないと、毎年当然に起きる事項となってしまい、あまりふさわしくないかなと思います。2項目目ですがこれはレース中の事故、騎乗停止、失格の話ですので例に挙げられた件については本件と関係がありません。3番目はまあ2月6日のJFAこころのプロジェクト、翌日の競馬学校卒業式、ばんえい能力検定の開始等が該当します。これらは毎年当然にあることで、2012年に特に起きたことでもないか、または競馬事業に直接は関わりのない事項だからです、JBC開催地もこれは2013年に移動すべき内容です。日付も含めて。4番目も引退にしても正直すべての騎手についてはどうかなと思います。これについては譲歩する余地もありますが、他についてはできるだけ賛同をいただきたいところです。移籍云々についてあまりにも詳細に記述するのは少々セクショナリズムの行き過ぎと感じます。地方競馬でも競馬場によって人馬の移動は難しいのはわかりますが、しかし、全てを記載すると膨大な量になりますし、実際なってますし中央のフリー、所属の変更はなおさらです。以上を踏まえてもう一度賛否をいただければと思います。
それと本件と直接関わるか微妙なのですが地方競馬について敢えて穏当ではないことを言ったのは現状の地方競馬の内容がどちらかというと単なる一覧、賞金の金額、細かな条件、些細な事故などに終始して競馬場、競走の設立理由や関係者の努力などストーリー的なものが少々おろそかになっているからです。このような状態で、日報のような内容を書き連ねていくと地方競馬としての輪郭というのがどんどん見えなくなってしまいます。競馬の歴史の各地方ごとのページなど優れた記事が初版以来大きな加筆がない状態で、吹けば飛ぶような条件変更や一覧しかない記事が量産されているのは百科事典として正常な状態とは言い難いと思います。ばんえい競走についてもHOPEさんが1000回に達しようかというほど編集された割になんとなくまとまりがなく、歴史背景が弱く、情報の取捨、強弱に乏しいように見受けられます。20世紀のばん馬はキンタローしかいませんし。書くなら、郷土資料館や図書館などの資料を中心にしてストーリーとして語る部分が中心になってもらいたいと思います。特に地方競馬はネット情報だけで書けるものが少なく、「2012年の日本競馬」は言葉は悪いですが「情報のゴミ捨て場」のような状況だったので議論を喚起する意味でも少々強い物言いになりました。私も最近はWikipediaでの編集はご無沙汰になってしまいましたが、障害競走なんかで出来事なんかを詳細に書くと誰が落馬してケガしたとかそんなんばっかりになっちゃいますからね。ばんえい競馬について能力再審査事例を延々と書き連ねていくことがばんえい記事の充実につながるかというと、それは少々違うのではないかと思います。--The colonel of the lamb（会話） 2012年12月26日 (水) 16:10 (UTC)
- コメント補足コメントを踏まえて、さらにコメントします。
- 初勝利について→多くの公営競技で、初勝利は祝い事のように特別扱いされています（例：競艇における「水神祭」など）。競馬の新人騎手が毎年50人や100人と多数出ているならまだしも、中央・地方あわせてもせいぜい10人前後だったりする（本年の中央競馬は5名、地方競馬は全国あわせて7名、ばんえいは1名）わけで、それほど新人騎手自体が多いわけではありません。ばんえいに至っては新人騎手が出ない年もあります。地方から中央へ移籍した騎手や短期免許で初来日した外国人騎手のJRA初勝利といったようなものは記述不可でもよいでしょうが、デビューしたばかりの新人に関しては記述すべきと考えます。
- 2項目目について→レース中の事故による降着・失格や騎乗停止に関しては重賞に限ってもよいでしょう。しかし、騎手が死亡や再起不能に至ったような重大事案（過去に数例あり）は重賞に限らず記述すべきと考えます。馬体故障による競走中止→予後不良は、重賞（または単独記事が存在する馬）に限ってもよいと思います。
- 3項目目について→JFAこころのプロジェクト、翌日の競馬学校卒業式といった行事やイベントは関係性が薄いため、削除しても問題ないでしょう。JBCはすでに2013年の記事内で触れているため、こちらも2012年からは削除でよいでしょう。能力検査はどの地方競馬でも行っていますが、道営やばんえいの場合は春の訪れやシーズンの開幕が近いことを知らせる「季節の風物詩」といった側面もあるため、できればごく簡単に触れておきたいところです。
- 4項目目について→特に地方競馬で顕著ですが、単独記事がない（赤リンク）騎手でも1000勝以上を挙げている騎手は存在します。よって、選別して記述するにしても単独記事の有無だけを判断基準とすることには反対です。騎手の所属変更に関しては中央競馬ならまったく不要（結局、JRA所属であることは変わらないため）ですが、地方競馬はJRAと雇用形態も異なるため、南関東の「騎手会所属騎手」へ変更は特筆事項にあたると考え記述すべき、道営の冬季休催期間における他場での期間限定騎乗も、同様に記述すべきと考えます。現状、騎手の場間移動がまったくない地方競馬はばんえい競馬くらいしかありませんので、このような選別でもかなりの削減になると思います。
- 地方競馬記事を記述しているものとして常々感じることですが、まず地方競馬に明るい執筆者が絶対的に少ないことが、ウィキペディアとしての問題点ではないかと思います。過去にスポーツ分野での調査依頼でもコメントしたことがありますが、中央競馬の記事を執筆する方はアカウント取得者やIPユーザーも含め多数いますが、地方競馬の記事はそれぞれごく限られた編集者によって書かれているのが現状です。新しい内容を書き加えることもさることながら、新規記事を立ち上げるにしても現状の人数だけで中央競馬並みに賄うのはマンパワー不足です。
- また、地方競馬の情報発信（主催者発表）も各主催者により温度差があり、私の印象では「西に行くほど内容が薄くなっている」ような感じを受けます。信頼できる情報源として出典としては採用しますが、それだけでは足りないところもあるため一部個人サイトから引用したり、地方競馬情報サイトも併用しています。そのため、これまで「日々の出来事を書き連ねた日報のような状態」になっていた面は否定できませんので、その点は改善点として今後反映させていきます。
- ばんえい競走や各重賞競走などの記事も、他に加筆してくれる方が少ないため、結果的に私の編集が目立っていると思っています。だからといって、私の編集だけが絶対唯一の存在と思っているわけでもないですし、構成の見直しや改善点について意見していただければ大変ありがたいと思うんですが、ノートの議論もなかなか活発にならず、私ひとりだけでメンテナンスを含めすべてを改善するのは無理です。これらに関してはここでの議論から外れるため、あまり深くは触れませんが、地方競馬記事にはこのような現状もあることを理解していただきたく思います。--HOPE（会話） 2012年12月27日 (木) 03:31 (UTC)
- Mee-sanさんへ。Mee-sanさんが熱意を持って、かつ真摯に、本項の整備を行なってらっしゃることは、本文を見ればよくわかります。情報の正確さ、丁寧さ、そしてこれを継続しているところにあらわれています。そういった点に対して私は敬意を表します。
- おそらく私とMee-sanさんとでは、本項に対する基本的なスタンスというか、記事の位置づけに違いがあるように思います。私は本項は、「2012年のダイジェスト」的な記事と思っています。つまり、2012年に関する詳細な独立した記事がたくさんあって、それらを総括したもの、2012年に関連する様々な記事の目次であると同時に、個別詳細記事を読んだだけでは把握しにくい全体的な流れとか概要を記したもの、と思っています。
- ということは、どこの誰がどこの競馬場で何月何日の第何レースで勝ったとか、そういう詳細はどうでもよくて（詳細は各個別記事に書くとして）、今年は全体として新人騎手の初勝利が遅かったとか、新人のなんという騎手が他の新人と比べて突出して良績をあげたとか、ベテランの1000勝達成が目立ったとか、全体として短距離戦線が不作だったとか、そういうことを書いて欲しいと思っています。この場合問題がひとつあって、「◯月×日の□競馬場の第△レースで誰それが初勝利」と書くための出典を持ってくるのは容易ですが、「今年は全体として新人の初勝利が遅かった」とする出典を持ってくるのは容易ではないということです。
- この観点から、カントリー牧場やオンワード牧場の閉鎖は、2012年を代表するトピックであるのかどうかで、取捨が変わります。1年を振り返った時に、「ああ、今年は名門牧場の閉鎖が目立った年だったなあ、カントリー牧場とかオンワード牧場とか。」というのであれば書くべきですし、たまたま1年のなかにそういう出来事があっただけ、という事なら書く必要も低下します。（※これは両牧場に対する評価によって変わるでしょう。例えばもし社台ファームが閉鎖になったら、どんな年であれ必ずトップクラスの記事なることでしょう。要するにカントリー牧場やオンワード牧場が、生産界を代表するほどの存在かどうかということでして、これはたぶんYESという人もいればNOという人もいると思います。まあ実際は容量との兼ね合いになるでしょう。）いずれにせよ細かい事情は個別記事に書けばいい（閉鎖されたことがトピックなのであって、オーナーの健康問題は主題ではない）という観点です。（逆に言うと、テーマによっては、谷水氏が体調を崩したことの方が大問題であって、牧場の閉鎖は付随的な情報だという場合もあるでしょう。）
- 長々と書きましたが、私が今述べた「記事の位置づけ」は、現段階では「私はこう思う」レベルにとどまっておりまして、例えばPJの総意として方向付けが決まっているとかそういうものではありません。そもそも、いちいちPJの総意が必要かというと普通はそんなことはなくて、執筆者（たち）が決めることであり、本記事については私は執筆者ではないし、Mee-sanさんは執筆者なので、どちらが優先するかといえば常識的にはMee-sanさんが思うとおりに書けばよいと思います。
- ただし、今は「全体の容量がぱない」ことが問題になっており、「容量を削らなくちゃ」という要請があって、「じゃあどこを削るのさ」ということで私案を申し上げました。（各論は当該記事のノートでやるべきかもしれませんね。）全体のバランス感覚として、例えば後半の死亡・引退・新種牡馬を全部バッサリやればできごとは全部残しても容量はOKだよね、という判断もあるでしょうし、全体的にちょっとずつ削いで、という判断もあるでしょう。例えば競走成績なんか、今は日付順に並んでいますが、路線順に並べるとかもありだと思いますし、「主なG1」でもいいんじゃないかとさえ思います。要は、全ては「容量」との兼ね合いと思います。
- 地方競馬記事について。「歴史・背景がない」という指摘はまさにその通りと思いますね。歴史・背景好きの私としてはここはひとつ、「2013年は地方競馬記事強化年間にしようぜ」的な提案をしたいと思いますが、実力を考えると「地方競馬記事強化5カ年計画」ぐらいが身の丈にあってそうな気もします。そういう話になってくると、「地方競馬」という括りですら大きすぎてですね、「帯広競馬場」ぐらいのレベルで取り組んだほうがとっつきやすいんですよね。まして西日本の競馬場なんて、銀河系の外側にあるらしいぐらいの感覚でわからないです。戦前の文献には簡単に「鹿兒嶋縣囎唹郡で供用」とか出てきますが、「どこにあるんだよ、ていうか何て読むんだよ」みたいなとこからですからね。--零細系統保護協会（会話） 2012年12月27日 (木) 07:06 (UTC)
- HOPEさん、編集する人間の多少など問題ではないです。むしろ、一人で書くからこそ論旨も一貫し、まとまりある記事が書けるという利点もあります。何十何百とある地方競馬関連のページを、重賞の優勝馬一覧を毎年更新して馬記事の○着だった、○着だったをレース毎に更新するのは難しいですが、そんなことはそれほど重要なことではありません。大切なのは何らかの出来事がなぜ起こってどのような影響があるか、一連の流れとして論じることです。それがないと読んでて面白くないですからね。それは独自研究になるじゃないかとも思われるかもしれませんが、解決策は2つあります。1つ目は雑誌記事、コラムなどに目を配って情報を得たり、「2012年の日本競馬」には現状無理ですが、古書を買いあさるなり、図書館にこもるなりして、出典を探す努力を怠らないこと。地方関連は中央に比べて見つけにくいからといって、中央の物差しと違い、地方はスカスカの内容で許されるのだ。というわけにはいかないと思います。マイクロフィルムを何日でも延々と回し続ける作業を続ければそれなりの情報は出てくると思いますよ？2つ目は組み合わせ次第で類推させることは可能であるということです。例えば2012年にデビューした騎手が中央地方含めて13人なのが例年と比べて多いのか少ないのか、初勝利を挙げるのが早いのか遅いのか、リーディングジョッキーの勝利数が上昇気味なのか下降気味なのか、在厩頭数が増加気味なのか減少気味なのか、これを上手く組み立てれば独断的なことを書かなくても、読者に伝わる内容になっていくと思います。そこらへんも含めてこれからが「2012年の日本競馬」という記事を作っていく時期だと思います。「2012年の日本競馬」は今年ももうすぐ終わりだから、削除作業を一段落させて間に合わせて、来年は「2013年の日本競馬」の編集を頑張ろうと考えていらっしゃるなら、それはいかがなものかと思います。別にWikipediaは競馬のニュースサイトでも地方競馬、あるいは中央の公報紙でもないですから。ちなみに、ここまでは別に個人批判をしようとかそういう話ではないので、例示の関係上少々きつく見えますが、話半分ぐらいにおさえて置いていただけたらと思います。
- 前置きはそれくらいにして4項目についてですが、まず1番目、騎手の初勝利については前述の通りそれを元に何か書くというのでなければ、賛成はしにくいです。ただ、妥協案として新人騎手とかいう項目をつくって、デビュー日、初勝利日、○○賞受賞などをまとめて書くならやむを得ないと思います。新規調教師も必要なら同様です。一方で、100勝単位は正直苦しいです。中央地方調教師騎手合わせるとなんか毎日のように達成されてますし、数えてませんけど100を大きく超えている気がするんですが…1000勝単位でも月にいくつか達成されてますから、十分ではないでしょうか？2番目は書き方がややこしかったかもしれませんが、“刑事事件、騎手の死亡、引退つながる大怪我、5頭以上の落馬と関係の無い騎乗停止、失格等の案件”は重賞でなくても記載していいという意味です。この条件にあてはまらないレース中の事故は削除しようということです。3番目ですが、軽く触れるのなら触れないほうがいいと思います。ばんえいの能力検査なら申し込み頭数や合格率が例年より多い少ない、近年の傾向がどうなっているのかとか書きやすいと思いますし、書くなら記事らしく書くべきだと思います。4番目南関の騎手会所属騎手については単独記事があるので個別騎手ごとに分割してできごととして記述する必要はないでしょう。4月1日にリンクを貼るか、今年に開始した制度なので南関東の項目を作ってそこで論じるなりすべきです。道営のは、どれほど重要かは個人的に？ですが、ひとまとめなら有りかなと思います。以上です。--The colonel of the lamb（会話） 2012年12月27日 (木) 18:30 (UTC)
- 遅くなってしまいましたが、零細系統保護協会さんコメントありがとうございます。そして助かりました。最初The colonel of the lambさんの提案、そして零細系統保護協会さんの修正案を見て私自身パニックとまではいきませんが、「これでは書くものがないじゃないか」と混乱していた部分もありました。現在記事の整理を進めていく中で、私も「これは必要ない」というものも見えてきました（例えば○○が落馬負傷して乗り替わりになったとか）。今後更なる議論で最終的に確定するものと思われますが、新たな課題として今回のコメントを受け止めておきたいと思います。--Mee-san（会話） 2012年12月28日 (金) 00:17 (UTC)
- コメント私とMee-sanさんで「できごと」節を中心に記述の整理を進めた結果、バイト数もかなり削減できています（現在36万バイト強）。あとは11月の出来事を残すくらいですので、これが済んだ段階で「ステップ2」としてここでの指摘も踏まえながら、節構成も含めたさらなる見直し作業に入りたいと思います。これについてはMee-sanさんにも賛同をいただいておりますので、細部の詰めはノート:2012年の日本競馬ですり合わせる予定です。今後もプロジェクトでは総論としての方向性について、引き続き議論を進めたいと思います。まもなく「2013年の日本競馬」も本格始動してきますので、当然こちらにも影響が及ぶと思います。また、ノート:2012年の日本競馬にも今後必要があればご意見を寄せていただければ幸いに思います。（署名忘れ）--HOPE（会話） 2012年12月28日 (金) 01:35 (UTC)
- 遅くなってしまいましたが、零細系統保護協会さんコメントありがとうございます。そして助かりました。最初The colonel of the lambさんの提案、そして零細系統保護協会さんの修正案を見て私自身パニックとまではいきませんが、「これでは書くものがないじゃないか」と混乱していた部分もありました。現在記事の整理を進めていく中で、私も「これは必要ない」というものも見えてきました（例えば○○が落馬負傷して乗り替わりになったとか）。今後更なる議論で最終的に確定するものと思われますが、新たな課題として今回のコメントを受け止めておきたいと思います。--Mee-san（会話） 2012年12月28日 (金) 00:17 (UTC)
- コメント競馬は全くの門外漢なので専門的な観点からの指摘はできないだろうと考えコメントを控えておりましたが、記述の見直しが始まったことはよりよい形への第一歩だと考え歓迎しています。その上で指摘するとすればノート:2012年の日本競馬#記述の整理についてでも述べた通り、以前「2012年の日本競馬日報」的な状態は解消されていないという点です。一例として「騎乗停止」に関する記述がやたらと見受けられますが、これは着順に影響があった例等を除けばサッカーのレッドカード/イエローカードレベルと大差ない(やるとしても個人の記事で言及すべきレベル)瑣末な情報にしか見えません。2月25日の【JRA】 阪神競馬第6競走で第8位入線のカイシュウタビビトに騎乗したニコラ・ピンナ（ イタリア）は、着用が義務付けられている保護ベストを着用せずに騎乗したとして、開催日2日間の騎乗停止処分が2012年の日本競馬で取り上げるべきトピックスだと本当に言えるのでしょうか。また一つ一つの情報も続報ごとにいちいち小分けしているせいで、閲覧者にただでさえ長大な本記事を何度も上下にスクロールさせる不便さを強いています。1月23日の【JRA】調教師で元騎手の小島貞博（栗東）がこの日の午後、栗東トレーニングセンター内の自厩舎で首を吊った状態で発見され、病院に搬送されたが午後6時36分（JST）に逝去。享年60。と翌24日の【JRA】前日に急逝した調教師の小島貞博（栗東）の管理馬について、JRAは湯窪幸雄厩舎（栗東）に1月24日付で臨時貸付の上転厩することを発表。は単に23日の箇所で調教師で元騎手の小島貞博（栗東）(←個別記事がある記事にこうした所属を一々付ける必要があるのかも疑問です)がこの日の午後、栗東トレーニングセンター内の自厩舎で首を吊った状態で発見され、病院に搬送されたが同日逝去。JRAは翌24日に小島の管理馬について湯窪幸雄厩舎に同日付で湯窪幸雄厩舎に臨時貸付の上転厩することを発表した。と一纏めにすれば済む話です。競馬記事は多くの優れた編集者の方々によって良質な記事、秀逸な記事に騎手/競走馬を記事を多数送り込んでらっしゃいますし、それは僅かなアクティブ参加者の下、お互いできうる範囲で協力して細々とやっているプロジェクト:テニスの一人としては羨ましい限りですが、翻ってそれが今回のような年度別記事、大会記事においてはそういった整備・整理整頓が遅れているように感じられます。常識的に考えて中央競馬#GI競走に挙げれている各大会は年度別記事を作ったところで特筆性の問題は一切ありませんしどんどん作った上で、その上位に当たる本記事からは情報を削減していき誘導を図る整備を施していくのが本記事の果たすべき機能(＝俯瞰的な記載)であると考えます。--タールマン（会話） 2012年12月30日 (日) 07:02 (UTC)
- (追記)あと一つ述べさせてもらうと、やはり年度別記事は今回のように記事が肥大化した場合、最低限〇〇年の中央競馬と〇〇年の地方競馬に分けるべきですね。この2つが混在していることも記事の見通しを悪くしている一因(正直文の冒頭に逐一【JRA】等とあるのは単に目障りな印象を与えるだけです)だと考えます。
- タールマンさん、中央と地方はそれほど分割するような差はないと思います。別に地方馬は地方馬に生まれてくるのでなければ、中央地方を超えて所属など何度でも変わりますし、騎手調教師は各々の競馬場の社員でもありません。現状として競馬場と調教師騎手は擬似的な雇用被雇用関係があるようにみえるのは否定できませんが、「2012年の日本競馬」ではやたら○○競馬組合は～という主語が付くせいで、それが異様に目立つのだと思います。端的に言ってばんえいは帯広しかないのだから両方は必要ないし、愛知県競馬組合は～より名古屋競馬はの方がすっきりしますし、さらに言えば騎手調教師を主語にすればかなり読みやすくなります。
- 「1月21日 - 【NAR】 高知県競馬組合は、騎手の森井美香（別府真司厩舎）が引退すると発表」「2月14日【NAR】 高知県競馬組合は、1月21日に引退を表明した森井美香が2月18日の高知競馬をもって引退すると発表。当日の第5競走確定後には引退セレモニーを行った」なんてまわりくどい記述しなくても、「2月14日、2月18日に引退する森井美香(高知)が高知競馬場で引退セレモニーを行なった」とすれば、そもそもこの記述が必要かは置いといて十分な情報は揃います。このあたり整理すれば多少混在してても問題なく読めると思います。というか、各競馬場節があるのですから、大半の情報はそこに落とし込めばいいわけです。
- そして、日報的状況が克服されていないのは、そもそもこの記事が60万バイトの予定表＋日報で埋まっていて、日報以上の内容がないからです。だから膨大な記事をいくら減量しても日報以上のものにはなりません。削減案が達成されれば「不要な情報のない読みやすい日報」になる程度です。これは「2012年の日本競馬」という記事が2012年内に書き上げられて、2013年に突入したら見向きもされないだろうという構造上の問題で仕方ありません。1300回は更新されている2011年の日本競馬が2012年以降50回未満の編集回数で草取り以外なにも手を付けられず、記事を構成する40万バイトのうち96%を超える部分が2011年以前というのが、その証明です。私自身半世紀前の中央競馬の記事を書けと言われれば書けなくもないですが、近年の地方競馬を書けと言われれば、日報的内容以上のソースを見つけるのがかなり困難になると思います。ここでの議論と合意に先行して行われている削除内容からすると「軽くなればいい」というぐらいの目標で十分でしょう。--The colonel of the lamb（会話） 2012年12月30日 (日) 16:42 (UTC)
- 前回提案から特に反論がありませんので、合意に至ったと考えてよろしいでしょうか？とりあえず、私も無難なところから削除作業に入ろうと思います--The colonel of the lamb（会話） 2012年12月31日 (月) 03:29 (UTC)
- (追記)あと一つ述べさせてもらうと、やはり年度別記事は今回のように記事が肥大化した場合、最低限〇〇年の中央競馬と〇〇年の地方競馬に分けるべきですね。この2つが混在していることも記事の見通しを悪くしている一因(正直文の冒頭に逐一【JRA】等とあるのは単に目障りな印象を与えるだけです)だと考えます。
2012年の日本競馬は現在16万バイトと作業開始以前と比較して7割以上の減となりました。純粋に容量だけを問題にした場合にはほぼ解決したと言っていいと思います。削除や別項目への移動が進んだ分、開業引退が鼻につく感じですがとりあえずは放置します。2011や2010も同様の問題がありますが、少々手直ししたところで今更閲覧する内容でもないので。今回の内容は当然2013年の日本競馬にも適応されると判断しますので、記述される方は注意していただきたいと思います。
最後に今後新規に編集する場合についての提案ですが
- まどろっこしいので主語はできる限り騎手、調教師、競走馬として、「○○競馬組合は××騎手が△△すると発表した」という表現は使わない。
- 上記三者を主語にできない場合は○○競馬場、園田競馬、ばんえい競馬、岩手競馬、南関東などにして○○競馬組合は競馬場を離れた競馬組合としての内容以外では使用しない。特別区競馬組合より大井競馬と書いたほうが短いしわかりやすいです
- 【JRA】等の括弧書きは使わない。内容を見れば分かります。
- 「所属する」という表現は使わない、厩舎名は省略。「愛知県競馬組合所属騎手の柴田直樹（内村寛司厩舎）」ではなく「柴田直樹(名古屋)」、中央騎手は(美浦)(栗東)でいいですが、必要なければ特に書かなくてもいいと思います。
- 話題は中央クラシック、古馬、その他競馬場別等に分けて出来事欄はできるだけ使用しない。競馬場別の場合は自場の騎手調教師競走馬は括弧書きすべて省略
これでかなり読みやすくなると思います。--The colonel of the lamb（会話） 2013年1月2日 (水) 02:50 (UTC)
- コメント 3番目の「【JRA】等の括弧書きは使わない。内容を見れば分かります。」は賛成できません。競馬に精通している利用者ならともかく、競馬初心者がこの記事を見た場合に混乱を引き起こす可能性も捨てきれないからです（具体的には書かれている騎手や調教師がみんなJRAの所属ではないかと錯覚するのではという疑念）。これだけは残しておいた方がいいかと。--Mee-san（会話） 2013年1月2日 (水) 08:05 (UTC)
- 競馬に精通してない人は【NAR】という略称はわからないと思いますよ。使うシーンがあまりないですし、中央以外全てなので広すぎるというのもあります。地方競馬という表現は中央競馬でない競馬の集合体のようなもので、地全協は各地方競馬を主催しているわけでなく監督してるとも言い難いです。文中に○○騎手(園田)だの「高知競馬」だの入っていればそこの競馬だということは分かりますし、今後は全文読む気がしないほど膨大な量のできごと記事で埋まることはないはずなので、無差別に全てに【JRA】【NAR】と付ける必要はないと思います。--The colonel of the lamb（会話） 2013年1月2日 (水) 12:25 (UTC)
- 補足説明ありがとうございます。この件につきましては了解しました。先の発言は撤回します。大変失礼しました。--Mee-san（会話） 2013年1月2日 (水) 21:45 (UTC)
- 競馬に精通してない人は【NAR】という略称はわからないと思いますよ。使うシーンがあまりないですし、中央以外全てなので広すぎるというのもあります。地方競馬という表現は中央競馬でない競馬の集合体のようなもので、地全協は各地方競馬を主催しているわけでなく監督してるとも言い難いです。文中に○○騎手(園田)だの「高知競馬」だの入っていればそこの競馬だということは分かりますし、今後は全文読む気がしないほど膨大な量のできごと記事で埋まることはないはずなので、無差別に全てに【JRA】【NAR】と付ける必要はないと思います。--The colonel of the lamb（会話） 2013年1月2日 (水) 12:25 (UTC)
没年不明カテゴリについて
[編集]馬記事の没年不明カテゴリへのカテゴライズについてみなさんのお考えを頂きたいと思います。
競走馬にはCategory:没年不明を付与されたものが少なくない数で存在しています。Wikipedia:井戸端/subj/存命人物記事とそのテンプレートに関する提案によると、このカテゴリはそもそも、2009年頃にWikipedia:存命人物の伝記に関連して設けられたカテゴリです。要するに検証可能性とかプライバシー関連とかの要請があって、ある人物記事の当該者が存命であるか否かを確定する必要があり、片っ端からCategory:存命人物とCategory:○○年没を付与していって、残ったものにCategory:没年不明を付与したということです。
現在のCategory:没年不明を見ると、極めて多くの日本史上の人物、若干の世界史上の人物と、競走馬で占められています。私は馬記事については不要であると思います。前述のように人物伝の場合、プライバシー関連や評価の確定という観点から、存命かどうかはWikipedia的には記事執筆の上で重要です。しかし競走馬の場合、「競走馬」としての実績は引退によってほぼ確定します。「種牡馬・繁殖牝馬」についても繁殖からの引退で概ね（数年のタイムラグはあるものの）確定するでしょう。さまざまな「評価」は時間の経過によって形成され（出典も増え）るでしょうが、「死亡」によって何かが確定するということはあまりありません。
単独立項されるレベルの競走馬の場合、しばしば「死亡」年月日が明確に判明しますし、現役のまま死亡した種牡馬や競走馬の場合も同様なので、記事中に死亡日が書かれた競走馬記事も少なくありませんし、その情報が完全に無価値だとは言いません。しかし当該カテゴリの本来の意図である、ヤバい記事の洗い出しという主旨からは、競走馬にこのカテゴリを付与する意義はゼロであるとおもいます。
ところで実際にカテゴライズされているものには、ぬるぽんさんによるものが一定数見受けられます。履歴から想像するに、不適切な没年情報が記載（廃用年を死亡年としていたものが多い）されていたものに対して「これは死亡年は不明なんだよ」と訂正して頂く主旨で使われているように思います。（ほかの古い、間違いなく死亡しているであろう馬記事は、ぬるぽんさんはカテゴライズしていません。）こうした用法では有用かなとも思うのですが、カテゴリ本来の主旨とは異なりますし、下記(1)～(3)が混在しているという点では不親切かなあとも思います。
「没年不明」とはどういうことであるか、(1)何らかの出典資料によって「死亡年月日は不明」と確認できるもの（死んでいることを裏付ける出典があるもの）、(2)不詳だが死んでいることは疑う余地もなく確実なもの、(3)単にどうなったかわからない（が常識的に言って死んでいるだろう）もの、に分けられると思います。例えばシャーガーやアスコツトは(1)であり、シェイクスピア (1745年生)やスイテンが(2)です。一方、(3)には例えばミラクルアドマイヤなどがあり、年齢的には種牡馬引退後に去勢されて乗馬として生きている可能性は理論上残っています。これらを一緒くたに「没年不明」とするのはどうかなあと思います。少なくとも本カテゴリを採用するのであれば、(1)および(2)を採録基準とし、(3)は生死不明なのですから採録するのは不適当とおもいます。もっと言うと「引退した競走馬」とか「引退した種牡馬」みたいなカテゴリを設けて（冒頭で◯◯は元競走馬、みたいな変な記述も回避できるし）、人物とは分けたほうがいいんじゃないかと思いますが（それならば生死不明も包括可能）、私個人としてはそもそもそんなカテゴリが有ろうが無かろうがどうでもいいし、今更そんな（膨大な作業量になる）新設カテゴリを儲けたところで誰が得するの？と思うのでそれは別にいいです。
別にいいならいいだろ、放っておけよ、というお考えもあるでしょうが、私としては、しばしば「え？この馬って死亡年不詳って確定なの？なにか資料をあたれば死亡年月日出てくるんじゃないの？単に調べてないからわからないだけじゃないの？どっちなの？それとも没年情報募集中って意味なの？」みたいに気になるんですよね。何も書いていなければ、単にわからないで済むのですが。--零細系統保護協会（会話） 2013年1月22日 (火) 08:39 (UTC)
- 久しぶりにログインして実に興味深い話があったのでコメントしておきたいと思います。そもそもなんですけど、没年不明のカテゴリに競走馬と人物がいっしょくたになってるのはどうもカテゴリとしてどうなのかなぁと思うわけで、本当なら競走馬は別個にカテゴライズしてあるのが自然だと感じます。まあかなり膨大な量があるので、いまさらそれらの付け替えをやるということが作業工数と作業メリットと釣り合わない気もするので、積極的に実行を提案することはしませんが･･･。
- 少しずれましたが、「没年月日が不明であること」と「生死そのものが不明であること」が一緒になっていることがおかしいという意見には私も同意です。意味が全く違うわけですから、別個にカテゴライズされるのが自然でしょう。ただ、零細系統保護協会さんもおっしゃっているように、いまさらそれをやるの、という話だとは思いますが･･･。--Star-dustSD（会話） 2013年1月26日 (土) 03:20 (UTC)
- Star-dustさんこんにちは。ご意見ありがとうございます。身も蓋もないのですが、私も「まあ面倒くさいしこのままでいいだろ」というのが結論ではあるのですが、いちおう、問題意識はないわけじゃないんだよ、というアリバイづくりみたいなものです。いずれどこかで問題が起きた時のために。--零細系統保護協会（会話） 2013年1月29日 (火) 09:54 (UTC)
- アリバイ作りですか、なるほどね。実際、問題点と言える場所は競馬関連には多いですから、備忘録みたいなものとして残しておきましょうか。--Star-dustSD（会話） 2013年2月2日 (土) 07:21 (UTC)
- Star-dustさんこんにちは。ご意見ありがとうございます。身も蓋もないのですが、私も「まあ面倒くさいしこのままでいいだろ」というのが結論ではあるのですが、いちおう、問題意識はないわけじゃないんだよ、というアリバイづくりみたいなものです。いずれどこかで問題が起きた時のために。--零細系統保護協会（会話） 2013年1月29日 (火) 09:54 (UTC)
東京優駿への出典つけましょう
[編集]多くの方が執筆に携わっているのでお気づきの方も多いと思いますが、東京優駿に要出典がつきました。初期からある記事の多くは事実上出典が全く明記されていないものがほとんどでして、それは初期には出典を明記しろなんてルールがなかったからなんですが、日本を代表するレースの記事が要出典まみれというのはどうもかっこ悪いので、出典を附して行きたいと思います。私もそれなりに加筆に携わっており、自分が書いた範囲についてはある程度出典を出せるのですが、新しい年代についてはちょっとむずかしいところもあります。というより、おそらく９割ぐらいの記述は、出典がいっぱいありすぎてどれにするか悩む、という状況だと思いますが、新しい時代の細かい部分については、案外むずかしいかもしれません。ご協力をお願いします。--零細系統保護協会（会話） 2013年1月29日 (火) 09:54 (UTC)
サラブレッドヘリテイジは出典とできるでしょうか
[編集]ここの皆さんはご存じの方が多いと思いますが、サラブレッド・ヘリテイジは、「信頼できる情報源」として出典にすることは是でしょうか？ 同サイトは、「自己公表された情報源・公表者自身についての記事内での自己公表された情報源」ではありません。「個人のウェブサイト」でもありません。サイトのスポサーとして、en:National Sporting Libraryがついています。ここ[6]で執筆者陣が公開されており、ここ[7]では参考文献一覧が挙げられています。英語版ウィキペディアではサラブレッドヘリテイジを「競馬に関する最も重要な情報源の一つ（one of the most important sources for Thoroughbred horses and racing on the Internet）」としております。出典にしてもいいんじゃね？と賛同いただけると、いろいろ捗るのですが・・・。--零細系統保護協会（会話） 2013年2月18日 (月) 07:43 (UTC)
- 特に反対もなく、またいくつもの競馬記事で既に出典とされている先例もあったので、私もここを出典として加筆を始めました。--零細系統保護協会（会話） 2013年2月28日 (木) 18:58 (UTC)
報告ものすごい亀で申し訳ないのですが。
- 以前とはいろいろ状況が変わり、今では直接19世紀や18世紀のレーシングカレンダーなどをインターネットで閲覧できる時代になりました。してみると、サラブレッドヘリテイジの記述にもちょくちょく間違いがあることに気づいてきました。
- たとえば、2000ギニーとかイギリスダービーの勝ち馬を間違っている（年が何年もずれている）とか、血統が間違っているとか、勝ち数・出走数が間違っているとか。
- いろいろ複数のソースで裏を取らないと、鵜呑みにはできない感じです。--柒月例祭（会話） 2016年4月13日 (水) 02:55 (UTC)
第57回有馬記念の記事について
[編集]第57回有馬記念をご覧ください。立項者のOruwanwanさんにはノートページでお願いをしましたが、回顧記事としてはかなり酷い状態と思います。現状では、ファン投票の結果ぐらいしかまともに書かれておらず、レース前の状況としてどういう基準で選んだのかよくわからない4レースの上位3着馬が書いてあるだけです。第57回有馬記念そのものの情報は、皆無と言えます。私は削除主義者ではないつもりですが、「第57回有馬記念」には一応、書き方によっては単独立項しうるだけのものはあるとは思いますが、少なくとも現状では存続に値する状況ではないと思います。もちろん加筆によって立派な記事にする理論的な可能性はありますが、逆にいうと、そういう理論的な可能性があるというだけでこの程度の内容の新規立項・存続を容認してしまうことは、かなり粗悪な状態での記事投稿を容認するという不適切な（と私は思うのですが）メッセージを送ることになりかねないとおもいます。もちろんこれを見て加筆に走る方が出れば結果オーライかもしれませんが、少なくともこの記事は立項以来約1ヶ月の間、まともな加筆はほぼ全く行われていません。既に1ヶ月が経過しているということも考えあわせ、ある程度の期間様子を見て、じゅうぶんな成長が認められないようであれば、削除依頼の提出も視野にいれたいと思っています。反対、そのほか、ご意見を頂きたく思います。--零細系統保護協会（会話） 2013年3月16日 (土) 17:20 (UTC)
- （追記）削除依頼を視野にいれるのであれば、削除について「PJによる合意」を確保しないと削除に値することを主張するのが難しそうですね。加筆すればいい、存続、というふうになりそうです。お手数ですが、削除に賛成の場合でも、意思表示を頂きたく思います。--零細系統保護協会（会話） 2013年3月16日 (土) 18:00 (UTC)
- 賛成 ファン投票の結果を記載しただけで、単独記事にすべき内容ではありませんので、削除でよいと考えます。--HOPE（会話） 2013年3月16日 (土) 19:01 (UTC)
- コメント 篠岡（会話）でございます。本記事においてはこの内容のままだと特筆性を欠く状態だと思います。ただ削除のプロセスをたどるなら、ここで投票などせずに記事にテンプレートを貼付し、その上で追記・編集がない場合は削除依頼に踏み切る、というプロセスでいいと思います。Wikipedia全体で見てこの記事の状態は特筆性を欠いていますので、PJの合意に関係なく削除の対象になると思います。PJ以外の人も記事は閲覧できるわけですし、PJ合意に固執する必要はありません。ただ削除依頼を出すプロセスさえ間違えなければ、こういった意思表示も不要です。零細系統保護協会様は削除主義ではないという事ですが、ここは遠慮なさらずに踏み切ってみてはいかがでしょうか。--篠岡（会話） 2013年3月16日 (土) 20:40 (UTC)
- 1ヶ月ちょっと様子を見ましたが、有意な加筆が認められませんでした。よってWikipedia:削除依頼/第57回有馬記念を提出しました。--零細系統保護協会（会話） 2013年4月20日 (土) 07:14 (UTC)
競走馬の国籍と国旗の使用について
[編集]みなさんには一から説明するまでもないので省きますが、手っ取り早い例としてソレミアを御覧ください。アイルランド産のフランス調教馬です。競走馬テンプレートにはアイルランド国旗が表示されています。一方、第32回ジャパンカップではソレミアはフランス馬扱いでフランス国旗です。気持ちわるいです。現代的な慣行にしたがって、旗をはためかせるなら調教国ということにしたいと思います。もちろん、既にある記事を一斉に書き換えるようなことはしませんが（めんどうなので）、気づいた場合には変えてよい、ということで。--零細系統保護協会（会話） 2013年5月24日 (金) 09:11 (UTC)
- ソレミアだと出生国がアイルランドで、テンプレートの生国の欄にアイルランドの国旗があること自体には特に問題がないと思いますけどね。アレでアイルランドと書いてある横にフランスの国旗があったからかなり異様な気がします。不自然にならないようにするなら調教国だと調教師の横に旗が来ることになりますが、これだと馬より調教師を強調してるようにも見えます。エルコンなんかも米旗ですし。現状で問題ないかと。それより生年のカテゴリが生産国なのか、主な活躍国なのか、主な活躍をした時の調教地のある国なのか、主な活躍をした時の調教師として登録されている人間の主な調教地のある国なのかよく分からないところがありますね。--The colonel of the lamb（会話） 2013年5月24日 (金) 17:35 (UTC)
- ふむ、国旗に関しては、確かに生産国アイルランドというところにアイルランド国旗があることは間違いではないですね。テンプレートに「調教国」という欄を追加したほうが良いということでしょうかねえ。生年カテゴリの件は、私はその欄を全く利用しないので気が付きませんでしたが、国別になっているんですね。作成・運用されている方にお伺いしないとわからないです・・・--零細系統保護協会（会話） 2013年5月27日 (月) 05:24 (UTC)
- 調教国ってのも難しいものですからね、エルコンドルパサーなら4歳時は日本、5歳時はフランスということになりますが、馬によっては旗が3つも4つも並ぶというのはどうなのかという気はします。競走記事ではその馬のその競走時点での属性ですから、ソレミアがフランス馬であることは問題ないですが、馬記事の方は出生国を強調するほうが妥当ではないかなという気がします。--The colonel of the lamb（会話） 2013年5月29日 (水) 00:27 (UTC)
- 海外遠征はややこしくなりますね。通俗的には（というか、「ふつうには」）5歳のエルコンドルパサーも「日本の馬」ですし、凱旋門賞で2着したエルコンドルパサーを「フランス馬」と考えたり報道したりした人は希少でしょう。しかし仰る通りでして、凱旋門賞を例に出すと、『凱旋門賞の歴史』（凱旋門賞#参考文献）ではメジロムサシの凱旋門賞出走時はフランスの厩舎に入厩したのでフランス馬扱いになっています。ノート:凱旋門賞#出来事についてでもそんな話をしましたね。私の理解では、昔の日本では馬主の国籍、今の世界標準は調教国が、「この馬はフランスの馬」、っていう場合の根拠なんでしょう。
- 調教国ってのも難しいものですからね、エルコンドルパサーなら4歳時は日本、5歳時はフランスということになりますが、馬によっては旗が3つも4つも並ぶというのはどうなのかという気はします。競走記事ではその馬のその競走時点での属性ですから、ソレミアがフランス馬であることは問題ないですが、馬記事の方は出生国を強調するほうが妥当ではないかなという気がします。--The colonel of the lamb（会話） 2013年5月29日 (水) 00:27 (UTC)
- ふむ、国旗に関しては、確かに生産国アイルランドというところにアイルランド国旗があることは間違いではないですね。テンプレートに「調教国」という欄を追加したほうが良いということでしょうかねえ。生年カテゴリの件は、私はその欄を全く利用しないので気が付きませんでしたが、国別になっているんですね。作成・運用されている方にお伺いしないとわからないです・・・--零細系統保護協会（会話） 2013年5月27日 (月) 05:24 (UTC)
- 生産国は、これも難しく考えると難しいような気がしてきました。（山野浩一を信じるならば）国際的な標準は「出生時の母馬の所有者の国籍」ってことなのかな。通俗的には「生産牧場が物理的に存在する場所」って感じなんでしょうけども。「出生時の母馬の所有者の国籍」を生産国とすると、たとえばシンボリクリスエスやタイキシャトルも日本生産馬といえることになりますね。（正直きちんとはわかりませんが、現地法人がアメリカで設立されていれば日本資本だろうが代表者が日本国籍所有者だろうが、アメリカ法人ってことになるのかなあ。よくわかりません。具体的な出典を示すことはできないですが、シンボリクリスエスが活躍した時代に、これらの生産者は日本人なので日本生産馬だ、こういうのをマル外扱いするのは時代遅れだ、みたいな論を読んだ覚えがあります。たぶん競馬ブックで。そういうことを言いそうなのは…。）私は最近フランスの競馬を攻めていますが、フランス競馬が外国産馬を締め出していた時代に「フランスで生まれた馬がフランス馬、ただし、母馬が（次の）種付けのために一時的に海外に出ている間に生まれた子はフランス馬とみなす」というような規定がありました。まあそこらへんの込み入った特殊ケースは、記事本文の中で個別的に説明するほうがいいのでしょう。
- 本件を提起してからまだ数日ですが、現時点では利用者‐会話:The colonel of the lambさんによる、「（私の提案）調教国に統一して国旗を表示する」ことへの慎重意見をいただいているのみです。いまのところ私としては、(1)フランスと書いてある隣にフランス国旗が表示されるのは間違った記述ではない、ことは確認しました。また、上記の議論を通じて、調教国（あるいはひょっとすると生産国も）一つに比定するのは必ずしも容易ではないことを認識しています。これらによって、当初の提案を修正して次のようにしたいと思います。「調教国や生産国などが複数あげられそうな場合には、その内容を本文で説明することが望ましい。国旗画像の使用に際しては、これらの事情を勘案して注意して取り扱う。競走記事などで累年の優勝馬の国旗を掲げるような場合にもこうした事情に配慮し、必要に応じて注釈などを用いて解説をする。」--零細系統保護協会（会話） 2013年5月29日 (水) 05:55 (UTC)
エルコンについては、日本競馬が現役外国馬の出走が不可とされている関係で、名目上の所属が日本から動かせないという特殊性があるのではないかなと思います。ハクチカラ、フジノオー、シリウスシンボリなどについては、受け入れ先の厩舎の調教師が、実質的に調教師とみなされるべきではないかなと。日本は特にややこしいですね。出走させるときに預入れているだけで、実質的な調教は育成牧場のような馬もいますし、コスモバルクが道営所属の地方馬というのもそうですし、調教師というのは、競走馬をその競走に出走させる免許をもってる人間であって、馬を調教させてるかどうかと無関係といってもいいかもしれません。だから調教師の属性をそのまま馬に当てはめるのは個人的に微妙に思います。外国でも繁殖価値のある馬というのはクレーミングレースに出走したり何シーズンも走ったりしませんから、記事になっている馬は実質的に問題ないケースが圧倒的ですが、去勢馬の場合は短期遠征ではなく欧州各国や大西洋太平洋を横断している馬は珍しくないので。香港も結構いますし、ペンティフィックとかジノラッドがイギリスで出走してるのには驚きました。
出生国はHorse Pedigreeでモハメド殿下のドバイミレニアムはイギリスでドバウィはアイルランドですね。レーシングポストで見ると、ドバウィはダーレイ名義ですが、ドバイミレミアムは名義が殿下そのままでイギリス生産になってますから、山野浩一の「出生時の母馬の所有者の国籍」ですか？考えたこともない定義ですが、やはり現実のものではないのではないでしょうかね？生産者が牧場か母馬所有者かというのは仔分けなどの関係で日本で難しいところがあるのは聞いたことがありますが、国籍まで引っ張られるのは山野浩一のマイルールじゃないでしょうか。もちろん母馬を移送中に出産した場合には微妙になるのは残りますが（ビワハヤヒデが福島産とか）、国籍まで変わるのは相当レアケースかと思いますが…。
そこらへんを考慮すると、出生国に対して調教国というのは馬自身より馬の周囲の人間の属性の要素が強く、主な活躍をしたかどうかは主観を伴いますし、一方でほとんど実績のない国の国旗を表示するのもいかがなものかという3点で出生国のほうが妥当な気がしますし、調教国が一国で疑う余地がない馬にしても、馬によって出生国だったり調教国だったりで変動するのは一貫性に欠けることから、馬記事は出生国で。一方で競走記事はその時点での調教国は過年度と変更されていようが明確な場合が多い（長期遠征は微妙な点があっても、多くの場合公式記録に調教師名は記載されてますし、他に客観的な判断材料がない）のと、生産というのはその競走に限って見る分では重要性が低いので調教国かなという感じです。--The colonel of the lamb（会話） 2013年5月29日 (水) 18:42 (UTC)
- (追記)どの程度関係あるかわかりませんが、「みなす」というのは法律用語では「元来性質を異にする2つの事物をある法律関係のもとでは同一視して、一方の事物に生ずる法律効果を他の事物についても生ぜしめること」をいいます。要するに本来は違うけど法律上は同じように扱うということです。今回の話だとあくまで外国の法律の翻訳なので微妙ではありますが、「フランス馬とみなす」と言っていることが、逆に本来はフランス馬でないことを証明していることになります。--The colonel of the lamb（会話） 2013年5月29日 (水) 19:07 (UTC)
- 「みなす」については利用者‐会話:The colonel of the lambさんの仰るとおりで、フランスでそうしている理由は、フランスの生産者が所有している繁殖牝馬の産駒を生産者賞の対象にするためです。今の日本でも類似の日本の生産者が所有している繁殖牝馬を繁殖のために輸出して当地で出産した後、その当歳馬を12月31日までに輸入すれば内国産馬として扱う規定があります（「JRAのHP」→「競馬メニュー」→「競馬番組およびルール」→「競馬番組で別に定める事項など」PDF参照）。具体例を挙げるとエイシンチャンプ（生産国がアメリカ合衆国のみなし内国産馬）です。
- 「競馬と生産に関する国際協約」の第2章第12条4項に交尾時と出産時の記録事項があり、出産時に「4.2.3 exact date of foaling,」（正確な出産日）、「4.2.6 name of the Breeder of the Foal who is the Owner(s) of the Mare at the time of foaling,」（繁殖牝馬を所有している生産者）、「4.2.7 country of foaling」（生産国）の記録は必須です。ここで記録された生産国が複数ある可能性はありません（昔の持込馬の規定も生産国は日本だが、国内競走では外国産馬扱いでしかない。）。ついでに、生産国に生産者の国籍は関係ないことはエイシンチャンプ、エルコンドルパサーやシンボリクリスエスを見ても明らかかと。
- 次に競走記事の優勝馬欄に調教国が示されているのは、国際競走なので地元馬と遠征馬を区別する理由があるためでしょう。凱旋門賞のノートで昔の遠征時は調教師も遠征先に任せていたようなので調教国を変えた方がよいのではと発言したのは私ですが、最近の調教国は日本のままでも問題ないかと・・・競走結果の調教師欄も受け入れ先に変わっていませんし、例としてサクラローレルを見ても助手や厩務員など調教スタッフが同行・滞在しており、チームとして調教実績は十分です。
- 本題である提案についてですが、調教国をテンプレートに入れると運用面で面倒な点があります。シーキングザパール・コスモバルク・ユートピア・インヴァソールのような複数の調教国だけでなく、引退後の記載、競走馬経験なしで繁殖入りし結果を出した場合など、存命だと時間の経過で書き換えが発生する不安定さが問題かと。
- それ以前に、現在の調教師欄に調教国が書いてあったりなかったりしていますので、その状態の改善が先ではないでしょうか。書いてあっても漢字一文字の略称（米・伯・英など）、アルファベットによる略称（USA・UAEなど）、カタカナ（アメリカ・アメリカ合衆国・イギリス・イングランド・フランスなど）とバリエーションに富んでいます。日本は栗東、美浦や地方単位となっていますが、世界的観点からみると問題かもしれません。他の国でも地域まで追記（フランスのシャンティイやイギリスのニューマーケット）という手もありますが、日本とは制度自体が違うのでそれが適切か難しいところです。
- ついでに、「Category‐ノート:競走馬生年」を見たところ、ソートキーとなっている国を生産国に統一しないかという提案がありました。--Taj Dahar（会話） 2013年5月31日 (金) 15:25 (UTC)
（間が開いたので戻します）ごめんなさい、よくわからなくなったのでもう一度教えてください。具体的にはサンタクロース (競走馬)です。この馬は、生まれた場所はイギリスのウォリックシャーです。英語版にそう書いてあります。その後、アイルランドのカラーで調教されています。英語版では「British-bred, Irish-trained（イギリス産、アイルランド調教）」になっています。サラブレッド・ヘリテイジでは同馬を「Santa Claus（IRE）」と表記しています。（英語版が正しいという前提ですが）これは結局、サンタクロースのテンプレートの「生国 アイルランド」は、「生国 イギリス」へ修正していいということですよね。で、冒頭分の「アイルランドの競走馬である」は、調教国ベースとすればこのままでOKと。（「イギリス産で、アイルランド調教の競走馬」にすればいいんでしょうが）--零細系統保護協会（会話） 2013年10月26日 (土) 05:36 (UTC)
- コメントサンタクロースは競走馬時代の新聞記事では「Irish-bred」となっていますが、最近の血統サイトやJBISでは「British-bred」のようです。
- 現在は協約により出生地が生国となりますが、こういったことを多国間で決め始めたのは1960年代後半なので、それ以前についてわからなかった不明確な点は5月に書いたときは省略していました。裏付となる資料を見つけていないため予想の段階ですが、以前は血統書の登記を受け付けた組織の所属国を便宜上の生産国としていたものを厳密な出生国主義に切り替えたため、節目の1960年代の生産馬を中心に２つの生国表記が混在する馬が存在しているのではないでしょうか。
- ダイアトムと同じで現在の定義を優先して英国産と判断しても問題ないと思いますが、出生地によるものと競走馬時代からの記録にある異なる表記の資料が存在しているので、単純に書き換えるより併記か注釈をしておいた方が無難かと思います。--Taj Dahar（会話） 2013年10月31日 (木) 15:35 (UTC)
- 報告『ジェネラル・スタッドブックの歴史』の130頁に1974年2月に出版された37巻において「原産国の国名を示す国際的に認められた略号を1968年以降に馬名登録された全馬の馬名の後ろに付けた」ことと「1971年もしくはそれ以降に生まれた産駒はすべて出生国と実際の出生日を明らかにする」ことが書かれてありました。軽く見ただけなのでそれ以前の原産国の扱いや他の国の対応状況などは不明ですが、確認できた点を必要最低限の引用で示しておきます。英語版におけるWarwickshireの記載元と思われる『Biographical Encyclopedia of British Flat Racing.』ならハッキリするかもしれません。--Taj Dahar（会話） 2013年11月1日 (金) 13:34 (UTC)
- ありがとうございます。個人的にはすごく気になるところではありますが、確かにウィキペディア上では注釈と出典をつけて「ここにはこう書いてある」とするしかないですねえ。サンタクロースの場合は、「ウォリックシャー生まれ」がもし事実ならば、かなりいろいろ限定されてくるのだろうと思うのですが、あとは他の馬の場合でアイルランドと書いてあったりイギリスと書いてあったりするものは結構いて、年代を見るとアイルランドがまだ独立前とか独立でモメてたりするビミョーな時期だったりするんですよね。アイルランド島のどこかで生まれていても、「イギリス産」だったりしますし、逆に完全にイギリス領のアイルランド島で生まれたものを「アイルランド産」と書いてあったとして、それは日本で言うと「新冠産」みたいなものだと解釈できるような気もしますし（かといって「スコットランド産」とかって書いてあるのをみたことはないですけどね）、正確に何年以降からはアイルランド産、それ以前はイギリス産、みたいな単純な線引があればわかりやすいのですが、文献ごとに食い違っているのだから結局よくわからないのです。--零細系統保護協会（会話） 2013年11月1日 (金) 14:14 (UTC)
- 物理的にアイルランド島のどこかで出生したことがはっきりしているとして、たぶん世界史の知識の問題なんだろうと思うのですが（私にはそれが欠けているのでよくわからない）、アイルランドに関して言うとアイルランドの歴史を読むと、1916年、1922年、1937年、1949年と、どのタイミングをもって「アイルランド」とイギリスを別モノとするのか解釈の差異があるんだろうと思います。「アイルランドの独立日」でググると1916年って出てきたりしますしね。ちょっと古い文献とかだとアイルランドのダービーのことを「エールダービー」と表現してたりします。とにかく、アイルランド島のどこかで生まれても（何らかの理由で―Taj Daharさんがご指摘いただいたような―）「イギリス産」となるものがあったのでしょう。その逆の場合、つまり、物理的にイギリス島のどこかで生まれたことが確実なのに「アイルランド産」となっているのはよくわかりませんが、とにかくなにか理由があったのでしょう。しかし、たとえば自治権が無かったからといって、独立前のアメリカやオーストラリアで生まれた馬を「イギリス産」ということはよもや無いでしょうし、要するによくわかりません。結局のところ、出典に◯◯と書いてある、以上のことは言えないということなんでしょうね。--零細系統保護協会（会話） 2013年11月6日 (水) 03:57 (UTC)
- ありがとうございます。個人的にはすごく気になるところではありますが、確かにウィキペディア上では注釈と出典をつけて「ここにはこう書いてある」とするしかないですねえ。サンタクロースの場合は、「ウォリックシャー生まれ」がもし事実ならば、かなりいろいろ限定されてくるのだろうと思うのですが、あとは他の馬の場合でアイルランドと書いてあったりイギリスと書いてあったりするものは結構いて、年代を見るとアイルランドがまだ独立前とか独立でモメてたりするビミョーな時期だったりするんですよね。アイルランド島のどこかで生まれていても、「イギリス産」だったりしますし、逆に完全にイギリス領のアイルランド島で生まれたものを「アイルランド産」と書いてあったとして、それは日本で言うと「新冠産」みたいなものだと解釈できるような気もしますし（かといって「スコットランド産」とかって書いてあるのをみたことはないですけどね）、正確に何年以降からはアイルランド産、それ以前はイギリス産、みたいな単純な線引があればわかりやすいのですが、文献ごとに食い違っているのだから結局よくわからないのです。--零細系統保護協会（会話） 2013年11月1日 (金) 14:14 (UTC)
グレード表記の色について
[編集]ご無沙汰しております。 競走成績のGIなどのグレード表記やTemplate:中央競馬のグレードワン競走などに使われる色についての議論です。 現行はGI=赤,GII=青、GIII=緑になっております。これはいつからこの色になったのでしょうか？ Templateについては過去に GI=紫、GII=赤、GIII=緑 で作成しましたが、これは中央競馬におけるグレードレースでのゼッケンの色（ただし東京優駿などの例外あり）からです。 また JRA や NAR のページを見てきましたが GI,JpnI=青,GII,JpnII=赤、GIII,JpnIII=緑 となっております。 最終的な意見としては JRA などの表と見比べる際の見易さの観点から、GI,JpnI と GII,JpnII の色を入れ替えて頂きたいです。 まずは現行の配色が JRA や NAR で使われている以上の理由があれば、教えていただければと思います。 よろしくお願いします。Uma（会話） 2013年6月23日 (日) 02:57 (UTC)
第9回分野別活動状況案内
[編集]毎年、Me2heroさんが提起して行われていたスポーツ分野のWikipedia:分野別活動状況案内です。氏がブレーク中のようですので、僭越ですが私のほうから開催案内をさせていただきます。場所は、Wikipedia:分野別案内 スポーツ 2013年8月にて、8月1日 0:00（JST）より8月31日 23:59（JST）となります。スポーツ分野の執筆者さんは奮ってご参加下さい。--Chiba ryo（会話） 2013年8月20日 (火) 21:40 (UTC)
Template:日本の競馬場について
[編集]IPユーザによる場外発売所の加筆が行われており、テンプレートが大幅に肥大化しています。プロジェクト‐ノート:競馬#Template:日本の公営競技場についてでも議論されたことがありましたが、場外発売所まで包括することには否定的な意見が多かったこともあり、再度議論を提起します。皆様からご意見を賜りたく、よろしくお願いいたします。--HOPE（会話） 2013年9月19日 (木) 20:52 (UTC)
- 明らかに過剰に肥大化していること、「競馬場」と「馬券売場」は異なるものであること、馬券売場の青リンクが実際には競馬場へのリンクだったり同じリンク先へ複数の青リンクがあったりして明らかに水増しされていること、馬券売場の相当数が赤リンクであることから、場外馬券売場を包括することには反対します。--零細系統保護協会（会話） 2013年9月19日 (木) 23:40 (UTC)
- 最初に加筆を始めたIPユーザには当議論への誘導を行っておりますが応答がなく、別のIPによって加筆が続けられています。同一人物がIPを変えた可能性もあり、保護依頼も必要かもしれません。--HOPE（会話） 2013年9月20日 (金) 02:31 (UTC)
- （追記）当該テンプレートにここへの議論誘導テンプレを貼付したほか、保護依頼・コメント依頼を実施しました。--HOPE（会話） 2013年9月20日 (金) 03:29 (UTC)
- 競馬場内のWINS設置やJ-PLACEの開始などで、場外と本場の区別が難しくなっている現状はありますが、やはり場外施設まで含めると肥大化の印象は否めないため、「競馬場」という施設そのものを対象として限定したほうがよいと思われます。ただ場外の記述について不要とは言えないので、場外施設についてはTemplateを新たに作るか分割するかで別にしたほうがよろしいかと。--ウェルワィ（会話） 2013年9月22日 (日) 00:43 (UTC)
- なおTemplate:競輪場でも同様の加筆が行われたため、当議論を参考にしてから対処を諮りたいと思います。--ウェルワィ（会話） 2013年9月22日 (日) 00:43 (UTC)
- 競馬も競輪も似たような状況と思いますが、廃止された競馬場が非常に多く場所もとっているために、そこへ場外施設まで組み込むから肥大化するのだと思います。競輪場の場合はそこまで廃止された場が多くはないでしょうが、状況としては似ていると思います。場外発売所は単独記事として一覧化されているうえカテゴリーもあり、あえてテンプレート化して組み込む必要性は薄いと感じています。最近は競輪と競馬の場外が同じ施設内に同居しているケースも増えており、競馬の場外と思ってリンク先をたどるとサテライトの記事に飛ぶようなケースも多いので、かえって読み手を混乱させる懸念もあります。--HOPE（会話） 2013年9月22日 (日) 01:03 (UTC)
作成したIPユーザーからは何の発言もありませんが、当該編集に肯定的な意見がみられないので、場外発売施設はテンプレートからすべて削除し、以前の状態に戻したいと思います。特に異論がなければ、一週間後をめどに編集を実施します。--HOPE（会話） 2013年10月2日 (水) 00:17 (UTC)
- 報告当該編集がされる直前の版まで、巻き戻しを実施しました。--HOPE（会話） 2013年10月9日 (水) 23:21 (UTC)
「競走」と「レース」
[編集]プロジェクト:競馬#記事を執筆するにあたってには、記事執筆の指針として『「レース」ではなく極力「競走」と書く』という一文があります。これを撤廃したいと考えていますがいかがでしょうか。
個人的にはこの一文をけっこう気にしていまして、競走、競走と書いているのですが、現実的には「レース」でいいじゃない、と思うんです。このノートページも含めて、みんな「レース」つってますしね（笑）。「レース」は「競走」の意味で日本語として定着しているだろうと思うのです。たとえば「レース」というカタカナには、「レースのカーテン」とか「ヒューマン・レイス（種）」とか、他の用法もあるにはあるのですが、競馬記事において誤読の可能性は低いと思います。むしろ「競争」とする誤変換（しかも誤変換と気づきにくいでしょう）が多いくらいだと思います。
この一文は、過去の議論（プロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ1#細かい表現について、プロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ2#プロジェクトとしてまとめるにあたって）あたりで話題にあがってはいるのですが、特に議論のないまま定着しているものです。Gokiさんの「日本語版なんだから日本語で「競走」でしょ」というご意見に論理的に反論するのは難しいのですが、「レースでもいいじゃなぁい（かわいく）」という感じで考えております。--零細系統保護協会（会話） 2013年10月20日 (日) 11:12 (UTC)
- コメントいいと思います。同じ文章内で混在しているのはみっともないので、どちらかに統一してもらいたいですが、どちらを使うかは特に問題になるようなことでもないでしょう。--Lapislazuli-star（会話） 2013年10月20日 (日) 13:57 (UTC)
- コメント統一するからこそ『競走』でお願いしたい。口語的な言葉では『レース』でも構わないが、文字に起こして書く場合は『レース』ではなく『競走』で。あくまで日本語の記事ですし、JRAやNARのwebをはじめ、新聞の表記が長年その表記で定着している事を挙げておきます。--ステフ爺（会話） 2013年10月23日 (水) 11:58 (UTC)
- コメントJRAのウェブサイトを見ますと『レース結果』『特別レース登録馬』『今週注目のレース』などあり、成績表などには『第1競走』などと競走が使われていますが、htmlの成績表では『11R』といったような表記も見かけますね。JRAがこの調子なので、そこまでこだわらなくても、その時々で適切に使用すればいいのではと感じますが･･･。--Lapislazuli-star（会話） 2013年10月23日 (水) 15:11 (UTC)
- 現行のルールを変更したいと言っているのはこちら側なので、相応の賛意を得られなければ難しいかなと思っています。現時点で端的にいうと賛否は2対1であり、これでは変更は難しいかなあ、と感じています。もちろん多数決ありきじゃないですけども。「レース」表記も認めて欲しい理由としては、記事を書く際の表現に幅（選択肢）をもたせたいというのがあります。つまり、「次の競走は、この競走中、その競走前に、競走後のコメントで」と続くとうるさい感じがするので、「次の競走は、このレース中、その競走前に、レース後のコメントで」と書くことができればいいなあということです。文才があればもっとうまくできるのでしょうが・・・--零細系統保護協会（会話） 2013年10月25日 (金) 06:42 (UTC)
- コメント文章の書き方ひとつで工夫できる部分だと思います。主催者発表を可能な限り優先する観点でみれば『競走』を用いるケースは必然的に増えるでしょう。ただし、どちらかに統一すべきとも思わないので、PJ本文を書き換えるほどの必要性はないと思います。
- 現在の本文も『「レース」ではなく極力「競走」と書く』とあり、『レース』を用いることを一律に禁止しているわけではありません。JRAや地方競馬主催者のサイト等でも『レース』を用いる箇所はありますし、大井競馬場の着順掲示板にも『レースタイム』と書かれています。ただ、どちらを優先すべきかといえば『競走』となるのでしょう。
- ひとつの考え方ですが、日本競馬記事などのように公式発表などを重視する記事では『競走』と使うのが適切と思いますし、関係者のコメントなど口語口調が多用される場面では『レース』を用いることを許容しても差し支えないと思います。ただ、せめて同じ記事内ではいずれかにそろえたほうがいいような気はします。--HOPE（会話） 2013年10月25日 (金) 09:33 (UTC)
- コメント「馬場状態が不良という過酷な競走になった。」「馬場状態が不良という過酷なレースになった。」
- というように「競走」では違和感があるものでは、「レース」を用いてもいいと思いますが。--Oruwanwan（会話） 2013年10月25日 (金) 10:28 (UTC)
- 私を含め、5名の意見が出ましたが、
- （現在のルールのもとでも）「レース」を用いるのは絶対にダメではない
- という点については概ねの一致を得ているように思います。ついては、PJトップページの記載については今回は変更なしでいいかなと思いました。
- 一方、私が想定した「競走」と「レース」を記事・記述の中で併用することについてはダメだしをいただいたようです。あとは各記事の中で個別具体的にやっていくことになるのでしょう。みなさんご意見ありがとうございました。--零細系統保護協会（会話） 2013年10月29日 (火) 09:28 (UTC)
- 私を含め、5名の意見が出ましたが、
- 現行のルールを変更したいと言っているのはこちら側なので、相応の賛意を得られなければ難しいかなと思っています。現時点で端的にいうと賛否は2対1であり、これでは変更は難しいかなあ、と感じています。もちろん多数決ありきじゃないですけども。「レース」表記も認めて欲しい理由としては、記事を書く際の表現に幅（選択肢）をもたせたいというのがあります。つまり、「次の競走は、この競走中、その競走前に、競走後のコメントで」と続くとうるさい感じがするので、「次の競走は、このレース中、その競走前に、レース後のコメントで」と書くことができればいいなあということです。文才があればもっとうまくできるのでしょうが・・・--零細系統保護協会（会話） 2013年10月25日 (金) 06:42 (UTC)
武豊の記事の見直し
[編集]武豊の記事をより良いものとするために、見直しを考えております。競馬関係者ですので、こちらに告知させていただきます。ご意見、ご指摘などいただければ幸いです。--Lapislazuli-star（会話） 2013年10月27日 (日) 08:45 (UTC)
各国の競馬記事における開催日程案内の削除について
[編集]ドイツの競馬#現在のドイツの主な平地競走のレース日程（G1競走のみ）を御覧ください。
- 「現在の」「主な」などに突っ込みたい。これはいつの時点の情報なのか、メンテされているのか、本当に（第1週）なのか。その下の一文に『第○週と書いてあるものがずれることがよくある。よってあくまでも目安として判断していただきたい。』だそうですが…。しかしこれは今回の本題ではありません。
- この下に、「◯◯の開催日程はこちら」として、たくさんの国・地域へのリンクが有ります。この「たくさんの国・地域へのリンク」を削除したい、というのが今回の提案です。
- ドイツの場合が象徴的ですが、ここは「ドイツの競馬」の記事なんですが、ドイツに関する記述はわずか3行、説明はなにもありません。で、その下の「テンプレート状の大量の他国へのリンク」が19行です。パート１国からパート３国まで混在していますが、要するに現時点で「◯◯国の競馬」が記事が存在している国です。明らかに、本来説明するべき内容と、よそへのリンクのボリュームがバランスを欠いていると思います。で、これだけのボリュームで他国へ誘導しても、その先はやっぱり「現在の」「主な」内容の正確性、メンテ性がよくわからないし、情報量も少ないです。アルゼンチンとか真っ赤ですし、アラブ首長国なんか、「でかいレースは３月にやると思っておけばだいたい間違いない」と書いたって大差ない内容ですし、日本をクリックすると…。
- 記事中の「開催日程」そのものは、誰かが（誰が？）メンテをするとか、少なくとも「◯年現在」と書くとか、改善の余地は大いにあるだろうと思います。しかし、他国へのリンクをこれだけのボリュームを使って並べる必要は無いと考えます。（残すべきだというのであれば、テンプレートを作って見かけのサイズを減らすとかしてほしいです。）
賛否、ご意見をお願いします。--零細系統保護協会（会話） 2013年10月27日 (日) 10:26 (UTC)
- コメント大雑把な状態で誰も手をつけず、加筆もされていないようなリンクを並べても存置する価値はないので、まるごと削除でもいいと思います。記事中の「開催日程」自体は加筆・改良で残す価値はあるかもしれませんが、いちいち他国のリンクまで並べる必要性はなく、穴埋め的に押し込められている感が否めません。日本に至っては中央競馬しかリンクされておらず、地方競馬やばんえいは無視されています。そもそも、細かい日程案内もいちいち記述する必要があるかどうかも疑問ですし（個別の競走記事に加筆すれば十分）、現状のままでよしとする理由はありません。--HOPE（会話） 2013年10月27日 (日) 12:23 (UTC)
- 賛意をいただいたので、順次編集していきたいと思います。まずはニュージーランドを攻めてみました。NZの競馬については全く知らなかったのですが、調べてわかったのは、かなりの競走が名前が変わったりしていて、編集前の赤リンク山盛りのうち、潰れて消えた競馬場や名前が変わった競走がたくさんありました。今回問題視した「主な開催日程」にあがっている競走にも、すでに名前が変わってしまっているものがいっぱいあり、実際にメンテナンスが行き届いていないことが確認できました。今回は体系別に競走と時期を整理して表にしてみましたが、更新していける自信はありません。ただ、「2013/2014シーズン」と明記したので、従前よりはマシかなと思います。そのほか、記事が作成されていない競走、競馬場など、とんどの赤リンクを解除しましたので、記事を執筆される際にリンクを改めて設定いただければいいと思います。--零細系統保護協会（会話） 2013年11月1日 (金) 09:38 (UTC)
- 各国の記事の編集を行いました。--零細系統保護協会（会話） 2013年11月1日 (金) 12:58 (UTC)
- 賛意をいただいたので、順次編集していきたいと思います。まずはニュージーランドを攻めてみました。NZの競馬については全く知らなかったのですが、調べてわかったのは、かなりの競走が名前が変わったりしていて、編集前の赤リンク山盛りのうち、潰れて消えた競馬場や名前が変わった競走がたくさんありました。今回問題視した「主な開催日程」にあがっている競走にも、すでに名前が変わってしまっているものがいっぱいあり、実際にメンテナンスが行き届いていないことが確認できました。今回は体系別に競走と時期を整理して表にしてみましたが、更新していける自信はありません。ただ、「2013/2014シーズン」と明記したので、従前よりはマシかなと思います。そのほか、記事が作成されていない競走、競馬場など、とんどの赤リンクを解除しましたので、記事を執筆される際にリンクを改めて設定いただければいいと思います。--零細系統保護協会（会話） 2013年11月1日 (金) 09:38 (UTC)
「芙蓉ステークス」記事作成
[編集]中央競馬の2歳オープン特別「芙蓉ステークス」の記事を下書きページにて作成しております。
アドバイスなどがあれば、よろしくお願いいたします。
（このページにアドバイスなどを書いてくださって、構いません）
下書きページ:利用者:Oruwanwan/sandbox
現在、概要を記述中です。--Oruwanwan（会話） 2013年10月27日 (日) 13:23 (UTC)
- Oruwanwanさんこんにちは。芙蓉Sなど不要だ・・・なんちゃって。冗談はさておき、上にOruwanwanさんが貼ったリンクの先には、中央競馬のオープン特別競走という記事がありますね。この記事ではJRAのオープンレースをひとまとめにして説明してあります。ノートページにあるように、そもそもこの記事は、乱立していたオープン特別の単独記事を一本化しようという議論を経てきています。その議論についてはプロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ3#オープン特別競走についてとプロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ3#オープン競走と競走回顧の整理も参照願います。２つ目の議論をみると、ほぼ全員一致で、オープン特別については個別記事としないで統合すべしということになっています。もちろん、「必要性・著名性など個別項目に値するもの」「エピソードがある競走などは微妙ですが、無理して書く必要性は低い（0とは言えない）」という意見もありますので、絶対にダメということは無いでしょう。
- ですが、現時点でのOruwanwanさんの「下書き」を拝見する限り、情報量は現在の中央競馬のオープン特別競走#芙蓉ステークスとほとんど変わらないか、むしろ少ないぐらいです。この状態では、「個別項目に値する」なにかがあるとは思えません。今書かれていることといえば、数頭のG1ウィナーが出ているということぐらいですが、約３０年の間にわずか５頭ですから、それほど大したことでもないような気もします。
- もう一つ、これはいちょうステークスにも書いたことなのですが、重賞のように、「第◯回」がついて累年の開催に継続性が公称されているものならいいのですが、そうではない競走について、1988年までの「芙蓉特別」と1989年以降の「芙蓉ステークス」との間に＜本当に＞連続性、競走としての自己同一性があるのでしょうか。（あるんでしょうけども）それを出典で確認可能なんでしょうか。まあ、同じ時期に、同じ場所で、同じような名前で、同じ条件でやってるわけですから、まあ自己同一性はたぶんあるんでしょうけども、CBC賞とか京阪杯とかみたいに名前以外は全部コロッコロ変わる競走もあるわけです。（難しく考え過ぎかもしれませんけども）--零細系統保護協会（会話） 2013年10月27日 (日) 13:51 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。現在、概要も途中までしか書いていない状態ですので、これから内容を濃くしようと思います。出典についてですが、[8]のページを参考に記述中です。--Oruwanwan（会話） 2013年10月28日 (月) 00:24 (UTC)
- 内容そのものについては執筆をお待ちすることにしましょう。出典に関しては（「参考に」とおっしゃっているのでその参考の仕方にもよるのですが、）一応ご指摘だけしておきます。上のサイトは、Wikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源に該当するでしょう。おそらく「個人のウェブサイト」でしょうから「原則として適切な情報源としては認められません。」ということになります。
- 「出典」として認められないというだけであって、記事を書くうえで道標とか参考にする上では全然OKと思います。私もこういうサイトは大いに「参考」にしますしね。ただ要するに最終的にちゃんとした「出典」が必要なので、例えば私だったら、このサイトで「日付」や「馬名」に目星をつけて、それを手がかりに当該レースの前後の文献や新聞記事や雑誌を集めて（図書館で見れますし、必要ならコピーも出来ます）情報を集め、それをもとに執筆します。もちろん集めた新聞や雑誌類はまさに「出典」になるでしょう。正当な出典の要件を満たすようであればネットで引っかかった情報だって使えます。逆に言うと、このサイトで「1987年の勝馬はサクラチヨノオーである」と書いてあっても、それは嘘や間違いかもしれません。勝ち時計や着差や開催日を誤記しているかもしれないです。たとえばシーズグレイスを「She's Grace」と書いてますがそれはホントなのか。毎年の新聞や競馬四季報や競馬ブックとかを見れば、下馬評や詳細なレース結果がいっぱいあるでしょうから、そういうものをかき集めれば相当なボリュームになるはずです。--零細系統保護協会（会話） 2013年10月28日 (月) 13:37 (UTC)
返信 なるほど。週刊競馬ブックは過去10年の成績が掲載されていたので、出典にしたいと思います。- 私の住む市の図書館には、競馬関連の本がかなり少なく・・・（泣）。なので、netkeiba.comというサイトも出典にしたいと思います。こちらは会社が運営するサイトで、1986年以降の中央競馬レース結果がデータベースとしてあります。開催当日にもレース結果など反映しているサイトですから、信憑性としてはよろしいと思います。--Oruwanwan（会話） 2013年10月29日 (火) 05:01 (UTC)
- netkeibaは他の記事でも大量に使われていますし、いいんじゃないでしょうかね。競馬ブックもOKでしょう。私が言いたかったのは、「単なるレース結果のデータ」のみならず、当時の競馬新聞や競馬ブックをみると、そのレースについての詳しいエピソード、どの馬が直前に取り消したとか、台風で雨や風がすごかったとか、その日は知事が観戦に来ていたとか、本命馬が落馬したとか、「単なる結果」以外のいろいろな事がわかります。すると今度はその台風について調べたりとか、それで色々と書くことができるということです。--零細系統保護協会（会話） 2013年10月29日 (火) 05:33 (UTC)
- ありがとうございます。現在は歴代優勝馬の表を編集しております。お知らせする事項があり次第、ここに記述したいと思います。--Oruwanwan（会話） 2013年10月29日 (火) 05:44 (UTC)
- netkeibaは他の記事でも大量に使われていますし、いいんじゃないでしょうかね。競馬ブックもOKでしょう。私が言いたかったのは、「単なるレース結果のデータ」のみならず、当時の競馬新聞や競馬ブックをみると、そのレースについての詳しいエピソード、どの馬が直前に取り消したとか、台風で雨や風がすごかったとか、その日は知事が観戦に来ていたとか、本命馬が落馬したとか、「単なる結果」以外のいろいろな事がわかります。すると今度はその台風について調べたりとか、それで色々と書くことができるということです。--零細系統保護協会（会話） 2013年10月29日 (火) 05:33 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。現在、概要も途中までしか書いていない状態ですので、これから内容を濃くしようと思います。出典についてですが、[8]のページを参考に記述中です。--Oruwanwan（会話） 2013年10月28日 (月) 00:24 (UTC)
（インデント戻し）「歴史」の節に、「のちの○○優勝馬▲▲が優勝」が繰り返し出てきます。同じような記述が「概要」にも記載されています。ならば、過去の優勝馬のGI優勝実績などを記す節を別に分け、表形式や箇条書きで記述するほうが望ましいでしょう。
「私の住む市の図書館には、競馬関連の本がかなり少なく・・・（泣）」は免罪符になりませんので、必要であればご自身でさまざまな出典を探す努力をしてください。別の町の図書館ならあるかもしれません。インターネット上のサイトはリンク切れになることがあり、永年にわたって使える保証がありません。リンク切れになれば、新たな出典が求められます。--HOPE（会話） 2013年10月29日 (火) 06:00 (UTC)
- 「さまざまな出典を探す努力」はしているつもりです。しかし、力及ばない状況になっていることについては申し訳ないと思っています。
- GI優勝馬の件についてですが、新たな節を設ける予定です。--Oruwanwan（会話） 2013年10月29日 (火) 07:00 (UTC)
- うるさいことを言いますが、現状では「ただのオープン特別とは一線を画する何か」が見えません。最初に申し上げましたように、「オープン特別は単独記事化しない」がこれまでの原則です。
- Oruwanwanさんが無数にあるオープン特別の中から芙蓉Sを敢えて単独記事化しようと思うに至った動機が何かあるはずで、それを出典を踏まえつつ、明確にしてふくらませていくといいと思います。
- 厳しいことを言えば、今の状態は「レース結果」で見かけ上ボリュームアップしているものの、それだけだったらそれこそnetkeibaでいいわけでして、百科事典に値する何かが見えてきません。
- もしオープン特別を単独記事化してもいいのだとするのであれば、これまでのルールを変更することになるわけで、ここで皆さんの合意を必要とするでしょう。そうでなければ、既存のルールに則って、単独記事はNG、削除という方向になりかねません。
- 時間とか物理的な制約があるのは皆一緒です。くれぐれも「中途半端な」「不完全な」「単独記事化するに値する何かに欠いた状態で」、投稿しないようにお願いします。資料集めや下書きに何年かけてもいいので、然るべき状態になってから投稿していただきたいと思います。いやー、私も何年も下書きのままの物件がいっぱいありますよーハッハッハー--零細系統保護協会（会話） 2013年10月29日 (火) 07:39 (UTC)
- 改めて下書きページを見てみましたが、過去30年の歴史にしても、さすがに内容が薄いですね・・・。これからのことも取り込んで、内容を濃くしてみようと思います。--Oruwanwan（会話） 2013年10月29日 (火) 08:12 (UTC)
終了さすがに「芙蓉ステークス」を記事化（投稿）するまでには長い道のりが必要ですね。
一度、この節はお開きにして、何年か後に「芙蓉ステークス」を記事化しようと思いましたら、このノートページでお知らせして、みなさんで議論できればと思います。
ありがとうございました。--Oruwanwan（会話） 2013年10月29日 (火) 09:09 (UTC)
追記:下書きは利用者:Oruwanwan/倉庫に移動しました。--Oruwanwan（会話） 2013年10月29日 (火) 10:07 (UTC)
- おひらきとのことでしたが、今日調べ物をしていたらたまたま芙蓉ステークスが出てきたので参考までに。
- 私が見つけたのは昭和44年（1969年）9月14日の芙蓉ステークスです。先日のサイトが1984年以降の記録しかないので、ざっと15年さかのぼったことになりますね。
- 施行条件は、東京競馬場、ダート1200メートル、3歳（いまでいう2歳）別定オープンです。この年は新潟のチューリップ賞を勝ち、新潟3歳ステークスでも2着してきたエドジョウという馬が大本命になっています。
- ところで、この開催のメインレースは毎日王冠です。この時代は、今とは開催順が違っていて、9月に東京開催がありました。9月の中旬に毎日王冠（東京）があり、9月の末から中山開催になります。古馬の一流馬は、毎日王冠（9月中旬・東京）→オールカマー（10月中旬・中山）→目黒記念・秋（11月上旬・東京）→天皇賞（11月末・東京）というスケジュールを組みます。ちゃんと調べてないのであてずっぽうで言いますが、オールカマーをジャパンカップに格上げし、天皇賞を10月の末に持ってきた頃に中山と府中の開催を入れ替えているはずで、芙蓉Sもそのときに府中から中山に移っているのでしょう。たぶん先日のサイトで1984年の芙蓉特別から始まっているのは、そのときに入れ替えがあったんじゃないですかね。
- 開催競馬場が変わったとしても、1984年よりも15年前から、同じ時期に2歳オープンの「芙蓉ステークス」があったということには連続性を見出してもいいんじゃないかなーと感じます。
- ちなみに、これも調べてないのでサッパリわかりませんが、ダート1200メートルと言いましたけども、この年の開催の競走は全部ダートでやってまして、芙蓉ステークスだけがダートじゃないんです。はい。毎日王冠もダートです。ダート2100で行われた毎日王冠で、タケシバオーが7連勝を決めるあの毎日王冠です。はい。たぶんコースの改修とか何かで全部ダートでやったのでしょう。最初からダートでやることが決まっているので、雪で急遽変更になったとかそういうんじゃないです。なので、たまたま私が見つけたこの年は芙蓉Sはダート1200ですけども、普段は芝でやっていたかもしれません。
- 本件の出典は『週刊 馬』第24巻第37号（昭和44年9月8日発行）,ホースニュース社です。予想紙ですから、見開き2ページぐらい使って芙蓉Sについてああでもない、こうでもないとごちゃごちゃいっぱい書いてますよ。まあネット情報じゃなくて公刊された文献（笑）ですから、その気になれば国会図書館とかで見れますし、根岸の競馬博物館とかでも蔵書しているでしょう。国会図書館は（金をとられますが）郵送でコピーを請求することもできます。お近くの図書館に競馬関連の文献があまりないとのことですが、まあ、競馬関連の文献というのはどこの図書館でもそんなに充実していないハズで、蔵書を検索して持ってきてもらうとか、新聞の縮刷版で昔の情報を必死に探すとか、そんな感じですね。私も国会図書館に行くには飛行機に乗らないと行けないレベルなので、そんなガンガン行って調べるなんてできないです（1回しか行ったことないです）--零細系統保護協会（会話） 2013年10月30日 (水) 10:37 (UTC)
- 貴重な情報ありがとうございます。
- 私は、国会図書館に行ったことないですね。競馬場だって去年のジャパンカップを観戦するために東京競馬場に行ったのが初めてという者です。栃木県に住み、新幹線で50分で行ける・・・けど、お金も時間（50分ですが・・・）もあまりありませんからね。
- コピー請求なども検討してみたいと思います。ありがとうございました。--Oruwanwan（会話） 2013年10月30日 (水) 13:13 (UTC)
競馬に関するユーザーボックス作成のお知らせ
[編集]競馬に関するユーザーボックスを作成しました。利用者:Oruwanwan/ユーザーボックス。
現在は「好きな競馬の競走」のフェブラリーステークスから宝塚記念までの平地GIレースに限り作成済みです。
使用の際には署名が必要となりますが、よろしくお願いいたします。--Oruwanwan（会話） 2013年11月12日 (火) 05:05 (UTC)
- 感じ悪い言い方いたしますが、これ必要なんですか？--Lapislazuli-star（会話） 2013年11月12日 (火) 12:12 (UTC)
- 必要かどうかというのは私というよりは、このユーザーボックスを使用するかどうかを判断する利用者に委ねられることになります。真剣に検討して作成に踏み切ったものですが、あまりにも需要がないユーザーボックスの場合は削除することになるかもしれません。--Oruwanwan（会話） 2013年11月12日 (火) 12:30 (UTC)
- せっかくなので、もっと感じ悪いことを言います。需要がないなら消せばいいという考え方は責任感がないというか、自分勝手だなという印象です。真剣に考えたから仕方ないということでしょうか。それも私はどうにも納得いきませんね。投稿履歴などを見せていただいたのですが、ユーザーボックスを作る前にやること、考えることがあるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。これ以上はこの場で言うのはふさわしくないので止めておきます。気分を悪くさせてしまうかもしれませんが、厳しい意見と受け止めていただければ幸いです。--Lapislazuli-star（会話） 2013年11月12日 (火) 12:52 (UTC)
- 厳しいご意見ありがとうございます。しばらくの間考えさせていただきます。--Oruwanwan（会話） 2013年11月12日 (火) 13:42 (UTC)
- せっかくなので、もっと感じ悪いことを言います。需要がないなら消せばいいという考え方は責任感がないというか、自分勝手だなという印象です。真剣に考えたから仕方ないということでしょうか。それも私はどうにも納得いきませんね。投稿履歴などを見せていただいたのですが、ユーザーボックスを作る前にやること、考えることがあるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。これ以上はこの場で言うのはふさわしくないので止めておきます。気分を悪くさせてしまうかもしれませんが、厳しい意見と受け止めていただければ幸いです。--Lapislazuli-star（会話） 2013年11月12日 (火) 12:52 (UTC)
- 必要かどうかというのは私というよりは、このユーザーボックスを使用するかどうかを判断する利用者に委ねられることになります。真剣に検討して作成に踏み切ったものですが、あまりにも需要がないユーザーボックスの場合は削除することになるかもしれません。--Oruwanwan（会話） 2013年11月12日 (火) 12:30 (UTC)
競走記事に中継放送を記載することの是非について
[編集]道営記念がグリーンチャンネル地方競馬中継で放送されたことを記事内に記載する編集が行われましたが、このような記述はそもそも必要でしょうか。過去にはテレビ番組の記載をめぐって議論もされていましたが、この記述の取り扱いについてあらためて議論を立ち上げご意見を伺いたく存じます。個人的には各主催者の記事内で触れれば十分であり、個別の競走記事には不要と考えていますが、いかがでしょうか。--HOPE（会話） 2013年11月14日 (木) 14:02 (UTC)
- 端的に言えば「要る、要らん」という話で「客観的に述べる」というのは難しいので、私個人の主観で申し上げます。現状の記述内容は詳細に過ぎると思います。放送日ごとに重賞名、放送時間、司会、ゲストまで記載がありますが、私だったらこれ全部書きません。なぜかというと現在進行形で週単位でどんどん新しいものが増えていき、メンテしきれないからです。平成24年から表がありますが、本文にもある通りそれ以前から中継はあったわけで、そしてこれがいつまで続くかわかりませんが、“ゴーイングコンサーン”に従えば、一体いつまで誰が毎週記事をメンテし続けるんだという懸念があります。現状では、もっぱらOruwanwanさんお一人でマメに更新していただいているようですが、それをいつまで続くのだろうと思います。いつまでも続けるんですかねえ。例えばレース記事なんかでは毎年1回の更新で済むでしょうし、現状ではレース記事の大半は国内外問わず重賞競走がほとんどなので、重賞であれば記事を更新するための材料＝出典は容易に見つかるでしょう。しかし、本件については、もしOruwanwanさんが見逃し、更新しのがしたときに、誰がどうやって司会やゲストまで確認するんだろう、と思います。あくまでも主観ですからついでに言うと、個々の放送日の司会やゲストが誰であったかが、百科事典として記載に値する情報なのか疑問を感じます。（まあ、そういうことを言い出すと、競走馬の出走履歴やレースの歴代勝ち馬で何番人気だったとか、枠番が何番だったとか、騎手が誰だとか本当に必要なの？って聞かれると、必要性を＜合理的に＞論証するのは難しいかなーと思いますけども。）まあ本件に限らず、Oruwanwanさんは競馬に関するテレビ放送についてかなり細かく記事を作成されたり加筆をしていらっしゃいます。本項のノートを拝見すると、「地方競馬中継」と「中央競馬中継」を明確に弁別してらっしゃいますよね。私だったらそもそもグリーンチャンネルだけでよくて、あとはその中で節を切っていろいろ書いていくと思います。しかし、Oruwanwanさんの基準では記述に値する重要な項目なのでしょう。そもそも私は競馬に関するテレビ放送をほとんど全く視聴しないので、守備範囲が違う門外漢かもしれません。同じ競馬ジャンルではありますが。逆に言えば私は明治とか大正とか昭和初期の日本や外国のことを主に書いており、そんなものどこの誰が必要としているのかと言われると、誰にも必要とされてないかもしれないですからね。--零細系統保護協会（会話） 2013年11月15日 (金) 07:28 (UTC)
- 今回の議論としては道営記念の記事にグリーンチャンネル地方競馬中継の放送したことを記述すべきかどうかの問題ではないでしょうか。--Oruwanwan（会話） 2013年11月15日 (金) 07:53 (UTC)
- 言われてみれば確かにそのとおりですね。すみません。「グリーンチャンネルで放送された」ことが50年以上の歴史を持つ「道営記念」にとってインパクトのある重大な事項であれば、年表節にでも一行加筆してもバチは当たらないかなーぐらいには思います。つまり、『北の蹄音 ホッカイドウ競馬七十年史』みたいなものが2020年ぐらいに刊行された時に載るかどうかって感じで。--零細系統保護協会（会話） 2013年11月15日 (金) 08:13 (UTC)
- 道営記念の記事だけではすまない可能性があるから、ここで議論を提起しています。ひとつを認めれば、他の競走記事でも同様の加筆が行われる可能性がまったくないとはいえないので、プロジェクトに諮って方向性を定めようとするための議論です。こんなのをいちいち書き出したら、やがて中央競馬の重賞競走記事まで全部同様の記述であふれかえります。
- 私はいちいち個別の競走記事に書き連ねる必要があるかといわれれば「ない」と思いますし、「グリーンチャンネルで放送されている番組の一部」という位置づけでしかないと思います。今回の件に関していえば、ホッカイドウ競馬の記事内でごく簡単に「グリーンチャンネル地方競馬中継で一部の競走を中継している」と記述してありますが、それで十分だと思います。ホッカイドウ競馬の全レースを放送するチャンネルは別にありますし、インターネット配信にも言及していますので、それらの一部にすぎない記述をわざわざ個別の競走記事に書き連ねる必要もないでしょう。私はプロジェクト:放送番組にも参加していますが、基本的に個別の放送内容は出典が未提示となっているものが多く、ウィキペディアでは不要なものが非常に多いです。また、たとえ出典が提示されていたとしても、単なるデータベースにしかならない記述は書くべきではありません（参照：Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません）。--HOPE（会話） 2013年11月15日 (金) 08:23 (UTC)
- 「こんなのをいちいち書き出したら、やがて中央競馬の重賞競走記事まで全部同様の記述であふれかえる」とのことですが、私はそうは思いません。中央競馬の重賞が放送されることは普通なことと言えます。しかし「グリーンチャンネルで道営記念が放送される」というのは「歴史的」と言っても過言ではないことなのです。しかし、私が「道営記念」の記事に書いてある記述だけでは、知らない人にとっては「歴史的」や「特別なこと」に思えない記述だと思いますし、そこは訂正しなければと思います。--以上の署名のないコメントは、Oruwanwan（会話・投稿記録）さんが 2013年11月15日 (金) 17:54 (JST) に投稿したものです（HOPE（会話）による付記）。
- グリーンチャンネルで道営記念を放送したことが「歴史的なこと」だというなら、それが第三者によって述べられた信頼できる情報源に基く出典を示してください。Oruwanwanさんがそのように考えているだけならそれは単なる「独自研究」ですから、ウィキペディアで書くべき内容ではありません。そもそも「歴史的だ」「歴史的ではない」の線引きは、誰が何を根拠に決めているんですか？--HOPE（会話） 2013年11月15日 (金) 13:09 (UTC)
- 記述を削除させていただきました。--Oruwanwan（会話） 2013年11月16日 (土) 09:10 (UTC)
- 「こんなのをいちいち書き出したら、やがて中央競馬の重賞競走記事まで全部同様の記述であふれかえる」とのことですが、私はそうは思いません。中央競馬の重賞が放送されることは普通なことと言えます。しかし「グリーンチャンネルで道営記念が放送される」というのは「歴史的」と言っても過言ではないことなのです。しかし、私が「道営記念」の記事に書いてある記述だけでは、知らない人にとっては「歴史的」や「特別なこと」に思えない記述だと思いますし、そこは訂正しなければと思います。--以上の署名のないコメントは、Oruwanwan（会話・投稿記録）さんが 2013年11月15日 (金) 17:54 (JST) に投稿したものです（HOPE（会話）による付記）。
- 言われてみれば確かにそのとおりですね。すみません。「グリーンチャンネルで放送された」ことが50年以上の歴史を持つ「道営記念」にとってインパクトのある重大な事項であれば、年表節にでも一行加筆してもバチは当たらないかなーぐらいには思います。つまり、『北の蹄音 ホッカイドウ競馬七十年史』みたいなものが2020年ぐらいに刊行された時に載るかどうかって感じで。--零細系統保護協会（会話） 2013年11月15日 (金) 08:13 (UTC)
- 今回の議論としては道営記念の記事にグリーンチャンネル地方競馬中継の放送したことを記述すべきかどうかの問題ではないでしょうか。--Oruwanwan（会話） 2013年11月15日 (金) 07:53 (UTC)
コメント 結論から述べますと不要と考えます。理由としてはHOPEさんもおっしゃっていますが、個別競走記事で触れる必要性はないというところです。重賞競走と言えど、その競走がテレビ中継されることによる影響、因果関係は限りなく低いと考えます。競走と直接的な関係や影響がないにもかかわらず記述される理由はないでしょう。中央競馬、ホッカイドウ競馬等に書かれるのであれば反対する理由はありません。ただし、大きく割く必要はないと思いますが。--Lapislazuli-star（会話） 2013年11月16日 (土) 09:21 (UTC)
- Oruwanwanさんへ。記述を削除されたとのことですが、ご納得はされているでしょうか？（まあ、私の感性で言うと、納得はしていないだろうなあ、と拝察します。）ここのところ（私の感覚では去年ぐらいから）Oruwanwanさんにとっては批難の矢面に立たされるケースが多いかなあと感じています。
- 私が感じていることを申し上げますが、PJ競馬は、名前を連ねている方は多いですが、昔も今も実際に記事の編集に携わっているという方はずいぶん少ないです。競馬と言っても裾野は広いので私だって凡てを把握しているわけではないのですが、Oruwanwanさんは現在のPJ競馬のメンバーかつ現役の執筆者としては、たぶん10本指に入るぐらいのアクティブさで活動をなさっているように思います（私の目線ではもっというと5本指ぐらいです）。それゆえに色々な方の目に留まる機会が必然的に増えますし、それゆえに批難を受ける回数は増えるでしょう。たとえば年に1本しか記事を編集しなければ、非難を受ける可能性は極めて低いものになるでしょう。
- もちろん機会の数ともう一つ重要なのは「批判を受ける確率」でして、これが高ければ執筆数は少なくてもたくさん批判を浴びるし、これが低ければ執筆が多くても批判を受ける回数は少なくなります。「批判を受ける確率」というのは要するに、「批判されないような記事を書く技術」によって確率を下げることができます。
- その技術を会得する方法はいろいろあるでしょう。秀逸な記事とされるものをたくさん読むというのもその一つですし、ぶっちゃけ「たくさん批判を食らって体で覚える」というのもまああるでしょう（もちろんこの方法は気分的にはイヤな思いをする方法ですが。）。私の場合は「たくさん批判を食らって体で覚える」と「よく批判されている人の記事を読んで、ああ、こうやると叩かれるんだ、というのを勉強する（他山の石作戦）」かなあ。HOPEさんにしろ、Lapislazuli-starさんにしろ、PJ競馬内外で非常にキャリアの豊かな執筆者さんです。ここは上下関係のある組織ではないので「上から目線」ということではないですが、経験豊かな先輩であることは間違いないです。
- 「批判されないような記事を書く技術」というのは、誤解を受けやすいような言い方をしますが、「記事主体＝自分が書きたいこと」への熱意とは相容れない部分があると思います。穏当なことを書いてお茶を濁すような場面もあるでしょう。競馬ですから、我々はみな、自分の好きなこと、関心のあることへの情熱があるわけですが、その情熱を冷凍庫で冷やしてから自然解凍するぐらいでちょうどいい記事ができる感じだろうと思います。
- これは蛇足ですし、各人のプライバシーに関わりかねないのでノーコメントでスルーしていただきたいのですが、Oruwanwanさんのプロフィールを拝見するに、きっと私やHOPEさんやLapislazuli-starさんたちよりも、ずっとお若いのだろうと思います。逆に言えば、この人達はオンライン・オフライン両方でOruwanwanさんよりも長いこと経験を積んできたことで、老獪さ、「批判されないような記事を書く技術」、いかにも年寄り風の説教臭さ、といったようなものを体得してきているだろうと思います。ここは自由な空間ですから、実年齢や社会経験がどうであろうと関係ないのですが、「批判されないような記事を書く技術＝他人の目を意識して執筆するスキル＝自分が情熱を持ってほとばらせたいものを我慢するテクニック」というようなものは、やはり加齢や経験によって研鑽されていくのだろうと私は感じます。誰しもはじめは知っていることは全部書きたい！とおもうのですが、それをぐっと抑えて半分にし、それをさらに9割削るぐらいでやっとちょうどよくなるだろうと思います。
- すっげー偉そうなことを書いていますが、私の恥ずかしい過去をちょっとお見せしましょう（これと対になっていたりする）。これね、7年半前の私が書いたやつですね。今読んでもほれぼれするぐらい、ヤエノムテキについてよく書けているなあと感心するんですけどもね、ばっかじゃねーのみたいな感じでバッサリやられましてね、そりゃあもう頭に来たもんですよ。今読むとこれはどこからどうみてもエッセイですしね、でも私がヤエノムテキに対して持っている情熱がほとばしっているのは感じられると思うんですよね。出典ゼロですけどもね、私の当時の理解では当時のルールでは出典は別に明記する必要なしってことだったんですけどもね、これ実際には執筆するためにとんでもない量の資料を集め、目を通しているんですよ。ヤエノムテキと同じレースに出たすべての馬の全競走記録とか競馬四季報で集めましたしね。皐月賞と天皇賞ほか、負けたレースやヤエノムテキが出ていないレースも含めて昭和63年のレースは何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も見ましたしね。私は今でも、なんでヤエノムテキの秋の天皇賞を語るのにロングニュートリノやマキバサイクロンの名前を出さないの？当時のこと知らないの？と思っていますけどもね。だがしかし、これではダメだったわけですよ。私はこのあと、「体で覚える」必要があったわけです。
- 何を言いたいかというとですね、私はこんな7年半も昔の恥ずかしいものをいまだに根に持っているぐらい、他人にダメだしされることをハートで納得するのは難しいということと、だがしかし、それはそれとして、我々は「批判されないような記事を書く技術」を身につけていく必要があるのだということなんですよ。私としてはですね、Oruwanwanさんがぜひそういったものを会得していただいて、長く執筆者として活躍していただきたい、と思っています。--零細系統保護協会（会話） 2013年11月17日 (日) 13:59 (UTC)
- ありがとうございます。零細系統保護協会さんの会話ページに返答を書かさせていただきました。--Oruwanwan（会話） 2013年11月18日 (月) 05:35 (UTC)
「日本の競馬の競走体系」について
[編集]日本の競馬の競走体系で、地方競馬のクラス編成に用いる賞金を一律に「本賞金」と書き換える編集が特定のログインユーザーによって行われています。この編集の是非について広く意見を伺っていますので、ノート:日本の競馬の競走体系までご意見をお待ちしています。--HOPE（会話） 2013年11月14日 (木) 17:59 (UTC)
過去ログ化提案
[編集]ノートの分量がだいぶ膨大になってきたので、年明けを目処に過去ログ化したいと思います。上の新設重賞などの議論については、そのときには決着が付いているはずなので過去ログに移動しても問題なかろうと思うのですが、引き続き議論を続けるべきで新規ノートに転記すべきと考えられる項目があれば、挙げていただけないでしょうか。--けいちゃ（会話） 2013年11月25日 (月) 09:00 (UTC)
- 新設重賞の件を除いては、現在進行形で議論が活発に行なわれている話題というのは無いように見えますね。全部過去ログでも良いように思います。今回、数年分のログが貯まっていますけども、今後はログの多寡にかかわらず年に1度（年明けぐらい）には過去ログ化を行い、年単位でクローズするということにしてはどうでしょう。単にキリがいいぐらいのメリットしかありませんけども。もちろん年をまたいで議論が続くようなものは別として。--零細系統保護協会（会話） 2013年11月26日 (火) 05:16 (UTC)
- 今後は年単位でというのはいいと思います。特に残す必要がある議論がなさそうであれば、年明け早々にでも作業します。さすがにこの分量になると、一つコメントを投稿するのも結構重いし・・・。--けいちゃ（会話） 2013年12月4日 (水) 16:50 (UTC)
地域別「○○の競馬」記事の作成と編集方針
[編集]ヨーロッパの競馬、中南米の競馬、アジア・アフリカの競馬を作成しました。
基本的には各国の競馬記事（例イギリスの競馬）があります。しかし、個別の記事が作られていない国々（たいていはパート2以下です）もかなりあります。パート1国であるドイツの競馬でも記事内容はこの程度ですから、現実問題として、これらの国々の競馬記事が今後、体系的に整備・充実する見通しはほとんど無いと思います。
しかし、断片的にはこれらの地域の競馬に関する記事・記述があります。こうしたものをある程度集約することを考えています。（実現性は低いと思いますが）国単位での情報がじゅうぶんになれば、分割に拠る個別記事化をする方向で。たとえばロシアからスペインまで、平地・障害・繋駕の区別なく集約することは、いささか乱暴ではありますが、現実的には集めたところでたいしたボリュームになっていません。
たとえば私がいま整理をしている三冠 (競馬)には、（真偽・出典の有無はともかく）ものすごい数・国の「三冠」が書き込まれています。これらはおそらく大半が検証できないだろうと思います。せいぜい、「実在すること自体はどうやら確認」できても「三冠である」ことに出典を付していける可能性は低いだろうと思います。これらの情報は「三冠であるかは未確認」だとしても、「そういう競走があるようだ」ということが確認できれば、三冠 (競馬)からヨーロッパの競馬、中南米の競馬、アジア・アフリカの競馬へ移動しようと思います。--零細系統保護協会（会話） 2013年11月29日 (金) 07:27 (UTC) （補足）基本的には、たとえばヨーロッパの競馬の中で「ハンガリーの競馬」が単独記事に値するほどじゅうぶんに成長したら分割して独立させる、それまでの仮住まい（国によっては実際には終の住まいになるでしょう）と考えています。この観点で、「北米」は、アメリカ合衆国の競馬、カナダの競馬がそれぞれあるので不要と判断しました。「オセアニア」についてもオーストラリアの競馬、ニュージーランドの競馬があるので不要（いちおうアジア・アフリカに包含）と思います。--零細系統保護協会（会話） 2013年12月2日 (月) 02:16 (UTC)
馬記事削除依頼1件提出しました
[編集]「過去ログ化」との兼ね合いでここに挿入させてください。報告が遅くなりましたが昨日Wikipedia:削除依頼/マイケイティーズを提出しました。賛否、ご意見をいただきたいです。よろしくお願いします。詳細は上記削除依頼にて。--零細系統保護協会（会話） 2013年11月27日 (水) 23:55 (UTC)
- 投票してきました。記事の存続のみならず、今後の記事立項基準に関わる事でもありますので、もしお手すきの方が居られましたらチェックしてみて下さい。馬面長伊奈（会話） 2013年11月30日 (土) 02:33 (UTC)
- 削除3、存続1で削除となりましたので報告します。（個人的には“今後の記事立項基準に関わる”とまでは考えておらず、あくまでも個別事項と考えています）--零細系統保護協会（会話） 2013年12月4日 (水) 01:42 (UTC)